Форум » Таймлайны - База Данных » Начало Великой войны в МЦМ-2ТК (а было что-то там про Мишину невесту) » Ответить
Начало Великой войны в МЦМ-2ТК (а было что-то там про Мишину невесту)
Вандал: #$%^ Опять тема закрылась, когда я очередной письмо писал! Продолжаем. Начало здесь
Вандал: Седов пишет: Родоп - горный массив к западу от Софии. Ну ни хрена себе! Родопы - это обширный горный массив, по которому проходит нынешняя болгаро-греческая граница. Затем, он загибается к северу и упирается в Рилу (небольшой, но известный горный массив между реками Струма и Марица, известен в первую очередь расположенным здесь Рильским монастырём) То есть, никак не к западу, а к югу от Софии. В общем, получается, что речь как раз идёт о Македонии. А Архипелаг - он всегда Архипелаг,. Седов пишет: Шара-планина - хребет шириной 10-20км и длиной 80 - естевственная граница Сербии и Македонии К западу от Качаника и Скопье (последний - столица Македонии). Сейчас по этому хребту проходит граница между Македонией и Косово.
Крысолов: Люди, карту кто-то может нарисовать? А то не понятно ни черта...
Седов: Вандал пишет: В общем, получается, что речь как раз идёт о Македонии Угу. Я полный текст договора нашел, так и там ни слова об Албании
Седов: Выкладываю (с позволения Крысолова) наши сегодняшние переговоры в аське насчет сценария развития войны. Serjio (12:23 PM) : Ну как там балканский союз Седов (12:28 PM) : Знаете какая мысля мне в голову забрела ? Проблемы болгар проистекают из плана войны. Ведь что получилось - именно сербы завоевали всю северную македонию и Петр (король) был прав (в чем то) когда писал, что негоже отдавать болгарам землю политую сербской кровью. А что собственно случилось ? Болгары не договорились спервоначалу с греками вот и перли макисмум в сторону Солуни, а не в сторону Охридского озера, как должны были ибо явно боялись что греки захватят все северное беломорье. если бы они (болгары) изначально действовали исходя из плана раздела македонии, то таких разборок не возникло б, да и у сербов позыва захватить всю северную македонию не было. Просто в её юго восточном углу стояли б болгары. При этом сербы могли б ранее реала уничтожить турок в указанном регионе и перебросив не две, а к примеру пять дивизий под Царьград легко его взять вместе с болгарами. Serjio (12:29 PM) : Ну. Менять план нереально. Serjio (12:29 PM) : Из этого следует что ВБВ не миновать? Седов (12:37 PM) : Вот смотрите - скажем так - премьер министры Болгарии - что Гешов, что Данев были против войны, а армия и царь за. Пашич вроде как тоже к войне особо не стремился. Атаку 16 июня вполне себе можно было б спустить на тормозах, но видимо и греки и сербы только повода ждали. В то время просто такое нападение поводом к войне моглдо и не быть. В к примеру знаете, что хотя АВИ обстреляла Белград 28 июля, но вторжение то началось только 12 августа. То есть какая то игра возможна. И Россия оказывается не собиралась отказываться от арбитража. Послы России вовсю уговаривали стороны отправится на правеж в Питербург, да вот.... Не успели. Однако ясно, что при нейтралитете Румынии шанс перевести войну в позиционную фазу был. Serjio (12:38 PM) : но как это может превратится в ПМВ, вот вопрос? Serjio (12:38 PM) : ИМХО - может уже никак. Значит начало войны в 14-ом Седов (12:51 PM) : Еще факт. Именно в день подписания лондонского договора турки обратились за помощью к германии в деле модернизации армии. Как там его звали - Лиман фон Зандерс что ли ? Вообщем прибыл он в Стамбул уже после войны, в ноябре. Ну это отвлечение. А неотвлечение в следующем. Помните тот факт, что договор с Румынией Россия подписала 1 Октября 1914г. ? При том что Кароль отрекся и практически сразу умер 10 Октября. Почему ? Да потому что румыния была конституционной монархией и власть правительства и парламента была велика. В реале судя по всему Россия приняла к сведению, что Румыния вступила в ВБВ и никаких шаго не предприняла. А Вы в курсе, что уже осенью 1913г. ЦД не воспринимали Румынию как союзника и пересмотрели свои планы развертывания на случай большой войны. До этого планировалось, что АВИ-армия будет разворачиваться прямо на русской границе, а потом решили, что развертывание будет в некотором отдалении. То есть еще до падения кабинета Майореску (январь 1914) они поняли. что Румыния не союзник. Еще факт - в 1883 Кароль подписал тайный договор с Германией о присоединении Румынии к Тройственному союзу и как только началась ПМВ он обнародовал его перед руководством страны. НИКТО из руководства (а германофил Майореску уже не входил в него) не поддержал его, после чего и последовало отречение. Не могу пока найти концы в вопросе - был ли подписан договор до