Форум » Таймлайны - База Данных » Начало Великой войны в МЦМ-2ТК (а было что-то там про Мишину невесту) » Ответить
Начало Великой войны в МЦМ-2ТК (а было что-то там про Мишину невесту)
Вандал: #$%^ Опять тема закрылась, когда я очередной письмо писал! Продолжаем. Начало здесь
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Считаем - против 3 дредноутов у нас 6 Дантонов. Маловато будет. Дредноуты всё-таки 12-орудийные, и снаряды у них более тяжёлые. К тому же преимущество в скорости в целом за австрийцами и итальянцами. Mukhin пишет: Ответа Вам придётся ждать очень долго. См. выше мои договорённости с Крысоловом. Работа над МЦМ-2ТК безусловно приоритетнее споров с Вами.
Вандал: Sergey-M пишет: у итальянцефф один данте алиери(вошел в строй я янавре). десяток броненсцев спрвятся с 2-ми дредноутами Данте Алигьери от них, скорее всего, удерёт, благодаря преимуществу скорости в 3 узла. При этом нанеся неслабые повреждения противнику. Ну а "Вирибус" будет не один, а с "Радецкими" и, возможно, с "Эрцгерцогами". В общем, не стоит забывать о наличии у итальянцев и австрийцев наряду с дредноутами неплохих броненосцев.
Sergey-M: Вандал пишет: К тому же преимущество в скорости в целом за австрийцами и итальянцами.[ с колько у итальянцев Бенедетто брин дает? /quote] пишет: При этом нанеся неслабые повреждения противнику. кочерагы проивника помрут от усталости припоытке его догнать?
Вандал: Sergey-M пишет: с колько у итальянцев Бенедетто брин дает? Вероятно, Вы знаете что-то, чего не знаю я. Извсетная мне цифра - 20 узлов. Sergey-M пишет: кочерагы проивника помрут от усталости припоытке его догнать? Да нет, просто не смогут. Три узла разницы в скорости - это серьёзно. И 12 12-дюймовок с новыми 452-кг снарядами - это тоже серьёзно.
Sergey-M: Вандал пишет: Вероятно, Вы знаете что-то, чего не знаю я. Извсетная мне цифра - 20 узлов. известная мне -18.(правда от Больных,) пишет: И 12 12-дюймовок с новыми 452-кг снарядами - это тоже серьёзно. по кол-ву 12-ти дюймовок сравнятся можно без проблем
Вандал: Sergey-M пишет: известная мне -18.(правда от Больных,) А 20 - из Конвэя. Не исключено, конечно, что конкретно у "Брина" случилась какая-нибудь неприятность, запороли котлы или машины, только это ничего не значит. Тогда уж интересуйтесь скоростями "Републик", "Демократи", "Сюффрена" для полноты вопроса. Sergey-M пишет: по кол-ву 12-ти дюймовок сравнятся можно без проблем Ну, допустим, "Данте" плюс четвёрка "Реджина Елена", "Витторио Эммануэле", " Рома" и "Наполи" в совокупности имеют 20 12-дюймовок против 24 у всех шести "Дантонов", при этом имеют превосходство в скорости. И хватит считать заклёпки.
Sergey-M: Вандал пишет: И хватит считать заклёпки. этим я как раз не грешу. Вандал пишет: "Брина" случилась какая-нибудь неприятность, запороли котлы или машины, только это ничего не значит. Тогда уж интересуйтесь скоростями "Републик", "Демократи", "Сюффрена" для полноты вопроса. там про брина и регина вместе сказано . ну и французов тоже немного... Вандал пишет: против 24 у всех шести "Дантонов" у французов может быть задействоан еще и Жан Бар (ввод в строй в авгутсе, как и авсртийский Тегетгоф)
Вандал: Sergey-M пишет: у французов может быть задействоан еще и Жан Бар (ввод в строй в авгутсе, как и авсртийский Тегетгоф) "Жан Бар" введён в строй в июне, и он посчитан (смотрите внимательно ветку). Sergey-M пишет: там про брина и регина вместе сказано. Значит, фтопку Больных. Sergey-M пишет: этим я как раз не грешу. Тем не менее, споры на тему, кто как может построиться и за кем гоняться по сути от тех же заклёпкомерительных разговоров не отличаются.
Sergey-M: г-н Вандал! вы от других требуететсчиать батальоны. а вот попытки детального рассмотрения ваших собсвенных тероий зовете заклепкометрией. Вандал» пишет: и он посчитан что то не ни слова не говорите
sas: Если уж Жан Бар считается, то почему не считается Курбэ?
Sergey-M: патмушта Courbet Built by Arsenal de Brest. Laid down 1 Sept 1910, launched 23 Sept 1911, completed 19 Nov 1913. а Jean Bart Built by Arsenal de Brest. Laid down 15 Nov 1910, launched 22 Sept 1911, completed 5 June 1913.
sas: А, понятно,что-то этот момент у меня не отмечен...:( Кстати,это часом не из Конвея 1907-1921? Если да, то как-то книжечкой поделиться сможете?
