Форум » Таймлайны - База Данных » Бюджет, долги, экономика России в МЦМ » Ответить
Бюджет, долги, экономика России в МЦМ
Крысолов: Продолжаем.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаСказка блин. Завидую. Вот в такие моменты и понимаешь, что зимняя зависть одесситов к обитателям Южного берега ТУриции и прочей Испании с Тайландом - это все тлен и суета...
Игорь: Крысолов пишет: цитатаБалтика закрытый бассейн Все возможные ТВД закрытые-Средиземное море закрытое, Владивосток при японских Курилах тоже(точнее чтобы его "открыть" нужен флот равный японскому как минимум), а на Балтике Германия, которая либо проведет наши линкоры через Кильский канал как союзник либо выступит как противник. Обьективно говоря линкоры вообще не нужны(на Балтике тоже можно без них обойтись), но раз уж они есть не пускать же их на металлолом,опять же линкоры это некий статус и совсем отказатся от них нельзя, а имеющиеся лучше сконцентрировать на одном из ТВД(Балтика, Средиземноморье, Тихий океан), из которых Балтика кстати предпочтительней еще и по психологическим соображениям(прикрывают столицу).
Крысолов: Игорь пишет: цитатаВсе возможные ТВД закрытые-Средиземное море закрытое, Владивосток при японских Курилах тоже Балтика - самый закрытый. В общем на эту тему наши флотофилы давно все сказали.
шаваш: imal пишет: цитата А у кого будут покупать? Они же его покупали не из милости, а потому что оно ИМ необходимо. Например у Аргентины или Канады . цитата Вот именно. США будут очень рады. А немцы так вообще. У них даже дешевле купить можно ибо кризис. Да вот только, кто кредиты на это даст после того, как вы одних кредиторов киданёте.
Sergey-M: imal пишет: цитатаВот пусть американцы сейчас откажутся арабскую нефть покупать ЕМНИП она всегот 20 проц от всего их нефтяного импорта. теоеретически возможно и без кактастрфических полседствий для экономики
Крысолов: шаваш пишет: цитатаДа вот только, кто кредиты на это даст после того, как вы одних кредиторов киданёте. Никто их не кидает. А цивилизованно просят отсрочки. Далее из США не кредиты нужны, а инвестиции. шаваш пишет: цитатаНапример у Аргентины или Канады . Англия и Франция это еще не весь мир.
grisha: Если речь о бюджете, дайте бюджет из РИ, дайте что должно быть в АИ. Потом можно говорить. А самый большой в мире - это что?
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитата Вот Украине газ перекрыли. И что? НЕ сравнимо - Украина главным образом транзитчик (Чехия конечный покупатель), за спиной Украины ЕС и США. Позиции Чехии послабее. Крысолов пишет: цитатаИ вообще не трожте Венгрию. Там король из династии Габсбургов. Коварные Габсбурги забили на Гогенцоллернов и стали ориентироватьсяч на англофранков Радуга пишет: цитатаЧто-то будет. (То-то у нас морозы за 40 стоят) Второй раз подряд согласен с Крысоловом полностью. После ПМВ Германии весьма и весьма не светит. Репарации (а особенно - политика правительства по их выплате) её экономику последовательно гробят. Там выше были беглые цифры из РИ, а у нас более мягкий "Версаль" - так что, что-то Германии светит. А вообщемто я ЗА - пусть в Малой Антанте - преобладающее политическое влияние у Фр.-Анг. а экономическое у Германии. (Негативы для МЦМ-ов предостаточно) Ух ты как они там будут ботатся - если к этому особенно прибавить внутрении противоречия. Я бы предложил - что для России будет самое умное постоять в стороне лет 10, а потом Германия и Фр-Анг. будут тащить ее каждый сам к себе. Я бы даже намекнул о слабо возможном возрождении Большой Антанты.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаБалтика - самый закрытый. В общем на эту тему наши флотофилы давно все сказали. Я бы попробывал побадатся - по моемому Ср. море настолько же закрытое. Правда при условии что Греция проАнглийская - Крит и Родос, Лесбос (Архипелаг) надежно блокируют проливы (те же датские проливы - ни каких отличий).
