Форум » Таймлайны - База Данных » Начало Великой войны в МЦМ-2ТК (а было что-то там про Мишину невесту) » Ответить
Начало Великой войны в МЦМ-2ТК (а было что-то там про Мишину невесту)
Вандал: #$%^ Опять тема закрылась, когда я очередной письмо писал! Продолжаем. Начало здесь
Вандал: Крысолов пишет: Более удачный исход Галицийской Битвы? Но без галактизма. Ни одной армии, и даже корпуса не окружат, и не разгромят (как это было с русской второй армией или XX корпусом под Августовым). Хотя потреплют сильно. Не исключено, что по итогам, русские глубоко вклинятся между австрийскими и германскими войсками, что нарушит их дальнейшее взаимодействие.
Крысолов: А в Польше тогда как? Лодзинское сражение будет? И какой будет исход, если комфронта будет НикНик а не Рузский?
Бивер: Крысолову Мы с вами, имхо, несколько путаемся во всевозможных вариантах развития балканских событий. Давайте определимся. По мне есть основных два варианта развития событий связанных с лондонской конференцией (и реал, конечно. но он не в счёт): первый - Лондонская конференция неуспешна вообще, нет никаких соглашений; второй - подписан документ, составленный российской стороной. В первом случае: Турция, АВИ и Германия скорее не признают завоеваний балканцев. Мирного договора не будет. Война затихнет, балканцы не факто поделят турецкие земли. Но нет мирного договора - значит нет окончания войны. А следовательно не возможно развалить БС, он просто не может развалиться до юридического окончания ПБВ. Что в таком случае остаётся АВИ и Германии? Либо начать новую войну, теперь уже против БС и России, либо смириться с существующим состоянием дел. Имхо они выберут первое, слишком много поставлено на карту для АВИ - внутреннее спокойствие славянских народов, влияние на балканах, и для Германии - Турция, жд Берлин-Стамбул-Багдад, в перспективе малая азия и ближний восток. Итого - война начнётся в 1913 г., скорее всего в первой его половине. Во втором случае: он мало вероятен, но всё же. Безусловно АВИ и Германия будут пытаться расколоть БС и только после этого предъявляют притензии к какой-нибудь из балканских стран (скорее всего Сербии). Очень сложная ситуация будет АВИ, т.к. победоносные балканцы как пример успешного освобождения от прежних владык могут подать пример многим народам, составляющим АВИ. Фактически само существование БС-победителя угрожало существованию АВИ как единой страны. Германия должна быть обеспокоена за своего "де факто" сателита - Турцию, за свои планы экспансии на восток и резко усилившуюся за счёт балкан Россию. Кроме того, главная проблема немцев - Франц-Иосиф и Франц-Фердинант. Известно что отец был в преклонном возрасте, а сын неоднозначно относился к Германии. В итоге, думаю АВИ и Германия опять таки найдут повод для войны, но начнётся она позже, в 1916-1917 г., когда смогут расколоть БС (если не появится повод по-раньше или не умрёт Франц-Иосиф).
Крысолов: Бивер пишет: , АВИ и Германия скорее не признают завоеваний балканцев. Мирного договора не будет Это почему? АВИ и Германия пока в стороне. Турция подписывает перемирие и признает болгарские завоевания. АВИ придравшись к чему-то объявляет ультиматум Сербии. Ну типа, чтоб Сербия поделилась Албанией или типа того. В то же время Центральный блок дает гарантии Болгарии. Тогда болгария отсается в стороне и ждет чем дело кончится. Россия вступает за Сербию. Начинается цепная реакция. А Турцию Берлин предупреждает - не рыпатся, воевать против России, в обмен - компенсация за потерянный Эдирне и прочие европейские владения.
Бивер: Крысолов пишет: АВИ и Германия пока в стороне. Турция подписывает перемирие и признает болгарские завоевания. Хм, возможность интересная, но имхо маловероятная. Я много читал про ПБВ и практически везде говориться о национальном подъёме в это время. Даже Троцкий (вот уж кого вряд ли можно считать объективным свиделем) и тот подчёркивает и прямо говорит о том, что в это время и в Болгарии и в Сербии была эйфория, было предчувствие что наконец-то, после стольких лет балканцы сумеют вырвать свою свободу и свою землю из лап турок. Вот ссылка, можите по читать. http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotm083.htm Однако же вместе с тем, объективно говоря, балканская стратегия была расчитана на натиск и быстрое продвижение, чтобы не дать туркам сосредоточить свои войска. К концу ноября 1912 г. после блестящих побед над турками у Киркилиссе и Люле-Бургаса, болгары безнадежно застряли перед турецким заслоном у Чаталджи. Эта линия, прорвав которую балканские союзники открыли бы себе свободный путь на Константинополь, была основательно укреплена германскими инструкторами и сплошь уставлена крупповскими пушками, оказавшимися ничуть не хуже болгаро-сербских пушек от Крезо. Все атаки на Чаталджу были безуспешны. Так что есть повод для размышлений. Однако очень важна позиция России. В реале решительное противодействие болгарскому наступлению на Константинополь оказала царская Россия. В самый разгар боев у Чаталджи Россия заявила болгарам, что, в случае вступления последних в Константинополь, она пошлет свой флот в Босфор. Болгария должна была смириться (взможно именно тогда Россия упустила свой последний шанс на удержание Болгарии под своей рукой). Учитывая, таким образом, что прорвать линию Чаталджи не удастся, балканские союзники стали готовиться к окончанию войны. 5 декабря 1912 г. между союзниками и Турцией подписывается перемирие, а 13 декабря в Лондоне открывается мирная конференция. Имхо в данной ситуации (имеется в виду по сепаратному мирному договору) любые предложения от Турции вряд ли бы имели успех, если бы не были согласованы с россией. Да, в конце 1912 г. болгарская арми была серьёзно потрёпана (на неё пришлась основная тяжесть военных действий), возможна она ждала что кто-то и предложит ей почётный выход из войны, с закреплением за ней всех захваченных территорий. Но она ждала этого от России, а отнюдь не от Турции. Имхо, в нашей Аи сепаратный мир между Болгарией и Турцией невозможен без одобрения России. Болгары просто на это не пошли бы. Даже в Ри, несмотря на крайне непоследовательную и подчас предательскую позицию нашего руководства, вера в Россию, которая их поддерживает, среди балканцев была слишком велика. А если Россия будет последовательно поддерживать БС - вероятность сепаратного мира будет ничтожна мала.
