Форум » Таймлайны - База Данных » Бюджет, долги, экономика России в МЦМ » Ответить
Бюджет, долги, экономика России в МЦМ
Крысолов: Продолжаем.
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаИли это тоже банковская война - увелечение армии, стратегические дороги Меня спросили за конкретный пример, я ответил за конкретный пример. А нельзя ли конкретных примеров от Хальгартена про зависимость от строительства дорог?
OlegM: Крысолов пишет: цитатаА кто их спросит? Золотые слова! Вобщем России нужна революция как минимум экономическая и внешнеполитическая. Вплоть до национализации всего иностранного капитала на территории России и отказ платить долги. Вплоть до английских дредноутов на Балтике и спровацированной англичанами и французами войне на юге (Турция? Персия? Средняя Азия?). Кстати может разгорется и вторая японская. Вобщем если Россия вступает в МВ1 так как она вступила в РИ то потом экономическое положение исправить будет куда сложнее...
RAZNIJ: ПРОИСХОЖДЕНИЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ Б.М. Туполев Туполев Борис Михайлович - доктор исторических наук, руководитель проекта "Россия и Германия" Института всеобщей истории РАН. С политикой России в отношении проливов были тесным образом связаны we только русские, но и французские интересы. За последние предвоейные годы Антанта сумела одолеть Германию на рынке русских займов. К началу войны из контролируемой заграницей части русского банковского капитала во французских руках находилось около 53,2%, в английских 10,4% и во владении немецких банков - 36,4%. Для международных отношений важное значение имело то обстоятельство, что французские банки напрямую финансировали российскую и особенно южнорусскую промышленность. Осложнения с Германией использовались в России для интенсификации морских вооружений, опиравшихся на южнорусскую индустрию и создавших угрозу проливам, в которых успела обосноваться Германия. Ряд французских банков и многие рантье ожидали с нетерпением, когда с принятием военно-морской программы адмирала И.К. Григоровича морское министерство России сделает заказы донецкой промышленности, находившейся под контролем Франции, и связанным с нею верфям в Николаеве. Для определенных кругов, заинтересованных в экспорте южнорусского угля, проливы также приобретали "жизненно важное" значение. Еще больше в свободном проходе через проливы нуждались компании Нобеля и Ротшильда, экспортировавшие керосин. Да и сама южнороссийская торговля зерном была сосредоточена в фирме Дрейфуса, находившейся в Марселе. Техническая организация российской военной промышленности поддерживалась фирмой Крезо, весьма озабоченной успешным функционированием южнорусской промышленности, существенным стимулом для которой было строительство стратегических железных дорог. Борясь против германского участия в русских железнодорожных обществах, французский финансовый капитал обусловливал предоставление новых займов России в Париже сооружением таких дорог и значительным увеличением российской армии и флота [73. Хальгартен Г. Указ. соч., с. 542-545, 629.]. Российская политика вооружений, связанная с переговорами между русским и французским генеральными штабами в 1912 г., имела целью не допустить того, чтобы Германия со своими офицерами и пушками Круппа на Босфоре преградила путь экспорту российского зерна и поставила под удар экономический потенциал России. Морской министр Григорович являлся доверенным лицом крупного французского банка "Сосьете женераль", осуществлявшего финансовый контроль над верфями в Николаеве. В них были заинтересованы также бельгийцы и англичане. Министр подбивал своих коллег в российском правительстве к агрессивной политике в отношении Черноморских проливов. Однако в Германии никто и не помышлял об уходе с уже приобретенных позиций на Босфоре. А если Германия не собиралась жертвовать ни Австро-Венгрией, ни проливами, война в конечном счете становилась неизбежной (Шацилло К.Ф. Русский империализм и развитие флота накануне первой мировой войны. М., 1968; Хальгартен Г. Указ. соч., с. 634, 636, 653; Зайончковский A.M. Подготовка России к империалистической войне. М., 1926, с. 279-280.) МИНИСТР - доверенное лицо ФРАНЦУЗСКОГО банка - о какой самостоятельной политике России может ИДТИ речь. Лишь крайняя финансовая и материальная зависимость России от Франции, а также искреннее желание оказать последней посильную помощь и сохранить добрые отношения заставили генерала Алексеева признать возможным произвести опыт формирования и посылки на французский фронт не более, однако, двух полков пехоты с двумя запасными батальонами». Данилов Ю.Н.Указ, соч., с. 24. Ну и из не серьезного Несмотря на русско-французский союз Крупп и другие германские фирмы исправно посылали свои новейшие образцы орудий на испытания в Россию. Но при Николае II предпочтение стало отдаваться французским орудиям, качество которых в большинстве случаев уступало немецким. Значительную роль в этом сыграл великий князь Сергей Михайлович, руководивший до 1917 года русской артиллерией.И сергей, и его любовница Матильда Ксешинская получали существенные подношения от французских фирм. Крысолов пишет: цитатаА нельзя ли конкретных примеров от Хальгартена про зависимость от строительства дорог? Полный текст мною разыскивается.