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаНикто их не кидает. А цивилизованно просят отсрочки. Реально только с Британией - та с самого начала на расчитывала не германские репарации ни на российские долги вовремя. Но у Британии не займеш - самой плохо. А вот франция - упералась рогом и там и там. (если надо будут ссылки - но так лень)
Den: Крысолов пишет: цитатаА Грандфлиту плыть еще дальше, тем более мимо враждебной Германии. Так что эту тему даже не обсуждаем. Крысолов пишет: цитатаКто такой Козлевич, чтоб с ним делится? Вы определитесь таки. Германия хилота? Тогда Грандфлиту на нее чхать. Германия крута? Тады ой. Австрия, Чехия возможно Венгрия и Югославия в ее сфере влияния. Так было в РИ. Вам написали. Вы "не заметили". Если ПМВ закончилась в 16-м, то Германия сильнее. Не хочется спорить по такой химере как МЦМ-ТК. Помниться с вашим видением Германии даже Такуширо не соглашался.
Вандал: Den пишет: цитатаНе хочется спорить по такой химере как МЦМ-ТК. В настоящий момент МЦМ-2ТК существует до января 1904 года. Все, что позже - действительно в большей или меньшей степени химера. А уж история после Великой войны - особенно.
Крысолов: Den пишет: цитатаНе хочется спорить по такой химере как МЦМ-ТК Злой вы. Den пишет: цитатаПомниться с вашим видением Германии даже Такуширо не соглашался. Не помню. Когда это? Den пишет: цитатаВы определитесь таки. Германия хилота? Тогда Грандфлиту на нее чхать. Германия крута? Тады ой. Австрия, Чехия возможно Венгрия и Югославия в ее сфере влияния. Вы о ситуации 1918-48 годов? Каким образом сильный флот влияет на влияние Германии в В. Европе? Den пишет: цитатаТак было в РИ. Что было в РИ? Не путайте РИ с МЦМ. В РИ это влияние образовалось после 33 года. А в АИ никто просто так Германии эти страны не сдаст.
imal: шаваш пишет: цитатаНапример у Аргентины или Канады . А чего англичане сразу из Канады не везли? Были же причины. Это как с газом сейчас, европа и без нас поставщика найдёт, но не сразу, ой не сразу. Налаженные каналы поставки трудно менять. Это ответ и на : Sergey-M пишет: цитатаЕМНИП она всегот 20 проц от всего их нефтяного импорта. теоеретически возможно и без кактастрфических полседствий для экономики
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаА вот франция - упералась рогом и там и там Как отлично. Вот и возможность поиграть на франко-британских противоречиях. RAZNIJ пишет: цитатаНо у Британии не займеш - самой плохо. А занимать у нее никто не будет.
шаваш: imal вы спрашивали "А у кого будут покупать?" и получили ответ. Вопрос "А чего англичане сразу из Канады не везли?" это второй вопрос. Вы можете предоставить разбивку покупаемого Англией зерна по странам-экспортёрам ? Я, напрмер нет. Однако замечу, что в ПМВ после объявления Турцией войны РИ экспорт российского зерна стал невозможен. И тем не менее ни Франция, ни Англия не умерли от голода. Следовательно альтернативные источники зерна существовали. И врядли эти экспортёры будут помагать России вернуть свои утраченные позиции.
шаваш: Крысолов Так ведь инвестиции пойдут в быстроокупаемые отрасли - добывающую и перерабатывающую промышленность. А вам надо тяжёлую промышленность развивать.
Крысолов: шаваш пишет: цитатаТак ведь инвестиции пойдут в быстроокупаемые отрасли - добывающую и перерабатывающую промышленность. Сейчас я открою Бовыкина и быстро найду примеры иностранных вложений в разнообразные Путиловские заводы, черноморские верфи и прочие разные разности.
п-к Рабинович: шаваш пишет: цитатаТак ведь инвестиции пойдут в быстроокупаемые отрасли - добывающую и перерабатывающую промышленность. А вам надо тяжёлую промышленность развивать. Если туда пойдут инвестиции - уменьшится потребность этих отраслей в инвестициях. Высвободившиеся средства пойдут в тяжпром, благо есть государственные программы и гарантии.