Вандал: sas пишет: Кстати,это часом не из Конвея 1907-1921? Если да, то как-то книжечкой поделиться сможете? А Вас только 1906-1921 интересует? На бронарме все 4 тома выложены. Первые три есть, например, у меня, могу выложить куда-нибудь на zshare
Бивер: Сейчас копаюсь в материалах первой балканской нашёл интересный момент. Такое впечатление, что греческому Георгу I на кануне завершения ПБВ устроили "персик". 5 (18) марта 1913 года - убийство греческого короля. Георг I был застрелен в Салониках, городе, незадолго до этого взятого греческим войсками в ходе Балканской войны (Болгарии, Греции, Сербии и Черногории против Османской империи). Истинные мотивы убийства и его организаторы остались неизвестны. Убийство короля Греции Белград, 5 (18), III. (12 часов ночи. Срочно). Греческой миссией получено телеграфное известие о том, что король Георг убит в Салониках неизвестным болгарином выстрелом из револьвера. Убит во время прогулки Салоники. Вечером во время обычной прогулки король Георг был убит лицом греческой национальности по имени Александр Схинас. После первого выстрела шталмейстер, сопровождавший короля, схватил злоумышленника и предотвратил дальнейшие выстрелы. Но первая пуля сделал уже свое дело, и король упал смертельно раненый. По дороге в больницу король скончался. ... Афины. Очевидцы покушения на короля сообщают следующие подробности: "Убийца был спрятан за углом улицы Агестриас и Дакампань, в нескольких шагах от полицейского комиссариата. Король возвращался с прогулки, направляясь к дворцу. В момент приближения короля к углу, убийца на расстоянии двух шагов выстрелил в короля из револьвера крупного калибра. ... На вопрос полицейского чиновника убийца ответил: "У вас есть суды там и буду говорить". "Новое Время" 20 (7) марта 1913 года. Санкт-Петербург, 6 марта. Если отвратительна картина убийства в Салониках, то не менее, если не более омерзения вызывает та кампания, которую ведут над трупом трагически погибшего греческого короля немецкие газеты. "Vossische Zeitung" так категорически сообщает, что убийца "должен быть Болгарином". Известно имя стрелявшего анархиста, установлена и его принадлежность к греческой национальности. Но немецкая газета утверждает, что убийца "должен быть Болгарином". "Tagliche Rundsghau" идет в клеветнических нападках еще дальше. Она знает, что греческие власти "намеренно" скрывают правду и выдают из политических соображений Болгарина за Грека. Дальше идти некуда. Вопрос Интересно, что Солунь, в которой пал от руки убийцы король Георг, стал ареной напряженного торгового соревнования. Отторжение Солуни от Турции и перспектива перехода этого важного порта во власть греков затрагивают весьма важные интересы. Несколько времени тому назад солуньский корреспондент "Figaro" писал в свою газету, что вопрос о судьбе Солуни - наиболее интересный вопрос из множества, возникших вследствие балканской войны. ... Салоники. ... Убийца короля заявил, что он анархист, это заявление подтверждается найденным у него открытым письмом, в котором содержатся нападки на общественный строй и говорится, что он решил покончить с собой, предварительно убив греческого короля. Константинополь. Известие об убийстве короля Георга вызвало сильное недоумение среди христианского населения. Греческие газеты издают специальные выпуски, в которых опровергают известие, что убийца короля - Грек. В здешних осведомленных кругах уверяют, что убийство подготовлено еврейско-масонским комитетом, желающим вызвать беспорядки в Салониках и других городах Македонии, с целью привлечь иностранное вмешательство. "Россия" 20 (7) марта 1913 года. Кто убийца? Убит греком Когда телеграф принес лаконическое печальное известие, что король Эллинов убит, то у всякого родился вопрос, кто убийца? Действительно, кто мог быть убийцей греческого короля в завоеванном греками городе Солуне? - Конечно турок, албанец, вообще, какой-нибудь фанатичный мусульманин, какой ни будь член "Единения и Прогресса", наконец жид ... Нет, как выяснилось далее, убил греческого короля природный грек Александр Схинас! Греческий король оказался убитым греком и там где он совершил огромной важности работу для всего греческого народа, когда обеспечивал Греции достижение той мечты, которая еще недавно казалась совершенно недостижимой. ... Не подлежит сомнению, что убийство короля Георга является приведением в исполнение жидовско-масонского союза. Для заметания следов масонский синедрион избрал убийцей природного грека, захваченного ими в свои руки и завлеченного в революционную организацию… "Русское Знамя". Вестник Союзов русского народа. Петербург. 23 (10) марта 1913 года. Подробности самоубийства Афины, 23. Из Салоник сообщают следующие подробности самоубийства Схинаса, убийцы короля Георга. Схинас в 8 ч. 30 м. утра в сопровождении жандармов и тюремного сторожа был перевезен в камеру судебного следователя, где тюремный сторож снял с него ручные кандалы. Затем сторож спустился вниз, чтобы заплатить извозчику. Жандармы оставались на улице. В камере находились также два судебных пристава. Когда один из последних вышел, Схинас воспользовавшись невниманием другого, подошел к окну и с высоты 10 метров выбросился на мостовую. Смерть последовала мгновенно. Товарищем прокурора производится следствие. "Россия" 8 мая (25 апреля) 1913 года. Как видно из этих строк, убийца покончил с собой и все нити, ведущие к заказчику этого преступления, оборвались, что только подтверждало наличие заговора. Престол Греции наследовал старший сын убиенного Монарха король Константин I (Константин XII), (1868-1923) о котором любознательный читатель может прочесть в ранее опубликованной статье «Дважды изгнанный Монарх». Король Греции Георг I сражен был пулей на 68-м году жизни в разгар Второй Балканской войны, за несколько месяцев до исполнения 50-летнего юбилея Царствования короля Георга, который вся Европа и особенно Греция собирались с размахом отпраздновать в июне 1913 года. *********************************************** Надо сказать, что если король Георг I в основном ориентировался на Антанту, то его Августейший преемник и старший венценосный сын Константин твердо верил в военную мощь Германии. Константин получил образование в Германии, служил в прусской армии и женился на Софии — сестре кайзера Германии Вильгельма II. Вступив на престол, король Константин I в августе 1913 года получил от Германского императора, своего Августейшего шурина Вильгельма II Гогенцоллерна чин генерал-фельдмаршала. Король Константин по этому случаю произнес в Берлине речь, в которой заявил, что Греция своими успехами обязана исключительно Германии. "Я не колеблюсь вновь повторить, что нашими победами мы обязаны мощи наших греческих войск и тем принципам ведения войны, которые я и мои офицеры приобрели здесь, в Берлине". Греческое правительство под нажимом Франции было вынуждено дезавуировать короля. Король поспешил в Париж, где в присутствии президента, Министра иностранных дел и начальника французской военной миссии в Греции заявил об "исконной и неизменной дружбе Греции" к Франции, поблагодарив ее за поддержку в войне и позицию во время мирных переговоров. По возвращении в Грецию, король произнес несколько речей о военной мощи Греции, а также о ее дальнейших политических задачах. Из-за своих германофильских симпатий был вынужден покинуть страну летом 1917, оставив на престоле своего сына Александра. ****************************** Забавно. Чем больше я изучаю историю начала 20 века, тем больше мне кажется, что нашу реальность кто-то очень успешно подкорректировал.
