Форум » Таймлайны - База Данных » Бюджет, долги, экономика России в МЦМ » Ответить
Бюджет, долги, экономика России в МЦМ
Крысолов: Продолжаем.
Henry Pootle: Перейдём к скучным и неприятным вещам - долгам России. На 1917 год общий российский долг перед основными кредиторами равнялся 16371 млн. 959 тыс. 833 золотых рубля, а с учетом довоенных частных займов, гарантированных государством – 20654 млн. 959 тыс. 833 золотых рубля. Это 6 довоенных бюджетов. До войны Россия отдавала примерно по 100 млн в год, тратя на обслуживан ие долга примерно 13% бюджета. Как общество видит себе отдачу такого объёма долга? Честно говоря, я не вижу выхода, кроме частичного дефолта.
Валерий-Хан: Henry Pootle пишет: цитатакроме частичного дефолта Отчего же частичного?! Мы Европам долги пролитой русской кровью оплатили...и пошли все ...
п-к Рабинович: Будет очень интересно, если Вы еще приведете раскладку по странам-кредиторам. Понятно, что у Франции львиная доля, но ведь сколько-то придется и на Германию с АВ. А уж они-то кидаются сразу. Остальное - ведь уже неоднократно говорили о реструктуризации и о "плане Мухина", до некоторой степени подобном осуществленному в реале: денежная реформа с обеспечением рубля частично золотом, частично товарами. После чего реструктуризация внешних долгов перестает быть неразрешимой проблемой.
Sergey-M: хм, часть долгов спишем за репарации -интересно скоко мы их от германии получим. А дальше -те илии иные вариации на тему кому я длжен я прощаю...
Крысолов: Сперва скажите о каком МЦМ вы говорите.
Henry Pootle: Цифры взяты тут: http://www.history.pu.ru/biblioth/novhist/stud-konfer/2005/09.pdf По довоенному долгу расклада нет, но, ЕМНИП, там порядка 90% - французские займы. По военному: Великобритания 568.200.000 фунтов стерлингов Франция 3.950.000.000 франков США 282.136.011 долларов Япония 255.000.000 иен Италия 36.123.836 лир Ещё несколько моментов из статьи: На 13-й год 8 млрд. 824 млн. 524 тыс. 344 руб. общих государственных займов – 5 млрд. 726 млн. 661тыс. 481 руб. железнодорожных займов – 3 млрд. 097 млн. 862 тыс. 866 руб. На 14-й гарантированный государством долг в размере 4 млрд. 283 млн. руб К 1 января 1914 г. формально 48% русского внешнего долга размещалось в самой России. Но в действительности эта часть была еще больше и превышала 50%9 . Значительное его количе- ство, выраженное в ценных бумагах, хранилось в сейфах и шка- фах отечественных рантье и капиталистов. Некоторые эмиссии (боны Казначейства, выигрышные займы, постоянные депозитные сертификаты) были практически целиком размещены исключи- тельно в России.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаСперва скажите о каком МЦМ вы говорите. О любом, где есть ПМВ. ПМСМ, цифры долга будут похожи с разбросом 1-2 Млрд.
Sergey-M: а какое тогда соотношение куров фунт-доллар-франк?
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаПМСМ, цифры долга будут похожи с разбросом 1-2 Млрд Может и больше быть. В МЦМ-2ТК довоенных долгов меньше. А также я полагаю, что военный тоже чуть меньше будет. За счет того, что часть денег ушедших на флот в РИ будет потрачена на пороховые и винтовочные заводы. И не нужно будет на русские деньги заводы в США строить.
Henry Pootle: Итак, что мы имеем? Примерно 5 млрд внешнего долга (не считая военный) - то есть обязательств, реально находящихся за границей, за которые правительства стран-кредиторов будут серьёзно драться. К сожалению, невозможно погашать и реструктурировать только этот долг, не трогая часть, реально находящуюся в России. Тут можно предложить только некий обмен старых обязательств на новые, которые будут недоступны резидентам, но это вызовет бегство капитала за рубеж. Не всех 5 млрд, хранящихся в России, но миллиардов 2-х точно. В реале репарации составили 24 млрд фунтов. Мне неизвестно, были ли включены в эту сумму расходы России, естественным образом переехавшие на счёт её кредиторов, предположим, что были. России причитается примерно 9 млрд рублей или 900 млн фунтов. update в 21-м году сумма репараций была снижена до 132 млрд золотых марок, или примерно 6.6 млрд фунтов. Кстати, нашёл инфу, что послевоенный франк был примерно 1/10 от довоенного. То есть метод Мухина (обеспечить рубль, а долги предложить отдавать в валюте займа) может прокатить. Но опять же надо как-то решить вопрос с внутренним долгом, которого было около 8 млрд, плюс внешние займы в частной собственности
Mukhin: Многое зависит от того, когда закончилась война. Если в 1916 - многие долги кредиты не успели взять. Значит и суммарный долг меньше.
Henry Pootle: Mukhin пишет: цитатаЕсли в 1916 Это какой из МЦМ-ов? Если брать МЦМ-Х, то там война заканчивается в декабре 17-го. В МЦМ-2ТК, вроде бы тоже в 17-м
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаВ МЦМ-2ТК, вроде бы тоже в 17-м Еще неясно. То ли в декабре 16-го, то ли в марте 17-го.
Вандал: Henry Pootle пишет: цитатаНа 13-й год 8 млрд. 824 млн. 524 тыс. 344 руб. Имейте в виду. В МЦМ-2ТК: а. Нет революции б. Более ранне окончание русско-японской войны. в. Из-за а. и б. начало промышленного подъема относится на 1908 год. Следовательно, появляется возможность расплатиться с частью долга. Думаю, всего можно скостить до 1,5 миллиардов (мне нравится эта цифра). То есть, госдолг в МЦМ-2ТК к началу войны 7 миилардов 320-330 миллионов рублей.
OlegM: Действительно непонятно откуда в МЦМ долги таких размеров? Предлагаю радикальное решение - в 1914 году Россия жетко увязывает свое вступление в МВ1 с реструктуризацией своего непомерного долга. "Наш народ не в силах вынести и долгоевое и военное бремя" - говорит царь Михаил. - "Не ставьте нас в условия когда победа немцев для нас столь привлевательна экономически!" Вобщем франция а с ней и Англия вынуждены согласится на тайное соглашение о зачтении Российского долга в полном обьему в счет будущих репараций Австрии и Германии. Со своей стороны Россия идет на ряд внешнеполитических уступок сводящихся к ее неучастию в дележе шкуры неубитого австрогерманского медведя. Что касается долгов внетренних то с началом войны они замораживаются и реструктуризируются в приказном порядке. Тоже самое касается и иностранной собственности расположенной на территории России - государство устанавливает над ней свой контроль. Михаил подписывает указ типа указа Черчиля о жестком контроле всех ресурсов и производственных мощностей в военное время а также разрешении на временную риквизацию всего чего угодно на нужды оборонки. Более того - Михаил используя рычаги патриотизма и общественного мнения (а также и шпиоские дела сфальсифицированные охранкой) жестко давит на российских "олигархов" заставляя их добровольно вернуть векселя, грамоты и т.д. в госбанк как добровольные пожертвования на военные нужды. Большинство из тех кто не соглашаются пошли по шпионским стятьям. Немецкая и австрийская (равно как и смешаная!) собственность реквизируеся без всякой пощады. З.Ы. дополнительным цсловием Михаила я бы поставил тайный протокол о том что Англия и Франция не будут чинить России припятсвий в возврате потерянных в 1905 году территорий. Надо повторить финт 1945 перебросив находящуюся в пике боеготовности армию победителей из Европы в Китай...
Han Solo: OlegM пишет: цитатак ее неучастию в дележе шкуры неубитого австрогерманского медведя. Она и так участвовать не будет. А так могут еще и проливы не отдать
Henry Pootle: Вандал Я уже писал, может быть просто неясно выразился, что в годы перед войной Россия выплачивала примерно по 100 млн. и ешё ~400 уходило на обслуживание долга. Так что менее 7,5 млрд - это вряд ли. Han Solo пишет: цитатас началом войны они замораживаются ЕМНИП, до войны внутреннего долга либо не было совсем, либо он был несущественен. Han Solo пишет: цитатав 1914 году Россия жетко увязывает свое вступление в МВ1 с реструктуризацией своего непомерного долга. В 1914-м Россия была серьёзно должна только Франции. Остальным - по мелочи. А французам, насколько я понимаю, нужен поводок для медведя. Так что индейская национальная изба ©
Крысолов: OlegM пишет: цитатаСо своей стороны Россия идет на ряд внешнеполитических уступок сводящихся к ее неучастию в дележе шкуры неубитого австрогерманского медведя. Что за бред? А воевать тогда зачем? Han Solo пишет: цитатаОна и так участвовать не будет. А так могут еще и проливы не отдать Летом 14 года Россия еще о Проливах не думала. И как это не будет учавствовать?
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаЛетом 14 года Россия еще о Проливах не думала. она о них с 18 века думала
Henry Pootle: Sergey-M пишет: цитатаона о них с 18 века думала Но ввязывалась в войну не из-за проливов. Турция вообще воевать не собиралась.
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаона о них с 18 века думала Генри уже ответил.
Вандал: Henry Pootle пишет: цитатаТак что менее 7,5 млрд - это вряд ли. Хорошо, давайте 7,5 миллиардов. Хотя, честно говоря, не понимаю, что мешало еще 150 миллионов выплатить. 150 миллионов от 7,5 миллиардов - это 2 процента. Вполне удовлетворительная погрешность вычислений.
OlegM: Han Solo пишет: цитатаОна и так участвовать не будет. А так могут еще и проливы не отд Ну тогда есть смысл поддержать австрогерманцев как минимум поставкам вооружений и продовольствия - проблемы с долгами отпадут сами собой. Крысолов пишет: цитатаЧто за бред? А воевать тогда зачем? За бабки и свои интересы в Европе. За что воевали англичане? Вот и Россия будет воевать за тоже самое...
RAZNIJ: А вам не кажется что Росси не просто не далибы отвертется от долгов. Россия слишком зависила от иностранцев - ЕЩЕ ДО ВОЙНЫ. Смотрите на 1914 Соотношение отечественного и иностранного капитала в железнодорожном строительстве отечественного 124 в млн. рублей 26,1 в % иностранного 351 в млн. рублей 73,9 в % Прирост капиталов акционерных обществ (млн. рублей) 1913 иностранные 1318 млн. рублей русские 644 млн. рублей Основные капиталы в акционерных обществах России 1914 отечественного 124 в млн. руб 26,1 в % иностранного 351 в млн. руб 73,9 в % СЛИШКОМ МАЛО пренадлежит РУССКИМ. Просто заставят платит. И от ПВМ - НЕЛЬЗЯ ОТВЕРТЕТСЯ - французы возьмут за горло распределение внешнего долга Росси в 1914 году, млрд. руб. - Франция Инвестиции в промышленность - 640 Займы под гарантии 592 Муниципальные займы 287 Государственный долг 3769 Основные законы страны зафиксировали принцип равенства русских и иностранных подданных в предпринимательской деятельности в целом. Так, согласно статье 177 Устава о промышленности 1892 года иностранцам разрешалось «устраивать фабрики и заводы без вступления в подданство». За исключением статьи 365, которая стояла на страже оборонных интересов государства: «Собственниками и содержателями, а также управляющими пороховых заводов могут быть лишь русские подданные».1 По статье 183 Устава торгового, иностранцы также приравнивались к русским подданным в занятиях торговлей и в праве перевозок на морских судах грузов и пассажиров. В целом к 1913 году доля иностранных инвестиций составляла 55% всех капиталовложение в народное хозяйство страны.2 Значительная же часть прибыли иностранных предпринимателей не вывозилась из страны, а привлекаемая высокой доходностью российских предприятий, оставалась здесь и, в частности, вкладывалась в государственные бумаги и акции промышленных компаний. В целом, в руках иностранных держателей находилось около 42% акций 18 русских банков, основной капитал которых составлял 75% капитала всех действовавших в 1914 году 46 акционерных банков. Тем не менее, на наш взгляд, нельзя утверждать, что российская банковская система превратилась в слепое орудие политики иностранного капитала. По мнению одного из компетентных исследователей банковского дела в России Левина И. К, заграничные банки не «обладали 50% акций, то есть большинством, а кроме того влияние иностранного капитала, парализуется влиянием министерства финансов». Чуть позднее, когда установились наиболее тесные отношения с Францией, появилась очередная статья. Смысл её сводился к следующему: «Французские акционерные общества и другие товарищества торговые, промышленные и финансовые, учреждённые во Франции, могут пользоваться в России всеми правами судебной защиты, сообразуясь с русскими законами…»
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаИ от ПВМ - НЕЛЬЗЯ ОТВЕРТЕТСЯ - французы возьмут за горло Странно. Турция Англии и Франции до фига должна была. А воевала за Германию. RAZNIJ пишет: цитатаОсновные капиталы в акционерных обществах России 1914 отечественного 124 в млн. руб 26,1 в % иностранного 351 в млн. руб 73,9 в % Интересная информация. А вот во одной книге на которую я ссылался даются несколько иные данные (Бовыкина имею ввиду) Производительные и непроизводительные вложения в российские ценные бумаги (в млн. руб.) На 1913 год Отечественные производительные вложения - 8347 Отечественные непроизводительные вложения - 5825 Иностранные производительные вложения - 5034 Иностранные нерпоизводительные вложения - 1787 Вот такая загогулина... И небольшой комментарий оттуда же ( это скорее к промышленгому росту) Если все вложения в российские ценные бумаги мы разделим на производительные (акционерное предпринимательство, железнодорожное дело, городское хозяйство, частный ипотечный кредит) и непроизводительные (государственные займы на «общие нужды», казенный ипотечный кредит), то увидим, что производительные вложения, увеличившись за пятилетие 1907—1912 гг. по сравнению с предшествовавшим пятилетием почти втрое, составили более 4/5 общего прироста (см. табл. 18.4). Эти изменения в направлениях новых капиталовложений внесли заметные коррективы в структуру находившихся в обращении российских ценностей. Доля государственных ценностей в общей сумме российских ценных бумаг, снизившись почти на 10%, теперь едва превышала половину. При этом государственные займы на «общие нужды» составляли 26,6%, казенный ипотечный кредит - 9,6%, а в целом непроизводительные вложения — 36,2% На долю производительных вложений приходилось таким образом 63,8%, которые распределялись следующим образом: акционерное предпринимательство — 24,1%, железнодорожное дело (государственные и гарантированные правительством железнодорожные займы) — 23,6%, частный ипотечный кредит — 14,1%, городское хозяйство — 2,0%. Отечественные вложения в российские ценности увеличились в 1908—1912 гг. на 38,8%, а при внесении поправки, предложенной Гиндиным, — даже на 40,9%. Как видим, они росли быстрее, чем общая сумма этих ценностей. Следовательно, упомянутые выше выводы о расширении в предвоенные годы емкости денежного рынка в России были справедливыми. На его долю пришлось тогда 80,4 (84,7*)% прироста находившихся в обращении российских ценных бумаг, значительно больше, чем в 1893—1898 гг. (55,2%) и в 1900—1907 гг. (63,0%). Соответственно сократилась доля заграничных денежных рынков. В итоге на 1 января 1913 г. 66,5 (67,5)% российских ценностей оказались размещены в России.
OlegM: Таким образом получается что Ленин заработал для России офигенную кучу бабок когда все национализировал и обьявил взяимозачет с западом по нулевому варианту... Думайте, господа, думайте как провернуть похожий финт но без революции...
RAZNIJ: Привожу источники Россия. 1913. М., 1995. Экономическая история. Ежегодник. – М., 2001. Ванаг Н. Экономическое развитие России. Ростов-на-Дону, 1925. . Вот еще интересная динамика Государственный долг к началу 1917 г. составлял 33 млрд. руб., к концу—60 млрд. Каждый год требовалось платить более 3 млрд. руб. по процентам. Эти цифры взяты из доклада В. П. Милютина. Они присутствуют и в докладе директора департамента Государственного казначейства Дементьева, опубликованном 10 лет спустя. В нем приведена динамика русского государственного долга “с причислением к государственным долгам также и краткосрочных обязательств, замена которых долгосрочными займами — лишь вопрос времени” [14]. Долг составил (на 1 января): в 1914 г.—8,8 млрд. руб., 1915 г.—10,5 млрд., 1916 г.—18,9. 1917 г.—33,6, а к 1 июля 1917 г. достиг уже 43,9 млрд. руб. Ожидалось, что к началу 1918 г. он поднимется до 60 млрд. руб. 14 Красный архив, т. 6(25), 1927, с. 29, (http://www.situation.ru/app/j_art_318.htm) Крысолов пишет: цитатаПроизводительные и непроизводительные вложения в российские ценные бумаги (в млн. руб.) На 1913 год Отечественные производительные вложения - 8347 Отечественные непроизводительные вложения - 5825 Иностранные производительные вложения - 5034 Иностранные нерпоизводительные вложения - 1787 А если это интерпритировать исходя из этого RAZNIJ пишет: цитата Значительная же часть прибыли иностранных предпринимателей не вывозилась из страны, а привлекаемая высокой доходностью российских предприятий, оставалась здесь и, в частности, вкладывалась в государственные бумаги и акции промышленных компаний. Капитал ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ - но пренадлежит иностранцам. ИЛИ ЭТО МОЯ БЕЗГРАМАТНОСТЬ - не силен в экономике - ПОПРАВТЕ А вот примеры действия Франции Каждый выход из банкротства был специфическим. Турецкое банкротство 1876 г. привело к созданию в 1881 г. Conseil d'administration de la debt publigue Ottomane (в него вошли семь турок, грек, немец, итальянец, француз, по представителю от Австро-Венгрии и англо-голландской группы банков). Банкротство Греции 1893 г. обернулось продлением государственного долга — предоставлением нового займа в 1897 г. при условии полного контроля за возвратом долга со стороны Комиссии долговой кассы, контролировавшей доходы по статьям (соль, керосин, табак, гербовый сбор и таможня порта Пирей). Впервые в истории государственных банкротств комиссия состояла из представителей правительств, а не банков. Наложим эти две даты на отечественную историю. В..И. Ленин в 1893 г. приехал в Петербург, через два года организовал “Союз борьбы за освобождение рабочего класса”. А о новом греческом займе он узнал уже в Шушенском. Начало XX века ознаменовалось репрессивными мерами по от ношению к неаккуратным плательщикам. В 1902 г. (В. И. Ленин был в Париже) французы оккупировали центр острова Лесбос — г. Митилену — за отказ греческого правительства удовлетворить законные требования двух французских банкиров. В том же году объединенный флот стран-кредиторов (Англии, Германии и Италии) начал блокаду берегов Венесуэлы, бомбардировал “для острастки” форт Сан-Карлос, “1903: Выколачивают долги из Венесуэлы (бомбардировкой): Германия + Англия + Италия”—ленинская запись в “Тетрадях по империализму” [5]. Ленин В.И. Полное собр. соч., т. 32,
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатафранцузы оккупировали центр острова Лесбос — г. Митилену — за отказ греческого правительства Вы сравнивааете Россия с Грецией и банановыми республиками? Смело. RAZNIJ пишет: цитатаКапитал ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ - но пренадлежит иностранцам. Насколько я понимаю если капитал принадлежит иностранцам, то он называется "иностранным капиталом"
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаВы сравнивааете Россия с Грецией и банановыми республиками? Смело. Крысолов пишет: цитатаСтранно. Турция Англии и Франции до фига должна была. А воевала за Германию. нет нет - просто пример выбивания долгов. Как я понимаю Турции терять уже было нечего кругом ее обкромсали - Египет, Балканы и т.д. И ее государством ни кто не щитал Пример Во время встречи российского агента министерства финансов С.С. Татищева с крупнейшим английским банкиром Ротшильдом, последний заявил, что только лишь в случае политического примирения России и Англии по поводу раздела Китая и Турции на сферы влияния, русский государственный кредит пустит, глубокие корни в Англии Т.е. ее уже делить собирались как Китай. Вот турки и полезли - им проигрывать нечего, а выйграть можно. А вот России есть что терять.
RAZNIJ: А вот еще по зависимости России Однако в последующем их роль, как в количественном, так и в качественном отношениях возрастала стремительно, принимая разнообразные формы. Так, Французский банк стал главным поставщиком займов на развитие железных дорог, военно-промышленные компании Виккерс и Шнейдер - финансировали военные заказы в России, англо-голландский трест «Ройл Датч Шелл» развернул бурную деятельность поначалу в районе Грозного, затем Баку. В 1908 г. большая часть акций «Лензолото» (среди акционеров, между прочим, была и мать Николая II) перешла в руки лондонского финансового концерна «Дена - Голдфилдс» Всемирная история в десяти томах. Том VII. М.,1960 Если размышлять на темы "тайной истории" - вот вам и привязанность лично царской семьии. «Сосьете женераль etc.», «Банк де Пари э де Пэи-Ба», «Банк де л'Юнион паризьен» - «парижское банковское трио, которое располагает миллиардами франков и главным рынком которого является Россия, контролирует следующие русские банки: 1) Русско-Азиатский банк, 2) Петербургский частный банк, 3) Соединенный банк, и оно ввело акции некоторых близко стоящих к этим банкам промышленных концернов на парижскую биржу» J.A.C. Grenville. A History..., А вот еще по "отечественным" капиталам «Это разъясняет деятельность тех петербургских банков, которые, будучи по видимости «русскими», по источникам средств «иностранными», а по риску - «министерскими», выросли в паразитов русской хозяйственной жизни. - И этот прецедент (рассказ был о Сибирском банке etc.) стал ныне принципом для организации петербургских банков. Берлинские и парижские директора крупных банков считают свои интересы защищенными ...» «Распределение этой мощности между тремя заграничными группами банков примерно следующее: 1) Французское банковское трио плюс 5 петербургских банков - 55%, 2) Немецко-Берлинские - 35%, 3) Английско-лондонские синдикаты плюс 2 петербургских - 10% J.A.C. Grenville. A History..., А.Н. Зака «Немцы и немецкий капитал в русской промышленности» (СПБ, 1914). Сумма акционерных капиталов в России: 1912: русские - 371,2 миллиона рублей, иностранные - 401,3 млн. руб. (стр.225), т.е. более половины приходится на иностранный капитал. Доля иностранного капитала в коммерческих банках России была перед войной в пределах 1/3 - 2/5, во время войны она несколько снизилась (П.А. Хромов. Экономическая история СССР, с. 183.).А вот ответ на утверждения Некрича и Хеллера о том, что в годы войны доля иностранной зависимости России от иностранного капитала резко понизилась. На самом деле удельный вес иностранного капитала в основном капитале ведущих коммерческих банков составлял на 1 января 1917 г. 47%, а в таких банках, как Русско-Азиатский, - 79%, Петроградский частный Коммерческий банк - 58%, Соединенный банк - 50% и т.д. (Хромов, 1950, 385). В начале царствования Николая II иностранцы контролировали 20-30% капитала в России, в 1913 г. - 60-70%, к сентябрю 1917 г. - 90-95% А.А. Мосолов. При дворе последнего Российского императора. Записки начальника канцелярии Министерства императорского двора. М.: 1993. Цит. по: Борьба, 1995, № 12, с. 2.
RAZNIJ: ФРАНЦУЗЫ ДИКТОВАЛИ УСЛОВИЯ Георг Хальгартен «Империализм до 1914 года» (М., 1961) «Французский финансовый империализм, который до войны в основном контролировал южнорусскую тяжелую промышленность, в это время не только вел борьбу против германского участия в русских железнодорожных обществах, но даже размещение новых русских займов в Париже ставил в зависимость от строительства русских стратегических железных дорог и значительного увеличения армии» (стр.629). А вот еще по "отечественному капиталу" Наконец, можно вспомнить и о русском промышленнике А. И. Путилове. Оказывается, на Путиловском заводе «из 32 директоров 21 директор, а из общего числа рабочих и монтажеров 60% принадлежали немецкой национальности» (стр.632). В финансовом же отношении контроль осуществлялся банком «Унион паризъен» Хальгартен продолжает: «Из-за этих гигантских сделок происходила драка между концернами военной промышленности всей Западной Европы, особенно, конечно, Антанты; ее концерны не только снабжали Россию извне, но контролировали также не многие мнимо русские предприятия и таким образом закрепляли за странами Западной Европы монополию поставок для русской армии, а это, согласно, правда, пристрастному мнению тогдашнего русского военного министра Сухомлинова, препятствовало созданию достаточно сильной национальной военной промышленности и тем самым обусловило русскую катастрофу 1915 года, которая, несомненно, была вызвана в первую очередь недостатком боеприпасов» (стр. 631). Отсюда становится понятным, почему Россия, имевшая более высокий уровень торговых связей с Германией (До войны Германия была первым торговым партнером России по импорту и по экспорту. Но и Россия занимала высокие позиции в торговле Германии: второе место в германском ввозе, и третье - в вывозе (1913 г.).) (не говоря уже о дружбе между Вилли и Ники), тем не менее, выступила на стороне Антанты. Причина единственная: совокупный англо-французский капитал контролировал более обширные и масштабные экономические сферы, чем капитал германский.
RAZNIJ: Позволю себе некоторые соображения по МЦМ-ам В виду зависимоти Рос. и. от иностренного капитала - долги и вложения в промыщленность. Как бы радужно ен пошла ПМВ - зависимость усиливается более или менее. В случае победы Антанты зависимость ни куда не теряется. (Вопрос о проливах за скобками) 1 Допустим после удачной для Рос.и. ПВМ - пойдет бурное сторительство и развитие. Но как и до войны своего капитала хватать на будет. А это означеает приток иностранного. 2 После ПВМ у Британии не все ладно с финансами - оток капитала из метрополии в доминионы и зарубеж, строительство производсвенных мощностей не в метрополии а в доминионах. Именно производственных, а не только добыча сырья. Часть этого британского пока может прийти в Россию - не вызовет ли это напряженности между Францией и Британией, и драку за кусок росийского пирога. Т.е. Россия бурно развивается промышленность и т.д. но на иностранные деньги. Доля иностранцев в промышлености и банковской сфере очень высока. ККА НАСЧЕТ ЗАВИСИМОСТИ РОССИИ? И соображение по "Вашингтону" «Сосъете женераль» вместе с одним левантийским банком захватил в свои руки финансовый контроль над верфями в Николаеве на Черном море, где уже управляли бельгийцы (стр. 634). Георг Хальгартен «Империализм до 1914 года» (М., 1961) Если столько промышленности и верфи пренадлежат иностранцам - не выделят ли России приличный тонаж, просто для того чтобы получить заказы на корабли. А также могут и заем дать на постройку - сильнее привязывая Россию.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаНасколько я понимаю если капитал принадлежит иностранцам, то он называется "иностранным капиталом" Не всегда. Я не знаю как было в РИ, но возможна интересная хохма: Иностранец создает в России предприятие, которое работает и приносит какую-то прибыль. Эта прибыль инвестируется в другое предприятие, НО не от имени иностранца, а от имени "первого" предприятия. Это предприятие зарегистрировано в России и потому его инвестиции считаются российскими. Подобными методами англы и американцы в 20м веке в третьем мире (Лат. Америка и некоторые африканские страны) "химичили" прячась от налогов.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаВы сравнивааете Россия с Грецией и банановыми республиками? Смело. История с Путиловским заводом (это когда французы фактически запретили продать часть акций немцам, а на выручку от этой сделки собирались переоснастить завод).
RAZNIJ: Поучаствовав в обсуждении данной темы Форум » Главный форум » Долги России в МЦM Я вот о чем задумался При такой сильной зависимости Рос. и. от иностранцев - возможнроли в принципе, даже при очень сильном правителе, и удачной ПВМ, политическая независимость России в 20-40 годы. Судя по тому как лихо орудовали французы в российской экономике (а за время войны эта зависимоть возрастет) - они не отпустят Рос. и. с поводка. Есть правда вариант, что если экономика России лихо попрет вверх то иностранцы не только капиталы вложат, но и сами переедут.
Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитатаВот еще интересная динамика Государственный долг к началу 1917 г. составлял 33 млрд. руб., к концу—60 млрд. каких рублей? довокенных золотых или керенок -это 2 бльшие разницы
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатакаких рублей? довокенных золотых или керенок -это 2 бльшие разницы Вот самое подробное, что нашел Структура государственного долга России в конце 1917 г В млрд. руб. Внешний 13,3 Внутренний 22,9 ИТОГО 36,2 Особенная канцелярия по кредитной части Министерства финансов сохранилась после Октябрьской революции внутри Наркомата финансов. Ее отчет за период с октября 1916 г. по август 1918 г. был обнаружен историком-экономистом И. Ф. Гиндиным и опубликован им в 1957 г. Согласно этому отчету российский долг в 1918 г. складывался из трех частей: • долгов, заключенных в рублях, равных 1/10 империала, т. е. сделанных до реформы 1895—1897 гг.,— 2,8 млрд. руб.; • долгов, заключенных в рублях, равных 1/15 империала, т. е. сделанных после упомянутой реформы,— 21.6 млрд. руб.; • краткосрочных обязательств казначейства — 33,4 млрд. руб. Из общей суммы долгосрочного долга в 24,4 млрд. руб. 3,3 млрд. составляли бессрочные (рентные) долги, при чем основная их часть еще содержала сроки погашения займов. Краткосрочные обязательства выпускались казначейством как процентные бумаги (сродни современным облигациям). До конца 1915 г. они были 4- и 5-прбцентными, а впоследствии — только 5-процентными. Кредитные казначейские обязательства пускались в оборот в качестве бумажных денег или передавались Госбанку как обязательства государства, где они считались активами (чуть ли не наравне с золотом) и давали право на эмиссию соответствующего количества банкнот. Иными словами, “миссия бумажных денег оформлялась как задолженность казначейства Госбанку. Эта хитрость была основной до 1917г. На 23 октября таких обязательств находилось “в обеспечении” на 15,5 млрд. руб., что расходится с приведенной выше цифрой отчета Особенной канцелярии на 8,9 млрд. руб. По оценкам, а обращении на 1 сентября 1917 г. находилось 4- и 5-процентных обязательств примерно на 5,4 млрд. руб. Следовательно, расхождение составляет уже 3,5 млрд. руб. Но откуда могло появиться даже оно? Единственная правдоподобная версия: эти казначейские обязательства поступали в Госбанк “под обеспечение” эмиссии уже после Октябрьского вооруженного восстания. Во всяком случае после взятия Зимнего Совет Министров Временного правительства, состоявший из неарестованных товарищей (заместителей) министров, принял решение об увеличении эмиссионного права Госбанка на 1 млрд. руб. Оно было принято в рамках предыдущего решения Временного правительства о принципиальной возможности увеличить эмиссионное право Госбанка на 25 млрд. руб. 6 октября повышение было санкционировано всего на 16,5 млрд. руб., и эта квота к 23 октября была почти использована. Оставалось выпустить денег на 1 млрд. руб. Это и было разрешено в ноябре, несмотря на то, что у власти уже находились большевики. Вместе с тем, как отмечает И. Ф. Гиндин, продолжала существовать принципиальная (правовая) возможность повышения эмиссии до 25 млрд. руб. Хотя после Октябрьской революции эти манипуляции потеряли смысл (правда, в них и ранее не было особого смысла — Ю. В.), денежная эмиссия Государственного банка за последнюю неделю октября 1917 г. увеличилась на 2,5 млрд. руб. Не исключено, что чиновники Кредитной канцелярии продолжали передавать в Госбанк кредитные обязательства казначейства сверх 1 млрд. руб. [16] . Февральским декретом 1918 г. Совнарком установил единственный способ использования обязательств Государственного казначейства: оставил их в обращении как платежное средство, но прекратил выплаты по ним процентов; “...а самые облигации имеют хождение наравне с кредитными билетами”—было записано в декрете. Помимо приведенной суммы долга, существовали еще две статьи: гарантии по железнодорожным займам и долги по закладным листам. Их общая сумма составляла 5,4 млрд. руб. С ее добавлением структура долга несколько менялась (см. табл. 2). Еще больше увеличивалась доля долгосрочного внутреннего долга — он превышал половину. Принципиальным допущением при такой добавке является отнесение этих дополнительных 5,4 млрд. руб. к долгосрочному долгу. Структура государственного долга России в конце 1917 г В млрд. руб. Внешний 14,9 Внутренний 26,7 ИТОГО 41,6
Крысолов: Радуга пишет: цитатаИстория с Путиловским заводом (это когда французы фактически запретили продать часть акций немцам, а на выручку от этой сделки собирались переоснастить завод). Радуга, у Бовыкина этот вопрос освещен очень подробно. Страница 190. Обычная банковская война. Тут кстати интересен момент отсутствия в МЦМ Русско-Азиатского банка...
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаПри такой сильной зависимости Рос. и. от иностранцев Какой-такой "сильной" зависимости? RAZNIJ пишет: цитатаСудя по тому как лихо орудовали французы в российской экономике "Лихо" это как? RAZNIJ пишет: цитатаони не отпустят Рос. и. с поводка. А кто их спросит?
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаРадуга, у Бовыкина этот вопрос освещен очень подробно. Страница 190. Обычная банковская война. А как же это Георг Хальгартен «Империализм до 1914 года» (М., 1961) «Французский финансовый империализм, который до войны в основном контролировал южнорусскую тяжелую промышленность, в это время не только вел борьбу против германского участия в русских железнодорожных обществах, но даже размещение новых русских займов в Париже ставил в зависимость от строительства русских стратегических железных дорог и значительного увеличения армии» (стр.629). А вот еще по "отечественному капиталу" Или это тоже банковская война - увелечение армии, стратегические дороги
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаИли это тоже банковская война - увелечение армии, стратегические дороги Меня спросили за конкретный пример, я ответил за конкретный пример. А нельзя ли конкретных примеров от Хальгартена про зависимость от строительства дорог?
OlegM: Крысолов пишет: цитатаА кто их спросит? Золотые слова! Вобщем России нужна революция как минимум экономическая и внешнеполитическая. Вплоть до национализации всего иностранного капитала на территории России и отказ платить долги. Вплоть до английских дредноутов на Балтике и спровацированной англичанами и французами войне на юге (Турция? Персия? Средняя Азия?). Кстати может разгорется и вторая японская. Вобщем если Россия вступает в МВ1 так как она вступила в РИ то потом экономическое положение исправить будет куда сложнее...
RAZNIJ: ПРОИСХОЖДЕНИЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ Б.М. Туполев Туполев Борис Михайлович - доктор исторических наук, руководитель проекта "Россия и Германия" Института всеобщей истории РАН. С политикой России в отношении проливов были тесным образом связаны we только русские, но и французские интересы. За последние предвоейные годы Антанта сумела одолеть Германию на рынке русских займов. К началу войны из контролируемой заграницей части русского банковского капитала во французских руках находилось около 53,2%, в английских 10,4% и во владении немецких банков - 36,4%. Для международных отношений важное значение имело то обстоятельство, что французские банки напрямую финансировали российскую и особенно южнорусскую промышленность. Осложнения с Германией использовались в России для интенсификации морских вооружений, опиравшихся на южнорусскую индустрию и создавших угрозу проливам, в которых успела обосноваться Германия. Ряд французских банков и многие рантье ожидали с нетерпением, когда с принятием военно-морской программы адмирала И.К. Григоровича морское министерство России сделает заказы донецкой промышленности, находившейся под контролем Франции, и связанным с нею верфям в Николаеве. Для определенных кругов, заинтересованных в экспорте южнорусского угля, проливы также приобретали "жизненно важное" значение. Еще больше в свободном проходе через проливы нуждались компании Нобеля и Ротшильда, экспортировавшие керосин. Да и сама южнороссийская торговля зерном была сосредоточена в фирме Дрейфуса, находившейся в Марселе. Техническая организация российской военной промышленности поддерживалась фирмой Крезо, весьма озабоченной успешным функционированием южнорусской промышленности, существенным стимулом для которой было строительство стратегических железных дорог. Борясь против германского участия в русских железнодорожных обществах, французский финансовый капитал обусловливал предоставление новых займов России в Париже сооружением таких дорог и значительным увеличением российской армии и флота [73. Хальгартен Г. Указ. соч., с. 542-545, 629.]. Российская политика вооружений, связанная с переговорами между русским и французским генеральными штабами в 1912 г., имела целью не допустить того, чтобы Германия со своими офицерами и пушками Круппа на Босфоре преградила путь экспорту российского зерна и поставила под удар экономический потенциал России. Морской министр Григорович являлся доверенным лицом крупного французского банка "Сосьете женераль", осуществлявшего финансовый контроль над верфями в Николаеве. В них были заинтересованы также бельгийцы и англичане. Министр подбивал своих коллег в российском правительстве к агрессивной политике в отношении Черноморских проливов. Однако в Германии никто и не помышлял об уходе с уже приобретенных позиций на Босфоре. А если Германия не собиралась жертвовать ни Австро-Венгрией, ни проливами, война в конечном счете становилась неизбежной (Шацилло К.Ф. Русский империализм и развитие флота накануне первой мировой войны. М., 1968; Хальгартен Г. Указ. соч., с. 634, 636, 653; Зайончковский A.M. Подготовка России к империалистической войне. М., 1926, с. 279-280.) МИНИСТР - доверенное лицо ФРАНЦУЗСКОГО банка - о какой самостоятельной политике России может ИДТИ речь. Лишь крайняя финансовая и материальная зависимость России от Франции, а также искреннее желание оказать последней посильную помощь и сохранить добрые отношения заставили генерала Алексеева признать возможным произвести опыт формирования и посылки на французский фронт не более, однако, двух полков пехоты с двумя запасными батальонами». Данилов Ю.Н.Указ, соч., с. 24. Ну и из не серьезного Несмотря на русско-французский союз Крупп и другие германские фирмы исправно посылали свои новейшие образцы орудий на испытания в Россию. Но при Николае II предпочтение стало отдаваться французским орудиям, качество которых в большинстве случаев уступало немецким. Значительную роль в этом сыграл великий князь Сергей Михайлович, руководивший до 1917 года русской артиллерией.И сергей, и его любовница Матильда Ксешинская получали существенные подношения от французских фирм. Крысолов пишет: цитатаА нельзя ли конкретных примеров от Хальгартена про зависимость от строительства дорог? Полный текст мною разыскивается.
RAZNIJ: Если не спросить - то это вариант - но в тоже время это вызовет и ответные санкции. Если Россия лишится международного кредита - КАК ТОРГОВАТЬ.