шаваш: Крысолов пишет: цитата Сейчас я открою Бовыкина и быстро найду примеры иностранных вложений в разнообразные Путиловские заводы, черноморские верфи и прочие разные разности. Вы бы не могли привести данные по инвестициям в тяжёлую и в перерабатывающую промышленность. Мне моя память подсказывает, что разница была в разы, но я могу и ошибаться. п-к Рабинович пишет: цитата Если туда пойдут инвестиции - уменьшится потребность этих отраслей в инвестициях. Высвободившиеся средства пойдут в тяжпром Или в лёгкую промышленность других стран. п-к Рабинович пишет: цитата благо есть государственные программы и гарантии. После того как это государство отказалось возвращать долги и заговорило о какой-то там непонятной реструктуризации. Для imal: "...Хотя по всем вышеназванным статьям российского экспорта значение английского рынка для России увеличилось, причем Великобритания занимала или сохраняла по ним первое место, однако в борьбе за крупнейший в Европе хлебный рынок - английский, Россия не выдерживала конкуренции со стороны США и новых соперников - Аргентины и Индии. Политическое сближение и стремление к переориентации в торговых связях не отразилось непосредственно на хлебной торговле с Англией. Последняя приобретала ежегодно русских хлебопродуктов примерно на 50 миллионов рублей, и доля русского зерна в общем английском хлебном импорте была незначительной -не более пяти процентов..."
Mukhin: Так, отвечсаю по пунктам. 1. Я не понимаю, как Англия или франция могут отказаться покупать зерно. Стьраны зерно не покупают (в рыночной экономике). Зерно покупают предприниматели. И если российское зерно выгоднее - будут покупать именно его. Если выгодней аргентинское - его. Хочу напомнить, что СССР смог пробиться на американский рынок ДО официального диппризнания. И никакие злобствования госдема Амторг не остановили. СССР торговал нефтью, хотя Детердинг призывал весь мир не покупать "ворованную" русскую нефть. И подобные примеры можно множить. 2. Ещё раз возвращаюсь к примеру Финской войны. это - крайний случай, но ОФИЦИАЛЬНЫЕ санкции так и не были введены. 3. Инвестиции идут туда, где выгодней. Если вложения в Россию будут выгодны - пойдут. и никакие стоны, что якобы Россия не вернула какие-то долги, инвесторов не остановят. Наглядный пример - германия. Репарации не выплатила? Нет. Инвесторов это остановило? Нет. 4. По поводу долга, рассеяного среди множества держателей. Не вижу ничего сложного. В конце концов, Россия что, с каждым Пьером персональный договор заключала? нет - она пустила в продажу свои ценные бумаги. Облигации госзайма. А по этим облигациям держатели получали ренту. ну так некторое время они их получать не будут. не нравится? продавайте эти облигации где купили - на бирже. Не хотите? Ждите, когда денежка снова закапает. 4. Статья интересная, но я хотел бы знать - где опубликована и на чём опирается. там ссылки есть?
шаваш: 1) Все мои замечания про зерно относятся только к утверждению, что кроме России зерно купить негде. В Америке мне помниться всё покупалось за наличные, продавалось туда по демпинговым ценам и потребовало от страны огромных жертв. И почему вы отрицаете возможность экономических санкций со стороны Антанты. Ведь СССР им подвергся. 2) Опять же если мне не изменяет память, торговые отношения были испорчен ещё до финской фойны. 3) Германия перед этим сделала всё возможное, что бы выплачивать эти репарации. 4) Я веду к тому к тож кредиты даст, если предыдущих кредиторов так киданули. 5) Ионичев Н. П. Учебное пособие "Внешние экономические связи России (1Х - начало ХХ века)". Глава 7. Начало нового века. Ссылка - http://humanities.edu.ru/db/msg/22498
Радуга: Mukhin пишет: цитатаникакие стоны, что якобы Россия не вернула какие-то долги, инвесторов не остановят. Наглядный пример - германия. Репарации не выплатила? Нет. Инвесторов это остановило? Нет. Кто были эти инвесторы? Их национальная принадлежность? ЕМНИП более 90% из них - американцы. Вот только именно американцы признали репарации незаконнымми, готовы были от них отказаться и так и не ратифицировали их. Mukhin пишет: цитатаИнвестиции идут туда, где выгодней. Если вложения в Россию будут выгодны - пойдут Какие именно инвестиции в Россию были выгодны в РИ? В какие отрасли, на каких условиях и при каких накладных расходах? Mukhin пишет: цитатаЯ не понимаю, как Англия или франция могут отказаться покупать зерно. Стьраны зерно не покупают (в рыночной экономике). Зерно покупают предприниматели. И если российское зерно выгоднее - будут покупать именно его. Но цены на зерно корректируются таможенными пошлинами. Если Англия (без всяких проблем) или Франция (уже с трудом) введет пошлины на русское зерно, то не станет ли более выгодным зерно аргентинское, германское или австралийское?