этой встречи или после. Однако есть инфа, что договор готовился с момента начала войны. Следовательно Братиану-мл. уже вовсю вел свою игру. Кроме того - Братиану на протяжении всего царствования Фердинанда был его другом и советником. Serjio (12:52 PM) : И что? Седов (12:55 PM) : и вот что. Имеем две развилки 1.) Россия не просто морально поддерживает БС, а именно оказывает максимальную техническую помощь в том числе и штабистами, которые ТУПО (но в соответствии с договором) разрабатывают план моментальной оккупации Юго-восточной Македонии 2.) Румыния не вступает в войну. А Турция может вступить. И мир подписывается без нее, а на турецком фронте продолжаются бои. Во время ВБВ греки и турки внезапно стали союзниками, но после жутко разругались и речь шла о войне. Так пусть она будет. Serjio (12:56 PM) : 2-й вариант нравится больше. И как события могут развиватся? Седов (12:57 PM) : Каким бы немцем не был бы царь Болгарии, но от Турции он не отступится. Какой нах Лондон. В лучшем случае будет готов пойти на то чтобы оставить Турции только Царьград. Serjio (12:57 PM) : и если России Болгарию в этом поддержит то что? Седов (12:57 PM) : России в сущности пофиг, но появляется шанс выступить арбитром и на этом фронте. Однако это невыгодно Германии. Седов (12:59 PM) : Лиман прибывает в Ускюдар на дирижабле. Гебен уже стоит там. Дальше вариантов море. Если Турция пойдет на мир, то можно предположить переворот или что то подобное. А то и севастопольскую побудку. У нас флот стоит в Варне. Ну вот как нибудь на рассвете там появляется Гебен и начинает мочить русские броненосцы. Serjio (01:00 PM) : эээээ... В каком месяце? Седов (01:01 PM) : ну где нибудь в августе Седов (01:01 PM) : Гебен на самом деле там плавал. Serjio (01:01 PM) : я знаю Serjio (01:01 PM) : Хм. Мотивы Германии? Седов (01:01 PM) : В то время. КРоме того можно предположить возможность нападения Греции на Турцию. Седов (01:02 PM) : Договор с Турцией Греция подписала в ноябре, значит как минимум до октября опасность войны сохранялась. Serjio (01:02 PM) : слишком быстро. Если германия поддерживает Турцию, то греция на нее нападать не будет Serjio (01:02 PM) : у Греции король - германофил Седов (01:07 PM) : А вот собиралась. И инициатива то в германской миссии от Турции исходила. Эт раз. Второе - Вы знаете официальный и неофициальный мотивы по которым Сербия в 1885г. напала на Болгарию ? Serjio (01:07 PM) : Инициатива от германской миссии на тему? Седов (01:08 PM) : На тему переподготовки турецкой армии. Serjio (01:08 PM) : ну правильно. А войну с Россией начинать? Седов (01:10 PM) : подождите. Я Вас спросил - Вы не ответили, а это на самом деле важнейший момент четко показывающий психологию сербской элиты. Serjio (01:11 PM) : я не знаю ответа Седов (01:21 PM) : Ок. Я сам только вчера с этим вопросом разобрался. И то одностороннее. Смотрите - в 1885г. в восточной румелии началось восстание. Болгария объявила об аннексии указанной территории. Россия её не поддержала. А вот Англия со всем возможным пылом. А Сербия чуть позже начала требовать какие то земли и тп. В Лондоне была срочно собрана мирная конференция. Представителем от Болгарии был будущий премьер Болгарии во время ПБВ Гешов. От сербов тоже был посол во время БВ все еще находившийся на верху Мида. Официальные претензии были: 1. Территориальные компенсации 2. Выдача некоторых сербских националистов проживающих в Софии (в т.ч. и Пашича - будущего премьера Сербии во время всех этих войн) Сербы заявляли, что болгары захватили какой то островок на пограничной речке и тп., что возможно было ложью. Однако в приватных беседах сербы сообщили болгарам, что это не все и главное неосновные причины. Основной причиной было то, что король Милан Обренович чуял, что болгары что то замышляют, но сербия в то время была близким союзником АВИ, а Болгария России и близких отношений у них не было. Но Милан рассчитывал, что Болгария может напасть на Турцию и одновременно с болгарами ударив по Турции он хотел занять так называемую старую сербию - Метохию то есть. И вот армия отмобилизована, но не успела она развернуться, как болгары быстро все завершили. А ему НУЖНА маленькая победоносная война. Вот по этому, дескать, переговоры смысла не имеют и война будет. Она на самом деле началась, но продлилась всего то неделю-другую. Сербия была разбита и подписала мирный договор. Serjio (01:22 PM) : ну и? Serjio (01:22 PM) : То что Сер Седов (01:23 PM) : Теперь смотрим наш вариант - Россия настояла на мире между сербией и болгарией. Но сербам НУЖНА еще одна победа и они сломя голову пруться в Албанию. И в реале вошли, но потом вышли. А тут прутся не по детски. Знаете почему ? Да потому, что Россия