Бивер: Небольшой обзор балканской политики того периода. Сербия: В Сербии политика имела крайне "центростремительный" характер. Но нетрудно понять, что центром этой политики не мог стать король Петр - даже независимо от его личных качеств. Почти вековая борьба двух династий, постоянные заговоры и интриги, бесславное правление Александра Карагеоргиевича, отца короля Петра, затем не менее бесславная эпоха двух Обреновичей, Милана и Александра, постоянные придворные скандалы - в миниатюрной стране, на глазах всего населения, - все это основательно потрепало монархические чувства. Король Петр был призван на трон той партией, которая в течение десятилетий вела непримиримую борьбу с Обреновичами и в этой борьбе сумела собрать вокруг себя большинство населения. Естественно, что руководящая политическая роль досталась не обремененному годами, семьей и долгами швейцарскому обывателю, а той партии, которая сочла нужным возложить на его голову корону. И столь же естественно, если "центростремительный" характер мелкодержавной балканской политики, с ее потаенными ходами и могущественными закулисными влияниями, вручил почти неограниченную власть руководящему политику, выдвинутому старорадикальной партией. Это был Никола Пашич - глава правительства и «папа» старорадикальной партии, старшее лицо в Сербии, министр-президент. Если говорить о внутренних факторах сербской политики, все нити сходятся в руках трех лиц: Николы Пашича, Лаза Пачу и Стояна Протича. Король - чисто декоративная фигура. В реале он смог приобрести политическое влияние лишь после второй балканской войны. В общем: Сербия обладала наибольшими аппетитами из всех балканских стран. Она позиционировала себя как главное славянское государство на Балканах. Во главе её стояла сербская радикальная партия, массовая партия, выросшая из оппозиции и пришедшая к власти через революционно-династический переворот. Она основала свое господство на парламентарных основах, но фактически подавила все остальные политические силы. Старорадикалы были националистами и русофилами. Однако русофильство их было скорее поверхностного свойства, самодержавную Россию бывшие заговорщики-марксиситы и –бакунинцы не любили, но с охотой пользовались её поддержкой, в надежде создать «Великую сербию». Болгария: Надо сказать, официально Болгария была конституционной монархией, однако под оболочкой демократии в Болгарии господствовал более или менее "просвещенный" абсолютизм в форме личного режима царя Фердинанда, главный принцип политики которого был таков: гнуть к Австрии, когда у власти русофилы, и наоборот: искать сближения с Россией, когда в министерстве преобладает австрийское влияние. В этом духе Фердинанд воздействовал на все болгарчике партии. Эта политика вытекала из желания Болгарии иметь свою самостоятельную политику. Надо сказать пример Фердинанда был весьма успешен и цпал на благодатную почву. Довольно скоро ту же самую идеи о независимости Болгарии от «европейских опекунов» стали пропогандироать многие партии и все видные политики.. Тот же Данев, признанный посредник между Фердинандом и русским правительством, прямолинейный русофил, заявлявший, что Болгария с Россией политики не "делает", т.-е. что политические линии Болгарии и Россией, так сказать, естественно совпадают, - и он, не без влияния царя Фердинанда, освобождился от своего простоватого русофильства. Недаром же именно он отправился теперь в Вену столковаться с австрийским правительством насчет судеб Албании и выхода Сербии к морю. В общем: Болгария прагматична и независима, она понимает свою силу и значимость. Россия мало что могла ей дать того, что не могла дать Австрия, хотя исторически Болгария тяготела всё таки к России. Фердинанд – прежде всего прагматик, желающим быть Королем независимой, сильной и самостоятельной страны. Он не был ни германофилом, ни русофилом. Он был болгарофилом. И договариваться надо именно с ним. Однако его аппетиты, как впрочем аппетиты всех балканских лидеров того периода, были слишком велики. Честолюбивой мечтой Фердинанда Кобургского было создание болгарского самодержавного царства от пределов Албании и до Мраморного моря. Черногория: 6 (19) декабря 1905 года (по примеру России) в день своего тезоименитства Князь Николай I принял первую черногорскую конституцию. Впрочем, реально конституция содержала такое количество оговорок, что значение Скупщины свелось к минимуму, и вся власть по-прежнему, как и должно быть в православной Монархии, оставалась в руках Князя, назначавшего министров, издававшего законы и т. д. После отставки двух "непослушных" правительств Радуловича и Радовича, в апреле 1907 года было создано министерство Тумановича, что повлекло за собой роспуск Скупщины. В ответ на вновь усилившиеся крестьянские недовольства проведены были новые выборы, давшие новую Скупщину, уже вполне управляемую Монархом. По отношению к приближенным и народу Князь Николая поначалу вел себя как патриархальный властитель. По древнему ветхозаветному обычаю, известному со времен Святого Царя Соломона, сидя на площади, Князь лично разбирал тяжбы своих подданных, не боясь покушения. В Царствование Николая I впервые появилось в Черногории политическое движение, направленное против главы государства. Из Черногории в Сербию и в другие страны потянулись политические эмигранты и бунтовщики. В 1909 году Николай Черногорский организовывает политическое действо, связанное с так называемой "колашинской аферой": шесть виднейших оппозиционеров, действовавших преимущественно в Колашине, предаются исключительному суду по обвинению в заговоре против Николая. Суд был чисто номинальным (многие судьи были безграмотны) и лишь зафиксировал устранение всех политических сил, мешавших князю Николаю. Это значительно ухудшило отношения с ближлежащими странами. В августе 1910 года, в юбилейный год своего 50-летия Царствования, следуя общеевропейской традиции, а, также укрепляя свою державную власть, Князь Николай I провозгласил себя королем. В общем: Николай I Черногорский, как и почти все балканские короли, был склонен к самодержавию. Он был тестем Петра Карагеоргиевича, короля сербского. Это, однако, нимало не устраняло конкуренции между ними. Князь Николай всегда был, за вычетом своей ранней юности, против сербско-черногорского союза, желая во всякую минуту иметь свободные руки для небезвыгодных финансово-дипломатических комбинаций с Петербургом, Веной и Константинополем, поочередно или одновременно. К этому присоединилась еще лютая ненависть к радикалам, особенно к Пашичу.