Форум » Таймлайны - База Данных » Бюджет, долги, экономика России в МЦМ » Ответить
Бюджет, долги, экономика России в МЦМ
Крысолов: Продолжаем.
Радуга: Вандал пишет: цитата В его МБД даже не идеальное развитие событий, а невероятное развитие событий. Его позиция: любые сомнения должны толковаться в пользу альтернативы. То есть, если критик не может стопроцентно доказать невозможность события, значит такое событие в альтернативу заносится. Так что не ему учить нас, как строить альтернативы. В МБД я привожу аналогии. Я прошу Вас привести аналогии в МЦМ. Вместо этого идут рассуждения на тему Россия - это не Доминиканская республика и не Турция". Зато дескать Германии долги списали. Согласен что ей списали, но на каких условиях? Россия же ведет АКТИВНУЮ внешнюю политику направленную против стран-кредиторов. В целом, где вообще есть примеры списания хотя бы части долга для страны, которая активно выступает против кредиторов? ЛЮБЫЕ СОМНЕНИЯ ДОЛЖНЫ ТРАКТОВАТЬСЯ В ПОЛЬЗУ АЛЬТЕРНАТИВЫ. Я с этим и сейчас согласен. НО конкретно по долгам - я не вижу оснований для ОДНОВРЕМЕННОГО легкого решения вопроса долгов и ведения антианглийской и антифранцузской внешней политики.
Sergey-M: мысль по поводу аналогии с германией -мб загнть самими же Россию в такую эконмическую ж... чтоб кредиторы поняли что с нас ничего не стрясти?
Mukhin: Напоминаю всем участникам, что, хотя советская статистика танцевала от уровня 1913 г., максимум промышленного производства в России пришёлся на 1916 г.
Sergey-M: ну правильно -военное производство выросло. а вот как спадет после войны
Вандал: Виталий пишет: цитатаПотому что 1910-13 это урожайные года. Что в России вполне хватало для локального экстремума. А в 1921-22 у нас засуха и голод. Как мне надоели всякие малокомпетентные высказывания. Придумайте что-нибудь пооригинальнее заезженной большевистской идеи об исключительно хлебных источниках роста благосостояния. Во-первых, высокая урожайность - это еще не все. Хлеб мало вырастить, его еще надо продать. Так вот, в 1894-1899 гг., когда наблюдался первый экономический бум, коньюнктура на хлебном рынке была исключительно неблагоприятной. А экономический бум, тем не менее, был. Во-вторых, рост фондов в сельском хозяйстве в 1909-1913 гг. в среднем 4 % в год, а в промышленности также в среднем 8,5% в год. Причем в 1913 году эти цифры - 3,1% и 11,9%. В-третьих, из всего периода 1917-1929 гг. Вы берете только два года. В-четвертых, голод 1921-22 гг. был во многом результатом гражданской войны. Сравните районы крестьянских выступлений в 1921-22 и сравните с районами голода. В общем, очевидно, что уже к началу XX века промышленный рост в России отвязался от успехов сельского хозяйства (хотя, глупо отрицать, что эти успехи промышленному росту подспорье, а не помеха).
Вандал: Радуга пишет: цитатаВ МБД я привожу аналогии. Которые при более внимательном рассмотрении оказываются некорректными. Радуга пишет: цитатаЛЮБЫЕ СОМНЕНИЯ ДОЛЖНЫ ТРАКТОВАТЬСЯ В ПОЛЬЗУ АЛЬТЕРНАТИВЫ. Я с этим и сейчас согласен. НО конкретно по долгам - я не вижу оснований для ОДНОВРЕМЕННОГО легкого решения вопроса долгов и ведения антианглийской и антифранцузской внешней политики. ОК. Вы лично не видите. Вы допускаете, что видите не все? Вы допускаете, что можете ошибиться? Отрицательный ответ на эти вопросы даже не рассматривается, не так ли? Иначе придется констатировать у Вас манию величия. А коль так, то у Вас должны быть сомнения. А любые сомнения трактуются в пользу альтернативы. В конце концов, благополучное разрешение указанного Вами противоречия не более фантастично, чем уничтожение шведской государственности в результате ледового похода русской армии, разгром Пруссии русскими в 1743-45 гг. и десант на территорию Британии. Так чем Вы недовольны?