RAZNIJ: Если не спросить - то это вариант - но в тоже время это вызовет и ответные санкции. Если Россия лишится международного кредита - КАК ТОРГОВАТЬ.
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаЕсли Россия лишится международного кредита - КАК ТОРГОВАТЬ. Точно также как Совдепия. Не лишится Россия кредита. Западу нужно сырье и свои предприятия в России. Никто их национализировать не будет. И долги никто не откажеться платить по беспределу. А вот договариваться по отсрочкам и сокращению долга будут. А поскольку все люди разумные, то договорятся. А если Франция будет чего-то там крякать на тему с кем России дружить, то их мягко попустят.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаА если Франция будет чего-то там крякать на тему с кем России дружить, то их мягко попустят попускалка не отросла. Крысолов пишет: цитата И долги никто не откажеться платить по беспределу. что есть по беспеределу? процедурам банкротства страны имеется и одну великую держву в обозримим прошлом уже обанкротили.
Doctor Haider: RAZNIJ пишет: цитатаПри такой сильной зависимости Рос. и. от иностранцев - возможнроли в принципе, даже при очень сильном правителе, и удачной ПВМ, политическая независимость России в 20-40 годы. По моему, все опасения, связанные с долгами в МЦМ-ах сильно преувеличены.
Sergey-M: а доказать?
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаТочно также как Совдепия. Не лишится Россия кредита. Западу нужно сырье и свои предприятия в России. Никто их национализировать не будет. И долги никто не откажеться платить по беспределу. А вот договариваться по отсрочкам и сокращению долга будут. А поскольку все люди разумные, то договорятся. А если Франция будет чего-то там крякать на тему с кем России дружить, то их мягко попустят. Совдепия как раз лишилась и торговала за нал и золото - довольно долго. А отсутствие кредитов вылилось в колективизацию - потом идустриализацию. (Нет внешних источников денег - надо брать внутри, но то большевики, а тут МЦМ) А оттсрочки да отсрочки БУДУТ, в обмен на политический уступки со стороны России. ОЧЕМ Я И ГОВОРИЛ - политика России будет сильно зависить от Франции - именно в силу уступок. А вообще вариант с неуплатой долгов и национализацией промышленности забавен. Фр. банки и Ротшильды - будут рвать и метать (Ну и США тоже - они кстати последними перестали временному правительству кредиты давать). Но Фр. и Англ. в новою войну не полезут - просто прикроют России торговлю. А вот Япония - от войны не устала, новых територий хочет. А Фр. и бриты излишками ворружений помогут (типа ни причем). А у России денег нет ни на переброску, ни на войну- внешний кредит недоступен, внутрений истощился за ПМВ. Так что повторение 1905 вроде и сильнее и круче, а проиграем. Опять же окраины - Польша и Финляндия - им там чуть ли не независимость обещали - так что в финансовый аут за Россией они не полезут. А если попытатся удержать - то партизанская война (помочь им есть кому). Германию - Фр. и Бр. купят рядом уступок, России предложить нечего. А там или революция или признание долгов и возврат предприятий (еще большая зависимость) Но это так бред Doctor Haider пишет: цитатаПо моему, все опасения, связанные с долгами в МЦМ-ах сильно преувеличены. Читаем тут http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001141-000-0-0-1136291247 Так что первые лет 10-15 после войны будет Россия (при умном правителе) - выкручиватся из долгов и платить проценты, главное новых не наделать и свой капитал поддержать.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатафранцузский финансовый капитал обусловливал предоставление новых займов России в Париже сооружением таких дорог и значительным увеличением российской армии и флота Простите, каких новых займов? Последний займ - это "ликвидационный кредит" на ликвидацию последствий русско-японской войны. Причем, то, как этот кредит пробивался - это эпическая сага, не имеющая отношения ни к строительству стратегических железных дорог, ни к росту численности армии. После него никаких займов Россия не делала до самой войны. У меня складывается впечатление, что этот Хальгартен - несерьезный источник. Надо будет поискать, что он из себя представляет.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаТочно также как Совдепия. О! Наконец! Прошу занести эти слова в протокол!!! Наконец г-н Крыслов согласился что хоть в чем-то политика большвиков достойна подражания! Sergey-M пишет: цитатапопускалка не отросла. Ну если большевики "попустили" то что мешает мудрому царю Михаилу? На самом деле вступить в экономческую (и не только!) войну в Европе России все равно прийдется будет она платить долги или нет. Расклад сил в Европе в 1910-1920 не предполагает мирного решения. Вот с САСШ лучше бы пока не связываться но с отношения САСШ в начале века мало зависят от отношений с Европой, даже наоборот - САСШ могут поддержать Россию в трудный момент. RAZNIJ пишет: цитатаА у России денег нет ни на переброску, ни на войну- внешний кредит недоступен, внутрений истощился за ПМВ. Это ЕСЛИ Россия с дуру влезет в ПМВ как в РИ... RAZNIJ пишет: цитатаГерманию - Фр. и Бр. купят рядом уступок, России предложить нечего. Договор по типу Рапалло например...
