Форум » Таймлайны - База Данных » Бюджет, долги, экономика России в МЦМ » Ответить
Бюджет, долги, экономика России в МЦМ
Крысолов: Продолжаем.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаК сожалению не доказуемо, так же как не доказуемо обратное - в смысле однозначно доказуемо. Слишком многое будет зависить от конкретных личностей стоящих у руля в разных странах - и привержанцами каких идей они были. Ну и на этой радостной ноте разговор можно закончить.
литовец: дело тут не в долгах в МЦМ нетк революции гражданской и т.д. и уже по этому для России он Лучше реала
Sergey-M: вообще то после революции и Гр.В. мы сказали -кому я должен я всем прощаю, так что проблемы с долгами не было в принципе
Крысолов: Я вообще не совсем понимаю сомнений в отмене ЗС. Как я понимаю после потрясений ПМВ страны скорее заинтересованы в отмене стандарта, а не в его сохранении. RAZNIJ пишет: цитатаСоюз с германией на каких условиях? И насколько она сильна. ее положение? И впрямь, перечитайте архивы. Россия нужна Германии как окно для обхода версальских ограничений и экономический партнер, и возможно источник капитала, Германия нужна России как источник новых технологий, и, частично, капитала, а также как средство давления на Запад.
Sergey-M: кстати -кто нить знает когда в РИ после ПМВ отменили золотой стандарт?
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатакстати -кто нить знает когда в РИ после ПМВ отменили золотой стандарт? В предыдущей теме об этом написано. Там был хитрый переход на золотодевизную систему.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЯ про финансы, мне про ввод войск. Радуга, насколько мне не изменяет склероз с долгами Алоизыч поступил точно так же. Там какая-то история была с реструктуризацией и Германия должна была выплачивать проценты весьма длительный срок. Когда пришел Алоизыч он официльно отказался платить хоть что нибудь. И никто ему ничего не сделал.
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаНу и на этой радостной ноте разговор можно закончить. Согласен спасибо за разяснения Крысолов пишет: цитатаИ впрямь, перечитайте архивы. Россия нужна Германии как окно для обхода версальских ограничений и экономический партнер, и возможно источник капитала, Германия нужна России как источник новых технологий, и, частично, капитала, а также как средство давления на Запад. Как мне тут - всегда говорили - бабло побеждает добро. Т.е. прежде всего личные интересы. Союз с Германией не вечен - и влюбой момент как только германия почуствует себя сильной, возможно противостояние. (Уж на что фр+бриты в 1940 вместе рубились, а закончилось все обстрелом французких портов и бомбежкой Гибралтара). А уж поводов и точек для противостояния найдется массса. (Твердый союз возможен только если один союзник явно сильнее и гнобит другого - США-Британия 1943-....) Союз с германией не отменяет - тот факт, что нужно иметь на западе армию сопостовимую с германской, а на востоке с японской - маневр между этими ТВД, не самая легкая штука. (Можно конечно модернизировать - Тр-Сиб, но это тоже деньги) Первое время Германия будет слаба но это не вечно. Т.е. построит Россия флот - угробит на него деньги оторвав от армии. А флот помимо самих кораблей это и базы, и заводы, и доки и экипажы и учения - т.е. флот нужно поддерживать в рабочем состоянии, что будет съедать деньги уже в процесе. И когда потребуется наростить армию - нужных сум может не оказатся. А флот не защит Россию от вторжения из Европы. Основным флотом будет Северный (или я ошибаюсь) - Балтийскому негде развернутся, особенно с усилением авиации, а Черноморско-Средиземноморский (с учетом, что Босфор и дарданелы у нас) - прекрасно могут запереть в Архипелаге. И еще частные проблемы с ТОФ - если Курилы у японцев (даже если не слили им Сахалин) - как там с выходом флота в океан.
Mukhin: Радуга пишет: цитатаЯ про финансы, мне про ввод войск. Кто-то что-то не понял. Итак, повторим. Вы писали: Радуга пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- В целом, где вообще есть примеры списания хотя бы части долга для страны, которая активно выступает против кредиторов? -------------------------------------------------------------------------------- Я Вам ответил: Mukhin пишет: цитатаТа же Германия. Ввод войск в демилитаризованную Рейнскую область - это явный выпад против Франции. Ну и как Париж отреагировал? Итак, Германия активно выступлал против кредиторов, но часть долга ей списали. Что и требовалось доказать.