Крысолов: Бивер пишет: В самый разгар боев у Чаталджи Россия заявила болгарам, что, в случае вступления последних в Константинополь, она пошлет свой флот в Босфор ИМХО, правильно сделала. Бивер пишет: Имхо, сепаратный мир между Болгарией и Турцией невозможен без одобрения России Вы не поняли. Я не говорю о сепаратном мире. Я говорю о мире Турции со всеми участниками конфликта. И тайных переговорах Энвера с Веной и Берлином на тему - в случае если Болгария остается в стороне от Большой Войны не требовать у нее возвращения Эгейского побережья. В обмен после победы Центра Турция получит компенсацию на том же Кавказе или еще где.
Вандал: 1. Я бы забыл раз и навсегда о данной развилке, как о причине войны. Главные организаторы концерта (Германия, Франция, Россия) уже имеют свои причины для войны, и ищут только повод. Как повод - этот кризис вполне годится. 2. Я бы забыл о том, что важно для АВИ. Она не играет самостоятельной роли. А для Германии будет Болгария на стороне Антанты или не будет - не принципиально. Потому что с точки зрения Германии судьба войны будет решаться не на Балканах и не Австро-Венгрией. После же победы Тройственного союза кто на чьей был стороне тем более не будет иметь большого значения: мир будет кроиться по германским лекалам. 3. Крысолову насчёт Лодзинской битвы: не надо бежать впереди паровоза. Да и вообще: чем так принципиально важна эта битва?
Бивер: Крысолов пишет: ИМХО, правильно сделала. По сути да, но можно было это сделать гораздо мягче и без унижения болгар. Сказать что не нужно лишних жертв, вы уже завоевали свою свободу и т.д. А не грозить флотом. Крысолов пишет: Я говорю о мире Турции со всеми участниками конфликта. Я же помоему уже ответил на это - первая балканская - война бывших порабощённых с поработителями. Война освободительная, эйфорийная по своей сути. Имхо вряд ли они будут договариваться с Турцией и АВИ. Во всяком случае не напрямую. Кроме того что могут предложить турки и немцы, чего не предложит Россия? Смысл договариваться с врагом, и отказываться от союзной и дружественной России?
Бивер: Вандал пишет: Я бы забыл раз и навсегда о данной развилке, как о причине войны. Главные организаторы концерта (Германия, Франция, Россия) уже имеют свои причины для войны, и ищут только повод. Как повод - этот кризис вполне годится. Но я изначально так её и рассматривал - как повод. Повод для России, Франции, повод для Германии. Для АВИ - любая война с участием Германии - неизбежно и её собственная война, для Великобритании война Франции - война общая, союзническая.
Крысолов: Вандал пишет: 1. Я бы забыл раз и навсегда о данной развилке, как о причине войны О какой именно? Проясните плиз. Вандал пишет: 2. Так-то оно так, но что-то где-то... В общем меня терзают смутные сомнения. Вандал пишет: Да и вообще: чем так принципиально важна эта битва? Нравится она мне
Sergey-M: Вандал пишет: Не исключено, что по итогам, русские глубоко вклинятся между австрийскими и германскими войсками, что нарушит их дальнейшее взаимодействие. эта куда мы вклинмся? там вроде крепость краков стоить....как ее брать будем ?
Седов: Вариант сейчас рассматриваемые слабоваты. Слабость ИМХО в неучитывании многих факторов и закрывании глаз на другие возможные развилки. Вот к примеру - одной из причин ВБВ была то, что сербы продолжали оккупировать земли в долине Вардара, которые должны были перейти к Болгарии, но которые Сербия несмотря на договор не собиралась болгарам отдавать. Как ни крути - это прямое оскорбление для Болгарии. И ведь Болгария прежде чем напасть на Сербию, ТРЕБОВАЛА арбитража со стороны России, но наши отказались. Также наши наверняка имели механизмы воздействия на Румынию (но это еще более интересный вопрос). Осенью 1913г. сербия также спрашивала совета в питербурге, что делать с Северной Албанией - и наши опять пошли на попятную. Предположим - в этом случае они в какой то степени были правы. Теперь рассмотрим вариант более активной проболгарской политики России весной 1913г.. Россия жестко выступает за соблюдение Лондонских договоренностей и (как бонус) заставляет румынию сидеть тихо и не рыпаться. Ход ВБВ в таком случае - это одно, а вот не возможен ли вариант срочной переориентации Сербии на АВИ и Германию ? Если они с турками договорились, что мешает и с АВИ попытаться договориться. Если сдвинуть взгляд на какие то 3 года вперед, то мы увидим, что "белая рука" совершенно спокойно изничтожила организаторов сараевского убийства и вела сепаратные переговоры с АВИ. Вам не кажется, что люди создавшие "белую руку" могли пойти на контакты с АВИ и в 1913г. ? Зачем ? А вот зачем - известно, что АВИ имела немалые финансовые интересы как в Сербии, так и в Черногории в то время. К примеру дороги в Черногории строились на австрийские деньги. ИМХО - дружественная продажная Сербия намного полезнее АВИ, чем очень (без капли юмора говорю) гордая Болгария. И кстати - Та самая магистраль Берлин-Стамбул-Багдад шла именно через Белград. О северной Албании - я не понял - как это АВИ может потребовать себе кусок ? там общими границами и не пахнет. Вернемся к Румынии. Правящий в то время монарх был искреннейшим германофилом. В отличии от племянника наследника. Хоть и тот немцем был. Причем резкая прогерманская ориентация проявилась ориентировочно в 1909-1911г. К примеру минобороны в те годы стал человек, который был уволен в отставку незадолго до вступления в ПМВ и заменен своим предшественником. СИла любви к исторической родине у монарха была настолько сильна, что он по некоторым данным умер от инфаркта аккурат в день отречения (на которое его заставили пойти прорусские силы 10 Октября 1914г.). День 10 Октября фактически стал тем днем, когда рухнули его попытки быть союзным Германии и АВИ монархом. На наследника его - Фердинанда I Вильгельмом II оказывалось нешуточное давление. Но он устоял и до конца был верен Антанте. Известен факт мирного договора Румынии и Германии, но меньше известен факт того, что Фердинанд отказался его подписывать и только поэтому Румыния вошла в состав держав-победительниц. Таким образом, чтобы удержать румынию от втсупления в ВБВ требуется приложить немалые усилия, зато в результате получаем гарантированное затягивание войны и рост авторитета России. И еще об арбитраже России - несостоявшемся. Вопрос - Россия выступает с заявлением о недопущении войны - как к этому отнесуться теже Сербы ? Кто стоит за ними ? Не сольют ли они и тихо мирно будут готовиться к реваншу. И еще несколько фактов пламенной любви балканцев друг другу. Ув. Крысолов процитировал факт того, что греческие и болгарские подразделения начали перестрелки еще до начала ВБВ, однако есть факты и откровенной резьбы греческого населения болгарскими войсками в окрестностях Салоник, есть факт нарушения Грецией договора о дружбе с Сербией в 1914, есть факт того, что во время разгрома сербской армии в 1915 она отступала не территорию "дружественной" Греции, на территории которой уже были развернуты сначала 2, а потом еще 2 дивизии Антанты, которые даже успели войти на территорию Сербии, а в совсем недружественную Албанию, откуда и были затем эвакуированы на остров Корфу. Фактически некоторые сербские части во время разгрома пересекли всю Сербию и Албанию с востока на запад вдоль греческой границы, находясь в часе-другом от нее и неся непрерывные потери. А вместе с частями серской армии шли сотни тысяч мирных беженцев. Такое вот братство !!!