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаЕсли Россия лишится международного кредита - КАК ТОРГОВАТЬ. Точно также как Совдепия. Не лишится Россия кредита. Западу нужно сырье и свои предприятия в России. Никто их национализировать не будет. И долги никто не откажеться платить по беспределу. А вот договариваться по отсрочкам и сокращению долга будут. А поскольку все люди разумные, то договорятся. А если Франция будет чего-то там крякать на тему с кем России дружить, то их мягко попустят.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаА если Франция будет чего-то там крякать на тему с кем России дружить, то их мягко попустят попускалка не отросла. Крысолов пишет: цитата И долги никто не откажеться платить по беспределу. что есть по беспеределу? процедурам банкротства страны имеется и одну великую держву в обозримим прошлом уже обанкротили.
Doctor Haider: RAZNIJ пишет: цитатаПри такой сильной зависимости Рос. и. от иностранцев - возможнроли в принципе, даже при очень сильном правителе, и удачной ПВМ, политическая независимость России в 20-40 годы. По моему, все опасения, связанные с долгами в МЦМ-ах сильно преувеличены.
Sergey-M: а доказать?
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаТочно также как Совдепия. Не лишится Россия кредита. Западу нужно сырье и свои предприятия в России. Никто их национализировать не будет. И долги никто не откажеться платить по беспределу. А вот договариваться по отсрочкам и сокращению долга будут. А поскольку все люди разумные, то договорятся. А если Франция будет чего-то там крякать на тему с кем России дружить, то их мягко попустят. Совдепия как раз лишилась и торговала за нал и золото - довольно долго. А отсутствие кредитов вылилось в колективизацию - потом идустриализацию. (Нет внешних источников денег - надо брать внутри, но то большевики, а тут МЦМ) А оттсрочки да отсрочки БУДУТ, в обмен на политический уступки со стороны России. ОЧЕМ Я И ГОВОРИЛ - политика России будет сильно зависить от Франции - именно в силу уступок. А вообще вариант с неуплатой долгов и национализацией промышленности забавен. Фр. банки и Ротшильды - будут рвать и метать (Ну и США тоже - они кстати последними перестали временному правительству кредиты давать). Но Фр. и Англ. в новою войну не полезут - просто прикроют России торговлю. А вот Япония - от войны не устала, новых територий хочет. А Фр. и бриты излишками ворружений помогут (типа ни причем). А у России денег нет ни на переброску, ни на войну- внешний кредит недоступен, внутрений истощился за ПМВ. Так что повторение 1905 вроде и сильнее и круче, а проиграем. Опять же окраины - Польша и Финляндия - им там чуть ли не независимость обещали - так что в финансовый аут за Россией они не полезут. А если попытатся удержать - то партизанская война (помочь им есть кому). Германию - Фр. и Бр. купят рядом уступок, России предложить нечего. А там или революция или признание долгов и возврат предприятий (еще большая зависимость) Но это так бред Doctor Haider пишет: цитатаПо моему, все опасения, связанные с долгами в МЦМ-ах сильно преувеличены. Читаем тут http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00001141-000-0-0-1136291247 Так что первые лет 10-15 после войны будет Россия (при умном правителе) - выкручиватся из долгов и платить проценты, главное новых не наделать и свой капитал поддержать.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатафранцузский финансовый капитал обусловливал предоставление новых займов России в Париже сооружением таких дорог и значительным увеличением российской армии и флота Простите, каких новых займов? Последний займ - это "ликвидационный кредит" на ликвидацию последствий русско-японской войны. Причем, то, как этот кредит пробивался - это эпическая сага, не имеющая отношения ни к строительству стратегических железных дорог, ни к росту численности армии. После него никаких займов Россия не делала до самой войны. У меня складывается впечатление, что этот Хальгартен - несерьезный источник. Надо будет поискать, что он из себя представляет.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаТочно также как Совдепия. О! Наконец! Прошу занести эти слова в протокол!!! Наконец г-н Крыслов согласился что хоть в чем-то политика большвиков достойна подражания! Sergey-M пишет: цитатапопускалка не отросла. Ну если большевики "попустили" то что мешает мудрому царю Михаилу? На самом деле вступить в экономческую (и не только!) войну в Европе России все равно прийдется будет она платить долги или нет. Расклад сил в Европе в 1910-1920 не предполагает мирного решения. Вот с САСШ лучше бы пока не связываться но с отношения САСШ в начале века мало зависят от отношений с Европой, даже наоборот - САСШ могут поддержать Россию в трудный момент. RAZNIJ пишет: цитатаА у России денег нет ни на переброску, ни на войну- внешний кредит недоступен, внутрений истощился за ПМВ. Это ЕСЛИ Россия с дуру влезет в ПМВ как в РИ... RAZNIJ пишет: цитатаГерманию - Фр. и Бр. купят рядом уступок, России предложить нечего. Договор по типу Рапалло например...
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаПростите, каких новых займов? Последний займ - это "ликвидационный кредит" на ликвидацию последствий русско-японской войны. Причем, то, как этот кредит пробивался - это эпическая сага, не имеющая отношения ни к строительству стратегических железных дорог, ни к росту численности армии. После него никаких займов Россия не делала до самой войны. У меня складывается впечатление, что этот Хальгартен - несерьезный источник. Надо будет поискать, что он из себя представляет. Вы не правы Пожалуйста - как бы это назвать не прямые займы Железнодорожные займы на 1 января 1914 года общий размер государственного долга России составил в округлённых цифрах 8800 млн. руб. Из них железнодорожные займы – 3100 млн. рублей или 35%. Уже в 1857 году было создано Главное общество российских железных дорог, учредителями которого являлись крупные французские и немецкие банковские дельцы: Братья Перейра, банкир Мендельсон, барон Штиглиц и др.1 Подчёркивая преимущественно иностранный состав общества, С. Ю. Витте отмечает, что «во главе Главного общества российских железных дорог стояли французские капиталисты и инженеры». В целом к 1913 году доля иностранных инвестиций составляла 55% всех капиталовложение в народное хозяйство страны.2 РОССИЙСКИЕ ЦЕННЫЕ БУМАГИ, РАЗМЕЩЕННЫЕ В РОССИИ И ЗАГРАНИЦЕЙ, 1913 гг. (МЛН РУБ.) (Россия. 1913 год.) ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА(Государственные займы, гарантированные правительством займы железных дорог!!!!, обязательства казенных ипотечных банков.) В том числе размещено в России 7095 За границей 5461 ЧАСТНЫЕ ИНВЕСТИЦИИ (Облигации займов городских муниципалитетов, закладные листы акционерных коммерческих банков, акции и облигации российских акционерных компаний.) В том числе размещено в России 13961 За границей 7032 Но учтите что часть ценных бумаг размещенных в России скупалось тоже иностранцами или на иностранные деньги или банками с иностранным капиталом.
RAZNIJ: OlegM пишет: цитатаДоговор по типу Рапалло например... Тут вы коненечно правы, да еще и польская проблема и Германии и России поперек горла. С другой стороны у фр. и Ротшильдов - купилок поболее, если упрутся рогом - перекупят
RAZNIJ: Вот еще примеры (правда без ссылок) По некоторым подсчетам, к 1912 году свыше 70 процентов всей угледобычи Донбасса находилось в руках иностранного капитала. И абсолютными лидерами в этой отрасли являлись французские предприниматели. Еще к 1906 году в Донбассе сложился синдикат «Продуголь», дававший более половины всей добычи Донбасса. Контролировался «Продуголь» крупнейшими французскими банками. И как раз именно в этих банках размещалась большая часть зарубежных займов царского правительства. При этом французские банки пользовались покровительством своего правительства, и отношение России к французским предприятиям рассматривалось в контексте русско-французского союза в целом. Политический союз с Францией был дополнительным фактором поддержки французского капитала в России. Поддержка русским правительством угольной промышленности Донбасса во многом объясняется именно этими обстоятельствами. Примеры давления Франции в интересах «Продугля» иногда становились широко известны. Так, Петербургский окружной суд в 1914 году признал незаконным один из договоров «Продугля» и предложил начать уголовное дело. Но ввиду дипломатического давления со стороны Франции оно было прекращено.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаВы не правы Я прав, поскольку изучал вопрос, и знаю, о чем говорю. RAZNIJ пишет: цитатана 1 января 1914 года общий размер государственного долга России составил в округлённых цифрах 8800 млн. руб. Из них железнодорожные займы – 3100 млн. рублей или 35% Пардон, но речь идет именно об этой цифре. Следовательно, после 1907 никаких железнодорожных займов не было. RAZNIJ пишет: цитатаВ целом к 1913 году доля иностранных инвестиций составляла 55% всех капиталовложение в народное хозяйство Не надо путать инвестиции с госдолгом.
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаНе надо путать инвестиции с госдолгом. Вы правы но НО объясните мне КАКАЯ разница - в каком виде должно государство госдолг осударственные займы,, инвестиции, гарантированные правительством займы железных дорог, обязательства казенных ипотечных банков,Облигации займов городских муниципалитетов, закладные листы акционерных коммерческих банков, акции и облигации российских акционерных компаний ВСЕ ЭТО позволяет рулить экономикой государства - различными путями - прямое давление на правительство, давлением на муниципалитеты, на промышленные группы, на суды. Т.е. мы имеем ЗАВИМСИМОСТЬ РОССИИ от Франции как от основного кредитора - как ПРАВИТЕЛЬСТВА, так и ПРОМЫШЛЕННОСТИ.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаСудя по тому как лихо орудовали французы в российской экономике (а за время войны эта зависимоть возрастет) - они не отпустят Рос. и. с поводка. Что есть французы? Кредиты дают одни французы, имуществом владеют другие, а политическое давление оказывают третьи. Вы сначала разберитесь, что есть госдолг, и чем он отличается от инвестиций в экономику. И почему Соединенные Штаты, активно привлекающие иностранные вложения в свою экономику, не только сами ни от кого не зависят, но и дают прикурить всему остальному миру на его же деньги.
Mukhin: RAZNIJ пишет: цитатаТ.е. мы имеем ЗАВИМСИМОСТЬ РОССИИ от Франции как от основного кредитора - как ПРАВИТЕЛЬСТВА, так и ПРОМЫШЛЕННОСТИ. Это оружие обоюдоострое. Россия заинтересована в иностранных инвестициях, поэтому в ряде случаев она будет проводить политику, не полностью соответствующую собственным приоритетам. Но если инвестор/кредитор начинает навязывать политику, прямо противоречащую национальным интересам - оного инвестора/кредитора могут попросить вон. См, например, "таможенную войну" с Германией в конце XIX в.
RAZNIJ: 17 апреля 1906 г. был выпущен “Российский государственный 5% заем 1906 г.” на общую сумму 2.250 млн. французских франков. 1.200 млн. было размещено во французских банках, 500 млн. – в российских, 330 млн. – в английских, 165 млн. - австро-венгерских и 55 млн. – в голландских. Первоначально заем составлял 2.750 млн. французских франков, но Германия и США в последний момент отказались от участия. Заключенный на 50 лет заем должен был быть погашен до 1956 г. Россия приняла на себя обязательство не привлекать новый заем ни в какой другой стране и обратиться к французскому правительству, если появится нужда в валюте. Кроме того, французское правительство использовало финансовую зависимость России и для изменения в свою пользу франко-российской военной конвенции. В результате в случае войны Россия должна была сосредоточить основные силы против Германии, а русскому фронту против Австро-Венгрии отводилась второстепенная роль. Тем самым ограничивалась оперативная свобода российского командования. Кроме того, из конвенции были изъяты пункты о санкциях против Англии. Вот прямое вмешательство Франции ВО ВНЕШНЮЮ ПОЛИТИКУ РОССИИ - в обмен на деньги
Mukhin: RAZNIJ пишет: цитатаТ.е. Россия бурно развивается промышленность и т.д. но на иностранные деньги. Доля иностранцев в промышлености и банковской сфере очень высока. ККА НАСЧЕТ ЗАВИСИМОСТИ РОССИИ? Никак. Сейчас значительная доля американских фирм принадлежит японским компаниям. И что? Задача по обеспечению притока иностранных инвестиций - одна из основных для любого вменяемого правительства. То, что в РИ в России эту задачу решили - очень хорошо. Если эта тенденция продлится и после I WW - будет ещё лучше.
Mukhin: RAZNIJ пишет: цитатаС другой стороны у фр. и Ротшильдов - купилок поболее, если упрутся рогом - перекупят Уж если Совдеп сумел в Рапалло "переперекупить" фр. и Ротшильдов, то не разорённая россия в МЦМ...
RAZNIJ: Mukhin пишет: цитатаНикак. Сейчас значительная доля американских фирм принадлежит японским компаниям. И что? Задача по обеспечению притока иностранных инвестиций - одна из основных для любого вменяемого правительства. То, что в РИ в России эту задачу решили - очень хорошо. Если эта тенденция продлится и после I WW - будет ещё лучше. Значительная часть это какая ? - цифру не подскажите У Японии не сопостовимая с США армия. США не связаны с Японией договором одалживать только у нее. Доллар де-факто мировая валюта, рубль тогда такой не был.
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаЧто есть французы? Кредиты дают одни французы, имуществом владеют другие, а политическое давление оказывают третьи. Вы сначала разберитесь, что есть госдолг, и чем он отличается от инвестиций в экономику. И почему Соединенные Штаты, активно привлекающие иностранные вложения в свою экономику, не только сами ни от кого не зависят, но и дают прикурить всему остальному миру на его же деньги. Дык в том то и дело что и они дают и кредиты и вкладывают деньги в экономику и оказывают давление. Все это делаю ФРАНЦУЗЫ.
Mukhin: RAZNIJ пишет: цитатаДолг составил (на 1 января): в 1914 г.—8,8 млрд. руб., 1915 г.—10,5 млрд., 1916 г.—18,9. 1917 г.—33,6, ОК. Вот на этом и остановимся. Согласитесь, рост долга в 3 с хвостиком раза лучше, чем в 4 с хвостиком;) RAZNIJ пишет: цитатаВо время встречи российского агента министерства финансов С.С. Татищева с крупнейшим английским банкиром Ротшильдом, последний заявил, что только лишь в случае политического примирения России и Англии по поводу раздела Китая и Турции на сферы влияния, русский государственный кредит пустит, глубокие корни в Англии Т.е. ее уже делить собирались как Китай. Не понял. Вы же сами говорите - предлагалось договориться о разделе сфер влияния в Китае и Турции. Как из этого получается предположение. что "как Китай" планировали делить Россию? "Сегодня он танцует джаз, а завтра родину продаст"?
RAZNIJ: Госдолг - инструмент прямого давления на правительстао - особенно если большая часть сосредоточена в одних руках. Инвестиции - инструмент не прямого давления - через финансово-промышленные группу. Даже на таком элеменнтарном уровне у кого пушки закупать.
Mukhin: RAZNIJ пишет: цитатаРоссия приняла на себя обязательство не привлекать новый заем ни в какой другой стране и обратиться к французскому правительству, если появится нужда в валюте. ??? А источник не подскажите? Я не совсем понимаю, как это соотносится с тем, что во время войны Россия получала кредиты и из других стран... И - на какой срок бралось это обязательство? RAZNIJ пишет: цитатаВ результате в случае войны Россия должна была сосредоточить основные силы против Германии, а русскому фронту против Австро-Венгрии отводилась второстепенная роль. ??? Фактически, в августе 1914 г. этого не было. RAZNIJ пишет: цитатаЗначительная часть это какая ? - цифру не подскажите Нет, не подскажу. А зачем? Нас же интересует не процентовка, а тенденция. RAZNIJ пишет: цитатаУ Японии не сопостовимая с США армия. ??? Ну и что? Я Вас не понимаю. Речь про армию или про экономику. Ну вот, скажем, у англии была несопоставимая с Россией армию, ну и что? RAZNIJ пишет: цитатаДоллар де-факто мировая валюта, рубль тогда такой не был. Ну, на рубеж 19-20 вв. рубль имеет такое же золотое обеспечение, как и фунт и франк. И что? простите, но я Вас не понял.
RAZNIJ: Mukhin пишет: цитатаНе понял. Вы же сами говорите - предлагалось договориться о разделе сфер влияния в Китае и Турции. Как из этого получается предположение. что "как Китай" планировали делить Россию? "Сегодня он танцует джаз, а завтра родину продаст" Это было о Турции - там был пример что Турция по уши в долгах Фр и Брит воевала против них. Мол что мешает так поступить России? Я хотел показать что Турции терять было нечего - вот и воевала
RAZNIJ: Mukhin пишет: цитатаНу, на рубеж 19-20 вв. рубль имеет такое же золотое обеспечение, как и фунт и франк. И что? простите, но я Вас не понял. Есть силы помимо самой США и Японии - и очень значительные (Рос., Кит) которое не заинтересованы в падении доллара, поскольку это гразит крахом не толька США. Возможное банкротсво России в те времена (после ПМВ ) не настолько глобальное явление. Т.е. если Россия не пойдет на политические уступки - допустим в вопросе о Проливах. США, Фр., И Брит - вполне могут прикрыть ей все. Все равно потом кроме как у них одолжить не у кого. Mukhin пишет: цитата??? Ну и что? Я Вас не понимаю. Речь про армию или про экономику. Ну вот, скажем, у англии была несопоставимая с Россией армию, ну и что? Япония (в наше время) не может - поддержать требование по оплате силой оружия. Фр. и Брит - в силах это сделать, или просто устроить поркку России - Японией. (У России после ПВМ не будет денег на новую войну) Mukhin пишет: цитатаНет, не подскажу. А зачем? Нас же интересует не процентовка, а тенденция. Скажем так именно цифра - допустим 30 или 55% процентов национальной промышленности принадлежит иностранцам - есть разница.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаДаже на таком элеменнтарном уровне у кого пушки закупать. А какая разница, у кого пушки закупать? Что немецкие были лучше - это миф. Они слишком много за свои пушки хотели. Французские выходили дешевле. В том числе благодаря наличию промышленно-финансовых групп в России. RAZNIJ пишет: цитатаИнвестиции - инструмент не прямого давления - через финансово-промышленные группу. Как только речь заходит об инвестициях, национальные интересы отходят на второй план. Своя копейка ближе к телу. Это я о французах, если Вы не поняли.
RAZNIJ: Mukhin пишет: цитатаRAZNIJ пишет: цитатаРоссия приняла на себя обязательство не привлекать новый заем ни в какой другой стране и обратиться к французскому правительству, если появится нужда в валюте. ??? А источник не подскажите? Я не совсем понимаю, как это соотносится с тем, что во время войны Россия получала кредиты и из других стран... И - на какой срок бралось это обязательство? RAZNIJ пишет: цитатаВ результате в случае войны Россия должна была сосредоточить основные силы против Германии, а русскому фронту против Австро-Венгрии отводилась второстепенная роль. ??? Фактически, в августе 1914 г. этого не было. Наткнулся на перепечатку статьии А.Г. Саркисянца, кандидат экономических наук О внешнем долге России
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаВсе это делаю ФРАНЦУЗЫ. Ерунда какая-то. Тут вам Мухин и Вандал уже объяснили. Эти самые фрнацузы с англичанами очень лихо продавали нефть немцам в ПМВ несмотря на то что англия и Франция с Германией воевали. Вот такие вот патриоты. Sergey-M пишет: цитатапопускалка не отросла. Да вы что? Вот начнет Франция возмущатся, а Россия в ответ заведет разговор о пересмотре резултатом Версальской системы в сторону облегчения германского бремени. RAZNIJ пишет: цитатаИнвестиции - инструмент не прямого давления - через финансово-промышленные группу. Даже на таком элеменнтарном уровне у кого пушки закупать. Пушки лучше самим делать. RAZNIJ пишет: цитатаА у России денег нет ни на переброску, ни на войну- внешний кредит недоступен, внутрений истощился за ПМВ. Так что повторение 1905 вроде и сильнее и круче, а проиграем. Ни фига себе. Армия отмобилизована, промышленность милитаризирована, военная промышленность работает на полную мощность и тут такая лафа - войнушка с Япорнией. Это ж позитив. RAZNIJ пишет: цитатаГерманию - Фр. и Бр. купят рядом уступок, России предложить нечего. Ой! Я не знаю как это комментировать. Так и вижу как Англия возвращает Германии флот, а Франция уходит из Эльзаса и разрешает Германии завести сильную сухопутную армию
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатапросто устроить поркку России - Японией Ага. И самураи будут штурмовать Кремль. RAZNIJ пишет: цитата(У России после ПВМ не будет денег на новую войну) Ничем не обоснованное утверждение. Не вспомните какой-какой золотой запас был у России в 1917 году? (это если представить себе такую малопредставимую картину что все остальные источники внезапно иссякли). RAZNIJ пишет: цитатаСША, Фр., И Брит - вполне могут прикрыть ей все Ага. Единый империалистический фронт против Страны Советов. Особенно США мне тут нарвятся - уж они то тут чего забыли? RAZNIJ пишет: цитатаФр. и Брит - в силах это сделать, или просто устроить поркку России - Японией Не вопрос. А Россия утроит порку Франции Германией. Это из той же оперы. RAZNIJ пишет: цитатаСкажем так именно цифра - допустим 30 или 55% процентов национальной промышленности принадлежит иностранцам - есть разница. Нет разницы. Иностранцы они сильно разные.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаОй! Я не знаю как это комментировать. Так и вижу как Англия возвращает Германии флот, а Франция уходит из Эльзаса и разрешает Германии завести сильную сухопутную армию Причем тут это - списание долгов, то их и так списали попозжее, но тут это можно сделать с пользой. Крысолов пишет: цитатаНи фига себе. Армия отмобилизована, промышленность милитаризирована, военная промышленность работает на полную мощность и тут такая лафа - войнушка с Япорнией. Это ж позитив. ЧЕМ ПЛАТИТЬ рабочим, крестьнам, армии, железным дорогам - у нас же МЦМ а не совдепия. Если не платить и проводить что-то типа национализации - народ не поймет, этак и повторениее 1905. Крысолов пишет: цитатаПушки лучше самим делать. Согласен Крысолов пишет: цитатаДа вы что? Вот начнет Франция возмущатся, а Россия в ответ заведет разговор о пересмотре резултатом Версальской системы в сторону облегчения германского бремени. Чем она подрепит разговоры? На какие деньги - реализация угроз? Крысолов пишет: цитатаЕрунда какая-то. Тут вам Мухин и Вандал уже объяснили. Эти самые фрнацузы с англичанами очень лихо продавали нефть немцам в ПМВ несмотря на то что англия и Франция с Германией воевали. Вот такие вот патриоты. Без проблем продадут - за нал или золота. Но России от это хуже - истощается запас. Валюты, золота. Вместо того что бы вложит в свою экономику все плывет за границу. Вандал пишет: цитатаКак только речь заходит об инвестициях, национальные интересы отходят на второй план. Своя копейка ближе к телу. Это я о французах, если Вы не поняли. Согласен - но во всех источниках указыватся - что Фр. банки и промышленные групы пользовались очень тесной поддержкой правительства. А подчинить росиию выгодно прежде все французским воротилам и сырье, и рынок, и прибыли и военный союзник. Вандал пишет: цитатаА какая разница, у кого пушки закупать? Что немецкие были лучше - это миф. Они слишком много за свои пушки хотели. Французские выходили дешевле. В том числе благодаря наличию промышленно-финансовых групп в России. Согласен фр. не хуже.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаАга. И самураи будут штурмовать Кремль. Зачем - они даже на Приморье могут не зарится - полное выдавливание России из Китая может и Монголии. Пристиж у Росии будет ниже плинтуса - два раза отпинали. Крысолов пишет: цитатаНичем не обоснованное утверждение. Не вспомните какой-какой золотой запас был у России в 1917 году? (это если представить себе такую малопредставимую картину что все остальные источники внезапно иссякли). Кроме того, золотовалютные резервы страны - немаловажный фактор внешнеэкономической независимости – начиная с 1914 г. целенаправленно снижались. За три года до Октябрьской революции золотой запас России составлял более 1.337 т. и был самым крупным в Европе. За последующие 5 лет золотой запас уменьшился в 3 раза, не считая вывезенных из страны более 500 млн. золотых рублей (1 золотой рубль равен 11,3 долл. США). Всего за тот период в пересчете на доллары с учетом сегодняшних цен Россия потеряла около 10 млрд. долл. А произошло следующее. В 1914-1917 гг. Россия разместила в банках Нью-Йорка, Лондона, Парижа около 490 т. золота в качестве оплаты за поставку оружия и снаряжения. Контракты иностранной стороной выполнены не были. Начиная с 1914 г. золото переправлялось и в Японию: сначала в оплату поставок того же оружия, а затем для того, чтобы уберечь золото от большевиков. Впоследствии наши белые генералы не раз судились с японской стороной, но безуспешно. Всего в Японии осело около 200 т. золота. В канун Октябрьской революции в Швецию через Прибалтику в соответствии с секретным договором Временного правительства с этой страной было отправлено 4,9 миллиона золотых рублей в оплату поставок оружия, которое так и не было поставлено. 1337-490-200=647 т - 4,9 миллиона золотых рублей не так уж и много Крысолов пишет: цитатаАга. Единый империалистический фронт против Страны Советов. Особенно США мне тут нарвятся - уж они то тут чего забыли? Ну и Штатам были должны немножко. Но лано отпустим штаты. Ну с советов без войны нифига не получиш. А вот С России МЦМ - придавив санкциями и вызвав брожение внутри страны - можно и вытрясти. Тем более весь фронт - Британия+Англия - двое то договорятся.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаНе вопрос. А Россия утроит порку Франции Германией. Это из той же оперы. Угу только что побитая Германия и Япония не постродавшая,а погревшая на войне руки - не сравнимо
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаПричем тут это - списание долгов, то их и так списали попозжее, но тут это можно сделать с пользой. Я фигею! На хрен такая комбинация? Списать долги с Германии чтоб получить шанс на получение долгов от России. Может проще России долги списать? А то Германии спишут, а Россия все равно не отдаст. В Париже и Лондоне дураки сидят? RAZNIJ пишет: цитатаЧЕМ ПЛАТИТЬ рабочим, крестьнам, армии, железным дорогам Тем же чем платили в ходе ПМВ. RAZNIJ пишет: цитатаЧем она подрепит разговоры? На какие деньги - реализация угроз? Сепаратным договором с Германией. Снабжением Германии оружием (военные заводы работают, остатков оружия и снаряжения от ПМВ вдоволь). RAZNIJ пишет: цитатаБез проблем продадут - за нал или золота. Разнгый, вы сильно путаетесь и не различаете инвесторов и кредиторов. Разговор становится несерьезным. RAZNIJ пишет: цитатачто Фр. банки и промышленные групы пользовались очень тесной поддержкой правительства Потому что политика совпадала. А когда политика правительства и банков совпадать перестанет, что сделают банки? RAZNIJ пишет: цитатаСогласен фр. не хуже. НУ а если цена ниже, а качество одинаковое, то какие пушки лучше? Молодцы русские, не пошли на поводу у германских колонизаторов
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаУгу только что побитая Германия и Япония не постродавшая,а погревшая на войне руки - не сравнимо Я к тому, что это из одной оперы - так же нереально. RAZNIJ пишет: цитатаЗачем - они даже на Приморье могут не зарится - полное выдавливание России из Китая может и Монголии. А Шаньдун они сдадут как и в реале? RAZNIJ пишет: цитатаПристиж у Росии будет ниже плинтуса - два раза отпинали. Страна победившая Германию проиграет Японии? Не смешите. RAZNIJ пишет: цитатапоследующие 5 лет золотой запас уменьшился в 3 раза, не считая вывезенных из страны более 500 млн. золотых рублей (1 золотой рубль равен 11,3 долл. США). Мы про какой МЦМ говорим? RAZNIJ пишет: цитата 1914-1917 гг. Россия разместила в банках Нью-Йорка, Лондона, Парижа около 490 т. золота в качестве оплаты за поставку оружия и снаряжения. Контракты иностранной стороной выполнены не были. Вот еще одна точка соприкосновения в вопросах о долгах. Эти деньги можно пустить в уплату. А заодно поднять скандал на тему невыполнения обязательств. Ей богу Разный, вы отчего то считаете что в России дураки живут и ее судьба - постоянно быть битой... RAZNIJ пишет: цитатаТем более весь фронт - Британия+Англия - двое то договорятся Ага. И у России фронт - США. Двое договорятся. Еще и Германию приписать можно и пугать французов жупелом. А еще можно внести раскол в стан англо-франков. Сговорится скажем с англичанами против Франции ( англам не очень улыбалась ситуция при которой Франция европейский гегемон). Ширше мыслить надо.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаЯ фигею! На хрен такая комбинация? Списать долги с Германии чтоб получить шанс на получение долгов от России. Может проще России долги списать? А то Германии спишут, а Россия все равно не отдаст. В Париже и Лондоне дураки сидят? Моя ошибка не долги - репарации. Ну с Германии - тоже мало чего получили, прощали потихонньку прощали - пока совсем не простили. А тут могут это гуртом сделать Крысолов пишет: цитатаТем же чем платили в ходе ПМВ. Платили с кредитов - теперь их нет. Платили с внутрених займов - так народ а время войны победнеет, не пойдет давать в долг правительству (тем более в отсутсвие международного кредита) Тем более стока промышленности в руках иностранцев - если их попросить вон, кто будет платить их рабочим. Крысолов пишет: цитатаСепаратным договором с Германией. Снабжением Германии оружием (военные заводы работают, остатков оружия и снаряжения от ПМВ вдоволь). Возможный вариант - согласен - но нужнали война Германии (битой) Тем более Россия может дать только оружие - а кто будет платит немецким кремтьянам, рабочим, ж.д.? Денег у России не густо. Крысолов пишет: цитатаРазнгый, вы сильно путаетесь и не различаете инвесторов и кредиторов. Разговор становится несерьезным. Тут это одни и теже персоны - французские банки , они и одолживают и инвестируют. Крысолов пишет: цитатаПотому что политика совпадала. А когда политика правительства и банков совпадать перестанет, что сделают банки? Не перестанет - и тем и другим выгодно прижать Россию посильнее - правительство имеет военный союз, банки контроль экономики. Крысолов пишет: цитатаНУ а если цена ниже, а качество одинаковое, то какие пушки лучше? Молодцы русские, не пошли на поводу у германских колонизаторов Согласен. В этом вопросе.
sas: Крысолов пишет: цитататут такая лафа - войнушка с Япорнией. Это ж позитив. Тут см. Мухинский сценарий :)
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаНу с Германии - тоже мало чего получили, прощали потихонньку прощали - пока совсем не простили. А тут могут это гуртом сделать Так вы не путайте то что делают потихоньку и оптом. Это очень разные вещи. RAZNIJ пишет: цитатаТем более стока промышленности в руках иностранцев - если их попросить вон, кто будет платить их рабочим. Еще раз - перестаньте путать инвестиции с гос. долгом. RAZNIJ пишет: цитатаПлатили с внутрених займов - так народ а время войны победнеет, не пойдет давать в долг правительству Народ будет платить налоги. Война с Японией - это не с Гемранией, массированные заимствования не нужны. RAZNIJ пишет: цитатано нужнали война Германии (битой) Вспомните как Германия в реале кипела. RAZNIJ пишет: цитатаТут это одни и теже персоны - французские банки , они и одолживают и инвестируют. Нет, не те же. Давайте считать кто владел гарантирванными облигациями. А если те же, так это просто прекарсно - их можно припугнуть национализацией. RAZNIJ пишет: цитатаНе перестанет - и тем и другим выгодно прижать Россию посильнее - правительство имеет военный союз, банки контроль экономики. Не путайте инвестиции и гос. долг, сколько же можно. Бабло побеждает зло, это и тогда знали. Изучите историю дочерних преприятий Роял Датч Шелл в Румынии.
Mukhin: RAZNIJ пишет: цитатаТ.е. если Россия не пойдет на политические уступки - допустим в вопросе о Проливах. США, Фр., И Брит - вполне могут прикрыть ей все. Все равно потом кроме как у них одолжить не у кого. В реале СССР на политические уступки не пошёл. И ему ничего не перекрыли. Кроме того, вы противоречите сами себе. если мы посылаем на фиг Англию - можно брать в США. У них интересы отнюдь не совпадают. Можно лавировать между Ангшией и Францией - там тоже не всё идиллично. Короче говоря, сценарий финансового коллапса возможен, но совершенно не предопределён. RAZNIJ пишет: цитатаФр. и Брит - в силах это сделать, или просто устроить поркку России - Японией. (У России после ПВМ не будет денег на новую войну) Странно, но когда СССР реально послал бывших союзников с долгами и реально вёл подрывную деятельность на их территории - никакой порки силами самураев не произошло. RAZNIJ пишет: цитатаСкажем так именно цифра - допустим 30 или 55% процентов национальной промышленности принадлежит иностранцам - есть разница. Какая? В смысле - какая разница? Где лежит пороговый уровень, после которого, по Вашему мнению начинается скатывание в воронку? RAZNIJ пишет: цитатаНаткнулся на перепечатку статьии А.Г. Саркисянца, кандидат экономических наук О внешнем долге России А он на что ссылается? И - что с моими вопросами - на какой срок? RAZNIJ пишет: цитатаУгу только что побитая Германия и Япония не постродавшая,а погревшая на войне руки - не сравнимо Знаете, в сопоставлении армий - воевавшая русская и прогулявшаяся в Шандун японская - я поставил бы на русскую.
RAZNIJ: Был интересный спор - теперь попробую это дело подитожить. Господа поправите. Исходные: 1 Высокая (не обсалютная) довоенная зависимость России главным образом от Франции - госдолг большие французские инвестиции в ромышленность Рос. и. скупка фр. (помимо "внешних долгов" также части внутрених) проникновение французского влияния в императорскую семью и министерства (откаты, взятки, заказы и т.д.) 2 Добовляются сюда долг России - Англии и Бельгии 3 Не смотря на то что Германия основной торговый парнер Рос. им. - в России ей не дают развернутся. Вывод - у России очень мало шансов играть в другом лагере кроме Антанты в 1906-1915. (Слишком повязаны эконимики и правящая, финансовая и промышленная верхушка ) Хотя если затянуть мир лет на 10 до года 1925. То была тенденция к уменшению зависимости России от иностранного капитала. Более мощное проникновениее Германии. Больше свободы маневра - в силу возможного потери Фр. своего положение основного кредитора и инвестора. ПВМ Даже при более удачной ПВМ чем в реале - Росю им. все равно еще глуже залезет в долги "Антанте". Закупка вооружений за границей, развитие промышленности, закупка вооружений внутри страны но на заводах принадлежащих иностранцам (теже николаевские верфи, строительство ЛК в руках французов). Допустим даже если форсировать развитие промышлености до ПВМ - надо где-то брать на это деньги (опять Франция), либо давать льготы промышленности (солидная часть которой в руках иностранцев). Вопрос с золотым запасом - зависит от тяжести войны. Но сокращение будет в любом случае после ПМВ Возврат долгов Так или иначе но ПВМ положительно на экомике Рос. им. не скажется (как и на общественной ситуации - Польша и Финляндия). Скорее всего после воны потребуются и новые кредиты и привлечение инвестиций. Всплывает вопрос уплаты долгов - который союзники могут увязать с политическими уступками со стороны Рос. им. Проливы Влияние на Польшу и Финляндию. Польше придется подымать промыщленность - а это долги (и влияние на нее). Балканы Наследие А-В. Часть этих проблем можно будет решитьь за счет золотого запаса. очень важен вопрос выдавят ли США из европы. Если да - то за кредитами опять к Англии и Франции. Все будет сильно зависить от правителя и правительства - насколько поведутся на взятки. Но по моему в любом случае - что стабилизировать экономику, помочь своему капиталу, отдать долги - России придется проводить экономную политику - лет 10-15 минимум. Т.е. ни каких больших кораблестроительных програм, ограниченное перевооружение армии, не очень активная внешняя политика. Можно жить более активно - но это новые долги.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаНо России от это хуже - истощается запас. Валюты, золота. Вместо того что бы вложит в свою экономику все плывет за границу. Да с чего Вы взяли? Вы упорно ставите знак равенства между госдолгом и национальной экономикой. Госдолг - это личное дело Романовых. От национального дохода он составляет лишь малый процент. Нельзя купить даже за 30 миллиардов страну с таким национальным богатством - Вы это понимаете? А равзитие экономики от бюджета зависит мало.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаНО объясните мне КАКАЯ разница - в каком виде должно государство Разница - очень простая. Государство - не есть нация. Это только в СССР государство стояло во главе всего. RAZNIJ пишет: цитатаНо по моему в любом случае - что стабилизировать экономику, помочь своему капиталу, отдать долги - России придется проводить экономную политику - лет 10-15 минимум. ЯВозьмите темпы роста национального дохода в 1910-1913 гг. Экстраполируйте на 20-е годы. Оцените рост госбюджета. Прикиньте выигрыш, который Россия получит, отказашись от полностью золотого обеспечения рубля. И Вы увидите деньги, которых не видите сейчас.
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаЯВозьмите темпы роста национального дохода в 1910-1913 гг. Экстраполируйте на 20-е годы. Оцените рост госбюджета. Прикиньте выигрыш, который Россия получит, отказашись от полностью золотого обеспечения рубля. И Вы увидите деньги, которых не видите сейчас. Вопрос в том будет ли это коретно 1910-13 на 20. К томуже очень сильно зависит от верхушки которая у руля. Вандал пишет: цитатаРазница - очень простая. Государство - не есть нация. Это только в СССР государство стояло во главе всего. Если будет вариант С сохранением Рос. им. - глядиш и самодержавие сохранится.
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаДа с чего Вы взяли? Вы упорно ставите знак равенства между госдолгом и национальной экономикой. Госдолг - это личное дело Романовых. От национального дохода он составляет лишь малый процент. Нельзя купить даже за 30 миллиардов страну с таким национальным богатством - Вы это понимаете? А равзитие экономики от бюджета зависит мало. Нельзя - но можно купить ЭЛИТУ-ВЕРХУШКУ - и она поведет страну в нужном направлении.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаНельзя - но можно купить ЭЛИТУ-ВЕРХУШКУ - и она поведет страну в нужном направлении. Это все марксизм, в жизни сложнее. даже будучи членом правления французской корпорации русский министр остается патриотом.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаВопрос в том будет ли это коретно 1910-13 на 20. Почему некорректно? В 20-е годы во всем мире экономический рост. Россия тесно завязана на мировую экономику (по мужинскому тайм-лайну потихоньку отвязывается, но не фатально). RAZNIJ пишет: цитатаК томуже очень сильно зависит от верхушки которая у руля. Как зависит?
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаЭто все марксизм, в жизни сложнее. даже будучи членом правления французской корпорации русский министр остается патриотом. Тяжело это все - может быть и так. Но уже сам этот факт для него довольно "кривой", и может быть компроматом и средством давления. Тем более в случае императорской фамилии, особенно в условиях самодержавия (если его сохранить).