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатабабло побеждает добро Не добро, а зло. RAZNIJ пишет: цитатаТ.е. прежде всего личные интересы. Не понимаю причем тут т.е.? Это очень расширенная формулировка (про бабло). Да и в межгосударственных отношениях не всегда котируется. RAZNIJ пишет: цитатаСоюз с Германией не вечен - и влюбой момент как только германия почуствует себя сильной, возможно противостояние. Конечно. Вопрос только в направлении экспансии. Я полагаю что для Германии это будет Запад - в первую очередь враг №1 - Франция, во вторую - колонии, захваченные Англией. Как там это - продолжение традиционной прусской англофобии. RAZNIJ пишет: цитатаА уж поводов и точек для противостояния найдется массса После ВМВ - полным полно. Разругаются несомненно. RAZNIJ пишет: цитатаСоюз с германией не отменяет - тот факт, что нужно иметь на западе армию сопостовимую с германской Не факт. Если есть прочный союз, то армию держать необязательно. Союзы кстати для того и заключаются чтоб иметь возможность маневра и ослаблять свои силы на одних направлениях ради усиления других направлений. Элементарнейший пример - играл я в Старкрафт и была там какая-то миссия где я играя за людей и мочил зоргов. Устроил круговою оборону и начал потихоньку копить резервы и вдруг какое счастье - на одном фланге мои разведчики установили контакт с какими-то человеческими повстанцами. Они тоже оказались против зоргов. Это позволило мне снять войска с фланга, сформировать боевую группу и осуществить атаку зорговских укреплений. Кстати, неизвестно какая будет германская армия. Насколько она будет велика. Германия вполне может наращивать флот для реванша над Англией. RAZNIJ пишет: цитатаМожно конечно модернизировать - Тр-Сиб, но это тоже деньги) Ага. Только его и так и этак модернизировать будут. Ибо улучшение грузопотоков - это тоже деньги. RAZNIJ пишет: цитатаПервое время Германия будет слаба но это не вечно. Да. И что? RAZNIJ пишет: цитатаТ.е. построит Россия флот - угробит на него деньги оторвав от армии. А флот помимо самих кораблей это и базы, и заводы, и доки и экипажы и учения - т.е. флот нужно поддерживать в рабочем состоянии, что будет съедать деньги уже в процесе. Согласен. Поэтому я тоже считаю, что в 20-е к флоту будут подходить весьма осторожно и экономно. RAZNIJ пишет: цитатаА флот не защит Россию от вторжения из Европы. Объясните мне кто будет вторгаться в Россию, если Германия русский союзник? Или Австро-Венгрия держала на своей северной границе армию, равную по мощи германской? RAZNIJ пишет: цитатаА флот помимо самих кораблей это и базы, и заводы, и доки и экипажы и учения - т.е. флот нужно поддерживать в рабочем состоянии, что будет съедать деньги уже в процесе. А еще флот это верфи. Надобно развивать гражданское судостроение. RAZNIJ пишет: цитатаИ еще частные проблемы с ТОФ - если Курилы у японцев (даже если не слили им Сахалин) - как там с выходом флота в океан. Ээээ... Признаться я плохо понимаю необходимость выхода в океан на Тихом океане. Я полагаю задачей ТОФ будет уничтожение японского флота. Если он уничтожен то это автоматом ведет к выходу в открытый океан.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаКонечно. Вопрос только в направлении экспансии. Я полагаю что для Германии это будет Запад - в первую очередь враг №1 - Франция, во вторую - колонии, захваченные Англией. Как там это - продолжение традиционной прусской англофобии. Прежде всего пожалуй ресурсы и рынки - (опять про бабло) - а это восток или юг. Юг даже вероятнее - какая ни какая румынская нефть. Что бы воевать надо себя обезопасить в плане посткпления рессурсов - а не зависить допустим от России. Крысолов пишет: цитатаНе факт. Если есть прочный союз, то армию держать необязательно. Союзы кстати для того и заключаются чтоб иметь возможность маневра и ослаблять свои силы на одних направлениях ради усиления других направлений. Союзы могут разваливатся в самый неожиданный момент, (Фр-Брит 1940) Крысолов пишет: цитатаОбъясните мне кто будет вторгаться в Россию, если Германия русский союзник? Или Австро-Венгрия держала на своей северной границе армию, равную по мощи германской? Союз Германии и Ав-Вен. - союз сильного и слабого. (Британия-США 1943- ...) А то было мало примеров в истории когда союзник - дождавшись удобного случая бил в спину. Крысолов пишет: цитатаА еще флот это верфи. Надобно развивать гражданское судостроение. Согласен. Просто флот самим фактом своего существования жрет столько общие расходы на флот составили в 12 году 176 млн (доход казны 3106 млн) а в 13 - 244 млн р(доход 3417) т.