Форум » Таймлайны - База Данных » Начало Великой войны в МЦМ-2ТК (а было что-то там про Мишину невесту) » Ответить
Начало Великой войны в МЦМ-2ТК (а было что-то там про Мишину невесту)
Вандал: #$%^ Опять тема закрылась, когда я очередной письмо писал! Продолжаем. Начало здесь
Ответов - 268, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Вандал: Mukhin пишет: 2. Итак, как вы совершенно верно указали, я оспариваю тезис «усиление русской армии может вызвать у немцев желание начать войну раньше». Какова нить моих рассуждений? русская мобилизация и развёртывание запаздывали, поэтому немцы рассчитывали сначала раскатать Францию, а уж потом - перебросит войска против России. В этом плане усиление русской армии само по себе не должно беспокоить германский штаб - как бы она не усилилась, соединённого удара Германии + австрийский контингент Россия не выдержит. Вы возражаете, ссылаясь на то, что немцы ожидали готовности Наревской и Неманской армий в течение 5-8 дней. Я обращаю Ваше внимание, что эти армии должны были включать в себя практически только войска приграничных округов. Поэтому информация Куля ни в коей мере не противоречит моему тезису. Соответственно, Ваш тезис «усиление русской армии может вызвать у немцев желание начать войну раньше» остаётся нефундированным. ОК, вот теперь, когда Вы ход своих рассуждений изложили, намного ьлучше и понятнее. Не могли бы Вы и впредь излагать ход своих рассуждений подобным образом? Теперь по Вашим тезисам. русская мобилизация и развёртывание запаздывали, поэтому немцы рассчитывали сначала раскатать Францию, а уж потом - перебросит войска против России. В этом плане усиление русской армии само по себе не должно беспокоить германский штаб - как бы она не усилилась, соединённого удара Германии + австрийский контингент Россия не выдержит. Тезис спорный. Даже в реале русская армия имеет 103 дивизии (2 на Кавказе) и 14 бригад (4 на Кавказе). То есть, как минимум 110 расчётных дивизий (а ведь есть ещё пограничники, благодаря которым многие стрелковые бригады развернули в дивизии). Немцы выставили 82 дивизии (не считая ландвера), австрийцы против России 27 дивизий (включая 2 ландшутрменных) и 8 ландштурменных бригад (а, кроме того, 13 дивизий и 5 ландштурменных бригад во 2-й армии). Таким образом, общее соотношение дивизий 110:130 в худшем случае. При этом не учтены немецкий ландвер и русское ополчение. Но немцам надо оставить войска на охране побережья против Англии, кроме того, какие-то войска придётся оставить против Франции, потому что даже военный разгром Франции не гарантирует её капитуляции. У России же проблемы с вооружением своего ополчения, хотя, в условиях тотального дефицита 1915 года она с этой задачей справилась. Вполне возможно, что тяжёлое положение на фронте вызовет более быстрое решение задачи превращения ополчения в полноценные полевые войска. Таким образом, тезис о том, что Россия не выдержит соединённого удара всех сил Германии и Австро-Венгрии спорен. Быстрой победы у Германии точно не получится (соотношение сил недостаточно для гарантированной победы, согласно Вашему же критерию). А если ещё учесть. что в МЦМ русская армия будет сильнее как минимум качественно (больше артиллерии) а, возможно, и количественно (несколько дополнительных корпусов и резервных дивизий), то шансы Германии смотрятся ещё более кисло. Вы возражаете, ссылаясь на то, что немцы ожидали готовности Наревской и Неманской армий в течение 5-8 дней. Я обращаю Ваше внимание, что эти армии должны были включать в себя практически только войска приграничных округов. А я не вижу в этом проблемы. Если Вы считаете, что это мешает России начать наступление против Восточной Пруссии, изложите ход своих рассуждений так же подробно, как Вы это сделали сейчас, я Вам укажу, где Вы ошибаетесь. Только сначала дочитайте все мои письма, кое-что из написанного вами будет разъяснено в следующих сообщениях. Поэтому информация Куля ни в коей мере не противоречит моему тезису. Информация Куля противоречит Вашему тезису, и вот почему. Вы, как я понял, ошибочно полагаете, что русская армия сможет перейти только в общее наступление, а для этого её нужно полностью сосредоточиться. Между тем, расстояние между Восточной Пруссией и Галицией настолько велико, что русские могут воспользоваться преимуществами своего внутреннего положения и бросить все наличные войска в частное наступление против Восточной Пруссии. При этом австрийские войска при всё желании не смогут помочь. Они просто не успевают. А за то время, пока они сосредоточатся и перейдут в наступление, русские подвезут достаточно войск, чтобы успешно остановить это наступление. напомню, что в реале на 15-й день войны русские имели на западной границе уже 45 пехотных дивизий, а на 35-й день - 78. Таким образом, Ваши мысли (не могу сказать, построения, так как расчётов Вы не проводили, а руководствуетесь общими словами о запаздывании, об общем превосходстве сил и т.д.) ошибочны. Mukhin пишет: Соответственно, Ваш тезис «усиление русской армии может вызвать у немцев желание начать войну раньше» остаётся нефундированным. Видите ли, один из принципов системного подхода - это то, что изменения в одних подсистемах рождают реакции в других подсистемах. Поэтому обосновывать (или как Вы пишете, фундировать, хоть я и не понимаю, зачем применять всякие мудрёные словечки, когда для этого есть всем понятные общеупотребительные эквиваленты) отсутствие таких реакций следует Вам.
Крысолов: Вандал пишет: В реале более рання программа перевооружения армии - более ранне начало войны. А почему вы не рассматриваете вариант - ответной гонки вооружения? Этак получается что Третья Мировая должна была начатся в любую секунду. А вот не началась. Понимаю что сравнение не слишком корректное, но тем не менее. ПМВ - слишком важная вещь. Я полагаю что ВСЕ стороны конфликта хотели войны, но они же и боялись ее начать. И программа перевооружения армии не обязательно причина начала войны. Отчего ж тогда война не началась в 1890-е годы? ИМХО, у всех враждующих сторон очко играло (pardon my French). А в 14-ом году одновременно сработали несколько факторов. Именно несколько. ИМХО, любой из этих факторов, случись он отдельно войну бы не провоцировал, но только эскалацию напряженности и гонку вооружений.
Вандал: Ну Мухин! Ну погоди! Мне теперь из темы в тему скакать, чтобы на Ваши письма отвечать, прикажете?
Sergey-M: Вандал пишет: Даже в реале русская армия имеет 103 дивизии (2 на Кавказе) и 14 бригад (4 на Кавказе). То есть, как минимум 110 расчётных дивизий (а ведь есть ещё пограничники, благодаря которым многие стрелковые бригады развернули в дивизии). вот толкько когда там войска из иркутского и приамурского оругов на ТВД окажутся это раз.? чтой то на кавказе войск так мало? минимум 66 пд забыли Вандал пишет: (не считая ландвера), а почему не считая? они и в восточной приуссии и в эльзасе воевал
Вандал: Крысолов пишет: А почему вы не рассматриваете вариант - ответной гонки вооружения? Этак получается что Третья Мировая должна была начатся в любую секунду. А вот не началась. Понимаю что сравнение не слишком корректное, но тем не менее. ПМВ - слишком важная вещь. Я полагаю что ВСЕ стороны конфликта хотели войны, но они же и боялись ее начать. Спорно. Аналогия с третьей мировой совершенно некорректна, и вот почему. К третьей мировой европейцы (и, в меньшей степени, американцы) уже получили хорошее представление о том, что такое мировая война. А перед первой мировой были совсем другие представления. "Семь недель - и мы в Париже!", "Всего через два месяца донские казаки будут поить лошадей в Шпрее" и т.д. и т.п. Лишь очень немногие предвидели весь тот кошмар, который ожидал Европу. Sergey-M пишет: вот толкько когда там войска из иркутского и приамурского оругов на ТВД окажутся это раз.? Ну и когда? Не через год же. Сибиряки начали прибывать уже в сентябре. У русских за спиной огромные простнаства, им есть куда отступать, пока войска из Сибири доедут. Sergey-M пишет: чтой то на кавказе войск так мало? минимум 66 пд забыли Верно. Эту забыл. Значит, +1 на Кавказе, -1 в Европе. Не принципиально. Остальные формирования (например, 3-я Кавказская стрелковая дивизия) были чрезвычайными, мобпланами непредусмотренными. То есть, идут в плюс к тем войскам, которые указал я, без влияния на баланс в Европе. Sergey-M пишет: а почему не считая? Я же написал, что надо и побережье прикрыть, и какие-то войска против остатков французской армии оставить. Их всего 96 полков, как Вы знаете, из них местонахождение более чем 20 мне до сих пор неизвестно, вполне возможно, что они комплектовались такими пенсионерами, что годились только для охранной службы внутри страны. А остальные - это 18 условных дивизий, большая часть из них потребуется на указанные задачи.
Sergey-M: Вандал пишет: Сибиряки начали прибывать уже в сентябре. и в октябре они еще прибывали. а немцы ктрму времени уже новые формирования создали 22-27 Ак. ( тоже довеонными планами не предусмотренные). пишет: Я же написал, что надо и побережье прикрыть, и какие-то войска против остатков французской армии оставить. но часть из них реально воевала. надо учесть ее пишет: , вполне возможно, что они комплектовались такими пенсионерами, что годились только для охранной службы внутри страны. ландвер он вроде до 38 лет. нормальный возраст
Вандал: Мухин пишет: Не понял причин Вашего смеха. Не понял, почему 30 корпусов нельзя развернуть против 1 армии. ну, будут нависать фланги, так почему нет? И не понял, почему всё должно быть развёрнуто против 1 армии. В общем, ничего не понял.;))) По первой части, почему нельзя? Можно. Месяц на развёртывание, с неизбежным вступлением частей в бой "с колёс", все закономерно вытекающие из такой толчеи проблемы с управлением и снабжением. Есть другой вариант: развёртываться на широком фронте, потом постепенно маршами сужать фронт. Время на переброску и выгрузку сокращается. с колёс в бой будет вступать значительно меньше войск. Но толчеи, мешанины и проблем со снабжением даже такое решение не отменяет. А русские - не дураки, успеют отойти. По второй части, почему всё должно быть развёрнуто против одной армии - Вы сами так сказали: Угу, а потом всё это получит встречный удар 30-34 корпусов, переброшенных с Запада Мухин: Да, план в отдельных частях изменился. Но сроки ожидаемого разгрома Франции остались неизменными. Сроки остались неизменными, а вот вероятность победы из-за указанных факторов в указанные сроки снизилась. Вы здесь ошибочно используете формальную логику. Насколько я понял, Ваша логика здесь: "фактор (планируемое время операции) был - фактор остался, значит ничего не изменилось". На самом деле изменилось. Мухин: Спасибо, информация принята. К Большой программе отношения не имеет, соответственно к Вашему тезису «усиление русской армии может вызвать у немцев желание начать войну раньше» ни малейшего отношения не имеет И опять формальная логика. По-Вашему получается, что если по отдельности каждый фактор ничего не меняет, то и в сумме они не меняют. То есть. Армия усилилась, железные дороги остались теми же. Для немцев ничего не меняется. Железные дороги развились, но армия осталась прежней (парки пусты, в армии некомплект офицеров, боевая учёба не ведётся ит.д.) - для немцев ничего не меняется. Следовательно, усиление армии вместе с развитием железных дорог тоже ничего не меняют. 0+0=0. Это ошибка. Если же понять, в чём ошибка такой логики, то придётся признать, что усиление армии без развития железных дорог сверх определённого предела тоже что-то меняет. Мухин: А какой смысл танцевать от уровня 1908 г.? Большая программа предполагала усиление на 3 корпуса по сравнению с уровнем 1910 г. Уровень 1910 г. не настолько впечатлил Германию, что бы немедленно начать войну. Это - исторический факт. Значит, количественное «усиление» о котором говорите Вы - именно 3 корпуса. Смысл вот какой. Простейшая бытовая аналогия. Зарабатывая $2000 в месяц перейти на другую работу ради добавки в $200 лениво. А вот ради $500 уже имеет смысл. Замечу, что опять Вы делаете ошибочный вывод на основе формальной логики. Там, где решения принимаются порогово, формальная логика не работает. Нужна нечёткая логика и весовые коэффициенты. И я очень сильно сомневаюсь, что воссоздать точно те весовые коэффициенты, которыми руководствовались тогдашние руководители, сейчас возможно. Поэтому с одной стороны авторский произвол, но с другой - учёт различных возможностей.