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаКак зависит? Как вариант - допустим взятками верхушке, французы все сильнее привязывают Россию к себе новые производства, концесии (и откаты откаты) - в результате экономический рост есть, а политической независимости нет (все повязанны деньгами). Но продажность министров вещ не прогнозируемая - может да а может и нет.
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаНо уже сам этот факт для него довольно "кривой", и может быть компроматом и средством давления Ерунда. При советской власти компроматом была сексуальная связь с гражданином буржуинской страны. О чем это свидетельствует? О паранойе и не более того.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаЕрунда. При советской власти компроматом была сексуальная связь с гражданином буржуинской страны. О чем это свидетельствует? О паранойе и не более того. Это спор о личностях. Поэтому очень скользкий из серии - может будет может нет. Может сыграть как компромат если будет нужно, а может и нет. Вот счас пытаюсь разобратся можно ли говорить о ЯРКО выраженной французской партии в России. Вот как представители каких "направлений" могут прити к власти в разных МЦМ после ПВМ.
Sergey-M: Вандал пишет: цитата? В 20-е годы во всем мире экономический рост даже в 29-ом? к тому ж 20-е гг это не 20 лет. а поменьтше. а из ВД выбирались все по разному -вот Польша в 39-ом году имела основные экономические показатели хуже чем в 13-ом. Собсвенно по долгам нам поможет 1. списание в их счет части репарпций 2. спиание вообще всех долгов емцам( если таковые есть) как расширение этого дела -пролать союзникам завроды принадлежавшие немцам
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитата1. списание в их счет части репарпций Боюсь союзники не пойдут - с германскими репарациями с самого начала было вообщемто понятно, что в полном объеме выбить не удастся, как в итоге и произошло .Sergey-M пишет: цитатаспиание вообще всех долгов емцам( если таковые есть) как расширение этого дела -пролать союзникам завроды принадлежавшие немцам Интересная идея - только не европейцам. Это шанс втянуть США. Но все равно не верю в СЛИШКОМ радужные переспективы России, раньше 30-40.
Sergey-M: вот и надо с самого начала сбагрить им свою долю -прямо во время переговоров
RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитатавот и надо с самого начала сбагрить им свою долю -прямо во время переговоров Это надо гения на переговоры заслать.
Sergey-M: Вандал пишет: цитата От национального дохода он составляет лишь малый процент. таку уж и малый? долг -30 гигарублов а годовой бюджет до войны -3 гигарубла Вандал пишет: цитата Госдолг - это личное дело Романовых а платят его почему то все... Вандал пишет: цитата А равзитие экономики от бюджета зависит мало. да ну?налоги типа на экономику не влияют, всякие госинветиции.Или всем рулит невидимая рука рынка?
RAZNIJ: Еще одосображение на растерзание. После ПВМ основной торговый довоенный партнер Рос. им. - наслаждается репарациями, инфляцией и т.д. Т.е. продовать то Германия товары может и готова и даже дешево, а вот покупать? Опять же убыль населения в Европе - как скажется на торговле хлебом? Франция Франции{19} удалось завершить восстановительный период к середине 20-х гг., использовав германские репарации. Восстановление северо-восточных департаментов страны стимулировало экономический бум, а на его основе происходила индустриализация промышленности, ее техническое обновление. Достигнув в 1924 г. довоенного уровня, французская экономика к 1930 г. превысила его на 40%. Однако доля Франции в мировом промышленном производстве снизилась с 7,2% в 1913 г. до 7% в 1928 г. Постоянное обесценивание франка до 1926 г. способствовало расширению внешней торговли, объем которой возрос с 14,9 млрд [22] франков в 1912 г. до 18 млрд франков в 1929 г. В 1926 — 1929 гг. Франция, имела бездефицитный бюджет, стабильную валюту, ввела в в 1928 г. «золотой стандарт». Вместе с тем французская экономика характеризовалась относительно низким техническим уровнем промышленности, невысокой производительностью труда и степенью концентрации производства. Попытки расширить экономическое сотрудничество с Германией во второй половине 20-гг. натолкнулись на ряд экономических и политических препятствий и окончились безрезультатно. В итоге, хотя промышленное производство во Франции возросло с 1920 г. до 1929 г. на 77%, её экономика значительно отставала от экономики США, Англии и Германии. Англия После Первой мировой войны Англия{18} утратила роль мирового экономического и финансового центра, из кредитора превратилась в должника США. Внутри Британской империи ощутимо возросла экономическая роль доминионов. Окончание войны стимулировало экономический бум за счет перехода на выпуск гражданской продукции. Однако уже к концу 1920 г. в английской экономике наметился спад, а в 1921 — 1923 гг. она существовала в условиях кризиса. К 1928 г. мировая торговля превысила уровень 1913 г. на 24%, в то время как внешняя торговля Англии была все еще на 20% ниже довоенного уровня. Соответственно и доля Англии в мировом экспорте сократилась с 12,9% в 1924 г. до 10,9% в 1929 г., поскольку ее товары вытеснялись более дешевыми американскими. Т.е. Германии тяжело, Франция оправилась тлько к 24, Англия в кризесе. США развиваются но что им покупать у России? Для внешней торговли России 18-25 - будут не лучшими. Хотя есть неожиданный парнер Япония{22} довольно успешно использовала Первую мировую войну для своего экономического развития, увеличив на 25% свое национальное богатство. Ослабление конкуренции великих держав на Дальнем Востоке позволило японской промышленности развиваться за счет экспорта, но восстановление довоенной ситуации привело к спаду вследствие узости внутреннего рынка. В 1920 — 1923 гг. японская экономика переживала кризис, осложненный землетрясением в районе Токио. Вторая половина 20-х гг. характеризовалась умеренным промышленным подъемом, сдерживавшимся узкой сырьевой базой Японки. Объем внешней торговли вырос незначительно, с 1,9 млрд иен в 1920г. до 2,1 млрд иен в 1929г. В целом японская экономика была еще недостаточно развита. Хотя объем промышленного производства и возрос за 1924 — 1930гг. на 28%, в 1930 г. легкая промышленность давала 61,8% продукции, а удельный вес Японии в мировом производстве составил 2,5%. Японии нужно сырье и нужен рынок. Но у не плохоспромышленным производством. Не вызовет ли все это спад Российской внешней торговли (сырье,продовольствие , но не машины) - в 18-25. И как следствие замедление развития?
Вандал: Sergey-M пишет: цитататаку уж и малый? долг -30 гигарублов а годовой бюджет до войны -3 гигарубла Вы не понимаете разницы между госбюджетом и национальным доходом. Sergey-M пишет: цитатаналоги типа на экономику не влияют, Так смотреть надо, как увеличатся налоги. Sergey-M пишет: цитатавсякие госинветиции. Какие инвестиции при тогдашнем бюджете? Sergey-M пишет: цитатаИли всем рулит невидимая рука рынка? В то время да.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаВы не понимаете разницы между госбюджетом и национальным доходом. Вполне понимаю, но еличины ВВП того времени не знаю.ПУсть на ш Бюджет всего лишь1-0% от ВВП -все равно огромный длог Вандал пишет: цитатаТак смотреть надо, как увеличатся налоги. они сами по себе влияют -себистоимость увеличивают Вандал пишет: цитатаКакие инвестиции при тогдашнем бюджете? обыконвенные.Вы что нить про казенные жд слышали? на какие он денежки сторились? Вандал пишет: цитатаВ то время да. Ржунимагу
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаобыконвенные.Вы что нить про казенные жд слышали? на какие он денежки сторились? Есть такой статистический сборник "1913 год". В и-нете есть. Рекомендую для ознакомления. А заниматься Вашим ликбезом, извините, времени нет.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатак тому ж 20-е гг это не 20 лет. А кто говорил про 20 лет? Опять Вы невнимательно читаете.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаКак вариант - допустим взятками верхушке, французы все сильнее привязывают Россию к себе новые производства, концесии (и откаты откаты) - в результате экономический рост есть, а политической независимости нет (все повязанны деньгами). Но продажность министров вещ не прогнозируемая - может да а может и нет. Это все замечательно, только при чем тут МЦМ?
Sergey-M: У меня что ли много времени вашу бредятину читать
Sergey-M: при том что это возможно в МЦМ
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаЕсть такой статистический сборник "1913 год". В и-нете есть. Рекомендую для ознакомления хорошая весчь. чистый общественный продукт за 1913 год -24 млрд. а длог-30млрд.Даже есл ии считать наш нынешний ВВП по официальному курсу то он в разы меньше госдолга.Так что с долгами ситация хужовей чем сейчасв разы.Мы плотимпо долгам процентов 10 от бюджета -тут апридется все 30 если не больше. А рекомедндовать там пункты про жд- у вас юмор такой что ли? эта глава -единтсвенная на которой гиперссылка не работаеть...
Радуга: Крысолов пишет: цитатаОбычная банковская война. Вот именно. Вот только "вписывающаяся в тенденцию". Примеры французских "побед" известны. Примеры немецких - в указанный период мне неизвестны. Крысолов пишет: цитатаТут кстати интересен момент отсутствия в МЦМ Русско-Азиатского банка... Если ТОЛЬКО этот банк - ничего не меняется. ЕСЛИ нет этой тенденции... Пока что Рабинович об этом не написал (и тогда рассматривать необходимо отдельную систему, никак с РИ не связанную). Mukhin пишет: цитатаРоссия заинтересована в иностранных инвестициях, поэтому в ряде случаев она будет проводить политику, не полностью соответствующую собственным приоритетам. Что и требовалась доказать. Несколько раз в таймлайне это необходимо учесть (шаг не соответствующий российским интересам).. А поскольку за интересы России отвечает Крысолов (как главный идеолог МЦМ), то 1-3 пункта заявленных им (например территориальные приобретения, либо экономическое влияние, либо поддержка "пророссийских" движений в тех или иных странах) должны буть неудачны. Естественно - это будет редким случаем, но раз в 5-10 лет подобное событие должно иметь место.
Радуга: Mukhin пишет: цитатаСейчас значительная доля американских фирм принадлежит японским компаниям. И что? Задача по обеспечению притока иностранных инвестиций - одна из основных для любого вменяемого правительства. То, что в РИ в России эту задачу решили - очень хорошо. Азиатский финансовый кризис - это классический пример того, что "приток иностранных инвестиций" далеко не всегда является благом. На самом деле доля иностранных инвестиций должна быть меньше чем "собственных" инвестиций в свою экономику (насколько мне известно с этим В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ согласны все серьезные экономисты). Также принципиален вопрос их распределения.
Радуга: Mukhin пишет: цитатаСейчас значительная доля американских фирм принадлежит японским компаниям. Одно уточнение (по всей видимости именно его и имел в виду RAZNIJ, но некорректно выразился): 1. Япония не претендует на проведение независимой внешней политики. Крысолов пишет: цитатаСтрана победившая Германию проиграет Японии? Не смешите. Ну не надо утрировать. Англия, Франция, США в победе над Германией вообще не участвовали? В российскую победу (теоретически) верю, но это надо ОПИСЫВАТЬ. Кстати, более реально, что Россию просто выдавят с её сфер влияние в Китае (без войны). (Наше руководство не рискнет начать новую войну). Вандал пишет: цитатаЯВозьмите темпы роста национального дохода в 1910-1913 гг. А почему именно эти годы? Если взять 1893-1913 (20 лет экстраполировать на 20 лет), то картина получится совершенно иной. Вандал пишет: цитатаПочему некорректно? В 20-е годы во всем мире экономический рост. Не во всем мире. И даже в развитых странах (с которыми имеет смысл сравнивать) показатели очень сильно различаются.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаВойна с Японией - это не с Гемранией, массированные заимствования не нужны. И снова "шапками закидаем"... Может так оно и будет. Может и нет.... В целом - эта война сразу после ПМВ сама по себе проблем создать не должна. И победа весьма и весьма вероятна. НО... экономику она подсадит крайне сильно (особенно с учетомтого, что остальные "великие державы" воевать не будут). Поэтому-то я в неё и не верю (японцы вроде не насолько дураки).
Вандал: Sergey-M пишет: цитатаУ меня что ли много времени вашу бредятину читать А Вас что, заставляют?
Вандал: Радуга пишет: цитатаА почему именно эти годы? Если взять 1893-1913 (20 лет экстраполировать на 20 лет), то картина получится совершенно иной. А Вы смотрели? Я-то как раз смотрел примерно как Вы советуете. Все равно неплохо получается.
sas: Радуга пишет: цитатаВ российскую победу (теоретически) верю, но это надо ОПИСЫВАТЬ. См. Мухина :) Будет что-то похожее на Квантунскую операцию 45-го-только с большей длительностью и несколько большими проблемами-японцев раздербанят всюду, куда не достанет ГК их флота. Главная проблема-пропускная способность Транссиба
Радуга: Вандал пишет: цитатаА Вы смотрели? Я-то как раз смотрел примерно как Вы советуете. Все равно неплохо получается. Что значит "неплохо"? Если аналогичные методы применить к США, Англии, Франции - для России получается фигово. А если брать данные по этим странам из РИ, то и на Россию тенденции необходимо переносить. sas пишет: цитатаСм. Мухина У Мухина об экономике ничего не сказано... Фактически это полгода-год войны. При этом Англия, Франция, США не воюют и получают чистую выгоду.
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаЭто все замечательно, только при чем тут МЦМ? Притом что если РЯВ была неудачна (в таймлайнах восновно более или менее неудачна) - то был кредит 1906 - значит пошло французское проникновение (все более активное). И тут все будет зависить от российской верхушки, насколько она поведется на французские деньги.
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаА Вас что, заставляют? С кажем так если вы такой занятой, и вам некогда пояснять свои мысли - зачем вы сюда заходите, зачем тратите свое драгоценное время на нас? Я к примеру не гений и все знать не могу. Вы гений и знаете все - ну так помогите.
grisha: OlegM пишет: цитатаВобщем России нужна революция как минимум экономическая и внешнеполитическая. Вплоть до национализации всего иностранного капитала на территории России и отказ платить долги. Михаил мудр, но не большевик он. После мировой у ВСЕХ государств, участвовавших в ней были проблемы с инфляцией, долгами, упадком промышленности и безработицей. Может не устраивая революции посмотреть какие страны добились успеха и за счет чего?
гутник: Вандал пишет: цитатаЧто немецкие были лучше - это миф. Они слишком много за свои пушки хотели. Французские выходили дешевле Вот только г-н Широкорад (не к ночи будь сказано) об этом не знает и рассказывает совсем иные байки ...
RAZNIJ: grisha пишет: цитатаМихаил мудр, но не большевик он. После мировой у ВСЕХ государств, участвовавших в ней были проблемы с инфляцией, долгами, упадком промышленности и безработицей. Может не устраивая революции посмотреть какие страны добились успеха и за счет чего? Однозначный успех и прирост - только США и Япония. ПРодавали все и всем. Британие даже в 1928 имела уровень торговли но 20 % ниже довоенного. Франци оправилась к 1924 засчет приобретения земель и частично репараций (Кстати в свете приобретения ФР. угольных басейнов - ее торговля с Россией может сократится)
RAZNIJ: не пойдет ли любой МЦМ после ПВМ по пути нынешней России - торговля нефтью. И счастливое почивание на лаврах.
Doctor Haider: grisha пишет: цитатаПосле мировой у ВСЕХ государств, участвовавших в ней были проблемы с инфляцией, долгами, упадком промышленности и безработицей. Золотые слова. Поэтому не нужно придавать долгам эсхатологическаго значения. Проблема конечно трудная, но вряд ли после ПМВ кто-то будет в силах их всерьез выбивать - реструктуризаций можно будет добиться существенных.
Радуга: Doctor Haider пишет: цитатаПроблема конечно трудная, но вряд ли после ПМВ кто-то будет в силах их всерьез выбивать - реструктуризаций можно будет добиться существенных. Никаких. Никто на них не пойдет, наоборот - на них надеяться будут. Какие рестуктуризации в начале века?
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаони сами по себе влияют -себистоимость увеличивают Сергей, вы чего? Ну-ка расскажите мне, как налог на прибыль увеличивает себестоимость... Sergey-M пишет: цитатаРжунимагу Ржать не надо. В то время "рука рынка" была посильнее чем сейчас. Sergey-M пишет: цитатаУ меня что ли много времени вашу бредятину читать Сергей, что за переход на личности? Вандал пишет: цитатаВы не понимаете разницы между госбюджетом и национальным доходом. Вандал, все ж таки наверное следует более подробно расписывать объяснения. Мне вот тоже кое-что непонятно. Радуга пишет: цитатаИ снова "шапками закидаем"... Может так оно и будет. Может и нет.... Армия отмобилизована, военная промышленность работает. А тут еще безработица и соц. напряженность - мобилизация отличное средство для нейтрализации недовольных. RAZNIJ пишет: цитатаНе вызовет ли все это спад Российской внешней торговли (сырье,продовольствие , но не машины) Чего-то я не припомню чтоб России машины экспортировала в крупных объемах - ей пока не до этого была, она пока насыщала ими внутренний рынок. А вот спад экспорта сырья и продовольствия возможен, но не уверен что он будет слишком уж катастрофический. RAZNIJ пишет: цитатане пойдет ли любой МЦМ после ПВМ по пути нынешней России - торговля нефтью. И счастливое почивание на лаврах. Не пойдет. Сибирскую нефть откроют только в 60-е. А без нее вся добываемая нефть пойдет на внутренний рынок. Изучите состояние русской нефтянки по состоянию на довоенное время. Мало того что растущая промышленность требовала все больше нефти, так русских с мирового рынка вообще вытеснили.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаКакие рестуктуризации в начале века? Я вас не понимаю. Обычные реструктуризации. Списание части суммы и прордление срока возврата долга.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаНе пойдет. Сибирскую нефть откроют только в 60-е. А без нее вся добываемая нефть пойдет на внутренний рынок. Изучите состояние русской нефтянки по состоянию на довоенное время. Мало того что растущая промышленность требовала все больше нефти, так русских с мирового рынка вообще вытеснили. Положительный момент Крысолов пишет: цитатаЧего-то я не припомню чтоб России машины экспортировала в крупных объемах - ей пока не до этого была, она пока насыщала ими внутренний рынок. А вот спад экспорта сырья и продовольствия возможен, но не уверен что он будет слишком уж катастрофический. Не ясно изложил мысль моя ошибка. Я и имел ввиду что так как Россия постовляла сырье а не машины, будет спад в экспорте. Убыль населения Европы - торговля хлебом. Франция получила уголь. Германия в ауте - а она основной довоенный торговый партнер.
grisha: RAZNIJ пишет: цитатаОднозначный успех и прирост - только США и Япония. ПРодавали все и всем. Британие даже в 1928 имела уровень торговли но 20 % ниже довоенного. Франци оправилась к 1924 засчет приобретения земель и частично репараций Если не углубляться, и принять за истинну - Ну не будет у России великого скачка, а будет продолжение нормального развития. Это что так необходимо стать великой державой и тут же устроить 2 мировую? Может без еще одной войны люди жить лучше станут?
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаВ то время "рука рынка" была посильнее чем сейчас. Да, особенно в 29-м году
Крысолов: Радуга пишет: цитата1-3 пункта заявленных им (например территориальные приобретения, либо экономическое влияние, либо поддержка "пророссийских" движений в тех или иных странах) должны буть неудачны. Я не спорю. Радуга пишет: цитатаВот именно. Вот только "вписывающаяся в тенденцию". Примеры французских "побед" известны. Примеры немецких - в указанный период мне неизвестны. Вы знаете, было бы очень странно, если бы потенциальный военный противник побеждал бы в банковских войнах. Дело в том что политика французских банков соответствовала русским интересам. Радуга пишет: цитатаНу не надо утрировать. Англия, Франция, США в победе над Германией вообще не участвовали? Причем это к теме разговора? Русская армия имеет опыт, которого у японцев нет. КРоме того значительно улучшилось настроение (типа самих немцев победили). Радуга пишет: цитата российскую победу (теоретически) верю, но это надо ОПИСЫВАТЬ. Кстати, более реально, что Россию просто выдавят с её сфер влияние в Китае (без войны). А какие у нее сферы влияния? Тут считать надо. Как именно Россию будут выдавливать, кто? И т.д. и т.п. Я в теме "Межнациональные отношения -9" попытался поднять вопрос про Китай. Пока интереса не вызвало. Радуга пишет: цитатаКстати, более реально, что Россию просто выдавят с её сфер влияние в Китае (без войны). (Наше руководство не рискнет начать новую войну). Это зависит от международного расклада. RAZNIJ пишет: цитатаПритом что если РЯВ была неудачна (в таймлайнах восновно более или менее неудачна) - то был кредит 1906 Этот кредит зависел не только от РЯВ но и от революции.. Тем более "более или менее" - очень растяжимое понятие. В иных случаях такого займа вообще не понадобится. Радуга пишет: цитатаПри этом Англия, Франция, США не воюют и получают чистую выгоду. Какую? Каково отношение США к Японии без Вашингтонского разрыва Японии с Англией? Самое главное, почему забывается договор 16-го года? При том что я не верю в возможность перехода этого договора в полноценный союз, но в первое время он может сыграть определенную роль.
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаУбыль населения Европы - торговля хлебом. Давайте рассчитаем убыль. Грипп был? А 10 млн на фронтах - ИМХО, не такая уж большая убыль. RAZNIJ пишет: цитатаФранция получила уголь. Ну и что? Россия уголь не вывозила. RAZNIJ пишет: цитатаГермания в ауте - а она основной довоенный торговый партнер. Да, дорого продать им чего-то вряд ли получится, зато дешево купить можно будет. grisha пишет: цитатаНу не будет у России великого скачка, а будет продолжение нормального развития. Тут помнится давно был разговор про этот великий скачек. Не такой уж он великий. Его великость в том что его смогли совершить быстро. grisha пишет: цитатаЭто что так необходимо стать великой державой и тут же устроить 2 мировую? Может без еще одной войны люди жить лучше станут? Ну, к 48-му году всяко на уровень великой державы и реала выйдут.
Вандал: Крысолов пишет: цитатаЭтот кредит зависел не только от РЯВ но и от революции.. Именно. Беда была в том, что из-за революции люди стали массово забирать свои сбережения из сберкасс. Это и привело к дефициту наличности. Без революции, значительную часть расходов можно покрыть за счет внутренних резервов.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаПритом что если РЯВ была неудачна (в таймлайнах восновно более или менее неудачна) - то был кредит 1906 - значит пошло французское проникновение (все более активное). И тут все будет зависить от российской верхушки, насколько она поведется на французские деньги. Не вижу связи с МЦМ. Вы придумали, как оно может быть. В МЦМ так не будет. А придумать можно много всяких страшилок.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЯ вас не понимаю. Обычные реструктуризации. Списание части суммы и прордление срока возврата долга. Насколько массовым было это явление в начале века??? (ЕМНИП - вместо этого вводили "внешнее управление" финансами).
Радуга: grisha пишет: цитатаЕсли не углубляться, и принять за истинну - Ну не будет у России великого скачка, а будет продолжение нормального развития. Англия - спад. Франция - рост практически отсутствует. У России подобная ситуация, но отягощенная долгами (т.е. на госрасходы средств не хватает).
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаергей, вы чего? Ну-ка расскажите мне, как налог на прибыль увеличивает себестоимость... не только на прибыль а все взымаемые с производителя. Крысолов пишет: цитата В то время "рука рынка" была посильнее чем сейчас. особенно на казенных заводах.А на частных -эта рука была ркой конкретного дяденьки( группы дяденек) -монополисический капитализм, зхнаете ли
Вандал: Крысолов пишет: цитатаВандал, все ж таки наверное следует более подробно расписывать объяснения. Мне вот тоже кое-что непонятно. А чего тут не понимать. Сначала вспоминаем, из чего складываются доходные статьи бюджета. Это: а) налоги и пошлины, б) доходы от торговли спиртным, в) доходы от казенных земель и предприятий, в) может еще что забыл (это надо тот же сборник 1913 год смотреть). Уже из этого соотнесение госбюджета и национального дохода должно быть очевидно.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаДавайте рассчитаем убыль. Грипп был? А 10 млн на фронтах - ИМХО, не такая уж большая убыль. Крысолов пишет: цитатаНу и что? Россия уголь не вывозила. Моя ошибка - согласен Крысолов пишет: цитатаДа, дорого продать им чего-то вряд ли получится, зато дешево купить можно будет. Чтобы купить что нибудь нинужное надо в начале продать что нибудь не нужное. Крысолов пишет: цитатаНу, к 48-му году всяко на уровень великой державы и реала выйдут Согласен
Радуга: Крысолов пишет: цитатаДа, дорого продать им чего-то вряд ли получится, зато дешево купить можно будет. Что? Проблема в том и состоит, что американцы, англичане, французы купят раньше. (Это если речь идет о заводах). Если речь идет о товарах - то они будут конкурировать с российским. Крысолов пишет: цитатаГрипп был? А куда бы он делся? Крысолов пишет: цитатаНу, к 48-му году всяко на уровень великой державы и реала выйдут. ПРИ ИДЕАЛЬНОМ СТЕЧЕНИИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ.
Вандал: Радуга пишет: цитатаАнглия - спад. Франция - рост практически отсутствует. У России подобная ситуация, но отягощенная долгами (т.е. на госрасходы средств не хватает). Все. Я выхожу из этого разговора ввиду его явной непродуктивности. Конструктивная часть (конкретные цифры) давно закончились, началось растекание мыслью по древу наших записных критиканов.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаНасколько массовым было это явление в начале века??? (ЕМНИП - вместо этого вводили "внешнее управление" финансами). Опять двадцать пять. Россия это не Доминиканская Ремпублика. Sergey-M пишет: цитатане только на прибыль а все взымаемые с производителя. Сергей, у вас проблемы с пониманием текста? Мне кажеться Вандал вполне ясно написал: цитатаТак смотреть надо, как увеличатся налоги. А вы совершенно невпопад начали отвчать что-то про себестоимость и т.п. Sergey-M пишет: цитатаособенно на казенных заводах.А на частных -эта рука была ркой конкретного дяденьки( группы дяденек) -монополисический капитализм, зхнаете ли Вы снова путаете микроэкономику с макроэкономикой. Как мне кажется тот пассаж был написан на тему изыскания инвестиций, а не управления предприятиями и ценообразования.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЧто? Это уже давно обсуждалось. Радуга пишет: цитатаА куда бы он делся? Да? Американские войска в европу прибыли?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЭто зависит от международного расклада. По любому. Неважно какая именно страна будет выдавливать, но выдавят - именно за счет того, что Россия должна много. Крысолов пишет: цитатаКакую? Каково отношение США к Японии без Вашингтонского разрыва Японии с Англией? Самое главное, почему забывается договор 16-го года? А причем здесь это? Невоюющая страна получает большую выгоду, за счет поставок в воюющую на весьма жестких условиях. Эта зависимость не абсолютна, но в данном случае она работает. Пусть даже Япония продует вдребезги - Россия все равно будет производить военные, а не промышленные товары, эти товары будут ввозиться из-за рубежа, что в недалеком будущем приведет к убыткам для русских налогоплательщиков (и бюджета). Вандал пишет: цитатаВ МЦМ так не будет. А как будет? Пока что в МЦМ (в экономике) происходят взаимоисключающие события. Крысолов пишет: цитатаЭтот кредит зависел не только от РЯВ но и от революции.. Извините, но ПОКА что революцию так и не отменили. Снизили масштаб, сократили и все.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаТак смотреть надо, как увеличатся налоги. я про увеличение налогв не говорил я про налоги вообще и их рол в себиситоимости, то тут говроят что он ни на что не влияют Крысолов пишет: цитатаОпять двадцать пять. Россия это не Доминиканская Ремпублика. а турция ВАс чем не устраивает? ( хотя адеюсь до этго не дойдет) Да, кому там нужон наш бюжет 1913-го. Прямые налоги 1 272,5 Косвенные налоги 2 708,1 Пошлины 3 231,2 Правительственные регалии 4 1024,9 Доходы от казенных имуществ и капиталов 5 1043,7 Доходы от отчуждения государственных имуществ 2,9 Выкупные платежи 1,2 Возмещение расходов главного казначейства 116,7 Прочие статьи доходов 16,2 Итого доходов 3417,4 100 Источник: Ежегодник Министерства финансов. Вып.1902 г. СПб., 1903. С.35-36; Там же. Вып.1915 г. Пг., 1915, С.40-42. 1 Налоги поземельные, с недвижимых имуществ и подати (в 1913 г. — 87,3 млн. руб.), государственный промысловый налог (150,1 млн. руб.), сбор с доходов от денежных капиталов (35,1 млн. руб.). В России до 1917 г. отсутствовал такой важный вид прямого обложения как прогрессивно-подоходный налог, проекты которого неоднократно разрабатывались в правящих сферах, но так и не были реализованы. 2 Главные статьи косвенных налогов — таможенный (в 1900 г. — 204 млн. руб., в 1913 г. — 352,9 млн. руб.), сахарный и питейный акциз и сборы (соответственно 63,3 и 149,2 млн. руб. и 316,8 и 59,7 млн. руб.). Косвенное обложение в форме акцизов и государственной монополии охватывало сахар, вино, водку, табак, пиво, керосин, спички, дрожжи, папиросные гильзы, бумагу и др. 3 Основной доход приносили гербовые и судебные пошлины (в 1913 г. — 111,8 млн. руб.), а также сборы с переходящих имуществ, главным образом пошлины с наследства и за совершение купчих (48,4 млн. руб.). 4 «Правительственными регалиями» в бюджете официально именовались доходы от введенной со второй половины 1890-х годов казенной винной монополии (в 1900 г. — 117,9 млн. руб., в 1913 г. — 899,3 млн. руб.), а также от деятельности почтово-телеграфных и телефонных учреждений (50 и 119,8 млн. руб.), чеканки монеты (4,2 и 5,1 млн. руб.). 5 Главной статьей являлась прибыль от казенных железных дорог (в 1900 г. — 361,7 млн. руб., в 1913 г. — 813,6 млн. руб.). Данные о прибыли несколько завышены, т.к. в расходы казенных железных дорог не включались платежи по строительным капиталам. В этой же графе бюджета значились доходы от казенных заводов, разработки лесных дач, от принадлежащих казне капиталов и т.п.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаОпять двадцать пять. Россия это не Доминиканская Ремпублика. Ну я ведя тоже самое могу ответить... (про опять) Примеров событий которые хотите видеть Вы, в указанный (и предшествующие) периоды, не наблюдаются. Есть примеры с "менее развитыми" странами. "Развитые" страны в подобной ситуации до того не оказывались. Вы отказываетесь от любых аналогий (согласен - корректно), но выбираете ИДЕАЛЬНОЕ развитие событий для России.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаПо любому. Неважно какая именно страна будет выдавливать, но выдавят - именно за счет того, что Россия должна много. Вы завязываете игру в Китае на вопрос по долгам? Это несерьезно. Радуга пишет: цитата Россия все равно будет производить военные, а не промышленные товары В Российских условиях рост военной промышленности стимулирует рост промышленности в целом. При увеличении военных заказов у частных предпринимателей больший стимул на инвестирование в соотвестсвующие отрасли. Например в металлургию - нужна броня - вложение частником в строительство всяких Магниток и т.п. В базу так сказать. Радуга пишет: цитатаПока что в МЦМ (в экономике) происходят взаимоисключающие события. Вы таймлайн имеете ввиду? С вами уже спорили. Радуга пишет: цитатаИзвините, но ПОКА что революцию так и не отменили Отменили
RAZNIJ: Вобщем-то с 1948 годом (в любом более менее удачном МЦМ-е) уважаемого Крысолова - как годом выхода на уровень "внликой державы" я согласен. Возможное после военное развитие Росии (в любом более менее удачном МЦМ-е) интересовало меня больше в плане ВОЗМОЖНОСТИ финансирования до 1920-1945 (без влезания в большие долги) всяких грандиозных програм из серии постройки ЛК (реформы флота) большой реформы армии. Возможность проведения обширных внешнеполитических акций Иран Китай И возможности Росси потянуть войну - ну хотябы с тойже японией. Позволю себе вывод - придется России сидеть достаточно (стараясь не преобрести новое, а не упустить имеющееся.) тихо и развиватся.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаВы таймлайн имеете ввиду? С вами уже спорили. Таймлайн еще не дошел до тех этапов о которых мы спорили. Я имел в виду дускуссии об МЦМе в 20-30х годах. Крысолов пишет: цитатаОтменили Двухлетние крестьянские выступления тоже? Крысолов пишет: цитатаВы завязываете игру в Китае на вопрос по долгам? Это несерьезно. НЕТ. Я обращаю Ваше внимание, на то что позиция России в этой "игре" будет максимально ослабленой потому что Россия должна остальным участникам (не всем) крупные суммы. Крысолов пишет: цитатаВ Российских условиях рост военной промышленности стимулирует рост промышленности в целом. При увеличении военных заказов у частных предпринимателей больший стимул на инвестирование в соотвестсвующие отрасли. Почему это "сработало" в РИ в ходе ПМВ? Почему отечественные предприниматели предпочитали "задирать" цены, а не увеличивать объемы производства?
Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаВобщем-то с 1948 годом (в любом более менее удачном МЦМ-е) уважаемого Крысолова - как годом выхода на уровень "внликой державы" я согласен. Позволю себе вывод - придется России сидеть достаточно (стараясь не преобрести новое, а не упустить имеющееся.) тихо и развиватся. Я тоже с этим согласен целиком и полностью.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаТаймлайн еще не дошел до тех этапов о которых мы спорили. Я имел в виду дускуссии об МЦМе в 20-30х годах. Взаимоисключений не заметил. Радуга пишет: цитатаДвухлетние крестьянские выступления тоже? Двухлетние вряд ли, а вот однолетние - вполне. При том что в Городах будет спокойно. А это знаете ли очень важно. Радуга пишет: цитатаНЕТ. Я обращаю Ваше внимание, на то что позиция России в этой "игре" будет максимально ослабленой потому что Россия должна остальным участникам (не всем) крупные суммы. Без коммпентариев. Ваша логика мне не понятна. Радуга пишет: цитатаПочему это "сработало" в РИ в ходе ПМВ? Почему отечественные предприниматели предпочитали "задирать" цены, а не увеличивать объемы производства? Сторительства разнообразных новых заводов (автомобильных к примеру) не было?
Крысолов: Радуга пишет: цитатаВы отказываетесь от любых аналогий (согласен - корректно), но выбираете ИДЕАЛЬНОЕ развитие событий для России. Я выбираю возможное развитие событий. А вы пугаете себя страшилками. "Внешнее управление" и прочее. Да чего там, еще марсиане прилетят и именно из русских понаделают консервов. RAZNIJ пишет: цитатаПозволю себе вывод - придется России сидеть достаточно (стараясь не преобрести новое, а не упустить имеющееся.) тихо и развиватся. В общем да. А кто спорит? Sergey-M пишет: цитатаа турция ВАс чем не устраивает? Тем что Турция - это большая Доминиканская Республика. Радуга пишет: цитата"Развитые" страны в подобной ситуации до того не оказывались. А вы смотрите на развитые страны которые оказались после этого. Та же Германия - репарации ей скостили.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаВ общем да. А кто спорит? С вами было интересно поспорить. И прояснил для себя некоторые моменты.
Sergey-M: Крысолов пишет: цитатаТем что Турция - это большая Доминиканская Республика. вообще то великая держава( формально). А СССР -Верхняя Вольта с ракетами
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатавообще то великая держава( формально) Она даже формально не считалась великой державой. А пассаж про СССР вообще непонятно к чему.
гутник: Sergey-M пишет: цитатаА СССР -Верхняя Вольта с ракетами Ну Вы и загнули .....
Вандал: Крысолов пишет: цитатаЯ выбираю возможное развитие событий. А вы пугаете себя страшилками. Да кто бы говорил (это я про Радугу). В его МБД даже не идеальное развитие событий, а невероятное развитие событий. Его позиция: любые сомнения должны толковаться в пользу альтернативы. То есть, если критик не может стопроцентно доказать невозможность события, значит такое событие в альтернативу заносится. Так что не ему учить нас, как строить альтернативы.
Sergey-M: гутник пишет: цитатаНу Вы и загнули ..... это не я, это кто тоиз Западных людей в 80-е гг загнул. Крысолов пишет: цитатаОна даже формально не считалась великой державой. вот формально считалась.У нас в великих державах были послы( в т.ч. и в Турции) а в невеликих, так сказать -посланники. США кстати великой державой не считали
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатаУ нас в великих державах были послы( в т.ч. и в Турции) а в невеликих, так сказать -посланники. Можно поподробнее? Никогда не слышал о подобном разделении.
Sergey-M: ну есть у меня такой спраочник по Россий ской истроии , там перечень наших диппредсваительств перед ПМВ. послы есть в Англи,Франции,Германии,А-Венгрии,Испании,Турции,Италии,Японии,САСШ.В остальных -послланники и идиппредставительства называются миссиями.(. Пардон постом ранее на чет САСШ ошибся.)
RAZNIJ: А может посол в Турции как-то связан с этим нашим загадочным русским комплексом по отношению к проливам. Да и традиция може со времен Порты.
Sergey-M: ну Традиция то ессно с тех времен когда турки еще рулили
Виталий: Вандал пишет: цитатаПочему некорректно? В 20-е годы во всем мире экономический рост Потому что 1910-13 это урожайные года. Что в России вполне хватало для локального экстремума. А в 1921-22 у нас засуха и голод. Может и более слабые чем в реале, но все таки имеющиеся. Крысолов пишет: цитатаСторительства разнообразных новых заводов (автомобильных к примеру) не было? Крысолов, а не напомните ли что у нас из автозаводов было построенно в ПМВ? Да так чтоб еще и по полному циклу работал?
Радуга: Вандал пишет: цитата В его МБД даже не идеальное развитие событий, а невероятное развитие событий. Его позиция: любые сомнения должны толковаться в пользу альтернативы. То есть, если критик не может стопроцентно доказать невозможность события, значит такое событие в альтернативу заносится. Так что не ему учить нас, как строить альтернативы. В МБД я привожу аналогии. Я прошу Вас привести аналогии в МЦМ. Вместо этого идут рассуждения на тему Россия - это не Доминиканская республика и не Турция". Зато дескать Германии долги списали. Согласен что ей списали, но на каких условиях? Россия же ведет АКТИВНУЮ внешнюю политику направленную против стран-кредиторов. В целом, где вообще есть примеры списания хотя бы части долга для страны, которая активно выступает против кредиторов? ЛЮБЫЕ СОМНЕНИЯ ДОЛЖНЫ ТРАКТОВАТЬСЯ В ПОЛЬЗУ АЛЬТЕРНАТИВЫ. Я с этим и сейчас согласен. НО конкретно по долгам - я не вижу оснований для ОДНОВРЕМЕННОГО легкого решения вопроса долгов и ведения антианглийской и антифранцузской внешней политики.