Sergey-M: так что -МЦМ должен скаться в такую же фантастику как МБД? жалко
Mukhin: Радуга пишет: цитатаВ целом, где вообще есть примеры списания хотя бы части долга для страны, которая активно выступает против кредиторов? Та же Германия. Ввод войск в демилитаризованную Рейнскую область - это я вный выпад против Франции. Ну и как Париж отреагировал?
Вандал: Sergey-M пишет: цитататак что -МЦМ должен скаться в такую же фантастику как МБД? жалко Для Радуги вполне достаточно аргументации в стиле Радуги. А что до МЦМ, то пока в проекте я, полковник Рабинович и Крысолов, превращение в ненаучную фантастику и Галактическую империю ему не грозит.
RAZNIJ: А вот что писал о внешнем долге России Нечволодов:: «по количеству задолженности мы (Россия) уже первая держава в мире; при этом мы единственная из держав, у которой большая половина этой задолженности внешняя…». А последствия этого ужасны: «мы уплачиваем иностранцам в каждые шесть с половиной лет дань, равную по величине колоссальной контрибуции, уплаченной Францией своей победительнице Германии» (в войне 1870 – 1871 гг.) И об иностранных инвестициях Нечволодов высказался вполне определённо: «Привлечение иностранных капиталов в государство сводится: к эксплуатации этими капиталами отечественных богатств и рабочих рук страны, а затем и вывоза за границу золота, приобретённого в стране за продажу продуктов производства. При этом общее благосостояние местности, где возникают крупные (иностранные) капиталистические производства, обязательно понижается…». А вот еще вопрос фраза с сайта Сименса "В 1916 г. все предприятия компании "Сименс" в России были национализированы." а что вообще с немецкими предприятиями в России до 1916 творилось (14-16) ? Коекакие пути погашения после ПВМ (кроме продажи немецких предприятий) а если потрясти Императорскую фамилию Вот что говорят по этому поводу цифры. Земля Дома Романовых на рынке стоила 50 млн долл (по тогдашнему курсу это было эквивалентно 100 млн руб. золотом), ежегодные доходы Дома составляли 12 млн. долл. Стоимость драгоценностей дома Романовых--Голштейнов оценивалась в 80 млн долл. 101. Robert K. Massie. Nicholas and Alexandra. NY: A Dell Book, 1971, p. 63. Даже если тока земельку отбрать - пожалуй на проценты за год хватит
Радуга: Mukhin пишет: цитатаВвод войск в демилитаризованную Рейнскую область - это я вный выпад против Франции. Ну и как Париж отреагировал? Я про финансы, мне про ввод войск. Вандал пишет: цитатаВы допускаете, что видите не все? Вы допускаете, что можете ошибиться? Допуская, почему и прошу объяснить. Но вместо объяснения следуют фразы: получится и все.
Вандал: Радуга пишет: цитатаНо вместо объяснения следуют фразы: получится и все. Теперь объяснили? Или надо еще что-то объяснить?
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаПривлечение иностранных капиталов в государство сводится: к эксплуатации этими капиталами отечественных богатств и рабочих рук страны, а затем и вывоза за границу золота, приобретённого в стране за продажу продуктов производства. Следовательно, нужно уходить от золотого стандарта. RAZNIJ пишет: цитатаДаже если тока земельку отбрать - пожалуй на проценты за год хватит Ну что же так долги выплачивает? Только неудачники. Принцип номер раз: деньги должны приносить деньги. А уже из принесенных денег можно выплачивать проценты.
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаСледовательно, нужно уходить от золотого стандарта. А не снизит ли это приток инвестиций в Российскую экономику и как следствие замедления развития. Всетаки для иностранцев с золотым стандартом надежнее.???