Вандал: Sergey-M пишет: и в октябре они еще прибывали. а немцы ктрму времени уже новые формирования создали 22-27 Ак. ( тоже довеонными планами не предусмотренные). Они только в октябре пошли в бой. А планами они были предусмотрены, на необходимости их формирования говорил ещё Шлиффен, он вообще хотел 8 корпусов, и хотел их иметь уже через 6 недель, к генеральному сражению. Считайте, что они, большей частью, тоже фронт против французов держат. Ну а 4-6 дивизий опять же ничего не решают. Тем более, при более сильной сравнительно с реалом русской армии. Sergey-M пишет: но часть из них реально воевала. надо учесть ее Ну я и учёл. Я же говорю, что 18 условных дивизий ландвера условно держат фронт против Франции и обороняют побережье, оно теперь у немцев длинное, поэтому войск нужно много. Sergey-M пишет: ландвер он вроде до 38 лет. нормальный возраст А Вы уверены, что ландверные бригады формировались только из ландвера мирного времени, и там не было ландштурмистов? Кстати, 38 лет это сейчас нормальный возраст, тогдашние 40-летние были как нынешние 50-летние.
Sergey-M: пишет: олько из ландвера мирного времени, и там не было ландштурмистов? не уверен, но неуверен и в том что там были ландштурмитсы ибо отдельные батальоны ландштурма тоже были пишет: тогдашние 40-летние были как нынешние 50-летние. ну так 38 это предел. так 32-38 лет, 39 уже ландштурм
Вандал: Мухин: По-моему, это очевидно. Если русские оставят против австрийцев 5 корпусов, 10 австрийских + Войрш эту пятёрку сомнут, и русским придётся свёртывать наступление в Пруссию, прикрываясь от угрозы со стороны Седльце. И гарантированное наступление провалилось. А если оставить против австрийцев адекватный заслон в 8-9 корпусов, то для наступления в Пруссию остаётся 5-6 корпусов, что так же не гарантирует быстрой победы. Считать в корпусах неправильно, это только запутывает всё дело. Виленский округ в мирное время 8,5 дивизий, по мобилизации формирует 10,5. Варшавский округ в мирное и военное время формирует десять дивизий (считаем, что немцы знают планы развёртывания русской армии). Киевский округ в мирное время 10,5 дивизий, в военное формирует 17,5 дивизий. Кроме того, по одному корпусу и одна стрелковая бригада поступают из Одесского и Петербургского округов (всего 4,5 дивизии). Итого 42,5 дивизии. У немцев в 8-й армии 9 дивизий и 10 ландверных и эрзац-бригад, из которых значительная часть лишена мобильности. Итого 14 условных дивизий. Против них направляются 22,5 дивизии Виленского и Варшавского округов, с расчётом на то, что по мере развития операции будут подвозиться новые дивизии из внутренних округов. Полагаю, что для успешного начала наступления у русских достаточно сил. В Галиции австрийцы высаживают три своих армии и группы Куммера и Кевеша (36 дивизий и 13 бригад). Кроме того, из Силезии наступает корпус Войрша (2 условных дивизии). Итого на юге у Центральных держав 44,5 дивизии против 20 русских. Согласно известным Вам картам, ближайшее расстояние между местами высадки австрийских и русских войск (Люблин - западнее Сандомира) 70 км. На прохождение этого расстояния даже в условиях отсутствия противодействия завесы противника понадобится не менее 3 дней (бой на четвёртый). Если же учитывать, что обе стороны осуществляют прикрытие своего развёртывания кавалерией, то на такой марш придётся потратить и всю неделю (а в других местах и того больше). За эту неделю русские успеют подвезти ещё несколько корпусов из внутренних округов. Так что никакого разгрома не получается, а получается лобовое столкновение армий. Мухин: Вы ничего не путаете? Первоочередные - существующие в мирное время. Развёртываемые при мобилизации - второочередные. Где Вы с такой классификацией сталкивались? Возьмите хоть П.А.Зайонковского "Самодержавие и русская армия на рубеже XIX-XX столетий", М., 1973., хоть Триандафилова "Характер операций современных армий". В обоих источниках в первую очередь зачисляются не только формирования мирного времени, но и те мобилизационные формирования, которые по времени своей готовности не сильно (на считанные дни) отличаются от формирований мирного времени. И не надо путать очереди с немецкими "волнами" второй мировой войны. Мухин: А по-моему, это нормально. Если новые факты всплыли - так что, тем хуже для новых фактов? Одно дело - факты типа силы гарнизона крепости Кенигсберг, опрокидывающего Ваш пункт тайм-лайна о беспрепятственном взятии города или типа оставления одной из пехотных дивизий для прикрытия отступления XVII и I резервного корпусов после Гумбинена, опрокидывающего всё дальнейшее развитие событий в Восточной Пруссии, описанное Вами, и совсем другое - гадания на кофейной гуще, кто женой Михаила станет. В последнем вопросе не может быть фактов, а только информация к размышлению.
Вандал: Sergey-M пишет: не уверен, но неуверен и в том что там были ландштурмитсы ибо отдельные батальоны ландштурма тоже были Наиболее вероятно, что резервисты поступали для пополнения дивизий мирного времени и развёртывания резервных дивизий. В те же резервные дивизии массово шёл ландвер младших возрастов (это я, кажется, даже где-то встречал), а ландверные бригады формировались из остатка ландвера и ландштурма. При этом, разумеется, оставался излишек ландшутрма, особенно, из неслуживших, из которого и формировались ландштурменные батальоны (хотя в боевом расписании таких и нет, в отличие от ландштурменных батарей и эскадронов в составе ландверных бригад). Sergey-M пишет: ну так 38 это предел. так 32-38 лет, 39 уже ландштурм Ну понятно, что 38-летние как нынешние 48-летние. Конечно, нормальные серьёзные мужики, с жизненным опытом, но резво бегать по полю, где свищут пули - это не для них, им бы важные склады охранять и нести необременительную оккупационную службу.
Вандал: Мухин: Вандал пишет: цитата: Если Вы про обход висленской оборонительной линии (Торн, Кульм, Грауденц), то да, время требуется. Ну и что? И это время тоже будет использовано немцами для переброски войск. Каких? Немцам нужно 7 недель на решающую победу над Францией, и потом ещё несколько недель на возврат войск. Русские же имеют возможность формировать новую армию за счёт подвоза войск из глубокого тыла.
Sergey-M: Вандал пишет: Русские же имеют возможность формировать новую армию за счёт подвоза войск из глубокого тыла. за тоже время немцы также формируют новую армию. примерно такую же -5 сибирских корпусов ИркВо и ПриамВО и 22-27 АК Вандал пишет: Конечно, нормальные серьёзные мужики, с жизненным опытом, но резво бегать по полю, где свищут пули - это не для них, им бы важные склады охранять и нести необременительную оккупационную службу. ну накрайняк когда враг у ворот будут и по полю бегать.
Sergey-M: Вандал пишет: хотя в боевом расписании таких и нет, в отличие от ландштурменных батарей и эскадронов в составе ландверных бригад есть есть. в ганизоне крепости летцен и армейской этапной инспекции 8 армии точно есть. вместе с эрзац-резервными батальонами.
Вандал: Sergey-M пишет: за тоже время немцы также формируют новую армию. примерно такую же -5 сибирских корпусов ИркВо и ПриамВО и 22-27 АК А при чём тут сибиряки? Русские, начиная с 15 дня имеют возможность подвозить к фронту 4 дивизии ежедневно. Это в первую очередь дивизии МВО, КазВО, ПетВО, затем резервные дивизии тех же округов, затем два кавказских и финляндский корпуса, потом туркестанский корпус, а только потом наступает очередь сибиряков. И все эти войска, за исключением сибиряков, подвозятся раньше, чем будут готовы пять указанных корпусов (в реальности они вступили в бой во второй половине октября, то есть даже сибирские корпуса их обгоняют).
Крысолов: Вы тут про начало войны говорити или про мобилизацию? Несколько своих мыслей о начале войны. Вернее точки из которых война могла развится: 1. 1912.12.20 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. На проходящей мирной конференции Турции и балканских стран, послы великих держав одобрили принципы автономии Албании, в соответствии с которыми Сербия должна получить выход к Адриатическому морю. 1912.12.27 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Очередное совещание послов великих держав приняло постановление о создании автономной Албании в составе Турции. Как мы видим Сербия выход к Адриатике по данному договору таки получает. В этом случае непримиримая позиция России как предлагает Бивер совершенно нереально - ибо Россия из-за сербов оказывается в позиции отморозка, которая идет наперекор ВСЕМ великим державам. Вы верите в это? Я нет. Но даже если бы выход к Адриатике не предусматривался, то и в этом случае Россия не будет отмораживатся. Я не верю в такую наглость и Миши и его правительства. 2. 1913.05.06 ЧЕРНОГОРИЯ. Король Николай I передал турецкий г.Шкодер под юрисдикцию великих держав до тех пор, пока не будет сформировано правительство Албании. 1913.05.14 Албания.. Шкодер. В городе высадился международный отряд с соединенной эскадры Великобритании, Франции, Германии, Австро-Венгрии и Италии. Казус-белли я вообще не вижу. Сербы ушли из-под Шкодера еще задолго до этого. А Николай Негош как мы видим не сильно протестовал. Так что, России больше всех надо? 3. 1913.01.02 АВСТРО-ВЕНГРИЯ. Вена. Годовой доклад нач.генштаба ген.Конрада наследнику престола эрцгерцогу Францу-Фердинанду, во время которого эрцгерцог высказал мысль о необходимости войны против Сербии. ТУРЦИЯ. Капитуляция турецкого гарнизон на о.Хиос перед греческими войсками. Вот это уже теплее. Но в данном случае Австрию должен поддержать Берлин. В реале он как-то ее не сильно поддержал. Читаем: 1913.07.05 ГЕРМАНИЯ. Берлин. Кайзер Вильгельм II поручил сообщить правительству Австро-Венгрии, что "считает серьезной ошибкой графа Берхтольда" недопустить военным путем включения Македонии в состав Сербии. Берлин думал полгода, дождался начала ВБВ и отказал. Почему не дал добро? Я не уверен что при раннем начале военной реформы он это добро даст. ИМХО, тут сработал эмоциональный фактор. Кроме того, начало Большой Войны зимой и ранней весной 13-го года мне не очень верится. Весенняя распутица во Франции не замедлит ли продвижение германских войск и не сорвет ли блицкриг? Как германский Генштаб относился к такой возможности? Не могла ли большая война начатся только в период времени с Апреля по октябрь но не раньше и не позже? А весна 13-го это не зима того же года, политическая ситуация уже поменялась. 4. ВБВ. 1913.02 СЕРБИЯ. Белград. Правительство Сербии обратилось к Болгарии с предложением пересмотреть территориальные условия союзного договора от 13.03.1912 г. Как мы видим Сербия начала беспредельничать. 1913.06.01 ГРЕЦИЯ и СЕРБИЯ подписали союзный договор, направленный против Болгарии. Беспредел усиливается Что в этой ситуации надо делать России? Поддерживать сербов против Болгар? А с какой радости? С далеким прицелом на начало ПМВ? Зачем это России? Военная реформа идет, но она незакончена. Миша уже обжегся в РЯВ поэтому не думаю что он будет спать и видеть ка к начать новую войну. Да и против кого воевать? Против Болгарии? С кем заключить союз? С Турцией? Я неуверен что Россия на такое пойдет. Можно конечно предположить что из ВБВ выйдет разделение по союзам Германия-АВИ-Болгария-Турция (Энверу намекнут, что если будет себя хорошо вести то болгары отдадут Эдирне) против Россия-Франция-Сербия-Румыния? (не факт) - Англия. Но Англия это уже потом, на начало войны никто в этом уверен не будет. Но для подобного резултата времени есть две недели от начала войны до вступления в войну Турции. Я не уверен что великие державы успеют раскачатся. Очень не уверен. Скорее всего попытаются уладить дело. И что остается? Оствается что война начнется в 14-ом
Вандал: Крысолов пишет: Но в данном случае Австрию должен поддержать Берлин. В реале он как-то ее не сильно поддержал. Если бы усиленная военная программа была бы принята на 1-2 года раньше - поддержал бы.
