Форум » Таймлайны - База Данных » Бюджет, долги, экономика России в МЦМ » Ответить
Бюджет, долги, экономика России в МЦМ
Крысолов: Продолжаем.
Doctor Haider: grisha пишет: цитатаПосле мировой у ВСЕХ государств, участвовавших в ней были проблемы с инфляцией, долгами, упадком промышленности и безработицей. Золотые слова. Поэтому не нужно придавать долгам эсхатологическаго значения. Проблема конечно трудная, но вряд ли после ПМВ кто-то будет в силах их всерьез выбивать - реструктуризаций можно будет добиться существенных.
Радуга: Doctor Haider пишет: цитатаПроблема конечно трудная, но вряд ли после ПМВ кто-то будет в силах их всерьез выбивать - реструктуризаций можно будет добиться существенных. Никаких. Никто на них не пойдет, наоборот - на них надеяться будут. Какие рестуктуризации в начале века?
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаони сами по себе влияют -себистоимость увеличивают Сергей, вы чего? Ну-ка расскажите мне, как налог на прибыль увеличивает себестоимость... Sergey-M пишет: цитатаРжунимагу Ржать не надо. В то время "рука рынка" была посильнее чем сейчас. Sergey-M пишет: цитатаУ меня что ли много времени вашу бредятину читать Сергей, что за переход на личности? Вандал пишет: цитатаВы не понимаете разницы между госбюджетом и национальным доходом. Вандал, все ж таки наверное следует более подробно расписывать объяснения. Мне вот тоже кое-что непонятно. Радуга пишет: цитатаИ снова "шапками закидаем"... Может так оно и будет. Может и нет.... Армия отмобилизована, военная промышленность работает. А тут еще безработица и соц. напряженность - мобилизация отличное средство для нейтрализации недовольных. RAZNIJ пишет: цитатаНе вызовет ли все это спад Российской внешней торговли (сырье,продовольствие , но не машины) Чего-то я не припомню чтоб России машины экспортировала в крупных объемах - ей пока не до этого была, она пока насыщала ими внутренний рынок. А вот спад экспорта сырья и продовольствия возможен, но не уверен что он будет слишком уж катастрофический. RAZNIJ пишет: цитатане пойдет ли любой МЦМ после ПВМ по пути нынешней России - торговля нефтью. И счастливое почивание на лаврах. Не пойдет. Сибирскую нефть откроют только в 60-е. А без нее вся добываемая нефть пойдет на внутренний рынок. Изучите состояние русской нефтянки по состоянию на довоенное время. Мало того что растущая промышленность требовала все больше нефти, так русских с мирового рынка вообще вытеснили.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаКакие рестуктуризации в начале века? Я вас не понимаю. Обычные реструктуризации. Списание части суммы и прордление срока возврата долга.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаНе пойдет. Сибирскую нефть откроют только в 60-е. А без нее вся добываемая нефть пойдет на внутренний рынок. Изучите состояние русской нефтянки по состоянию на довоенное время. Мало того что растущая промышленность требовала все больше нефти, так русских с мирового рынка вообще вытеснили. Положительный момент Крысолов пишет: цитатаЧего-то я не припомню чтоб России машины экспортировала в крупных объемах - ей пока не до этого была, она пока насыщала ими внутренний рынок. А вот спад экспорта сырья и продовольствия возможен, но не уверен что он будет слишком уж катастрофический. Не ясно изложил мысль моя ошибка. Я и имел ввиду что так как Россия постовляла сырье а не машины, будет спад в экспорте. Убыль населения Европы - торговля хлебом. Франция получила уголь. Германия в ауте - а она основной довоенный торговый партнер.
grisha: RAZNIJ пишет: цитатаОднозначный успех и прирост - только США и Япония. ПРодавали все и всем. Британие даже в 1928 имела уровень торговли но 20 % ниже довоенного. Франци оправилась к 1924 засчет приобретения земель и частично репараций Если не углубляться, и принять за истинну - Ну не будет у России великого скачка, а будет продолжение нормального развития. Это что так необходимо стать великой державой и тут же устроить 2 мировую? Может без еще одной войны люди жить лучше станут?