Если тем не менее Черногория примкнула к военному четверному союзу, то не по доброй воле князя Николая, а под давлением России. Греция: Революция 1905 в России вызвала подъем национально-освободительного движения в других странах, включая ряд областей Османской империи. Снова вспыхнули волнения на Крите, получившем в 1898 права самоуправления (губернатором этой провинции был назначен сын греческого короля). В самой Греции население проявляло недовольство нерешительностью греческого правительства, не желавшего воспользоваться плодами младотурецкой революции 1908, присоединить Крит и проводить в Македонии и Эпире более энергичный курс. В 1909 группа молодых офицеров – т.н. Военная лига – захватила власть и в 1910 передала пост премьер-министра лидеру критских либеральных националистов Элефтериосу Венизелосу, правительство которого приступило к реализации великогреческой идеи. В результате, в октябре 1912 года Греция в союзе с Болгарией, Сербией и Черногорией начала войну с Турцией, названную историками Первой Балканской войной. Целью ее было для Греции освобождение Македонии и Фракии. В общем: Георг I и его премьер-министр Венизелос ориентировались на Антанту и Россию в частности (хотя больше всё таки на Англию) и предполагали проводить политику экспансии на восток, во Фракию и Анатолию.
Вандал: Sergey-M пишет: г-н Вандал! вы от других требуететсчиать батальоны. а вот попытки детального рассмотрения ваших собсвенных тероий зовете заклепкометрией. Суть Вашей претензии мне непонятна. Совсем. Но если хотите критиковать мои теории - welcome. В архиве лежит тема Флот в МЦМ. Так что если Вас одолел творческий зуд, Вы можете самореализоваться с пользой. Что касается моего предложения заканчивать, то напоминаю, что: Тогда уж количеством дивизий, батальонов, батарей, эскадронов. Приближённые цифры назывались не раз, на то, чтобы выдать достоверные и точные цифры мне нужно два месяца, при условии, что в этот период никто не будет требовать моего мнения по разным вопросам, в том числе и по критическим замечаниям различных участников. Так что, если хотите продолжать критиковать мои высказывания в этой теме - флаг Вам в руки, но я прекращаю на Вас реагировать. Возможно, через два месяца отвечу на то, что Вы понапишете сейчас. Если Ваша критика серьёзна - для неё непринципиально, когда я на неё отреагирую. Если же вы таким образом просто убиваете своё время, то я такой способ времяпровождения разделять с Вами сейчас не буду. В общем, не удивляйтесь моему молчанию в ответ на Вашу последующую "критику".
Вольга С.лавич: Вандал пишет: И хватит считать заклёпки. Вы первый начали. В реале наличные силы на Средиземном удовлетворяли англичан и французов. Почему они здесь не будут удовлетворять?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Вы первый начали. А Вы первый продолжили
Sergey-M: ну тут рассамривается вариант с вступлением итальянцев нав стороне центральных держав... что компесируется высылкой на средиземку дополнительных ЭБРов
sas: Вандал пишет: А Вас только 1906-1921 интересует? На бронарме все 4 тома выложены. Первые три есть, например, у меня, могу выложить куда-нибудь на zshare Да, остальные у меня уже есть :),а на бронарме видать по невнимательности пропустил.Если Вас не затруднит,то zshare-самый лучший вариант. Заранее благодарен.
Вандал: Sergey-M пишет: ну тут рассамривается вариант с вступлением итальянцев нав стороне центральных держав... что компесируется высылкой на средиземку дополнительных ЭБРов Вы ошибаетесь. Я этот вариант не рассматривал. Другие, насколько я понял, тоже. Рассматривались причины, почему Германия может решить воевать в 1913 году. Взвешиваются все "за" и "против".
Sergey-M: а ради чего говрили о бое Данте Алиери с Дантонами?
Вандал: Sergey-M пишет: а ради чего говрили о бое Данте Алиери с Дантонами? Ради доказательства того, что наличие этих дредноутов не приведёт к отвлечению британских дредноутов с Северного моря. Хотя достаточно было бы просто привести состав британской Средиземноморской эскадры в 1913 году.
imal: Вандал пишет: Это как раз легко. Ну не будет и не будет. Сложнее было бы при более позднем начале войны, так как пришлось бы разрабатывать историю развития автомобилей и самолётов. Вы конечно правы, на момент 13г проще, но ведь то, чего не будет, не появится уже НИКОГДА, а за ними тянутся свои цепочки развития. И в целом в этом вопросе всё усложняется. Надо ведь учитывать ещё и то, что война кончится даже не в начале 17-го, а максимум в начале 16-го, а то и раньше. А не всё можно ускорить на год по случаю войны и потери будут ещё больше. Увы, я понимаю, что политические вопросы имеют приоритет , но по своим "шкурным интересам" я против 13 года. Попробую прикинуть, что мы можем конкретно потерять из техники в случае начала войны на год раньше. Как буду готов выложу.