Крысолов: Вандал пишет: Если бы усиленная военная программа была бы принята на 1-2 года раньше - поддержал бы. Не факт. Надо определится с датой этой самой поддержки. Я не уверен что Большая Война нчнтеся раньше мая. И в тоже время - неуверен что она вообще начнется. Надо думать. Почему Берлин в реале не поддержал? Как раз должен был в реале когда Россия слабее была начать войну, но не начал. Тут мне кажется не то что вы говорите - начать войну раньше пока Россия не усилилась. В реале тоже было видно что Россия усиливается. Тут все же эмоциональный фактор роль сыграл.
Бивер: Крысолов пишет: Как мы видим Сербия выход к Адриатике по данному договору таки получает. В этом случае непримиримая позиция России как предлагает Бивер совершенно нереально - ибо Россия из-за сербов оказывается в позиции отморозка, которая идет наперекор ВСЕМ великим державам. Первое. Не из-за Сербии, а из-за всего балканского Союза. Албанию собирались разделить Черногория, Сербия и Греция. Кроме того создание Албании фактически приводило к аннулированию территориальных соглашений между странами БС, что неизбежно приводило к развалу БС. Второе. Почему отморозка? Когда сейчас Россия применяет право вето в отношении скажем санкций по Ирану или по косовскому вопросу - это что, позиция отморозка? Лондонская конференция - это именно конференция по консультациям между Великими державами по мирному договору балканской войны. Соответственно, это просто площадка для обсуждения. В данной Аи Россия просто высказывает свою позицию, пусть и достаточно категоричную. Но вспомните как вели себя теже Великобритания, Германия, Франция, Италия в различных дипломатических конфликтах того времени. Например те же марокканские и алжирские кризисы. Абсолютно так же. Это нормальное - жёстко отстаивать свою позицию. Германия так в предвоенное время вообще чуть ли не каждый год грозила войной какой-нибудь стране для достижения своих целей (причём очень успешно грозила). Крысолов пишет: Берлин думал полгода, дождался начала ВБВ и отказал. Почему не дал добро? Я не уверен что при раннем начале военной реформы он это добро даст. ИМХО, тут сработал эмоциональный фактор. Кроме того, начало Большой Войны зимой и ранней весной 13-го года мне не очень верится. Весенняя распутица во Франции не замедлит ли продвижение германских войск и не сорвет ли блицкриг? Как германский Генштаб относился к такой возможности? Не могла ли большая война начатся только в период времени с Апреля по октябрь но не раньше и не позже? А весна 13-го это не зима того же года, политическая ситуация уже поменялась. Я об этом писал в предыдущей теме. Они подумали и решили, следует подождать ещё полтора года, чтобы флот стал посильней. Сухопутная армия к этому сроку уже была готова. Вот ссылка http://militera.lib.ru/h/zadohin_nizovsky/03.html Крысолов пишет: Что в этой ситуации надо делать России? Надо вмешаться раньше, на Лондонской конференции. Имхо это самый логичный и стратегически верный путь - взять БС под свою протекцию, устранить АВи от влияния на Балканы, позволить БС разгромить окончательно Турцию, закрыв тем самым выход Германии в малую азию.
Крысолов: Бивер пишет: Когда сейчас Россия применяет право вето в отношении скажем санкций по Ирану или по косовскому вопросу - это что, позиция отморозка? Сейчас это не тогда. Бивер пишет: Первое. Не из-за Сербии, а из-за всего балканского Союза. И это не стоит того чтоб идти на конфронтацию со всеми большими дядями. Берлинский конгресс вспомните. Бивер пишет: Например те же марокканские и алжирские кризисы Однако во всех этих кризисах кто-то кому-то уступал, а не пер буром. Бивер пишет: Они подумали и решили, следует подождать ещё полтора года, чтобы флот стал посильней. Во-во! Бивер пишет: Имхо это самый логичный и стратегически верный путь - взять БС под свою протекцию, устранить АВи от влияния на Балканы, позволить БС разгромить окончательно Турцию, закрыв тем самым выход Германии в малую азию. А согласие больших дядей Россия имеет? Призрак Крымской войны реет однако над страной...
Sergey-M: Ванал пишет: ? Русские, начиная с 15 дня имеют возможность подвозить к фронту 4 дивизии ежедневно утчоните в тесенпи скольких дней после 15-ти? а то я наэкстраполирую.... пишет: А при чём тут сибиряки? притом что пока они прибудут немцы уже новых юнитв наформирують.
Вандал: Sergey-M пишет: утчоните в тесенпи скольких дней после 15-ти? а то я наэкстраполирую.... Как минимум 8 дней. Я думаю, что лаже больше, просто дальше войска в Европе заканчиваются, и определяла размеры пропускная способность Транссиба. А вообще, зайончковский на милитере есть, цифры из него, точнее, из примечаний. Sergey-M пишет: притом что пока они прибудут немцы уже новых юнитв наформирують. А Вы думаете, 18 ландверных дивизий на те задачи, что перед ними стоят, хватит? Лично я считаю, что разгром главных сил французской армии в грандиозном сражении под Парижем ни в коем случае не был бы полным (как под Седаном в 1870). По крайней мере половина французских войск вырвалась бы из кольца. А настроения французов вовсе не располагают к капитуляции. Поэтому часть (и значительная) немецких сил в течение нескольких месяцев по-любому будет занята дооккупацией Франции. В этом свете 18 ландверных и 12 резервных дивизий - это очень сильная уступка Мухину. На самом деле вряд ли до конца 1914 года немцы смогут высвободить больше половины своей армии с Запада. И вряд ли немцы считали иначе.
Крысолов: Вандал пишет: На самом деле вряд ли до конца 1914 года немцы смогут высвободить больше половины своей армии с Запада. И вряд ли немцы считали иначе. Почему вы считаете что следствием этих расчетов будет раннее начало войны, а не еще большее усиление армии?
Sergey-M: Вандал пишет: Лично я считаю, что разгром главных сил французской армии в грандиозном сражении под Парижем ни в коем случае не был бы полным (как под Седаном в 1870). По крайней мере половина французских войск вырвалась бы из кольца. вообще то котел по классическому плану шлоиффена не под парижем планирвался.
Вандал: Sergey-M пишет: вообще то котел по классическому плану шлоиффена не под парижем планирвался. В любом случае неохваченными остаётся пол-Франции.
Вандал: Крысолов пишет: Почему вы считаете что следствием этих расчетов будет раннее начало войны, а не еще большее усиление армии? 1. Потому что одновременной гонки вооружений на суше и на море германская экономика не выдержит. 2. На суше приходится состязаться с двумя не последними державами. При этом одна из держав предприняла ряд серьёзных шагов по усилению своей армии, и военная реформа развивается полными темпами уже 2-3 года. А во второй к валсти пришёл президент Пуанкаре-Война, который хочет восстановить 3-летний срок службы в армии и выдать кредит на военную реформу. Да ещё в качестве раздражающего фактора бельгийцы, вознамерившиеся значительно усилить свою армию. В сравнении с реалом значительно сильнее выглядит Россия. К примеру, иметь два лишних корпуса, да ещё в западных округах, Россия может легко. Были бы деньги на армию. А теперь приплюсйте эти два корпуса (4 дивизии) к тем 22,5 дивизиям, которые Россия могла выставить против Восточной Пруссии в реале на 15-й день (а по воззрениям германского Генштаба вообще чуть ли не на пятый день). "При зарплате в $2000 менять работу из-за лишних $200 лениво, но из-за $500 уже миеет смысл". 3. Франц-Иосиф дышит на ладан, а Франц-Фердинанд смотрит на перспективы военного сотрудничества иначе, Германия рискует сос меной императора потерять своего главного союзника в войне против России. Есть мнение, что этот фактор сыграл за войну в реале. 4. В реале всерьёз обсуждалась возможность войны уже в 1913 году. Тогда нет сказал Тирпиц. Есть основания считать, что военная реформа в России не позднее 1912 породит панику, а значит, вместо поправки Закона о флоте 1912 года будет закон об армии. То есть, перспектива готовности флота отодвигается в неопределённое будущее. Следовательно, голос Тирпица становится менее значимым. 5. Насчёт распутицы. Это только в Россиии весенняя распутица - катастрофа для логистики. В Европе же дороги давно шоссированы. Кроме того, какая может распутица в январе - первой половине марта? Это же зима, всё замёрзло, войска могут перемещаться даже по пашням без проблем.
Вандал: Крысолов пишет: И это не стоит того чтоб идти на конфронтацию со всеми большими дядями. Берлинский конгресс вспомните. На Берлинском конгрессе Россия осталась практически в изоляции. В 1913 изоляция России невозможна. Вы чего? "Русский паровой каток" - главная надежда Франции и Британии против тевтонских варваров. Крысолов пишет: Однако во всех этих кризисах кто-то кому-то уступал, а не пер буром. Потому что решали, что не пора ещё. А здесь уже пора. Причём, само решение "пора/не пора" - определяется соотношением и динамикой развития сил. В МЦМ-2ТК эта динамика другая, так как Россия больше средств тратит на армию. Крысолов пишет: А согласие больших дядей Россия имеет? Призрак Крымской войны реет однако над страной.. Согласие Франции Россия имеет, про что Бивер писал. Согласие Британии - Вы прекрасно понимаете, что выкобениваться они могут сколько угодно, но как только запахнет жареным, тут же вступят в войну на стороне Антанты.
Бивер: Крысолов пишет: А согласие больших дядей Россия имеет? Призрак Крымской войны реет однако над страной... Вандал пишет: Согласие Франции Россия имеет, про что Бивер писал. Согласие Британии - Вы прекрасно понимаете, что выкобениваться они могут сколько угодно, но как только запахнет жареным, тут же вступят в войну на стороне Антанты. Именно. Франция в любом случае поддержит Россию в данном вопросе. Тому есть две объективные причины: снятие вопроса о наступательной стратегии России (на которой настаивала Франция), оптимальное для Франции время начала войны. Британия союзник Франции по Антанте и в случае вступления Франции в войну она неминуемо тоже выступит на стороне России. По сути резкое усиление России на балканах в предверии Большой Войны было очень выгодно Антанте. Крысолов пишет: Сейчас это не тогда. Почему? Чем таким принципиально отличается международная конференция в 1913 от такой же в 1947 или в 2006?
Крысолов: Вандал как вы представляете себе развитие событий и точку невозврата? Сразу оговорюсь - в начало войны в 12-ом, в результате невозможности договорится на Лондонской конференции я отметаю сразу. Я считаю что если АВИ и начнет агрессию против Сербии, то толко после окончания ПБВ. Но не во время.
Вандал: Крысолов пишет: Вандал как вы представляете себе развитие событий и точку невозврата? Если Вы про развитие событий зимой 1912-1913, ведущее к войне, то пока никак не представляю. И сейчас не хочу представлять, потому что на серьёзное изучение вопроса у меня сейчас нет времени, а халтуры делать не хочу. Думаю, что сейчас Бивер справится лучше.
Крысолов: Вандал пишет: Думаю, что сейчас Бивер справится лучше. Мне кажется что Бивер увлекается... Я вот что думаю. Если Россия добъется своего на Лондонской конференции и Сербия таки получит Сев. Албанию, то весной-летом можно ожидать требования со стороны АВИ очистить Сев. Албанию. Предлог может быть любой. При таком раскладе можно ожидать нейтралитета Болгарии в конфликте. ВБВ еще не началась, а я уверен что даже получив Сев. Албанию у Сербии все равно трения с Болгарией будут. Поэтому Болгария особо сербия защищать не станет. А вот России в данном случае придется все таки сказать свое фе и заступится ибо такой произвол со стороны Австрии - это плевок в лицо и отсутпать нельзя. Вопрос - нафига АВИ это надо?