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаВ то время "рука рынка" была посильнее чем сейчас. Да, особенно в 29-м году
Крысолов: Радуга пишет: цитата1-3 пункта заявленных им (например территориальные приобретения, либо экономическое влияние, либо поддержка "пророссийских" движений в тех или иных странах) должны буть неудачны. Я не спорю. Радуга пишет: цитатаВот именно. Вот только "вписывающаяся в тенденцию". Примеры французских "побед" известны. Примеры немецких - в указанный период мне неизвестны. Вы знаете, было бы очень странно, если бы потенциальный военный противник побеждал бы в банковских войнах. Дело в том что политика французских банков соответствовала русским интересам. Радуга пишет: цитатаНу не надо утрировать. Англия, Франция, США в победе над Германией вообще не участвовали? Причем это к теме разговора? Русская армия имеет опыт, которого у японцев нет. КРоме того значительно улучшилось настроение (типа самих немцев победили). Радуга пишет: цитата российскую победу (теоретически) верю, но это надо ОПИСЫВАТЬ. Кстати, более реально, что Россию просто выдавят с её сфер влияние в Китае (без войны). А какие у нее сферы влияния? Тут считать надо. Как именно Россию будут выдавливать, кто? И т.д. и т.п. Я в теме "Межнациональные отношения -9" попытался поднять вопрос про Китай. Пока интереса не вызвало. Радуга пишет: цитатаКстати, более реально, что Россию просто выдавят с её сфер влияние в Китае (без войны). (Наше руководство не рискнет начать новую войну). Это зависит от международного расклада. RAZNIJ пишет: цитатаПритом что если РЯВ была неудачна (в таймлайнах восновно более или менее неудачна) - то был кредит 1906 Этот кредит зависел не только от РЯВ но и от революции.. Тем более "более или менее" - очень растяжимое понятие. В иных случаях такого займа вообще не понадобится. Радуга пишет: цитатаПри этом Англия, Франция, США не воюют и получают чистую выгоду. Какую? Каково отношение США к Японии без Вашингтонского разрыва Японии с Англией? Самое главное, почему забывается договор 16-го года? При том что я не верю в возможность перехода этого договора в полноценный союз, но в первое время он может сыграть определенную роль.
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаУбыль населения Европы - торговля хлебом. Давайте рассчитаем убыль. Грипп был? А 10 млн на фронтах - ИМХО, не такая уж большая убыль. RAZNIJ пишет: цитатаФранция получила уголь. Ну и что? Россия уголь не вывозила. RAZNIJ пишет: цитатаГермания в ауте - а она основной довоенный торговый партнер. Да, дорого продать им чего-то вряд ли получится, зато дешево купить можно будет. grisha пишет: цитатаНу не будет у России великого скачка, а будет продолжение нормального развития. Тут помнится давно был разговор про этот великий скачек. Не такой уж он великий. Его великость в том что его смогли совершить быстро. grisha пишет: цитатаЭто что так необходимо стать великой державой и тут же устроить 2 мировую? Может без еще одной войны люди жить лучше станут? Ну, к 48-му году всяко на уровень великой державы и реала выйдут.
Вандал: Крысолов пишет: цитатаЭтот кредит зависел не только от РЯВ но и от революции.. Именно. Беда была в том, что из-за революции люди стали массово забирать свои сбережения из сберкасс. Это и привело к дефициту наличности. Без революции, значительную часть расходов можно покрыть за счет внутренних резервов.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаПритом что если РЯВ была неудачна (в таймлайнах восновно более или менее неудачна) - то был кредит 1906 - значит пошло французское проникновение (все более активное). И тут все будет зависить от российской верхушки, насколько она поведется на французские деньги. Не вижу связи с МЦМ. Вы придумали, как оно может быть. В МЦМ так не будет. А придумать можно много всяких страшилок.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЯ вас не понимаю. Обычные реструктуризации. Списание части суммы и прордление срока возврата долга. Насколько массовым было это явление в начале века??? (ЕМНИП - вместо этого вводили "внешнее управление" финансами).