е. на флот тратилось 6-7% процентов бюджета Рос. им. И это не самый лучший и самый большой флот - мира. Крысолов пишет: цитатаЭэээ... Признаться я плохо понимаю необходимость выхода в океан на Тихом океане. Я полагаю задачей ТОФ будет уничтожение японского флота. Если он уничтожен то это автоматом ведет к выходу в открытый океан. С японским флотом нужно суметь встретится. С ростом ТОФ - будет рости и озабоченность Японцев, Возможно разворачивание передовых баз ВВС на Курильских островах. +Минирование проливов в случае войны ТОФ-у просто не дадут встретится с японским флотом - перебьют раньше. (Это я конечно утрирую - но потери будут)
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаПрежде всего пожалуй ресурсы и рынки - (опять про бабло) - а это восток или юг Вот тут много критиков есть критикующих наступление Алоизыча на восток. И вы знаете, они во многом правы. Смысл искать ресурсы на востоке имеется только тогда, когда противники на Западе разгромлены. Потому что от них угроза еще существеннее. Далее - Запад это угроза, а также те же самые ресурсы и рынки. В первую очередь рынки. Захватить рынок Франции и Англии, а следовательно и их колоний куда выгоднее чем морочить себе голову с Россией (кстати помня о печальном опыте ПМВ в МЦМ). Тут вообще огульно судить нельзя, надо строить таймлайн руско-германских отношений. RAZNIJ пишет: цитатаСоюзы могут разваливатся в самый неожиданный момент, (Фр-Брит 1940) А могут не развалится. RAZNIJ пишет: цитатаСоюз Германии и Ав-Вен. - союз сильного и слабого. А у нас это союз двух слабых против третьего сильного. Кстати неизвестно кто слабее Россия или Германия по состоянию на 48-год. RAZNIJ пишет: цитатаС ростом ТОФ - будет рости и озабоченность Японцев, Возможно разворачивание передовых баз ВВС на Курильских островах. +Минирование проливов в случае войны А почему вы думаете что Россия будет молчать? Это вызовет ответные меры. Получим гонку вооружений в отдельно взятом регионе. Сказано ведь - задачей ТОФ является уничтожение японского флота. Так что русские тоже будут разворачивать передовые базы, усиливать эскадрильи ДБА и т.п.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаВот тут много критиков есть критикующих наступление Алоизыча на восток. И вы знаете, они во многом правы. Смысл искать ресурсы на востоке имеется только тогда, когда противники на Западе разгромлены. Потому что от них угроза еще существеннее. Далее - Запад это угроза, а также те же самые ресурсы и рынки. В первую очередь рынки. Захватить рынок Франции и Англии, а следовательно и их колоний куда выгоднее чем морочить себе голову с Россией (кстати помня о печальном опыте ПМВ в МЦМ). Тут вообще огульно судить нельзя, надо строить таймлайн руско-германских отношений. Полностью согласен - насчет таймлйна. Но наступление на запад - возможно только при наличии ресурсов - гарантированных и полностью подконтрольных Германии (нефть, уголь - отобранные Э. и Лот.) - иначе в самый ответсвеный момент можно остатся без топлива или Россия начнет качать права, играя поставками ресурсов. Крысолов пишет: цитатаА могут не развалится. Согласен. Этот момент - полностью на авторском произволе. Придется признавать позицию разрабатывающего - таймлайн. Либо ориентиролватся на конкретные личности. Крысолов пишет: цитатаА почему вы думаете что Россия будет молчать? Это вызовет ответные меры. Получим гонку вооружений в отдельно взятом регионе. Сказано ведь - задачей ТОФ является уничтожение японского флота. Так что русские тоже будут разворачивать передовые базы, усиливать эскадрильи ДБА и т.п. Согласен. Вот вот - лишнии расходы на флот (базы, ВВС). ТОФ придется накачивать - для прорыва. И это все в ущерб - "европейской" части российской армии. Ведь ДВ во многом автономный ТВД. И воспользоватся ТОФ-ом в случае чего в Европе (Атлантика) врядли удастся. Лучше уж раскачивать "дальневосточную армию" - вышибание Японии с континента - точно также ставит крест на Я. империи как и разгром флота. А армию хоть и проблемно, но можно перетащить в европейскую часть России.
Радуга: Mukhin пишет: цитатаИтак, Германия активно выступлал против кредиторов, но часть долга ей списали. Что и требовалось доказать. Извините, но долги ей "списали" (отсрочили выплаты на 15 лет) в 1933 в Лозанне. При этом прекратила она их выплачивать еще в 1932 (речь Блюминга). А в Рейнский бассейн она ввела войска в 1936 году. Более того большую часть долга ей списывали еще в начале 20х годов, когда она была именно "марионеткой".