Вандал: imal пишет: а за ними тянутся свои цепочки развития. Как показало более глубокое изучение, корни таких цепочек намного глубже, и прервать их нелегко. imal пишет: Увы, я понимаю, что политические вопросы имеют приоритет , но по своим "шкурным интересам" я против 13 года. Ещё нам не хватало строить МЦМ ради машинок. Если так нравится разрабатывать планы на многолетнюю перспективу, у Вас открывается богатое поле деятельности для переделок.
Крысолов: Бивер пишет: Однако русофильство их было скорее поверхностного свойства, самодержавную Россию бывшие заговорщики-марксиситы и –бакунинцы не любили, но с охотой пользовались её поддержкой, в надежде создать «Великую сербию». Бивер пишет: Фердинанд – прежде всего прагматик, желающим быть Королем независимой, сильной и самостоятельной страны. Он не был ни германофилом, ни русофилом. Он был болгарофилом. И договариваться надо именно с ним. Однако его аппетиты, как впрочем аппетиты всех балканских лидеров того периода, были слишком велики. Честолюбивой мечтой Фердинанда Кобургского было создание болгарского самодержавного царства от пределов Албании и до Мраморного моря. Великолепно. Т.е. по факту договариватся не с кем. Ибо если Россия понимает что сербы - все таки "поверхностные русофилы", то зачем ей рвать ради того чтоб Сербия получила Албанию и идти на конфронтацию с Берлином? И если Россия понимает что Фердинанд - это король себе на уме, то зачем его подпускать к Мраморному морю и Проливам? И зачем поддерживать его против сербов, которые хоть и поверхностные, но все таки русофилы? Такая корова нужна самому. Есть подозрение что грызня Болгарии с Сербии произойдет даже в случае присоединения Албании к Сербии. Просто не поделят Вардар. И что тогда? Вывод - России не надо любой ценой спасать БС и идти на конфронтацию ради них. России надо иметь хоть какое-то влияние, факт. Но для этого достаточно быть арбитром в их внутренних спорах и не допускать слишком уж сильных драк. В этом смысле отлично укладывается политика полюбовного соглашения с великими державам по Албании, уговаривание сербов не возмущатся, попытки предотвращения ВБВ, а если они не удаются, то хотя бы удержать Румынию от нападения на Болгарию. И давление на сербов и болгар с требованием прекратить огонь.
Вандал: Крысолов пишет: еликолепно. Т.е. по факту договариватся не с кем. Ибо если Россия понимает что сербы - все таки "поверхностные русофилы", то зачем ей рвать ради того чтоб Сербия получила Албанию и идти на конфронтацию с Берлином? Насколько я понял - это пресса. Какое отношение мнение какого-то журналиста имеет к политике?
Крысолов: Вандал пишет: это пресса Пресса? Я думал это наработки Бивера уже...
Седов: Крысолов пишет: Пресса? Я думал это наработки Бивера уже... Я с Бивером не согласен в том, что у России были какие то особые интересы на Балканах. ИМХО - кроме Царьграда - НИЧЕГО ! Что же касается поста Бивера - то вот сегодня перекопал старый форум в поисках своей темы, которая называлась ИМХО - "От первого лица". Я в ней привел высказывания сербских политиков об отношении Сербии и России. И честно говоря - картина еще безрадостнее, чем Бивер привел. Короче говоря - Сербия нам нах не нужна. Одна головная боль. Болгария интересна исключительно как плацдарм рядом с Царьградом, а вот Румыния - это очень серьезно. Короче - ИМХО - для России интересны те страны, которые либо примыкают к России, либо представляют собой заметную военную силу в районах её жизненных интересов. То есть в идеале (повторяю - в идеале) - выгодный и интересный для России Балканский союз - это Румыния, Болгария, Греция. А то и Турция. Но никак не Сербия. КОторая нафиг не сперлась.
Вандал: Седов пишет: ИМХО - кроме Царьграда - НИЧЕГО ! И как, по-Вашему Россия сможет удержать Царьград во враждебном окружении? И вообще, не надо путать причину с поводом. ПБВ - повод к войне с Германией, а не причина.
Крысолов: Седов пишет: Короче говоря - Сербия нам нах не нужна В тех услвоиях она была нужна. Тут Вандал прав. Да и уверены были верхи в сербской дружбе. Вандал пишет: ПБВ - повод к войне с Германией, а не причина. Как знать, как знать. Думать надо...