сумела обеспечить нейтралитет Румынии. Значит и сейчас не выдаст. Serjio (01:23 PM) : то что Сербия не выполнить условия договора даже если получит Албанию - понятно. Вопрос как из ВБВ делать ПМВ Serjio (01:23 PM) : ага. А Россия выдаст или нет? Serjio (01:23 PM) : Сербия то беспредельничает Седов (01:27 PM) : А дальше начинается игра. В реале осенью 1913г не только Россия тормозила сербов, но и Германия АВИ. А тут становится ясно, что час пробил. Россия фактически контроллирует Балканы. И если не вмазать, то последний оплот (виртуальный) влияния ЦД на балканах падет. Следует очень жесткий ультиматум, возможно Россия и не против того, чтоб войны избежать, но сербы уверены, что Россия не выдаст и топают на Тирану. Тогда бомбардировка Белграда и пауза... Пауза.. АВИ еще думает, что Сербы одумаются. Россия если не распустила тех самых недемобилизованныхз солдат в Украине, то объявляет мобилизацию. Седов (01:27 PM) : Сербы постоянно беспредельничают. И ничего им обычно за это не бывает. Serjio (01:28 PM) : Хм. Красиво. Но тут уж вина в развязывании войны лежит на Росиии Седов (01:31 PM) : Неа. Не лежит. Она спокойно может умыть руки. Она может спокойно выставить сербию как жертву ЦД. Сначала АВИ аннексирует БиГ - земли с сербоязычным населением, потом мешает Сербии обеспечить выход к морю (а эту позицию вся Антанта поддерживала), потом натравливет на нее безответственного царя Болгарии. Пора бы хоть какую то компенсацию дать. Речь же не идет об оккупации Албании, а всего лишь о выходе к морю Serjio (01:33 PM) : ну, или так Седов (01:39 PM) : Ну вообщем АВИ бомбит Белград. Начинаются закулисные переговоры. Англия поддерживает Сербию. Франция ИМХО тоже. Дальше может быть реал, но Турцию много быстрее втягивают в войну, исходя из того, что стартовые условия для ЦД тяжелее. Сразу после начала войны Румыния может начать наступательные операции против Германии, но тут копать надо Serjio (01:40 PM) : хм. Serjio (01:40 PM) : сербию должна поддержать россия первым делом Седов (01:41 PM) : она поддержит.
Sergey-M: Седов пишет: Просто в её юго восточном углу стояли б болгары. болгарам как бы не до этого. у них армии скованы осадой адрианаполя и стоянием на чаталдже. поэтому и сербов позвали...
Седов: Sergey-M пишет: болгарам как бы не до этого. у них армии скованы осадой адрианаполя и стоянием на чаталдже. поэтому и сербов позвали... Присуствие сербов подразумевалось договором. а вот что стоило делать раньше - лезть на Стамбул или столбить Македонию - вот это вопрос. С послезнанием- столбить Македонию, а то собственно получилась ерунда - и Македонию всю сербы освободили, да потом еще и под Адрианоплем подмогли.
Вандал: Крысолов пишет: Люди, карту кто-то может нарисовать? А то не понятно ни черта... Получите:
Sergey-M: Седов пишет: Присуствие сербов подразумевалось договором. там вообще то и присутвие болгар предполгалось( в помщь сербам) , носербы сами разделали противостоящих им турок.
Седов: Sergey-M пишет: там вообще то и присутвие болгар предполгалось( в помщь сербам) , носербы сами разделали противостоящих им турок. Ну так я и говорю, что ошибкой болгар было то, что они положились на верность сербов и не пошли толком в Македонию, а все силы бросили во Фракию
Sergey-M: ну так взять Константинполь круче чем македонию застолбить.
Седов: Sergey-M пишет: ну так взять Константинполь круче чем македонию застолбить. Никто бы им не дал взять Стамбул. А так на перспективу все просрали
Вандал: Седов пишет: А так на перспективу все просрали А если бы разделили силы, было бы ещё хуже. Нельзя гнаться за двумя зайцами одновременно. Ваша идея непонятна. На мой взгляд болгары стратегически действовали правильно. Более того, полезь болгары в Македонию вместо удара на Стамбул, всё могло бы быть ещё хуже, так как турки получали шанс контратаковать на этом участке.
Крысолов: В общем как я полагаю ВБВ не избежать в любом случае.
Вандал: Крысолов пишет: В общем как я полагаю ВБВ не избежать в любом случае. Если дело не приносит результата, причин может быть две: 1. Результат недостижим при заданных условиях. 2. На дело подрядили не тех людей. Предлагаю, поблагодарив участников, пока свернуть обсуждение, ибо есть более приоритетные задачи.
Седов: Вандал пишет: А если бы разделили силы, было бы ещё хуже. Нельзя гнаться за двумя зайцами одновременно. Ваша идея непонятна. На мой взгляд болгары стратегически действовали правильно. Более того, полезь болгары в Македонию вместо удара на Стамбул, всё могло бы быть ещё хуже, так как турки получали шанс контратаковать на этом участке. Что мешало сначала перейти к обороне в Восточной Фракии и разгромить турок в Македонии, а потом уж всем вместе долбить их в Стамбуле ?