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаНо наступление на запад - возможно только при наличии ресурсов - гарантированных и полностью подконтрольных Германии Как как Германия в реале разгромила Францию и вообще почти всю Западную Европу? Или она до этого Россию оккупировала? RAZNIJ пишет: цитатаиначе в самый ответсвеный момент можно остатся без топлива или Россия начнет качать права, играя поставками ресурсов. Если договорится заранее и (самое главное) степень доверия между Россией и Германией будет выше чем она была при Гитлере-Сталине, то такое не случится. RAZNIJ пишет: цитатаЭтот момент - полностью на авторском произволе На произволе всякие МММ строятся. RAZNIJ пишет: цитатаЭтот момент - полностью на авторском произволе. Придется признавать позицию разрабатывающего - таймлайн. Либо ориентиролватся на конкретные личности. Давайте. А еще ориентироваться на самые вероятные события. В реале в ПМВ Германия так никогда и не кинула АВИ и наоборот, а Россия Антанту вплоть до Октября. Тоже конкретные личности, однако. RAZNIJ пишет: цитатаИ это все в ущерб - "европейской" части российской армии Почему в ущерб? Откуда вы знаете что в ущерб, а что нет? У европейской армии свои задачи и ее сила должа быть такой чтоб обеспечить ее выполнение, не больше. Опять же, извините за примитивизм, сравнение с Старкрафтом - несколько раз я тратил оргомные ресурсы на создание больших ударных групп в составе осадных танков и пулеметных шагающих роботов-голиафов. В результате оказывалось, что для выполнения боевой задачи мне хватило бы группы в 3, а то и 4 раза меньшую. А необходимые ресурсы следовало на строительство воздушных кораблей пустить. RAZNIJ пишет: цитатаВедь ДВ во многом автономный ТВД. И воспользоватся ТОФ-ом в случае чего в Европе (Атлантика) врядли удастся. А с чего вы вообще решили что Атлантика это главный военный театр? RAZNIJ пишет: цитатаЛучше уж раскачивать "дальневосточную армию" - вышибание Японии с континента - точно также ставит крест на Я. империи как и разгром флота. Знаете, опыт РЯВ об этом не свидетельствует. Так что на ДВ будут создавать сбалансированные силы армии, флота и авиации. RAZNIJ пишет: цитатаА армию хоть и проблемно, но можно перетащить в европейскую часть России. Равно как и флот через Сев. Мор. путь.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаИзвините, но долги ей "списали" (отсрочили выплаты на 15 лет) в 1933 в Лозанне. При этом прекратила она их выплачивать еще в 1932 (речь Блюминга). Так чего вам еще надо? Кстати, кажеться официально Германия отказалась платить долги именно при Гитлере. Радуга пишет: цитатаБолее того большую часть долга ей списывали еще в начале 20х годов, когда она была именно "марионеткой". Не силен в это материале. Помнится Америка как-то перевыкупила этот долг или еще что-то в этом роде. В общем там был какой-то план реструктируризации, по которому Германия должна была платить США проценты аж до 80- го года. Как бы то ни было, когда пришел Гитлер он решил вопрос радикально. И кто ему что сделал? ИМХО, все ясно.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаА у нас это союз двух слабых против третьего сильного. Кстати неизвестно кто слабее Россия или Германия по состоянию на 48-год. ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Крысолов: Радуга пишет: цитата???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? Я центаврианский язык понимаю плохо. По-русски можно?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаПомнится Америка как-то перевыкупила этот долг или еще что-то в этом роде. В общем там был какой-то план реструктируризации, по которому Германия должна была платить США проценты аж до 80- го года. Примерно Верно. Перед этим французы заняли часть Германской территории (когда немцы не смогли заплатить). И по плану Дауэрса (Дауэса) немцы смогли платить не только баблом, но и материалами Д. п. предусматривал предоставление Германии займа в 200 млн. долларов (в т. ч. 110 млн. долларов американскими банками) для стабилизации марки, установил размеры платежей Германии на первые 5 лет по 1—1,75 млрд. марок в год, а затем по 2,5 млрд. марок в год. Выплата репараций должна была осуществляться как товарами, так и наличными деньгами в иностранной валюте. Для обеспечения платежей предусматривалось установление контроля союзников над германским государственным бюджетом, денежным обращением и кредитом, железными дорогами. Контроль осуществлялся специальным комитетом экспертов, во главе которого стоял генеральный агент по репарациям. О чем я и говорил - внешний контроль. Сменивший его план Юнга (принят в 1929): План предусматривал некоторое снижение размера годовых платежей (в среднем до 2 млрд. марок), отмену репарационного налога на промышленность и сокращение обложения транспорта, ликвидацию иностранных контрольных органов. Одним из важнейших следствий принятия Ю. п. был досрочный вывод оккупационных войск из Рейнской области. На практике Ю. п. выполнялся лишь до июля 1931 (официально отменен в 1932). Т.е. - убедились, что Германия платит и убрали "контролеров". И только потом в 1932 Германия заявила, что план "невыполним". И его "рестуктурировали" (списали 90% долга по хитрой схеме - 90% приводят в большинстве источников, но цифра условна). И только в 1934 Гитлер прекратил выплату репараций. Так что временной промежуток между репарациями и активной политикой против кредиторов наличествует.