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаСледовательно, нужно уходить от золотого стандарта. а как это на курсе рубля скажется? хотя в принципе решение неплохое Вандал пишет: цитатаНу что же так долги выплачивает? если международный совет по управению русскими долгами постановит -заплатим и земелькой.Правда до такого ужаса не дойдет. Если тока бывшую германскую собственность на территроии страны в счет долгов отдать. еще такой пункт -независимой польше часть наших долгов сплавим?
grisha: RAZNIJ пишет: цитатаа что вообще с немецкими предприятиями в России до 1916 творилось (14-16) ? У меня на компе много всякого разного. Источник не сохранился 2 фев 1915г был принят закон, запрещающий волостным, сельским и мирским обществам, в которые входили российские немцы, приобретать недвижимость в собственность, в залог, а также для владения и пользования. Аналогичный запрет распространялся на отдельно взятых российских немцев при приобретении ими недвижимости в сельской местности. В другом законе, от того же числа российским немцам предписывалось отдать всю недвижимость, если она находилась в сельской местности, расположенной в приграничной полосе шириной 100-150 верст, которая протянулась от Финляндии до Каспия. Имущество тех, кто не желал расстаться с ним добровольно, было решено пустить на публичные торги. 13 дек 1915г принимается закон по которому российские немцы были приравнены к гражданам стран-противников. В нем было разрешено за нарушение запрета на владение и распоряжение недвижимостью выселять российских немцев за пределы губернии, где они проживали. 1 июня 1916г Николай 2 утвердил Положение о борьбе с немецким засильем. В этом документе, где российские немцы прямо назывались неприятельскими выходцами, ставилась конкретная задача – освобождения страны от немецкого влияния. 18 авг 1916г было утверждено царем инструкция о запрещении преподавания на немецком языке. 6 сент 1915г также утвержден царем запрещение приобретения прав на недвижимость волостным, сельским и мирским обществам, состоящим из российских немцев не только в сельской местности, но и на всей территории страны. Российским немцам, а также обществам и товариществам с их участием более не разрешалось заниматься разведкой недр на казенных землях. Кроме того, было установлено, что высылка российских немцев за нарушение запрета на аренду недвижимости не приурочена ни к какому исключительному или военному положению, имеет характер постоянного и нормального полномочия местной администрации 6 фев 1917г царь утвердил закон – О распространении на некоторые местности Империи ограничений в отношении землевладения и землепользования неприятельских выходцев. Исключение было сделано лишь для земель, отведенных казной для Сарептской колонии под Царицыном. После начала войны с Германией среди рабочих усилились настроения протеста против немецкого засилья. Они охватили широкие слои рабочих Центрального района, Юга и даже Петрограда. Причин и поводов было более чем достаточно – придирчивое отношение к рабочим и проявление непатриотичности представителями фабрично-заводской администрации из числа немцев и австрийцев, продовольственные затруднения и.т.п. Уже в конце 1914г полиция неоднократно фиксировала стачки рабочих, выдвигавших единственное требование – удалить с предприятий представителей администрации немецкой и австрийской национальности. Антинемецкие настроения выражались также в форме погромов магазинов и предприятий, принадлежащих немцам. Первые такие выступления отмечались уже в октябре 1914г. Это были погромы магазинов австро-германских подданных в Москве. Особой остроты антинемецкие настроения в рабочей среде достигли в мае-июне 1915г. На конец мая пришелся и немецкий погром в Москве.26 мая на фабрике Гюбнера рабочие, прекратив работу, потребовали удаления с фабрики всех лиц германского происхождения. 27 мая манифестации охватили большую часть московских окраин, и к вечеру толпа, насчитывающая 8-10 тыс человек, ворвалась во двор, а затем в контору фабрики Циндель, где убила управляющего фабрикой, пытавшегося оказать ей сопротивление. Та же толпа произвела беспорядки и на других предприятиях, причем было убито еще 4 человека и несколько полицейских избито. 28 мая забастовали все рабочие Москвы и в центральных частях города начался погром немецких магазинов, постепенно охвативший почти весь город. Во многих случаях ограбленные помещения поджигались. Разбитие водочной фабрики Шустера и винных погребов еще более ожесточило толпу, которая начала врываться в частные квартиры, разыскивая немцев и уничтожая их имущество. Поджоги и грабежи продолжались всю ночь с 28 на 29 мая и только утром погром был прекращен совместными действиями полиции и армии с применением оружия. В ходе столкновений пострадало несколько полицейских, а со стороны участников погрома убиты 6 и ранен 31 человек. В ходе погрома пострадали 457 германских и австрийских предприятий и 207 квартир и домов.113 германских и австрийских подданных ( а вместе с ними 489 русских подданных с иностранными фамилиями и подданных других государств и 90 русских с русскими фамилиями ). 28 мая отмечено 150 пожаров. Ущерб, нанесенный погромом, оценивался в 50-70 млн рублей.