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаПростите, каких новых займов? Последний займ - это "ликвидационный кредит" на ликвидацию последствий русско-японской войны. Причем, то, как этот кредит пробивался - это эпическая сага, не имеющая отношения ни к строительству стратегических железных дорог, ни к росту численности армии. После него никаких займов Россия не делала до самой войны. У меня складывается впечатление, что этот Хальгартен - несерьезный источник. Надо будет поискать, что он из себя представляет. Вы не правы Пожалуйста - как бы это назвать не прямые займы Железнодорожные займы на 1 января 1914 года общий размер государственного долга России составил в округлённых цифрах 8800 млн. руб. Из них железнодорожные займы – 3100 млн. рублей или 35%. Уже в 1857 году было создано Главное общество российских железных дорог, учредителями которого являлись крупные французские и немецкие банковские дельцы: Братья Перейра, банкир Мендельсон, барон Штиглиц и др.1 Подчёркивая преимущественно иностранный состав общества, С. Ю. Витте отмечает, что «во главе Главного общества российских железных дорог стояли французские капиталисты и инженеры». В целом к 1913 году доля иностранных инвестиций составляла 55% всех капиталовложение в народное хозяйство страны.2 РОССИЙСКИЕ ЦЕННЫЕ БУМАГИ, РАЗМЕЩЕННЫЕ В РОССИИ И ЗАГРАНИЦЕЙ, 1913 гг. (МЛН РУБ.) (Россия. 1913 год.) ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА(Государственные займы, гарантированные правительством займы железных дорог!!!!, обязательства казенных ипотечных банков.) В том числе размещено в России 7095 За границей 5461 ЧАСТНЫЕ ИНВЕСТИЦИИ (Облигации займов городских муниципалитетов, закладные листы акционерных коммерческих банков, акции и облигации российских акционерных компаний.) В том числе размещено в России 13961 За границей 7032 Но учтите что часть ценных бумаг размещенных в России скупалось тоже иностранцами или на иностранные деньги или банками с иностранным капиталом.
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаДоговор по типу Рапалло например... Тут вы коненечно правы, да еще и польская проблема и Германии и России поперек горла. С другой стороны у фр. и Ротшильдов - купилок поболее, если упрутся рогом - перекупят
RAZNIJ: Вот еще примеры (правда без ссылок) По некоторым подсчетам, к 1912 году свыше 70 процентов всей угледобычи Донбасса находилось в руках иностранного капитала. И абсолютными лидерами в этой отрасли являлись французские предприниматели. Еще к 1906 году в Донбассе сложился синдикат «Продуголь», дававший более половины всей добычи Донбасса. Контролировался «Продуголь» крупнейшими французскими банками. И как раз именно в этих банках размещалась большая часть зарубежных займов царского правительства. При этом французские банки пользовались покровительством своего правительства, и отношение России к французским предприятиям рассматривалось в контексте русско-французского союза в целом. Политический союз с Францией был дополнительным фактором поддержки французского капитала в России. Поддержка русским правительством угольной промышленности Донбасса во многом объясняется именно этими обстоятельствами. Примеры давления Франции в интересах «Продугля» иногда становились широко известны. Так, Петербургский окружной суд в 1914 году признал незаконным один из договоров «Продугля» и предложил начать уголовное дело. Но ввиду дипломатического давления со стороны Франции оно было прекращено.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаВы не правы Я прав, поскольку изучал вопрос, и знаю, о чем говорю. RAZNIJ пишет: цитатана 1 января 1914 года общий размер государственного долга России составил в округлённых цифрах 8800 млн. руб. Из них железнодорожные займы – 3100 млн. рублей или 35% Пардон, но речь идет именно об этой цифре. Следовательно, после 1907 никаких железнодорожных займов не было. RAZNIJ пишет: цитатаВ целом к 1913 году доля иностранных инвестиций составляла 55% всех капиталовложение в народное хозяйство Не надо путать инвестиции с госдолгом.