Седов: Кстати - Франц-Иосиф не был сыном ФИ, а лишь племянником. И это еще не все. в 1900 он женился морганастическим браком и отрекся за своих детей от прав наследования. Однако венгры в итоге это отречение не признали, кстати и младчехи тоже требовали отделения богемской короны от австрийской, тем более, что жена чешкой была. Вот блин и потенциальная развилка при неначале ПМВ в 1914 - в 1916 ФИ умирает и начинается !!!
Седов: И еще мысли насчет начала войны осенью 1913г. Надо бы знать о погоде в тот год. В 1914 к примеру действия в Польше спокойно шли и зимой. Но карпаты другое дело. Бывал в местах, где проходила линия обороны АВИ-армии - до сих пор там дороги в горах остались (до сих пор - 20 лет назад) - однако в сенябре еще почти лето.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: а значит, вместо поправки Закона о флоте 1912 года будет закон об армии. То есть, перспектива готовности флота отодвигается в неопределённое будущее. Следовательно, голос Тирпица становится менее значимым. Здесь вы не правы. Поправки повлияют только на закладку Баерна и Маккензена. Их приняли, что бы в 16-18 германская судостроительная промышленность не простаивала. Даже если их не будет, оптимальное для немцев соотношение флотов на конец 14- начало 15 никуда не исчезнет.
Вандал: Sergey-M пишет: эта куда мы вклинмся? там вроде крепость краков стоить....как ее брать будем ? Между Краковом и Перемышлем - ого-го сколько.
Вандал: Седов пишет: Слабость ИМХО в неучитывании многих факторов и закрывании глаз на другие возможные развилки. Ну и кто ж Вам мешает учесть эти факторы и рассмотреть иные развилки? С удовольствием Вас послушаем.
Вандал: Крысолов пишет: О какой именно? Проясните плиз. Да не суть. Любые развилки в период 1911-1914, ведущие к войне - это повод. Поэтому рассматривать надо именно в контексте готовности/неготовности главных игроков. Причём, учитывать нужно, что после 1911 года и провала англо-германских переговоров об ограничении морских вооружений Англия готова к войне перманентно, поэтому играть надо только Россию, Францию и Германию. Крысолов пишет: Так-то оно так, но что-то где-то... В общем меня терзают смутные сомнения. В чём именно? Проясните. Крысолов пишет: Нравится она мне Кстати, ещё одна печальная мысль. Помните, наши обсуждения того, что первые победы русских взбодрят их, и они будут действовать активнее? И нужен был Лодзинский разгром как способ умерить прыть русских. Почитав Барсукова и Маниковского, я изменил своё мнение о причинах поведения русских. Всё намного банальнее и хуже. Причина неуверенных операций русских - в недостатке боеприпасов. ежу понятно, что когда парки пусты, поневоле начнёшь действовать осторожнее. Причём, сделать с этим ничего нельзя. Кризис в снабжении носил системный характер. Здесь ярко проявил себя системный паттерн ограниченного ресурса. О паттернах (или архетипах) рекомендую почитать здесь. Интересующий нас паттерн озаглавлен "Трагедия общих ресурсов". Если Вы читали Маниковского и Барсукова о кризисе снабжения, то легко вспомните про характерные проявления этого паттерна: зная о дефиците боеприпасов, частные начальники делают заявки на всё большее число снарядов (в запас). А наверху обалдевают от чудовищных цифр расхода и беспомощно смотрят ан тающие запасы снарядов. В реале только многократное увеличеие производства снарядов, которое создало их изобилие, переломило этот паттерн. Но ценой тому стала гибель империи, потому что на это потребовалось слишком много времени. А на то, чтобы найти правильный рецепт (создать строгий учёт и контроль распределения, централизованный резерв и жёсткие нормативы расхода боеприпасов фронтами и армиями) тогда не хватило опыта, потому что системные паттерны надо осознать. Причём, нашим военным надо отдать должное: аналитическая работа военспецов в 20-е годы позволила понять суть проблемы, и в 1941, когда возник подобный кризис, были приняты единственно правильные решения, спасшие Красную армию и нашу страну. Ожнако, повторяю, что найти правильный выход в 1914 году можно было только чудом или по подсказке прогрессора.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Здесь вы не правы. Поправки повлияют только на закладку Баерна и Маккензена. Не совсем. Поправки идут уже на закладку "Лютцова". С замечанием согласен, однако, со своей стороны напомню про фактор четырёх балтийских линкоров (напомню, предполодительные сроки вступления в строй: 1911, 1913, первая половина 1914 и конец 1914). Этот фактор делает соотношение сил намного менее благоприятным для немцев, и срок благоприятного соотношения перемещается на первую половину 1913 года, когда в строю у Центральных держав на Средиземном море 2-3 дредноута, а у Франции только 1, да и тот в июне. С учётом "Гебена" англичанам придётся держать на Средиземном море отряд не менее трёх дредноутов (возможно, пара "Кинг Джорджей" или "Орионов" плюс "Нью Зиленд"?)