Радуга: Вандал пишет: цитатаТеперь объяснили? Или надо еще что-то объяснить? Где?
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаВсетаки для иностранцев с золотым стандартом надежнее.??? Золотой стандарт - это избыточное решение, и неоправданно дорогое.
Вандал: Радуга пишет: цитатаГде? Еще раз, если Вы не поняли. Вариант благополучного решения вопроса с деньгами возможен? Вы же сами признаете, что не можете стопроцентно гарантировать его невозможность. Следовательно, в данной АИ решение будет найдено (какое - нас не волнует). В силу Вашего постулата, что любые сомнения следует толковать в пользу АИ, вопрос об улаживании выплаты долгов с одновременной активной антифранцузской и антибританской коалицией можно считать доказанным.
RAZNIJ: Вандал пишет: цитата Золотой стандарт - это избыточное решение, и неоправданно дорогое. Ок. Но своего капитала для развития промышлености не хватает, а нет з. стандарта=уменьшенеие инвестиций - т.е. уменьшение темпов развития Рос. им. еще до ПВМ, и как это скажется на производстве военного снарежения. И еще если после ПВМ не з. стандарта, и все страны завязаны на СВОИ собственные проблемы - я так понимаю им не до инвестиций, т.е. темпы роста экономики России, ПОСЛЕ ПВМ в любом случае ниже чем ДО. (Не коректно переносить кривую развития из 191... в 192...)
Радуга: Вандал пишет: цитатаВариант благополучного решения вопроса с деньгами возможен? Где я с этим спорил? (В смысле - именно с этим постулатом). Вандал пишет: цитатаВ силу Вашего постулата, что любые сомнения следует толковать в пользу АИ, вопрос об улаживании выплаты долгов с одновременной активной антифранцузской и антибританской коалицией можно считать доказанным. Разъясните эту фразу, пожалуйста.
Sergey-M: Вандал пишет: цитата (какое - нас не волнует) марсиане бабла России подбросят - такой вариант устроить?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатамарсиане бабла России подбросят - такой вариант устроить? Это к Радуге.
Вандал: Радуга пишет: цитатаРазъясните эту фразу, пожалуйста. Что именно Вам нужно разъяснить? Вам непонятно, как из Вашего постулата следует такой необычный вывод? Это обычная логика. Штука в том, что из Вашего тезиса о том, что любые сомнения нужно толковать в пользу альтернативы следует, что я могу протолкнуть в альтернативу любую сколь угодно бредовую идею, причем опровергнуть ее никто не сможет, потому что любые законы - это результат соглашения людей считать, что данный закон действует. А люди могут ошибаться. Поэтому в альтернативе возможно все. И что Вы после этого к МЦМ цепляетесь? За что боролись, то и получили.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаНо своего капитала для развития промышлености не хватает, а нет з. стандарта=уменьшенеие инвестиций Нет. А же говорю, что золотой стандарт избыточен. Можно совершенно спокойно нарастить денежную массу раза в два, без всякого ущерба для платежеспособности рубля. В таком случае интересна будет не возможность вывозить золото, а возможность делать деньги в стране. В итоге спекулянты с рынка уходят, зато приходят серьезные инвесторы, нацеленные на долговременные проекты. RAZNIJ пишет: цитатаИ еще если после ПВМ не з. стандарта, и все страны завязаны на СВОИ собственные проблемы Тем лучше. Значит, в этих странах неблагоприятна экономическая коньюнктура и капитал ищет мест, где он может расти в наиболее благоприятных условиях. RAZNIJ пишет: цитатая так понимаю им не до инвестиций Вы опять в который раз путаете капитал и государство. Капитал интернационален, национальные проблемы его волнуют лишь постольку, поскольку они мешают ему расти. Так что ухудшение экономической ситуации провоцирует бегство капитала за границу. в места с более благоприятным климатом. RAZNIJ пишет: цитатаНе коректно переносить кривую развития из 191... в 192... По-моему, корректно. Тот рост был обеспечен во многом российскими капиталами. К концу Великой войны русский капитал многократно возрастет на военных поставках.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаЭто к Радуге. ну он то и пишет что никто нам денег не даст и долги не простит.Вы же утверждаете что выход из ситуевины с долгами найдется, нважно какой.Все таки как я понимаю вариант с марсианами вас не устраивает
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаВы опять в который раз путаете капитал и государство. Капитал интернационален, национальные проблемы его волнуют лишь постольку, поскольку они мешают ему расти. Так что ухудшение экономической ситуации провоцирует бегство капитала за границу. в места с более благоприятным климатом. Допустим тем же французам - есть куда деть свои деньги - угольные басейны Э. и Лотарингии
RAZNIJ: И еще вопрос Если в России не будет з. стандарта а в других странах будет - не вызовет ли это отток российского капитала за границу - все надежнее вкладывать деньги там где их можно поменять на золото.