Бивер: Крысолов пишет: Мне кажется что Бивер увлекается... Крысолов пишет: Если Россия добъется своего на Лондонской конференции и Сербия таки получит Сев. Албанию, то весной-летом можно ожидать требования со стороны АВИ очистить Сев. Албанию. Коллега, вы просто за уши притягиваете войну к 1914 г. отметая любые варианты, которые могут случиться в 1913 г. А потом удивляетесь, тому, что все остальные варианты (за исключением реала) упираются в элементарное "нафиг надо"? Сами посудите. Зачем после конференции АВИ нападать на Сербию? После того, как "Россия добилась своего" АВИ дипломатически нейтрализована - она подписала Лондонские соглашения. Даже поддержка Германии мало что тут сделает. После закрепления позиции БС и России на конференции нужен очень солидный "казус бели" чтобы вновь перечертить карту балкан. Т.е. убийство царственной персоны или нечто того же разряда. Конечно, балканцы бы всё равно перессорились, но если бы и начали активные войенные действия, то уж никак не в 1914-15 гг. Надо было время переварить турецкие земли. АВИ бы тоже не полезла бы туда, пока БС не расшатался бы. Так что в этом варианте (условия России удовлетворены) ПМВ имеет мало шансов начаться на балканах в 1914-1915 гг. Крысолов пишет: Сразу оговорюсь - в начало войны в 12-ом, в результате невозможности договорится на Лондонской конференции я отметаю сразу. В 1912 война не начнётся, конференция была уже в самом самом конце 1912 г. (в реале к декабрю договорились) и соответственно война, если будет, то тоже в начале 1913 г. (по моему варианту - февраль-март). Мой вариант строится на двух постулатах: 1. Протекция России над Балканским союзом. Кючевая точка может быть здесь в 1909-1911 гг., когда Россия "скалачивает" БС с последующим развитием на Лондонской конференции, когда Россия фактически признаёт свой протекторат. 2. Недопущение возникновения Албании. В реале Албания возникла в результате Лондонских соглашений. Оба пункта связаны с Лондонской конференцией. И мой вариант строится на том, что она неуспешна. Остальные альтернативы имхо либо тупиковые, либо бессмысленны - ничего не дают по сравнению с реалом. Вандал пишет: Думаю, что сейчас Бивер справится лучше. Сначал надо определить ключевые моменты. Крысолов например вообще отметает мой вариант "с ходу".
Вандал: Бивер пишет: то тоже в начале 1913 г. (по моему варианту - февраль-март). Февраль. Немцам нужно успеть победить Францию до апреля, когда действительно наступает распутица и возникают определённые проблемы с транспортом. Бивер пишет: Крысолов например вообще отметает мой вариант "с ходу". Пока на него не смотрите. Ему на самом деле нужен готовый красивый вариант. А так он, вполне понятно, боится.
Ага-Хан: Кстати, если война начнется в 1913 - то тут может аукнуться "дело Редля" КАк известно он застрелился 25 мая. До этого австрийцы не знали про измену и не переписывали свои планы! С другой стороны существует австрийская агентурная сеть в России, которую Редль не успел выдать!
Крысолов: Бивер пишет: то тоже в начале 1913 г. (по моему варианту - февраль-март). Австрийцы не пойдут на войну до тех пор пока Сербия действует в связке с Болгарией. Поэтому: Вандал пишет: Февраль. Не ранее мая. Болгарию надо любой ценой удержать от встубления в Большую Войну на стороне Антанты. Ибо в Берлине тоже не дураки сидят. Бивер пишет: После закрепления позиции БС и России на конференции нужен очень солидный "казус бели" чтобы вновь перечертить карту балкан. Т.е. убийство царственной персоны или нечто того же разряда. Логично. В этом случае АВИ должна провалить Лондонскую конференцию и уйти в отказ. В том смысле, что "делайте что хотите, но мы несогласны". Неподписания итогов конференции АВИ развязывает ей руки. В результате она вполне может обвинить Сербию в чем угодно и потребовать вывода войск из Сев. Албании. Ну типа как в реале осенью 13-го года. Ага-Хан пишет: КАк известно он застрелился 25 мая. До этого австрийцы не знали про измену и не переписывали свои планы! С другой стороны существует австрийская агентурная сеть в России, которую Редль не успел выдать! А почему он неуспеет сдалеть это даже в случае начала войны?
Ага-Хан: Потому что с началом войны эта агентура усилит осторожность! Кроме того часть ее будет законсервирована!
Вандал: Ага-Хан пишет: До этого австрийцы не знали про измену и не переписывали свои планы! Австрийцы переписали планы не потому, что узнали про Редля, а потому что по результатам Балканских войн изменили оцнку боеспособности сербской армии. Это заставило их усилить в мобпланах Сербский фронт, и отнести развёртывание против России к западу. Лично я считаю, что Редля назначили козлом отпущения.
Ага-Хан: Но все равно у них нет времени на эту переписку! Значит надо думать как это повернется!
Бивер: Вандал пишет: Австрийцы не пойдут на войну до тех пор пока Сербия действует в связке с Болгарией. Пойдут, если будут уверены, что: 1. Россия подомнёт под себя балканы. 2. За ними пойдут Германия и Италия. Крысолов пишет: Болгарию надо любой ценой удержать от встубления в Большую Войну на стороне Антанты. Ибо в Берлине тоже не дураки сидят. Два вопроса, даже три: почему? каким образом может болгария не вступить в войну, будучи в состоянии войны уже (с Турцией) в составе балканского союза? она что готова потерять все свои завоевания? Крысолов пишет: Логично. В этом случае АВИ должна провалить Лондонскую конференцию и уйти в отказ. В том смысле, что "делайте что хотите, но мы несогласны". Неподписания итогов конференции АВИ развязывает ей руки. В результате она вполне может обвинить Сербию в чем угодно и потребовать вывода войск из Сев. Албании. Ну типа как в реале осенью 13-го года. Именно нечто подобное я и планировал, когда говорил об неуспехе Лондонской конференции. То что предлагает Россия и поддерживает Франция - неприемлимо для АВИ и Германии, то что предлагает АВИ и поддерживает Германия и Британия - неприемлимо для России и для БС. В результате договорённости нет и у всех "развязаны руки". В принципе начало войны не обязательно должно быть не посредственно после ЛК - возможен вариант, когда АВИ и Германия не подпишут соглашения и будут выжидать какого-либо "казус бели" чтобы начать войну с БС. Причём тут могут сгодиться и более мелкие инценденты, чем смерть Франца-Фердинанта - взятия Стамбула и т.д. Вандал пишет: Пока на него не смотрите. Хорошо, покопаюсь в материалах и в ближайшие дни напишу таймлайн 1912-1913 г. Но сразу говорю - без военных действий. Я в них не спец. Только возможное развитие Лондонской конференции, дипломатия, геополитика.
Крысолов: Бивер пишет: Пойдут, если будут уверены, что: 1. Россия подомнёт под себя балканы. В данной конфигурации у них весьма мало шансов. Они сперва попробуют расколоть Балканский союз. Бивер пишет: и Италия. А вот с Италией не торопимся... При таком раскладе неясно как Италия себя поведет. Бивер пишет: каким образом может болгария не вступить в войну, будучи в состоянии войны уже (с Турцией) Вот поэтому АВИ дождется пока ПБВ закончится, а только потом предъявит претензии Сербии. Бивер пишет: почему? АВИ не слепая и видит что все балканские страны выступят против нее единым фронтом. А Турция только что получила по морде. К тому же Энвер в Турции пришел к власти только в Феврале. До этого времени вступление Турции в войну вообще-то может быть проблематично. Бивер пишет: она что готова потерять все свои завоевания? Это почему? Свое она получила, зачем заступатся за сербов против АВИ? АВИ наоборот может пообещать приращения после своей победы в обмен на болгарский нейтралитет. В этом случае Болгария вполне себе может оказатся в положении "ласкового теля" Ага-Хан пишет: Но все равно у них нет времени на эту переписку! Значит надо думать как это повернется! Более удачный исход Галицийской Битвы?
Вандал: Крысолов пишет: Более удачный исход Галицийской Битвы? Но без галактизма. Ни одной армии, и даже корпуса не окружат, и не разгромят (как это было с русской второй армией или XX корпусом под Августовым). Хотя потреплют сильно. Не исключено, что по итогам, русские глубоко вклинятся между австрийскими и германскими войсками, что нарушит их дальнейшее взаимодействие.
Крысолов: А в Польше тогда как? Лодзинское сражение будет? И какой будет исход, если комфронта будет НикНик а не Рузский?
Бивер: Крысолову Мы с вами, имхо, несколько путаемся во всевозможных вариантах развития балканских событий. Давайте определимся. По мне есть основных два варианта развития событий связанных с лондонской конференцией (и реал, конечно. но он не в счёт): первый - Лондонская конференция неуспешна вообще, нет никаких соглашений; второй - подписан документ, составленный российской стороной. В первом случае: Турция, АВИ и Германия скорее не признают завоеваний балканцев. Мирного договора не будет. Война затихнет, балканцы не факто поделят турецкие земли. Но нет мирного договора - значит нет окончания войны. А следовательно не возможно развалить БС, он просто не может развалиться до юридического окончания ПБВ. Что в таком случае остаётся АВИ и Германии? Либо начать новую войну, теперь уже против БС и России, либо смириться с существующим состоянием дел. Имхо они выберут первое, слишком много поставлено на карту для АВИ - внутреннее спокойствие славянских народов, влияние на балканах, и для Германии - Турция, жд Берлин-Стамбул-Багдад, в перспективе малая азия и ближний восток. Итого - война начнётся в 1913 г., скорее всего в первой его половине. Во втором случае: он мало вероятен, но всё же. Безусловно АВИ и Германия будут пытаться расколоть БС и только после этого предъявляют притензии к какой-нибудь из балканских стран (скорее всего Сербии). Очень сложная ситуация будет АВИ, т.к. победоносные балканцы как пример успешного освобождения от прежних владык могут подать пример многим народам, составляющим АВИ. Фактически само существование БС-победителя угрожало существованию АВИ как единой страны. Германия должна быть обеспокоена за своего "де факто" сателита - Турцию, за свои планы экспансии на восток и резко усилившуюся за счёт балкан Россию. Кроме того, главная проблема немцев - Франц-Иосиф и Франц-Фердинант. Известно что отец был в преклонном возрасте, а сын неоднозначно относился к Германии. В итоге, думаю АВИ и Германия опять таки найдут повод для войны, но начнётся она позже, в 1916-1917 г., когда смогут расколоть БС (если не появится повод по-раньше или не умрёт Франц-Иосиф).
Крысолов: Бивер пишет: , АВИ и Германия скорее не признают завоеваний балканцев. Мирного договора не будет Это почему? АВИ и Германия пока в стороне. Турция подписывает перемирие и признает болгарские завоевания. АВИ придравшись к чему-то объявляет ультиматум Сербии. Ну типа, чтоб Сербия поделилась Албанией или типа того. В то же время Центральный блок дает гарантии Болгарии. Тогда болгария отсается в стороне и ждет чем дело кончится. Россия вступает за Сербию. Начинается цепная реакция. А Турцию Берлин предупреждает - не рыпатся, воевать против России, в обмен - компенсация за потерянный Эдирне и прочие европейские владения.
Бивер: Крысолов пишет: АВИ и Германия пока в стороне. Турция подписывает перемирие и признает болгарские завоевания. Хм, возможность интересная, но имхо маловероятная. Я много читал про ПБВ и практически везде говориться о национальном подъёме в это время. Даже Троцкий (вот уж кого вряд ли можно считать объективным свиделем) и тот подчёркивает и прямо говорит о том, что в это время и в Болгарии и в Сербии была эйфория, было предчувствие что наконец-то, после стольких лет балканцы сумеют вырвать свою свободу и свою землю из лап турок. Вот ссылка, можите по читать. http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotm083.htm Однако же вместе с тем, объективно говоря, балканская стратегия была расчитана на натиск и быстрое продвижение, чтобы не дать туркам сосредоточить свои войска. К концу ноября 1912 г. после блестящих побед над турками у Киркилиссе и Люле-Бургаса, болгары безнадежно застряли перед турецким заслоном у Чаталджи. Эта линия, прорвав которую балканские союзники открыли бы себе свободный путь на Константинополь, была основательно укреплена германскими инструкторами и сплошь уставлена крупповскими пушками, оказавшимися ничуть не хуже болгаро-сербских пушек от Крезо. Все атаки на Чаталджу были безуспешны. Так что есть повод для размышлений. Однако очень важна позиция России. В реале решительное противодействие болгарскому наступлению на Константинополь оказала царская Россия. В самый разгар боев у Чаталджи Россия заявила болгарам, что, в случае вступления последних в Константинополь, она пошлет свой флот в Босфор. Болгария должна была смириться (взможно именно тогда Россия упустила свой последний шанс на удержание Болгарии под своей рукой). Учитывая, таким образом, что прорвать линию Чаталджи не удастся, балканские союзники стали готовиться к окончанию войны. 5 декабря 1912 г. между союзниками и Турцией подписывается перемирие, а 13 декабря в Лондоне открывается мирная конференция. Имхо в данной ситуации (имеется в виду по сепаратному мирному договору) любые предложения от Турции вряд ли бы имели успех, если бы не были согласованы с россией. Да, в конце 1912 г. болгарская арми была серьёзно потрёпана (на неё пришлась основная тяжесть военных действий), возможна она ждала что кто-то и предложит ей почётный выход из войны, с закреплением за ней всех захваченных территорий. Но она ждала этого от России, а отнюдь не от Турции. Имхо, в нашей Аи сепаратный мир между Болгарией и Турцией невозможен без одобрения России. Болгары просто на это не пошли бы. Даже в Ри, несмотря на крайне непоследовательную и подчас предательскую позицию нашего руководства, вера в Россию, которая их поддерживает, среди балканцев была слишком велика. А если Россия будет последовательно поддерживать БС - вероятность сепаратного мира будет ничтожна мала.