Sergey-M: мысль по поводу аналогии с германией -мб загнть самими же Россию в такую эконмическую ж... чтоб кредиторы поняли что с нас ничего не стрясти?
Mukhin: Напоминаю всем участникам, что, хотя советская статистика танцевала от уровня 1913 г., максимум промышленного производства в России пришёлся на 1916 г.
Sergey-M: ну правильно -военное производство выросло. а вот как спадет после войны
Вандал: Виталий пишет: цитатаПотому что 1910-13 это урожайные года. Что в России вполне хватало для локального экстремума. А в 1921-22 у нас засуха и голод. Как мне надоели всякие малокомпетентные высказывания. Придумайте что-нибудь пооригинальнее заезженной большевистской идеи об исключительно хлебных источниках роста благосостояния. Во-первых, высокая урожайность - это еще не все. Хлеб мало вырастить, его еще надо продать. Так вот, в 1894-1899 гг., когда наблюдался первый экономический бум, коньюнктура на хлебном рынке была исключительно неблагоприятной. А экономический бум, тем не менее, был. Во-вторых, рост фондов в сельском хозяйстве в 1909-1913 гг. в среднем 4 % в год, а в промышленности также в среднем 8,5% в год. Причем в 1913 году эти цифры - 3,1% и 11,9%. В-третьих, из всего периода 1917-1929 гг. Вы берете только два года. В-четвертых, голод 1921-22 гг. был во многом результатом гражданской войны. Сравните районы крестьянских выступлений в 1921-22 и сравните с районами голода. В общем, очевидно, что уже к началу XX века промышленный рост в России отвязался от успехов сельского хозяйства (хотя, глупо отрицать, что эти успехи промышленному росту подспорье, а не помеха).
Вандал: Радуга пишет: цитатаВ МБД я привожу аналогии. Которые при более внимательном рассмотрении оказываются некорректными. Радуга пишет: цитатаЛЮБЫЕ СОМНЕНИЯ ДОЛЖНЫ ТРАКТОВАТЬСЯ В ПОЛЬЗУ АЛЬТЕРНАТИВЫ. Я с этим и сейчас согласен. НО конкретно по долгам - я не вижу оснований для ОДНОВРЕМЕННОГО легкого решения вопроса долгов и ведения антианглийской и антифранцузской внешней политики. ОК. Вы лично не видите. Вы допускаете, что видите не все? Вы допускаете, что можете ошибиться? Отрицательный ответ на эти вопросы даже не рассматривается, не так ли? Иначе придется констатировать у Вас манию величия. А коль так, то у Вас должны быть сомнения. А любые сомнения трактуются в пользу альтернативы. В конце концов, благополучное разрешение указанного Вами противоречия не более фантастично, чем уничтожение шведской государственности в результате ледового похода русской армии, разгром Пруссии русскими в 1743-45 гг. и десант на территорию Британии. Так чем Вы недовольны?
Sergey-M: так что -МЦМ должен скаться в такую же фантастику как МБД? жалко
Mukhin: Радуга пишет: цитатаВ целом, где вообще есть примеры списания хотя бы части долга для страны, которая активно выступает против кредиторов? Та же Германия. Ввод войск в демилитаризованную Рейнскую область - это я вный выпад против Франции. Ну и как Париж отреагировал?
Вандал: Sergey-M пишет: цитататак что -МЦМ должен скаться в такую же фантастику как МБД? жалко Для Радуги вполне достаточно аргументации в стиле Радуги. А что до МЦМ, то пока в проекте я, полковник Рабинович и Крысолов, превращение в ненаучную фантастику и Галактическую империю ему не грозит.
RAZNIJ: А вот что писал о внешнем долге России Нечволодов:: «по количеству задолженности мы (Россия) уже первая держава в мире; при этом мы единственная из держав, у которой большая половина этой задолженности внешняя…». А последствия этого ужасны: «мы уплачиваем иностранцам в каждые шесть с половиной лет дань, равную по величине колоссальной контрибуции, уплаченной Францией своей победительнице Германии» (в войне 1870 – 1871 гг.) И об иностранных инвестициях Нечволодов высказался вполне определённо: «Привлечение иностранных капиталов в государство сводится: к эксплуатации этими капиталами отечественных богатств и рабочих рук страны, а затем и вывоза за границу золота, приобретённого в стране за продажу продуктов производства. При этом общее благосостояние местности, где возникают крупные (иностранные) капиталистические производства, обязательно понижается…». А вот еще вопрос фраза с сайта Сименса "В 1916 г. все предприятия компании "Сименс" в России были национализированы." а что вообще с немецкими предприятиями в России до 1916 творилось (14-16) ? Коекакие пути погашения после ПВМ (кроме продажи немецких предприятий) а если потрясти Императорскую фамилию Вот что говорят по этому поводу цифры. Земля Дома Романовых на рынке стоила 50 млн долл (по тогдашнему курсу это было эквивалентно 100 млн руб. золотом), ежегодные доходы Дома составляли 12 млн. долл. Стоимость драгоценностей дома Романовых--Голштейнов оценивалась в 80 млн долл. 101. Robert K. Massie. Nicholas and Alexandra. NY: A Dell Book, 1971, p. 63. Даже если тока земельку отбрать - пожалуй на проценты за год хватит
Радуга: Mukhin пишет: цитатаВвод войск в демилитаризованную Рейнскую область - это я вный выпад против Франции. Ну и как Париж отреагировал? Я про финансы, мне про ввод войск. Вандал пишет: цитатаВы допускаете, что видите не все? Вы допускаете, что можете ошибиться? Допуская, почему и прошу объяснить. Но вместо объяснения следуют фразы: получится и все.
Вандал: Радуга пишет: цитатаНо вместо объяснения следуют фразы: получится и все. Теперь объяснили? Или надо еще что-то объяснить?
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаПривлечение иностранных капиталов в государство сводится: к эксплуатации этими капиталами отечественных богатств и рабочих рук страны, а затем и вывоза за границу золота, приобретённого в стране за продажу продуктов производства. Следовательно, нужно уходить от золотого стандарта. RAZNIJ пишет: цитатаДаже если тока земельку отбрать - пожалуй на проценты за год хватит Ну что же так долги выплачивает? Только неудачники. Принцип номер раз: деньги должны приносить деньги. А уже из принесенных денег можно выплачивать проценты.
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаСледовательно, нужно уходить от золотого стандарта. А не снизит ли это приток инвестиций в Российскую экономику и как следствие замедления развития. Всетаки для иностранцев с золотым стандартом надежнее.???
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаСледовательно, нужно уходить от золотого стандарта. а как это на курсе рубля скажется? хотя в принципе решение неплохое Вандал пишет: цитатаНу что же так долги выплачивает? если международный совет по управению русскими долгами постановит -заплатим и земелькой.Правда до такого ужаса не дойдет. Если тока бывшую германскую собственность на территроии страны в счет долгов отдать. еще такой пункт -независимой польше часть наших долгов сплавим?
grisha: RAZNIJ пишет: цитатаа что вообще с немецкими предприятиями в России до 1916 творилось (14-16) ? У меня на компе много всякого разного. Источник не сохранился 2 фев 1915г был принят закон, запрещающий волостным, сельским и мирским обществам, в которые входили российские немцы, приобретать недвижимость в собственность, в залог, а также для владения и пользования. Аналогичный запрет распространялся на отдельно взятых российских немцев при приобретении ими недвижимости в сельской местности. В другом законе, от того же числа российским немцам предписывалось отдать всю недвижимость, если она находилась в сельской местности, расположенной в приграничной полосе шириной 100-150 верст, которая протянулась от Финляндии до Каспия. Имущество тех, кто не желал расстаться с ним добровольно, было решено пустить на публичные торги. 13 дек 1915г принимается закон по которому российские немцы были приравнены к гражданам стран-противников. В нем было разрешено за нарушение запрета на владение и распоряжение недвижимостью выселять российских немцев за пределы губернии, где они проживали. 1 июня 1916г Николай 2 утвердил Положение о борьбе с немецким засильем. В этом документе, где российские немцы прямо назывались неприятельскими выходцами, ставилась конкретная задача – освобождения страны от немецкого влияния. 18 авг 1916г было утверждено царем инструкция о запрещении преподавания на немецком языке. 6 сент 1915г также утвержден царем запрещение приобретения прав на недвижимость волостным, сельским и мирским обществам, состоящим из российских немцев не только в сельской местности, но и на всей территории страны. Российским немцам, а также обществам и товариществам с их участием более не разрешалось заниматься разведкой недр на казенных землях. Кроме того, было установлено, что высылка российских немцев за нарушение запрета на аренду недвижимости не приурочена ни к какому исключительному или военному положению, имеет характер постоянного и нормального полномочия местной администрации 6 фев 1917г царь утвердил закон – О распространении на некоторые местности Империи ограничений в отношении землевладения и землепользования неприятельских выходцев. Исключение было сделано лишь для земель, отведенных казной для Сарептской колонии под Царицыном. После начала войны с Германией среди рабочих усилились настроения протеста против немецкого засилья. Они охватили широкие слои рабочих Центрального района, Юга и даже Петрограда. Причин и поводов было более чем достаточно – придирчивое отношение к рабочим и проявление непатриотичности представителями фабрично-заводской администрации из числа немцев и австрийцев, продовольственные затруднения и.т.п. Уже в конце 1914г полиция неоднократно фиксировала стачки рабочих, выдвигавших единственное требование – удалить с предприятий представителей администрации немецкой и австрийской национальности. Антинемецкие настроения выражались также в форме погромов магазинов и предприятий, принадлежащих немцам. Первые такие выступления отмечались уже в октябре 1914г. Это были погромы магазинов австро-германских подданных в Москве. Особой остроты антинемецкие настроения в рабочей среде достигли в мае-июне 1915г. На конец мая пришелся и немецкий погром в Москве.26 мая на фабрике Гюбнера рабочие, прекратив работу, потребовали удаления с фабрики всех лиц германского происхождения. 27 мая манифестации охватили большую часть московских окраин, и к вечеру толпа, насчитывающая 8-10 тыс человек, ворвалась во двор, а затем в контору фабрики Циндель, где убила управляющего фабрикой, пытавшегося оказать ей сопротивление. Та же толпа произвела беспорядки и на других предприятиях, причем было убито еще 4 человека и несколько полицейских избито. 28 мая забастовали все рабочие Москвы и в центральных частях города начался погром немецких магазинов, постепенно охвативший почти весь город. Во многих случаях ограбленные помещения поджигались. Разбитие водочной фабрики Шустера и винных погребов еще более ожесточило толпу, которая начала врываться в частные квартиры, разыскивая немцев и уничтожая их имущество. Поджоги и грабежи продолжались всю ночь с 28 на 29 мая и только утром погром был прекращен совместными действиями полиции и армии с применением оружия. В ходе столкновений пострадало несколько полицейских, а со стороны участников погрома убиты 6 и ранен 31 человек. В ходе погрома пострадали 457 германских и австрийских предприятий и 207 квартир и домов.113 германских и австрийских подданных ( а вместе с ними 489 русских подданных с иностранными фамилиями и подданных других государств и 90 русских с русскими фамилиями ). 28 мая отмечено 150 пожаров. Ущерб, нанесенный погромом, оценивался в 50-70 млн рублей.
Радуга: Вандал пишет: цитатаТеперь объяснили? Или надо еще что-то объяснить? Где?
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаВсетаки для иностранцев с золотым стандартом надежнее.??? Золотой стандарт - это избыточное решение, и неоправданно дорогое.
Вандал: Радуга пишет: цитатаГде? Еще раз, если Вы не поняли. Вариант благополучного решения вопроса с деньгами возможен? Вы же сами признаете, что не можете стопроцентно гарантировать его невозможность. Следовательно, в данной АИ решение будет найдено (какое - нас не волнует). В силу Вашего постулата, что любые сомнения следует толковать в пользу АИ, вопрос об улаживании выплаты долгов с одновременной активной антифранцузской и антибританской коалицией можно считать доказанным.
RAZNIJ: Вандал пишет: цитата Золотой стандарт - это избыточное решение, и неоправданно дорогое. Ок. Но своего капитала для развития промышлености не хватает, а нет з. стандарта=уменьшенеие инвестиций - т.е. уменьшение темпов развития Рос. им. еще до ПВМ, и как это скажется на производстве военного снарежения. И еще если после ПВМ не з. стандарта, и все страны завязаны на СВОИ собственные проблемы - я так понимаю им не до инвестиций, т.е. темпы роста экономики России, ПОСЛЕ ПВМ в любом случае ниже чем ДО. (Не коректно переносить кривую развития из 191... в 192...)
Радуга: Вандал пишет: цитатаВариант благополучного решения вопроса с деньгами возможен? Где я с этим спорил? (В смысле - именно с этим постулатом). Вандал пишет: цитатаВ силу Вашего постулата, что любые сомнения следует толковать в пользу АИ, вопрос об улаживании выплаты долгов с одновременной активной антифранцузской и антибританской коалицией можно считать доказанным. Разъясните эту фразу, пожалуйста.
Sergey-M: Вандал пишет: цитата (какое - нас не волнует) марсиане бабла России подбросят - такой вариант устроить?
Вандал: Sergey-M пишет: цитатамарсиане бабла России подбросят - такой вариант устроить? Это к Радуге.
Вандал: Радуга пишет: цитатаРазъясните эту фразу, пожалуйста. Что именно Вам нужно разъяснить? Вам непонятно, как из Вашего постулата следует такой необычный вывод? Это обычная логика. Штука в том, что из Вашего тезиса о том, что любые сомнения нужно толковать в пользу альтернативы следует, что я могу протолкнуть в альтернативу любую сколь угодно бредовую идею, причем опровергнуть ее никто не сможет, потому что любые законы - это результат соглашения людей считать, что данный закон действует. А люди могут ошибаться. Поэтому в альтернативе возможно все. И что Вы после этого к МЦМ цепляетесь? За что боролись, то и получили.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаНо своего капитала для развития промышлености не хватает, а нет з. стандарта=уменьшенеие инвестиций Нет. А же говорю, что золотой стандарт избыточен. Можно совершенно спокойно нарастить денежную массу раза в два, без всякого ущерба для платежеспособности рубля. В таком случае интересна будет не возможность вывозить золото, а возможность делать деньги в стране. В итоге спекулянты с рынка уходят, зато приходят серьезные инвесторы, нацеленные на долговременные проекты. RAZNIJ пишет: цитатаИ еще если после ПВМ не з. стандарта, и все страны завязаны на СВОИ собственные проблемы Тем лучше. Значит, в этих странах неблагоприятна экономическая коньюнктура и капитал ищет мест, где он может расти в наиболее благоприятных условиях. RAZNIJ пишет: цитатая так понимаю им не до инвестиций Вы опять в который раз путаете капитал и государство. Капитал интернационален, национальные проблемы его волнуют лишь постольку, поскольку они мешают ему расти. Так что ухудшение экономической ситуации провоцирует бегство капитала за границу. в места с более благоприятным климатом. RAZNIJ пишет: цитатаНе коректно переносить кривую развития из 191... в 192... По-моему, корректно. Тот рост был обеспечен во многом российскими капиталами. К концу Великой войны русский капитал многократно возрастет на военных поставках.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатаЭто к Радуге. ну он то и пишет что никто нам денег не даст и долги не простит.Вы же утверждаете что выход из ситуевины с долгами найдется, нважно какой.Все таки как я понимаю вариант с марсианами вас не устраивает
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаВы опять в который раз путаете капитал и государство. Капитал интернационален, национальные проблемы его волнуют лишь постольку, поскольку они мешают ему расти. Так что ухудшение экономической ситуации провоцирует бегство капитала за границу. в места с более благоприятным климатом. Допустим тем же французам - есть куда деть свои деньги - угольные басейны Э. и Лотарингии
RAZNIJ: И еще вопрос Если в России не будет з. стандарта а в других странах будет - не вызовет ли это отток российского капитала за границу - все надежнее вкладывать деньги там где их можно поменять на золото.
Sergey-M: А во Франции он точно был7
sas: Sergey-M пишет: цитатаА во Франции он точно был7 НЕ сразу после ПМВ, но ввели ЕМНИП
RAZNIJ: В `золотой век` функционирования З.с. без ограничения (1900-1914 гг.) наиболее влиятельные в фин. отношении страны использовали золотой стандарт: Великобритания, США, Германия (принят в 1871 г.), Бельгия, Франция, Италия и Швейцария (1874 г.), Нидерланды (1875 г.), Австрия (1892 г.), Россия (1898 г.), Япония (1897 г.), Швеция (1873 г.) и др. Приостановка золотого стандарта и изменение валютных курсов. В годы первой мировой войны все воевавшие европейские страны оказались не в состоянии поддерживать З.с. без ограничений. Запрет вывоза золота, по сути дела, отменил З.с. Ден. системы стран стали опираться либо на урезанный З.с., либо на бумажные деньги. В последующее после первой мировой войны десятилетие многие валюты оказались обесцененными вследствие инфляции, и попытки добиться их стабилизации путем отказа от уплаты долгов, изменения золотого содержания или ден. реформы привели к дальнейшему изменению курсов европейских валют по отношению к доллару США К концу 1928 г. З.с. был восстановлен большинством ведущих стран, однако они приняли варианты, к-рые отличались от З.с., функционировавшего до первой мировой войны. Отличие состояло в том, что после войны установлены его разновидности - золотослитковый или золотодевизный стандарты с ограниченным разменом банкнот на золото; регулирование З.с. в значительно большей степени осуществлялось такими инструментами, как политика центральных банков и налоговая политика; функционирование З.с. сдерживалось тарифными, торговыми ограничениями, нестабильностью платежных балансов под влиянием факторов, связанных с репарациями, военными долгами и неравномерной миграцией международных инвестиций. Отмена золотого стандарта, 1931-1932 гг. В 1929 и 1930 гг. лишь несколько стран отказались от З.с., а всеобщий отказ произошел в 1931 г. После напряженного десятилетия после первой мировой войны, когда Великобритания поддерживала довоенный золотой паритет своей валюты, в 1931 г. она положила начало всеобщему отказу от З.с. После отмены Великобританией 2 сентября 1931 г. расчетов золотом, волна отказа от З.с. немедленно охватила весь мир в конце 1931 г. и первой половине 1932 г. Более 40 стран отказались от З.с. официально или путем введения жесткого регулирования или контроля за экспортом золота и операциями с инвалютой в этот период. Страны Золотого блока остались единственными странами, занимавшими значительные позиции в международных финансах, к-рые продолжали использовать З.с.; в США отмена в 1933 г. расчетов золотом явилась составной частью политики, направленной на восстановление экономики, а не мерой, вызванной крайней необходимостью. Большинство стран, не входящих в Золотой блок (в блок входили Франция, Швейцария, Нидерланды, Бельгия и др.), были вовлечены в `гонки` по обесценению валют и введению валютных ограничений, что вызвало `бегство` золота в страны `Золотого блока` вплоть до 1934 г., когда амер. доллар, наиболее стабильная валюта, наконец, был девальвирован, и курс его стабилизировался, а страны Золотого блока с золотыми паритетами практически остались в одиночестве.
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаНет. А же говорю, что золотой стандарт избыточен. Можно совершенно спокойно нарастить денежную массу раза в два, без всякого ущерба для платежеспособности рубля. В таком случае интересна будет не возможность вывозить золото, а возможность делать деньги в стране. В итоге спекулянты с рынка уходят, зато приходят серьезные инвесторы, нацеленные на долговременные проекты. Я не экономист. Не подскажете как - в кратце - дальше сам пороюсь. Вандал пишет: цитатаПо-моему, корректно. Тот рост был обеспечен во многом российскими капиталами. К концу Великой войны русский капитал многократно возрастет на военных поставках. Могу быть не прав - но вов всех иследованиях указывается, что рост обеспечил иностранный капитал, а российский начал активно наступать после 1912. Вандал пишет: цитатаВ итоге спекулянты с рынка уходят, зато приходят серьезные инвесторы, нацеленные на долговременные проекты. Не станет ли российский капитал вкладывать деньги только в те отрасли которые будут работать на экспорт. Что бы получить твердую валюту (в отличии от российской обеспеченную золотом). А тат как Россия не сможет постовлять промышленную продукцию (неконкуретна - по сравнению с США и Германией) - пойдет развиватся легкая и пищевая промышленость. Потом это конечно потянет и тяжелую, но до ПВМ можно не успеть и прити к ней с менее развитой тяжолой промышленностью. Или я ошибаюсь.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаЯ не экономист. Не подскажете как - в кратце - дальше сам пороюсь. Я тоже не экономист. Так, массив данных. Бовыкин, на которого Крысолов ссылается, ну и по мелочи всякого нахватался. RAZNIJ пишет: цитатаМогу быть не прав - но вов всех иследованиях указывается, что рост обеспечил иностранный капитал, а российский начал активно наступать после 1912. Здесь нет противоречия с тем, что написал я. Действительно, русские более консервативны. Инновации, прорыв - это было не для них. Но так было в 90-е годы. Думаю, что экономический бум (который в МЦМ начнется на два года раньше) плюс война многому русских предпринимателей научат. RAZNIJ пишет: цитатаЧто бы получить твердую валюту (в отличии от российской обеспеченную золотом). 1. Кто Вам сказал, что иностранная валюта обеспечена золотом? А там, где она обеспечена, пробиться на рынок архитрудно. 2. Сама по себе ориентация части предпринимателей на экспорт отнюдь неплоха. RAZNIJ пишет: цитатаПотом это конечно потянет и тяжелую, но до ПВМ можно не успеть и прити к ней с менее развитой тяжолой промышленностью. Когда я делал прикидки развития армии в МЦМ, я из этого и исходил. При общем росте экономического потенциала сравнительно с реалом, тяжелая промышленность будет составлять меньшую долю. Соответственно, армия + флот будут не более круты, чем в реале, а возможно и менее. В силу другой мировой коньюнктуры преимущество получит флот, а армия будет заметно слабее реала. Правда, с той оговоркой, что слабее количественно, а не качественно.
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаКогда я делал прикидки развития армии в МЦМ, я из этого и исходил. При общем росте экономического потенциала сравнительно с реалом, тяжелая промышленность будет составлять меньшую долю. Соответственно, армия + флот будут не более круты, чем в реале, а возможно и менее. В силу другой мировой коньюнктуры преимущество получит флот, а армия будет заметно слабее реала. Правда, с той оговоркой, что слабее количественно, а не качественно. Не думаю, что приоритетное развитие флота - благо для России при любом раскладе. Все таки Россия континентальная держава, с большим кол-вом сильных врагов на границах и протяжеными сухопутными границами (в отличии от США) А если армия будет такой же по качественному развитию как в РИ, но меньше количественно - это сделает Россию более уязвимой. Вандал пишет: цитата1. Кто Вам сказал, что иностранная валюта обеспечена золотом? А там, где она обеспечена, пробиться на рынок архитрудно. 2. Сама по себе ориентация части предпринимателей на экспорт отнюдь неплоха. Почти все значимые страны приняли золотой стандарт 1900-1914 Великобритания, США, Германия (принят в 1871 г.), Бельгия, Франция, Италия и Швейцария (1874 г.), Нидерланды (1875 г.), Австрия (1892 г.), Россия (1898 г.), Япония (1897 г.), Швеция (1873 г.) и др. Как писал Тэйлор, "секрет, которому Англия была обязана своим величием, перестал быть секретом. Уголь и сталь принесли процветание всей Европе и переродили европейскую цивилизацию Люди были слишком заняты собственным обогащением, и у них просто не оставалось времени для войны. Хотя протекционистские тарифы сохранились всюду, кроме Англии, в остальном международная торговля была свободной. Не было никакого государственного вмешательства, ни малейшей опасности, что должники откажутся платить по долговым обязательствам. Всюду воцарился золотой стандарт. Паспорта исчезли везде, кроме России и Турции. (Тэйлор А.Дж.П. Борьба за господство в Европе. 1848-1918. М.: Издательство иностранной литературы, 1958. ) Даже если Россия откажется от з.с. - другие могут этого не сделать. В этом случае будет совсем плохо пробиватся с товаром на чужие рыки. И може начатся скупка иностранной валюты в обмен на рубли, люди захотят обезопасить свои сбережения - чужим золотом
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатацитатаКогда я делал прикидки развития армии в МЦМ, я из этого и исходил. При общем росте экономического потенциала сравнительно с реалом, тяжелая промышленность будет составлять меньшую долю. Соответственно, армия + флот будут не более круты, чем в реале, а возможно и менее. В силу другой мировой коньюнктуры преимущество получит флот, а армия будет заметно слабее реала. Правда, с той оговоркой, что слабее количественно, а не качественно. Не думаю, что приоритетное развитие флота - благо для России при любом раскладе. Все таки Россия континентальная держава, с большим кол-вом сильных врагов на границах и протяжеными сухопутными границами (в отличии от США) А если армия будет такой же по качественному развитию как в РИ, но меньше количественно - это сделает Россию более уязвимой. Вандал пишет: цитата1. Кто Вам сказал, что иностранная валюта обеспечена золотом? А там, где она обеспечена, пробиться на рынок архитрудно. 2. Сама по себе ориентация части предпринимателей на экспорт отнюдь неплоха. Почти все значимые страны приняли золотой стандарт 1900-1914 Великобритания, США, Германия (принят в 1871 г.), Бельгия, Франция, Италия и Швейцария (1874 г.), Нидерланды (1875 г.), Австрия (1892 г.), Россия (1898 г.), Япония (1897 г.), Швеция (1873 г.) и др. Как писал Тэйлор, "секрет, которому Англия была обязана своим величием, перестал быть секретом. Уголь и сталь принесли процветание всей Европе и переродили европейскую цивилизацию Люди были слишком заняты собственным обогащением, и у них просто не оставалось времени для войны. Хотя протекционистские тарифы сохранились всюду, кроме Англии, в остальном международная торговля была свободной. Не было никакого государственного вмешательства, ни малейшей опасности, что должники откажутся платить по долговым обязательствам. Всюду воцарился золотой стандарт. Паспорта исчезли везде, кроме России и Турции. (Тэйлор А.Дж.П. Борьба за господство в Европе. 1848-1918. М.: Издательство иностранной литературы, 1958. ) Хронология - з.с. ВСЕ приняли РАНЬШЕ России. Я так понимаю Рос. была вынуждена принять. Даже если Россия откажется от з.с. - другие могут этого не сделать. В этом случае будет совсем плохо пробиватся с товаром на чужие рыки. И може начатся скупка иностранной валюты в обмен на рубли, люди захотят обезопасить свои сбережения - чужим золотом Т.е. - з.с. необходимое зло - или нет ???
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаНе думаю, что приоритетное развитие флота - благо для России при любом раскладе. А благ при любом раскладе вообще не бывает. При том раскладе, который получился в МЦМ, флот для России - благо. RAZNIJ пишет: цитатаВсе таки Россия континентальная держава, с большим кол-вом сильных врагов на границах и протяжеными сухопутными границами (в отличии от США) Изучайте реалии МЦМ. После Великой войны западные границы России обеспечены союзной Германией и рядом мелких нейтральных государств, образовавшихся на обломках Австро-Венгрии, не представляющими для России серьезной угрозы. На юге Турция разгромлена, Иран и Афганистан не являются для России угрозой. В Китае бардак и раздробленность, остается только Манчжурия, где у нас противостояние с Японией. Но японская армия мирного времени - всего 17 дивизий, в первый год больше 40 дивизий с их стороны ожидать не следует. Так зачем России сильная армия? RAZNIJ пишет: цитатаПочти все значимые страны приняли золотой стандарт 1900-1914 Мы рассматриваем период 1917-1929. RAZNIJ пишет: цитатаТ.е. - з.с. необходимое зло - или нет ??? Золотой стандарт - фетиш, который Вы себе создали.
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаИзучайте реалии МЦМ. После Великой войны западные границы России обеспечены союзной Германией и рядом мелких нейтральных государств, образовавшихся на обломках Австро-Венгрии, не представляющими для России серьезной угрозы. На юге Турция разгромлена, Иран и Афганистан не являются для России угрозой. В Китае бардак и раздробленность, остается только Манчжурия, где у нас противостояние с Японией. Но японская армия мирного времени - всего 17 дивизий, в первый год больше 40 дивизий с их стороны ожидать не следует. Так зачем России сильная армия? Союз с германией на каких условиях? И насколько она сильна. ее положение? (А то в таймлйне (-ах) не все понятно http://zhurnal.lib.ru/m/mzm/ http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?0-12) Вандал пишет: цитатаМы рассматриваем период 1917-1929. Вандал пишет: цитатаЗолотой стандарт - фетиш, который Вы себе создали. ок (но довоенные реалии тоже интересны - т.е. до войны з.с. есть) во тут - послевоенные реалии http://www.forextimes.ru/article/a14681.htm http://www.cofe.ru/Finance/russian/8/304.htm http://www.forextimes.ru/article/a14697.htm Т.е. фетиш создал не я, а страны золотого блока. Я только пытаюсь понять - зачем. И можноли без прогресорства, в те времена поступить по другому - всетаки нужно учитывать разницу во времени. Мне тоже з.с. не нравится -но можноли его избежать.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаСоюз с германией на каких условиях? И насколько она сильна. ее положение? Чего Вы от меня хотите? Краткого пересказа 263 предыдущих серий? Если Вам это интересно, Вы и сами найдете все, что Вам интересно, по теме МЦМ. Если же нет - стоит ли ради пустяка отнимать время у других людей? RAZNIJ пишет: цитатаок (но довоенные реалии тоже интересны - т.е. до войны з.с. есть) Ну и что? А до этого был биметаллический стандарт. А еще раньше не было никакого стандарта, потому что деньги делались из золота и серебра. А еще раньше серебро резко подешевело относительно золота (соотношение 14:1 изменилось на 16:1). А еще до этого на руси деньгами меха были. А еще раньше никаких денег вообще не было, а была меновая торговля. Как видите, много чего было. И каждой эпохе соответствовали свои способы выстраивания всеобщего эквивалента. RAZNIJ пишет: цитатаИ можноли без прогресорства, в те времена поступить по другому - всетаки нужно учитывать разницу во времени. Скажем так: идея витала в воздухе. Вот если Вы убедительно докажете, что отказ от золотого стандарта был невозможен, это будет интересно.
Вандал: Sergey-M пишет: цитатану он то и пишет что никто нам денег не даст и долги не простит. Не ломитесь в открытую дверь. Sergey-M пишет: цитатаВсе таки как я понимаю вариант с марсианами вас не устраивает С марсианами - не устраивает. Потому что их нет. А вот вариант с маленькими зелеными человечками прокатывает
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаСкажем так: идея витала в воздухе. Вот если Вы убедительно докажете, что отказ от золотого стандарта был невозможен, это будет интересно. К сожалению не доказуемо, так же как не доказуемо обратное - в смысле однозначно доказуемо. Слишком многое будет зависить от конкретных личностей стоящих у руля в разных странах - и привержанцами каких идей они были. Так что тут - только авторский произвол - как автор решит так и хорошо. Либо надо обазначить конкретных людей у руля в разных странах - и смотреть их предпочтения. Потому как идеи то витали - но ни кто их не притворил.
Вандал: RAZNIJ пишет: цитатаК сожалению не доказуемо, так же как не доказуемо обратное - в смысле однозначно доказуемо. Слишком многое будет зависить от конкретных личностей стоящих у руля в разных странах - и привержанцами каких идей они были. Ну и на этой радостной ноте разговор можно закончить.
литовец: дело тут не в долгах в МЦМ нетк революции гражданской и т.д. и уже по этому для России он Лучше реала
Sergey-M: вообще то после революции и Гр.В. мы сказали -кому я должен я всем прощаю, так что проблемы с долгами не было в принципе
Крысолов: Я вообще не совсем понимаю сомнений в отмене ЗС. Как я понимаю после потрясений ПМВ страны скорее заинтересованы в отмене стандарта, а не в его сохранении. RAZNIJ пишет: цитатаСоюз с германией на каких условиях? И насколько она сильна. ее положение? И впрямь, перечитайте архивы. Россия нужна Германии как окно для обхода версальских ограничений и экономический партнер, и возможно источник капитала, Германия нужна России как источник новых технологий, и, частично, капитала, а также как средство давления на Запад.
Sergey-M: кстати -кто нить знает когда в РИ после ПМВ отменили золотой стандарт?
Крысолов: Sergey-M пишет: цитатакстати -кто нить знает когда в РИ после ПМВ отменили золотой стандарт? В предыдущей теме об этом написано. Там был хитрый переход на золотодевизную систему.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЯ про финансы, мне про ввод войск. Радуга, насколько мне не изменяет склероз с долгами Алоизыч поступил точно так же. Там какая-то история была с реструктуризацией и Германия должна была выплачивать проценты весьма длительный срок. Когда пришел Алоизыч он официльно отказался платить хоть что нибудь. И никто ему ничего не сделал.
RAZNIJ: Вандал пишет: цитатаНу и на этой радостной ноте разговор можно закончить. Согласен спасибо за разяснения Крысолов пишет: цитатаИ впрямь, перечитайте архивы. Россия нужна Германии как окно для обхода версальских ограничений и экономический партнер, и возможно источник капитала, Германия нужна России как источник новых технологий, и, частично, капитала, а также как средство давления на Запад. Как мне тут - всегда говорили - бабло побеждает добро. Т.е. прежде всего личные интересы. Союз с Германией не вечен - и влюбой момент как только германия почуствует себя сильной, возможно противостояние. (Уж на что фр+бриты в 1940 вместе рубились, а закончилось все обстрелом французких портов и бомбежкой Гибралтара). А уж поводов и точек для противостояния найдется массса. (Твердый союз возможен только если один союзник явно сильнее и гнобит другого - США-Британия 1943-....) Союз с германией не отменяет - тот факт, что нужно иметь на западе армию сопостовимую с германской, а на востоке с японской - маневр между этими ТВД, не самая легкая штука. (Можно конечно модернизировать - Тр-Сиб, но это тоже деньги) Первое время Германия будет слаба но это не вечно. Т.е. построит Россия флот - угробит на него деньги оторвав от армии. А флот помимо самих кораблей это и базы, и заводы, и доки и экипажы и учения - т.е. флот нужно поддерживать в рабочем состоянии, что будет съедать деньги уже в процесе. И когда потребуется наростить армию - нужных сум может не оказатся. А флот не защит Россию от вторжения из Европы. Основным флотом будет Северный (или я ошибаюсь) - Балтийскому негде развернутся, особенно с усилением авиации, а Черноморско-Средиземноморский (с учетом, что Босфор и дарданелы у нас) - прекрасно могут запереть в Архипелаге. И еще частные проблемы с ТОФ - если Курилы у японцев (даже если не слили им Сахалин) - как там с выходом флота в океан.
Mukhin: Радуга пишет: цитатаЯ про финансы, мне про ввод войск. Кто-то что-то не понял. Итак, повторим. Вы писали: Радуга пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- В целом, где вообще есть примеры списания хотя бы части долга для страны, которая активно выступает против кредиторов? -------------------------------------------------------------------------------- Я Вам ответил: Mukhin пишет: цитатаТа же Германия. Ввод войск в демилитаризованную Рейнскую область - это явный выпад против Франции. Ну и как Париж отреагировал? Итак, Германия активно выступлал против кредиторов, но часть долга ей списали. Что и требовалось доказать.