Sergey-M: пишет: Между Краковом и Перемышлем - ого-го сколько. карпаты чтоли? их дейсвительно много. была б одна гора. так нет же
Вандал: Sergey-M пишет: карпаты чтоли? их дейсвительно много. была б одна гора. так нет же Ну зачем же сразу в Карпаты лезть?
Бивер: Седов пишет: одной из причин ВБВ была то, что сербы продолжали оккупировать земли в долине Вардара, которые должны были перейти к Болгарии, но которые Сербия несмотря на договор не собиралась болгарам отдавать. Как ни крути - это прямое оскорбление для Болгарии. И ведь Болгария прежде чем напасть на Сербию, ТРЕБОВАЛА арбитража со стороны России, но наши отказались. Также наши наверняка имели механизмы воздействия на Румынию (но это еще более интересный вопрос). Осенью 1913г. сербия также спрашивала совета в питербурге, что делать с Северной Албанией - и наши опять пошли на попятную. Предположим - в этом случае они в какой то степени были правы. Ещё в предверии соглашений 1912 г., в 1908-9 гг. Сербия и Болгария договорились решать все территориальные споры под патронажем России. Так что по сути начиная с 1908 по 1912 г. эти конфликты можно было урегулировать. Надо было вести жёсткую, категоричную политику и сколачивать балканцев в союз, а не мямлить и трусливо посматривать на Германию. Седов пишет: возможен ли вариант срочной переориентации Сербии на АВИ и Германию ? Если они с турками договорились, что мешает и с АВИ попытаться договориться. Если сдвинуть взгляд на какие то 3 года вперед, то мы увидим, что "белая рука" совершенно спокойно изничтожила организаторов сараевского убийства и вела сепаратные переговоры с АВИ. Вам не кажется, что люди создавшие "белую руку" могли пойти на контакты с АВИ и в 1913г. ? Вообще сербы зарывались, однако опять таки всё зависит от позиции России. Болгария обладала более сильной армией, чем все остальные балканцы. Естесственно Сербия не захочет воевать с ней без солидной поддержки. В реале этй поддержку оказала Россия, если же Россия скажет, что её этот конфликт не касается или или в сербско-болгарском споре займёт позиции Болгарии - Сербия вполне может поискать поддержку в АВИ. Однако, если Россия будет выступать как арбитр или пообещает Сербии доп владения где-то ещё - в Турции или АВи - Сербия не пойдёт против БС. Седов пишет: Вот блин и потенциальная развилка при неначале ПМВ в 1914 - в 1916 ФИ умирает и начинается !!! Вообще я считаю, что балканский вопрос надо начинать рассматривать не с 1912-1913 г., а с 1907-1909 г. с объявления независимости Болгарии - началом скалачивания БС и принимаемой Большой программы по Вандалу. Седов пишет: Такое вот братство !!! Там было много подобных эпизодов, причём не только между балканцами. Было например ещё "Грозное" дело консула Прохаски. Оскар Прохаска был австро-венгерским консулом в гор. Призрене во время первой Балканской войны. При занятии города сербскими войсками Прохаска и его "кавасы" (слуги) стреляли в сербов. Военные власти донесли об этом в Белград, и сербский посланник в Вене сделал соответствующее представление австрийскому министру иностранных дел. Министерство, желая расследовать дело на месте, намеревалось послать курьера в Призрен, чтобы получить от консула донесение, но сербы отклонили просьбу австрийского правительства, ссылаясь на военные обстоятельства. Между тем от Прохаски в течение некоторого времени не поступало никаких сведений. Австрийское правительство решило использовать этот инцидент для угроз по адресу Сербии. В австрийской печати распространялись слухи, будто Прохаска арестован, ранен, что к нему никого не допускают и пр. Говорили уже о неизбежности предъявления Сербии ультиматума и о войне с Сербией, а, стало быть, и с Россией. Но в самый острый момент редакция венской газеты "Neue Freie Presse" догадалась телеграфно запросить о "здоровьи" Прохаски сербского премьера Пашича и самого Прохаску. В ответ пришли телеграммы самого успокоительного свойства: Прохаска был здрав и невредим, а его молчание объяснялось просто перерывом телеграфного сообщения с Призреном, в связи с военными действиями. Оказалось, что Прохаска даже не подозревал, какой шум подняло из-за него австрийское правительство.
Крысолов: Вандал, по вашему мнению насколько сильнее будет МЦМ-Россия в 1913 году по сравнению с РИ-1914? Далее, вот Имал правильно говорил, что втом же 13-ом некорохым моделей автомобилей просто не будет. Как это учесть? А ведь не только автомобили. Как с авиацией? Вандал пишет: Кстати, ещё одна печальная мысль. Надо строить больше пороховых заводов заранее. Какой вообще вы выход предлагаете? Бивер пишет: Надо было вести жёсткую, категоричную политику и сколачивать балканцев в союз, а не мямлить и трусливо посматривать на Германию. А вот я пока не вижу, почему в данном вопросе Миша будет себя вести отлично от Ники? Впрочем... Тот эписод с мундиром гвардейского полка. Так что Миша конечно может занять более жесткую позицию. Надо думать... Пусть Вандал сперва даст свою оценку мощи русской армии в 1913 году в МЦМ.