Вандал: Седов пишет: Что мешало сначала перейти к обороне в Восточной Фракии и разгромить турок в Македонии, а потом уж всем вместе долбить их в Стамбуле ? А Вы считаете, что Ваш умный вопрос что-то доказывает или опровергает?
Крысолов: Вандал, на два тона ниже пожалуйста
Седов: Вандал пишет: А Вы считаете, что Ваш умный вопрос что-то доказывает или опровергает? Он доказывает, что правительство Гешева было насквозь пропитано панслвянской идеей и они даже предположить не могли, что Сербия их кинет. Тем более, что Пашич был в свое время болгарским чиновником. И если бы в составе руководства Болгарии были бы более предусмотрительные и дальновидные люди - план войны был бы другой. А тут остается впечатление некой дебильности этой команды и слепой веры в русского царя. В его арбитраж. Получается вот что - вместо того, чтобы заниматься объединением всех земель, где живут болгары (македонцы), Болгария решила схапать мега приз - Стамбул и докучи просто расширить раницы. Но Стамбул ведь никто болгарам не отдал бы. Что же касается договора, приведенного Крысоловом, то из него же ясно, что Сербия получает права на Северную Албанию (на запад от Шар-Планины), а вот ни о каких правах Болгарии на западную Фракию (к югу от Родоп) речь не идет. Следовательно - болгары как раз и нарушили договор. А вот сербы на самом деле северную Албанию с Дуресом заняли.
Седов: Короче говоря – что мы имеем. Сербия мало того, что заняла все полагавшиеся ей земли, но и помогла Болгарии по Адрианоплем. А юго-восточную Македонию заняла просто из логики войны. А Болгария не договорившись предварительно с Грецией решила решать не национальные , а политические проблемы и рванула туда где и болгар то не было, тупо понадеявшись, что никто этого не заметит. Особливо Греция. . А потом еще и помощью сербов не побрезговала воспользоваться. А что дальше ? А дальше все хреново выходит. Болгария получила выход к Беломорью, а сербов жестко обломали (а они то все возможные планы перевыполнили и фактически в одиночку освободили подавляющее большинство территорий со славянским населением), а тут еще и болгары требуют отдать им то что полагалось по договору, который сами толком и не выполнили. Исходя из этого и позиция сербов по Шкодеру становится прозрачной – черногорцы де и сами справятся, а нам в этой гребанной Албании все равно ловить уже нечего. Простая логика. И не более.
Седов: Теперь о факте подготовки Сербии и Греции к войне. Тут дело вероятно в том, что Сербия мобилизовала все что могла, а вот Болгария еще имела моб ресурс, который позволил ей во время войны резко нарастить численность армии. Эт раз. Во вторых когда Сербия предложила в феврале 1913 изменить условия договора (а могла и просто сделать вид, что ничего не произошло и оставить себе по тихому ЮВ Македонию), то Болгары отказались и положились на русский арбитраж. В третьих были вероятно сомнения, что болгары могут и напасть. Тут в чем фиг – ни Греция, ни Сербия не претендовали на какие либо земли занятые болгарами, а вот болгары даже очень. И не факт, что предложив болгарам изменить условия договора сербы подразумевали оставить себе ВСЮ ЮВ Македонию на тот момент занятую сербской армии, а вероятно предлагали какие то компромиссные варианты. Но болгары не хотели переговоров. И вот видя, что Болгария ведет себя отнюдь не как страна мечтающая о полном освобождении славян, а именно как страна мечтающая о максимальном расширении территории, Сербия и Греция готовятся ОТРАЗИТЬ возможное нападение болгарской армии. Которое в итоге и происходит. А позиция болгар была весьма двусмысленной – кроме обращения за арбитражем к России , она еще и переговоры с АВИ вела. А ведь у Болгарии и Сербии был и анти австрийский договор ! Предусматривавший совместные действия против АВИ и Румынии. То есть Болгария в глазах Сербии выглядит уже дважды нарушителем исходных договоренностей. Как же ей можно дальше верить ?!!! Вот поэтому и обращения короля сербов к армии были заранее подготовлены и только в дате обращения пропуски стояли.