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатабабло побеждает добро Не добро, а зло. RAZNIJ пишет: цитатаТ.е. прежде всего личные интересы. Не понимаю причем тут т.е.? Это очень расширенная формулировка (про бабло). Да и в межгосударственных отношениях не всегда котируется. RAZNIJ пишет: цитатаСоюз с Германией не вечен - и влюбой момент как только германия почуствует себя сильной, возможно противостояние. Конечно. Вопрос только в направлении экспансии. Я полагаю что для Германии это будет Запад - в первую очередь враг №1 - Франция, во вторую - колонии, захваченные Англией. Как там это - продолжение традиционной прусской англофобии. RAZNIJ пишет: цитатаА уж поводов и точек для противостояния найдется массса После ВМВ - полным полно. Разругаются несомненно. RAZNIJ пишет: цитатаСоюз с германией не отменяет - тот факт, что нужно иметь на западе армию сопостовимую с германской Не факт. Если есть прочный союз, то армию держать необязательно. Союзы кстати для того и заключаются чтоб иметь возможность маневра и ослаблять свои силы на одних направлениях ради усиления других направлений. Элементарнейший пример - играл я в Старкрафт и была там какая-то миссия где я играя за людей и мочил зоргов. Устроил круговою оборону и начал потихоньку копить резервы и вдруг какое счастье - на одном фланге мои разведчики установили контакт с какими-то человеческими повстанцами. Они тоже оказались против зоргов. Это позволило мне снять войска с фланга, сформировать боевую группу и осуществить атаку зорговских укреплений. Кстати, неизвестно какая будет германская армия. Насколько она будет велика. Германия вполне может наращивать флот для реванша над Англией. RAZNIJ пишет: цитатаМожно конечно модернизировать - Тр-Сиб, но это тоже деньги) Ага. Только его и так и этак модернизировать будут. Ибо улучшение грузопотоков - это тоже деньги. RAZNIJ пишет: цитатаПервое время Германия будет слаба но это не вечно. Да. И что? RAZNIJ пишет: цитатаТ.е. построит Россия флот - угробит на него деньги оторвав от армии. А флот помимо самих кораблей это и базы, и заводы, и доки и экипажы и учения - т.е. флот нужно поддерживать в рабочем состоянии, что будет съедать деньги уже в процесе. Согласен. Поэтому я тоже считаю, что в 20-е к флоту будут подходить весьма осторожно и экономно. RAZNIJ пишет: цитатаА флот не защит Россию от вторжения из Европы. Объясните мне кто будет вторгаться в Россию, если Германия русский союзник? Или Австро-Венгрия держала на своей северной границе армию, равную по мощи германской? RAZNIJ пишет: цитатаА флот помимо самих кораблей это и базы, и заводы, и доки и экипажы и учения - т.е. флот нужно поддерживать в рабочем состоянии, что будет съедать деньги уже в процесе. А еще флот это верфи. Надобно развивать гражданское судостроение. RAZNIJ пишет: цитатаИ еще частные проблемы с ТОФ - если Курилы у японцев (даже если не слили им Сахалин) - как там с выходом флота в океан. Ээээ... Признаться я плохо понимаю необходимость выхода в океан на Тихом океане. Я полагаю задачей ТОФ будет уничтожение японского флота. Если он уничтожен то это автоматом ведет к выходу в открытый океан.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаКонечно. Вопрос только в направлении экспансии. Я полагаю что для Германии это будет Запад - в первую очередь враг №1 - Франция, во вторую - колонии, захваченные Англией. Как там это - продолжение традиционной прусской англофобии. Прежде всего пожалуй ресурсы и рынки - (опять про бабло) - а это восток или юг. Юг даже вероятнее - какая ни какая румынская нефть. Что бы воевать надо себя обезопасить в плане посткпления рессурсов - а не зависить допустим от России. Крысолов пишет: цитатаНе факт. Если есть прочный союз, то армию держать необязательно. Союзы кстати для того и заключаются чтоб иметь возможность маневра и ослаблять свои силы на одних направлениях ради усиления других направлений. Союзы могут разваливатся в самый неожиданный момент, (Фр-Брит 1940) Крысолов пишет: цитатаОбъясните мне кто будет вторгаться в Россию, если Германия русский союзник? Или Австро-Венгрия держала на своей северной границе армию, равную по мощи германской? Союз Германии и Ав-Вен. - союз сильного и слабого. (Британия-США 1943- ...) А то было мало примеров в истории когда союзник - дождавшись удобного случая бил в спину. Крысолов пишет: цитатаА еще флот это верфи. Надобно развивать гражданское судостроение. Согласен. Просто флот самим фактом своего существования жрет столько общие расходы на флот составили в 12 году 176 млн (доход казны 3106 млн) а в 13 - 244 млн р(доход 3417) т.е. на флот тратилось 6-7% процентов бюджета Рос. им. И это не самый лучший и самый большой флот - мира. Крысолов пишет: цитатаЭэээ... Признаться я плохо понимаю необходимость выхода в океан на Тихом океане. Я полагаю задачей ТОФ будет уничтожение японского флота. Если он уничтожен то это автоматом ведет к выходу в открытый океан. С японским флотом нужно суметь встретится. С ростом ТОФ - будет рости и озабоченность Японцев, Возможно разворачивание передовых баз ВВС на Курильских островах. +Минирование проливов в случае войны ТОФ-у просто не дадут встретится с японским флотом - перебьют раньше. (Это я конечно утрирую - но потери будут)
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаПрежде всего пожалуй ресурсы и рынки - (опять про бабло) - а это восток или юг Вот тут много критиков есть критикующих наступление Алоизыча на восток. И вы знаете, они во многом правы. Смысл искать ресурсы на востоке имеется только тогда, когда противники на Западе разгромлены. Потому что от них угроза еще существеннее. Далее - Запад это угроза, а также те же самые ресурсы и рынки. В первую очередь рынки. Захватить рынок Франции и Англии, а следовательно и их колоний куда выгоднее чем морочить себе голову с Россией (кстати помня о печальном опыте ПМВ в МЦМ). Тут вообще огульно судить нельзя, надо строить таймлайн руско-германских отношений. RAZNIJ пишет: цитатаСоюзы могут разваливатся в самый неожиданный момент, (Фр-Брит 1940) А могут не развалится. RAZNIJ пишет: цитатаСоюз Германии и Ав-Вен. - союз сильного и слабого. А у нас это союз двух слабых против третьего сильного. Кстати неизвестно кто слабее Россия или Германия по состоянию на 48-год. RAZNIJ пишет: цитатаС ростом ТОФ - будет рости и озабоченность Японцев, Возможно разворачивание передовых баз ВВС на Курильских островах. +Минирование проливов в случае войны А почему вы думаете что Россия будет молчать? Это вызовет ответные меры. Получим гонку вооружений в отдельно взятом регионе. Сказано ведь - задачей ТОФ является уничтожение японского флота. Так что русские тоже будут разворачивать передовые базы, усиливать эскадрильи ДБА и т.п.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаВот тут много критиков есть критикующих наступление Алоизыча на восток. И вы знаете, они во многом правы. Смысл искать ресурсы на востоке имеется только тогда, когда противники на Западе разгромлены. Потому что от них угроза еще существеннее. Далее - Запад это угроза, а также те же самые ресурсы и рынки. В первую очередь рынки. Захватить рынок Франции и Англии, а следовательно и их колоний куда выгоднее чем морочить себе голову с Россией (кстати помня о печальном опыте ПМВ в МЦМ). Тут вообще огульно судить нельзя, надо строить таймлайн руско-германских отношений. Полностью согласен - насчет таймлйна. Но наступление на запад - возможно только при наличии ресурсов - гарантированных и полностью подконтрольных Германии (нефть, уголь - отобранные Э. и Лот.) - иначе в самый ответсвеный момент можно остатся без топлива или Россия начнет качать права, играя поставками ресурсов. Крысолов пишет: цитатаА могут не развалится. Согласен. Этот момент - полностью на авторском произволе. Придется признавать позицию разрабатывающего - таймлайн. Либо ориентиролватся на конкретные личности. Крысолов пишет: цитатаА почему вы думаете что Россия будет молчать? Это вызовет ответные меры. Получим гонку вооружений в отдельно взятом регионе. Сказано ведь - задачей ТОФ является уничтожение японского флота. Так что русские тоже будут разворачивать передовые базы, усиливать эскадрильи ДБА и т.п. Согласен. Вот вот - лишнии расходы на флот (базы, ВВС). ТОФ придется накачивать - для прорыва. И это все в ущерб - "европейской" части российской армии. Ведь ДВ во многом автономный ТВД. И воспользоватся ТОФ-ом в случае чего в Европе (Атлантика) врядли удастся. Лучше уж раскачивать "дальневосточную армию" - вышибание Японии с континента - точно также ставит крест на Я. империи как и разгром флота. А армию хоть и проблемно, но можно перетащить в европейскую часть России.
Радуга: Mukhin пишет: цитатаИтак, Германия активно выступлал против кредиторов, но часть долга ей списали. Что и требовалось доказать. Извините, но долги ей "списали" (отсрочили выплаты на 15 лет) в 1933 в Лозанне. При этом прекратила она их выплачивать еще в 1932 (речь Блюминга). А в Рейнский бассейн она ввела войска в 1936 году. Более того большую часть долга ей списывали еще в начале 20х годов, когда она была именно "марионеткой".
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаНо наступление на запад - возможно только при наличии ресурсов - гарантированных и полностью подконтрольных Германии Как как Германия в реале разгромила Францию и вообще почти всю Западную Европу? Или она до этого Россию оккупировала? RAZNIJ пишет: цитатаиначе в самый ответсвеный момент можно остатся без топлива или Россия начнет качать права, играя поставками ресурсов. Если договорится заранее и (самое главное) степень доверия между Россией и Германией будет выше чем она была при Гитлере-Сталине, то такое не случится. RAZNIJ пишет: цитатаЭтот момент - полностью на авторском произволе На произволе всякие МММ строятся. RAZNIJ пишет: цитатаЭтот момент - полностью на авторском произволе. Придется признавать позицию разрабатывающего - таймлайн. Либо ориентиролватся на конкретные личности. Давайте. А еще ориентироваться на самые вероятные события. В реале в ПМВ Германия так никогда и не кинула АВИ и наоборот, а Россия Антанту вплоть до Октября. Тоже конкретные личности, однако. RAZNIJ пишет: цитатаИ это все в ущерб - "европейской" части российской армии Почему в ущерб? Откуда вы знаете что в ущерб, а что нет? У европейской армии свои задачи и ее сила должа быть такой чтоб обеспечить ее выполнение, не больше. Опять же, извините за примитивизм, сравнение с Старкрафтом - несколько раз я тратил оргомные ресурсы на создание больших ударных групп в составе осадных танков и пулеметных шагающих роботов-голиафов. В результате оказывалось, что для выполнения боевой задачи мне хватило бы группы в 3, а то и 4 раза меньшую. А необходимые ресурсы следовало на строительство воздушных кораблей пустить. RAZNIJ пишет: цитатаВедь ДВ во многом автономный ТВД. И воспользоватся ТОФ-ом в случае чего в Европе (Атлантика) врядли удастся. А с чего вы вообще решили что Атлантика это главный военный театр? RAZNIJ пишет: цитатаЛучше уж раскачивать "дальневосточную армию" - вышибание Японии с континента - точно также ставит крест на Я. империи как и разгром флота. Знаете, опыт РЯВ об этом не свидетельствует. Так что на ДВ будут создавать сбалансированные силы армии, флота и авиации. RAZNIJ пишет: цитатаА армию хоть и проблемно, но можно перетащить в европейскую часть России. Равно как и флот через Сев. Мор. путь.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаИзвините, но долги ей "списали" (отсрочили выплаты на 15 лет) в 1933 в Лозанне. При этом прекратила она их выплачивать еще в 1932 (речь Блюминга). Так чего вам еще надо? Кстати, кажеться официально Германия отказалась платить долги именно при Гитлере. Радуга пишет: цитатаБолее того большую часть долга ей списывали еще в начале 20х годов, когда она была именно "марионеткой". Не силен в это материале. Помнится Америка как-то перевыкупила этот долг или еще что-то в этом роде. В общем там был какой-то план реструктируризации, по которому Германия должна была платить США проценты аж до 80- го года. Как бы то ни было, когда пришел Гитлер он решил вопрос радикально. И кто ему что сделал? ИМХО, все ясно.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаА у нас это союз двух слабых против третьего сильного. Кстати неизвестно кто слабее Россия или Германия по состоянию на 48-год. ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Крысолов: Радуга пишет: цитата???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? Я центаврианский язык понимаю плохо. По-русски можно?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаПомнится Америка как-то перевыкупила этот долг или еще что-то в этом роде. В общем там был какой-то план реструктируризации, по которому Германия должна была платить США проценты аж до 80- го года. Примерно Верно. Перед этим французы заняли часть Германской территории (когда немцы не смогли заплатить). И по плану Дауэрса (Дауэса) немцы смогли платить не только баблом, но и материалами Д. п. предусматривал предоставление Германии займа в 200 млн. долларов (в т. ч. 110 млн. долларов американскими банками) для стабилизации марки, установил размеры платежей Германии на первые 5 лет по 1—1,75 млрд. марок в год, а затем по 2,5 млрд. марок в год. Выплата репараций должна была осуществляться как товарами, так и наличными деньгами в иностранной валюте. Для обеспечения платежей предусматривалось установление контроля союзников над германским государственным бюджетом, денежным обращением и кредитом, железными дорогами. Контроль осуществлялся специальным комитетом экспертов, во главе которого стоял генеральный агент по репарациям. О чем я и говорил - внешний контроль. Сменивший его план Юнга (принят в 1929): План предусматривал некоторое снижение размера годовых платежей (в среднем до 2 млрд. марок), отмену репарационного налога на промышленность и сокращение обложения транспорта, ликвидацию иностранных контрольных органов. Одним из важнейших следствий принятия Ю. п. был досрочный вывод оккупационных войск из Рейнской области. На практике Ю. п. выполнялся лишь до июля 1931 (официально отменен в 1932). Т.е. - убедились, что Германия платит и убрали "контролеров". И только потом в 1932 Германия заявила, что план "невыполним". И его "рестуктурировали" (списали 90% долга по хитрой схеме - 90% приводят в большинстве источников, но цифра условна). И только в 1934 Гитлер прекратил выплату репараций. Так что временной промежуток между репарациями и активной политикой против кредиторов наличествует.
Крысолов: Все прекрасно. Вы только забываете о том, что Германия проиграла войну. оттого и внешнее управление. А когда она укрепилась, то вмиг заявила о том, что план "невыполним". И прекратила плату. И кто ей что сделал? Или может Россия тоже проиграла войну?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЯ центаврианский язык понимаю плохо. По-русски можно? Извиняюсь, но я впервые ОТ ВАС слышу (в смысле - читаю) подобное утверждение. О том, что Россия по состоянию на 1948 год "слаба". Если это так, то ВСЕ мои предшествующие замечания (по долгам, по образованию и по крестьянскому вопросу) отменяются.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаИзвиняюсь, но я впервые ОТ ВАС слышу (в смысле - читаю) подобное утверждение. О том, что Россия по состоянию на 1948 год "слаба". Стоп. Тут может быть неправильное понимание термина. Под двумя слабыми я имею ввиду двух обиженных - Россию и Германию, которые собираются накидать пачек тому кто их обидел. Далее слабейшие они по отношению к Англофранции. Ну там по объемам ВВП в целом и на душу населения Радуга пишет: цитатаЕсли это так, то ВСЕ мои предшествующие замечания (по долгам, по образованию и по крестьянскому вопросу) отменяются. А что мы понимаем под определением "слабый". Я никогда и не говорил, что Россия - суперпуперсверхдержава. В пятерку она входит, но хочет большего.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаВы только забываете о том, что Германия проиграла войну. оттого и внешнее управление. Нет, его ввели именно в 1924 (извиняюсь, не указал дату принятия плана Дауэса сразу). До этого внешнего управления не было (в смысле - непосредственно перед его принятием).
RAZNIJ: Радуга пишет: цитатаКак как Германия в реале разгромила Францию и вообще почти всю Западную Европу? Или она до этого Россию оккупировала? Австрию, Чехию, Польшу,и практически ввела войска в Румынию (и по мелочи союзные Венгрия, Италия, Болгария) - и ТОЛЬКО ПОТОМ ЗАПАД. В начале чешская промышленность и румынская нефть. Радуга пишет: цитатаЕсли договорится заранее и (самое главное) степень доверия между Россией и Германией будет выше чем она была при Гитлере-Сталине, то такое не случится. Люди жадны. тут только авторский произвол. Крысолов пишет: цитатаЗнаете, опыт РЯВ об этом не свидетельствует. Так что на ДВ будут создавать сбалансированные силы армии, флота и авиации. Опыт РЯВ - не коректен - стукнули в итоге Россию и Япония уже почти "имела" Корею. Надо вышибать ее с континента совсем - и ее флот, армия и промышленость встанет без ресурсов. Вот тут "жадные японские буржуины" (бизнес то интернационален) - и побегут к России. А если войну на ТОФ - затачивать под флот - т.е. высадку в Японии - то это еще и десантные корабли и морская пехота и спец средства. Крысолов пишет: цитатаРавно как и флот через Сев. Мор. путь. Считаем - начало войны в Европе - июнь-июль. Пока корабли на ТОФ осмотрели, почистили, отремонтировали, загрузили (подогнали ледоколы) - навигация кончилась - и ждем лета ВТОРОГО года войны. Потом корабли пришли на север - пока их осмотрели, отремонтировали. А армия - будет в европейской россии через - 3-4 месяца - октябрь- ноябрь. Крысолов пишет: цитатаА с чего вы вообще решили что Атлантика это главный военный театр? А где? Ок. Равнозначные - Атлантика - Т. океан. Крысолов пишет: цитатаочему в ущерб? Откуда вы знаете что в ущерб, а что нет? У европейской армии свои задачи и ее сила должа быть такой чтоб обеспечить ее выполнение, не больше. А где денег взять и на европейскую часть и на тихий океан. И на стороительство ВМС, ВВС, армии. Тут был такой спор о долгах, з. запасе и т.д. Теперь щитаем 1 Нам нужно иметь на Т. океане - флот сопоставимый с японским, армию и ВВС. Это чтобы не просто отбится, а еще и "навешать" 2 В Европе - армию способную прикрыть Россию от удара Германии (пусть даже только прикрыть, потом часть перебросим с Д.В.) Флот способный прикрыть - Босфор+окупационую армию в Стамбуле (от британце их сателитов Греция, возможных их союзников Италия, Франция ) Северный флот - а вдруг война не с Германией, а с Британией. (Надо хотябы отстоять Мурманск до прихода ТОФ) Где деньги ? Я не говорю что деньги негде взять - (принимаем, что МЦМ из удачных, более плавный 1905, не такая тяжелая ПВМ) - т.е. вместо развития Росии, гоним ВПК и армию, спускаем золотой запас, берем кредиты (допустим у США). (если притом флоте что был у России в 12-13 на него уходило 6% бюджета - то более большой скоко сожрет, а + армия - 18-22% - это оптимистично) (По моему отдаленно напоминает путь СССР) Так что придется России быть скромнее (года до 45-48) - и думать только о защите - а это (для России), прежде всего армия, ВВС, а не флот. Флот понадобится когда октивно в мир полезем.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаА что мы понимаем под определением "слабый". Несопоставимый по основным военным или политическим (дипломатическим) показателям. (В смысле - это я так понимаю). Крысолов пишет: цитатаПод двумя слабыми я имею ввиду двух обиженных - Россию и Германию, которые собираются накидать пачек тому кто их обидел. Далее слабейшие они по отношению к Англофранции. Кстати, по поводу Репараций с Германии. Насколько я понял - Вы собирались использовать их на погашение долгов. ЕСЛи это так, то на послевоенный период вырисовывается союз между Россией и Францией по поводу репараций (которая также намеревалась пустить германские репарации на погашение своих "военных" кредитов, взятых в США). И, между прочим, Великобритания и США были резко против (почему и появились эти планы). Они настаивали на "разделении" этих вопросов.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаНесопоставимый по основным военным или политическим (дипломатическим) показателям. (В смысле - это я так понимаю). Значит наше понимание разнится. Радуга пишет: цитатаКстати, по поводу Репараций с Германии. Насколько я понял - Вы собирались использовать их на погашение долгов. ЕСЛи это так, то на послевоенный период вырисовывается союз между Россией и Францией по поводу репараций Возможно в конце 10-х - начале 20-х годов так и будет. А впоследствие возможны перемены. В случае обострения русско-французских отношений Россия и Германия заключат некий сговор в раппальском духе.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаНет, его ввели именно в 1924 Еще раз - в 24 году в Германии была кризисная ситуация вследствие военно каткстрофы. Не было армии, экономика была развалена, только-только зкончилась вялотекущая революция. Никаких аналогов с МЦМ-Россией.
Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаРадуга пишет: цитата Как как Германия в реале разгромила Францию и вообще почти всю Западную Европу? Или она до этого Россию оккупировала? Радуга пишет: цитата Если договорится заранее и (самое главное) степень доверия между Россией и Германией будет выше чем она была при Гитлере-Сталине, то такое не случится. Я? Извините, но я этого не писал.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЕще раз - в 24 году в Германии была кризисная ситуация вследствие военно каткстрофы. Извините, но до этого Германия выплачивала репарации несмотря ни на что. 1919-1921 году платежи проводились, пусть и не в полном объеме (несмотря ни на какие беспорядки). И только в 1922 наступил звиздец. Получается, что прямой связи с войной (военным поражением) - нет. Да и с беспорядками - тоже (не выделяются 1922-1923 среди остальных). Кризис с выплатами скорее вызван действиями германского правительства (об этом однозначно говорят французские, бельгийские и итальянские источники, англичане - не согласны).
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаАвстрию, Чехию, Польшу,и практически ввела войска в Румынию (и по мелочи союзные Венгрия, Италия, Болгария) - и ТОЛЬКО ПОТОМ ЗАПАД. В начале чешская промышленность и румынская нефть. В чем проблема? В МЦМ Германия это и возьмет. Только по другому и опираясь на помощь России, которая тоже заинтересована в вытеснении англофранков из этого региона. Ибо другое развитие событий ведет к тому, что взять австрию и Чехию получится только за счет конфронтации с Западом. RAZNIJ пишет: цитатаЛюди жадны. тут только авторский произвол. У вас может и произвол. Чего этих бусурманов жалеть. Вы еще германские претензии на Чукотку и русские на Виргинские острова пропишите. RAZNIJ пишет: цитатаОпыт РЯВ - не коректен - стукнули в итоге Россию и Япония уже почти "имела" Корею. Надо вышибать ее с континента совсем - и ее флот, армия и промышленость встанет без ресурсов. Опыт РЯВ говорит, что Японию сложно победить не сломив ее господство на море. Прогрессорские домыслы про вышибание с континента не рассматриваются. Кстати, не расскажете мне как сухопутной армией перерезать транспортные пути из Индонезии в Японию? Наверняка это очень познавательно. RAZNIJ пишет: цитатаВот тут "жадные японские буржуины" (бизнес то интернационален) - и побегут к России. О чем вы говорите? Какой бизнес? при чем тут бизнес если мы гворим о войне и военном противостоянии? RAZNIJ пишет: цитатаА если войну на ТОФ - затачивать под флот - т.е. высадку в Японии Я не понимаю почему вы ставите знак равенства между усилением ТОФ и высадкой в Японии RAZNIJ пишет: цитатаА армия - будет в европейской россии через - 3-4 месяца - октябрь- ноябрь. Разный. А в Европейской части войск нету, да? Кстати, зачем огромная армия в Европе, Если Германия является неплохим щитом? Тут экспедиционный корпус нужен для усиления Арденнского или Пражского направления, а не "20 тысяч танков". RAZNIJ пишет: цитатаОк. Равнозначные - Атлантика - Т. океан. Да не равнозначные вовсе. ТО - главный. RAZNIJ пишет: цитатаА где денег взять и на европейскую часть и на тихий океан. И на стороительство ВМС, ВВС, армии. Тут был такой спор о долгах, з. запасе и т.д. Мне кажется что с долгами вполне разобрались. К 30-м годам вполне хватит на все о чем вы говорите. RAZNIJ пишет: цитатаВ Европе - армию способную прикрыть Россию от удара Германии (пусть даже только прикрыть, потом часть перебросим с Д.В.) Очень сложно вести разговор. Вы упорно не понимаете что стратегический военный союз снимает необходимость содержания мощной армии на западных границах. RAZNIJ пишет: цитатаФлот способный прикрыть - Босфор И в чем проблема? Для прикрытия босфора суперпупер флот не нужен. RAZNIJ пишет: цитатаокупационую армию в Стамбуле (от британце их сателитов Греция, возможных их союзников Италия, Франция ) Ну и? А у России Болгария к примеру союзник. А еще можно вести игру и стравить Грецию с Турцией. RAZNIJ пишет: цитатаСеверный флот - а вдруг война не с Германией, а с Британией. (Надо хотябы отстоять Мурманск Опять таки, в чем проблема? Что, линкоры и авианосцы нужны для отставивания Мурманска? И не расскажете мне как англичане будут захватывать Мурманск? Это тоже очень любопытно. RAZNIJ пишет: цитатаТак что придется России быть скромнее (года до 45-48) - и думать только о защите - а это (для России), прежде всего армия, ВВС, а не флот. Флот понадобится когда октивно в мир полезем. Так я с вами согласен. Только в мир мы активно пораньше полезем. В конце 30-х, ИМХО.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаИзвините, но до этого Германия выплачивала репарации несмотря ни на что. 1919-1921 году платежи проводились, пусть и не в полном объеме (несмотря ни на какие беспорядки). И только в 1922 наступил звиздец. Не понимаю вас. Естественно выплачивала, вследствие чего случился звиздец. А выплачивала вследствие поражения. А когда случился звиздец выплачивать стало нечего. Причем это к ситуации с Россией?
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЕстественно выплачивала, вследствие чего случился звиздец. А выплачивала вследствие поражения. А когда случился звиздец выплачивать стало нечего. Причем это к ситуации с Россией? Я к тому, что ввод внешнего управления с военным поражением связан очень и очень слабо. Это "внешнее управление" не ввели сразу после войны, его не вводили до тех пор пока Германия долги выплачивала. И только когда она от выплат попыталась отказаться (причем часть получателей посчитала, что необоснованно - ибо могла, но очень дорогой ценой) - ввели. Т.е. его ввели именно в результате невыплаты долгов. И как часть программы по рестуктурированию этих долгов.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаЯ к тому, что ввод внешнего управления с военным поражением связан очень и очень слабо. Это очень плохо что вы не видите связи. Легко ввести внешнее управление в кризисной стране без армии. В России МЦМ это проделать невозможно. дальнейшую дискуссию почитаю бессмысленной.
Henry Pootle: ПМСМ, мы забываем, что долги Германии - это на 95% "зипуны" Антанты. А долги Росии - это на 70% честные купонные бумаги, при этом наполовину находящиеся в ней самой. Так что будем сидеть, молчать в тряпочку и куски тащить, только когда большие дяди отвернутся. И никакой второй РЯВ - кредиторы не разрешат.
Han Solo: Слушайте, а как поживает таймлайн для МЦМ-2ТК?
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаГермания вполне может наращивать флот для реванша над Англией. И это надо всячески поддерживать как политически, как и экономически - заказывая немцам корабли (вернее корпуса, броню и машины) Крысолов пишет: цитатачто в 20-е к флоту будут подходить весьма осторожно и экономно. И к армии и к прочему всему тоже. Крысолов пишет: цитатаЯ полагаю задачей ТОФ будет уничтожение японского флота. Да, да! А ещё шашку, будёновку и велосипед! Это не вяжется с Вашей предидущей фразой :) RAZNIJ пишет: цитатаНо наступление на запад - возможно только при наличии ресурсов - гарантированных и полностью подконтрольных Германии Политика - искусство возможного © не мой
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаэто на 70% честные купонные бумаги Так таки 70%? Мне кажется что гарантированных государсвом бумаг поменьше таки было. Henry Pootle пишет: цитатаТак что будем сидеть, молчать в тряпочку и куски тащить, только когда большие дяди отвернутся Вот хоть кто-то понимает. Именно что будем тащить куски. А так же поднимать вопросы об отсрочках и снижении процентов. Будем говорить не о полном отказе - чай не беспредельщики, а о получении дополнительных льгот, дабы не перенапрягать бюджет. Henry Pootle пишет: цитатаИ никакой второй РЯВ - кредиторы не разрешат Скажем так, кредиторы немножко не указ. Войны не будет потому что России это не надо. Укреплятся надо, а не авантюрничать
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаИ это надо всячески поддерживать как политически, как и экономически - заказывая немцам корабли (вернее корпуса, броню и машины) Не только. Можно еще для них делать заказы. На их денежки. Это куда куда лучше, бабло получаем и мощности строим. Henry Pootle пишет: цитатаИ к армии и к прочему всему тоже. Ну да. Армия нужна не для понтов, а для достижения целей. Henry Pootle пишет: цитатаДа, да! А ещё шашку, будёновку и велосипед! Это не вяжется с Вашей предидущей фразой :) эээээ... Как экономное отношение к флоту в 20-е повлияет на эскалацию напряжения с Японией в 30-е - 40-е и к началу войны в 48-м? Как бы немножко разные годы.
Виталий: Крысолов пишет: цитатаНе только. Можно еще для них делать заказы. На их денежки. Это куда куда лучше, бабло получаем и мощности строим. А Англия на это как смотрит??? Я уж не говорю про то, что выходит у России больно хорошие "мощности" имеются Крысолов пишет: цитата а Россия Антанту вплоть до Октября. Зато Антанта Россию фактически кидала. Крысолов пишет: цитата степень доверия между Россией и Германией будет выше чем она была при Гитлере-Сталине, то такое не случится. А степень доверия между СССР и Веймарской респубюликой вас чем не устраивает? А ведь все рассыпалось в момент. Крысолов пишет: цитатаКак там это - продолжение традиционной прусской англофобии. Ну, как-то прусская русофобия куда более традиционна. Аж с XIII века, если не раньше.
Виталий: Вандал пишет: цитатаЭто все марксизм, в жизни сложнее. даже будучи членом правления французской корпорации русский министр остается патриотом. А примеры подобных деятелей можно? Мне больше вспоминаются те, кто рисковал возможностью военной катастрофы, лишь бы не отказываться от сиюминутных сверхприбылей. И те, кто когда приперло (во время ГВ) закладывал Россию оптом и в розницу. Вандал пишет: цитатаКакие инвестиции при тогдашнем бюджете? Как минимум ж/д и судостролительная промышленность. Крысолов пишет: цитата Легко ввести внешнее управление в кризисной стране без армии. В России МЦМ это проделать невозможно. дальнейшую дискуссию почитаю бессмысленной. Хорошо, вариант в котором внешнего управления не будет, а будет введение санкций для внешней торговли России, а-ля СССР реала вас больше устроит? Вандал пишет: цитатаА что до МЦМ, то пока в проекте я, полковник Рабинович и Крысолов, превращение в ненаучную фантастику и Галактическую империю ему не грозит. При всей моей симпатии к МЦМ, основная посылка мягко говоря сомнительна. Далеко не факт, что хоть кто-то из Романовых, в т.ч. и Михаил был способен на внятные действия. Уж больно вся семейка была гнилая....
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаОпыт РЯВ говорит, что Японию сложно победить не сломив ее господство на море. Прогрессорские домыслы про вышибание с континента не рассматриваются. Кстати, не расскажете мне как сухопутной армией перерезать транспортные пути из Индонезии в Японию? Наверняка это очень познавательно. Стоп, стоп - возьмем ВМВ. Можно долго спорить что было важнее - АБ или вторжение в Ман., но даже сломленые на море японцы - очень яростно защищали острова и откатывались к Японии огрызаясь. Транспортные пути Японии перезать нужно, но это задача ПЛ или чегото подобного (крейсерская война), полноценный флот для этого не нужен. А основной удар армией. Крысолов пишет: цитатаО чем вы говорите? Какой бизнес? при чем тут бизнес если мы гворим о войне и военном противостоянии? В Японии управление страной было сильно завязано на бизнес (скорее на связку армия/флот-бизнес/монополии). Могу ошибится в названии, помоему - "импреаторский совет". Посмотрите кто там был - и кто вертел политикой Японии и ее агресией. Так что Японская война закончится сразу как только начнут страдать японские монополии. Крысолов пишет: цитатаРазный. А в Европейской части войск нету, да? Кстати, зачем огромная армия в Европе, Если Германия является неплохим щитом? Тут экспедиционный корпус нужен для усиления Арденнского или Пражского направления, а не "20 тысяч танков". Где деньги - на армию на ДВ и в европейской России. Германия не надежный союзник - слишком много противоречий с Росией. Германии для разборок с Западом - нужны ресурсы=натиск на юг и восток (Чехия Австрия Румыния Балканы). Что в свою очередь вызовет озабоченность России (какой бы не был крепкий союз) - зачем России сильная Германия. Крысолов пишет: цитатаДа не равнозначные вовсе. ТО - главный. И потенциальный конфликт с США. Как только Росия начнет пинать Японию - придут (как в РЯВ) - американцы и начнут всех мирить со страшной силой. Крысолов пишет: цитата Очень сложно вести разговор. Вы упорно не понимаете что стратегический военный союз снимает необходимость содержания мощной армии на западных границах. СОюз - будет, но ненадежны. СЛИШКОМ МНОГО противоречий (неразрешим в условиях РАВНОПРАВНОГО сотруднечества) - оба союзника буду смотреть друг на друга осчень настороженно. Поэтому и Россия и германия будут всегда учитывать вохможность уадара. Когда и кому - договоры мешали ударить в спину ???????? Крысолов пишет: цитатаМне кажется что с долгами вполне разобрались. К 30-м годам вполне хватит на все о чем вы говорите. По моему к 40 (45) Henry Pootle пишет: цитатаПолитика - искусство возможного © не мой Крысолов пишет: цитата Ну и? А у России Болгария к примеру союзник. А еще можно вести игру и стравить Грецию с Турцией. Вы уверенны что у России, а если у Германии. А как СТРАВИТЬ - между Турцией и Грецией - РОССИСКИЕ проливы. Крысолов пишет: цитатаОпять таки, в чем проблема? Что, линкоры и авианосцы нужны для отставивания Мурманска? И не расскажете мне как англичане будут захватывать Мурманск? Это тоже очень любопытно. Что я и говорю - флот (океанский) излишен Крысолов пишет: цитата Так я с вами согласен. Только в мир мы активно пораньше полезем. В конце 30-х, ИМХО. Не рановато? Henry Pootle пишет: цитата Политика - искусство возможного © не мой И всетаки после трепки в ПВМ - германия в ВМВ посторалась в начале обеспечить сябя ресурсами и тлько потом рывок на Запад. Henry Pootle пишет: цитатаИ это надо всячески поддерживать как политически, как и экономически - заказывая немцам корабли (вернее корпуса, броню и машины) Крысолов пишет: цитатаНе только. Можно еще для них делать заказы. На их денежки. Это куда куда лучше, бабло получаем и мощности строим. Флот у немцев всяко будет стоять на втором месте, после армии. И для успешной войны с Англией - нужно атлантическое побережье Норвегии, Голандии, Бельгии, может и Франции (иначе флот не развернуть) - в Германии это прекрасно понимали. Поэтому вначале немецкая армия для захвата означенного. А перед этим захват ресурсов (Румыния, Балканы, Чех. Австр.) - что вызовет озабоченность России, и косы взгляды в сторону Германии Крысолов пишет: цитатаэээээ... Как экономное отношение к флоту в 20-е повлияет на эскалацию напряжения с Японией в 30-е - 40-е и к началу войны в 48-м? Как бы немножко разные годы. Флот строится не за один день. Особенно в России где не хватает своих мощностей, и туго с производством хай-тека. Начав строить флот
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: цитатаИ всетаки после трепки в ПВМ - германия в ВМВ посторалась в начале обеспечить сябя ресурсами и тлько потом рывок на Запад. В РИ не было тесного сотрудничества уже с конца 10-начала 20-х. ПМСМ, в МЦМ Россия при разумном руководстве постарается привязать Германию покрепче и дистанцироваться от Франции как можно дальше (ну не до напряжённости и войны, но достаточно далеко). А насколько получится это сделать - вопрос творческий.
RAZNIJ: Henry Pootle пишет: цитатаВ РИ не было тесного сотрудничества уже с конца 10-начала 20-х. ПМСМ, в МЦМ Россия при разумном руководстве постарается привязать Германию покрепче и дистанцироваться от Франции как можно дальше (ну не до напряжённости и войны, но достаточно далеко). А насколько получится это сделать - вопрос творческий. При разумном руководстве - я согласен. Но признайте разум и за немцами - зачем им лезть в войну с Западом - завися от России. Тут все будет зависить кто у власти. Сменились люди - и может сменится вектор политический. Вообщем союз - тесный союз Россия-Германия возможен - но таже с равной долей вероятности возможен и разрыв и противостояние. Все зависит от конкретных РУКОВОДИТЕЛЕЙ СТРАН.
Крысолов: Виталий пишет: цитатаХорошо, вариант в котором внешнего управления не будет, а будет введение санкций для внешней торговли России, а-ля СССР реала вас больше устроит? Это вопрос скользкий. Если быть такими же отморозками как большевики, то санкции введут. А если цивилизованно договариваться об отсрочках и списаниях, то вполне может получится. Виталий пишет: цитатаДалеко не факт, что хоть кто-то из Романовых, в т.ч. и Михаил был способен на внятные действия Под "внятными" действиями разное можно понимать. Я считаю, что вполне могут.
Крысолов: Виталий пишет: цитатаА Англия на это как смотрит??? Я уж не говорю про то, что выходит у России больно хорошие "мощности" имеются Блин, так не сразу же. А за 30 лет мощности нарастут. А с Англией и так все горшки побиты. Виталий пишет: цитатаЗато Антанта Россию фактически кидала. С Антантой мы дружить не будем. Виталий пишет: цитатаА степень доверия между СССР и Веймарской респубюликой вас чем не устраивает? А ведь все рассыпалось в момент. Нет конечно. Потому и рассыпалось, что степень низкая была. Виталий пишет: цитатаНу, как-то прусская русофобия куда более традиционна. Аж с XIII века, если не раньше Да что вы такое говорите? В 13 веке была Пруссия? Это открытие. RAZNIJ пишет: цитатаСтоп, стоп - возьмем ВМВ. Не будем его брать. Ибо в МЦМ нет опыта ВМВ реала. RAZNIJ пишет: цитатаТранспортные пути Японии перезать нужно, но это задача ПЛ или чегото подобного (крейсерская война), полноценный флот для этого не нужен. Когда я сказал такие слова наши флотофилы мягко, но неуклонно закатали меня под асфальт. RAZNIJ пишет: цитатаВ Японии управление страной было сильно завязано на бизнес (скорее на связку армия/флот-бизнес/монополии). Могу ошибится в названии, помоему - "импреаторский совет". Посмотрите кто там был - и кто вертел политикой Японии и ее агресией. Так что Японская война закончится сразу как только начнут страдать японские монополии. Правда? Забавно. Что ж в реале до конца воевали. А ведь монополии страдали очень сильно... RAZNIJ пишет: цитатаГде деньги - на армию на ДВ и в европейской России. Из бюджета. RAZNIJ пишет: цитатаГермания не надежный союзник - слишком много противоречий с Росией. А не расскажете ли мне об этих противоречиях? Какие именно? Оченно мне интересно. RAZNIJ пишет: цитатаГермании для разборок с Западом - нужны ресурсы=натиск на юг и восток (Чехия Австрия Румыния Балканы). Что в свою очередь вызовет озабоченность России (какой бы не был крепкий союз) - зачем России сильная Германия. Не, не вызовет. А знаете почему? Потому что перечисленные вами страны в сфере влияния Антанты. Это вызывает куда более сильную озабоченность и России и Германии. Читайте архивы, там это есть. RAZNIJ пишет: цитатаИ потенциальный конфликт с США. Как только Росия начнет пинать Японию - придут (как в РЯВ) - американцы и начнут всех мирить со страшной силой. Вы не читали архивы. Пожалуйста прочитайте их. Там есть объяснение, почему США встанут на сторону России и Гемрании. RAZNIJ пишет: цитатаПоэтому и Россия и германия будут всегда учитывать вохможность уадара. Когда и кому - договоры мешали ударить в спину ???????? Вот почему-то помешал договор немцам ударить АВИ в спину и поделить ее с Россией, поди ж ты. Вы упорно не различаете тактические союзы со стратегическими. RAZNIJ пишет: цитатаВы уверенны что у России, а если у Германии. Ситуацию на Балканах после ПМВ представляете? Германским духом там и не пахнет. RAZNIJ пишет: цитатаА как СТРАВИТЬ - между Турцией и Грецией - РОССИСКИЕ проливы. За Измир, за Острова.