Вандал: Крысолов пишет: Вандал, по вашему мнению насколько сильнее будет МЦМ-Россия в 1913 году по сравнению с РИ-1914? Каким показателем мерять силу? Крысолов пишет: Далее, вот Имал правильно говорил, что втом же 13-ом некорохым моделей автомобилей просто не будет. Как это учесть? А ведь не только автомобили. Как с авиацией? Это как раз легко. Ну не будет и не будет. Сложнее было бы при более позднем начале войны, так как пришлось бы разрабатывать историю развития автомобилей и самолётов. Крысолов пишет: Надо строить больше пороховых заводов заранее. Спасибо за успешную демонстрацию системных паттернов. Я Вам дал всю необходимую информацию - казалось бы, думайте и решайте. Кто предупреждён, тот вооружён. Однако инерция мышления толкает вас на привычный путь. В реале как раз и пытались сделать больше. Для того, чтобы создать изобилие боеприпасов (чтобы указанный паттерн вообще не возникал) нужно настолько больше заводов, что в мирное время на их строительство всё равно никто не пойдёт. А пара дополнительных заводов ситуации не спасут, потому что военные своими заявками способны освоить и эти добавочные объёмы. Более того, уж перед Великой Отечественной казалось бы приняли все необходимые меры, однако к осени 1941 года дефицит боеприпасов возник. Крысолов пишет: Какой вообще вы выход предлагаете? Я пока не предлагаю выхода. Я только констатирую, что в указанном направлении выхода нет. Кроме того, я уже писал, что выход, возможно (повторяю, возможно!) в вовлечении в войну всего Балканского союза, что потенциально позволит быстро вывести из войны Турцию, а затем и Австро-Венгрию.
Седов: Вандал пишет: Я только констатирую, что в указанном направлении выхода нет. Кроме того, я уже писал, что выход, возможно (повторяю, возможно!) в вовлечении в войну всего Балканского союза, что потенциально позволит быстро вывести из войны Турцию, а затем и Австро-Венгрию. Вы сейчас снова заявите, что я домысливаю, но все таки - давайте суммируем -> Вы считаете, что ПМВ может начаться в 1913г. при наличии двух основных условий : 1. Большая боеготовность российской армии 2. Более последовательная балканская политика России в 1912-1913 ???
Вандал: Седов пишет: Вы сейчас снова заявите, что я домысливаю, но все таки - давайте суммируем -> Вы считаете, что ПМВ может начаться в 1913г. при наличии двух основных условий : 1. Большая боеготовность российской армии 2. Более последовательная балканская политика России в 1912-1913 1. Да задолбали Вы меня все!!! Я ничего не считаю, я не занимаюсь этим вопросом настолько, чтобы что-то считать. Занимается вопросом только Бивер, остальные воду в ступе толкут. 2. Не только в 1912-1913. Бивер пишет, что нужен анализ балканской политики России с 1907 года (мне, например, не понравилась реакция России на объявление Болгарии независимой от Турции). Требуется также анализ реакции Германии на изменения в России.
Седов: Ну и хрен с Вами Сам постараюсь разобраться.
Крысолов: Вандал пишет: Каким показателем мерять силу? Количеством корпусов и тех. оснащением армии. Вандал пишет: Спасибо за успешную демонстрацию системных паттернов Я пытаюсь встать на позицию людей живших в 13-ом году. Вандал пишет: Я только констатирую, что в указанном направлении выхода нет. Кроме того, я уже писал, что выход, возможно (повторяю, возможно!) в вовлечении в войну всего Балканского союза, что потенциально позволит быстро вывести из войны Турцию, а затем и Австро-Венгрию Это вы что-то не того говорите. Для того чтоб России победить в войне, ей вовсе не надо вовлекать Балканский союз и т.п. Хватит обычного реала. В данном случае важно не упустить внутреннюю политику. А если в стране нет ДУмы, то задача значительно упрощается.
Крысолов: Вандалу и Седову выносятся устные предупреждения о недопустимости переходов на личности.
Бивер: Седов пишет: считаете, что ПМВ может начаться в 1913г. при наличии двух основных условий : 1. Большая боеготовность российской армии 2. Более последовательная балканская политика России в 1912-1913 Да, считаю. Но есть ещё одно, третье условие - жёсткое, безкомпромисное отстаивание Россией своих интересов на мировой арене. Вандал пишет: Бивер пишет, что нужен анализ балканской политики России с 1907 года (мне, например, не понравилась реакция России на объявление Болгарии независимой от Турции). Именно так. В принципе надо сделать анализ событий, происходящих в балканских с начала нашей развилки с Михаилом. Я берусь это сделать. Однако мне нужен ответы на один вопрос: Кто императрица? Беатрис или Ксения?
Крысолов: Бивер пишет: Кто императрица? Беатрис или Ксения? Голосую за Беатрис.
Вандал: Бивер пишет: Однако мне нужен ответы на один вопрос: Кто императрица? Беатрис или Ксения? Я понимаю, что это трудно, но Вы можете сделать оба варианта? Всё-таки решающий голос имеет тот, кто пишет тайм-лайн, а о его позиции пока ничего неизвестно.
Вандал: Крысолов пишет: Количеством корпусов и тех. оснащением армии. Тогда уж количеством дивизий, батальонов, батарей, эскадронов. Приближённые цифры назывались не раз, на то, чтобы выдать достоверные и точные цифры мне нужно два месяца, при условии, что в этот период никто не будет требовать моего мнения по разным вопросам, в том числе и по критическим замечаниям различных участников. Это камешек и в Ваш огород тоже. Вы не представляете, как все эти ответы на критику сжирают время, которого у меня и так мало. Например, у меня давно созрела идейка как красиво изменить судьбу второй тихоокеанской эскадры, но из-за постоянных дискуссий, до литературного оформления руки не доходят. Годятся такие условия?
Крысолов: Вандал пишет: Всё-таки решающий голос имеет тот, кто пишет тайм-лайн Дело в точ что таймлайн сейчас в такой фазе что Ксюху можно с чистой совестью менять на Бетси - ничто не поменяется Вандал пишет: Годятся такие условия? А что еще остается делать? С другой стороны а то вы не знаете как сегодня дела делаются - клиент только завтра понимает что товар или тех.решение ему нужно уже вчера
Бивер: Ок, за выходные прикину возможный таймлайн (и выделю места где будет значимой фигура императрицы).