Радуга: grisha пишет: цитатаЕсли не углубляться, и принять за истинну - Ну не будет у России великого скачка, а будет продолжение нормального развития. Англия - спад. Франция - рост практически отсутствует. У России подобная ситуация, но отягощенная долгами (т.е. на госрасходы средств не хватает).
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаергей, вы чего? Ну-ка расскажите мне, как налог на прибыль увеличивает себестоимость... не только на прибыль а все взымаемые с производителя. Крысолов пишет: цитата В то время "рука рынка" была посильнее чем сейчас. особенно на казенных заводах.А на частных -эта рука была ркой конкретного дяденьки( группы дяденек) -монополисический капитализм, зхнаете ли
Вандал: Крысолов пишет: цитатаВандал, все ж таки наверное следует более подробно расписывать объяснения. Мне вот тоже кое-что непонятно. А чего тут не понимать. Сначала вспоминаем, из чего складываются доходные статьи бюджета. Это: а) налоги и пошлины, б) доходы от торговли спиртным, в) доходы от казенных земель и предприятий, в) может еще что забыл (это надо тот же сборник 1913 год смотреть). Уже из этого соотнесение госбюджета и национального дохода должно быть очевидно.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаДавайте рассчитаем убыль. Грипп был? А 10 млн на фронтах - ИМХО, не такая уж большая убыль. Крысолов пишет: цитатаНу и что? Россия уголь не вывозила. Моя ошибка - согласен Крысолов пишет: цитатаДа, дорого продать им чего-то вряд ли получится, зато дешево купить можно будет. Чтобы купить что нибудь нинужное надо в начале продать что нибудь не нужное. Крысолов пишет: цитатаНу, к 48-му году всяко на уровень великой державы и реала выйдут Согласен
Радуга: Крысолов пишет: цитатаДа, дорого продать им чего-то вряд ли получится, зато дешево купить можно будет. Что? Проблема в том и состоит, что американцы, англичане, французы купят раньше. (Это если речь идет о заводах). Если речь идет о товарах - то они будут конкурировать с российским. Крысолов пишет: цитатаГрипп был? А куда бы он делся? Крысолов пишет: цитатаНу, к 48-му году всяко на уровень великой державы и реала выйдут. ПРИ ИДЕАЛЬНОМ СТЕЧЕНИИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ.
Вандал: Радуга пишет: цитатаАнглия - спад. Франция - рост практически отсутствует. У России подобная ситуация, но отягощенная долгами (т.е. на госрасходы средств не хватает). Все. Я выхожу из этого разговора ввиду его явной непродуктивности. Конструктивная часть (конкретные цифры) давно закончились, началось растекание мыслью по древу наших записных критиканов.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаНасколько массовым было это явление в начале века??? (ЕМНИП - вместо этого вводили "внешнее управление" финансами). Опять двадцать пять. Россия это не Доминиканская Ремпублика. Sergey-M пишет: цитатане только на прибыль а все взымаемые с производителя. Сергей, у вас проблемы с пониманием текста? Мне кажеться Вандал вполне ясно написал: цитатаТак смотреть надо, как увеличатся налоги. А вы совершенно невпопад начали отвчать что-то про себестоимость и т.п. Sergey-M пишет: цитатаособенно на казенных заводах.А на частных -эта рука была ркой конкретного дяденьки( группы дяденек) -монополисический капитализм, зхнаете ли Вы снова путаете микроэкономику с макроэкономикой. Как мне кажется тот пассаж был написан на тему изыскания инвестиций, а не управления предприятиями и ценообразования.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЧто? Это уже давно обсуждалось. Радуга пишет: цитатаА куда бы он делся? Да? Американские войска в европу прибыли?