Den: Вандал пишет: цитатаВ настоящий момент МЦМ-2ТК существует до января 1904 года. Все, что позже - действительно в большей или меньшей степени химера. А уж история после Великой войны - особенно Подписываюсь под каждым словом. Крысолов пишет: цитатаЗлой вы Это да Крысолов пишет: цитатаНе помню. Когда это? В самом начале мира, года три назад. Хотите найду в архивах. Он считал, что приручить Германию как вы хотите малореально насколько я помню. Крысолов пишет: цитатаВы о ситуации 1918-48 годов? Каким образом сильный флот влияет на влияние Германии в В. Европе? Вы о чем? Где я такое говорил? Крысолов пишет: цитатаЧто было в РИ? Влияние Германие в Вост. Европе. Крысолов пишет: цитатаНе путайте РИ с МЦМ. Не путаю Крысолов пишет: цитатаВ РИ это влияние образовалось после 33 года. А в АИ никто просто так Германии эти страны не сдаст. Ответ неверен. Попробуйте еще раз
Mukhin: шаваш пишет: цитатаВ Америке мне помниться всё покупалось за наличные Это не так. Неудобно заниматься саморекламой, но, что бы не заниматься постоянным самоцитированием, рекомендую: Мухин М.Ю. "Амторг". Нелегальное торгпредство. // Полигон. №2. 2000.; он же, Амторг. Американские танки для РККА // Отечественная история. №3. 2001. шаваш пишет: цитатапродавалось туда по демпинговым ценам А что ж Вы хотели в условиях официального не признания до 1933 г.? В МЦМ Россия - не "страна-изгой" с непонятной экономической системой и жупелом Коминтерна. шаваш пишет: цитатаИ почему вы отрицаете возможность экономических санкций со стороны Антанты. Ведь СССР им подвергся. Тут важно уточнять - когда и в какой форме. шаваш пишет: цитатаОпять же если мне не изменяет память, торговые отношения были испорчен ещё до финской фойны. Простите, не понял. С кем? шаваш пишет: цитатаГермания перед этим сделала всё возможное, что бы выплачивать эти репарации Разве? Как мне помнится, с точностью до наоборот. Именно из-за отказов Германии платить Франция оккупировала Рейнскую область, а впоследствии пришлось принимать планы дауэса и Юнга - то есть те самые планы ректруктуризауии долга, в возможности которых мои оппоненты сомневаются;) шаваш пишет: цитатаЯ веду к тому к тож кредиты даст, если предыдущих кредиторов так киданули. Не понял, про что Вы? СССР в реальности "киданул" кредиторов по максимуму. Больше было просто нельзя. Только что перевешать всех кредиторов на фонарях. И? Американцы строили нам ГАЗ, немцы - авиазавод №22 и т.д. Это только те примеры, которые у меня сразу в памяти всплыли, на самом деле их было много больше. разумеется, строили не за так, но тут вся разница только в длительности кредита. во всяком случае, я точно могу сказать, что Форд СССр кредит предоставил. Т.е. он сначала поставил оборудование, а лишь потом (со значительным лагом) получил деньги. Так это СССР, заявившее, что его цель - уничтожение всех капиталистических государств и построение всемирной республики Советов. А цивильная Российская империя будет получать кредиты нормально. Кроме того, я не совсем понимаю, зачем России КРЕДИТЫ? Нам инвестиции нужны. шаваш пишет: цитатаИоничев Н. П. Учебное пособие "Внешние экономические связи России (1Х - начало ХХ века)". Глава 7. Начало нового века. Не понял. В приведёной Вами ссылке я не нашёл искомой цитаты про запрет России брать в дальнейшем кредиты где-либо ещё, кроме Франции. Радуга пишет: цитатаКто были эти инвесторы? Их национальная принадлежность? ЕМНИП более 90% из них - американцы. Вот только именно американцы признали репарации незаконнымми, готовы были от них отказаться и так и не ратифицировали их. Честно говоря, мало что об этом знаю. Хотелось бы получить больше информации (желательно - со ссылками) на тему того, что: 1) 90% инвестиций приходилось на США. Логически это вполне возможно - США были наиболее богаты, но что б 90%? 