Крысолов: Бивер пишет: В самый разгар боев у Чаталджи Россия заявила болгарам, что, в случае вступления последних в Константинополь, она пошлет свой флот в Босфор ИМХО, правильно сделала. Бивер пишет: Имхо, сепаратный мир между Болгарией и Турцией невозможен без одобрения России Вы не поняли. Я не говорю о сепаратном мире. Я говорю о мире Турции со всеми участниками конфликта. И тайных переговорах Энвера с Веной и Берлином на тему - в случае если Болгария остается в стороне от Большой Войны не требовать у нее возвращения Эгейского побережья. В обмен после победы Центра Турция получит компенсацию на том же Кавказе или еще где.
Вандал: 1. Я бы забыл раз и навсегда о данной развилке, как о причине войны. Главные организаторы концерта (Германия, Франция, Россия) уже имеют свои причины для войны, и ищут только повод. Как повод - этот кризис вполне годится. 2. Я бы забыл о том, что важно для АВИ. Она не играет самостоятельной роли. А для Германии будет Болгария на стороне Антанты или не будет - не принципиально. Потому что с точки зрения Германии судьба войны будет решаться не на Балканах и не Австро-Венгрией. После же победы Тройственного союза кто на чьей был стороне тем более не будет иметь большого значения: мир будет кроиться по германским лекалам. 3. Крысолову насчёт Лодзинской битвы: не надо бежать впереди паровоза. Да и вообще: чем так принципиально важна эта битва?
Бивер: Крысолов пишет: ИМХО, правильно сделала. По сути да, но можно было это сделать гораздо мягче и без унижения болгар. Сказать что не нужно лишних жертв, вы уже завоевали свою свободу и т.д. А не грозить флотом. Крысолов пишет: Я говорю о мире Турции со всеми участниками конфликта. Я же помоему уже ответил на это - первая балканская - война бывших порабощённых с поработителями. Война освободительная, эйфорийная по своей сути. Имхо вряд ли они будут договариваться с Турцией и АВИ. Во всяком случае не напрямую. Кроме того что могут предложить турки и немцы, чего не предложит Россия? Смысл договариваться с врагом, и отказываться от союзной и дружественной России?
Бивер: Вандал пишет: Я бы забыл раз и навсегда о данной развилке, как о причине войны. Главные организаторы концерта (Германия, Франция, Россия) уже имеют свои причины для войны, и ищут только повод. Как повод - этот кризис вполне годится. Но я изначально так её и рассматривал - как повод. Повод для России, Франции, повод для Германии. Для АВИ - любая война с участием Германии - неизбежно и её собственная война, для Великобритании война Франции - война общая, союзническая.
Крысолов: Вандал пишет: 1. Я бы забыл раз и навсегда о данной развилке, как о причине войны О какой именно? Проясните плиз. Вандал пишет: 2. Так-то оно так, но что-то где-то... В общем меня терзают смутные сомнения. Вандал пишет: Да и вообще: чем так принципиально важна эта битва? Нравится она мне
Sergey-M: Вандал пишет: Не исключено, что по итогам, русские глубоко вклинятся между австрийскими и германскими войсками, что нарушит их дальнейшее взаимодействие. эта куда мы вклинмся? там вроде крепость краков стоить....как ее брать будем ?
Седов: Вариант сейчас рассматриваемые слабоваты. Слабость ИМХО в неучитывании многих факторов и закрывании глаз на другие возможные развилки. Вот к примеру - одной из причин ВБВ была то, что сербы продолжали оккупировать земли в долине Вардара, которые должны были перейти к Болгарии, но которые Сербия несмотря на договор не собиралась болгарам отдавать. Как ни крути - это прямое оскорбление для Болгарии. И ведь Болгария прежде чем напасть на Сербию, ТРЕБОВАЛА арбитража со стороны России, но наши отказались. Также наши наверняка имели механизмы воздействия на Румынию (но это еще более интересный вопрос). Осенью 1913г. сербия также спрашивала совета в питербурге, что делать с Северной Албанией - и наши опять пошли на попятную. Предположим - в этом случае они в какой то степени были правы. Теперь рассмотрим вариант более активной проболгарской политики России весной 1913г.. Россия жестко выступает за соблюдение Лондонских договоренностей и (как бонус) заставляет румынию сидеть тихо и не рыпаться. Ход ВБВ в таком случае - это одно, а вот не возможен ли вариант срочной переориентации Сербии на АВИ и Германию ? Если они с турками договорились, что мешает и с АВИ попытаться договориться. Если сдвинуть взгляд на какие то 3 года вперед, то мы увидим, что "белая рука" совершенно спокойно изничтожила организаторов сараевского убийства и вела сепаратные переговоры с АВИ. Вам не кажется, что люди создавшие "белую руку" могли пойти на контакты с АВИ и в 1913г. ? Зачем ? А вот зачем - известно, что АВИ имела немалые финансовые интересы как в Сербии, так и в Черногории в то время. К примеру дороги в Черногории строились на австрийские деньги. ИМХО - дружественная продажная Сербия намного полезнее АВИ, чем очень (без капли юмора говорю) гордая Болгария. И кстати - Та самая магистраль Берлин-Стамбул-Багдад шла именно через Белград. О северной Албании - я не понял - как это АВИ может потребовать себе кусок ? там общими границами и не пахнет. Вернемся к Румынии. Правящий в то время монарх был искреннейшим германофилом. В отличии от племянника наследника. Хоть и тот немцем был. Причем резкая прогерманская ориентация проявилась ориентировочно в 1909-1911г. К примеру минобороны в те годы стал человек, который был уволен в отставку незадолго до вступления в ПМВ и заменен своим предшественником. СИла любви к исторической родине у монарха была настолько сильна, что он по некоторым данным умер от инфаркта аккурат в день отречения (на которое его заставили пойти прорусские силы 10 Октября 1914г.). День 10 Октября фактически стал тем днем, когда рухнули его попытки быть союзным Германии и АВИ монархом. На наследника его - Фердинанда I Вильгельмом II оказывалось нешуточное давление. Но он устоял и до конца был верен Антанте. Известен факт мирного договора Румынии и Германии, но меньше известен факт того, что Фердинанд отказался его подписывать и только поэтому Румыния вошла в состав держав-победительниц. Таким образом, чтобы удержать румынию от втсупления в ВБВ требуется приложить немалые усилия, зато в результате получаем гарантированное затягивание войны и рост авторитета России. И еще об арбитраже России - несостоявшемся. Вопрос - Россия выступает с заявлением о недопущении войны - как к этому отнесуться теже Сербы ? Кто стоит за ними ? Не сольют ли они и тихо мирно будут готовиться к реваншу. И еще несколько фактов пламенной любви балканцев друг другу. Ув. Крысолов процитировал факт того, что греческие и болгарские подразделения начали перестрелки еще до начала ВБВ, однако есть факты и откровенной резьбы греческого населения болгарскими войсками в окрестностях Салоник, есть факт нарушения Грецией договора о дружбе с Сербией в 1914, есть факт того, что во время разгрома сербской армии в 1915 она отступала не территорию "дружественной" Греции, на территории которой уже были развернуты сначала 2, а потом еще 2 дивизии Антанты, которые даже успели войти на территорию Сербии, а в совсем недружественную Албанию, откуда и были затем эвакуированы на остров Корфу. Фактически некоторые сербские части во время разгрома пересекли всю Сербию и Албанию с востока на запад вдоль греческой границы, находясь в часе-другом от нее и неся непрерывные потери. А вместе с частями серской армии шли сотни тысяч мирных беженцев. Такое вот братство !!!
Седов: Кстати - Франц-Иосиф не был сыном ФИ, а лишь племянником. И это еще не все. в 1900 он женился морганастическим браком и отрекся за своих детей от прав наследования. Однако венгры в итоге это отречение не признали, кстати и младчехи тоже требовали отделения богемской короны от австрийской, тем более, что жена чешкой была. Вот блин и потенциальная развилка при неначале ПМВ в 1914 - в 1916 ФИ умирает и начинается !!!
Седов: И еще мысли насчет начала войны осенью 1913г. Надо бы знать о погоде в тот год. В 1914 к примеру действия в Польше спокойно шли и зимой. Но карпаты другое дело. Бывал в местах, где проходила линия обороны АВИ-армии - до сих пор там дороги в горах остались (до сих пор - 20 лет назад) - однако в сенябре еще почти лето.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: а значит, вместо поправки Закона о флоте 1912 года будет закон об армии. То есть, перспектива готовности флота отодвигается в неопределённое будущее. Следовательно, голос Тирпица становится менее значимым. Здесь вы не правы. Поправки повлияют только на закладку Баерна и Маккензена. Их приняли, что бы в 16-18 германская судостроительная промышленность не простаивала. Даже если их не будет, оптимальное для немцев соотношение флотов на конец 14- начало 15 никуда не исчезнет.
Вандал: Sergey-M пишет: эта куда мы вклинмся? там вроде крепость краков стоить....как ее брать будем ? Между Краковом и Перемышлем - ого-го сколько.
Вандал: Седов пишет: Слабость ИМХО в неучитывании многих факторов и закрывании глаз на другие возможные развилки. Ну и кто ж Вам мешает учесть эти факторы и рассмотреть иные развилки? С удовольствием Вас послушаем.
Вандал: Крысолов пишет: О какой именно? Проясните плиз. Да не суть. Любые развилки в период 1911-1914, ведущие к войне - это повод. Поэтому рассматривать надо именно в контексте готовности/неготовности главных игроков. Причём, учитывать нужно, что после 1911 года и провала англо-германских переговоров об ограничении морских вооружений Англия готова к войне перманентно, поэтому играть надо только Россию, Францию и Германию. Крысолов пишет: Так-то оно так, но что-то где-то... В общем меня терзают смутные сомнения. В чём именно? Проясните. Крысолов пишет: Нравится она мне Кстати, ещё одна печальная мысль. Помните, наши обсуждения того, что первые победы русских взбодрят их, и они будут действовать активнее? И нужен был Лодзинский разгром как способ умерить прыть русских. Почитав Барсукова и Маниковского, я изменил своё мнение о причинах поведения русских. Всё намного банальнее и хуже. Причина неуверенных операций русских - в недостатке боеприпасов. ежу понятно, что когда парки пусты, поневоле начнёшь действовать осторожнее. Причём, сделать с этим ничего нельзя. Кризис в снабжении носил системный характер. Здесь ярко проявил себя системный паттерн ограниченного ресурса. О паттернах (или архетипах) рекомендую почитать здесь. Интересующий нас паттерн озаглавлен "Трагедия общих ресурсов". Если Вы читали Маниковского и Барсукова о кризисе снабжения, то легко вспомните про характерные проявления этого паттерна: зная о дефиците боеприпасов, частные начальники делают заявки на всё большее число снарядов (в запас). А наверху обалдевают от чудовищных цифр расхода и беспомощно смотрят ан тающие запасы снарядов. В реале только многократное увеличеие производства снарядов, которое создало их изобилие, переломило этот паттерн. Но ценой тому стала гибель империи, потому что на это потребовалось слишком много времени. А на то, чтобы найти правильный рецепт (создать строгий учёт и контроль распределения, централизованный резерв и жёсткие нормативы расхода боеприпасов фронтами и армиями) тогда не хватило опыта, потому что системные паттерны надо осознать. Причём, нашим военным надо отдать должное: аналитическая работа военспецов в 20-е годы позволила понять суть проблемы, и в 1941, когда возник подобный кризис, были приняты единственно правильные решения, спасшие Красную армию и нашу страну. Ожнако, повторяю, что найти правильный выход в 1914 году можно было только чудом или по подсказке прогрессора.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Здесь вы не правы. Поправки повлияют только на закладку Баерна и Маккензена. Не совсем. Поправки идут уже на закладку "Лютцова". С замечанием согласен, однако, со своей стороны напомню про фактор четырёх балтийских линкоров (напомню, предполодительные сроки вступления в строй: 1911, 1913, первая половина 1914 и конец 1914). Этот фактор делает соотношение сил намного менее благоприятным для немцев, и срок благоприятного соотношения перемещается на первую половину 1913 года, когда в строю у Центральных держав на Средиземном море 2-3 дредноута, а у Франции только 1, да и тот в июне. С учётом "Гебена" англичанам придётся держать на Средиземном море отряд не менее трёх дредноутов (возможно, пара "Кинг Джорджей" или "Орионов" плюс "Нью Зиленд"?)