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Поправки идут уже на закладку "Лютцова". ?? Лютцов это "Эрзац Кайзерин Августа", его построят независимо от изменений 12 года (как и остальные Дерфлингеры). Вандал пишет: однако, со своей стороны напомню про фактор четырёх балтийских линкоров (напомню, предполодительные сроки вступления в строй: 1911, 1913, первая половина 1914 и конец 1914). Это вы про русских? Есть подозрение, что немцы крайне невысоко оценивали боеспособность русского флота. Но это после реальной РЯВ, что будет тут неясно. Вандал пишет: перемещается на первую половину 1913 года, когда в строю у Центральных держав на Средиземном море 2-3 дредноута, а у Франции только 1, да и тот в июне. С учётом "Гебена" англичанам придётся держать на Средиземном море отряд не менее трёх дредноутов (возможно, пара "Кинг Джорджей" или "Орионов" плюс "Нью Зиленд"?) У Франции есть довольно много броненосцев, включая Дантоны, на худой конец бриты могут вывести из резерва и послать на Средиземку пару дивизий ЭБР. Но это они всегда могут сделать после начала войны. Я вообще не вижу отличий от реального 13 года, давайте от него и плясать. Вандал пишет: Занимается вопросом только Бивер, остальные воду в ступе толкут. Биверу нужна информация для анализа. Со своей стороны могу предложить сводку по кораблестроительным программам и силе флотов Европы. Хорошо бы иметь аналогичную по армиям.
Mukhin: Вандал пишет: Даже в реале русская армия имеет 103 дивизии (2 на Кавказе) и 14 бригад (4 на Кавказе). То есть, как минимум 110 расчётных дивизий (а ведь есть ещё пограничники, благодаря которым многие стрелковые бригады развернули в дивизии). Немцы выставили 82 дивизии (не считая ландвера), австрийцы против России 27 дивизий (включая 2 ландшутрменных) и 8 ландштурменных бригад (а, кроме того, 13 дивизий и 5 ландштурменных бригад во 2-й армии). Таким образом, общее соотношение дивизий 110:130 в худшем случае. При этом не учтены немецкий ландвер и русское ополчение. Но немцам надо оставить войска на охране побережья против Англии, кроме того, какие-то войска придётся оставить против Франции, потому что даже военный разгром Франции не гарантирует её капитуляции. 1. Это какая-то двойная бухгалтерия. Немцам требуется оставлять на западе войска для прикрытия побережья (а ожидали ли в Берлине вступления Англии в войну? Куль пишет - безусловно, но, как я уже говорил, после войны ему было выгодно говорить «мы всё предусмотрели». Такман, например, утверждает обратное.), для устрашения разгромленной Франции (нафига? если битые французы попробуют за «мирную передышку» восстановить армию, то новые эрзац-формирования будет повторно разбить ещё проще. да и не ожидали немцы этого - "Если бы Франция потерпела в 1914 году такое же решительное поражение, как в 1870-71 г., то она не могла бы уже создать новых армий, подобно тому, как она сделала это в то время."). А русские стягивают на запад всё, до последнего батальона пограничников, оставляя против Турции жалкие 4 дивизии. 2. Мне не совсем понятны цифры. Итак, Германия выставила 50 дивизий мирного времени, 29 резервных дивизий, всего с учётом отдельных бригад - 83 счётные дивизии, а так же 29 ландверных и 15 эрзац-резервных дивизий. Всего 127 пд. Русские могли выставить 70 дивизий мирного времени, 35 второочередных дивизий, с бригадами - до 112 счётных дивизий. Т.е соотношение 127+28 = 155 австро-германских дивизий на 112 русских. Я так и не понял, почему ландвер не учтён. Ландверные и эрзац-резервные части вступили в бой уже в августе 14 г., а русские дивизии 3-й очереди только к весне 1915 г. были сформированы. Т.е. немцы с самого начала могли рассчитывать на ландвер, а для русских 3-очередные дивизии были формированиями военного времени, на которые немцы никак закладываться не могли. Вандал пишет: Если Вы считаете, что это мешает России начать наступление против Восточной Пруссии, изложите ход своих рассуждений так же подробно, как Вы это сделали сейчас, я Вам укажу, где Вы ошибаетесь. А я не вижу вопроса для обсуждения. Вы полагаете, что Россия может начать наступление на Пруссию силами только приграничных ВО? Согласен. Только это никоим образом не противоречит утверждению "развёртывание русской армии запаздывало" Вандал пишет: Вы, как я понял, ошибочно полагаете, что русская армия сможет перейти только в общее наступление, а для этого её нужно полностью сосредоточиться. Нет, Вы поняли не правильно. Русская армия может нанести фатальное поражение Германии только общим наступлением, для которого действительно, нужно полное сосредоточение. До такого сосредоточения возможны лишь частные операции, решающего влияния на судьбу войны не имеющие. Вандал пишет: Между тем, расстояние между Восточной Пруссией и Галицией настолько велико, что русские могут воспользоваться преимуществами своего внутреннего положения и бросить все наличные войска в частное наступление против Восточной Пруссии. При этом австрийские войска при всё желании не смогут помочь. Они просто не успевают. А за то время, пока они сосредоточатся и перейдут в наступление, русские подвезут достаточно войск, чтобы успешно остановить это наступление. Напомню, что в реале на 15-й день войны русские имели на западной границе уже 45 пехотных дивизий, а на 35-й день - 78. Таким образом, Ваши мысли (не могу сказать, построения, так как расчётов Вы не проводили, а руководствуетесь общими словами о запаздывании, об общем превосходстве сил и т.д.) ошибочны. Ваши мысли - просто не имеют отношения к рассматриваемому вопросу. Какая разница, сколько дивизий в реале имели русские на 35 день? Что знали в Берлине? Что к началу войны русские в приграничье будут иметь 14 корпусов, немцы - 5, австрийцы - 10. Значит, если русские бросят основные силы (ок. 9 корпусов) на Пруссию, против Австрии у них останется не более 5. Да, австрийское наступление на Люблин будет развиваться не моментально. Но - вполне сопоставимо по срокам с русским наступлением на Пруссию (дистанция Равва-Русская - Люблин примерно равно Остроленка - Алленштайн). Да, русские за это время безусловно будут перебрасывать новые резервы. Но, эти резервы будут подходить разновременно и вступать в бой с колёс. В самом плохом (для немцев) варианте австрийское наступление действительно будет остановлено и обращено вспять (как и произошло в реале), но сожрёт все русские валентные резервы. Т.