Седов: Но если внимательно рассмотреть карту территории, то становится понятным, что действия болгарской армии в условиях отсутствия четкого договора с греками вполне логичны. Ну вышли бы они к Родопам и что дальше делать, когда греков еще и в помине нет ? А тут до кучи мощнейшая крепость Эдирне под боком. Все бросать и топать в Македонию, где сербы и сами неплохо справляются ? То есть их давление на Фракию представляется логичным, но решение это (поход на юг и юго-запад от Родоп) подложило бомбу под договор, только сразу этого никто не понял. Теперь о осеннем походе сербов в Албанию. Получается так, что изо всех участвоваших в обеих войнах стран никто своих коренных задач в полной мере не решил. Ну ладно – румыны южную Добруджу заняли. Хрен с ними. Она им не помогла, только отношения с болгарами испортила. Ладно Черногория границы расширила. Греция вероятно рассчитывала на всю западную Фракию – это возможно. В итоге именно Греция получила по сути больше всех. Болгария даже по условиям Лондонского мира не получила все земли заселенные народами, говорящими на болгарском языке (македонцами). А что собственно досталось Сербии ? А вот то что досталось Сербии – это скорее эмоции – Старая Сербия, Косово поле и тп. Захват долины Вардара по большому счету принес ей возможность с меньшими проблемами вести торговлю. Через Салоники, да. Но Салоники все таки греческий порт. Но при этом заставила на перспективу занятся ассимилированием македонцев и в итоге привела к событиям в Марселе в 1934г. Наиглавнейшей же своей проблемы - выхода к морю, она не решила. Смотрим на ситуацию на момент осени 1913г. на Балканах– Греки довольны (ну так, вообщем – собираются за острова воевать с турками). Болгары умиротворены. Они все равно много получили, хотя и не то что хотели. А сербы ? А шишь ! Год войны и выхода к морю нет. Но с другой стороны – моральную победу они все таки одержали. Объединили все сербские земли и отразили нападение болгар. И вот тогда они делают попытку разменять свой моральный эккаунт на Дурес. Казалось бы – все за них. Болгары не нападут. Греки тем более. Англия и Франция их требования в сущности поддерживают. Румыния внезапно стала союзником. Германия в тот момент сдерживала АВИ. Италия хочет кое чего от Албании, но в сущности молчит в тряпочку. По сути никогда до ПМВ, да и до как минимум 1923 г. её претензии на всю территорию Албании не распространялись. И вот начинается вторжение ! Но АВИ занимает максимально жесткую позицию. И Россия советует отступить. Причины ? Ну во первых она еще не готова воевать, а то что воевать придется ясно всем. Во вторых – не самый лучший прецедент – тупой захват половины независимого государства, на территории которого сербов нет и в помине. И независимость которого гарантировали великие державы. То есть моральный багаж сербов превращается в их слабость и жертвами будут как раз албанцы.
Вандал: Седов пишет: Получается вот что - вместо того, чтобы заниматься объединением всех земель, где живут болгары (македонцы), Болгария решила схапать мега приз - Стамбул и докучи просто расширить раницы. У Вас получается. Один простой вопрос: Вы в Болгарии бывали? В частности, в тех самых местах, где по Вашим мыслям должна была бы действовать болгарская армия.
Седов: Могла ли Россия, даже будучи сильнее поддержать Сербию. Неясно. Мне представляется, что сербам не надо было уходить из Албании и лучше было бы провоцировать на конфликт АВИ (как они умели делать). Уйдя же, они резко ослабили свою позицию на перспективу. Возвращаться всегда тяжелее. Теперь о невступлении в войну Румынии. ИМХО этот момент имеет такие вот последствия: 1. Развязывает руки России в плане арбитража. Она может перейти с проболгарской (как было перед конфликтом) позиции на просербскую и, заставив Болгарию прекратить войну (ход которой был бы более благополучным для нее) параллельно надавив на турок. В итоге именно Россия могла и добиться восстановления статус-кво и добиться подтверждения как минимум границ Лондонского договора, а как максимум достижения более компромиссных границ в Македонии. Но вот для этого прямая военная демонстрация русской армии и флота были бы просто необходимы. Хотя бы и в стиле отказа от демобилизации а-ля осень 1912г. 2. Сугубо нейтральная позиция Румынии вкупе с военными приготовлениями России (хоть бы и не направленными явно против АВИ) могли бы и насторожить АВИ в момент вторжения сербов в Албанию. Но руководство АВИ – психи, стремящиеся к войне. И как не получилось бы, что вторжение сербов в Албанию не ужесточило б их позицию И если в реале у сербов было время на консультации с русскими, то в данном раскладе это время было б сокращено настолько, что Россия не успела б дать хоть какие миролюбивые советы. В реале АВИ в июле 1914 изо всех сил педалировала ситуацию, но пара недель все таки была, да и после бомбардировки Белграда вероятно она (АВИ) еще надеялась разрулить конфликт миром (но с максимальной пользой для себя конечно) ибо только через 2 недели началось вторжение. А тут все может пройти и быстрее. Потому что АВИ должна торопиться – неясна позиция Румынии (в реале её воспринимали как дружественного нейтрала) и Россия может начать мобилизацию. Значит Сербию нужно очень быстро разгромить и поставить европу перед сврешившимся фактом. Вот таки немного сумбурные мысли
Седов: Вандал пишет: В частности, в тех самых местах, где по Вашим мыслям должна была бы действовать болгарская армия. А в чем проблема ? И вот еще что - я уже писал, что Болгары вели войну с точки зрения войны логично. Но эта логика шла в разрез с договором.