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаПо моему к 40 (45) Да хоть ко Второму пришествию. Надо считать. Самое главное вы вообще понимаете, что нормальное обслуживание долгов для сильной экономики ненапряжно? RAZNIJ пишет: цитатаЧто я и говорю - флот (океанский) излишен Это смотря что вы понимаете под океанским флотом. Ста линкоров не будет, согласен. RAZNIJ пишет: цитатаИ всетаки после трепки в ПВМ - германия в ВМВ посторалась в начале обеспечить сябя ресурсами и тлько потом рывок на Запад. Не надо сравнивать реал и МЦМ. В МЦМ Запад не будет молча смотреть на то как Германия будет есть Чехию и Австрию. RAZNIJ пишет: цитатаИ для успешной войны с Англией - нужно атлантическое побережье Норвегии, Голандии, Бельгии, может и Франции (иначе флот не развернуть) - в Германии это прекрасно понимали. Поэтому вначале немецкая армия для захвата означенного. А про то, что немцы в этих делах будут рассчитывать на русскую помощь вы забываете? Это называется разделение труда. Зная, что русские могут послать экспедиционный корпус немцы больше внимания смогут уделить флоту. RAZNIJ пишет: цитатаА перед этим захват ресурсов (Румыния, Балканы, Чех. Австр.) - что вызовет озабоченность России, и косы взгляды в сторону Германии Читайте архивы. Знаете с чего началась ВМВ в МЦМ? С того что Россия и Гемрания предъявили Чехословакии ультиматум с требованием не входить в состав Дунайской конфедерации - австро-венгро-сербского военного союза. RAZNIJ пишет: цитатаНе рановато? Думается в самый раз. Кстати не надо забывать, что в Иране русские активно действуют еще со времен ПМВ. RAZNIJ пишет: цитатаФлот строится не за один день. Особенно в России где не хватает своих мощностей, и туго с производством хай-тека. Ну правильно. Вам 15 лет мало? Кстати про то что в России нехватало своих мощностей, это на мой взгляд перебор. Далее, имея заказы от Германии все 20-30-е годы мощности наращиваются. И хайтек развивается. Давайте вспомним про технологическое сотрудничество с Германией и США. RAZNIJ пишет: цитатаНо признайте разум и за немцами - зачем им лезть в войну с Западом - завися от России. Что значит "завися от России"? Не объясните мне это? Нефть и хлеб из нее получают? Ну тогда США зависит от Саудовской Аравии. RAZNIJ пишет: цитатаВообщем союз - тесный союз Россия-Германия возможен - но таже с равной долей вероятности возможен и разрыв и противостояние. Все зависит от конкретных РУКОВОДИТЕЛЕЙ СТРАН. Это переоценка роли личности в истории. Есть еще такое понятие как объективный процесс и государственные интересы. Если налажено тесное сотрудничество с Россией, то воевать с ней не имеет смысла. Зачем тратить средства и обрубать линии снабжения, когда все необходимое можно получит и так? Зачем ломать свой тыл, когда опираясь на этот тыл можно встать против врага?
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаДа хоть ко Второму пришествию. Надо считать. Самое главное вы вообще понимаете, что нормальное обслуживание долгов для сильной экономики ненапряжно? Окуда она взялась такая сильная - даже при самом благоприятном МЦМ. Россия в 1910-1913 - и так "перла" впереди планеты всей по экономическому развитию. И все равно не успела к 1914 построить СИЛЬНОЙ экономики. Кака вы собираетесь ДОПОЛНИТЕЛЬНО подхлестывать в 1910-1913 развитие России. Новых рынков нет. Дополнительные вложения - откуда? - и так все кому не лень качали деньги в Россию. А что бы провести боле менее удачно ПВМ надо развивать, не легкую и пищевую промышленность приносящую деньги (как было в РИ), а тяжелую - которая на экспорт работать не будет (не конкуретно способна), что вызовет снижение темпов развития. Потому как избыточна тяжелая промышленость экономике Росии не нужна (куда девать ее продукцию), она нужна армии. Причем как без прогресорсва обосновать развитие тяжелой промышленности, н а войну в 4-5 лет НИ КТО НЕ РАСЧИТЫВАЛ. А если не развивать тяжую п. - то придется в ПВМ брать долги под вооружение и переоснащение заводов. И где сильная экономика. Крысолов пишет: цитатаЭто смотря что вы понимаете под океанским флотом. Ста линкоров не будет, согласен. Я бы сказал так вообще без полноценных линкоров линкоров. Максимум для защиты - Питера, Проливов, Владивостока - что-то вроде "плавучих батарей". И легкие силы - ПЛ,может крейсера. Крысолов пишет: цитатаНе надо сравнивать реал и МЦМ. В МЦМ Запад не будет молча смотреть на то как Германия будет есть Чехию и Австрию. Тем более России надо армия в Европейской части - если схарчат Германию. Крысолов пишет: цитатаА про то, что немцы в этих делах будут рассчитывать на русскую помощь вы забываете? Это называется разделение труда. Зная, что русские могут послать экспедиционный корпус немцы больше внимания смогут уделить флоту. А русским с какого бодуна - переть на Запад войсками. России гегемон в Европе не выгоден. Лучше раздельная многострановая Европа с паритетом сил. А в разделение Флот - Германия, армия Росия (утрированно) - верю только при наличии Унии. Иначе немцы всегда будут боятся союзника - Росиию. В случае чего ее армию флотом не остановиш. Крысолов пишет: цитатаЧитайте архивы. Знаете с чего началась ВМВ в МЦМ? С того что Россия и Гемрания предъявили Чехословакии ультиматум с требованием не входить в состав Дунайской конфедерации - австро-венгро-сербского военного союза. Ведь ВМВ тоже началась с совместного нападения на Польшу (и даже совместный парад был). Или нет? И кому это потом мешало - дойти до Москвы и Берлина. Я согласен не со всем в Таймлайне. И самое главное с тесным союзом Рос- Герм. Даже если бы они вместе "рванули" в сторону Балкан. Первая же дележка трофеев - чешская промышленность или румынская нефть вызвали бы охлаждение. России не нужно усиление Германии - и гегмон в Европе. А Германии будет обидно - за что кровь проливали. Вполне возможно не договорятся уже на стадии обсуждения раздела будующих сфер влияния. Или как в ВМВ - один другому уступит, что бы потом укусить. Крысолов пишет: цитатаНу правильно. Вам 15 лет мало? Кстати про то что в России нехватало своих мощностей, это на мой взгляд перебор. Далее, имея заказы от Германии все 20-30-е годы мощности наращиваются. И хайтек развивается. Давайте вспомним про технологическое сотрудничество с Германией и США. Какие заказы - на что? что такого может поставить Росия кроме сырья Германии. Немцам надо свою промышленность развивать а не росийскую. Вот когда хайтек разовьется до уровня немецкого (допустим оптимистично 10 лет год так 28-32) тогда бы и могли пойти заказы - но будут ли они к тому времени. Если мощностей хватало - зачем столько всего везли из-за границы (турбины, оптику, двигатели) Крысолов пишет: цитатаЧто значит "завися от России"? Не объясните мне это? Нефть и хлеб из нее получают? Ну тогда США зависит от Саудовской Аравии. США зависит - напомнить как арабы поиграли нефтяным кранов в 70. И зачем США вторглась в Ирак вторглось. Но тут другая зависимость - тут США в любой момент (если станет совсем туго покроет арабов как бык овцу) и ещещ есть альтернатива в виде Юж. Америки (Венесуэла). А вот У Германии в МЦМ если она увязла в конфликте с Западом не рычагов давления на Россию и нет альтернативного источника - и в Германии это понимать бубдут. Пойдет ли Германия в союз Герм-Рос как младший партнер.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаЭто переоценка роли личности в истории. Есть еще такое понятие как объективный процесс и государственные интересы. Если налажено тесное сотрудничество с Россией, то воевать с ней не имеет смысла. Зачем тратить средства и обрубать линии снабжения, когда все необходимое можно получит и так? Зачем ломать свой тыл, когда опираясь на этот тыл можно встать против врага? НИ кто не может гарантировать разрыва тесного сотруднечества. Назавите какаие гарантии может дать Россия и Германия друг другу на которые нельзя плюноть в удобный момент. ТАКИХ ГАРАНТИЙ НЕТ. (в среднии века можно былобы заложниками)
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаЗа Измир, за Острова. А туркам это надо - после того как уних отберут Проливы и арабские провинции, и часть черноморского побережья. Нафига им новая война. Крысолов пишет: цитатаСитуацию на Балканах после ПМВ представляете? Германским духом там и не пахнет. Ок. Крысолов пишет: цитатаВот почему-то помешал договор немцам ударить АВИ в спину и поделить ее с Россией, поди ж ты. Вы упорно не различаете тактические союзы со стратегическими. А зачем - если она и так у Германии не положении, не совсем равноправного партнера. Неравноправные союзы возможны - и кто кому подчинится в союзе Герм- Рос Крысолов пишет: цитатаНе, не вызовет. А знаете почему? Потому что перечисленные вами страны в сфере влияния Антанты. Это вызывает куда более сильную озабоченность и России и Германии. Читайте архивы, там это есть. А потом будут в сфере влияния Германии - какая разница России кто гегемон в европе. И так и так плохо. Крысолов пишет: цитатаВы не читали архивы. Пожалуйста прочитайте их. Там есть объяснение, почему США встанут на сторону России и Гемрании. Встанут встанут - не отрицаю, а потом попросят поделится. И какая разница менеяем противника на тихом океане - потенциально уязвимую (острова) и близкую к России Японию на США. Крысолов пишет: цитата Когда я сказал такие слова наши флотофилы мягко, но неуклонно закатали меня под асфальт. Я и сам это понимаю - нужен полноценый флот но в переспективе. Крысолов пишет: цитатаПравда? Забавно. Что ж в реале до конца воевали. А ведь монополии страдали очень сильно... А потому что мир им уже не прелагали - беззоговорочная капитуляция (выторговали тока микадо) Россия тоже будет вовать до беззаговорочной.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитата Где деньги - на армию на ДВ и в европейской России. Из бюджета. Логично - поэтому предлагаю новую тему открыть Бюджет России в МЦМ до и после ПВМ Определится с порядками цифр. Прикинуть в процентах траты. от этого и будем плясать
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаимея заказы от Германии все 20-30-е годы ПМСМ, в 20-е Германия не в том положении, чтобы что-то заказывать. К тому же мы имеем не реальный Версаль, а несколько более мягкий. Скажем с сохранением большОй части флота (кроме новейших крейсеров и дредноутов) и несколько меньшими репарациями - война то почти на год короче (МЦМ-Х)
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаКака вы собираетесь ДОПОЛНИТЕЛЬНО подхлестывать в 1910-1913 развитие России. Зачем в 13-ом? Мы про 20- 40-е говорим. RAZNIJ пишет: цитатаА что бы провести боле менее удачно ПВМ надо развивать, не легкую и пищевую промышленность приносящую деньги (как было в РИ), а тяжелую - которая на экспорт работать не будет (не конкуретно способна), что вызовет снижение темпов развития. Потому как избыточна тяжелая промышленость экономике Росии не нужна (куда девать ее продукцию), она нужна армии Вы вообще читали статью Шацилло например и прочее? Таймлайн Мухина? Нет? RAZNIJ пишет: цитатаА если не развивать тяжую п. - то придется в ПВМ брать долги под вооружение и переоснащение заводов. Ну и что? RAZNIJ пишет: цитатаИ где сильная экономика. Вы вообще читали обсуждения в этой теме? Мухинские предложения в МЦМ-4? RAZNIJ пишет: цитатаТем более России надо армия в Европейской части - если схарчат Германию. Армии двух стран взаимно дополняют друг друга. RAZNIJ пишет: цитатаА русским с какого бодуна - переть на Запад войсками. России гегемон в Европе не выгоден. Лучше раздельная многострановая Европа с паритетом сил. Ага. Только русским невыгодна Малая Антанта у своих границ. А еще русским невыгодна конкуренции со стороны Британии в Заливе. RAZNIJ пишет: цитатаА в разделение Флот - Германия, армия Росия (утрированно) - верю только при наличии Унии. Не верьте. Это ваши проблемы. RAZNIJ пишет: цитатаИначе немцы всегда будут боятся союзника - Росиию АВИ боялась Германию? RAZNIJ пишет: цитатаВедь ВМВ тоже началась с совместного нападения на Польшу (и даже совместный парад был). Или нет? И кому это потом мешало - дойти до Москвы и Берлина. Претензии к Адольфу Алоизычу. Шиза его косила. Тем более что между СССР и Рейхом был ТАКТИЧЕСКИЙ союз. А до этого сильнейшие идеологические разногласия. RAZNIJ пишет: цитатаКакие заказы - на что? что такого может поставить Росия кроме сырья Германии. Немцам надо свою промышленность развивать а не росийскую. Своя промышленность запрещена версальскими соглашениями. RAZNIJ пишет: цитатаВот когда хайтек разовьется до уровня немецкого (допустим оптимистично 10 лет год так 28-32) тогда бы и могли пойти заказы - но будут ли они к тому времени. Еще раз - у русских была мало-мало неплохая судостроительная промышленность. В условиях версальских ограничений немцы будут рады любому окну для обхода оных. Тут и тайные заказы и инвестиции в русскую промышленность последуют. RAZNIJ пишет: цитатаЕсли мощностей хватало - зачем столько всего везли из-за границы (турбины, оптику, двигатели) Вы опять говорите про 10-е годы. RAZNIJ пишет: цитатаСША зависит - напомнить как арабы поиграли нефтяным кранов в 70. И зачем США вторглась в Ирак вторглось. Ага не прошло и полгода. В смысле после 70-х и вторжением в Ирак. RAZNIJ пишет: цитатаА вот У Германии в МЦМ если она увязла в конфликте с Западом не рычагов давления на Россию и нет альтернативного источника - и в Германии это понимать бубдут. Ну и? А что вы предлагаете Германии? Пойти на поклон Западу? Стать их цепным псом и младшим партнером? Зачем это Германии? RAZNIJ пишет: цитатаПойдет ли Германия в союз Герм-Рос как младший партнер. Кто будет каким партнером - еще неясно. дело в том, что Россия слабее чем объединенный Запад. А правило политики - дружить со слабейшим. RAZNIJ пишет: цитатаНазавите какаие гарантии может дать Россия и Германия друг другу на которые нельзя плюноть в удобный момент. Полное спокойствие может дать только облигация госстраха. Наилучшей гарантией есть совпадение государственных интересов. RAZNIJ пишет: цитата(в среднии века можно былобы заложниками) Вот это точно ненадежный метод. RAZNIJ пишет: цитатаА туркам это надо - после того как уних отберут Проливы и арабские провинции, и часть черноморского побережья. Нафига им новая война. Это лишь один из вариантов. Может им нужно, а может нет. По обстоятельствам.
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаА зачем - если она и так у Германии не положении, не совсем равноправного партнера. Неравноправные союзы возможны - и кто кому подчинится в союзе Герм- Рос Равноправный-неравноправный - дело десятое. Важно совпадение интересов. Видите ли, лидерам стран не понты нужны, а получение преференций для своих государств. RAZNIJ пишет: цитатаА потом будут в сфере влияния Германии - какая разница России кто гегемон в европе. И так и так плохо. Кто вам это сказал? Сперва России я Германией вытеснят Антанту из региона, а потом начнут дележ. А как поделят - это уже совсем другой вопрос. RAZNIJ пишет: цитатаВстанут встанут - не отрицаю, а потом попросят поделится. Так ведь это нормально. За помощь надо делится. RAZNIJ пишет: цитатапотенциально уязвимую (острова) и близкую к России Японию Потенциально уязвимую? Это как? А близкую - это вы верно подметили. Час лета. России нужны эскадрильи вражеских бомбовозов у своих границ? Вот и я думаю что нет. И интересы Японии сильно противоречят интересам России. RAZNIJ пишет: цитатаИ какая разница менеяем противника на тихом океане Кто вам сказал, что США на ТО сразу станут противником? Какие у нас противоречия, не расскажете? RAZNIJ пишет: цитатаЯ и сам это понимаю - нужен полноценый флот но в переспективе Ну правильно. Так к 48 му году такая перспектива уже поспела. RAZNIJ пишет: цитатаА потому что мир им уже не прелагали - беззоговорочная капитуляция (выторговали тока микадо) Россия тоже будет вовать до беззаговорочной. Именно что будет. Ибо У росии будет опыт одного поражения и последующих 40 лет угрожающего положения и подготовки к войне. Зачем повторять это второй раз? Лучше раз и навсегда избавится от опасности. И именно в этом смысле и нужен мощный флот.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаПМСМ, в 20-е Германия не в том положении, чтобы что-то заказывать Согласен. Она не готовые линкоры будет заказывать, а создавать резервные мощности для наращивания производства. НУ что-то вроде сотрудничества рейхсфера и РККА в 20-е, только в бОльшем масштабе. Henry Pootle пишет: цитатаК тому же мы имеем не реальный Версаль, а несколько более мягкий. Скажем с сохранением большОй части флота (кроме новейших крейсеров и дредноутов) и несколько меньшими репарациями - война то почти на год короче (МЦМ-Х) А вот это вопрос. Тут таймлайна дожидаться надо. Я вот полагаю, что как раз флот у Германии отберут. Англия живет в кошмаре от страха перез Гохзеефлоте, России корабли нужны, а Михаил в 17 году - вовсе не собирается облегчать немцам жизнь. Не германофилон. Свои взгляды он только в 20-е переменит, когда отношения с союзниками испортятся.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаЯ вот полагаю, что как раз флот у Германии отберут И нафик Антанте броненосцы девятьсот лохматого года постройки? Отнять дреноуты и ЛКр, ну может оставить одного "Кайзера" в качестве демонстратора флага. цитатаМихаил в 17 году [голосом Кролика] Михаилы бывают разные!
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаИ нафик Антанте броненосцы девятьсот лохматого года постройки? На иголки порежут. Фишка не в том, чтоб себе получить, а в том, чтоб у Германии отобрать. Henry Pootle пишет: цитата[голосом Кролика] Михаилы бывают разные! Мы произвол не лбим. Ориентируемся по той информации что у нас есть.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаФишка не в том, чтоб себе получить, а в том, чтоб у Германии отобрать. ПМСМ, тут будет подковёрная борьба - французы хотят контрибуций и колоний, британцы хотят колоний и флот, русские хотят флот и Германию в союзники. И есть ещё фактор "Скапа-Флоу" - останется ли что-то из германского наследства на плаву... Да, кстати, я не помню, пришли ли мы к общему знаменателю по поводу вашингтонского соглашения? а) будет ли оно вообще? б) Будет 1) С разделом флота Центральных держав 2) Как в РИ - немцы флот утопили.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатарусские хотят флот и Германию в союзники Тут такое дело. Думаю в Версале русские Германию в союзники еще не хотят. Они ее попозже захотят. Хотя если Михаил и вообще русское правительство будет как-то на союзников обижено уже на момент проведения переговоров (слабо себе это представляю), то могут интриговать. Henry Pootle пишет: цитатаДа, кстати, я не помню, пришли ли мы к общему знаменателю по поводу вашингтонского соглашения? Вроде не пришли.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаА если цивилизованно договариваться об отсрочках и списаниях, то вполне может получится. Теоретически - ДА. Практически - ОЧЕНЬ сложно. ИМХО надо "следовать за Германией". Поясню: Нет оснований считать, что Германия будет выплачивать репарации в ином темпе, чем в РИ (да и сумма их изменится незначительно). В результате в 1922 они "необоснованно срывают график платежей", в ответ на что французы в 23 вводят войска, а американцы в 24 - внешнее управление экономикой. НО при этом - большая часть репараций списывается. Вот на фоне этого и России можно поднять вопрос о рестуктуризации части долга (поскольку есть примерой Германии, которой большую часть долга списали, хоть и на довольно жестких условиях). ИМХО - может и прокатить. Правда следует помнить, что это будет ПЕРВЫЙ случай списания кредитов (ЕМНИП). До того действовала система - не можешь оплатить этот кредит - бери следующий. Вот только с внешней политикой у меня тогда вопросы возникают. На предмет русско-германской дружбы. В РИ американцы и скостили репарации, и всяческие Германию защищали - и все равно дружбы не получилось. Британцы неоднократно предлагали списать ВСЕ военные французские кредиты (взятые в Англии) взамен на уменьшение репарационных платежей - и все равно Британия с Германией оказались врагами. (Это я не к тому, что дружьа невозможна, а к тому что придется помучаться с описанем её возникновения).
Mukhin: Henry Pootle пишет: цитатаИ никакой второй РЯВ - кредиторы не разрешат. Я никак не могу понять механизм такого не разрешения. Что они могут сделать? Не дать новый кредит? Не нуждаемся. А если нуждаемся - возьмём - но не у них. Объявить экономические санкции? Почему не объявили такие санкции СССР в 1939 г., после Финляндии? За Эфиопию ввели санкции против Италии, но в Риме их не особенно заметили. На Японию за Китай, по-моему тоже ничего не наложили... По-моему, сторонники пессимистического подхода несколько осовременивают ситуацию. Henry Pootle пишет: цитатаПМСМ, мы забываем, что долги Германии - это на 95% "зипуны" Антанты. А долги Росии - это на 70% честные купонные бумаги, при этом наполовину находящиеся в ней самой. А в чём принципиальная разница? почему одно скостить можно, а другое - нельзя?
Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаРоссии гегемон в Европе не выгоден. Лучше раздельная многострановая Европа с паритетом сил. Смотря в какой ситуации. После ПМВ России выгоден гегемон в континентальной Европе, при условии, что он враждебен Англии. Самой России быть таким гегемоном невыгодно. (Это называется - я с Крысоловом в МЦМ согласен по этому вопросу даже в частностях. Чуть ли не единственный случай ). Крысолов пишет: цитатаВы вообще читали статью Шацилло например и прочее? Таймлайн Мухина? Нет? Крысолов пишет: цитатаВы вообще читали обсуждения в этой теме? Мухинские предложения в МЦМ-4? Крысолов - сделайте доброе дело. Ну соберите Вы все, что уже ТОЧНО будет в МЦМ. А то - "по одному пункту Мухин прав, по другому неправ". И вот это еще: Крысолов пишет: цитатаА вот это вопрос. Тут таймлайна дожидаться надо. Просьба - ну соберите Вы все до кучи (а то имеются дискуссии еще до 2003 года, а в последующих уже некоторые ключевые вопросы переигрывали не раз).
Henry Pootle: Радуга пишет: цитатаВот на фоне этого и России можно поднять вопрос о рестуктуризации части долга Mukhin пишет: цитатаочему не объявили такие санкции СССР в 1939 г., после Финляндии? Каккие санкции, когда чуть войну не объявили. Тут о таких мелочах не думали. А Штатам на Финку было нас...ть А долг российский был в большой части распределён по мелким частным инвесторам во Франции. Как его реструктурировать? Объявить дефолт? Французы своё правительство съедят с потрохами, а там демократия, избирателя надо любить. Так что Франция этого не потерпит
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаКак его реструктурировать? Объявить дефолт? Объявить отсрочку. Или пригрозить платить форанками. Как Мухин в МЦМ-4 предлагал. Henry Pootle пишет: цитатаФранцузы своё правительство съедят с потрохами, а там демократия, избирателя надо любить. В реале не съели. Покричали и успокоились.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаКрысолов - сделайте доброе дело. Ну соберите Вы все, что уже ТОЧНО будет в МЦМ. Что точно будет я сам не знаю. Значит так - Мухин прав в экономике и военном строительве. Во внешней политике и внутренней политике он не прав.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаСвоя промышленность запрещена версальскими соглашениями. Извините, а какая промышленность в Германии была запрещена?
Крысолов: Радуга пишет: цитатаИзвините, а какая промышленность в Германии была запрещена? Военная. Производство тяжелого и военно-морского вооружения
Радуга: Крысолов пишет: цитатаВоенная. Производство тяжелого и военно-морского вооружения А Вы не могли бы указать статью в которой было это запрещение (или дать сылку на ПОЛНЫЙ текст договора, а то обычно он сокращенный, и по промышленности ничего нет).
Крысолов: Радуга пишет: цитатаА Вы не могли бы указать статью в которой было это запрещение Не могу. Нету.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитата Именно что будет. Ибо У росии будет опыт одного поражения и последующих 40 лет угрожающего положения и подготовки к войне. Зачем повторять это второй раз? Лучше раз и навсегда избавится от опасности. И именно в этом смысле и нужен мощный флот. При условии беззоговорочной капитуляции - японцы могут метнутся к кому угодну, кто хоть как-то ослабит условия - на выбор США и Британия. Если японцы полность лягут под США (при сохранении части суверенитета) - то те не смотря на (возможный) союз Росией, могут взять Японию под крылышко. Во ВМВ у Японии под конец (после 1943) не было даже ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ союзников - а тут всегда найдутся. К тому-же если Японца совсем упрутся рогом (терять нечего) - придется высаживатся - как вы себе это представляете. Крысолов пишет: цитатаНу правильно. Так к 48 му году такая перспектива уже поспела. Я бы сказал так медленно начинать строить не раньше 38-41 - по мелочам. Крысолов пишет: цитатаКто вам сказал, что США на ТО сразу станут противником? Какие у нас противоречия, не расскажете? Китай - открыть Китай для товаров США - российсикие очень долго будут не конкурентно способны. Влияние на Японию - вот противоречие сразу после войны с Японией. Кто гарантирует что Россия в будующем не позарится на Филипины - апетит приходит во время еды. Кто гарантирует что после (возможно) успешной войны с Яп. - росийскую верхушку не понесет. Крысолов пишет: цитатаПотенциально уязвимую? Это как? А близкую - это вы верно подметили. Час лета. России нужны эскадрильи вражеских бомбовозов у своих границ? Вот и я думаю что нет. И интересы Японии сильно противоречят интересам России. Потенциально уязвимую - то что источники сырья на континенте - или завоевать источники сырья армией или перезать комуникации флотом. До источников сырья США - не приходится даже мечтать добратся. Крысолов пишет: цитата Так ведь это нормально. За помощь надо делится. Вопрос как много. И не обится ли если получат мало - по собственному мнению мало. Крысолов пишет: цитатаРавноправный-неравноправный - дело десятое. Важно совпадение интересов. Видите ли, лидерам стран не понты нужны, а получение преференций для своих государств. ЭТО ЖЕ служит и источником конфликтов - преференции для своих государств. Всем всегда кажется что он сделал главное, а получил мало. Так что 50/50 - преференции ОБОЮДО ОСТРЫ. если кто-то явно сильнее, то всегда заткнет другому рот - силой или взяткой. "Видите ли, лидерам стран не понты нужны" - не согласен, иногда именно понты, сиюминутная популярность, возможножность хапнуть (нельзя полностью исключать иностранные взятки) - А после нас хоть потоп (и айда в Юж. америку ). Не всегда патриоты стоят у власти. Роль личности очень вазжна - примерно 50/50 с исторической необходимостью. Крысолов пишет: цитатаЭто лишь один из вариантов. Может им нужно, а может нет. По обстоятельствам. ОК Крысолов пишет: цитатаВот это точно ненадежный метод. Если у власти царь, а заложник единственный наследник??? Не все из царей детей ели Крысолов пишет: цитатаКто будет каким партнером - еще неясно. дело в том, что Россия слабее чем объединенный Запад. А правило политики - дружить со слабейшим. ОК Крысолов пишет: цитатаНаилучшей гарантией есть совпадение государственных интересов. Я бы уточнил -АБСОЛЮТНО полное. ТАК НЕ БЫВАЕТ. особенно у России с Германией. Зацепятся за маленькое противоречие - и пайдет маховик раскручиватся. Крысолов пишет: цитатаКто вам это сказал? Сперва России я Германией вытеснят Антанту из региона, а потом начнут дележ. А как поделят - это уже совсем другой вопрос. Не вытеснят - посорятся (без драки) - на первомже противоречии. (Если равносильны - никто не станет уступать - "преференции для своих государств")
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаНу и? А что вы предлагаете Германии? Пойти на поклон Западу? Стать их цепным псом и младшим партнером? Зачем это Германии? Вот именно - не нужен Германии тесный союз не с Россией не с Западом !!!! Ей пространство для маневра нужно. Вот еще одно вазражение против ТЕСНОГО союза Германия-Рос. Крысолов пишет: цитатаАга не прошло и полгода. В смысле после 70-х и вторжением в Ирак. ПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ - не забывайте о Венесуэле. Крысолов пишет: цитатаВы опять говорите про 10-е годы. И про 20, и про 30 - до 35 наверно. А то специалисты из воздуха берутся - особенно уровня главного инжинера или хорошего конструктора. 5 лет института, лет 10-15 практики (15-20 лет) - всего ничего - и это после войны. Крысолов пишет: цитатаЕще раз - у русских была мало-мало неплохая судостроительная промышленность. В условиях версальских ограничений немцы будут рады любому окну для обхода оных. Тут и тайные заказы и инвестиции в русскую промышленность последуют. А зачем русским в этом случае - помогать немцам. Платить им особо нечем - репарации, разруха. Кадры есть свои (в отличии от СССР 20-30). Крысолов пишет: цитатаПретензии к Адольфу Алоизычу. Шиза его косила. Тем более что между СССР и Рейхом был ТАКТИЧЕСКИЙ союз. А до этого сильнейшие идеологические разногласия. Во всем виноват Гитлер?????? УРА!!! Вы противоречите сам себе - личность ничего не значит, или нет ???? Крысолов пишет: цитатаАВИ боялась Германию? А что могла АВИ - начать войну с Германией. У нее были силы ????? Крысолов пишет: цитатаАга. Только русским невыгодна Малая Антанта у своих границ. А еще русским невыгодна конкуренции со стороны Британии в Заливе. Малая Антанта (проанглийская/профранцузская)- лучше сильной Германии и выгоднее России Как бы не нарезали границы после ПВМ - ВСЕГДА будут недоввольные, значит союз будет не прочный. Внутри союза всегда будут противоречия - на них можно ИГРАТЬ. И еще сумарная мощь Малой Антанты - будет меньше возможной мощи сильной Германии. Задача России всячески препятствовать усилению влиянию германии в Европе, что бы она не получила доступа к источникам ресурсов. Тогда Германия с ее мощной промышленностью (останется с ПВМ) - может в преспективе подсесть на российскую "ресурсную иглу". (В идеальной переспективе Германия младший партнер - "товаропроизводящий придаток" ) Крысолов пишет: цитатаВы вообще читали статью Шацилло например и прочее? Таймлайн Мухина? Нет? читаю - нет определености, слишком много вариантов http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?0-12 особенно тут http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?0-12 http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?1-12-0-00000023-000-0-0-1111353434 http://alternatiwa.fastbb.ru/index.pl?1-12-0-00000026-000-0-0-1110813511 со многим не согласен - будем разбирать.
RAZNIJ: Предлагаю новую тему - Бюджет России в МЦМ доходы/расходы програмы трат. можно даже конкретные суммы - хоть определимя на сколькл ЛК хватит :))) =================== три периода до РЯВ и (возможных) выступлений 1905 РЯВ - ПВМ после ПВМ надо опредилиться с вариантом МЦМ - от этого и будем плясать хоть и не совсем согласен
Sergey-M: так это ж разные МЦМ. Клаассический -МЦМ-2ТК, вторая и третья ссылки из МЦМ-4.они тут лишние
Вандал: Sergey-M пишет: цитатавторая и третья ссылки из МЦМ-4.они тут лишние Не лишние. Идея может быть реализована и в рамках МЦМ-2ТК. Эти два МЦМа между собой родственны.
Sergey-M: ну пока таймлайн до тех пор не дошел может и пройдут те идеи.
Виталий: Henry Pootle пишет: цитатаКаккие санкции, когда чуть войну не объявили. Тут о таких мелочах не думали. А Штатам на Финку было нас...ть Да что вы говорите? Советскую комиссию ВМФ и НКОП чуть ли не пинками выставили и все военно-техническое сотрудничество прикрыли.... Так, народ. Выложу я часть статьи на которую вроде бы RAZNIJ ссылался. Сорри за размер, но я ее в сети не нахожу. Со второй половины XIX века Россия начала испытывать еще большую нехватку внутренних ресурсов. Из-за границы были получены значительные инвестиции, в основном для развития тяжелой промышленности и железнодорожного транспорта. Доля иностранного капитала (французского, бельгийского, английского и немецкого) во вложениях в экономику страны достигала 72%. К тому времени относится известная сделка с продажей Аляски. 18 (30) марта 1867 г. был подписан договор с США, по которому Аляска была продана за 7,2 млн. долл. Царская Россия (с Александром II на престоле) не могла в то время обеспечивать оборону русских поселений в Северной Америке. Одновременно Россия очень рассчитывала на американскую поддержку в своей борьбе за ликвидацию невыгодных условий Парижского мирного договора 1856 г. по результатам Крымской войны. Именно поэтому из двух претендентов на Аляску - Англии и США - предпочтение было отдано последним. Россия привлекала из-за рубежа капиталы в виде государственных займов и частных инвестиций. Эти средства не были решающими для развития национальной экономики, а скорее дополняли внутренние накопления. Политика царской России заключалась в поддержании экономической независимости и максимально возможного национального обеспечения (самообеспеченность продовольствием, основанная на богатейших промышленно-сырьевых ресурсах; динамично развивающаяся многоотраслевая национальная промышленность; оптимальная транспортная инфраструктура с выходом ко всем окружающим морям; устойчивая и надежно контролируемая кредитно-банковская система и собственная твердая (золотая) валюта; высокопрофессиональные научные и технические кадры). Кроме того, страна занимала лидирующие позиции по экспорту зерна и ряда других товаров. Российский государственный 5% заем 1906 г. Заключение этого договора напрямую зависело от внешней политики России в то время. Первая попытка получить большой международный заем с помощью французского правительства восходит к русско-японской войне, когда Россия стала испытывать серьезные финансовые трудности. Правительство Франции, не заинтересованное в продолжении русско-японской войны, тогда отказало в займе. После заключения Портсмутского мирного договора у Франции и Англии возник проект предоставления царской России совместного займа, призванного укрепить ослабевшие узы франко-российского союза, подготовить англо-русское сближение и укрепить позиции царского режима в борьбе с революцией. Единственным условием предоставления займа с французской стороны стала поддержка Россией в “марокканском” споре Франции с Германией. Премьер-министр России С.Ю. Витте сначала отклонил этот проект, рассчитывая заключить соглашение на более выгодных условиях и при участии Германии. Для скорейшего урегулирования марокканского кризиса и решения вопроса с займом С.Ю. Витте предложил созвать международную конференцию, рассчитывая на свою посредническую роль во франко-германском споре. И французский президент Фальер, и германский император Вильгельм II согласились на это предложение, надеясь на поддержку России. Однако обострение франко-германских противоречий и стремление России поскорее получить заем вынудилb царское правительство выступить против Германии и Австро-Венгрии. Таким образом, Альхесирасская конференция (15 января - 7 апреля 1906 г.), собравшая 13 стран, в том числе Францию, Германию, Англию, Россию США, Италию, Испанию и Марокко, имела два исторических результата: решение вопроса с Марокко в пользу Франции и предоставление займа России. 17 апреля 1906 г. был выпущен “Российский государственный 5% заем 1906 г.” на общую сумму 2.250 млн. французских франков. 1.200 млн. было размещено во французских банках, 500 млн. – в российских, 330 млн. – в английских, 165 млн. - австро-венгерских и 55 млн. – в голландских.
Виталий: продолжение [Первоначально заем составлял 2.750 млн. французских франков, но Германия и США в последний момент отказались от участия. Заключенный на 50 лет заем должен был быть погашен до 1956 г. Россия приняла на себя обязательство не привлекать новый заем ни в какой другой стране и обратиться к французскому правительству, если появится нужда в валюте. Кроме того, французское правительство использовало финансовую зависимость России и для изменения в свою пользу франко-российской военной конвенции. В результате в случае войны Россия должна была сосредоточить основные силы против Германии, а русскому фронту против Австро-Венгрии отводилась второстепенная роль. Тем самым ограничивалась оперативная свобода российского командования. Кроме того, из конвенции были изъяты пункты о санкциях против Англии. Российский внешний заем 1906 г. имел большое значение для расстановки политических сил в Европе начала XX века. Он знаменовал важный этап экономического и военнополитического сближения России с англо-французской Антантой и одновременно роста зависимости от нее. По словам С.Ю. Витте, “заем этот был самый большой, который когда-либо заключался в иностранных государствах в истории жизни народов. После франко-прусской войны Тьеру удалось заключить заем несколько больший, но заем этот был по преимуществу внутренний, а нынешний заем был почти целиком распродан за границею. Благодаря ему Россия удержала в целости установленное мною еще в 1986 г. денежное обращение, основанное на золоте; благодаря целостности денежного обращения сохранились в целостности все основания нашего финансового устройства, которые, между прочим, дали возможность России поправиться после несчастнейшей войны и сумбурной смуты или русской революции. Заем этот дал императорскому правительству возможность пережить все перипетии 1906-1910 годов, дав правительству запас денег, которые вместе с войском, возвращенным из Забайкалья, восстановили порядок и самоуверенность в действиях властей”. Публичные займы царской России размещались без деления на внутреннюю и внешнюю задолженность и состояли из двух основных категорий: займов для нужд государства (65%) и займов для строительства железных дорог (35%). На начало 1914 г. общий публичный долг составил 8,8 млрд. долл., менее 45% из них были иностранной частью.
Виталий: Mukhin пишет: цитатаЯ никак не могу понять механизм такого не разрешения. Что они могут сделать? Перестать покупать российское зерно. И что значительно опаснее - перестать продавать станки и оборудование. Вернее продавать будут, но в тридорога.
Читатель: RAZNIJ пишет: цитатаБюджет Бюджет России в 1900 г. был самым крупным в мире. Надеюсь, удержать это место мудрый царь Михаил сумеет, нет?
imal: Виталий пишет: цитатаПерестать покупать российское зерно. А у кого будут покупать? Они же его покупали не из милости, а потому что оно ИМ необходимо. Вот пусть американцы сейчас откажутся арабскую нефть покупать Виталий пишет: цитатаИ что значительно опаснее - перестать продавать станки и оборудование. А кому станут продавать? А если не кому, то куда будут девать? Сокращать производство? И потом, потеря рынка это серьёзно, потом фиг вернёшся. Ну не будут продавать англичане или французы, продадут американцы или немцы. Ведь речь не идёт о противостоянии России и ВСЕГО остального мира, не правда ли? Значит все эти санкции - палка о двух концах.