Sergey-M: А во Франции он точно был7
sas: Sergey-M пишет: цитатаА во Франции он точно был7 НЕ сразу после ПМВ, но ввели ЕМНИП
RAZNIJ: В `золотой век` функционирования З.с. без ограничения (1900-1914 гг.) наиболее влиятельные в фин. отношении страны использовали золотой стандарт: Великобритания, США, Германия (принят в 1871 г.), Бельгия, Франция, Италия и Швейцария (1874 г.), Нидерланды (1875 г.), Австрия (1892 г.), Россия (1898 г.), Япония (1897 г.), Швеция (1873 г.) и др. Приостановка золотого стандарта и изменение валютных курсов. В годы первой мировой войны все воевавшие европейские страны оказались не в состоянии поддерживать З.с. без ограничений. Запрет вывоза золота, по сути дела, отменил З.с. Ден. системы стран стали опираться либо на урезанный З.с., либо на бумажные деньги. В последующее после первой мировой войны десятилетие многие валюты оказались обесцененными вследствие инфляции, и попытки добиться их стабилизации путем отказа от уплаты долгов, изменения золотого содержания или ден. реформы привели к дальнейшему изменению курсов европейских валют по отношению к доллару США К концу 1928 г. З.с. был восстановлен большинством ведущих стран, однако они приняли варианты, к-рые отличались от З.с., функционировавшего до первой мировой войны. Отличие состояло в том, что после войны установлены его разновидности - золотослитковый или золотодевизный стандарты с ограниченным разменом банкнот на золото; регулирование З.с. в значительно большей степени осуществлялось такими инструментами, как политика центральных банков и налоговая политика; функционирование З.с. сдерживалось тарифными, торговыми ограничениями, нестабильностью платежных балансов под влиянием факторов, связанных с репарациями, военными долгами и неравномерной миграцией международных инвестиций. Отмена золотого стандарта, 1931-1932 гг. В 1929 и 1930 гг. лишь несколько стран отказались от З.с., а всеобщий отказ произошел в 1931 г. После напряженного десятилетия после первой мировой войны, когда Великобритания поддерживала довоенный золотой паритет своей валюты, в 1931 г. она положила начало всеобщему отказу от З.с. После отмены Великобританией 2 сентября 1931 г. расчетов золотом, волна отказа от З.с. немедленно охватила весь мир в конце 1931 г. и первой половине 1932 г. Более 40 стран отказались от З.с. официально или путем введения жесткого регулирования или контроля за экспортом золота и операциями с инвалютой в этот период. Страны Золотого блока остались единственными странами, занимавшими значительные позиции в международных финансах, к-рые продолжали использовать З.с.; в США отмена в 1933 г. расчетов золотом явилась составной частью политики, направленной на восстановление экономики, а не мерой, вызванной крайней необходимостью. Большинство стран, не входящих в Золотой блок (в блок входили Франция, Швейцария, Нидерланды, Бельгия и др.), были вовлечены в `гонки` по обесценению валют и введению валютных ограничений, что вызвало `бегство` золота в страны `Золотого блока` вплоть до 1934 г., когда амер. доллар, наиболее стабильная валюта, наконец, был девальвирован, и курс его стабилизировался, а страны Золотого блока с золотыми паритетами практически остались в одиночестве.