Вандал: Седов пишет: А в чем проблема ? Там горы. Скажу сразу: горы не великие, не Памир, и даже не Кавказ. Поскольку я по этим горам лазил без всякой подготовки, а всего лишь подстраховываемый двумя горными инструкторами, люди их пройти смогут. А вот смогут ли преодолеть лошади, не говоря уже о гужевом транспорте - большой вопрос. Чудо, что болгары там умудрились три дивизии развернуть, и обеспечить их снабжение. В общем, сербам действительно удобнее освобождать западную Македонию, чем болгарам. Седов пишет: я уже писал, что Болгары вели войну с точки зрения войны логично. Но эта логика шла в разрез с договором. Договоры для того и заключаются, чтобы заранее поделить плоды своих совместных трудов. Будь у болгар удобные пути вторжения в Македонию - нужен был бы им этот договор как собаке пятая нога.
Крысолов: Мне кажется что спор на тему - будут ли вести болгары военные действия по иному - мне кажется бессмысленным. Не вижу предпосылок к изменению плана войны. Значит для начала ПМВ в 1913 году развилок 2. 1. Неподписание Лондонского договора. Если Россия жестко выступит за Сербов и аннексию Албании может привести в началу ПМВ весной 13-го года и отсутствие ВБВ. А может не приести. Надо просчитывать позицию России и Германии. 2. Сербское вторжение в Албанию после ВБВ. Зависит от позиции России если россия жестко поддержит - начало ПМВ летом-осенью 1913 года. Надо просчитывать позицию России. Я к чему. Вот выдвинет глава МВД Плеве или Столыпин - нам нужно 20 лет мира и что? И Россия будет всеми силами старатся недопустить войны. Миша, обжегшись на Японии вспомнит какое у его папочки прозвище было. И так худо-бедно до убийстьва ФФ и дойдет. Но только в том случае если Россия в 13-ом таки удержит Румынию от нападения на Болгарию - то уже плюс. Можно будет достичь нейтралитета Болгарии в ПМВ, а то и вообще вступления Болгарии на сторону Антанты.
Вандал: Седов пишет: Но вот для этого прямая военная демонстрация русской армии и флота были бы просто необходимы. Хотя бы и в стиле отказа от демобилизации а-ля осень 1912г. Небольшая справка. Согласно большой военной программе отказ от осенней демобилизации должен был стать нормой. Потому что при осеннем призыве новобранцев в следующую зиму получается. что войска ослаблены (новобранцы ещё не готовы), поэтому и планировалась такая подстраховка. Полагаю, что в МЦМ-2ТК такой механизм будет задействован раньше, поэтому никакого впечатления на окружающие страны не произведёт. В реале АВИ в июле 1914 изо всех сил педалировала ситуацию, но пара недель все таки была, да и после бомбардировки Белграда вероятно она (АВИ) еще надеялась разрулить конфликт миром (но с максимальной пользой для себя конечно) ибо только через 2 недели началось вторжение. А тут все может пройти и быстрее. АВИ начала вторжение через две недели, потому что раньше она не была готова. Нужно было провести мобилизацию и сосредоточить войска. Поэтому непонятно, что Вы имеете в виду. Быстрее - это какими силами? Размещёнными в Боснии и Герцеговине двумя корпусами?
Андрей Исаев: Короче Господа.... Вижу много переливаний из пустого в порожнее.... И вижу, что в плане Балкан компромиссная точка зрения по таймлайну МЦМ-2ТК становится все ближе к МЦМ-А Тут и Седов оживил идею пришить Фердинанда Болгарского и идеи Бивера и Вандала - ввести в войну БС на стороне России и Антанты... Может не стоит привязывать начало ПМВ к Балканам, а принять марокканский вариант??? Пусть и доработанный, для тех кто не знает что это такое - click here. Причем я пересмотрел свои взгляды и думаю, что Албанию нужно поделить. И думаю, что в МЦМ-2ТК Россия может вступить в войну и в 1914 году.
Вандал: Андрей Исаев пишет: а принять марокканский вариант??? В МЦМ-2ТК марокканский вариант маловероятен. Андрей Исаев пишет: И думаю, что в МЦМ-2ТК Россия может вступить в войну и в 1914 году. Это при воюющей-то Франции? Бред. Чтобы такое было, развилку нужно делать во второй половине 80-х. В общем, это не наш метод, и нам с Вами не по пути.
Андрей Исаев: Вандал пишет: Это при воюющей-то Франции? Бред. Чтобы такое было, развилку нужно делать во второй половине 80-х. В общем, это не наш метод, и нам с Вами не по пути. Так я и имел ввиду, что одновременно с Францией в 14 году. А если рассматривать вариант, что Россия вступает в ПМВ неодновременно с Францией, то для этого совсем не надо делать развилку в 80-х. Достаточно просто не брать французские кредиты в 20-м веке, иметь правый кабинет, и как вы выражаетесь иметь balls.