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЭто зависит от международного расклада. По любому. Неважно какая именно страна будет выдавливать, но выдавят - именно за счет того, что Россия должна много. Крысолов пишет: цитатаКакую? Каково отношение США к Японии без Вашингтонского разрыва Японии с Англией? Самое главное, почему забывается договор 16-го года? А причем здесь это? Невоюющая страна получает большую выгоду, за счет поставок в воюющую на весьма жестких условиях. Эта зависимость не абсолютна, но в данном случае она работает. Пусть даже Япония продует вдребезги - Россия все равно будет производить военные, а не промышленные товары, эти товары будут ввозиться из-за рубежа, что в недалеком будущем приведет к убыткам для русских налогоплательщиков (и бюджета). Вандал пишет: цитатаВ МЦМ так не будет. А как будет? Пока что в МЦМ (в экономике) происходят взаимоисключающие события. Крысолов пишет: цитатаЭтот кредит зависел не только от РЯВ но и от революции.. Извините, но ПОКА что революцию так и не отменили. Снизили масштаб, сократили и все.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаТак смотреть надо, как увеличатся налоги. я про увеличение налогв не говорил я про налоги вообще и их рол в себиситоимости, то тут говроят что он ни на что не влияют Крысолов пишет: цитатаОпять двадцать пять. Россия это не Доминиканская Ремпублика. а турция ВАс чем не устраивает? ( хотя адеюсь до этго не дойдет) Да, кому там нужон наш бюжет 1913-го. Прямые налоги 1 272,5 Косвенные налоги 2 708,1 Пошлины 3 231,2 Правительственные регалии 4 1024,9 Доходы от казенных имуществ и капиталов 5 1043,7 Доходы от отчуждения государственных имуществ 2,9 Выкупные платежи 1,2 Возмещение расходов главного казначейства 116,7 Прочие статьи доходов 16,2 Итого доходов 3417,4 100 Источник: Ежегодник Министерства финансов. Вып.1902 г. СПб., 1903. С.35-36; Там же. Вып.1915 г. Пг., 1915, С.40-42. 1 Налоги поземельные, с недвижимых имуществ и подати (в 1913 г. — 87,3 млн. руб.), государственный промысловый налог (150,1 млн. руб.), сбор с доходов от денежных капиталов (35,1 млн. руб.). В России до 1917 г. отсутствовал такой важный вид прямого обложения как прогрессивно-подоходный налог, проекты которого неоднократно разрабатывались в правящих сферах, но так и не были реализованы. 2 Главные статьи косвенных налогов — таможенный (в 1900 г. — 204 млн. руб., в 1913 г. — 352,9 млн. руб.), сахарный и питейный акциз и сборы (соответственно 63,3 и 149,2 млн. руб. и 316,8 и 59,7 млн. руб.). Косвенное обложение в форме акцизов и государственной монополии охватывало сахар, вино, водку, табак, пиво, керосин, спички, дрожжи, папиросные гильзы, бумагу и др. 3 Основной доход приносили гербовые и судебные пошлины (в 1913 г. — 111,8 млн. руб.), а также сборы с переходящих имуществ, главным образом пошлины с наследства и за совершение купчих (48,4 млн. руб.). 4 «Правительственными регалиями» в бюджете официально именовались доходы от введенной со второй половины 1890-х годов казенной винной монополии (в 1900 г. — 117,9 млн. руб., в 1913 г. — 899,3 млн. руб.), а также от деятельности почтово-телеграфных и телефонных учреждений (50 и 119,8 млн. руб.), чеканки монеты (4,2 и 5,1 млн. руб.). 5 Главной статьей являлась прибыль от казенных железных дорог (в 1900 г. — 361,7 млн. руб., в 1913 г. — 813,6 млн. руб.). Данные о прибыли несколько завышены, т.к. в расходы казенных железных дорог не включались платежи по строительным капиталам. В этой же графе бюджета значились доходы от казенных заводов, разработки лесных дач, от принадлежащих казне капиталов и т.п.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаОпять двадцать пять. Россия это не Доминиканская Ремпублика. Ну я ведя тоже самое могу ответить... (про опять) Примеров событий которые хотите видеть Вы, в указанный (и предшествующие) периоды, не наблюдаются. Есть примеры с "менее развитыми" странами. "Развитые" страны в подобной ситуации до того не оказывались. Вы отказываетесь от любых аналогий (согласен - корректно), но выбираете ИДЕАЛЬНОЕ развитие событий для России.