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаНет. А же говорю, что золотой стандарт избыточен. Можно совершенно спокойно нарастить денежную массу раза в два, без всякого ущерба для платежеспособности рубля. В таком случае интересна будет не возможность вывозить золото, а возможность делать деньги в стране. В итоге спекулянты с рынка уходят, зато приходят серьезные инвесторы, нацеленные на долговременные проекты. Я не экономист. Не подскажете как - в кратце - дальше сам пороюсь. Вандал пишет: цитатаПо-моему, корректно. Тот рост был обеспечен во многом российскими капиталами. К концу Великой войны русский капитал многократно возрастет на военных поставках. Могу быть не прав - но вов всех иследованиях указывается, что рост обеспечил иностранный капитал, а российский начал активно наступать после 1912. Вандал пишет: цитатаВ итоге спекулянты с рынка уходят, зато приходят серьезные инвесторы, нацеленные на долговременные проекты. Не станет ли российский капитал вкладывать деньги только в те отрасли которые будут работать на экспорт. Что бы получить твердую валюту (в отличии от российской обеспеченную золотом). А тат как Россия не сможет постовлять промышленную продукцию (неконкуретна - по сравнению с США и Германией) - пойдет развиватся легкая и пищевая промышленость. Потом это конечно потянет и тяжелую, но до ПВМ можно не успеть и прити к ней с менее развитой тяжолой промышленностью. Или я ошибаюсь.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаЯ не экономист. Не подскажете как - в кратце - дальше сам пороюсь. Я тоже не экономист. Так, массив данных. Бовыкин, на которого Крысолов ссылается, ну и по мелочи всякого нахватался. RAZNIJ пишет: цитатаМогу быть не прав - но вов всех иследованиях указывается, что рост обеспечил иностранный капитал, а российский начал активно наступать после 1912. Здесь нет противоречия с тем, что написал я. Действительно, русские более консервативны. Инновации, прорыв - это было не для них. Но так было в 90-е годы. Думаю, что экономический бум (который в МЦМ начнется на два года раньше) плюс война многому русских предпринимателей научат. RAZNIJ пишет: цитатаЧто бы получить твердую валюту (в отличии от российской обеспеченную золотом). 1. Кто Вам сказал, что иностранная валюта обеспечена золотом? А там, где она обеспечена, пробиться на рынок архитрудно. 2. Сама по себе ориентация части предпринимателей на экспорт отнюдь неплоха. RAZNIJ пишет: цитатаПотом это конечно потянет и тяжелую, но до ПВМ можно не успеть и прити к ней с менее развитой тяжолой промышленностью. Когда я делал прикидки развития армии в МЦМ, я из этого и исходил. При общем росте экономического потенциала сравнительно с реалом, тяжелая промышленность будет составлять меньшую долю. Соответственно, армия + флот будут не более круты, чем в реале, а возможно и менее. В силу другой мировой коньюнктуры преимущество получит флот, а армия будет заметно слабее реала. Правда, с той оговоркой, что слабее количественно, а не качественно.