Вандал: Андрей Исаев пишет: Так я и имел ввиду, что одновременно с Францией в 14 году. Если в этом плане, то да. Но это, вероятно, альтнегатива. Немцы могут отреагировать на русскую военную реформу и к 1914 году будут сильнее реала. Ресурсы есть. Поэтому все потуги русских пропадут даром. Андрей Исаев пишет: Достаточно просто не брать французские кредиты в 20-м веке Ну а какая альтернатива? Предложения князя Щербатова и Нечволодова? Так, простите, от этих идей до мало-мальски реализуемой программы - дистанция огромного размера. Андрей Исаев пишет: иметь правый кабинет Ну, всё, что нарыли по этому поводу Бивер с Джорджем, конечно, интересно, но лично для меня неубедительно. Персоналии по этому поводу всплывали какие-то гнилые. Андрей Исаев пишет: и как вы выражаетесь иметь balls. Ну, на одни balls полагаться тоже как-то не того. Всё-таки просчитывать ходы надо, а так получается какая-то авантюра в расчёте на русский авось. А ставкой в игре - Империя. То есть, все эти три пункта попахивают очень сильным авторским произволом.
Андрей Исаев: Вандал пишет: Ну а какая альтернатива? Предложения князя Щербатова и Нечволодова? Так, простите, от этих идей до мало-мальски реализуемой программы - дистанция огромного размера. Брать кредиты у Германии Вот только при внятной финансовой политике, денег потребуется много меньше, чем при рас.издяйстве Коковцова и золотом стандарте Следовательно и зависимость от заграницы будет много меньше...
Андрей Исаев: Впрочем на споры о таймлане МЦМ-2ТК не нарываюсь... это так размышления по ходу ознакомления... И в принципе, то, что "марокканский вариант" в целом многое дальше от нашей реальности, чем таймлайн МЦМ-2ТК, создает видимость того что в нем много авторского произвола... На самом деле в нем есть внутренняя логика... Я просто представил, чтобы было, если бы у России "не было постоянных союзников, а были постоянные интересы" З.Ы. Я хоть и не имею права голоса в МЦМ-2ТК, но мне идея оженить Мишу на Бетси тоже нравится больше, чем брак с Ксенией.
Вандал: Андрей Исаев пишет: Брать кредиты у Германии Штука в том, что возможности по выдаче кредитов Германии значительно уступают таковым Франции. Ведь это Франция у нас всемирный ростовщик, капитала много. Германии же капиталы нужны для собственной индустриализации, то есть при достаточно ёмком внутреннем рынке для приложения капиталов нет смысла давать займы вовне. На самом деле я со всеми этими спорами знаком, хоть в них и не участвовал. И должен сказать, меня вся аргументация, которая приводилась, не убеждает. Андрей Исаев пишет: денег потребуется много меньше, чем при рас.издяйстве Коковцова и золотом стандарте Золотой стандарт - это хорошо для привлечения в страну капиталов (не займов, а кредитов, которые есть живые деньги для индустриализации). Если сразу резко отойти от золотого стандарта, то запросто можно получить расстройство финансовой системы. Если же делать постепенно, скажем, сначала в рамках дозволенных трёхсот миллионов, потом удвоить сумму, и постепенно довести до уровня обеспечения характерного для Германии (37,3-44,7 процентов), то существенного улучшения ситуации сразу не будет, получаем несравнимо меньшие деньги, чем при кредитовании теми же французами. К тому же, поскольку основным держателем капиталов оказывается государство, большой вопрос, целесообразно ли будут распределены эти добавочные средства. Андрей Исаев пишет: Следовательно и зависимость от заграницы будет много меньше... Зависимость России от заграницы уже в 1900 году выражалась суммой 4,5 миллиарда рублей. К 1908 году прирост составил полтора миллиарда рублей. В МЦМ-2ТК вряд ли он будет меньше миллиарда рублей. То есть, внешний госдолг по самым скромным оценкам составляет два годовых бюджета. Андрей Исаев пишет: И в принципе, то, что "марокканский вариант" в целом многое дальше от нашей реальности, чем таймлайн МЦМ-2ТК, создает видимость того что в нем много авторского произвола... На самом деле в нем есть внутренняя логика... Наличие внутренней логики не противоречит сильному авторскому произволу. Ведь исходные посылки могут быть взяты сколь угодно дикие.
Андрей Исаев: Вандал пишет: Германии же капиталы нужны для собственной индустриализации, то есть при достаточно ёмком внутреннем рынке для приложения капиталов нет смысла давать займы вовне. Имеет, если они имеют стратегические цели... Например кредиты Турции - с тем чтобы поставить ее в политическую зависимость, или России, чтоб остановить "русский паровой каток". Вандал пишет: К тому же, поскольку основным держателем капиталов оказывается государство, большой вопрос, целесообразно ли будут распределены эти добавочные средства. Мы и говорим о госдолгах, чтобы вылезти из финансового кризиса после РЯВ... я думаю, что французские кредиты частным лицам не будут меньшими, чем в реале..
Вандал: Андрей Исаев пишет: Например кредиты Турции - с тем чтобы поставить ее в политическую зависимость, или России, чтоб остановить "русский паровой каток". Турция и Россия - две большие разницы. Насчёт остановить русский паровой каток - забавно читать в свете недавней нашей с Мухиным дискуссии. Андрей Исаев пишет: я думаю, что французские кредиты частным лицам не будут меньшими, чем в реале.. А это как сказать. Хотя, может быть, такие кредиты, которые будут даваться при отвязанном от золота рубле, даже лучше. Ясно, что люди инвестируют, а не меняют франки на золото.