о., в наихудшем варианте у немцев оккупирована вост. Пруссия, у Австрийцев (возможно) - Галиция. И вот тут с запада начинают прибывать эшелоны… Немцы закладывались именно на это (см. предположение Куля о наступлении на Пруссию силами 9-10 корпусов), и их это устраивало. Вандал пишет: Видите ли, один из принципов системного подхода - это то, что изменения в одних подсистемах рождают реакции в других подсистемах. Поэтому обосновывать (или как Вы пишете, фундировать, хоть я и не понимаю, зачем применять всякие мудрёные словечки, когда для этого есть всем понятные общеупотребительные эквиваленты) отсутствие таких реакций следует Вам. Именно этим я и занимаюсь. На мой взгляд именно такие изменения (ранее принятие Большой военной программы) именно в этой системе (Российская армия) в другой подсистеме (германский генштаб) такой реакции (паника, требующая начинать войну немедленно) не вызовет. Что бы завершить этот бессмысленный разговор, процитирую мнение Мольтке-младшего, описываемое кулем: "Принимая во внимание, по опыту прежних войн, медленность развития операции русскими, можно было надеяться на западном фронте достигнуть решительного результата прежде, чем события на австро-русской границе выльются во что-нибудь определенное. " Несколько далее с ним солидаризируется Куль: "Сухопутная армия, раньше чем думать о занятии Кале, должна была свести счеты с французами. Одержать быструю победу над ними являлось нашей первой военной задачей. После этого мы уже свободно могли бы действовать и против русских, и принимать необходимые меры против Англии. " Вандал пишет: Верно. Эту забыл. Значит, +1 на Кавказе, -1 в Европе. Не принципиально. Докиньте туда же II Туркестанский корпус. Это правда, всего 1 счётная дивизия, но всё же. Вот уже на Кавказе не 4, а 6 дивизий. Соответственно, соотношение 155 австро-германских дивизий на 110 русских. А елси к австрийцам приедет ещё и эшелон "С", то - 167 австро-германских дивизий на 110 русских. Вандал пишет: Сроки остались неизменными, а вот вероятность победы из-за указанных факторов в указанные сроки снизилась. Спасибо. Если сроки остались прежними - всё остальное значения не имеет. Вандал пишет: И опять формальная логика. По-Вашему получается, что если по отдельности каждый фактор ничего не меняет, то и в сумме они не меняют. То есть. Армия усилилась, железные дороги остались теми же. Для немцев ничего не меняется. Железные дороги развились, но армия осталась прежней (парки пусты, в армии некомплект офицеров, боевая учёба не ведётся ит.д.) - для немцев ничего не меняется. Следовательно, усиление армии вместе с развитием железных дорог тоже ничего не меняют. 0+0=0. Это ошибка. Если же понять, в чём ошибка такой логики, то придётся признать, что усиление армии без развития железных дорог сверх определённого предела тоже что-то меняет. Извините, но это, по-моему, бессмыслица. Нам известно, что в реале в 1913 г. была принята Малая программа, в 14 - большая, и примерно в те же годы была принята программа создания стратегических ж/д, ускорявших русское развёртывание. Из этого хронологического совпадения Вы делаете вывод, что Большая программа, когда бы она не началась, всегда и безусловно приведёт к строительству стратегических ж/д. Я тут казуальной связи не вижу. То, что французы были заинтересованы в скорейшем развёртывании русских - безусловно. Но так же они были в нём заинтересованы и в 1912, и в 1911 гг. Поэтому раз деньги на эти дороги дали только в 1913 - значит раньше не могли. Ещё раз повторю - усиление армии без развития ж/д действительно с т.з. германского генштаба ничего в геостратегическом раскладе не меняет. Вандал пишет: Там, где решения принимаются порогово, формальная логика не работает. Нужна нечёткая логика и весовые коэффициенты. И я очень сильно сомневаюсь, что воссоздать точно те весовые коэффициенты, которыми руководствовались тогдашние руководители, сейчас возможно. Поэтому с одной стороны авторский произвол, но с другой - учёт различных возможностей. Извините, но в переводе на русский язык это значит "Германия испугается, потому что я так хочу". Вандал пишет: Считайте, что они, большей частью, тоже фронт против французов держат. Вандал, Вы не могли бы привести доводы в пользу того, что немцы до войны предполагали, что ПОСЛЕ генерального сражения на западе придётся держать ещё какой-то фронт? Вандал пишет: Ну я и учёл. Я же говорю, что 18 условных дивизий ландвера условно держат фронт против Франции и обороняют побережье, оно теперь у немцев длинное, поэтому войск нужно много. Но тогда Вам придётся и русским выделить некое количество дивизий для прикрытия побережья Чёрного и Балтийского морей. Вандал пишет: Считать в корпусах неправильно, это только запутывает всё дело. Мы говорим не о том, как правильно (поэтому я не комментирую Ваши выкладки, хотя там есть что сказать). Мы говорим, как считали немцы. Куль считал в корпусах. Вандал пишет: Где Вы с такой классификацией сталкивались? У Зайончковского в "Первой мировой войне", Маркова "Русская армия в 1914-1917 гг." Вандал пишет: Возьмите хоть П.А.