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаНе надо путать инвестиции с госдолгом. Вы правы но НО объясните мне КАКАЯ разница - в каком виде должно государство госдолг осударственные займы,, инвестиции, гарантированные правительством займы железных дорог, обязательства казенных ипотечных банков,Облигации займов городских муниципалитетов, закладные листы акционерных коммерческих банков, акции и облигации российских акционерных компаний ВСЕ ЭТО позволяет рулить экономикой государства - различными путями - прямое давление на правительство, давлением на муниципалитеты, на промышленные группы, на суды. Т.е. мы имеем ЗАВИМСИМОСТЬ РОССИИ от Франции как от основного кредитора - как ПРАВИТЕЛЬСТВА, так и ПРОМЫШЛЕННОСТИ.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаСудя по тому как лихо орудовали французы в российской экономике (а за время войны эта зависимоть возрастет) - они не отпустят Рос. и. с поводка. Что есть французы? Кредиты дают одни французы, имуществом владеют другие, а политическое давление оказывают третьи. Вы сначала разберитесь, что есть госдолг, и чем он отличается от инвестиций в экономику. И почему Соединенные Штаты, активно привлекающие иностранные вложения в свою экономику, не только сами ни от кого не зависят, но и дают прикурить всему остальному миру на его же деньги.
Mukhin: RAZNIJ пишет: цитатаТ.е. мы имеем ЗАВИМСИМОСТЬ РОССИИ от Франции как от основного кредитора - как ПРАВИТЕЛЬСТВА, так и ПРОМЫШЛЕННОСТИ. Это оружие обоюдоострое. Россия заинтересована в иностранных инвестициях, поэтому в ряде случаев она будет проводить политику, не полностью соответствующую собственным приоритетам. Но если инвестор/кредитор начинает навязывать политику, прямо противоречащую национальным интересам - оного инвестора/кредитора могут попросить вон. См, например, "таможенную войну" с Германией в конце XIX в.
RAZNIJ: 17 апреля 1906 г. был выпущен “Российский государственный 5% заем 1906 г.” на общую сумму 2.250 млн. французских франков. 1.200 млн. было размещено во французских банках, 500 млн. – в российских, 330 млн. – в английских, 165 млн. - австро-венгерских и 55 млн. – в голландских. Первоначально заем составлял 2.750 млн. французских франков, но Германия и США в последний момент отказались от участия. Заключенный на 50 лет заем должен был быть погашен до 1956 г. Россия приняла на себя обязательство не привлекать новый заем ни в какой другой стране и обратиться к французскому правительству, если появится нужда в валюте. Кроме того, французское правительство использовало финансовую зависимость России и для изменения в свою пользу франко-российской военной конвенции. В результате в случае войны Россия должна была сосредоточить основные силы против Германии, а русскому фронту против Австро-Венгрии отводилась второстепенная роль. Тем самым ограничивалась оперативная свобода российского командования. Кроме того, из конвенции были изъяты пункты о санкциях против Англии. Вот прямое вмешательство Франции ВО ВНЕШНЮЮ ПОЛИТИКУ РОССИИ - в обмен на деньги
Mukhin: RAZNIJ пишет: цитатаТ.е. Россия бурно развивается промышленность и т.д. но на иностранные деньги. Доля иностранцев в промышлености и банковской сфере очень высока. ККА НАСЧЕТ ЗАВИСИМОСТИ РОССИИ? Никак. Сейчас значительная доля американских фирм принадлежит японским компаниям. И что? Задача по обеспечению притока иностранных инвестиций - одна из основных для любого вменяемого правительства. То, что в РИ в России эту задачу решили - очень хорошо. Если эта тенденция продлится и после I WW - будет ещё лучше.
Mukhin: RAZNIJ пишет: цитатаС другой стороны у фр. и Ротшильдов - купилок поболее, если упрутся рогом - перекупят Уж если Совдеп сумел в Рапалло "переперекупить" фр. и Ротшильдов, то не разорённая россия в МЦМ...
RAZNIJ: Mukhin пишет: цитатаНикак. Сейчас значительная доля американских фирм принадлежит японским компаниям. И что? Задача по обеспечению притока иностранных инвестиций - одна из основных для любого вменяемого правительства. То, что в РИ в России эту задачу решили - очень хорошо. Если эта тенденция продлится и после I WW - будет ещё лучше. Значительная часть это какая ? - цифру не подскажите У Японии не сопостовимая с США армия. США не связаны с Японией договором одалживать только у нее. Доллар де-факто мировая валюта, рубль тогда такой не был.
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаЧто есть французы? Кредиты дают одни французы, имуществом владеют другие, а политическое давление оказывают третьи. Вы сначала разберитесь, что есть госдолг, и чем он отличается от инвестиций в экономику. И почему Соединенные Штаты, активно привлекающие иностранные вложения в свою экономику, не только сами ни от кого не зависят, но и дают прикурить всему остальному миру на его же деньги. Дык в том то и дело что и они дают и кредиты и вкладывают деньги в экономику и оказывают давление. Все это делаю ФРАНЦУЗЫ.