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаКогда я делал прикидки развития армии в МЦМ, я из этого и исходил. При общем росте экономического потенциала сравнительно с реалом, тяжелая промышленность будет составлять меньшую долю. Соответственно, армия + флот будут не более круты, чем в реале, а возможно и менее. В силу другой мировой коньюнктуры преимущество получит флот, а армия будет заметно слабее реала. Правда, с той оговоркой, что слабее количественно, а не качественно. Не думаю, что приоритетное развитие флота - благо для России при любом раскладе. Все таки Россия континентальная держава, с большим кол-вом сильных врагов на границах и протяжеными сухопутными границами (в отличии от США) А если армия будет такой же по качественному развитию как в РИ, но меньше количественно - это сделает Россию более уязвимой. Вандал пишет: цитата1. Кто Вам сказал, что иностранная валюта обеспечена золотом? А там, где она обеспечена, пробиться на рынок архитрудно. 2. Сама по себе ориентация части предпринимателей на экспорт отнюдь неплоха. Почти все значимые страны приняли золотой стандарт 1900-1914 Великобритания, США, Германия (принят в 1871 г.), Бельгия, Франция, Италия и Швейцария (1874 г.), Нидерланды (1875 г.), Австрия (1892 г.), Россия (1898 г.), Япония (1897 г.), Швеция (1873 г.) и др. Как писал Тэйлор, "секрет, которому Англия была обязана своим величием, перестал быть секретом. Уголь и сталь принесли процветание всей Европе и переродили европейскую цивилизацию Люди были слишком заняты собственным обогащением, и у них просто не оставалось времени для войны. Хотя протекционистские тарифы сохранились всюду, кроме Англии, в остальном международная торговля была свободной. Не было никакого государственного вмешательства, ни малейшей опасности, что должники откажутся платить по долговым обязательствам. Всюду воцарился золотой стандарт. Паспорта исчезли везде, кроме России и Турции. (Тэйлор А.Дж.П. Борьба за господство в Европе. 1848-1918. М.: Издательство иностранной литературы, 1958. ) Даже если Россия откажется от з.с. - другие могут этого не сделать. В этом случае будет совсем плохо пробиватся с товаром на чужие рыки. И може начатся скупка иностранной валюты в обмен на рубли, люди захотят обезопасить свои сбережения - чужим золотом
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатацитатаКогда я делал прикидки развития армии в МЦМ, я из этого и исходил. При общем росте экономического потенциала сравнительно с реалом, тяжелая промышленность будет составлять меньшую долю. Соответственно, армия + флот будут не более круты, чем в реале, а возможно и менее. В силу другой мировой коньюнктуры преимущество получит флот, а армия будет заметно слабее реала. Правда, с той оговоркой, что слабее количественно, а не качественно. Не думаю, что приоритетное развитие флота - благо для России при любом раскладе. Все таки Россия континентальная держава, с большим кол-вом сильных врагов на границах и протяжеными сухопутными границами (в отличии от США) А если армия будет такой же по качественному развитию как в РИ, но меньше количественно - это сделает Россию более уязвимой. Вандал пишет: цитата1. Кто Вам сказал, что иностранная валюта обеспечена золотом? А там, где она обеспечена, пробиться на рынок архитрудно. 2. Сама по себе ориентация части предпринимателей на экспорт отнюдь неплоха. Почти все значимые страны приняли золотой стандарт 1900-1914 Великобритания, США, Германия (принят в 1871 г.), Бельгия, Франция, Италия и Швейцария (1874 г.), Нидерланды (1875 г.), Австрия (1892 г.), Россия (1898 г.), Япония (1897 г.), Швеция (1873 г.) и др. Как писал Тэйлор, "секрет, которому Англия была обязана своим величием, перестал быть секретом. Уголь и сталь принесли процветание всей Европе и переродили европейскую цивилизацию Люди были слишком заняты собственным обогащением, и у них просто не оставалось времени для войны. Хотя протекционистские тарифы сохранились всюду, кроме Англии, в остальном международная торговля была свободной. Не было никакого государственного вмешательства, ни малейшей опасности, что должники откажутся платить по долговым обязательствам. Всюду воцарился золотой стандарт. Паспорта исчезли везде, кроме России и Турции. (Тэйлор А.Дж.П. Борьба за господство в Европе. 1848-1918. М.: Издательство иностранной литературы, 1958. ) Хронология - з.с. ВСЕ приняли РАНЬШЕ России. Я так понимаю Рос. была вынуждена принять. Даже если Россия откажется от з.с. - другие могут этого не сделать. В этом случае будет совсем плохо пробиватся с товаром на чужие рыки. И може начатся скупка иностранной валюты в обмен на рубли, люди захотят обезопасить свои сбережения - чужим золотом Т.е. - з.с. необходимое зло - или нет ???