Зайонковского "Самодержавие и русская армия на рубеже XIX-XX столетий", М., 1973., хоть Триандафилова "Характер операций современных армий". Триандафилова посмотрел. Такой формулировки не нашёл. Вандал пишет: Одно дело - факты типа силы гарнизона крепости Кенигсберг, опрокидывающего Ваш пункт тайм-лайна о беспрепятственном взятии города или типа оставления одной из пехотных дивизий для прикрытия отступления XVII и I резервного корпусов после Гумбинена, опрокидывающего всё дальнейшее развитие событий в Восточной Пруссии, описанное Вами, Это Вы фантазируете, или у Вас появились новые факты? Вандал пишет: Каких? Немцам нужно 7 недель на решающую победу над Францией, и потом ещё несколько недель на возврат войск. Русские же имеют возможность формировать новую армию за счёт подвоза войск из глубокого тыла. … А при чём тут сибиряки? Русские, начиная с 15 дня имеют возможность подвозить к фронту 4 дивизии ежедневно. Это в первую очередь дивизии МВО, КазВО, ПетВО, затем резервные дивизии тех же округов, затем два кавказских и финляндский корпуса, потом туркестанский корпус, а только потом наступает очередь сибиряков. И все эти войска, за исключением сибиряков, подвозятся раньше, чем будут готовы пять указанных корпусов (в реальности они вступили в бой во второй половине октября, то есть даже сибирские корпуса их обгоняют). Это не имеет прямого отношения к теме нашего разговора - мнению германского генштаба. Но ради академического интереса следует рассмотреть реальную динамику накопления сил. Вандал отводит на сокрушение Франции 7 недель и ещё сколько-то недель на возврат войск. Положим, всё уложится в 12 недель. На мой взгляд, это не то, что бы оценка сверху, а просто огромная фора русским, ну ладно. Итак, в реале на 3 месяц войны (октябрь) русские имели на фронте 94 дивизии. Это - дивизии всего. За счёт того, что у русских было намного больше кавалерии, такой счёт русским выгодней (по пехоте выигрыш австрогерманцев будет ещё больше, но - пусть). Немцы к этому моменту имели на Западе 77 дивизий, на востоке - 20. Итого 97 + 28 австрийских (предположим, что эшелон "С" ушёл против БС) = 135. Итого соотношение 94:135. Т.к. вариант, при котором немцы оставляют чуть ли не 30 дивизий для некоего противостояния разгромленной Франции и прикрытия побережья я не рассматриваю как фантастический, уже видно, что Тройственный союз имеет превосходство, несмотря на подвоз русских резервов. Далее соотношение будет для русских только ухудшаться. В ноябре - 103:144, в декабре - 103:145. Обратите внимание, как хорошо это реальное соотношение коррелирует с тем, что я писал выше (155 австро-германских дивизий на 112 русских). Бивер пишет: Я об этом писал в предыдущей теме. Они подумали и решили, следует подождать ещё полтора года, чтобы флот стал посильней. Сухопутная армия к этому сроку уже была готова. А теперь почему решат по-другому? Вандал пишет: А Вы думаете, 18 ландверных дивизий на те задачи, что перед ними стоят, хватит? Лично я считаю, что разгром главных сил французской армии в грандиозном сражении под Парижем ни в коем случае не был бы полным (как под Седаном в 1870). По крайней мере половина французских войск вырвалась бы из кольца. А настроения французов вовсе не располагают к капитуляции. Поэтому часть (и значительная) немецких сил в течение нескольких месяцев по-любому будет занята дооккупацией Франции. В этом свете 18 ландверных и 12 резервных дивизий - это очень сильная уступка Мухину. На самом деле вряд ли до конца 1914 года немцы смогут высвободить больше половины своей армии с Запада. И вряд ли немцы считали иначе. Вот именно этого я и прошу - указания, что все эти рассуждения характерны не только для Вас, но и для немецкого генштаба в 1912-13 гг. Вандал пишет: Более того, уж перед Великой Отечественной казалось бы приняли все необходимые меры, однако к осени 1941 года дефицит боеприпасов возник. К осени 41 г. снарядный голод возник из-за того, что ряд заводов попросту были на колёсах и ехали в эвакуацию.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Лютцов это "Эрзац Кайзерин Августа", его построят независимо от изменений 12 года (как и остальные Дерфлингеры). Всё равно в бюджете 1911-1912 года получается пять кораблей: "Кёниг" - в расширение флота, а "Гроссер Курфюрст", "Маркграф", "Дерфлингер" и "Лютцов" - на замену старым кораблям. По-моему, один корабль лишний. Вольга С.лавич пишет: Это вы про русских? Есть подозрение, что немцы крайне невысоко оценивали боеспособность русского флота. А с чего бы ей быть высокой при всего 4 устаревших броненосцах? Вольга С.лавич пишет: У Франции есть довольно много броненосцев, включая Дантоны У австрийцев и итальянцев тоже есть много броненосцев и броненосных крейсеров. Вольга С.лавич пишет: на худой конец бриты могут вывести из резерва и послать на Средиземку пару дивизий ЭБР. Эти броненосцы не будут котироваться против 12-орудийных "Данте Алигьери" и "Вирибус Унитис". Вольга С.лавич пишет: Я вообще не вижу отличий от реального 13 года, давайте от него и плясать. 1. Ну а какие корабли у англичан в 1913 году на Средиземном море? 2. Речь идёт о немецкой оценке соотношения сил на море. Вольга С.лавич пишет: Биверу нужна информация для анализа. Со своей стороны могу предложить сводку по кораблестроительным программам и силе флотов Европы. Хорошо бы иметь аналогичную по армиям. Не думаю, что Биверу это понадобится.
Sergey-M: Вандал пишет: Эти броненосцы не будут котироваться против 12-орудийных "Данте Алигьери" и "Вирибус Унитис". если вы о 1913 годе то в строю и есть 1 вирибус, в августе входит в строй тегетгоф. у итальянцефф один данте алиери(вошел в строй я янавре). десяток броненсцев спрвятся с 2-ми дредноутами
Вольга С.лавич: Вандал пишет: и "Лютцов" - на замену старым кораблям. По-моему, один корабль лишний. Вы правы - Лютцов относится к следующему году. Вандал пишет: 1. Ну а какие корабли у англичан в 1913 году на Средиземном море? 6 "Кинг Эдвардов", Инфлексибл, 2 Блэк Принса (ещё возможно какие-нибудь Каунти, но приницпиально они ничего не меняют) Вандал пишет: Эти броненосцы не будут котироваться против 12-орудийных "Данте Алигьери" и "Вирибус Унитис". Считаем - против 3 дредноутов у нас 6 Дантонов. Против Гебена - Инфлексибл, Против 4 Ром, 2 Бринов, 3 Радецких, 3 Эрцгерцогов и 3 Габсбургов - 6 Кингов, 3 Либертэ, 2 Републик, Сюффрен и 3 Шарлеманя. Неплохое соотношение, если вам мало, можно перебросить 5ю эскадру - 8 Формидеблов.
полная версия страницы