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаПри условии беззоговорочной капитуляции - японцы могут метнутся к кому угодну, кто хоть как-то ослабит условия - на выбор США и Британия. Разный, это уже ситуация на после-ВМВ. Чего вы путаете ее с пред-ВМВ ситуацией? Под кого метнется Япония - будем посмотреть. RAZNIJ пишет: цитатаКитай - открыть Китай для товаров США - российсикие очень долго будут не конкурентно способны Да не нужен России Китай. России нужно Заамурье и отсутствие потенциальной угрозы на континенте. Так что как раз этот вопрос решаем. RAZNIJ пишет: цитатаВлияние на Японию - вот противоречие сразу после войны с Японией. То что будет после войны - будет после войны. RAZNIJ пишет: цитатаКто гарантирует что Россия в будующем не позарится на Филипины - апетит приходит во время еды. Кто гарантирует что после (возможно) успешной войны с Яп. - росийскую верхушку не понесет. А кто гарантирует что сбившийся с курса Имперский Звездный Разрушитель не упадет на Петербург? RAZNIJ пишет: цитатаПотенциально уязвимую - то что источники сырья на континенте - или завоевать источники сырья армией Индонезия это континент? RAZNIJ пишет: цитатаили перезать комуникации флотом. Т.е. необходимость флота вы таки признаете. Уже прогресс. RAZNIJ пишет: цитатаДо источников сырья США - не приходится даже мечтать добратся А зачем до них добираться. С чего вы взяли что после войны с США будет конфликт? Вы что уже послевоенный расклад сил видите? RAZNIJ пишет: цитатаВопрос как много. И не обится ли если получат мало - по собственному мнению мало. Не загадывайте вперед. В 48 году еще никто не знает как поделится после войны. И что? RAZNIJ пишет: цитатане согласен, иногда именно понты, сиюминутная популярность, возможножность хапнуть (нельзя полностью исключать иностранные взятки) - А после нас хоть потоп ( Думайте как хотите. RAZNIJ пишет: цитатаВот именно - не нужен Германии тесный союз не с Россией не с Западом !!!! Ага, я понял - немцы дураки, ПМВ их ничему не научила. Тоже точка зрения. RAZNIJ пишет: цитатаПЕРЕДЕРГИВАЕТЕ - не забывайте о Венесуэле. Так и вы передергиваете. Забываете о США к примеру. Или по-вашему Россия - единственный источник ресурсов для Германии? RAZNIJ пишет: цитатаЕсли у власти царь, а заложник единственный наследник??? Единственных наследников в заложники не давали. RAZNIJ пишет: цитатаА зачем русским в этом случае - помогать немцам. Платить им особо нечем - репарации, разруха. Технологии получать. А относительно того что платить нечего - так вот платить есть чего, ибо настроенная на реванш Германия пояс затянет, а оружие купит. RAZNIJ пишет: цитатаВо всем виноват Гитлер?????? УРА!!! Вы противоречите сам себе - личность ничего не значит, или нет ???? Я имею ввиду нормальных здравомыслящих людей, а не боговдохновленных пророков. RAZNIJ пишет: цитатаА что могла АВИ - начать войну с Германией. У нее были силы ????? Вы о чем? Я вас спрашиваю, боялась АВИ Германию или нет, а вы мне про возможность нападения АВИ на Германию. RAZNIJ пишет: цитатаМалая Антанта (проанглийская/профранцузская)- лучше сильной Германии и выгоднее России Как бы не нарезали границы после ПВМ - ВСЕГДА будут недоввольные, значит союз будет не прочный. Внутри союза всегда будут противоречия - на них можно ИГРАТЬ. И еще сумарная мощь Малой Антанты - будет меньше возможной мощи сильной Германии. А никто не спорит. Будет игра, большая игра, которая кончится русско-германским союзом. А относительно того что Малая Антанта лучше Германии. Это вы напрасно. Тут есть задумки про Чехословакию. Подпадение ЧС под МА - грозит России великими сложностями. RAZNIJ пишет: цитатаЗадача России всячески препятствовать усилению влиянию германии в Европе, что бы она не получила доступа к источникам ресурсов. Тогда Германия с ее мощной промышленностью (останется с ПВМ) - может в преспективе подсесть на российскую "ресурсную иглу". Так ведь так и будет. Еще раз - Австрия, Венгрия, Сербия, Румыния - это Малая Антанта. И в отличие от реале Большая Антанта мюнхенских кидалова не допустит. А уж когда Малая Антанта Прагу под себя заполучить захочет, то тут душа поэта не выдержит. RAZNIJ пишет: цитатасо многим не согласен - будем разбирать. Как я уже сказал Радуге - по внешней политике МЦМ-2ТК очень сильно отличается от МЦМ-4.
Крысолов: imal пишет: цитатаНу не будут продавать англичане или французы, продадут американцы или немцы Вот именно. США будут очень рады. А немцы так вообще. У них даже дешевле купить можно ибо кризис. Виталий, спасибо за статью. Интересно. Только как вы помните в МЦМ-2ТК ликвидационный заем меньше. Вроде Вандал говорил, что на миллиард.
Игорь: RAZNIJ пишет: цитатафлот (океанский) излишен Попробую влезть. Развитие флота в МЦМ зависит от средств, которые выделяются на него и от задач, которые перед ни стоят. Если денег очень мало, то минимально необходимы только бригада линкоров на Балтике(помочь прикрыть Петербург), Дарданеллы легко закрываются без помощи флота, Мурманск не слишком ценен и от британцев все равно его не защитить, на Дал. Востоке нужен либо флот, сопостовимый с японским либо легкие силы и ПЛ. При этом экспансия на Дал. Востоке проблемна(толику малую в Китае получить видимо можно, пользуясь противоречиями остальных, но не более того), на Средиземном море тоже не удастся действовать с позиции силы. Зато сэкономленные деньги(особенно учитывая возможность резко снизить расходы на армию при ограничениях на воор. силы для Германии) можно вложить в гражданские отрасли. Минусы-не будет так развиватся связанная с флотом тяжелая пром-сть(с другой стороны средства могут уйти например на трактора, автомобильную пром-сть, электростанции и т.д.), сильно ограничена в возможностях внешняя экспансия в азиатско-тихоокеанском регионе и на средиземноморье(остается по существу только средний восток). Второй вариант-деньги есть, но не слишком много. В этом случае создается линейный флот в средиземном море(хотя бы как пугало для Франции и Англии), для Японии скорее всего все равно не хватит(из-за проблем с базированием нужен флот сильнее японского), по крайней мере одновременно тихоокеанский и средиземноморский флот в этом варианте невозможны. По сравнению с первым вариантом развивается судостроение, вкладываются деньги в тяжелую пром-сть, выше возможности внешнего влияния России. Третий вариант-денег очень много(строим все нужное, например при строительстве большого флота как средстве борьбы с великой депрессией)-тогда на Тихом Океане строим флот на треть больше японского, на средиземном море равный итальянскому, французскому и английскому средиземноморскому вместе взятому, на балтике равный немецкому, итого получим сильнейший флот мира(по крайней мере один из трех вровень с британским и американским), раздерганный по ТВД. Плюс-широчайшие возможности для внешней экспансии, минус-о гражданском строительстве можно забыть. ИМХО до Великой деперессии и складывания русско-германского союза с противостоянием Англии лучше ориентироватся на первый вариант, после на второй(со средиземноморским или тихоокеанским акцентом по вкусу), имея ввиду в головах руководства в будущем третий вариант. В варианте один можно ограничится модернизацией существующих кораблей(и их замены на Балтике после полного устаревания), в варианте два надо строить дополнительно 4-6 дредноутов и 2-3 авианосца, в варианте три речь идет минимум о 20 дредноутах и до десятка авианосцев.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаДа не нужен России Китай. России нужно Заамурье и отсутствие потенциальной угрозы на континенте. Так что как раз этот вопрос решаем. Пожалуй вы правы если Россия окажет США поддержку в Китае - это будет интересное сотрудничество. Хотя в переспективе очень опасно - США могут слишком укрепится в АЗИИ. Крысолов пишет: цитата Индонезия это континент? Индонезия - это Голандия-Англия. И всяко возить от туда дороже чем из Китая (кроме нефти). Нужны совершенно другие суда - более большие, да и сам путь длинее. Т.е. выростет себестоимость товаров. Крысолов пишет: цитата Т.е. необходимость флота вы таки признаете. Уже прогресс. Необходимость флота признавал всегда. Вопрос по СОСТАВУ и кол-ву флота в КАЖДЫЙ КОНКРЕТНЫ ВРЕМЕННОЙ ОТРЕЗОК (допустим 1920-1940) И то что флот для Росси не приоретен (но необходим) Крысолов пишет: цитатаТак и вы передергиваете. Забываете о США к примеру. Или по-вашему Россия - единственный источник ресурсов для Германии? Так и я о том - Германия будет маневрировать (особенно в услових возможного более мягкого "Версаля"). И ТЕСНОГО союза с Росией не получится. Что не отменяет возможность - союза скажем так "не тесного" (когда оба будут "нервно" оглядыватся) И еще - ПОСТАВКИ из США - зависят от позиции Великобритании (флот). И поэтому Германия, чтобы не зависить ни от США, ни от России, ни от Фр.-Англ. - будет стремится влезть в Вост. Европу. Причем влезть сама, а не делясь с кем-то - вопрос национальной безопасности. Задача России не допустить этого. Тогда "интернациональный германский" капитал может подсесть на российское сырье, в силу того что оно ближе и возить его дешевле. Крысолов пишет: цитата Единственных наследников в заложники не давали. Ок - утрирую Крысолов пишет: цитатаТехнологии получать. А относительно того что платить нечего - так вот платить есть чего, ибо настроенная на реванш Германия пояс затянет, а оружие купит. Так не забывайте - РЕВАНШ и России касает, она тоже победитель. Может Германия на Восток рванет, а не на запад. Крысолов пишет: цитатаВы о чем? Я вас спрашиваю, боялась АВИ Германию или нет, а вы мне про возможность нападения АВИ на Германию. А я вам про то что АВИ - младший партнер в сцепке - и зависила от Германии, а избавится от зависимоти не могла (внутрении проблемы, более слабая промышленость). Крысолов пишет: цитатаА никто не спорит. Будет игра, большая игра, которая кончится русско-германским союзом. А относительно того что Малая Антанта лучше Германии. Это вы напрасно. Тут есть задумки про Чехословакию. Подпадение ЧС под МА - грозит России великими сложностями. Под Германию - тоже. Идеал - неитральная Чехия. Малая Антанта ни когда не будет монолитным союзом - там у "всех ко всем" столько притензий будет и тереториальных, и экономических. Вот на этом и играть, раздувать всячески - пусть предерутся. К тому же как бы не пошла ПВМ - так или иначе чешский корпус в России сформируют - тут главное туда побольше руских офицеров запихнуть (идеи панславяства и т.д.). А потом ввести его на територию Чехии под предлогом возвращения. Даже если под давлением его придется расформировать - можно создать массу кружков ветерано и т.д. под российским патронажем (агенты влияния). А так как Чехия будет республикой - то отрывать ее от МА можно и без Германии - воздействуя из нутри (двигать своих политиков - для которых связь с Россией и ее помощ, будут не компроматом а усилением позиций) - можно попытася сыграть без Германии..
RAZNIJ: Вариант на растерзание (сырой). Хотя и не очень мне нравится. RAZNIJ пишет: цитатаКрысолов пишет: цитатаДа не нужен России Китай. России нужно Заамурье и отсутствие потенциальной угрозы на континенте. Так что как раз этот вопрос решаем. Пожалуй вы правы если Россия окажет США поддержку в Китае - это будет интересное сотрудничество. Хотя в переспективе очень опасно - США могут слишком укрепится в АЗИИ. А почемубы не попробывать договорится с Японией - разделив Китай. Угроза на континенте сохраняется, но будет так или иначе или Япония, или кто нибудь кроме нее США или Англия. Россия - получает северные териитории китая, и три острова курильской гряды (обеспечить выход флота в океан, отодвинуть Японию) В обмен на это она всячески (влоть до вооруженно пощи) поддерживает Японию в Центральном и Южном Китае. Япония все глубже будет влезать в Китай - все сильнее зависить от него.
Крысолов: Игорь пишет: цитатаЕсли денег очень мало, то минимально необходимы только бригада линкоров на Балтике Линкоры на Балтике - вредительство. Игорь пишет: цитатаИМХО до Великой деперессии и складывания русско-германского союза с противостоянием Англии лучше ориентироватся на первый вариант, после на второй(со средиземноморским или тихоокеанским акцентом по вкусу), имея ввиду в головах руководства в будущем третий вариант. Вот-вот. RAZNIJ пишет: цитатаХотя в переспективе очень опасно - США могут слишком укрепится в АЗИИ. Ну и что? Наша задача - расширить свою сферу влияния, а не паниковать по поводу потенциального усиления США. RAZNIJ пишет: цитатаИндонезия - это Голандия-Англия. Так ведь англо-японский союз никто не отменял. RAZNIJ пишет: цитатаИ всяко возить от туда дороже чем из Китая (кроме нефти). Нужны совершенно другие суда - более большие, да и сам путь длинее. Т.е. выростет себестоимость товаров. Во время войны это никого не интересует. RAZNIJ пишет: цитатаТак и я о том - Германия будет маневрировать (особенно в услових возможного более мягкого "Версаля"). И ТЕСНОГО союза с Росией не получится. Что не отменяет возможность - союза скажем так "не тесного" (когда оба будут "нервно" оглядыватся) Да пусть оглядываются. Еще раз. При заключении союза приоритет отдается не оглядыванию, а борьбе с основным противником. RAZNIJ пишет: цитатаИ еще - ПОСТАВКИ из США - зависят от позиции Великобритании (флот). В мирное время - не зависит. Поэтому в военное - без Росии не обойтись. Значит нужен союз. RAZNIJ пишет: цитатаИ поэтому Германия, чтобы не зависить ни от США, ни от России, ни от Фр.-Англ. - будет стремится влезть в Вост. Европу. Причем влезть сама, а не делясь с кем-то - вопрос национальной безопасности. Да пусть лезет. Это англофранцузская сфера. Чем сильнее Германия туда лезет - тем больше у нее противоречия с Западом, тем сильнее ее интересы совпадают с Россией. RAZNIJ пишет: цитатаТогда "интернациональный германский" капитал может подсесть на российское сырье, в силу того что оно ближе и возить его дешевле. Ну и отлично. RAZNIJ пишет: цитатаА я вам про то что АВИ - младший партнер в сцепке - и зависила от Германии, а избавится от зависимоти не могла (внутрении проблемы, более слабая промышленость). Так вы не о том говорите. Еще раз - цели совпадали - это главное. RAZNIJ пишет: цитатаТак не забывайте - РЕВАНШ и России касает, она тоже победитель. Может Германия на Восток рванет, а не на запад. Как я говорил, Звездный Разрушитель тоже может прилететь и всем навтыкать. Мы таймлайн строим или где? Вот наша задача и выстроить непротиворечивый таймлайн. А возможностей пророссийской позиции Германии ровно столько же как и антироссийской (и даже больше). Построите таймлайн при которой Германия враг - так и флаг вам в руки. Будет МЦМ-Р. RAZNIJ пишет: цитатаПод Германию - тоже. Идеал - неитральная Чехия. Смотря кому. Франции например идеал - профранцузская Чехия. Помните с чего в МЦМ-2ТК ВМВ началась? С вступления Чехословакии в Дунайскую Конфедерацию. RAZNIJ пишет: цитатаМалая Антанта ни когда не будет монолитным союзом - там у "всех ко всем" столько притензий будет и тереториальных, и экономических. Вот на этом и играть, раздувать всячески - пусть предерутся. В МЦМ должны быть негативы. Некоторые критики нас за слишком благостную картину критикуют. Ну так вот вам негатив - сокращение сферы влияния России в В. Европе и укрепление там французский позиций. RAZNIJ пишет: цитатаА потом ввести его на територию Чехии под предлогом возвращения. Даже если под давлением его придется расформировать - можно создать массу кружков ветерано и т.д. под российским патронажем (агенты влияния). А так как Чехия будет республикой - то отрывать ее от МА можно и без Германии - воздействуя из нутри (двигать своих политиков - для которых связь с Россией и ее помощ, будут не компроматом а усилением позиций) - можно попытася сыграть без Германии.. Между 18 и 48 годом 30 лет пройдет. Много всего переменится. Т.е. Россия так будет действовать, но в один прекрасный день проиграет. RAZNIJ пишет: цитатаА почемубы не попробывать договорится с Японией - разделив Китай. Ранний вариант МЦМ-2ТК именно это и предусматривал. Впоследствие отцы-основатели пересмотрели этот вопрос. Ежели кто хочет русско-японский союз - так это в МЦМ-4.
Henry Pootle: Вариант после-ПМВ флота для МЦМ-Х (до возможного морского соглашения): 4 "Гангута" ("Полтава" сильно повреждена) 4 "Черноморца" ("Императрица Мария" сидит на грунте возле Проливов - мина) 4 "Измаила" решено достроить + Так же сидящий на мели "Гебен" с 5-ю 12" дырами, одной развороченной башней и одной перекошенной. + Баден, пара крейсеров и 6 эсминцев (подразумевается менее удачное самозатопление) Новые ЛК решают не строить - денюшков нет, к 25-му планируется модернизировать "Гангуты" По Китаю - по результатам РЯВ Россия отказалась от аренды Ляодуна, но не потеряла пол-Сахалина. Кроме того, были подтверждены русские интересы в Манчжурии и японские - в Корее.
Игорь: Крысолов пишет: цитатаЛинкоры на Балтике - вредительство. Приплывут англичане и сожгут Питер нафиг без линкоров, опять же уже имеющиеся корабли куда-то девать надо, на Тихом Океане нельзя-слишком их мало, только провоцировать Японию, на Средиземное море смысла нет-Дарданеллы защищаются без этого, а активной политики не предусметриваем, про Север даже и речи нет.
RAZNIJ: удалил чтоб не раздваивать обсуждение.
Крысолов: Игорь пишет: цитатаПриплывут англичане и сожгут Питер нафиг без линкоров, Помнится именно этот вопрос обсуждался еще в те времена когда говорили о подготовке России к ПМВ. Насколько мне не изменяет склерох СГО например противился балтийским линкорам. Далее, Гохзеефлот так в Питер и не приплыл, а то что плило, так их не линкоры останваливали. А Грандфлиту плыть еще дальше, тем более мимо враждебной Германии. Так что эту тему даже не обсуждаем.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаМежду 18 и 48 годом 30 лет пройдет. Много всего переменится. Т.е. Россия так будет действовать, но в один прекрасный день проиграет. Ну вообщето можно к тому времени - и Чехию подсадить на российские ресурсы. Крысолов пишет: цитатаВ МЦМ должны быть негативы. Некоторые критики нас за слишком благостную картину критикуют. Ну так вот вам негатив - сокращение сферы влияния России в В. Европе и укрепление там французский позиций. Ну если с таких позиций - тады давайте отдадим часть германии. На выбор (по результатапм ПВМ в РИ) 1 Венгрия. Уже во второй половине 30-х годов в её экономике значительные позиции занимал иностранный капитал, основная доля которого приходилась на Германию: более50% банковского капитала, 30% капиталов горнорудной промышленности, 20% акционерных обществ. 2 Югославия. Экономика страны оживилась только в предвоенные годы за счет военных заказов Германии. К концу 30-х годов её экономическая зависимость от Германии была исключительной. На её долю в 1939 году приходилось 46% югославского экспорта и 54% импорта. 3 Польша. Разрыв экономических связей с Россией так и не позволил индексу её промышленной продукции за период между двумя мировыми войнами превысить уровень 1913 года. К 1933 году в экономике страны преобладал иностранный капитал, в том числе и немецкий, доля которого возросла до 44,2%, а в основных отраслях промышленности достигла 70-90%. Это сказывалось на её политической ориентации. 4 А кто нибудь слушал об этом ??? Чехословакия. К концу 30-х годов в политических кругах усиливалась прогерманская ориентация. В конце 1936 года президент Чехословакии Бенеш предложил Германии подписать тайное союзническое соглашение. 5 Экономически и политически уже с начала 30-х годов всецело ориентировалась на Германию. Главные отрасли промышленности находились в полной зависимости от немецких капиталов. В 1939 году на долю Германии приходилось около 70% внешнеторгового оборота. Крысолов пишет: цитатаПоэтому в военное - без Росии не обойтись. НЕт - нужно захватить ресурсы на Юге и не зависить от России. Крысолов пишет: цитатаЛинкоры на Балтике - вредительство. Тут мы сходимся.
Крысолов: Игорь пишет: цитатаопять же уже имеющиеся корабли куда-то девать надо Какие имеющиеся? В МЦМ-2ТК до ПМВ никто балтийские линкоры не строил. Так что имеющиеся как раз на Юг направят и на Восток. Провоцировать Японию, ха. Это они нас провоцируют - у нас на ТО ничего нет, беззащитны мы против японцев. Так что сюда все внимание.
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаНу вообщето можно к тому времени - и Чехию подсадить на российские ресурсы. Плутократы больше пообещают, а продажные чешские политики продались Западу. RAZNIJ пишет: цитатаПольша. Польшу вычеркиваем. Она в составе России. По остальным странам. Экономически одно, а политически может быть совсем другое. Тут надо думать подробно. Ибо если Антанта пойдет на усиление влияния в Регионе то по-всякому может сложиться. RAZNIJ пишет: цитатаНЕт - нужно захватить ресурсы на Юге и не зависить от России. Без прямого конфликта с Антантой -не получится. А раз так, то нужен союзник.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаГохзеефлот так в Питер и не приплыл, Ну до Питера не успел, а Моонзунд таки нам устроил. Крысолов пишет: цитатаВ МЦМ-2ТК до ПМВ никто балтийские линкоры не строил. А в МЦМ-Х - строили. Потом, правда перестали - деньги кончились :)
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаНу если с таких позиций - тады давайте отдадим часть германии. На выбор (по результатапм ПВМ в РИ) Кто такой Козлевич, чтоб с ним делится?
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаНу до Питера не успел, а Моонзунд таки нам устроил. А не напомните ли вы мне год и состояние русского флота на тот момент?
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаА не напомните ли вы мне год и состояние русского флота на тот момент? А Вы думаете, что при Царе-батюшке немцы бы забоялись? Если б их план предусматривал поддержку северного фланга флотом, то они в любом МЦМ на Моонзунд бы наехали. Насколько удачно - другой вопрос. Решились бы наши вывести ЛК из Кронштадта - третий.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаА Вы думаете, что при Царе-батюшке немцы бы забоялись? Если б их план предусматривал поддержку северного фланга флотом, то они в любом МЦМ на Моонзунд бы наехали. Насколько удачно - другой вопрос. Решились бы наши вывести ЛК из Кронштадта - третий. Фишка в том, что наши ЛК не использовали и немцы Питер не взяли. Кстати, вряд ли в МЦМ-2ТК будет Моонзунд, ибо в 16 году русская армия под Кенигсбергом, а не немецкая под Ригой
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаФишка в том, что наши ЛК не использовали и немцы Питер не взяли. А им уже не надо было. Большевики сами всё отдали, что немцы поросили. В МЦМ-Х Моонзунд и Рижское наступление - отвлекающий удар, чтобы облегчить положение АВ. Не помогло. Крысолов пишет: цитата16 году русская армия под Кенигсбергом Ну будет Пиллау, а не Моонзунд. Я сильно сомневаюсь, что мы сможем удержать Восточную Пруссию даже в МЦМ.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаНу будет Пиллау, а не Моонзунд. И причем тут Питер? Henry Pootle пишет: цитатаЯ сильно сомневаюсь, что мы сможем удержать Восточную Пруссию даже в МЦМ. Как знать как знать. В принципе там можно хороший позиционный фронт устроить.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаИ причем тут Питер? Питер не причём. Причём - противодействие Хохзеефлотте, который приплывёт помогать своим войскам отбирать Кёнигсберг. А он приплывёт - уж очень важна Вост. Пруссия для Германии. И как символ и как стратегическая позиция.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаПитер не причём. Причём - противодействие Хохзеефлотте Речь идет о необходимости защищать Питер именно линковарми. Henry Pootle пишет: цитатаприплывёт помогать своим войскам отбирать Кёнигсберг. А он приплывёт - уж очень важна Вост. Пруссия для Германии Пусть. Значит уйдем их Кенига и закрепимся на новом рубеже. И пусть немцы бьются лбом об оборону в мазурских болотах.
Игорь: Крысолов пишет: цитатаимеющиеся как раз на Юг направят и на Восток И что им там делать? В Константинополе в рамках оборонительной стратегии линкорам делать нечего-Дарданеллы укрепят так, что и без линкоров они гарантировано защищены от флота любого противника, а пара-тройка дредноутов на оборону проливов не повлияет никак. На Тихом Океане надо либо не иметь ничего-сигнал для японцев, ресурсов для борьбы за Дал. Восток Россия не выделяет, на большую долю в Китае не претендует(что правда), а на территорию собственно России Япония в любом случае не полезет-добыча маленькая, а противник достаточно серьезный. Сильный флот на Тихом Океане тоже понятно-Россия как сильный игрок в тихоокеанском регионе, Япония понимает, что так просто не взять и Россия наряду с САСШ и Японией учавствует в гонке морских вооружений на Тихом Океане. Посылать слабый флот бессмысленно с точки зрения борьбы за Китай(все равно японцы утопят) и провоцирует японцев на новую войну(лучше сейчас, чем когда русские доведут свой флот до равного японскому), аналогия Флот Открытого Моря как одна из причин англо-германского конфликта в ПМВ. Речь не идет о строительстве новых линкоров, речь идет просто о том, чтобы все что есть отправить на единственный ТВД, где от них может быть хоть какая-то польза(либо вместе с немецким флотом создать силу с которой англичане будут считатся либо защитить територию от немецких или британских десантов и набеговых акций).
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаКто такой Козлевич, чтоб с ним делится? А вы жадный и немцев не любите Ну давайте в их сферу влияния - Венгрию. Тогда Ч-Слов. прижатая с двух сторон будет не только на Запад но и на восток. А то можно и независимую словакию забацапть - про-росийскую А в М. Антанте оставим Югославию-румынию-болгарию-Грецию Крысолов пишет: цитата Плутократы больше пообещают, а продажные чешские политики продались Западу. А хрен с ними - мы им "вентиль перекроем"
Henry Pootle: Ну с МЦМ-2ТК более-менее ясно - там линкоров нет. И строить начнут только в конце 20-х. Как быть со стадом горшков в МЦМ-Х? Ибо "Гангуты" до модернизации немореходны, "черноморцы" мореходны в условиях ЧМ/Средиземки, и только "Измаилы", битый "Гебен" и "Баден" могут нормально действовать в открытом море.
Крысолов: Игорь пишет: цитатаСильный флот на Тихом Океане тоже понятно-Россия как сильный игрок в тихоокеанском регионе, Япония понимает, что так просто не взять и Россия наряду с САСШ и Японией учавствует в гонке морских вооружений на Тихом Океане. Хорошо быть умным раньше чем моя жена потом. именно так и поступят ибо "пепел Порт-Артура стучит в русское сердце". Даллее мысль такая - Дальний Восток беззащитен против японцев. Значит надо его усилить. И поехало. Игорь пишет: цитата Восток Россия не выделяет, на большую долю в Китае не претендует(что правда) Кто вам это сказал? Россия претендует на Маньчжурию. Игорь пишет: цитатачто есть отправить на единственный ТВД, где от них может быть хоть какая-то польза Балтика закрытый бассейн. Перекроют Англы Скаггарак и что? На фиг. RAZNIJ пишет: цитата вы жадный и немцев не любите Ну давайте в их сферу влияния - Венгрию Не втом дело люблю-нелюблю. А в том что союзники не такие ослы, чтоб побежденной Германии какую-то сферу выделять. RAZNIJ пишет: цитатаА хрен с ними - мы им "вентиль перекроем" Вот Украине газ перекрыли. И что? RAZNIJ пишет: цитатаНу давайте в их сферу влияния - Венгрию. И вообще не трожте Венгрию. Там король из династии Габсбургов. Коварные Габсбурги забили на Гогенцоллернов и стали ориентироватьсяч на англофранков
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаНу с МЦМ-2ТК более-менее ясно - там линкоров нет На Балтике нет. На Черном море - есть
Sergey-M: Самым крупным? больше аглицкого ?
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаНу с МЦМ-2ТК более-менее ясно - там линкоров нет На Балтике нет. На Черном море - есть
Читатель: Sergey-M пишет: цитатаСамым крупным? больше аглицкого ? Самым крупным. И да, больше английского. Россия на начало 20 века занимала второе место в мире по территории, третье место по населению, первое место по размеру бюджета, первое место по военным расходам, первое место по численности вооруженных сил, четвертое место по производству промышленной продукции и третье место по размеру ВВП. А Крысолов хочет в МЦМ ее опустить на три-четыре места ниже
Крысолов: Читатель пишет: цитатаА Крысолов хочет в МЦМ ее опустить на три-четыре места ниже Не собственной волей, а токмо по наущению зловредных скептиков на уступки иду. Пощади меня, о Великий Построитель Галактических Империй
Sergey-M: Читатель пишет: цитата четвертое место по производству промышленной продукции на этот счет мы уже говорили. Читатель пишет: цитата первое место по военным расходам, ну и почему мы в 14-ом не были в Берлине. Есть значит факторы не учтенные Вами Крысолов пишет: цитатаНе собственной волей, а токмо по наущению зловредных скептиков на уступки иду. Пощади меня, о Великий Построитель Галактических Империй Браво!
Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаНу если с таких позиций - тады давайте отдадим часть германии. Крысолов пишет: цитатаКто такой Козлевич, чтоб с ним делится? Что-то будет. (То-то у нас морозы за 40 стоят) Второй раз подряд согласен с Крысоловом полностью. После ПМВ Германии весьма и весьма не светит. Репарации (а особенно - политика правительства по их выплате) её экономику последовательно гробят.
Читатель: Sergey-M пишет: цитатану и почему мы в 14-ом не были в Берлине. Почему обязательно в 14-м? А в 17-18 вполне реально, могли бы и взять Берлин, если б не революция. Sergey-M пишет: цитатаЕсть значит факторы не учтенные Вами Да, политические. Режим был слишком слабым и зависимым от общественного мнения, интеллигенции, западных союзников. Именно эти политические факторы и делали страну уязвимой для революции.
Читатель: Крысолов пишет: цитатаНе собственной волей, а токмо по наущению зловредных скептиков на уступки иду. Пощади меня, о Великий Построитель Галактических Империй Ндаа, авторитет растет на глазах
Sergey-M: Читатель пишет: цитатаПочему обязательно в 14-м? а патаму чта армия самя большая, денег на нее больше всех деается.
Читатель: Sergey-M пишет: цитатаа патаму чта армия самя большая, денег на нее больше всех деается. Не понял, откуда следует вывод, что самая большая армия должна обязательно добиться победы в первый же год войны. Вон, у Англии без оговорок был самый большой в мире флот, а потопить немецкий флот ему удалось лишь спустя четыре года...
Sergey-M: Читатель пишет: цитатаНе понял, откуда следует вывод, что самая большая армия должна обязательно добиться победы в первый же год войны. все тогдашние военные теоретики так считали чтовойна долго не продлицца.
Крысолов: Радуга пишет: цитата(То-то у нас морозы за 40 стоят) Жуть какая У нас вот в воскресенье -2 было. До этого все время плюсовая температура.
Читатель: Sergey-M пишет: цитатавсе тогдашние военные теоретики так считали чтовойна долго не продлицца. Перестал понимать о чем спор
Радуга: Крысолов пишет: цитатаУ нас вот в воскресенье -2 было. До этого все время плюсовая температура. Сказка блин. Завидую.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаСказка блин. Завидую. Вот в такие моменты и понимаешь, что зимняя зависть одесситов к обитателям Южного берега ТУриции и прочей Испании с Тайландом - это все тлен и суета...
Игорь: Крысолов пишет: цитатаБалтика закрытый бассейн Все возможные ТВД закрытые-Средиземное море закрытое, Владивосток при японских Курилах тоже(точнее чтобы его "открыть" нужен флот равный японскому как минимум), а на Балтике Германия, которая либо проведет наши линкоры через Кильский канал как союзник либо выступит как противник. Обьективно говоря линкоры вообще не нужны(на Балтике тоже можно без них обойтись), но раз уж они есть не пускать же их на металлолом,опять же линкоры это некий статус и совсем отказатся от них нельзя, а имеющиеся лучше сконцентрировать на одном из ТВД(Балтика, Средиземноморье, Тихий океан), из которых Балтика кстати предпочтительней еще и по психологическим соображениям(прикрывают столицу).
Крысолов: Игорь пишет: цитатаВсе возможные ТВД закрытые-Средиземное море закрытое, Владивосток при японских Курилах тоже Балтика - самый закрытый. В общем на эту тему наши флотофилы давно все сказали.
шаваш: imal пишет: цитата А у кого будут покупать? Они же его покупали не из милости, а потому что оно ИМ необходимо. Например у Аргентины или Канады . цитата Вот именно. США будут очень рады. А немцы так вообще. У них даже дешевле купить можно ибо кризис. Да вот только, кто кредиты на это даст после того, как вы одних кредиторов киданёте.
Sergey-M: imal пишет: цитатаВот пусть американцы сейчас откажутся арабскую нефть покупать ЕМНИП она всегот 20 проц от всего их нефтяного импорта. теоеретически возможно и без кактастрфических полседствий для экономики
Крысолов: шаваш пишет: цитатаДа вот только, кто кредиты на это даст после того, как вы одних кредиторов киданёте. Никто их не кидает. А цивилизованно просят отсрочки. Далее из США не кредиты нужны, а инвестиции. шаваш пишет: цитатаНапример у Аргентины или Канады . Англия и Франция это еще не весь мир.
grisha: Если речь о бюджете, дайте бюджет из РИ, дайте что должно быть в АИ. Потом можно говорить. А самый большой в мире - это что?
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитата Вот Украине газ перекрыли. И что? НЕ сравнимо - Украина главным образом транзитчик (Чехия конечный покупатель), за спиной Украины ЕС и США. Позиции Чехии послабее. Крысолов пишет: цитатаИ вообще не трожте Венгрию. Там король из династии Габсбургов. Коварные Габсбурги забили на Гогенцоллернов и стали ориентироватьсяч на англофранков Радуга пишет: цитатаЧто-то будет. (То-то у нас морозы за 40 стоят) Второй раз подряд согласен с Крысоловом полностью. После ПМВ Германии весьма и весьма не светит. Репарации (а особенно - политика правительства по их выплате) её экономику последовательно гробят. Там выше были беглые цифры из РИ, а у нас более мягкий "Версаль" - так что, что-то Германии светит. А вообщемто я ЗА - пусть в Малой Антанте - преобладающее политическое влияние у Фр.-Анг. а экономическое у Германии. (Негативы для МЦМ-ов предостаточно) Ух ты как они там будут ботатся - если к этому особенно прибавить внутрении противоречия. Я бы предложил - что для России будет самое умное постоять в стороне лет 10, а потом Германия и Фр-Анг. будут тащить ее каждый сам к себе. Я бы даже намекнул о слабо возможном возрождении Большой Антанты.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаБалтика - самый закрытый. В общем на эту тему наши флотофилы давно все сказали. Я бы попробывал побадатся - по моемому Ср. море настолько же закрытое. Правда при условии что Греция проАнглийская - Крит и Родос, Лесбос (Архипелаг) надежно блокируют проливы (те же датские проливы - ни каких отличий).
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитатаНикто их не кидает. А цивилизованно просят отсрочки. Реально только с Британией - та с самого начала на расчитывала не германские репарации ни на российские долги вовремя. Но у Британии не займеш - самой плохо. А вот франция - упералась рогом и там и там. (если надо будут ссылки - но так лень)
Den: Крысолов пишет: цитатаА Грандфлиту плыть еще дальше, тем более мимо враждебной Германии. Так что эту тему даже не обсуждаем. Крысолов пишет: цитатаКто такой Козлевич, чтоб с ним делится? Вы определитесь таки. Германия хилота? Тогда Грандфлиту на нее чхать. Германия крута? Тады ой. Австрия, Чехия возможно Венгрия и Югославия в ее сфере влияния. Так было в РИ. Вам написали. Вы "не заметили". Если ПМВ закончилась в 16-м, то Германия сильнее. Не хочется спорить по такой химере как МЦМ-ТК. Помниться с вашим видением Германии даже Такуширо не соглашался.
Вандал: Den пишет: цитатаНе хочется спорить по такой химере как МЦМ-ТК. В настоящий момент МЦМ-2ТК существует до января 1904 года. Все, что позже - действительно в большей или меньшей степени химера. А уж история после Великой войны - особенно.
Крысолов: Den пишет: цитатаНе хочется спорить по такой химере как МЦМ-ТК Злой вы. Den пишет: цитатаПомниться с вашим видением Германии даже Такуширо не соглашался. Не помню. Когда это? Den пишет: цитатаВы определитесь таки. Германия хилота? Тогда Грандфлиту на нее чхать. Германия крута? Тады ой. Австрия, Чехия возможно Венгрия и Югославия в ее сфере влияния. Вы о ситуации 1918-48 годов? Каким образом сильный флот влияет на влияние Германии в В. Европе? Den пишет: цитатаТак было в РИ. Что было в РИ? Не путайте РИ с МЦМ. В РИ это влияние образовалось после 33 года. А в АИ никто просто так Германии эти страны не сдаст.
imal: шаваш пишет: цитатаНапример у Аргентины или Канады . А чего англичане сразу из Канады не везли? Были же причины. Это как с газом сейчас, европа и без нас поставщика найдёт, но не сразу, ой не сразу. Налаженные каналы поставки трудно менять. Это ответ и на : Sergey-M пишет: цитатаЕМНИП она всегот 20 проц от всего их нефтяного импорта. теоеретически возможно и без кактастрфических полседствий для экономики
Крысолов: RAZNIJ пишет: цитатаА вот франция - упералась рогом и там и там Как отлично. Вот и возможность поиграть на франко-британских противоречиях. RAZNIJ пишет: цитатаНо у Британии не займеш - самой плохо. А занимать у нее никто не будет.
шаваш: imal вы спрашивали "А у кого будут покупать?" и получили ответ. Вопрос "А чего англичане сразу из Канады не везли?" это второй вопрос. Вы можете предоставить разбивку покупаемого Англией зерна по странам-экспортёрам ? Я, напрмер нет. Однако замечу, что в ПМВ после объявления Турцией войны РИ экспорт российского зерна стал невозможен. И тем не менее ни Франция, ни Англия не умерли от голода. Следовательно альтернативные источники зерна существовали. И врядли эти экспортёры будут помагать России вернуть свои утраченные позиции.
шаваш: Крысолов Так ведь инвестиции пойдут в быстроокупаемые отрасли - добывающую и перерабатывающую промышленность. А вам надо тяжёлую промышленность развивать.
Крысолов: шаваш пишет: цитатаТак ведь инвестиции пойдут в быстроокупаемые отрасли - добывающую и перерабатывающую промышленность. Сейчас я открою Бовыкина и быстро найду примеры иностранных вложений в разнообразные Путиловские заводы, черноморские верфи и прочие разные разности.