Крысолов: Все прекрасно. Вы только забываете о том, что Германия проиграла войну. оттого и внешнее управление. А когда она укрепилась, то вмиг заявила о том, что план "невыполним". И прекратила плату. И кто ей что сделал? Или может Россия тоже проиграла войну?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЯ центаврианский язык понимаю плохо. По-русски можно? Извиняюсь, но я впервые ОТ ВАС слышу (в смысле - читаю) подобное утверждение. О том, что Россия по состоянию на 1948 год "слаба". Если это так, то ВСЕ мои предшествующие замечания (по долгам, по образованию и по крестьянскому вопросу) отменяются.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаИзвиняюсь, но я впервые ОТ ВАС слышу (в смысле - читаю) подобное утверждение. О том, что Россия по состоянию на 1948 год "слаба". Стоп. Тут может быть неправильное понимание термина. Под двумя слабыми я имею ввиду двух обиженных - Россию и Германию, которые собираются накидать пачек тому кто их обидел. Далее слабейшие они по отношению к Англофранции. Ну там по объемам ВВП в целом и на душу населения Радуга пишет: цитатаЕсли это так, то ВСЕ мои предшествующие замечания (по долгам, по образованию и по крестьянскому вопросу) отменяются. А что мы понимаем под определением "слабый". Я никогда и не говорил, что Россия - суперпуперсверхдержава. В пятерку она входит, но хочет большего.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаВы только забываете о том, что Германия проиграла войну. оттого и внешнее управление. Нет, его ввели именно в 1924 (извиняюсь, не указал дату принятия плана Дауэса сразу). До этого внешнего управления не было (в смысле - непосредственно перед его принятием).
RAZNIJ: Радуга пишет: цитатаКак как Германия в реале разгромила Францию и вообще почти всю Западную Европу? Или она до этого Россию оккупировала? Австрию, Чехию, Польшу,и практически ввела войска в Румынию (и по мелочи союзные Венгрия, Италия, Болгария) - и ТОЛЬКО ПОТОМ ЗАПАД. В начале чешская промышленность и румынская нефть. Радуга пишет: цитатаЕсли договорится заранее и (самое главное) степень доверия между Россией и Германией будет выше чем она была при Гитлере-Сталине, то такое не случится. Люди жадны. тут только авторский произвол. Крысолов пишет: цитатаЗнаете, опыт РЯВ об этом не свидетельствует. Так что на ДВ будут создавать сбалансированные силы армии, флота и авиации. Опыт РЯВ - не коректен - стукнули в итоге Россию и Япония уже почти "имела" Корею. Надо вышибать ее с континента совсем - и ее флот, армия и промышленость встанет без ресурсов. Вот тут "жадные японские буржуины" (бизнес то интернационален) - и побегут к России. А если войну на ТОФ - затачивать под флот - т.е. высадку в Японии - то это еще и десантные корабли и морская пехота и спец средства. Крысолов пишет: цитатаРавно как и флот через Сев. Мор. путь. Считаем - начало войны в Европе - июнь-июль. Пока корабли на ТОФ осмотрели, почистили, отремонтировали, загрузили (подогнали ледоколы) - навигация кончилась - и ждем лета ВТОРОГО года войны. Потом корабли пришли на север - пока их осмотрели, отремонтировали. А армия - будет в европейской россии через - 3-4 месяца - октябрь- ноябрь. Крысолов пишет: цитатаА с чего вы вообще решили что Атлантика это главный военный театр? А где? Ок. Равнозначные - Атлантика - Т. океан. Крысолов пишет: цитатаочему в ущерб? Откуда вы знаете что в ущерб, а что нет? У европейской армии свои задачи и ее сила должа быть такой чтоб обеспечить ее выполнение, не больше. А где денег взять и на европейскую часть и на тихий океан. И на стороительство ВМС, ВВС, армии. Тут был такой спор о долгах, з. запасе и т.д. Теперь щитаем 1 Нам нужно иметь на Т. океане - флот сопоставимый с японским, армию и ВВС. Это чтобы не просто отбится, а еще и "навешать" 2 В Европе - армию способную прикрыть Россию от удара Германии (пусть даже только прикрыть, потом часть перебросим с Д.