Sergey-M: пишет: Между Краковом и Перемышлем - ого-го сколько. карпаты чтоли? их дейсвительно много. была б одна гора. так нет же
Вандал: Sergey-M пишет: карпаты чтоли? их дейсвительно много. была б одна гора. так нет же Ну зачем же сразу в Карпаты лезть?
Бивер: Седов пишет: одной из причин ВБВ была то, что сербы продолжали оккупировать земли в долине Вардара, которые должны были перейти к Болгарии, но которые Сербия несмотря на договор не собиралась болгарам отдавать. Как ни крути - это прямое оскорбление для Болгарии. И ведь Болгария прежде чем напасть на Сербию, ТРЕБОВАЛА арбитража со стороны России, но наши отказались. Также наши наверняка имели механизмы воздействия на Румынию (но это еще более интересный вопрос). Осенью 1913г. сербия также спрашивала совета в питербурге, что делать с Северной Албанией - и наши опять пошли на попятную. Предположим - в этом случае они в какой то степени были правы. Ещё в предверии соглашений 1912 г., в 1908-9 гг. Сербия и Болгария договорились решать все территориальные споры под патронажем России. Так что по сути начиная с 1908 по 1912 г. эти конфликты можно было урегулировать. Надо было вести жёсткую, категоричную политику и сколачивать балканцев в союз, а не мямлить и трусливо посматривать на Германию. Седов пишет: возможен ли вариант срочной переориентации Сербии на АВИ и Германию ? Если они с турками договорились, что мешает и с АВИ попытаться договориться. Если сдвинуть взгляд на какие то 3 года вперед, то мы увидим, что "белая рука" совершенно спокойно изничтожила организаторов сараевского убийства и вела сепаратные переговоры с АВИ. Вам не кажется, что люди создавшие "белую руку" могли пойти на контакты с АВИ и в 1913г. ? Вообще сербы зарывались, однако опять таки всё зависит от позиции России. Болгария обладала более сильной армией, чем все остальные балканцы. Естесственно Сербия не захочет воевать с ней без солидной поддержки. В реале этй поддержку оказала Россия, если же Россия скажет, что её этот конфликт не касается или или в сербско-болгарском споре займёт позиции Болгарии - Сербия вполне может поискать поддержку в АВИ. Однако, если Россия будет выступать как арбитр или пообещает Сербии доп владения где-то ещё - в Турции или АВи - Сербия не пойдёт против БС. Седов пишет: Вот блин и потенциальная развилка при неначале ПМВ в 1914 - в 1916 ФИ умирает и начинается !!! Вообще я считаю, что балканский вопрос надо начинать рассматривать не с 1912-1913 г., а с 1907-1909 г. с объявления независимости Болгарии - началом скалачивания БС и принимаемой Большой программы по Вандалу. Седов пишет: Такое вот братство !!! Там было много подобных эпизодов, причём не только между балканцами. Было например ещё "Грозное" дело консула Прохаски. Оскар Прохаска был австро-венгерским консулом в гор. Призрене во время первой Балканской войны. При занятии города сербскими войсками Прохаска и его "кавасы" (слуги) стреляли в сербов. Военные власти донесли об этом в Белград, и сербский посланник в Вене сделал соответствующее представление австрийскому министру иностранных дел. Министерство, желая расследовать дело на месте, намеревалось послать курьера в Призрен, чтобы получить от консула донесение, но сербы отклонили просьбу австрийского правительства, ссылаясь на военные обстоятельства. Между тем от Прохаски в течение некоторого времени не поступало никаких сведений. Австрийское правительство решило использовать этот инцидент для угроз по адресу Сербии. В австрийской печати распространялись слухи, будто Прохаска арестован, ранен, что к нему никого не допускают и пр. Говорили уже о неизбежности предъявления Сербии ультиматума и о войне с Сербией, а, стало быть, и с Россией. Но в самый острый момент редакция венской газеты "Neue Freie Presse" догадалась телеграфно запросить о "здоровьи" Прохаски сербского премьера Пашича и самого Прохаску. В ответ пришли телеграммы самого успокоительного свойства: Прохаска был здрав и невредим, а его молчание объяснялось просто перерывом телеграфного сообщения с Призреном, в связи с военными действиями. Оказалось, что Прохаска даже не подозревал, какой шум подняло из-за него австрийское правительство.
Крысолов: Вандал, по вашему мнению насколько сильнее будет МЦМ-Россия в 1913 году по сравнению с РИ-1914? Далее, вот Имал правильно говорил, что втом же 13-ом некорохым моделей автомобилей просто не будет. Как это учесть? А ведь не только автомобили. Как с авиацией? Вандал пишет: Кстати, ещё одна печальная мысль. Надо строить больше пороховых заводов заранее. Какой вообще вы выход предлагаете? Бивер пишет: Надо было вести жёсткую, категоричную политику и сколачивать балканцев в союз, а не мямлить и трусливо посматривать на Германию. А вот я пока не вижу, почему в данном вопросе Миша будет себя вести отлично от Ники? Впрочем... Тот эписод с мундиром гвардейского полка. Так что Миша конечно может занять более жесткую позицию. Надо думать... Пусть Вандал сперва даст свою оценку мощи русской армии в 1913 году в МЦМ.
Вандал: Крысолов пишет: Вандал, по вашему мнению насколько сильнее будет МЦМ-Россия в 1913 году по сравнению с РИ-1914? Каким показателем мерять силу? Крысолов пишет: Далее, вот Имал правильно говорил, что втом же 13-ом некорохым моделей автомобилей просто не будет. Как это учесть? А ведь не только автомобили. Как с авиацией? Это как раз легко. Ну не будет и не будет. Сложнее было бы при более позднем начале войны, так как пришлось бы разрабатывать историю развития автомобилей и самолётов. Крысолов пишет: Надо строить больше пороховых заводов заранее. Спасибо за успешную демонстрацию системных паттернов. Я Вам дал всю необходимую информацию - казалось бы, думайте и решайте. Кто предупреждён, тот вооружён. Однако инерция мышления толкает вас на привычный путь. В реале как раз и пытались сделать больше. Для того, чтобы создать изобилие боеприпасов (чтобы указанный паттерн вообще не возникал) нужно настолько больше заводов, что в мирное время на их строительство всё равно никто не пойдёт. А пара дополнительных заводов ситуации не спасут, потому что военные своими заявками способны освоить и эти добавочные объёмы. Более того, уж перед Великой Отечественной казалось бы приняли все необходимые меры, однако к осени 1941 года дефицит боеприпасов возник. Крысолов пишет: Какой вообще вы выход предлагаете? Я пока не предлагаю выхода. Я только констатирую, что в указанном направлении выхода нет. Кроме того, я уже писал, что выход, возможно (повторяю, возможно!) в вовлечении в войну всего Балканского союза, что потенциально позволит быстро вывести из войны Турцию, а затем и Австро-Венгрию.
Седов: Вандал пишет: Я только констатирую, что в указанном направлении выхода нет. Кроме того, я уже писал, что выход, возможно (повторяю, возможно!) в вовлечении в войну всего Балканского союза, что потенциально позволит быстро вывести из войны Турцию, а затем и Австро-Венгрию. Вы сейчас снова заявите, что я домысливаю, но все таки - давайте суммируем -> Вы считаете, что ПМВ может начаться в 1913г. при наличии двух основных условий : 1. Большая боеготовность российской армии 2. Более последовательная балканская политика России в 1912-1913 ???
Вандал: Седов пишет: Вы сейчас снова заявите, что я домысливаю, но все таки - давайте суммируем -> Вы считаете, что ПМВ может начаться в 1913г. при наличии двух основных условий : 1. Большая боеготовность российской армии 2. Более последовательная балканская политика России в 1912-1913 1. Да задолбали Вы меня все!!! Я ничего не считаю, я не занимаюсь этим вопросом настолько, чтобы что-то считать. Занимается вопросом только Бивер, остальные воду в ступе толкут. 2. Не только в 1912-1913. Бивер пишет, что нужен анализ балканской политики России с 1907 года (мне, например, не понравилась реакция России на объявление Болгарии независимой от Турции). Требуется также анализ реакции Германии на изменения в России.
Седов: Ну и хрен с Вами Сам постараюсь разобраться.
Крысолов: Вандал пишет: Каким показателем мерять силу? Количеством корпусов и тех. оснащением армии. Вандал пишет: Спасибо за успешную демонстрацию системных паттернов Я пытаюсь встать на позицию людей живших в 13-ом году. Вандал пишет: Я только констатирую, что в указанном направлении выхода нет. Кроме того, я уже писал, что выход, возможно (повторяю, возможно!) в вовлечении в войну всего Балканского союза, что потенциально позволит быстро вывести из войны Турцию, а затем и Австро-Венгрию Это вы что-то не того говорите. Для того чтоб России победить в войне, ей вовсе не надо вовлекать Балканский союз и т.п. Хватит обычного реала. В данном случае важно не упустить внутреннюю политику. А если в стране нет ДУмы, то задача значительно упрощается.
Крысолов: Вандалу и Седову выносятся устные предупреждения о недопустимости переходов на личности.
Бивер: Седов пишет: считаете, что ПМВ может начаться в 1913г. при наличии двух основных условий : 1. Большая боеготовность российской армии 2. Более последовательная балканская политика России в 1912-1913 Да, считаю. Но есть ещё одно, третье условие - жёсткое, безкомпромисное отстаивание Россией своих интересов на мировой арене. Вандал пишет: Бивер пишет, что нужен анализ балканской политики России с 1907 года (мне, например, не понравилась реакция России на объявление Болгарии независимой от Турции). Именно так. В принципе надо сделать анализ событий, происходящих в балканских с начала нашей развилки с Михаилом. Я берусь это сделать. Однако мне нужен ответы на один вопрос: Кто императрица? Беатрис или Ксения?
Крысолов: Бивер пишет: Кто императрица? Беатрис или Ксения? Голосую за Беатрис.
Вандал: Бивер пишет: Однако мне нужен ответы на один вопрос: Кто императрица? Беатрис или Ксения? Я понимаю, что это трудно, но Вы можете сделать оба варианта? Всё-таки решающий голос имеет тот, кто пишет тайм-лайн, а о его позиции пока ничего неизвестно.
Вандал: Крысолов пишет: Количеством корпусов и тех. оснащением армии. Тогда уж количеством дивизий, батальонов, батарей, эскадронов. Приближённые цифры назывались не раз, на то, чтобы выдать достоверные и точные цифры мне нужно два месяца, при условии, что в этот период никто не будет требовать моего мнения по разным вопросам, в том числе и по критическим замечаниям различных участников. Это камешек и в Ваш огород тоже. Вы не представляете, как все эти ответы на критику сжирают время, которого у меня и так мало. Например, у меня давно созрела идейка как красиво изменить судьбу второй тихоокеанской эскадры, но из-за постоянных дискуссий, до литературного оформления руки не доходят. Годятся такие условия?
Крысолов: Вандал пишет: Всё-таки решающий голос имеет тот, кто пишет тайм-лайн Дело в точ что таймлайн сейчас в такой фазе что Ксюху можно с чистой совестью менять на Бетси - ничто не поменяется Вандал пишет: Годятся такие условия? А что еще остается делать? С другой стороны а то вы не знаете как сегодня дела делаются - клиент только завтра понимает что товар или тех.решение ему нужно уже вчера
Бивер: Ок, за выходные прикину возможный таймлайн (и выделю места где будет значимой фигура императрицы).