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаНе думаю, что приоритетное развитие флота - благо для России при любом раскладе. А благ при любом раскладе вообще не бывает. При том раскладе, который получился в МЦМ, флот для России - благо. RAZNIJ пишет: цитатаВсе таки Россия континентальная держава, с большим кол-вом сильных врагов на границах и протяжеными сухопутными границами (в отличии от США) Изучайте реалии МЦМ. После Великой войны западные границы России обеспечены союзной Германией и рядом мелких нейтральных государств, образовавшихся на обломках Австро-Венгрии, не представляющими для России серьезной угрозы. На юге Турция разгромлена, Иран и Афганистан не являются для России угрозой. В Китае бардак и раздробленность, остается только Манчжурия, где у нас противостояние с Японией. Но японская армия мирного времени - всего 17 дивизий, в первый год больше 40 дивизий с их стороны ожидать не следует. Так зачем России сильная армия? RAZNIJ пишет: цитатаПочти все значимые страны приняли золотой стандарт 1900-1914 Мы рассматриваем период 1917-1929. RAZNIJ пишет: цитатаТ.е. - з.с. необходимое зло - или нет ??? Золотой стандарт - фетиш, который Вы себе создали.
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаИзучайте реалии МЦМ. После Великой войны западные границы России обеспечены союзной Германией и рядом мелких нейтральных государств, образовавшихся на обломках Австро-Венгрии, не представляющими для России серьезной угрозы. На юге Турция разгромлена, Иран и Афганистан не являются для России угрозой. В Китае бардак и раздробленность, остается только Манчжурия, где у нас противостояние с Японией. Но японская армия мирного времени - всего 17 дивизий, в первый год больше 40 дивизий с их стороны ожидать не следует. Так зачем России сильная армия? Союз с германией на каких условиях? И насколько она сильна. ее положение? (А то в таймлйне (-ах) не все понятно http://zhurnal.lib.ru/m/mzm/ http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?0-12) Вандал пишет: цитатаМы рассматриваем период 1917-1929. Вандал пишет: цитатаЗолотой стандарт - фетиш, который Вы себе создали. ок (но довоенные реалии тоже интересны - т.е. до войны з.с. есть) во тут - послевоенные реалии http://www.forextimes.ru/article/a14681.htm http://www.cofe.ru/Finance/russian/8/304.htm http://www.forextimes.ru/article/a14697.htm Т.е. фетиш создал не я, а страны золотого блока. Я только пытаюсь понять - зачем. И можноли без прогресорства, в те времена поступить по другому - всетаки нужно учитывать разницу во времени. Мне тоже з.с. не нравится -но можноли его избежать.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаСоюз с германией на каких условиях? И насколько она сильна. ее положение? Чего Вы от меня хотите? Краткого пересказа 263 предыдущих серий? Если Вам это интересно, Вы и сами найдете все, что Вам интересно, по теме МЦМ. Если же нет - стоит ли ради пустяка отнимать время у других людей? RAZNIJ пишет: цитатаок (но довоенные реалии тоже интересны - т.е. до войны з.с. есть) Ну и что? А до этого был биметаллический стандарт. А еще раньше не было никакого стандарта, потому что деньги делались из золота и серебра. А еще раньше серебро резко подешевело относительно золота (соотношение 14:1 изменилось на 16:1). А еще до этого на руси деньгами меха были. А еще раньше никаких денег вообще не было, а была меновая торговля. Как видите, много чего было. И каждой эпохе соответствовали свои способы выстраивания всеобщего эквивалента. RAZNIJ пишет: цитатаИ можноли без прогресорства, в те времена поступить по другому - всетаки нужно учитывать разницу во времени. Скажем так: идея витала в воздухе. Вот если Вы убедительно докажете, что отказ от золотого стандарта был невозможен, это будет интересно.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатану он то и пишет что никто нам денег не даст и долги не простит. Не ломитесь в открытую дверь. Sergey-M пишет: цитатаВсе таки как я понимаю вариант с марсианами вас не устраивает С марсианами - не устраивает. Потому что их нет. А вот вариант с маленькими зелеными человечками прокатывает
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаСкажем так: идея витала в воздухе. Вот если Вы убедительно докажете, что отказ от золотого стандарта был невозможен, это будет интересно. К сожалению не доказуемо, так же как не доказуемо обратное - в смысле однозначно доказуемо. Слишком многое будет зависить от конкретных личностей стоящих у руля в разных странах - и привержанцами каких идей они были. Так что тут - только авторский произвол - как автор решит так и хорошо. Либо надо обазначить конкретных людей у руля в разных странах - и смотреть их предпочтения. Потому как идеи то витали - но ни кто их не притворил.
полная версия страницы