Mukhin: RAZNIJ пишет: цитатаДолг составил (на 1 января): в 1914 г.—8,8 млрд. руб., 1915 г.—10,5 млрд., 1916 г.—18,9. 1917 г.—33,6, ОК. Вот на этом и остановимся. Согласитесь, рост долга в 3 с хвостиком раза лучше, чем в 4 с хвостиком;) RAZNIJ пишет: цитатаВо время встречи российского агента министерства финансов С.С. Татищева с крупнейшим английским банкиром Ротшильдом, последний заявил, что только лишь в случае политического примирения России и Англии по поводу раздела Китая и Турции на сферы влияния, русский государственный кредит пустит, глубокие корни в Англии Т.е. ее уже делить собирались как Китай. Не понял. Вы же сами говорите - предлагалось договориться о разделе сфер влияния в Китае и Турции. Как из этого получается предположение. что "как Китай" планировали делить Россию? "Сегодня он танцует джаз, а завтра родину продаст"?
RAZNIJ: Госдолг - инструмент прямого давления на правительстао - особенно если большая часть сосредоточена в одних руках. Инвестиции - инструмент не прямого давления - через финансово-промышленные группу. Даже на таком элеменнтарном уровне у кого пушки закупать.
Mukhin: RAZNIJ пишет: цитатаРоссия приняла на себя обязательство не привлекать новый заем ни в какой другой стране и обратиться к французскому правительству, если появится нужда в валюте. ??? А источник не подскажите? Я не совсем понимаю, как это соотносится с тем, что во время войны Россия получала кредиты и из других стран... И - на какой срок бралось это обязательство? RAZNIJ пишет: цитатаВ результате в случае войны Россия должна была сосредоточить основные силы против Германии, а русскому фронту против Австро-Венгрии отводилась второстепенная роль. ??? Фактически, в августе 1914 г. этого не было. RAZNIJ пишет: цитатаЗначительная часть это какая ? - цифру не подскажите Нет, не подскажу. А зачем? Нас же интересует не процентовка, а тенденция. RAZNIJ пишет: цитатаУ Японии не сопостовимая с США армия. ??? Ну и что? Я Вас не понимаю. Речь про армию или про экономику. Ну вот, скажем, у англии была несопоставимая с Россией армию, ну и что? RAZNIJ пишет: цитатаДоллар де-факто мировая валюта, рубль тогда такой не был. Ну, на рубеж 19-20 вв. рубль имеет такое же золотое обеспечение, как и фунт и франк. И что? простите, но я Вас не понял.
RAZNIJ: Mukhin пишет: цитатаНе понял. Вы же сами говорите - предлагалось договориться о разделе сфер влияния в Китае и Турции. Как из этого получается предположение. что "как Китай" планировали делить Россию? "Сегодня он танцует джаз, а завтра родину продаст" Это было о Турции - там был пример что Турция по уши в долгах Фр и Брит воевала против них. Мол что мешает так поступить России? Я хотел показать что Турции терять было нечего - вот и воевала
RAZNIJ: Mukhin пишет: цитатаНу, на рубеж 19-20 вв. рубль имеет такое же золотое обеспечение, как и фунт и франк. И что? простите, но я Вас не понял. Есть силы помимо самой США и Японии - и очень значительные (Рос., Кит) которое не заинтересованы в падении доллара, поскольку это гразит крахом не толька США. Возможное банкротсво России в те времена (после ПМВ ) не настолько глобальное явление. Т.е. если Россия не пойдет на политические уступки - допустим в вопросе о Проливах. США, Фр., И Брит - вполне могут прикрыть ей все. Все равно потом кроме как у них одолжить не у кого. Mukhin пишет: цитата??? Ну и что? Я Вас не понимаю. Речь про армию или про экономику. Ну вот, скажем, у англии была несопоставимая с Россией армию, ну и что? Япония (в наше время) не может - поддержать требование по оплате силой оружия. Фр. и Брит - в силах это сделать, или просто устроить поркку России - Японией. (У России после ПВМ не будет денег на новую войну) Mukhin пишет: цитатаНет, не подскажу. А зачем? Нас же интересует не процентовка, а тенденция. Скажем так именно цифра - допустим 30 или 55% процентов национальной промышленности принадлежит иностранцам - есть разница.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаДаже на таком элеменнтарном уровне у кого пушки закупать. А какая разница, у кого пушки закупать? Что немецкие были лучше - это миф. Они слишком много за свои пушки хотели. Французские выходили дешевле. В том числе благодаря наличию промышленно-финансовых групп в России. RAZNIJ пишет: цитатаИнвестиции - инструмент не прямого давления - через финансово-промышленные группу. Как только речь заходит об инвестициях, национальные интересы отходят на второй план. Своя копейка ближе к телу. Это я о французах, если Вы не поняли.