В.) Флот способный прикрыть - Босфор+окупационую армию в Стамбуле (от британце их сателитов Греция, возможных их союзников Италия, Франция ) Северный флот - а вдруг война не с Германией, а с Британией. (Надо хотябы отстоять Мурманск до прихода ТОФ) Где деньги ? Я не говорю что деньги негде взять - (принимаем, что МЦМ из удачных, более плавный 1905, не такая тяжелая ПВМ) - т.е. вместо развития Росии, гоним ВПК и армию, спускаем золотой запас, берем кредиты (допустим у США). (если притом флоте что был у России в 12-13 на него уходило 6% бюджета - то более большой скоко сожрет, а + армия - 18-22% - это оптимистично) (По моему отдаленно напоминает путь СССР) Так что придется России быть скромнее (года до 45-48) - и думать только о защите - а это (для России), прежде всего армия, ВВС, а не флот. Флот понадобится когда октивно в мир полезем.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаА что мы понимаем под определением "слабый". Несопоставимый по основным военным или политическим (дипломатическим) показателям. (В смысле - это я так понимаю). Крысолов пишет: цитатаПод двумя слабыми я имею ввиду двух обиженных - Россию и Германию, которые собираются накидать пачек тому кто их обидел. Далее слабейшие они по отношению к Англофранции. Кстати, по поводу Репараций с Германии. Насколько я понял - Вы собирались использовать их на погашение долгов. ЕСЛи это так, то на послевоенный период вырисовывается союз между Россией и Францией по поводу репараций (которая также намеревалась пустить германские репарации на погашение своих "военных" кредитов, взятых в США). И, между прочим, Великобритания и США были резко против (почему и появились эти планы). Они настаивали на "разделении" этих вопросов.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаНесопоставимый по основным военным или политическим (дипломатическим) показателям. (В смысле - это я так понимаю). Значит наше понимание разнится. Радуга пишет: цитатаКстати, по поводу Репараций с Германии. Насколько я понял - Вы собирались использовать их на погашение долгов. ЕСЛи это так, то на послевоенный период вырисовывается союз между Россией и Францией по поводу репараций Возможно в конце 10-х - начале 20-х годов так и будет. А впоследствие возможны перемены. В случае обострения русско-французских отношений Россия и Германия заключат некий сговор в раппальском духе.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаНет, его ввели именно в 1924 Еще раз - в 24 году в Германии была кризисная ситуация вследствие военно каткстрофы. Не было армии, экономика была развалена, только-только зкончилась вялотекущая революция. Никаких аналогов с МЦМ-Россией.
Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаРадуга пишет: цитата Как как Германия в реале разгромила Францию и вообще почти всю Западную Европу? Или она до этого Россию оккупировала? Радуга пишет: цитата Если договорится заранее и (самое главное) степень доверия между Россией и Германией будет выше чем она была при Гитлере-Сталине, то такое не случится. Я? Извините, но я этого не писал.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЕще раз - в 24 году в Германии была кризисная ситуация вследствие военно каткстрофы. Извините, но до этого Германия выплачивала репарации несмотря ни на что. 1919-1921 году платежи проводились, пусть и не в полном объеме (несмотря ни на какие беспорядки). И только в 1922 наступил звиздец. Получается, что прямой связи с войной (военным поражением) - нет. Да и с беспорядками - тоже (не выделяются 1922-1923 среди остальных). Кризис с выплатами скорее вызван действиями германского правительства (об этом однозначно говорят французские, бельгийские и итальянские источники, англичане - не согласны).