2) США признали репарации незаконными. если мне не изменяет склероз, и Юнг, и Дауэс были американцами, да и Даллес там отметился. как же они участвовали в реструктуризации того, чего не принимали? В любом случае - американских инвесторов это не отпугнуло? Нет. Что и требовалось доказать. Англия и Франция требуют свои деньги, а американцы - вкладывают свои. Радуга пишет: цитатаКакие именно инвестиции в Россию были выгодны в РИ? В какие отрасли, на каких условиях и при каких накладных расходах? Не понял вопроса. Ну, например, французы накануне IWW вкладывали деньги в судостроительные заводы. Вы же понимаете, что я Вам вот так, без подготовки, тут за 5 минут полноформатный экономический экскурс не разверну. Радуга пишет: цитатаНо цены на зерно корректируются таможенными пошлинами. Если Англия (без всяких проблем) или Франция (уже с трудом) введет пошлины на русское зерно, то не станет ли более выгодным зерно аргентинское, германское или австралийское? Совершенно верно. именно этот трюк пыталась провернуть с Россией в конце XIX в. германия - наш основной торговый партнёр. У неё не получилось. Значит, это оружие вполне отразимо.
Крысолов: Den пишет: цитатаВы о чем? Где я такое говорил? Тогда что вы имеете ввиду вот под этим: Den пишет: цитатаВы определитесь таки. Германия хилота? Тогда Грандфлиту на нее чхать. Германия крута? Тады ой. Австрия, Чехия возможно Венгрия и Югославия в ее сфере влияния. Den пишет: цитатаОтвет неверен. Попробуйте еще раз Вы Веймарскую республику имеете ввиду? И насколько же сильным было ее влияние? Че-то не заметно. Серьезное проникновение при Алоизыче началось. Den пишет: цитатаВ самом начале мира, года три назад. Хотите найду в архивах. Он считал, что приручить Германию как вы хотите малореально насколько я помню Однако против русско-германо-японского союза он ничего не имел. И я ничего не говорю про приручение, я про союз говорю. Отличие видите?
imal: шаваш пишет: цитатаВсе мои замечания про зерно относятся только к утверждению, что кроме России зерно купить негде. А я же не говорю, что негде, посмотрите внимательно, я говорил, что сменить привычного поставщика на нового - себе же геморой. Да и новый наверное обрадуется, но урожайность в 2 раза не повысит, значит цена полюбому подскочит. Ну и очень это надо? А раз объём продаж был не высокий, как сказано в приведённой вами цитате, то и ущерб России будет не высокий. Говорю же, палка о двух концах. Радуга пишет: цитатаНо цены на зерно корректируются таможенными пошлинами. Если Англия (без всяких проблем) или Франция (уже с трудом) введет пошлины на русское зерно, то не станет ли более выгодным зерно аргентинское, германское или австралийское? Ну так все эти таможенные ограничения при желании обходятся. И будет продавать зерно "кипрская" фирма, а кому она пренадлежит, поди разберись. Госдеп с КАКОМом водили и водят за нос, а тут то... Так что если взвесить все за и против, все санкции на экспорт-импорт малоэффективны и не выгодны. В начале ХХ веки в МЦМ, конечно. Нет ведь ни совбеза, ни ВТО, ни ЕС, ни какой практически глаболизации, мир то даже не двуполяпный!