RAZNIJ: Mukhin пишет: цитатаRAZNIJ пишет: цитатаРоссия приняла на себя обязательство не привлекать новый заем ни в какой другой стране и обратиться к французскому правительству, если появится нужда в валюте. ??? А источник не подскажите? Я не совсем понимаю, как это соотносится с тем, что во время войны Россия получала кредиты и из других стран... И - на какой срок бралось это обязательство? RAZNIJ пишет: цитатаВ результате в случае войны Россия должна была сосредоточить основные силы против Германии, а русскому фронту против Австро-Венгрии отводилась второстепенная роль. ??? Фактически, в августе 1914 г. этого не было. Наткнулся на перепечатку статьии А.Г. Саркисянца, кандидат экономических наук О внешнем долге России
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаВсе это делаю ФРАНЦУЗЫ. Ерунда какая-то. Тут вам Мухин и Вандал уже объяснили. Эти самые фрнацузы с англичанами очень лихо продавали нефть немцам в ПМВ несмотря на то что англия и Франция с Германией воевали. Вот такие вот патриоты. Sergey-M пишет: цитатапопускалка не отросла. Да вы что? Вот начнет Франция возмущатся, а Россия в ответ заведет разговор о пересмотре резултатом Версальской системы в сторону облегчения германского бремени. RAZNIJ пишет: цитатаИнвестиции - инструмент не прямого давления - через финансово-промышленные группу. Даже на таком элеменнтарном уровне у кого пушки закупать. Пушки лучше самим делать. RAZNIJ пишет: цитатаА у России денег нет ни на переброску, ни на войну- внешний кредит недоступен, внутрений истощился за ПМВ. Так что повторение 1905 вроде и сильнее и круче, а проиграем. Ни фига себе. Армия отмобилизована, промышленность милитаризирована, военная промышленность работает на полную мощность и тут такая лафа - войнушка с Япорнией. Это ж позитив. RAZNIJ пишет: цитатаГерманию - Фр. и Бр. купят рядом уступок, России предложить нечего. Ой! Я не знаю как это комментировать. Так и вижу как Англия возвращает Германии флот, а Франция уходит из Эльзаса и разрешает Германии завести сильную сухопутную армию
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатапросто устроить поркку России - Японией Ага. И самураи будут штурмовать Кремль. RAZNIJ пишет: цитата(У России после ПВМ не будет денег на новую войну) Ничем не обоснованное утверждение. Не вспомните какой-какой золотой запас был у России в 1917 году? (это если представить себе такую малопредставимую картину что все остальные источники внезапно иссякли). RAZNIJ пишет: цитатаСША, Фр., И Брит - вполне могут прикрыть ей все Ага. Единый империалистический фронт против Страны Советов. Особенно США мне тут нарвятся - уж они то тут чего забыли? RAZNIJ пишет: цитатаФр. и Брит - в силах это сделать, или просто устроить поркку России - Японией Не вопрос. А Россия утроит порку Франции Германией. Это из той же оперы. RAZNIJ пишет: цитатаСкажем так именно цифра - допустим 30 или 55% процентов национальной промышленности принадлежит иностранцам - есть разница. Нет разницы. Иностранцы они сильно разные.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаОй! Я не знаю как это комментировать. Так и вижу как Англия возвращает Германии флот, а Франция уходит из Эльзаса и разрешает Германии завести сильную сухопутную армию Причем тут это - списание долгов, то их и так списали попозжее, но тут это можно сделать с пользой. Крысолов пишет: цитатаНи фига себе. Армия отмобилизована, промышленность милитаризирована, военная промышленность работает на полную мощность и тут такая лафа - войнушка с Япорнией. Это ж позитив. ЧЕМ ПЛАТИТЬ рабочим, крестьнам, армии, железным дорогам - у нас же МЦМ а не совдепия. Если не платить и проводить что-то типа национализации - народ не поймет, этак и повторениее 1905. Крысолов пишет: цитатаПушки лучше самим делать. Согласен Крысолов пишет: цитатаДа вы что? Вот начнет Франция возмущатся, а Россия в ответ заведет разговор о пересмотре резултатом Версальской системы в сторону облегчения германского бремени. Чем она подрепит разговоры? На какие деньги - реализация угроз? Крысолов пишет: цитатаЕрунда какая-то. Тут вам Мухин и Вандал уже объяснили. Эти самые фрнацузы с англичанами очень лихо продавали нефть немцам в ПМВ несмотря на то что англия и Франция с Германией воевали. Вот такие вот патриоты. Без проблем продадут - за нал или золота. Но России от это хуже - истощается запас. Валюты, золота. Вместо того что бы вложит в свою экономику все плывет за границу. Вандал пишет: цитатаКак только речь заходит об инвестициях, национальные интересы отходят на второй план. Своя копейка ближе к телу. Это я о французах, если Вы не поняли. Согласен - но во всех источниках указыватся - что Фр. банки и промышленные групы пользовались очень тесной поддержкой правительства. А подчинить росиию выгодно прежде все французским воротилам и сырье, и рынок, и прибыли и военный союзник. Вандал пишет: цитатаА какая разница, у кого пушки закупать? Что немецкие были лучше - это миф. Они слишком много за свои пушки хотели. Французские выходили дешевле. В том числе благодаря наличию промышленно-финансовых групп в России. Согласен фр. не хуже.