п-к Рабинович: шаваш пишет: цитатаТак ведь инвестиции пойдут в быстроокупаемые отрасли - добывающую и перерабатывающую промышленность. А вам надо тяжёлую промышленность развивать. Если туда пойдут инвестиции - уменьшится потребность этих отраслей в инвестициях. Высвободившиеся средства пойдут в тяжпром, благо есть государственные программы и гарантии.
шаваш: Крысолов пишет: цитата Сейчас я открою Бовыкина и быстро найду примеры иностранных вложений в разнообразные Путиловские заводы, черноморские верфи и прочие разные разности. Вы бы не могли привести данные по инвестициям в тяжёлую и в перерабатывающую промышленность. Мне моя память подсказывает, что разница была в разы, но я могу и ошибаться. п-к Рабинович пишет: цитата Если туда пойдут инвестиции - уменьшится потребность этих отраслей в инвестициях. Высвободившиеся средства пойдут в тяжпром Или в лёгкую промышленность других стран. п-к Рабинович пишет: цитата благо есть государственные программы и гарантии. После того как это государство отказалось возвращать долги и заговорило о какой-то там непонятной реструктуризации. Для imal: "...Хотя по всем вышеназванным статьям российского экспорта значение английского рынка для России увеличилось, причем Великобритания занимала или сохраняла по ним первое место, однако в борьбе за крупнейший в Европе хлебный рынок - английский, Россия не выдерживала конкуренции со стороны США и новых соперников - Аргентины и Индии. Политическое сближение и стремление к переориентации в торговых связях не отразилось непосредственно на хлебной торговле с Англией. Последняя приобретала ежегодно русских хлебопродуктов примерно на 50 миллионов рублей, и доля русского зерна в общем английском хлебном импорте была незначительной -не более пяти процентов..."
Mukhin: Так, отвечсаю по пунктам. 1. Я не понимаю, как Англия или франция могут отказаться покупать зерно. Стьраны зерно не покупают (в рыночной экономике). Зерно покупают предприниматели. И если российское зерно выгоднее - будут покупать именно его. Если выгодней аргентинское - его. Хочу напомнить, что СССР смог пробиться на американский рынок ДО официального диппризнания. И никакие злобствования госдема Амторг не остановили. СССР торговал нефтью, хотя Детердинг призывал весь мир не покупать "ворованную" русскую нефть. И подобные примеры можно множить. 2. Ещё раз возвращаюсь к примеру Финской войны. это - крайний случай, но ОФИЦИАЛЬНЫЕ санкции так и не были введены. 3. Инвестиции идут туда, где выгодней. Если вложения в Россию будут выгодны - пойдут. и никакие стоны, что якобы Россия не вернула какие-то долги, инвесторов не остановят. Наглядный пример - германия. Репарации не выплатила? Нет. Инвесторов это остановило? Нет. 4. По поводу долга, рассеяного среди множества держателей. Не вижу ничего сложного. В конце концов, Россия что, с каждым Пьером персональный договор заключала? нет - она пустила в продажу свои ценные бумаги. Облигации госзайма. А по этим облигациям держатели получали ренту. ну так некторое время они их получать не будут. не нравится? продавайте эти облигации где купили - на бирже. Не хотите? Ждите, когда денежка снова закапает. 4. Статья интересная, но я хотел бы знать - где опубликована и на чём опирается. там ссылки есть?
шаваш: 1) Все мои замечания про зерно относятся только к утверждению, что кроме России зерно купить негде. В Америке мне помниться всё покупалось за наличные, продавалось туда по демпинговым ценам и потребовало от страны огромных жертв. И почему вы отрицаете возможность экономических санкций со стороны Антанты. Ведь СССР им подвергся. 2) Опять же если мне не изменяет память, торговые отношения были испорчен ещё до финской фойны. 3) Германия перед этим сделала всё возможное, что бы выплачивать эти репарации. 4) Я веду к тому к тож кредиты даст, если предыдущих кредиторов так киданули. 5) Ионичев Н. П. Учебное пособие "Внешние экономические связи России (1Х - начало ХХ века)". Глава 7. Начало нового века. Ссылка - http://humanities.edu.ru/db/msg/22498
Радуга: Mukhin пишет: цитатаникакие стоны, что якобы Россия не вернула какие-то долги, инвесторов не остановят. Наглядный пример - германия. Репарации не выплатила? Нет. Инвесторов это остановило? Нет. Кто были эти инвесторы? Их национальная принадлежность? ЕМНИП более 90% из них - американцы. Вот только именно американцы признали репарации незаконнымми, готовы были от них отказаться и так и не ратифицировали их. Mukhin пишет: цитатаИнвестиции идут туда, где выгодней. Если вложения в Россию будут выгодны - пойдут Какие именно инвестиции в Россию были выгодны в РИ? В какие отрасли, на каких условиях и при каких накладных расходах? Mukhin пишет: цитатаЯ не понимаю, как Англия или франция могут отказаться покупать зерно. Стьраны зерно не покупают (в рыночной экономике). Зерно покупают предприниматели. И если российское зерно выгоднее - будут покупать именно его. Но цены на зерно корректируются таможенными пошлинами. Если Англия (без всяких проблем) или Франция (уже с трудом) введет пошлины на русское зерно, то не станет ли более выгодным зерно аргентинское, германское или австралийское?
Den: Вандал пишет: цитатаВ настоящий момент МЦМ-2ТК существует до января 1904 года. Все, что позже - действительно в большей или меньшей степени химера. А уж история после Великой войны - особенно Подписываюсь под каждым словом. Крысолов пишет: цитатаЗлой вы Это да Крысолов пишет: цитатаНе помню. Когда это? В самом начале мира, года три назад. Хотите найду в архивах. Он считал, что приручить Германию как вы хотите малореально насколько я помню. Крысолов пишет: цитатаВы о ситуации 1918-48 годов? Каким образом сильный флот влияет на влияние Германии в В. Европе? Вы о чем? Где я такое говорил? Крысолов пишет: цитатаЧто было в РИ? Влияние Германие в Вост. Европе. Крысолов пишет: цитатаНе путайте РИ с МЦМ. Не путаю Крысолов пишет: цитатаВ РИ это влияние образовалось после 33 года. А в АИ никто просто так Германии эти страны не сдаст. Ответ неверен. Попробуйте еще раз
Mukhin: шаваш пишет: цитатаВ Америке мне помниться всё покупалось за наличные Это не так. Неудобно заниматься саморекламой, но, что бы не заниматься постоянным самоцитированием, рекомендую: Мухин М.Ю. "Амторг". Нелегальное торгпредство. // Полигон. №2. 2000.; он же, Амторг. Американские танки для РККА // Отечественная история. №3. 2001. шаваш пишет: цитатапродавалось туда по демпинговым ценам А что ж Вы хотели в условиях официального не признания до 1933 г.? В МЦМ Россия - не "страна-изгой" с непонятной экономической системой и жупелом Коминтерна. шаваш пишет: цитатаИ почему вы отрицаете возможность экономических санкций со стороны Антанты. Ведь СССР им подвергся. Тут важно уточнять - когда и в какой форме. шаваш пишет: цитатаОпять же если мне не изменяет память, торговые отношения были испорчен ещё до финской фойны. Простите, не понял. С кем? шаваш пишет: цитатаГермания перед этим сделала всё возможное, что бы выплачивать эти репарации Разве? Как мне помнится, с точностью до наоборот. Именно из-за отказов Германии платить Франция оккупировала Рейнскую область, а впоследствии пришлось принимать планы дауэса и Юнга - то есть те самые планы ректруктуризауии долга, в возможности которых мои оппоненты сомневаются;) шаваш пишет: цитатаЯ веду к тому к тож кредиты даст, если предыдущих кредиторов так киданули. Не понял, про что Вы? СССР в реальности "киданул" кредиторов по максимуму. Больше было просто нельзя. Только что перевешать всех кредиторов на фонарях. И? Американцы строили нам ГАЗ, немцы - авиазавод №22 и т.д. Это только те примеры, которые у меня сразу в памяти всплыли, на самом деле их было много больше. разумеется, строили не за так, но тут вся разница только в длительности кредита. во всяком случае, я точно могу сказать, что Форд СССр кредит предоставил. Т.е. он сначала поставил оборудование, а лишь потом (со значительным лагом) получил деньги. Так это СССР, заявившее, что его цель - уничтожение всех капиталистических государств и построение всемирной республики Советов. А цивильная Российская империя будет получать кредиты нормально. Кроме того, я не совсем понимаю, зачем России КРЕДИТЫ? Нам инвестиции нужны. шаваш пишет: цитатаИоничев Н. П. Учебное пособие "Внешние экономические связи России (1Х - начало ХХ века)". Глава 7. Начало нового века. Не понял. В приведёной Вами ссылке я не нашёл искомой цитаты про запрет России брать в дальнейшем кредиты где-либо ещё, кроме Франции. Радуга пишет: цитатаКто были эти инвесторы? Их национальная принадлежность? ЕМНИП более 90% из них - американцы. Вот только именно американцы признали репарации незаконнымми, готовы были от них отказаться и так и не ратифицировали их. Честно говоря, мало что об этом знаю. Хотелось бы получить больше информации (желательно - со ссылками) на тему того, что: 1) 90% инвестиций приходилось на США. Логически это вполне возможно - США были наиболее богаты, но что б 90%? 2) США признали репарации незаконными. если мне не изменяет склероз, и Юнг, и Дауэс были американцами, да и Даллес там отметился. как же они участвовали в реструктуризации того, чего не принимали? В любом случае - американских инвесторов это не отпугнуло? Нет. Что и требовалось доказать. Англия и Франция требуют свои деньги, а американцы - вкладывают свои. Радуга пишет: цитатаКакие именно инвестиции в Россию были выгодны в РИ? В какие отрасли, на каких условиях и при каких накладных расходах? Не понял вопроса. Ну, например, французы накануне IWW вкладывали деньги в судостроительные заводы. Вы же понимаете, что я Вам вот так, без подготовки, тут за 5 минут полноформатный экономический экскурс не разверну. Радуга пишет: цитатаНо цены на зерно корректируются таможенными пошлинами. Если Англия (без всяких проблем) или Франция (уже с трудом) введет пошлины на русское зерно, то не станет ли более выгодным зерно аргентинское, германское или австралийское? Совершенно верно. именно этот трюк пыталась провернуть с Россией в конце XIX в. германия - наш основной торговый партнёр. У неё не получилось. Значит, это оружие вполне отразимо.
Крысолов: Den пишет: цитатаВы о чем? Где я такое говорил? Тогда что вы имеете ввиду вот под этим: Den пишет: цитатаВы определитесь таки. Германия хилота? Тогда Грандфлиту на нее чхать. Германия крута? Тады ой. Австрия, Чехия возможно Венгрия и Югославия в ее сфере влияния. Den пишет: цитатаОтвет неверен. Попробуйте еще раз Вы Веймарскую республику имеете ввиду? И насколько же сильным было ее влияние? Че-то не заметно. Серьезное проникновение при Алоизыче началось. Den пишет: цитатаВ самом начале мира, года три назад. Хотите найду в архивах. Он считал, что приручить Германию как вы хотите малореально насколько я помню Однако против русско-германо-японского союза он ничего не имел. И я ничего не говорю про приручение, я про союз говорю. Отличие видите?
imal: шаваш пишет: цитатаВсе мои замечания про зерно относятся только к утверждению, что кроме России зерно купить негде. А я же не говорю, что негде, посмотрите внимательно, я говорил, что сменить привычного поставщика на нового - себе же геморой. Да и новый наверное обрадуется, но урожайность в 2 раза не повысит, значит цена полюбому подскочит. Ну и очень это надо? А раз объём продаж был не высокий, как сказано в приведённой вами цитате, то и ущерб России будет не высокий. Говорю же, палка о двух концах. Радуга пишет: цитатаНо цены на зерно корректируются таможенными пошлинами. Если Англия (без всяких проблем) или Франция (уже с трудом) введет пошлины на русское зерно, то не станет ли более выгодным зерно аргентинское, германское или австралийское? Ну так все эти таможенные ограничения при желании обходятся. И будет продавать зерно "кипрская" фирма, а кому она пренадлежит, поди разберись. Госдеп с КАКОМом водили и водят за нос, а тут то... Так что если взвесить все за и против, все санкции на экспорт-импорт малоэффективны и не выгодны. В начале ХХ веки в МЦМ, конечно. Нет ведь ни совбеза, ни ВТО, ни ЕС, ни какой практически глаболизации, мир то даже не двуполяпный!
Радуга: Извините, что переношу это сообщение сюда, но фактические Радужные МЦМ-ы стали дублировать эту тему. Поэтому (и дабы не плодить сущности): imal пишет: цитатаНу так все эти таможенные ограничения при желании обходятся. И будет продавать зерно "кипрская" фирма, а кому она пренадлежит, поди разберись. Госдеп с КАКОМом водили и водят за нос, а тут то... Так что если взвесить все за и против, все санкции на экспорт-импорт малоэффективны и не выгодны. Однако в 20е годы 0 расцвет таможенных войн. imal пишет: цитатаНет ведь ни совбеза, ни ВТО, ни ЕС, ни какой практически глаболизации, мир то даже не двуполяпный! Вот именно. Их отсутствие как раз и облегчает санкции. Никто не будет запрещать торговлю со всем миром - закроют только свою страну. Вот только стран (способных платить) очень мало. Mukhin пишет: цитатаРазве? Как мне помнится, с точностью до наоборот. Именно из-за отказов Германии платить Франция оккупировала Рейнскую область, а впоследствии пришлось принимать планы дауэса и Юнга С точки зрения англичан и американцев - все возможное. С точки зрения Франции, Бельгии и Итлаии - отказались платить. Mukhin пишет: цитата90% инвестиций приходилось на США. Логически это вполне возможно - США были наиболее богаты, но что б 90%? Там был оборот - "практически все" инвестиции в Германию в межвоенный период приходились на США. (90% - это уже моя оценка этой величины). Источник - записано в лекциях университетских без ссылок. Mukhin пишет: цитатаСША признали репарации незаконными. если мне не изменяет склероз, и Юнг, и Дауэс были американцами, да и Даллес там отметился. как же они участвовали в реструктуризации того, чего не принимали? Они их не ратифицировали в сенате, но их представители участвовали в работе комиссий. "Изгнать" американце оттуда никто не мог - слишком много им самим должны были французы и англичане. При этом американцы от рестуктуризаций должны были получить наибольшую прибыль: Фактически это они выплачивали за Германию репарации (предоставляя ей кредиты). "В течение этих пяти лет Германия выплатила примерно 1 миллиард долларов в виде репараций и получила около 2 миллиардов долларов в виде займов, главным образом из Соединенных Штатов. По существу, Америка оплачивала репарации Германии, а Германия использовала остаток от американских займов для модернизации собственной промышленности." http://www.mezhdunarodnik.ru/dictionary/?id=44]http://www.mezhdunarodnik.ru/dictionary/?id=44[/a]]http://www.mezhdunarodnik.ru/dictionary/?id=44[/a] Это не тот источник, которым я пользовался, но цифры примерно совпадают.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаОднако в 20е годы 0 расцвет таможенных войн. Реал или МЦМ? В МЦМ кредитные, а не атможенные.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаРеал или МЦМ? Реал. Это я на замечания из "Радужных МЦМ-ов" отвечаю. (О свозможности свободной торговли зерном).
Den: Крысолов пишет: цитатаГрандфлиту плыть еще дальше, тем более мимо враждебной Германии Объясните что вы имели в виду? По моему имхо если Германия настолько сильна чтобы запереть балтику от Грандфлита, то Вост. Европу она контролирует на раз. Крысолов пишет: цитатаВы Веймарскую республику имеете ввиду? И насколько же сильным было ее влияние? Че-то не заметно. Серьезное проникновение при Алоизыче началось Ответ неверен еще раз. Попробуйте третий. Если как всегда ничего не читали, а поете с чужих слов то почитайте хотя бы Мельтюхова. Его уже только ленивые не осилили. Крысолов пишет: цитатаОднако против русско-германо-японского союза он ничего не имел. И я ничего не говорю про приручение, я про союз говорю. Отличие видите? Знаете против такого союза я тоже ничего не имею. Мечта - континенталы против атлантов. Вот только у вас вместо Германии какая-то ручная собачка. Цитаты из Такуширо с меня.
Den: Обещанные цитаты из Такуширо: «Мы снова упираемся в этот вопрос. Я не считаю, что нам нужна настолько сильная Германия, чтобы она могла воевать с Англией (и чем она нам может помочь с Англией? Флот то уже в Скапа-Флоу)» «Смотрится конечно красиво, но противостояние Германии и России полагаю неизбежным. Наиболее вероятен вариант войны Германии и России в конце десятых-начале двадцатых годов (ведь первая не истощена в ПМВ, а инициатива в начале русско-германской войны, подозреваю, будет именно с её стороны)»
Крысолов: Den пишет: цитатаОбъясните что вы имели в виду? По моему имхо если Германия настолько сильна чтобы запереть балтику от Грандфлита, то Вост. Европу она контролирует на раз. Необязательно. Если в межвоенный период Германия отдаст приоритет развитию военно-морского флота в ущерб сухопутным войскам, то масштаб политического влияния в В. Европе может быть ниже. Den пишет: цитатаОтвет неверен еще раз. Попробуйте третий. Если как всегда ничего не читали, а поете с чужих слов то почитайте хотя бы Мельтюхова Ден, мы же не в отгадайку играем. Если у вас есть информация, так предъявите. И что из Мельтюхова вы порекомендуете? Den пишет: цитатаЗнаете против такого союза я тоже ничего не имею. Мечта - континенталы против атлантов. Вот только у вас вместо Германии какая-то ручная собачка. Какая-такая собачёнка? Обычная страна со своими интересами, которые совпадают с Российскими. Den пишет: цитатаМы снова упираемся в этот вопрос. Я не считаю, что нам нужна настолько сильная Германия, чтобы она могла воевать с Англией (и чем она нам может помочь с Англией? Флот то уже в Скапа-Флоу)» Флот в Скапа-Флоу в 18. А от 18 до 48 - 30 лет. Den пишет: цитатаведь первая не истощена в ПМВ Результаты ПМВ еще ждут своего опубликования. Есть у меня подозрения что мягкими они не будут.
Крысолов: Крысолов пишет: цитатаДен, мы же не в отгадайку играем. Если у вас есть информация, так предъявите. И что из Мельтюхова вы порекомендуете? Почитал. Мельтюхов о росте влияния Германии в ЦВЕ пишет на период после 33 года. Теперь далее о сути спора. Мне кажется он уже отклонился в далекие дебри. Вопрос о Грандфлите завязан на постулат о необходимости имения линкоров на Балтике. Но в ПМВ Германия так и не направила стаю линкоров к Питеру. Как это сделает Британия даже без сильного германского флота? Коммуникации офигенно удлинняются, на германсике порты ориентироваться невозможно. Балтика превратится в большую ловушку. А под водой стада субмарин плавают (русских или германских), в воздухе самолеты, и все это добро Грандфлит покусывает. Теперь о ЦВЕ. Фактически весь спор идет о том кто на кого натравит Германию. Т.е. есть вариант компромисса Англии и Германии и натравливания последней на ЦВЕ, где интересы Германии могут вступить в конфликт с интересами России. Так такой вариант возможен. Тут будет большая дипломатическая игра и обе враждующие стороны будут тянуть Германию на совю сторону. Однака задача разработчиков мира - создание непротиворечивого таймлайна. Так что если удастя построить непротиворечивую картинку русско-германского союза, то в чем проблема? Далее, не учитываете ли вы такой момент что за 30 лет Германия успеет побывать и на английской и на русской стороне? Т.е. сперва добъется своих целей в ЦВЕ, а затем пойдет возвращать исконные африканские колонии?
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаНо в ПМВ Германия так и не направила стаю линкоров к Питеру. Только потому что не было нужно. Если б не большевики, ПМСМ, по вскрытии льда в 18-м удивлённые "братишки" увидели бы с полдюжины слоников Хохзеефлотте со свитой.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаТолько потому что не было нужно. Если б не большевики, ПМСМ, по вскрытии льда в 18-м удивлённые "братишки" увидели бы с полдюжины слоников Хохзеефлотте со свитой. Не понимаю вопроса. Почему ни в 15-ом, ни в 16-ом питерцы так и не увидели германские линкоры?
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаПочему ни в 15-ом, ни в 16-ом питерцы так и не увидели германские линкоры? Потому что не было военной необходимости. Как только необходимость появилась в виде наступления на Ригу - тут же Моонзундской позиции пришёл скорый и неотвратимый пушной зверь (в силу общего разложения армии и флота). Если бы не было переворота, то к весне немцы попытались бы вывести Россию из войны силой - взяв Питер. Соответственно и германский флот бы приехал помогать.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаПотому что не было военной необходимости. Как только необходимость появилась в виде наступления на Ригу Ну в 15-ом было на ступление. Чуть Ригу не взяли. И что? Я полагаю не надо путать ситуацию развала 17 года с ситуацией нормальной боеспособной армии.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаЯ полагаю не надо путать ситуацию развала 17 года с ситуацией нормальной боеспособной армии. Дык! В нормальной ситуации на Моонзунд пригнали бы "Гангуты" и хрен бы немцам что обломилось.
Крысолов: В общем Генри. Год-два назад шли большие драки на тему необходимости балтийских линкоров. Собрание Великого Хурала постановило - линкоры не нужны.
Вандал: Henry Pootle пишет: цитатаДык! В нормальной ситуации на Моонзунд пригнали бы "Гангуты" и хрен бы немцам что обломилось. В 1915 немцы пытались прорваться в Моонзунд. Русские отбились двумя старыми броненосцами и береговыми батареями. А 1917 - действительно не показатель, так как и армия и флот порядком разложились. При боеспособной армии немцы не могут рисковать. Их флот и так уступает британскому, а в случае потери пары линкоров преимущество англичан становится решающим. Это дает англичанам возможность совершить десантную операцию на побережье Северного моря.
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаобрание Великого Хурала постановило - линкоры не нужны. Помню, правда смутно. Я не говорю, что они нужны всенепременно. Просто в МЦМ-Х они _уже_ есть. А без них - надо усиливать батареи, чтобы прикрыть минные позиции. Дешевле, чем бригада ЛК, но не радикально.
Mukhin: 1. Про нужность/ненужность линкоров на Балтике в IWW я уже высказался, ничего добавить не могу. 2. На IIWW они там не нужны совершенно - авиация забъёт их как мамонтов
Игорь: Крысолов пишет: цитатаБалтика - самый закрытый. Спорно. При союзной Германии Балтика открыта(через Киль), при враждебной Германии и союзной Британии-зависит от соотношения Британия/Германия, позиции Дании, но не обязательно безнадежно закрыт, я бы даже сказал, что из трех основных ТВД (Сред. Море, Дал. Восток, Балтика) Балтика самый открытый(т.к. возможность выхода флота из него может зависить от согласия одной из двух держав, а не единственной(крыша Греции на Балтике или Япония на Дал. Востоке). При этом на Сред. Море после первого рубежа(острова Архипелага) линкорам может понадобится и второй рубеж(Суэц-Гибралтар) преодолевать.
Крысолов: Игорь пишет: цитатаСпорно. При союзной Германии Балтика открыта(через Киль), при враждебной Германии и союзной Британии-зависит от соотношения Британия/Германия Мне кажется Мухин все уже сказал.
Игорь: Крысолов пишет: цитатаСобрание Великого Хурала постановило - линкоры не нужны. А куда их девать? Линкоры в принципе не нужны, но они уже есть, "выкидывать" их жалко (да и статус поддерживать нужно), стало быть отправляем их куда-то, почему лучше на Балтику я вроде попытался обосновать(очень важен и психологический фактор-Питер без прикрытия не оставят даже если это прикрытие не слишком нужно)
Henry Pootle: Игорь пишет: цитатаитер без прикрытия не оставят даже если это прикрытие не слишком нужно) В том и вопрос, что делать в течении 20-ти лет (пока не выслужат срок) с 8-ю ЛК (Гангуты и черноморцы) Допустим модернизацией в течении 20-х можно поднять мореходность и дальность. Если мы имеем в союзниках Германию, то логичнее держать их на Балтике. Если нет - на ДВ, но там надо строить инфраструктуру почти с нуля или ходить на крупный ремонт в Японию, Сингапур или Фриско, в зависимости от политической ситуации.
Крысолов: Игорь пишет: цитатаЛинкоры в принципе не нужны, но они уже есть В МЦМ-2ТК их нет. Henry Pootle пишет: цитатано там надо строить инфраструктуру почти с нуля А это и так и так придется. При условиях жестких контров с Японией инфраструктуру там строить будут.
гутник: Понимаю, что это альтернатива с очень большой натяжкой. Но .... Как мне постоянно напоминает уважаемый Вандал, Россия имеет после ПМВ госдолга 30 миллиардов. И вот теперь перед Россией выбор, или уплачивать все долги со скоростью Грефа, или же очень настойчиво попросить у кредиторов отсрочки, нажимая на то, что россия своей кровью на полях войны сполна уплатила Европе все долги .... Идея очень космическая, но все же ... Может кто-то что-то знает из реала, каким образом собирались отдавать денежки басурманам ?
Саурон: Часть долга пролонгировать. Часть списать за военные успехи. Но для этого надо очень плотно работать с Францией, пропиарить успехи русских и спасение Парижа наступлением в Восточной Пруссии.
Вандал: гутник пишет: quote:Понимаю, что это альтернатива с очень большой натяжкой. Вы почитайте все-таки обсуждения по этому поводу в архивах. Кидать никого нельзя, это конец финансированию России, а значит, конец модернизации ее экономики.
RAZNIJ: Вандал пишет: quote:Вы почитайте все-таки обсуждения по этому поводу в архивах. Кидать никого нельзя, это конец финансированию России, а значит, конец модернизации ее экономики. Россию могут кинуть в ответ. Тут можно поиграть на противоречиях. Если смотреть по мативам РИ - Англия с самого начала не расчитывала содрать репарации с Германии, и подходила к этому мягко. А вот Франция наоборот уперлась рогами в землю и выбивала реперации. Но неприяность в том что основной кредитор России Франция. Можно попытася переодолжить у США - но пойдет ли на это США
Henry Pootle: RAZNIJ пишет: quote:Можно попытася переодолжить у США Зависит от того, успели США влезть в войну или нет. Если нет - у них есть свободные деньги. С Францией сложно. Долг очень распылён и его реструктуризация затронет большое количество народа. Так что с френчами, ПМСМ, по любому придётся ругаться.
RAZNIJ: С США - интересен тот момент, что именно они ПОСЛЕДНИМИ перестали давать в долг временному правительству - доверчивые ято ли. Может и с переодолжением прокатит.
Крысолов: RAZNIJ пишет: quote:Можно попытася переодолжить у США - но пойдет ли на это США А почему нет? Германии-то план Дауэса они предложили... И что есть "большой кидок"? Чай не большевики. Цивилизованно договоримся о рассрочке и списании. Кстати, На Францию в этом смысле можно опосредованно давить через Турцию - в Сирии-то французских войск нет, в Турции русские распоряжаются. Вот можно и намекнуть, что если не хотят проблем со взбрыкнувшей Турцией, так стоит не настаивать в плане сроков возврата долгов.
Радуга: Господа издеваетесь? Францию саму "прессуют по черному". Она ведь Англии и США должна немерянно. С репарациями её старательно кидают (и Англия и США отказались увязывать вопросы возврата военных долгов с репарациями; США - строго, а Англия согласилась на частичное спиание). А тут еще и Россия её "кинуть" попытается. (Россия - это не СССР, это там была свобода действий). Варианты "договоримся о рассрочке" и "перезаймем в США" - они ведь на тот момент взаимоисключающи. Либо то, либо другое (игра в рулетку - где больше повезет).
Крысолов: Радуга пишет: quote:Францию саму "прессуют по черному". Она ведь Англии и США должна немерянно. С репарациями её старательно кидают (и Англия и США отказались увязывать вопросы возврата военных долгов с репарациями; США - строго, а Англия согласилась на частичное спиание). А тут еще и Россия её "кинуть" попытается. О как! Тем лучше. Скажем - тогда вообще нихрена не заплатим. Согласятся,, никуда не денуться. А от обслуживания долга мы отказываться не будем, чай не беспредельщики. Радуга пишет: quote:Варианты "договоримся о рассрочке" и "перезаймем в США" - они ведь на тот момент взаимоисключающи. Это разные варианты.
Радуга: Крысолов пишет: quote:Тем лучше. Скажем - тогда вообще нихрена не заплатим. Согласятся,, никуда не денуться. Они согласятся только в жесткой связке с рестуктуризацией их долгов. Получается, что Россия и Франция оказываются в одной лодке (а это противоречит Вашим политическим целям).
Крысолов: Радуга пишет: quote:Они согласятся только в жесткой связке с рестуктуризацией их долгов Не факт. Итак, все давят на Францию. Единственный выход - получить деньги у России. Но и Россия давит - реструктуризируйте иначе вообще ничего не дадим. Можно конечно попытаться настрополить кредиторов Франции на злых русских, но как то мне слабо верится в это.
Читатель: гутник пишет: quote:каким образом собирались отдавать денежки басурманам ? России вообще то полагаются немецкие репарации, номинально многомиллиардные совершенно суммы. Вот их и надо уступить французам вместо долгов. Помните как в том анекдоте? "Печатайте сами!"
Bastion: Читатель пишет: quote:Вот их и надо уступить французам вместо долгов. Валим Францию?
Sergey-M: Читатель пишет: quote:Вот их и надо уступить французам вместо долгов. да, давно предлагал.правда надо делать быстро, пока народ не понял что стрясти их реально не удастся
Радуга: Читатель пишет: quote:России вообще то полагаются немецкие репарации, номинально многомиллиардные совершенно суммы. Вот их и надо уступить французам вместо долгов. Французы - ЗА. Но против будут США, Англия и лично Крысолов. (Ведь для этого эти репарации надо с Германии стрясти). Sergey-M пишет: quote:правда надо делать быстро, пока народ не понял что стрясти их реально не удастся Французы тоже не дураки. И США. (те вообще сразу стали заявлять, что репарации с долгами никак не связаны).
Marco Polo: Чтобы уяснить - 30 млрд чего? Если соотносить с долгами других субьектов и с ВНП - так сколько это в долларах или в предвоенных золотых рублях?
Читатель: Marco Polo пишет: quote:- 30 млрд чего? Если соотносить с долгами других субьектов и с ВНП - так сколько это в долларах или в предвоенных золотых рублях? 30 млрд, это насколько я понимаю сумма всего госдолга. Внешний долг составлял в нем всего 15 млрд рублей -примерно три довоенных бюджета.
Sergey-M: Читатель пишет: quote:15 млрд рублей -примерно три довоенных бюджета. бюджет 1913 -го года. доход - 3431 млн руб расход -3383 млн руб. так что 5 бюджетов будет ближеMarco Polo пишет: quote:так сколько это в долларах вроде перед войной курс доллра был 5 руб на 1 доллар
Вандал: Sergey-M пишет: quote:вроде перед войной курс доллра был 5 руб на 1 доллар Нет. Русский рубль с 1898 года - 0,514 доллара по золотому содержанию.
Sergey-M: значит к концу войны так было. к слову ( навероно Владимиру) есть что нить о крусах валют по ПМВ?
Вандал: Sergey-M пишет: quote:значит к концу войны так было. Не могло быть. Золотое содержание рубля не менялось. Доллара тоже. 5:1 (а точнее, 4,86:1) это долларов за фунт стерлингов.
Sergey-M: ну официально может и не менялось. но инфляция то у нас была немаленькая.и размена на золото по причине войны нет.да и соотношение фунт -доллар по тем же причинам к концу вйоны должно изменится
Вандал: Sergey-M пишет: quote:но инфляция то у нас была немаленькая. Откуда инфляция? Или Вы про керенки? Sergey-M пишет: quote:и размена на золото по причине войны нет Ну и что? Считается все равно по золоту.
Sergey-M: Вандал пишет: quote:Откуда инфляция? то что цены выросли к началау 17-го -общеизвестный факт Вандал пишет: quote: Или Вы про керенки? это конечно усугубило
Marco Polo: Вот я нашел сетевую публикацию из очень серьезного источника и в удобной для сравнения валюте http://pubweb.northwestern.edu/~lcm618/EEH.pdf "Regime change and debt default: the case of Russia, Austro-Hungary, and the Ottoman empire following World War One" Lyndon Moore, Jakub Kaluzny Department of Economics, Northwestern University .................................................Table 2 ..........................Russian government debt—1918 (millions of £) Prewar state debt.............................................930 Internal war loans (long term)..........................1345 Internal war loans (short term).........................300 External war loans.............................................810 Total debt...........................................................3385 Source: Moody~s Governments and Municipals (1922). (Moody, various issues). ...........................................................Table 3 ...............................................Russian extractive power ............................................................1903–1913....................1925–1934 .........................................................(current prices, %)........(current prices, %) Consumption/GDP................... ...................81.2............................72.5 Tax revenues plus internal loans/GDP......... 17.2..........................33.4 Sources: Sokolnikov and Associates (1931), Clark (1939), Clarke (1972), and Gregory (1982).
Marco Polo: И еще оттуда же дивный график с конкретными долгами. Что-то у меня не получается ставить картинки в пост, так что даю ссылку http://img300.imageshack.us/img300/7608/russianloans4hp.jpg
Саурон: Народ, русские долги сильно выросли из-за слабости промышленности и заказа вооружений в 1914-1917 гг (если я не ошибаюсь). Так как мы рассматриваем альтернативный МЦМ, в котором более сильная отечественная военная промышленность, то и такого роста долгов не будет. Остальные вполне можно пролонгировать на лет 10-15. Кроме того, можно их переоформить в виде инвестиций в наши предприятия.
RAZNIJ: Все по новой
Змей: Можете ещё 50% от долга списать на Кшесинскую и Михаила, которые их спёрли. А к чему это приведёт - "Чёрное Солнце". Часть 1-я.
Крысолов: Радуга пишет: quote:Крысолов. (Ведь для этого эти репарации надо с Германии стрясти). Это почему я? Французам надо - пусть сами и трясут. А русские благородно отказываются отбирать деньги на молоко немецким детям. Змей пишет: quote:Можете ещё 50% от долга списать на Кшесинскую и Михаила, которые их спёрли. Учите мат. часть.
Вандал: Крысолов пишет: quote:Французам надо - пусть сами и трясут. А русские благородно отказываются отбирать деньги на молоко немецким детям. Не пойдёт. Это всё детские отмазки.
Крысолов: Вандал пишет: quote:Не пойдёт. Это всё детские отмазки. Не понял. Нет я конечно понимаю что наивно. Но сам принцип - учет репараций в счет долгов чем плох? Т.е. Россия отказывается от своей доли в пользу французов. В подсознании немецкой толпы - русские денег не взяли, все лягушатники поганые отобрали.
RAZNIJ: Вопрос с германскими репарациями - может зависить от того где стоят рус. войска на конец войны - занят ли хоть кусок Германии/Пруссии.
Крысолов: RAZNIJ пишет: quote:занят ли хоть кусок Германии/Пруссии. Вроде занят. В В. Пруссии чего-то.
RAZNIJ: Крысолов пишет: quote:Вроде занят. В В. Пруссии чего-то. Вот тут вопрос кто у руля. По уму конечно лучше отказатся от репараций в счет долгов. Но ведь могут и удержать територию в счет репарацийю
Саурон: RAZNIJ пишет: quote:Но ведь могут и удержать територию в счет репарацийю Если мне память не изменяет, в начале войны, до Танненберга, было признано нецелесообразным включать в случае победы германские земли, чтобы не увеличивать процент немецкоговорязего населения в Остзейских землях. Не было территориальных претензий к Германии, не было. А вот Австро-Венгрию пощипали бы однозначно.
Крысолов: Саурон пишет: quote:Не было территориальных претензий к Германии, не было. Ну Мемель можно и забрать. А все остальное - не трогать ни в коем случае.
Радуга: Крысолов пишет: quote:Нет я конечно понимаю что наивно. Но сам принцип - учет репараций в счет долгов чем плох? Т.е. Россия отказывается от своей доли в пользу французов. Ух ты. Кажется я с Вандалом солидарен. Франция на это не согласится. Идут одновременные переговоры по французским долгам, русским долгам и германским репарациям. (В РИ - без Российских, но в данной АИ нет оснований переносить их на другой период). При этом те страны, которым Франция должна, последовательно уменьшают сумму репараций и отказываются провести взаимозачет аналогичный предлагаемому. На месте Французов надо быть полным ...., чтобы согласится еще и обменять русские долги на репарации.
Крысолов: Радуга пишет: quote:Франция на это не согласится. О! Так это совсем другой коленкор! Я позицию Франции как раз не учитывал, а рассматривал возможность такого варианта в головах русской делегации.
гутник: Крысолов пишет: quote:Ну Мемель можно и забрать Однозначно.Змей пишет: quote:Можете ещё 50% от долга списать на Кшесинскую и Михаила, которые их спёрли Ваша фамилия не Широкорад, случайно ???
Крысолов: гутник пишет: quote:Ваша фамилия не Широкорад, случайно ??? Не, это совсем другой человек.
bloodmoon: В данных ситуациях экономисты двадцатого века широко прибегают к инфляции. Думаю большой кидок(в РИ отказ США от золотого обеспечения) вполне мог произойти на полвека раньше.
Змей: гутник пишет: quote:Ваша фамилия не Широкорад, случайно ??? Крысолов пишет: quote:Не, это совсем другой человек. И он прав. Но удивительно, что он посчитал меня человеком.
Крысолов: Змей пишет: quote:Но удивительно, что он посчитал меня человеком А, так вы официально отказываетесь от этого звания? Так и запишем.
Змей: Змей я или не змей, в конце то концов?
cobra: Крысолов пишет: Летом 14 года Россия еще о Проливах не думала. И как это не будет учавствовать? Неверно, она о них постоянно думала...
Леший: Радуга пишет: На месте Французов надо быть полным ...., чтобы согласится еще и обменять русские долги на репарации. Значит надо вообще проводить политику "мир без репараций". Ведь как заканчивалсь ПМВ - немцам пообещали (устно), что после отвода войск и разоружения условия мира не будут тяжелыми (максимум отберут Эльзас и Лотарингию, ну еще и часть колоний). А когда немцы поверили и разоружились, то тут-то их и стали давить. Во тут-то умное правительство в Петрограде может развернуться.
Леший: Кстати, меня всегда удивляло то, что в своем МЦМ коллега Мухин не сохранял в Германии монархию. Ведь в РИ Германская революция была во многом следствием Русской. Тем более, что вряд ли Петроград заинтересован в создании Германской республики.
полная версия страницы