Радуга: Извините, что переношу это сообщение сюда, но фактические Радужные МЦМ-ы стали дублировать эту тему. Поэтому (и дабы не плодить сущности): imal пишет: цитатаНу так все эти таможенные ограничения при желании обходятся. И будет продавать зерно "кипрская" фирма, а кому она пренадлежит, поди разберись. Госдеп с КАКОМом водили и водят за нос, а тут то... Так что если взвесить все за и против, все санкции на экспорт-импорт малоэффективны и не выгодны. Однако в 20е годы 0 расцвет таможенных войн. imal пишет: цитатаНет ведь ни совбеза, ни ВТО, ни ЕС, ни какой практически глаболизации, мир то даже не двуполяпный! Вот именно. Их отсутствие как раз и облегчает санкции. Никто не будет запрещать торговлю со всем миром - закроют только свою страну. Вот только стран (способных платить) очень мало. Mukhin пишет: цитатаРазве? Как мне помнится, с точностью до наоборот. Именно из-за отказов Германии платить Франция оккупировала Рейнскую область, а впоследствии пришлось принимать планы дауэса и Юнга С точки зрения англичан и американцев - все возможное. С точки зрения Франции, Бельгии и Итлаии - отказались платить. Mukhin пишет: цитата90% инвестиций приходилось на США. Логически это вполне возможно - США были наиболее богаты, но что б 90%? Там был оборот - "практически все" инвестиции в Германию в межвоенный период приходились на США. (90% - это уже моя оценка этой величины). Источник - записано в лекциях университетских без ссылок. Mukhin пишет: цитатаСША признали репарации незаконными. если мне не изменяет склероз, и Юнг, и Дауэс были американцами, да и Даллес там отметился. как же они участвовали в реструктуризации того, чего не принимали? Они их не ратифицировали в сенате, но их представители участвовали в работе комиссий. "Изгнать" американце оттуда никто не мог - слишком много им самим должны были французы и англичане. При этом американцы от рестуктуризаций должны были получить наибольшую прибыль: Фактически это они выплачивали за Германию репарации (предоставляя ей кредиты). "В течение этих пяти лет Германия выплатила примерно 1 миллиард долларов в виде репараций и получила около 2 миллиардов долларов в виде займов, главным образом из Соединенных Штатов. По существу, Америка оплачивала репарации Германии, а Германия использовала остаток от американских займов для модернизации собственной промышленности." http://www.mezhdunarodnik.ru/dictionary/?id=44]http://www.mezhdunarodnik.ru/dictionary/?id=44[/a]]http://www.mezhdunarodnik.ru/dictionary/?id=44[/a] Это не тот источник, которым я пользовался, но цифры примерно совпадают.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаОднако в 20е годы 0 расцвет таможенных войн. Реал или МЦМ? В МЦМ кредитные, а не атможенные.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаРеал или МЦМ? Реал. Это я на замечания из "Радужных МЦМ-ов" отвечаю. (О свозможности свободной торговли зерном).
Den: Крысолов пишет: цитатаГрандфлиту плыть еще дальше, тем более мимо враждебной Германии Объясните что вы имели в виду? По моему имхо если Германия настолько сильна чтобы запереть балтику от Грандфлита, то Вост. Европу она контролирует на раз. Крысолов пишет: цитатаВы Веймарскую республику имеете ввиду? И насколько же сильным было ее влияние? Че-то не заметно. Серьезное проникновение при Алоизыче началось Ответ неверен еще раз. Попробуйте третий. Если как всегда ничего не читали, а поете с чужих слов то почитайте хотя бы Мельтюхова. Его уже только ленивые не осилили. Крысолов пишет: цитатаОднако против русско-германо-японского союза он ничего не имел. И я ничего не говорю про приручение, я про союз говорю. Отличие видите? Знаете против такого союза я тоже ничего не имею. Мечта - континенталы против атлантов. Вот только у вас вместо Германии какая-то ручная собачка. Цитаты из Такуширо с меня.
Den: Обещанные цитаты из Такуширо: «Мы снова упираемся в этот вопрос. Я не считаю, что нам нужна настолько сильная Германия, чтобы она могла воевать с Англией (и чем она нам может помочь с Англией? Флот то уже в Скапа-Флоу)» «Смотрится конечно красиво, но противостояние Германии и России полагаю неизбежным. Наиболее вероятен вариант войны Германии и России в конце десятых-начале двадцатых годов (ведь первая не истощена в ПМВ, а инициатива в начале русско-германской войны, подозреваю, будет именно с её стороны)»
Крысолов: Den пишет: цитатаОбъясните что вы имели в виду? По моему имхо если Германия настолько сильна чтобы запереть балтику от Грандфлита, то Вост. Европу она контролирует на раз. Необязательно. Если в межвоенный период Германия отдаст приоритет развитию военно-морского флота в ущерб сухопутным войскам, то масштаб политического влияния в В. Европе может быть ниже. Den пишет: цитатаОтвет неверен еще раз. Попробуйте третий. Если как всегда ничего не читали, а поете с чужих слов то почитайте хотя бы Мельтюхова Ден, мы же не в отгадайку играем. Если у вас есть информация, так предъявите. И что из Мельтюхова вы порекомендуете? Den пишет: цитатаЗнаете против такого союза я тоже ничего не имею. Мечта - континенталы против атлантов. Вот только у вас вместо Германии какая-то ручная собачка. Какая-такая собачёнка? Обычная страна со своими интересами, которые совпадают с Российскими. Den пишет: цитатаМы снова упираемся в этот вопрос. Я не считаю, что нам нужна настолько сильная Германия, чтобы она могла воевать с Англией (и чем она нам может помочь с Англией? Флот то уже в Скапа-Флоу)» Флот в Скапа-Флоу в 18. А от 18 до 48 - 30 лет. Den пишет: цитатаведь первая не истощена в ПМВ Результаты ПМВ еще ждут своего опубликования. Есть у меня подозрения что мягкими они не будут.