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаАга. И самураи будут штурмовать Кремль. Зачем - они даже на Приморье могут не зарится - полное выдавливание России из Китая может и Монголии. Пристиж у Росии будет ниже плинтуса - два раза отпинали. Крысолов пишет: цитатаНичем не обоснованное утверждение. Не вспомните какой-какой золотой запас был у России в 1917 году? (это если представить себе такую малопредставимую картину что все остальные источники внезапно иссякли). Кроме того, золотовалютные резервы страны - немаловажный фактор внешнеэкономической независимости – начиная с 1914 г. целенаправленно снижались. За три года до Октябрьской революции золотой запас России составлял более 1.337 т. и был самым крупным в Европе. За последующие 5 лет золотой запас уменьшился в 3 раза, не считая вывезенных из страны более 500 млн. золотых рублей (1 золотой рубль равен 11,3 долл. США). Всего за тот период в пересчете на доллары с учетом сегодняшних цен Россия потеряла около 10 млрд. долл. А произошло следующее. В 1914-1917 гг. Россия разместила в банках Нью-Йорка, Лондона, Парижа около 490 т. золота в качестве оплаты за поставку оружия и снаряжения. Контракты иностранной стороной выполнены не были. Начиная с 1914 г. золото переправлялось и в Японию: сначала в оплату поставок того же оружия, а затем для того, чтобы уберечь золото от большевиков. Впоследствии наши белые генералы не раз судились с японской стороной, но безуспешно. Всего в Японии осело около 200 т. золота. В канун Октябрьской революции в Швецию через Прибалтику в соответствии с секретным договором Временного правительства с этой страной было отправлено 4,9 миллиона золотых рублей в оплату поставок оружия, которое так и не было поставлено. 1337-490-200=647 т - 4,9 миллиона золотых рублей не так уж и много Крысолов пишет: цитатаАга. Единый империалистический фронт против Страны Советов. Особенно США мне тут нарвятся - уж они то тут чего забыли? Ну и Штатам были должны немножко. Но лано отпустим штаты. Ну с советов без войны нифига не получиш. А вот С России МЦМ - придавив санкциями и вызвав брожение внутри страны - можно и вытрясти. Тем более весь фронт - Британия+Англия - двое то договорятся.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаНе вопрос. А Россия утроит порку Франции Германией. Это из той же оперы. Угу только что побитая Германия и Япония не постродавшая,а погревшая на войне руки - не сравнимо
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаПричем тут это - списание долгов, то их и так списали попозжее, но тут это можно сделать с пользой. Я фигею! На хрен такая комбинация? Списать долги с Германии чтоб получить шанс на получение долгов от России. Может проще России долги списать? А то Германии спишут, а Россия все равно не отдаст. В Париже и Лондоне дураки сидят? RAZNIJ пишет: цитатаЧЕМ ПЛАТИТЬ рабочим, крестьнам, армии, железным дорогам Тем же чем платили в ходе ПМВ. RAZNIJ пишет: цитатаЧем она подрепит разговоры? На какие деньги - реализация угроз? Сепаратным договором с Германией. Снабжением Германии оружием (военные заводы работают, остатков оружия и снаряжения от ПМВ вдоволь). RAZNIJ пишет: цитатаБез проблем продадут - за нал или золота. Разнгый, вы сильно путаетесь и не различаете инвесторов и кредиторов. Разговор становится несерьезным. RAZNIJ пишет: цитатачто Фр. банки и промышленные групы пользовались очень тесной поддержкой правительства Потому что политика совпадала. А когда политика правительства и банков совпадать перестанет, что сделают банки? RAZNIJ пишет: цитатаСогласен фр. не хуже. НУ а если цена ниже, а качество одинаковое, то какие пушки лучше? Молодцы русские, не пошли на поводу у германских колонизаторов