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаАвстрию, Чехию, Польшу,и практически ввела войска в Румынию (и по мелочи союзные Венгрия, Италия, Болгария) - и ТОЛЬКО ПОТОМ ЗАПАД. В начале чешская промышленность и румынская нефть. В чем проблема? В МЦМ Германия это и возьмет. Только по другому и опираясь на помощь России, которая тоже заинтересована в вытеснении англофранков из этого региона. Ибо другое развитие событий ведет к тому, что взять австрию и Чехию получится только за счет конфронтации с Западом. RAZNIJ пишет: цитатаЛюди жадны. тут только авторский произвол. У вас может и произвол. Чего этих бусурманов жалеть. Вы еще германские претензии на Чукотку и русские на Виргинские острова пропишите. RAZNIJ пишет: цитатаОпыт РЯВ - не коректен - стукнули в итоге Россию и Япония уже почти "имела" Корею. Надо вышибать ее с континента совсем - и ее флот, армия и промышленость встанет без ресурсов. Опыт РЯВ говорит, что Японию сложно победить не сломив ее господство на море. Прогрессорские домыслы про вышибание с континента не рассматриваются. Кстати, не расскажете мне как сухопутной армией перерезать транспортные пути из Индонезии в Японию? Наверняка это очень познавательно. RAZNIJ пишет: цитатаВот тут "жадные японские буржуины" (бизнес то интернационален) - и побегут к России. О чем вы говорите? Какой бизнес? при чем тут бизнес если мы гворим о войне и военном противостоянии? RAZNIJ пишет: цитатаА если войну на ТОФ - затачивать под флот - т.е. высадку в Японии Я не понимаю почему вы ставите знак равенства между усилением ТОФ и высадкой в Японии RAZNIJ пишет: цитатаА армия - будет в европейской россии через - 3-4 месяца - октябрь- ноябрь. Разный. А в Европейской части войск нету, да? Кстати, зачем огромная армия в Европе, Если Германия является неплохим щитом? Тут экспедиционный корпус нужен для усиления Арденнского или Пражского направления, а не "20 тысяч танков". RAZNIJ пишет: цитатаОк. Равнозначные - Атлантика - Т. океан. Да не равнозначные вовсе. ТО - главный. RAZNIJ пишет: цитатаА где денег взять и на европейскую часть и на тихий океан. И на стороительство ВМС, ВВС, армии. Тут был такой спор о долгах, з. запасе и т.д. Мне кажется что с долгами вполне разобрались. К 30-м годам вполне хватит на все о чем вы говорите. RAZNIJ пишет: цитатаВ Европе - армию способную прикрыть Россию от удара Германии (пусть даже только прикрыть, потом часть перебросим с Д.В.) Очень сложно вести разговор. Вы упорно не понимаете что стратегический военный союз снимает необходимость содержания мощной армии на западных границах. RAZNIJ пишет: цитатаФлот способный прикрыть - Босфор И в чем проблема? Для прикрытия босфора суперпупер флот не нужен. RAZNIJ пишет: цитатаокупационую армию в Стамбуле (от британце их сателитов Греция, возможных их союзников Италия, Франция ) Ну и? А у России Болгария к примеру союзник. А еще можно вести игру и стравить Грецию с Турцией. RAZNIJ пишет: цитатаСеверный флот - а вдруг война не с Германией, а с Британией. (Надо хотябы отстоять Мурманск Опять таки, в чем проблема? Что, линкоры и авианосцы нужны для отставивания Мурманска? И не расскажете мне как англичане будут захватывать Мурманск? Это тоже очень любопытно. RAZNIJ пишет: цитатаТак что придется России быть скромнее (года до 45-48) - и думать только о защите - а это (для России), прежде всего армия, ВВС, а не флот. Флот понадобится когда октивно в мир полезем. Так я с вами согласен. Только в мир мы активно пораньше полезем. В конце 30-х, ИМХО.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаИзвините, но до этого Германия выплачивала репарации несмотря ни на что. 1919-1921 году платежи проводились, пусть и не в полном объеме (несмотря ни на какие беспорядки). И только в 1922 наступил звиздец. Не понимаю вас. Естественно выплачивала, вследствие чего случился звиздец. А выплачивала вследствие поражения. А когда случился звиздец выплачивать стало нечего. Причем это к ситуации с Россией?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЕстественно выплачивала, вследствие чего случился звиздец. А выплачивала вследствие поражения. А когда случился звиздец выплачивать стало нечего. Причем это к ситуации с Россией? Я к тому, что ввод внешнего управления с военным поражением связан очень и очень слабо. Это "внешнее управление" не ввели сразу после войны, его не вводили до тех пор пока Германия долги выплачивала. И только когда она от выплат попыталась отказаться (причем часть получателей посчитала, что необоснованно - ибо могла, но очень дорогой ценой) - ввели. Т.е. его ввели именно в результате невыплаты долгов. И как часть программы по рестуктурированию этих долгов.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЯ к тому, что ввод внешнего управления с военным поражением связан очень и очень слабо. Это очень плохо что вы не видите связи. Легко ввести внешнее управление в кризисной стране без армии. В России МЦМ это проделать невозможно. дальнейшую дискуссию почитаю бессмысленной.