Крысолов: Крысолов пишет: цитатаДен, мы же не в отгадайку играем. Если у вас есть информация, так предъявите. И что из Мельтюхова вы порекомендуете? Почитал. Мельтюхов о росте влияния Германии в ЦВЕ пишет на период после 33 года. Теперь далее о сути спора. Мне кажется он уже отклонился в далекие дебри. Вопрос о Грандфлите завязан на постулат о необходимости имения линкоров на Балтике. Но в ПМВ Германия так и не направила стаю линкоров к Питеру. Как это сделает Британия даже без сильного германского флота? Коммуникации офигенно удлинняются, на германсике порты ориентироваться невозможно. Балтика превратится в большую ловушку. А под водой стада субмарин плавают (русских или германских), в воздухе самолеты, и все это добро Грандфлит покусывает. Теперь о ЦВЕ. Фактически весь спор идет о том кто на кого натравит Германию. Т.е. есть вариант компромисса Англии и Германии и натравливания последней на ЦВЕ, где интересы Германии могут вступить в конфликт с интересами России. Так такой вариант возможен. Тут будет большая дипломатическая игра и обе враждующие стороны будут тянуть Германию на совю сторону. Однака задача разработчиков мира - создание непротиворечивого таймлайна. Так что если удастя построить непротиворечивую картинку русско-германского союза, то в чем проблема? Далее, не учитываете ли вы такой момент что за 30 лет Германия успеет побывать и на английской и на русской стороне? Т.е. сперва добъется своих целей в ЦВЕ, а затем пойдет возвращать исконные африканские колонии?
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаНо в ПМВ Германия так и не направила стаю линкоров к Питеру. Только потому что не было нужно. Если б не большевики, ПМСМ, по вскрытии льда в 18-м удивлённые "братишки" увидели бы с полдюжины слоников Хохзеефлотте со свитой.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаТолько потому что не было нужно. Если б не большевики, ПМСМ, по вскрытии льда в 18-м удивлённые "братишки" увидели бы с полдюжины слоников Хохзеефлотте со свитой. Не понимаю вопроса. Почему ни в 15-ом, ни в 16-ом питерцы так и не увидели германские линкоры?
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаПочему ни в 15-ом, ни в 16-ом питерцы так и не увидели германские линкоры? Потому что не было военной необходимости. Как только необходимость появилась в виде наступления на Ригу - тут же Моонзундской позиции пришёл скорый и неотвратимый пушной зверь (в силу общего разложения армии и флота). Если бы не было переворота, то к весне немцы попытались бы вывести Россию из войны силой - взяв Питер. Соответственно и германский флот бы приехал помогать.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаПотому что не было военной необходимости. Как только необходимость появилась в виде наступления на Ригу Ну в 15-ом было на ступление. Чуть Ригу не взяли. И что? Я полагаю не надо путать ситуацию развала 17 года с ситуацией нормальной боеспособной армии.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаЯ полагаю не надо путать ситуацию развала 17 года с ситуацией нормальной боеспособной армии. Дык! В нормальной ситуации на Моонзунд пригнали бы "Гангуты" и хрен бы немцам что обломилось.
Крысолов: В общем Генри. Год-два назад шли большие драки на тему необходимости балтийских линкоров. Собрание Великого Хурала постановило - линкоры не нужны.
полная версия страницы