Андрей Исаев: Вандал пишет: Насчёт остановить русский паровой каток - забавно читать в свете недавней нашей с Мухиным дискуссии. Честно говоря, немножко путаюсь в ваших дискуссиях с Мухиным... похоже это единая перманентная дуэль Один на один Германия конечно сильнее России, но при "занятости" на Западном фронте его нельзя недооценивать. Читал мемуары русских посещавших Германию перед ПМВ, часто встречал фразы о том, что немцев пугал "русский паровой каток". В связи с этим приходили в голову забавные аналогии, что Зап. Европа боялась русских уже тогда и боязнь " русских танковые клиньев" в 50-х - это этакое европеское дежа-вю.
Вандал: Андрей Исаев пишет: Читал мемуары русских посещавших Германию перед ПМВ, часто встречал фразы о том, что немцев пугал "русский паровой каток". Запугав немецкий народ, германскому Генштабу было проще выбивать из Рейхстага средства на развитие армии. На самом деле несколько дополнительных корпусов обошлись бы немцам намного дешевле всяких кредитов для России. А вот кредиты на развитие русской промышленности аукнулись бы в будущем. Франции была нужна сильная Россия, поэтому Франция была её естественным союзником. А Германии нужна была слабая Россия, Россия, не представляющая для неё военной угрозы, и потребляющая германские товары, поэтому Германия была естественным противником России. Таковы реалии начала XX века, и здесь уже поздно что-то переигрывать.
Бивер: Крысолов пишет: 1. Неподписание Лондонского договора. Если Россия жестко выступит за Сербов и аннексию Албании может привести в началу ПМВ весной 13-го года и отсутствие ВБВ. А может не приести. Надо просчитывать позицию России и Германии. 2. Сербское вторжение в Албанию после ВБВ. Зависит от позиции России если россия жестко поддержит - начало ПМВ летом-осенью 1913 года. Надо просчитывать позицию России. Второй вариант кажется маловероятным. Из того что я читал выходило, что сербы при завоевании Албании оглядывались на Россию и пока та не дала отмашку - туда не лезли. Седов пишет: В итоге именно Греция получила по сути больше всех. Болгария даже по условиям Лондонского мира не получила все земли заселенные народами, говорящими на болгарском языке (македонцами). А что собственно досталось Сербии ? А вот то что досталось Сербии – это скорее эмоции – Старая Сербия, Косово поле и тп. Захват долины Вардара по большому счету принес ей возможность с меньшими проблемами вести торговлю. Через Салоники, да. Но Салоники все таки греческий порт. Но при этом заставила на перспективу занятся ассимилированием македонцев и в итоге привела к событиям в Марселе в 1934г. Наиглавнейшей же своей проблемы - выхода к морю, она не решила. Смотрим на ситуацию на момент осени 1913г. на Балканах– Греки довольны (ну так, вообщем – собираются за острова воевать с турками). Болгары умиротворены. Они все равно много получили, хотя и не то что хотели. А сербы ? А шишь ! Согласен. Именно потому они и полезли на болгар. Суммирую. 1. Главная причина ВБВ - в создании независимой Албании. 2. При условии получения Сербией Албании скорее всего основной проблемой между балканкими странами станет Македония. Но врядли македонский вопрос приведёт к немедленной войне - победители будут заняты "перевариванием" своих новых земель. 3. Сильная поддержка Россия БС на международной арене скорее всего приведёт к тому, что Франция станет на аналогичную позицию (учитывая стратегическое партнёрство, Большую программу и агрессивные планы Пуанкаре). Алтернативы. Всё зависит от позиции Германии. ПМВ начнётся когда немцы, скорее всего через АВИ, а может и напрямую озвучат своё недовольство результатами ПБВ. Тут есть три обстоятельства: 1. Будут ли трещины в фундаменте БС. 2. Что перевесит - желание довести армию и флот до максимальной боеготовности или же угроза потери восточного коридора на Стамбул и малую Азию. 3. Сила России в АИ. Если Германия будет считать, что Россия слишком быстро усиливается и БС угрожает её планам на востоке - она может начать воёну сразу же после закрепления победы БС в ПМВ. Если же БС будет трещать на глазах - возможно немцы решат подождать год-полтора, чтобы довести свои войска до максимума.
Крысолов: Бивер пишет: Но врядли македонский вопрос приведёт к немедленной войне - победители будут заняты "перевариванием" своих новых земель. Либо решат разобратся сразу, по горячим следам. ИМХО, Албания - не панацея. Вандал пишет: Если в этом плане, то да. Но это, вероятно, альтнегатива. Немцы могут отреагировать на русскую военную реформу и к 1914 году будут сильнее реала. Ресурсы есть. Поэтому все потуги русских пропадут даром. Вандал, я не совсем понял что вы имеете ввиду? Реакция Германии на начало Большой Программы или что?
полная версия страницы