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Поправки идут уже на закладку "Лютцова". ?? Лютцов это "Эрзац Кайзерин Августа", его построят независимо от изменений 12 года (как и остальные Дерфлингеры). Вандал пишет: однако, со своей стороны напомню про фактор четырёх балтийских линкоров (напомню, предполодительные сроки вступления в строй: 1911, 1913, первая половина 1914 и конец 1914). Это вы про русских? Есть подозрение, что немцы крайне невысоко оценивали боеспособность русского флота. Но это после реальной РЯВ, что будет тут неясно. Вандал пишет: перемещается на первую половину 1913 года, когда в строю у Центральных держав на Средиземном море 2-3 дредноута, а у Франции только 1, да и тот в июне. С учётом "Гебена" англичанам придётся держать на Средиземном море отряд не менее трёх дредноутов (возможно, пара "Кинг Джорджей" или "Орионов" плюс "Нью Зиленд"?) У Франции есть довольно много броненосцев, включая Дантоны, на худой конец бриты могут вывести из резерва и послать на Средиземку пару дивизий ЭБР. Но это они всегда могут сделать после начала войны. Я вообще не вижу отличий от реального 13 года, давайте от него и плясать. Вандал пишет: Занимается вопросом только Бивер, остальные воду в ступе толкут. Биверу нужна информация для анализа. Со своей стороны могу предложить сводку по кораблестроительным программам и силе флотов Европы. Хорошо бы иметь аналогичную по армиям.
Mukhin: Вандал пишет: Даже в реале русская армия имеет 103 дивизии (2 на Кавказе) и 14 бригад (4 на Кавказе). То есть, как минимум 110 расчётных дивизий (а ведь есть ещё пограничники, благодаря которым многие стрелковые бригады развернули в дивизии). Немцы выставили 82 дивизии (не считая ландвера), австрийцы против России 27 дивизий (включая 2 ландшутрменных) и 8 ландштурменных бригад (а, кроме того, 13 дивизий и 5 ландштурменных бригад во 2-й армии). Таким образом, общее соотношение дивизий 110:130 в худшем случае. При этом не учтены немецкий ландвер и русское ополчение. Но немцам надо оставить войска на охране побережья против Англии, кроме того, какие-то войска придётся оставить против Франции, потому что даже военный разгром Франции не гарантирует её капитуляции. 1. Это какая-то двойная бухгалтерия. Немцам требуется оставлять на западе войска для прикрытия побережья (а ожидали ли в Берлине вступления Англии в войну? Куль пишет - безусловно, но, как я уже говорил, после войны ему было выгодно говорить «мы всё предусмотрели». Такман, например, утверждает обратное.), для устрашения разгромленной Франции (нафига? если битые французы попробуют за «мирную передышку» восстановить армию, то новые эрзац-формирования будет повторно разбить ещё проще. да и не ожидали немцы этого - "Если бы Франция потерпела в 1914 году такое же решительное поражение, как в 1870-71 г., то она не могла бы уже создать новых армий, подобно тому, как она сделала это в то время."). А русские стягивают на запад всё, до последнего батальона пограничников, оставляя против Турции жалкие 4 дивизии. 2. Мне не совсем понятны цифры. Итак, Германия выставила 50 дивизий мирного времени, 29 резервных дивизий, всего с учётом отдельных бригад - 83 счётные дивизии, а так же 29 ландверных и 15 эрзац-резервных дивизий. Всего 127 пд. Русские могли выставить 70 дивизий мирного времени, 35 второочередных дивизий, с бригадами - до 112 счётных дивизий. Т.е соотношение 127+28 = 155 австро-германских дивизий на 112 русских. Я так и не понял, почему ландвер не учтён. Ландверные и эрзац-резервные части вступили в бой уже в августе 14 г., а русские дивизии 3-й очереди только к весне 1915 г. были сформированы. Т.е. немцы с самого начала могли рассчитывать на ландвер, а для русских 3-очередные дивизии были формированиями военного времени, на которые немцы никак закладываться не могли. Вандал пишет: Если Вы считаете, что это мешает России начать наступление против Восточной Пруссии, изложите ход своих рассуждений так же подробно, как Вы это сделали сейчас, я Вам укажу, где Вы ошибаетесь. А я не вижу вопроса для обсуждения. Вы полагаете, что Россия может начать наступление на Пруссию силами только приграничных ВО? Согласен. Только это никоим образом не противоречит утверждению "развёртывание русской армии запаздывало" Вандал пишет: Вы, как я понял, ошибочно полагаете, что русская армия сможет перейти только в общее наступление, а для этого её нужно полностью сосредоточиться. Нет, Вы поняли не правильно. Русская армия может нанести фатальное поражение Германии только общим наступлением, для которого действительно, нужно полное сосредоточение. До такого сосредоточения возможны лишь частные операции, решающего влияния на судьбу войны не имеющие. Вандал пишет: Между тем, расстояние между Восточной Пруссией и Галицией настолько велико, что русские могут воспользоваться преимуществами своего внутреннего положения и бросить все наличные войска в частное наступление против Восточной Пруссии. При этом австрийские войска при всё желании не смогут помочь. Они просто не успевают. А за то время, пока они сосредоточатся и перейдут в наступление, русские подвезут достаточно войск, чтобы успешно остановить это наступление. Напомню, что в реале на 15-й день войны русские имели на западной границе уже 45 пехотных дивизий, а на 35-й день - 78. Таким образом, Ваши мысли (не могу сказать, построения, так как расчётов Вы не проводили, а руководствуетесь общими словами о запаздывании, об общем превосходстве сил и т.д.) ошибочны. Ваши мысли - просто не имеют отношения к рассматриваемому вопросу. Какая разница, сколько дивизий в реале имели русские на 35 день? Что знали в Берлине? Что к началу войны русские в приграничье будут иметь 14 корпусов, немцы - 5, австрийцы - 10. Значит, если русские бросят основные силы (ок. 9 корпусов) на Пруссию, против Австрии у них останется не более 5. Да, австрийское наступление на Люблин будет развиваться не моментально. Но - вполне сопоставимо по срокам с русским наступлением на Пруссию (дистанция Равва-Русская - Люблин примерно равно Остроленка - Алленштайн). Да, русские за это время безусловно будут перебрасывать новые резервы. Но, эти резервы будут подходить разновременно и вступать в бой с колёс. В самом плохом (для немцев) варианте австрийское наступление действительно будет остановлено и обращено вспять (как и произошло в реале), но сожрёт все русские валентные резервы. Т.о., в наихудшем варианте у немцев оккупирована вост. Пруссия, у Австрийцев (возможно) - Галиция. И вот тут с запада начинают прибывать эшелоны… Немцы закладывались именно на это (см. предположение Куля о наступлении на Пруссию силами 9-10 корпусов), и их это устраивало. Вандал пишет: Видите ли, один из принципов системного подхода - это то, что изменения в одних подсистемах рождают реакции в других подсистемах. Поэтому обосновывать (или как Вы пишете, фундировать, хоть я и не понимаю, зачем применять всякие мудрёные словечки, когда для этого есть всем понятные общеупотребительные эквиваленты) отсутствие таких реакций следует Вам. Именно этим я и занимаюсь. На мой взгляд именно такие изменения (ранее принятие Большой военной программы) именно в этой системе (Российская армия) в другой подсистеме (германский генштаб) такой реакции (паника, требующая начинать войну немедленно) не вызовет. Что бы завершить этот бессмысленный разговор, процитирую мнение Мольтке-младшего, описываемое кулем: "Принимая во внимание, по опыту прежних войн, медленность развития операции русскими, можно было надеяться на западном фронте достигнуть решительного результата прежде, чем события на австро-русской границе выльются во что-нибудь определенное. " Несколько далее с ним солидаризируется Куль: "Сухопутная армия, раньше чем думать о занятии Кале, должна была свести счеты с французами. Одержать быструю победу над ними являлось нашей первой военной задачей. После этого мы уже свободно могли бы действовать и против русских, и принимать необходимые меры против Англии. " Вандал пишет: Верно. Эту забыл. Значит, +1 на Кавказе, -1 в Европе. Не принципиально. Докиньте туда же II Туркестанский корпус. Это правда, всего 1 счётная дивизия, но всё же. Вот уже на Кавказе не 4, а 6 дивизий. Соответственно, соотношение 155 австро-германских дивизий на 110 русских. А елси к австрийцам приедет ещё и эшелон "С", то - 167 австро-германских дивизий на 110 русских. Вандал пишет: Сроки остались неизменными, а вот вероятность победы из-за указанных факторов в указанные сроки снизилась. Спасибо. Если сроки остались прежними - всё остальное значения не имеет. Вандал пишет: И опять формальная логика. По-Вашему получается, что если по отдельности каждый фактор ничего не меняет, то и в сумме они не меняют. То есть. Армия усилилась, железные дороги остались теми же. Для немцев ничего не меняется. Железные дороги развились, но армия осталась прежней (парки пусты, в армии некомплект офицеров, боевая учёба не ведётся ит.д.) - для немцев ничего не меняется. Следовательно, усиление армии вместе с развитием железных дорог тоже ничего не меняют. 0+0=0. Это ошибка. Если же понять, в чём ошибка такой логики, то придётся признать, что усиление армии без развития железных дорог сверх определённого предела тоже что-то меняет. Извините, но это, по-моему, бессмыслица. Нам известно, что в реале в 1913 г. была принята Малая программа, в 14 - большая, и примерно в те же годы была принята программа создания стратегических ж/д, ускорявших русское развёртывание. Из этого хронологического совпадения Вы делаете вывод, что Большая программа, когда бы она не началась, всегда и безусловно приведёт к строительству стратегических ж/д. Я тут казуальной связи не вижу. То, что французы были заинтересованы в скорейшем развёртывании русских - безусловно. Но так же они были в нём заинтересованы и в 1912, и в 1911 гг. Поэтому раз деньги на эти дороги дали только в 1913 - значит раньше не могли. Ещё раз повторю - усиление армии без развития ж/д действительно с т.з. германского генштаба ничего в геостратегическом раскладе не меняет. Вандал пишет: Там, где решения принимаются порогово, формальная логика не работает. Нужна нечёткая логика и весовые коэффициенты. И я очень сильно сомневаюсь, что воссоздать точно те весовые коэффициенты, которыми руководствовались тогдашние руководители, сейчас возможно. Поэтому с одной стороны авторский произвол, но с другой - учёт различных возможностей. Извините, но в переводе на русский язык это значит "Германия испугается, потому что я так хочу". Вандал пишет: Считайте, что они, большей частью, тоже фронт против французов держат. Вандал, Вы не могли бы привести доводы в пользу того, что немцы до войны предполагали, что ПОСЛЕ генерального сражения на западе придётся держать ещё какой-то фронт? Вандал пишет: Ну я и учёл. Я же говорю, что 18 условных дивизий ландвера условно держат фронт против Франции и обороняют побережье, оно теперь у немцев длинное, поэтому войск нужно много. Но тогда Вам придётся и русским выделить некое количество дивизий для прикрытия побережья Чёрного и Балтийского морей. Вандал пишет: Считать в корпусах неправильно, это только запутывает всё дело. Мы говорим не о том, как правильно (поэтому я не комментирую Ваши выкладки, хотя там есть что сказать). Мы говорим, как считали немцы. Куль считал в корпусах. Вандал пишет: Где Вы с такой классификацией сталкивались? У Зайончковского в "Первой мировой войне", Маркова "Русская армия в 1914-1917 гг." Вандал пишет: Возьмите хоть П.А.