Седов: Вандал пишет: И как, по-Вашему Россия сможет удержать Царьград во враждебном окружении? Седов пишет: Короче - ИМХО - для России интересны те страны, которые либо примыкают к России, либо представляют собой заметную военную силу в районах её жизненных интересов. То есть в идеале (повторяю - в идеале) - выгодный и интересный для России Балканский союз - это Румыния, Болгария, Греция. А то и Турция. А с другой стороны - собственно удержать, просто удержать Царьград хначительно проще, чем получить от него то преимущество (свободный проход Черное иоре - средиземка) заради которого весь огород и городится. И еще хотел бы раз акцентировать внимание на событиях 1912-1913гг. Имеем несколько ключевых моментов 1. Албания. Антанта никогда не стремилась к созданию более или менее крупного албанского государства. В 1912 признавались права Сербии на порты. Во время и после ПМВ также ни о какой независимой Албании речь не шла. Однако до ПМВ за независимую Албанию ратовали Центральные державы. После Вильсон. Вильсона-руководителя крупнейших из стран победительниц в МЦМ нет, следовательно и Албании не будет. Тем более, что в реале Югославия не испытывала такой уж необходимости в албанском побережьи (своего с лихвой хватало), а в МЦМ преполагается, что Югославия Югославией, а Сербия Сербией. И потребность в портах останется. 2. Болгария, Сербия и русский арбитраж. Почему Россия слила в 1913 (перед началом ВБВ) ? Есть у меня такая вот мысль. Русские "геополитики" по жизни всегда больше словам верили, нежели делам. До нынешних времен этот принцип дожил. Слазит дикарь с пальмы, возводит памятник Ленину и нужно, не нужно и тп. всё ему - хучь ядреный реактор, хучь металлургический комбинат. Утрирую конечно, но все же. Болгария же мудозвонством и словоблудством как ни странно никогда не занималась и всегда стремилась к подлинной независимости. При этом отношения болгар к русским всегда были на высоте. А вот сербы говорили одно, а делали другое. Но говорили то те слова которые у придурков с Фонтанки, а равно же и из "Эрмитажа" отклик в сердцах находили. Хотели бы наши остановить разгром Болгарии в ВБВ - мобилизация в Бессарабии, Подолии, Новороссии, флот к Констанце, окрик Сербам - "договор дороже денег", а там уж посмотрим как себя АВИ да Германия поведут. А повели бы они себя враждебно - не факт. В сущности - что делает Россия ? Всего лишь принуждает конфликтующие стороны придерживаться условий мирного договора. А наши решили подиграть Сербам. А вот когда ох..евшие от свалившегося счастья сербы еще и на Албанию полезли - вот тогда и за голову схватились - за кого подписались кулёмы ?? И начали уговаривать пойти с АВИ на мировую. Ибо поняли недомерки, что чтобы Царьград поиметь не с Сербией дружить надо, а с Болгарией (ну и с Румынией тоже). 3. События июня-июля 1914г. За сербов наши в бой пошли ! Как же ! Нужен был какой угодно повод чтобы рассосать внутриполитический кризис. То есть конечно - и немцы к войне стремились и АВИ, все понятно, но то что наши стремились в бой ИМХО сильно завязано на подъеме стачечного движения в Новороссии, Повольжье и столицах. Масштаб оных событий вполне коррелировался с событиями ПРР, а как мобилизация началась - все сразу стихло. ИМХО - по самому большому счету - АВИ России практически не сперлась. Максимум наконец то воссоединить украинские земли, ну и собственно все. Больше России от АВИ ничегошеньки нужно не было. А угрозу она давно не представляла как самостоятельная сила.
Вандал: Седов пишет: Слазит дикарь с пальмы, возводит памятник Ленину и нужно, не нужно и тп. всё ему - хучь ядреный реактор, хучь металлургический комбинат. Утрирую конечно Вот именно, что утрируете. Вы в Африке были? Один мой бывший однокашник там живёт. Вот его воспоминания. Мадагаскар. Ночь. пустынное шоссе. Водитель-абориген везёт его в какой-то богом забытый угол. Вдруг их тормозит какой-то блок-пост. Начинается разговор на местном языке. Смысл непонятен, но по интонациям дело принимает нехороший оборот. Тогда мой однокашник решает выяснить, у своего водилы, и, по-русски (водила немного знает русский) спрашивает, в чём проблема. К его удивлению, с той стороны он слышит русскую речь. Оказалось, что это типа местного поста ГАИ, а их начальник в своё время учился в СССР. Проблема моментально разрешается, потому что у аборигена, облечённого властными полномочиями, воспоминания о годах учёбы в СССР самые светлые. Так что не вера в слова, а сугубый прагматизм. Другое дело, что повернулось оно таким образом, что плодами, посеянного в годы СССР нам воспользоваться удаётся только описанным способом. И с чего вы взяли, что дипломаты царской России были прагматиками в меньшей степени? А нациков, бьющих негров, надо за я... вешать, без всякой жалости и в пример другим подобным придуркам, как предателей русской национальной идеи и государственных интересов России. С неграми водку надо пить, чтоб они прочувствовали весь кайф жизни в России, а не бить их. За Африкой будущее, а эти придурки разрушают то, во что были вбуханы очень немалые средства.
Крысолов: Седов пишет: Больше России от АВИ ничегошеньки нужно не было. Ну да. Россия не могла с АВИ Балканы поделить. Вот и все. Седов пишет: 1. Это не по теме. ВременнОй период не тот. Седов пишет: Однако до ПМВ за независимую Албанию ратовали Центральные державы Об том и речь. Вопрос - согласится Россия на независимость Албании в Лондоне или нет. И почему. И поведение Германии в случае несогласия. Вот Вандал считает что Германия может уперется рогом. В принципе он прав. Может. Но противоположная точка зрения тоже верна. К сожалению тут придется думать и высчитывать Мне вообще нужно понять приоритеты внешней политики России после РЯВ и личное Мишино состояние и направление мысли. Ибо - а ну как синдром сработает "постоянной неподготовленности" к войне. Т.е. войну боятся не будет, но будет всячески оттягивать ее начало с целью подготовится еще немного. И еще немного. И еще чуть-чуть. В результате вступить в войну только когда совсем припрет к стенке. Т.е. - как в реале. Где-то так Седов пишет: Русские "геополитики" по жизни всегда больше словам верили, нежели делам. Да вот этот вопрос меня тоже смущает. Пока причин принципиально иного поведения на Балканах и отмены делания основной ставки на Сербию я не вижу. Седов пишет: Всего лишь принуждает конфликтующие стороны придерживаться условий мирного договора. А наши решили подиграть Сербам Пока я не вижу и этого решения. Т.е. мне еще неясно почему Россия постарается остановить ВБВ. Седов пишет: Нужен был какой угодно повод чтобы рассосать внутриполитический кризис. Ну, а вот я в этом сильно неуверен.