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаПо любому. Неважно какая именно страна будет выдавливать, но выдавят - именно за счет того, что Россия должна много. Вы завязываете игру в Китае на вопрос по долгам? Это несерьезно. Радуга пишет: цитата Россия все равно будет производить военные, а не промышленные товары В Российских условиях рост военной промышленности стимулирует рост промышленности в целом. При увеличении военных заказов у частных предпринимателей больший стимул на инвестирование в соотвестсвующие отрасли. Например в металлургию - нужна броня - вложение частником в строительство всяких Магниток и т.п. В базу так сказать. Радуга пишет: цитатаПока что в МЦМ (в экономике) происходят взаимоисключающие события. Вы таймлайн имеете ввиду? С вами уже спорили. Радуга пишет: цитатаИзвините, но ПОКА что революцию так и не отменили Отменили
RAZNIJ: Вобщем-то с 1948 годом (в любом более менее удачном МЦМ-е) уважаемого Крысолова - как годом выхода на уровень "внликой державы" я согласен. Возможное после военное развитие Росии (в любом более менее удачном МЦМ-е) интересовало меня больше в плане ВОЗМОЖНОСТИ финансирования до 1920-1945 (без влезания в большие долги) всяких грандиозных програм из серии постройки ЛК (реформы флота) большой реформы армии. Возможность проведения обширных внешнеполитических акций Иран Китай И возможности Росси потянуть войну - ну хотябы с тойже японией. Позволю себе вывод - придется России сидеть достаточно (стараясь не преобрести новое, а не упустить имеющееся.) тихо и развиватся.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаВы таймлайн имеете ввиду? С вами уже спорили. Таймлайн еще не дошел до тех этапов о которых мы спорили. Я имел в виду дускуссии об МЦМе в 20-30х годах. Крысолов пишет: цитатаОтменили Двухлетние крестьянские выступления тоже? Крысолов пишет: цитатаВы завязываете игру в Китае на вопрос по долгам? Это несерьезно. НЕТ. Я обращаю Ваше внимание, на то что позиция России в этой "игре" будет максимально ослабленой потому что Россия должна остальным участникам (не всем) крупные суммы. Крысолов пишет: цитатаВ Российских условиях рост военной промышленности стимулирует рост промышленности в целом. При увеличении военных заказов у частных предпринимателей больший стимул на инвестирование в соотвестсвующие отрасли. Почему это "сработало" в РИ в ходе ПМВ? Почему отечественные предприниматели предпочитали "задирать" цены, а не увеличивать объемы производства?
Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаВобщем-то с 1948 годом (в любом более менее удачном МЦМ-е) уважаемого Крысолова - как годом выхода на уровень "внликой державы" я согласен. Позволю себе вывод - придется России сидеть достаточно (стараясь не преобрести новое, а не упустить имеющееся.) тихо и развиватся. Я тоже с этим согласен целиком и полностью.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаТаймлайн еще не дошел до тех этапов о которых мы спорили. Я имел в виду дускуссии об МЦМе в 20-30х годах. Взаимоисключений не заметил. Радуга пишет: цитатаДвухлетние крестьянские выступления тоже? Двухлетние вряд ли, а вот однолетние - вполне. При том что в Городах будет спокойно. А это знаете ли очень важно. Радуга пишет: цитатаНЕТ. Я обращаю Ваше внимание, на то что позиция России в этой "игре" будет максимально ослабленой потому что Россия должна остальным участникам (не всем) крупные суммы. Без коммпентариев. Ваша логика мне не понятна. Радуга пишет: цитатаПочему это "сработало" в РИ в ходе ПМВ? Почему отечественные предприниматели предпочитали "задирать" цены, а не увеличивать объемы производства? Сторительства разнообразных новых заводов (автомобильных к примеру) не было?