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаУгу только что побитая Германия и Япония не постродавшая,а погревшая на войне руки - не сравнимо Я к тому, что это из одной оперы - так же нереально. RAZNIJ пишет: цитатаЗачем - они даже на Приморье могут не зарится - полное выдавливание России из Китая может и Монголии. А Шаньдун они сдадут как и в реале? RAZNIJ пишет: цитатаПристиж у Росии будет ниже плинтуса - два раза отпинали. Страна победившая Германию проиграет Японии? Не смешите. RAZNIJ пишет: цитатапоследующие 5 лет золотой запас уменьшился в 3 раза, не считая вывезенных из страны более 500 млн. золотых рублей (1 золотой рубль равен 11,3 долл. США). Мы про какой МЦМ говорим? RAZNIJ пишет: цитата 1914-1917 гг. Россия разместила в банках Нью-Йорка, Лондона, Парижа около 490 т. золота в качестве оплаты за поставку оружия и снаряжения. Контракты иностранной стороной выполнены не были. Вот еще одна точка соприкосновения в вопросах о долгах. Эти деньги можно пустить в уплату. А заодно поднять скандал на тему невыполнения обязательств. Ей богу Разный, вы отчего то считаете что в России дураки живут и ее судьба - постоянно быть битой... RAZNIJ пишет: цитатаТем более весь фронт - Британия+Англия - двое то договорятся Ага. И у России фронт - США. Двое договорятся. Еще и Германию приписать можно и пугать французов жупелом. А еще можно внести раскол в стан англо-франков. Сговорится скажем с англичанами против Франции ( англам не очень улыбалась ситуция при которой Франция европейский гегемон). Ширше мыслить надо.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаЯ фигею! На хрен такая комбинация? Списать долги с Германии чтоб получить шанс на получение долгов от России. Может проще России долги списать? А то Германии спишут, а Россия все равно не отдаст. В Париже и Лондоне дураки сидят? Моя ошибка не долги - репарации. Ну с Германии - тоже мало чего получили, прощали потихонньку прощали - пока совсем не простили. А тут могут это гуртом сделать Крысолов пишет: цитатаТем же чем платили в ходе ПМВ. Платили с кредитов - теперь их нет. Платили с внутрених займов - так народ а время войны победнеет, не пойдет давать в долг правительству (тем более в отсутсвие международного кредита) Тем более стока промышленности в руках иностранцев - если их попросить вон, кто будет платить их рабочим. Крысолов пишет: цитатаСепаратным договором с Германией. Снабжением Германии оружием (военные заводы работают, остатков оружия и снаряжения от ПМВ вдоволь). Возможный вариант - согласен - но нужнали война Германии (битой) Тем более Россия может дать только оружие - а кто будет платит немецким кремтьянам, рабочим, ж.д.? Денег у России не густо. Крысолов пишет: цитатаРазнгый, вы сильно путаетесь и не различаете инвесторов и кредиторов. Разговор становится несерьезным. Тут это одни и теже персоны - французские банки , они и одолживают и инвестируют. Крысолов пишет: цитатаПотому что политика совпадала. А когда политика правительства и банков совпадать перестанет, что сделают банки? Не перестанет - и тем и другим выгодно прижать Россию посильнее - правительство имеет военный союз, банки контроль экономики. Крысолов пишет: цитатаНУ а если цена ниже, а качество одинаковое, то какие пушки лучше? Молодцы русские, не пошли на поводу у германских колонизаторов Согласен. В этом вопросе.
sas: Крысолов пишет: цитататут такая лафа - войнушка с Япорнией. Это ж позитив. Тут см. Мухинский сценарий :)
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаНу с Германии - тоже мало чего получили, прощали потихонньку прощали - пока совсем не простили. А тут могут это гуртом сделать Так вы не путайте то что делают потихоньку и оптом. Это очень разные вещи. RAZNIJ пишет: цитатаТем более стока промышленности в руках иностранцев - если их попросить вон, кто будет платить их рабочим. Еще раз - перестаньте путать инвестиции с гос. долгом. RAZNIJ пишет: цитатаПлатили с внутрених займов - так народ а время войны победнеет, не пойдет давать в долг правительству Народ будет платить налоги. Война с Японией - это не с Гемранией, массированные заимствования не нужны. RAZNIJ пишет: цитатано нужнали война Германии (битой) Вспомните как Германия в реале кипела. RAZNIJ пишет: цитатаТут это одни и теже персоны - французские банки , они и одолживают и инвестируют. Нет, не те же. Давайте считать кто владел гарантирванными облигациями. А если те же, так это просто прекарсно - их можно припугнуть национализацией. RAZNIJ пишет: цитатаНе перестанет - и тем и другим выгодно прижать Россию посильнее - правительство имеет военный союз, банки контроль экономики. Не путайте инвестиции и гос. долг, сколько же можно. Бабло побеждает зло, это и тогда знали. Изучите историю дочерних преприятий Роял Датч Шелл в Румынии.
полная версия страницы