Седов: Какие варианты развития событий в 1913г. вырисовываются ? Предположим, что Фонтанка малость прозрела и выходит с предложением об 1. Посредничестве между Болгарией с одной стороны и Грецией и Сербией с другой. 2. Дипломатическом давлении на Румынию Первый пункт опускаем - интересен (мне) второй. Известно, что наследник престола Фердинанд I имел четко проантантовскую ориентацию. То есть это если смотреть на дело с точки зрения геополитика. А если с более низкой точки зрения, то он стремился к объединению всех румынских земель. Действующий же король - Кароль I имел четко прогерманскую ориентацию. Почему же Фердинанд не был таковым ? ИМХО дело в том, что Кароль королем то Румынии стал едва ли не случайно. Им заменили первого главу РУмынии Александра Иона Кузу. Главными игроками сделавшими ставку на будущего короля Кароля были Наполеон III и Ион Братиану. Потомки оного Братиану потом верно служили и Каролю и Фердинанду. Прогерманская ориентация Кароля ИМХО была вполне логична, ибо германские государства представляли собой важнейших экономических партнеров Румынии, кроме того австро-германский блок на тот момент был безусловно сильнейшим в Европе. Однако видно, что резкий поворот в сторону союза с Центральными державами имел место быть где то в 1911 г. и этот поворот заключался в том числе и в снятии очередного Братиану с поста премьера. Он вернется в июне 1914, но в период 1911-1914 у власти будут представители консерваторов, ориентирующиеся на АВИ и Германию. Надо также помнить, что Кароль был германским офицером, отличившимся во время второй датско-прусской войны, а его отец был премьером Пруссии. Фердинанд же по видимому всю свою молодость готовился стать именно королем и именно Румынии. Надо также вспомнить, что имелись и определенные амбициозные мотивы в этом стремлении. Ведь его отец чуть было не стал Королем Испании. Теперь сыну предстояло стать королем другой романской страны. И он вероятно решил занять максимально почетное место в её истории, став собирателем земель. И вообщем то это ему удалось - ни до ни после Румыния никогда не имела такую площадь. Чтобы остановить Румынию в 1913 следует определится с кем и как работать. В сущности, Фердинанд и Мария вполне себе могут пойти на близкий контакт с Россией. Братиану тоже (но тут потребуется вмешательство или Италии или Франции). Само возвращение Братиану на пост премьера наводит на мысль о немеренном давлении на Кароля летом 1914г., причем еще до Сараева. А давить могла только Франция. Причем, складывается ощущение, что давление это было очень жестким, ибо чем объяснить то что Кароль умер от разрыва сердца едва ли не в тот же день как вынужденно подписал отречение. Варианты с скоропостижным отречением Кароля мне как то рассматривать не хочется . Какая то игра с генералитетом тоже представляется безсмысленной. Тот же Авереску и с болгарами успешно воевал и с немцами тоже не в кустах сидел. ИМХО нужно копнуть интриги в румынском парламенте в то время бурчавшие. Вообщем застрельщиком ИМХО должен выступить Братиауну. Как раз в то время его партия (будущие национал-царанисты) выступили с новым проектом земельной реформы, который был реализован уже после ПМВ. А реформу проводить на фоне кровавого подавления восстания 1907г. было надо. Какова может быть позиция Братиану ? ну что то вроде того : " Антинародное правительство консерваторов и лично Майореску пытается уйти от назревшей земельной проблемы и стремится избавиться от наиболее передовых слоев трудового крестьянства погубив их в братоубийственной войне с болгарами". Кстати - Майореску в то время занимал жестко прогерманскую позицию. Вообщем в таком контексте. То есть - что говорить, этот пятикратный премьер найдет. Следующий вопрос - зачем ? А за Трансильванию и тп.. Ведь как ни крути - захват значительных территорий, где в то время еще во всю хозяйствуют венгерские феодалы как ни крути очень выгоден землевладельцам. Как крестьянам, так и помещикам. Расшифровывать данную мысль я думаю смысла не имеет.
Крысолов: Вандал пишет: И с чего вы взяли, что дипломаты царской России были прагматиками в меньшей степени? В любом случае непонятно почему в МЦМ поведение России на Балканах будет принципиально отличным от реала. В то что военная реформа в России идет полным ходом и она сильнее - мне не верится. В том смысле что эта реформа повлияет на внешнюю политику ПРИНЦИПИАЛЬНО. Вандал пишет: А нациков, бьющих негров, надо за я... вешать, без всякой жалости и в пример другим подобным придуркам, как предателей русской национальной идеи и государственных интересов России. С неграми водку надо пить, чтоб они прочувствовали весь кайф жизни в России, а не бить их. За Африкой будущее, а эти придурки разрушают то, во что были вбуханы очень немалые средства. Это оффтоп и предлагаю тему замять. В любом случае считаю, что как раз за Африкой будущего нет. Ранняя деколонизации и СПИД слопают весь потенциал.