Henry Pootle: ПМСМ, мы забываем, что долги Германии - это на 95% "зипуны" Антанты. А долги Росии - это на 70% честные купонные бумаги, при этом наполовину находящиеся в ней самой. Так что будем сидеть, молчать в тряпочку и куски тащить, только когда большие дяди отвернутся. И никакой второй РЯВ - кредиторы не разрешат.
Han Solo: Слушайте, а как поживает таймлайн для МЦМ-2ТК?
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаГермания вполне может наращивать флот для реванша над Англией. И это надо всячески поддерживать как политически, как и экономически - заказывая немцам корабли (вернее корпуса, броню и машины) Крысолов пишет: цитатачто в 20-е к флоту будут подходить весьма осторожно и экономно. И к армии и к прочему всему тоже. Крысолов пишет: цитатаЯ полагаю задачей ТОФ будет уничтожение японского флота. Да, да! А ещё шашку, будёновку и велосипед! Это не вяжется с Вашей предидущей фразой :) RAZNIJ пишет: цитатаНо наступление на запад - возможно только при наличии ресурсов - гарантированных и полностью подконтрольных Германии Политика - искусство возможного © не мой
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаэто на 70% честные купонные бумаги Так таки 70%? Мне кажется что гарантированных государсвом бумаг поменьше таки было. Henry Pootle пишет: цитатаТак что будем сидеть, молчать в тряпочку и куски тащить, только когда большие дяди отвернутся Вот хоть кто-то понимает. Именно что будем тащить куски. А так же поднимать вопросы об отсрочках и снижении процентов. Будем говорить не о полном отказе - чай не беспредельщики, а о получении дополнительных льгот, дабы не перенапрягать бюджет. Henry Pootle пишет: цитатаИ никакой второй РЯВ - кредиторы не разрешат Скажем так, кредиторы немножко не указ. Войны не будет потому что России это не надо. Укреплятся надо, а не авантюрничать
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаИ это надо всячески поддерживать как политически, как и экономически - заказывая немцам корабли (вернее корпуса, броню и машины) Не только. Можно еще для них делать заказы. На их денежки. Это куда куда лучше, бабло получаем и мощности строим. Henry Pootle пишет: цитатаИ к армии и к прочему всему тоже. Ну да. Армия нужна не для понтов, а для достижения целей. Henry Pootle пишет: цитатаДа, да! А ещё шашку, будёновку и велосипед! Это не вяжется с Вашей предидущей фразой :) эээээ... Как экономное отношение к флоту в 20-е повлияет на эскалацию напряжения с Японией в 30-е - 40-е и к началу войны в 48-м? Как бы немножко разные годы.
Виталий: Крысолов пишет: цитатаНе только. Можно еще для них делать заказы. На их денежки. Это куда куда лучше, бабло получаем и мощности строим. А Англия на это как смотрит??? Я уж не говорю про то, что выходит у России больно хорошие "мощности" имеются Крысолов пишет: цитата а Россия Антанту вплоть до Октября. Зато Антанта Россию фактически кидала. Крысолов пишет: цитата степень доверия между Россией и Германией будет выше чем она была при Гитлере-Сталине, то такое не случится. А степень доверия между СССР и Веймарской респубюликой вас чем не устраивает? А ведь все рассыпалось в момент. Крысолов пишет: цитатаКак там это - продолжение традиционной прусской англофобии. Ну, как-то прусская русофобия куда более традиционна. Аж с XIII века, если не раньше.
Виталий: Вандал пишет: цитатаЭто все марксизм, в жизни сложнее. даже будучи членом правления французской корпорации русский министр остается патриотом. А примеры подобных деятелей можно? Мне больше вспоминаются те, кто рисковал возможностью военной катастрофы, лишь бы не отказываться от сиюминутных сверхприбылей. И те, кто когда приперло (во время ГВ) закладывал Россию оптом и в розницу. Вандал пишет: цитатаКакие инвестиции при тогдашнем бюджете? Как минимум ж/д и судостролительная промышленность. Крысолов пишет: цитата Легко ввести внешнее управление в кризисной стране без армии. В России МЦМ это проделать невозможно. дальнейшую дискуссию почитаю бессмысленной. Хорошо, вариант в котором внешнего управления не будет, а будет введение санкций для внешней торговли России, а-ля СССР реала вас больше устроит? Вандал пишет: цитатаА что до МЦМ, то пока в проекте я, полковник Рабинович и Крысолов, превращение в ненаучную фантастику и Галактическую империю ему не грозит. При всей моей симпатии к МЦМ, основная посылка мягко говоря сомнительна. Далеко не факт, что хоть кто-то из Романовых, в т.ч. и Михаил был способен на внятные действия. Уж больно вся семейка была гнилая....
полная версия страницы