Крысолов: Радуга пишет: цитатаВы отказываетесь от любых аналогий (согласен - корректно), но выбираете ИДЕАЛЬНОЕ развитие событий для России. Я выбираю возможное развитие событий. А вы пугаете себя страшилками. "Внешнее управление" и прочее. Да чего там, еще марсиане прилетят и именно из русских понаделают консервов. RAZNIJ пишет: цитатаПозволю себе вывод - придется России сидеть достаточно (стараясь не преобрести новое, а не упустить имеющееся.) тихо и развиватся. В общем да. А кто спорит? Sergey-M пишет: цитатаа турция ВАс чем не устраивает? Тем что Турция - это большая Доминиканская Республика. Радуга пишет: цитата"Развитые" страны в подобной ситуации до того не оказывались. А вы смотрите на развитые страны которые оказались после этого. Та же Германия - репарации ей скостили.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаВ общем да. А кто спорит? С вами было интересно поспорить. И прояснил для себя некоторые моменты.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаТем что Турция - это большая Доминиканская Республика. вообще то великая держава( формально). А СССР -Верхняя Вольта с ракетами
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатавообще то великая держава( формально) Она даже формально не считалась великой державой. А пассаж про СССР вообще непонятно к чему.
гутник: Sergey-M пишет: цитатаА СССР -Верхняя Вольта с ракетами Ну Вы и загнули .....
Вандал: Крысолов пишет: цитатаЯ выбираю возможное развитие событий. А вы пугаете себя страшилками. Да кто бы говорил (это я про Радугу). В его МБД даже не идеальное развитие событий, а невероятное развитие событий. Его позиция: любые сомнения должны толковаться в пользу альтернативы. То есть, если критик не может стопроцентно доказать невозможность события, значит такое событие в альтернативу заносится. Так что не ему учить нас, как строить альтернативы.
Sergey-M: гутник пишет: цитатаНу Вы и загнули ..... это не я, это кто тоиз Западных людей в 80-е гг загнул. Крысолов пишет: цитатаОна даже формально не считалась великой державой. вот формально считалась.У нас в великих державах были послы( в т.ч. и в Турции) а в невеликих, так сказать -посланники. США кстати великой державой не считали
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаУ нас в великих державах были послы( в т.ч. и в Турции) а в невеликих, так сказать -посланники. Можно поподробнее? Никогда не слышал о подобном разделении.
Sergey-M: ну есть у меня такой спраочник по Россий ской истроии , там перечень наших диппредсваительств перед ПМВ. послы есть в Англи,Франции,Германии,А-Венгрии,Испании,Турции,Италии,Японии,САСШ.В остальных -послланники и идиппредставительства называются миссиями.(. Пардон постом ранее на чет САСШ ошибся.)
RAZNIJ: А может посол в Турции как-то связан с этим нашим загадочным русским комплексом по отношению к проливам. Да и традиция може со времен Порты.
Sergey-M: ну Традиция то ессно с тех времен когда турки еще рулили
Виталий: Вандал пишет: цитатаПочему некорректно? В 20-е годы во всем мире экономический рост Потому что 1910-13 это урожайные года. Что в России вполне хватало для локального экстремума. А в 1921-22 у нас засуха и голод. Может и более слабые чем в реале, но все таки имеющиеся. Крысолов пишет: цитатаСторительства разнообразных новых заводов (автомобильных к примеру) не было? Крысолов, а не напомните ли что у нас из автозаводов было построенно в ПМВ? Да так чтоб еще и по полному циклу работал?
полная версия страницы