Седов: Крысолов пишет: Ну, а вот я в этом сильно неуверен. Кстати - это обсуждалось еще на старом форуме. Тезис этот безусловно требует обстоятельного изучения. Но как один из факторов ИМХО его учитывать необходимо. Крысолов пишет: ВременнОй период не тот. Не въехал ! Албанский вопрос по любому будет длительное время существовать и на общую картину влиять. Крысолов пишет: И еще немного. И еще чуть-чуть. В результате вступить в войну только когда совсем припрет к стенке. Т.е. - как в реале. А давайте отделим мух от котлет. Что значит готовится и припрет ? С одной стооны - понятно, армия и тп., еще чуть чуть пушек, пулеметов и тп. И тут действительно - "как припрет". А с другой стороны - внешнеполитические моменты. Одно дело начинать войну как в реале, а с другой стороны - когда имеется надежный балканский тыл. Возьмем к примеру Севастопольскую побудку. Хорошо - немцы толкали Турцию к войне. Но полезла бы она в нее, если б болгарские, союзные русским, войска стояли где нибудь в 100 верстах от Истанбула ? Давление на Румынию видимо началось еще до Сараево (Тут хоть Солонина перефразировать: "Июнь 1914 или когда на самом деле началась ПМВ"). А если Румыния имеет не просто четко нейтральную позицию (РИ), а ясно выраженную антигерманскую ? ИМХО - такой тыл дорого стоит. И как бы не ФФ пришибли б и чуть ранее греческого короля, а к примеру всю семью наследника (ибо Кароль II уже в достаточном возрасте, чтоб престол занять, значит надо всех на корню мочить). Крысолов пишет: Пока причин принципиально иного поведения на Балканах и отмены делания основной ставки на Сербию я не вижу. Я думаю можно рассмотреть вариант чего то вроде личных отношений Михаила с болгарскими и румынскими монархами. С Фердинандом он по любому должен иметь личные отношения. Все таки свояк. Когда они встретятся-познакомятся ? Не имеет значение. Однако безо всякого сомнения Фердинанд с женой Марией должны присуствовать в конце февраля 1913г. на торжествах по случаю 300летия Дома Романовых. Я рассматриваю вариант "Бетси". Румыния не вступала в ПБВ, следовательно наследнику престола и свояку Российского императора сам бог велел присуствовать на торжествах. Может он и в реале был. Однако реал (история Виктории Мелиты, правда к тому времени уже благополучно завершившаяся) и МЦМ все таки разные вещи. Крысолов пишет: Т.е. мне еще неясно почему Россия постарается остановить ВБВ. В сущности и в реале пыталась. Однако декларативно. Русия обаче отправя предупреждение, че който пръв обяви война, ще носи отговорност за последствията. http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%8A%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 Кроме того - Россия могла не настаивать на арбитраже (до начала войны) еще по одной причине. Не опасалась ли она оказаться на стороне побежденных ? Ведь если исключить румынский и в меньшей степени турецкий факторы, то Болгария вполне могла по крайней мере заставить Сербо-Греков признать границы по Лондонскому договору. ИМХО, именно вмешательство Румынии сделало положение Болгарии безнадежным. Без этого вмешательства шансы Болгарии резко вырастали. Смотрите - соотношение сил было таким - Болгария - 500,5 тыс. Сербия + Греция + Черногория - 592 тыс. То есть какого то кардинального превосходства не было. Добавим еще и видимо отсуствующую координацию усилий между сербами и греками. Но были еще Румыния и Турция - суммарно 750 000. Вот это как раз и переломило хребет болгарской армии. Однако по началу вступление этих двух держав в войну было неочевидным. Румыния вступила в войну через 12 дней, а Турция еще 3 дня спустя. И что самое показательное - даже несмотря на прорыв румын к Софии и тп. спецэффекты - мира запросила Греция. Венизелос открытым текстом заявил, что греческая армия находится на пределе своих сил, а контрнаступление сербов было остановлено еще раньше. Теперь рассмотрим вариант при котором Румыния не вступает в войну. Сможет ли турецкая армия нанести серьезное поражение болгарам и вообще - вступит ли Турция в войну ? ИМХО - у Болгарии все шансы добиться своих (кстати - весьма разумных) целей. И всего лишь подтвердить условия мира. Итак - Болгария обращается за посредничеством к России. Россия отнекивается. Но ведь Фонтанка может и не предполагать, что Румыния вступит в войну. ИМХО - если бы и болгары предполагали такой вариант они могли пойти на переговоры, а не нападать на Сербию. А если Фонтанка и "Эрмитаж" не предполагают вариант удара с севера, то какой особо смысл вмешиваться. Болгары и сами справятся.
Седов: Крысолов пишет: Т.е. мне еще неясно почему Россия постарается остановить ВБВ. А зачем собственно её останавливать ? Просто из любви к искусству ?
Крысолов: Стоп-стоп! Это все немного не о том. Главный вопрос сейчас - в случае более сильной чем в реале амрии - каков будет исход Лондонской конференции и судьба Албании? Ибо если Россия и Германия упрутся рогом, то в принципе война может случится. В это я вполне верю. Значит самое ранне февраль, самое позднее май 1913 года - начало ПМВ. Так вот теперь надо понять - произойдет это или нет.Вандал убедителен в своем рассужджении на эту тему, но мне кажется что и Мухин весьма достойно это рассуждение опроверг. Так что думать надо.
Седов: ИМХО проблема Албании не является жизненно важной ни для Германии ни для России. Вопрос влияния и не более. ИМХО - переговоры вполне могут закончится так как они закончатся. ИМХО повод к войне может быть создан в Румынии. И каков он будет - зависит от того какими методами будет действовать Россия для принуждения её к нейтралитету и как на это прореагирует АВИ. Ибо от того что достанется Сербии в Албании толком ничего не зависит, а вот демострация (может и вынужденная) Румынией проруской позиции действительно вызывает очень жесткое напряжение в отношениях Центральных держав и России. Просто может начаться очень большая игра - сегодня Румыния поддалась России, завтра Болгария и Сербия придут к мирному соглашению, а послезавтра Сербия вторгнется в Албанию. Караул ! Все южные границы АВИ под ударом и у каждой из заинтересованных сторон весьма приличные территориальные претензии в Двуединой.
полная версия страницы