Зайонковского "Самодержавие и русская армия на рубеже XIX-XX столетий", М., 1973., хоть Триандафилова "Характер операций современных армий". Триандафилова посмотрел. Такой формулировки не нашёл. Вандал пишет: Одно дело - факты типа силы гарнизона крепости Кенигсберг, опрокидывающего Ваш пункт тайм-лайна о беспрепятственном взятии города или типа оставления одной из пехотных дивизий для прикрытия отступления XVII и I резервного корпусов после Гумбинена, опрокидывающего всё дальнейшее развитие событий в Восточной Пруссии, описанное Вами, Это Вы фантазируете, или у Вас появились новые факты? Вандал пишет: Каких? Немцам нужно 7 недель на решающую победу над Францией, и потом ещё несколько недель на возврат войск. Русские же имеют возможность формировать новую армию за счёт подвоза войск из глубокого тыла. … А при чём тут сибиряки? Русские, начиная с 15 дня имеют возможность подвозить к фронту 4 дивизии ежедневно. Это в первую очередь дивизии МВО, КазВО, ПетВО, затем резервные дивизии тех же округов, затем два кавказских и финляндский корпуса, потом туркестанский корпус, а только потом наступает очередь сибиряков. И все эти войска, за исключением сибиряков, подвозятся раньше, чем будут готовы пять указанных корпусов (в реальности они вступили в бой во второй половине октября, то есть даже сибирские корпуса их обгоняют). Это не имеет прямого отношения к теме нашего разговора - мнению германского генштаба. Но ради академического интереса следует рассмотреть реальную динамику накопления сил. Вандал отводит на сокрушение Франции 7 недель и ещё сколько-то недель на возврат войск. Положим, всё уложится в 12 недель. На мой взгляд, это не то, что бы оценка сверху, а просто огромная фора русским, ну ладно. Итак, в реале на 3 месяц войны (октябрь) русские имели на фронте 94 дивизии. Это - дивизии всего. За счёт того, что у русских было намного больше кавалерии, такой счёт русским выгодней (по пехоте выигрыш австрогерманцев будет ещё больше, но - пусть). Немцы к этому моменту имели на Западе 77 дивизий, на востоке - 20. Итого 97 + 28 австрийских (предположим, что эшелон "С" ушёл против БС) = 135. Итого соотношение 94:135. Т.к. вариант, при котором немцы оставляют чуть ли не 30 дивизий для некоего противостояния разгромленной Франции и прикрытия побережья я не рассматриваю как фантастический, уже видно, что Тройственный союз имеет превосходство, несмотря на подвоз русских резервов. Далее соотношение будет для русских только ухудшаться. В ноябре - 103:144, в декабре - 103:145. Обратите внимание, как хорошо это реальное соотношение коррелирует с тем, что я писал выше (155 австро-германских дивизий на 112 русских). Бивер пишет: Я об этом писал в предыдущей теме. Они подумали и решили, следует подождать ещё полтора года, чтобы флот стал посильней. Сухопутная армия к этому сроку уже была готова. А теперь почему решат по-другому? Вандал пишет: А Вы думаете, 18 ландверных дивизий на те задачи, что перед ними стоят, хватит? Лично я считаю, что разгром главных сил французской армии в грандиозном сражении под Парижем ни в коем случае не был бы полным (как под Седаном в 1870). По крайней мере половина французских войск вырвалась бы из кольца. А настроения французов вовсе не располагают к капитуляции. Поэтому часть (и значительная) немецких сил в течение нескольких месяцев по-любому будет занята дооккупацией Франции. В этом свете 18 ландверных и 12 резервных дивизий - это очень сильная уступка Мухину. На самом деле вряд ли до конца 1914 года немцы смогут высвободить больше половины своей армии с Запада. И вряд ли немцы считали иначе. Вот именно этого я и прошу - указания, что все эти рассуждения характерны не только для Вас, но и для немецкого генштаба в 1912-13 гг. Вандал пишет: Более того, уж перед Великой Отечественной казалось бы приняли все необходимые меры, однако к осени 1941 года дефицит боеприпасов возник. К осени 41 г. снарядный голод возник из-за того, что ряд заводов попросту были на колёсах и ехали в эвакуацию.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Лютцов это "Эрзац Кайзерин Августа", его построят независимо от изменений 12 года (как и остальные Дерфлингеры). Всё равно в бюджете 1911-1912 года получается пять кораблей: "Кёниг" - в расширение флота, а "Гроссер Курфюрст", "Маркграф", "Дерфлингер" и "Лютцов" - на замену старым кораблям. По-моему, один корабль лишний. Вольга С.лавич пишет: Это вы про русских? Есть подозрение, что немцы крайне невысоко оценивали боеспособность русского флота. А с чего бы ей быть высокой при всего 4 устаревших броненосцах? Вольга С.лавич пишет: У Франции есть довольно много броненосцев, включая Дантоны У австрийцев и итальянцев тоже есть много броненосцев и броненосных крейсеров. Вольга С.лавич пишет: на худой конец бриты могут вывести из резерва и послать на Средиземку пару дивизий ЭБР. Эти броненосцы не будут котироваться против 12-орудийных "Данте Алигьери" и "Вирибус Унитис". Вольга С.лавич пишет: Я вообще не вижу отличий от реального 13 года, давайте от него и плясать. 1. Ну а какие корабли у англичан в 1913 году на Средиземном море? 2. Речь идёт о немецкой оценке соотношения сил на море. Вольга С.лавич пишет: Биверу нужна информация для анализа. Со своей стороны могу предложить сводку по кораблестроительным программам и силе флотов Европы. Хорошо бы иметь аналогичную по армиям. Не думаю, что Биверу это понадобится.
Sergey-M: Вандал пишет: Эти броненосцы не будут котироваться против 12-орудийных "Данте Алигьери" и "Вирибус Унитис". если вы о 1913 годе то в строю и есть 1 вирибус, в августе входит в строй тегетгоф. у итальянцефф один данте алиери(вошел в строй я янавре). десяток броненсцев спрвятся с 2-ми дредноутами
Вольга С.лавич: Вандал пишет: и "Лютцов" - на замену старым кораблям. По-моему, один корабль лишний. Вы правы - Лютцов относится к следующему году. Вандал пишет: 1. Ну а какие корабли у англичан в 1913 году на Средиземном море? 6 "Кинг Эдвардов", Инфлексибл, 2 Блэк Принса (ещё возможно какие-нибудь Каунти, но приницпиально они ничего не меняют) Вандал пишет: Эти броненосцы не будут котироваться против 12-орудийных "Данте Алигьери" и "Вирибус Унитис". Считаем - против 3 дредноутов у нас 6 Дантонов. Против Гебена - Инфлексибл, Против 4 Ром, 2 Бринов, 3 Радецких, 3 Эрцгерцогов и 3 Габсбургов - 6 Кингов, 3 Либертэ, 2 Републик, Сюффрен и 3 Шарлеманя. Неплохое соотношение, если вам мало, можно перебросить 5ю эскадру - 8 Формидеблов.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Считаем - против 3 дредноутов у нас 6 Дантонов. Маловато будет. Дредноуты всё-таки 12-орудийные, и снаряды у них более тяжёлые. К тому же преимущество в скорости в целом за австрийцами и итальянцами. Mukhin пишет: Ответа Вам придётся ждать очень долго. См. выше мои договорённости с Крысоловом. Работа над МЦМ-2ТК безусловно приоритетнее споров с Вами.
Вандал: Sergey-M пишет: у итальянцефф один данте алиери(вошел в строй я янавре). десяток броненсцев спрвятся с 2-ми дредноутами Данте Алигьери от них, скорее всего, удерёт, благодаря преимуществу скорости в 3 узла. При этом нанеся неслабые повреждения противнику. Ну а "Вирибус" будет не один, а с "Радецкими" и, возможно, с "Эрцгерцогами". В общем, не стоит забывать о наличии у итальянцев и австрийцев наряду с дредноутами неплохих броненосцев.
Sergey-M: Вандал пишет: К тому же преимущество в скорости в целом за австрийцами и итальянцами.[ с колько у итальянцев Бенедетто брин дает? /quote] пишет: При этом нанеся неслабые повреждения противнику. кочерагы проивника помрут от усталости припоытке его догнать?
Вандал: Sergey-M пишет: с колько у итальянцев Бенедетто брин дает? Вероятно, Вы знаете что-то, чего не знаю я. Извсетная мне цифра - 20 узлов. Sergey-M пишет: кочерагы проивника помрут от усталости припоытке его догнать? Да нет, просто не смогут. Три узла разницы в скорости - это серьёзно. И 12 12-дюймовок с новыми 452-кг снарядами - это тоже серьёзно.
Sergey-M: Вандал пишет: Вероятно, Вы знаете что-то, чего не знаю я. Извсетная мне цифра - 20 узлов. известная мне -18.(правда от Больных,) пишет: И 12 12-дюймовок с новыми 452-кг снарядами - это тоже серьёзно. по кол-ву 12-ти дюймовок сравнятся можно без проблем
Вандал: Sergey-M пишет: известная мне -18.(правда от Больных,) А 20 - из Конвэя. Не исключено, конечно, что конкретно у "Брина" случилась какая-нибудь неприятность, запороли котлы или машины, только это ничего не значит. Тогда уж интересуйтесь скоростями "Републик", "Демократи", "Сюффрена" для полноты вопроса. Sergey-M пишет: по кол-ву 12-ти дюймовок сравнятся можно без проблем Ну, допустим, "Данте" плюс четвёрка "Реджина Елена", "Витторио Эммануэле", " Рома" и "Наполи" в совокупности имеют 20 12-дюймовок против 24 у всех шести "Дантонов", при этом имеют превосходство в скорости. И хватит считать заклёпки.
Sergey-M: Вандал пишет: И хватит считать заклёпки. этим я как раз не грешу. Вандал пишет: "Брина" случилась какая-нибудь неприятность, запороли котлы или машины, только это ничего не значит. Тогда уж интересуйтесь скоростями "Републик", "Демократи", "Сюффрена" для полноты вопроса. там про брина и регина вместе сказано . ну и французов тоже немного... Вандал пишет: против 24 у всех шести "Дантонов" у французов может быть задействоан еще и Жан Бар (ввод в строй в авгутсе, как и авсртийский Тегетгоф)
Вандал: Sergey-M пишет: у французов может быть задействоан еще и Жан Бар (ввод в строй в авгутсе, как и авсртийский Тегетгоф) "Жан Бар" введён в строй в июне, и он посчитан (смотрите внимательно ветку). Sergey-M пишет: там про брина и регина вместе сказано. Значит, фтопку Больных. Sergey-M пишет: этим я как раз не грешу. Тем не менее, споры на тему, кто как может построиться и за кем гоняться по сути от тех же заклёпкомерительных разговоров не отличаются.
Sergey-M: г-н Вандал! вы от других требуететсчиать батальоны. а вот попытки детального рассмотрения ваших собсвенных тероий зовете заклепкометрией. Вандал» пишет: и он посчитан что то не ни слова не говорите
sas: Если уж Жан Бар считается, то почему не считается Курбэ?
Sergey-M: патмушта Courbet Built by Arsenal de Brest. Laid down 1 Sept 1910, launched 23 Sept 1911, completed 19 Nov 1913. а Jean Bart Built by Arsenal de Brest. Laid down 15 Nov 1910, launched 22 Sept 1911, completed 5 June 1913.
sas: А, понятно,что-то этот момент у меня не отмечен...:( Кстати,это часом не из Конвея 1907-1921? Если да, то как-то книжечкой поделиться сможете?
Вандал: sas пишет: Кстати,это часом не из Конвея 1907-1921? Если да, то как-то книжечкой поделиться сможете? А Вас только 1906-1921 интересует? На бронарме все 4 тома выложены. Первые три есть, например, у меня, могу выложить куда-нибудь на zshare
Бивер: Сейчас копаюсь в материалах первой балканской нашёл интересный момент. Такое впечатление, что греческому Георгу I на кануне завершения ПБВ устроили "персик". 5 (18) марта 1913 года - убийство греческого короля. Георг I был застрелен в Салониках, городе, незадолго до этого взятого греческим войсками в ходе Балканской войны (Болгарии, Греции, Сербии и Черногории против Османской империи). Истинные мотивы убийства и его организаторы остались неизвестны. Убийство короля Греции Белград, 5 (18), III. (12 часов ночи. Срочно). Греческой миссией получено телеграфное известие о том, что король Георг убит в Салониках неизвестным болгарином выстрелом из револьвера. Убит во время прогулки Салоники. Вечером во время обычной прогулки король Георг был убит лицом греческой национальности по имени Александр Схинас. После первого выстрела шталмейстер, сопровождавший короля, схватил злоумышленника и предотвратил дальнейшие выстрелы. Но первая пуля сделал уже свое дело, и король упал смертельно раненый. По дороге в больницу король скончался. ... Афины. Очевидцы покушения на короля сообщают следующие подробности: "Убийца был спрятан за углом улицы Агестриас и Дакампань, в нескольких шагах от полицейского комиссариата. Король возвращался с прогулки, направляясь к дворцу. В момент приближения короля к углу, убийца на расстоянии двух шагов выстрелил в короля из револьвера крупного калибра. ... На вопрос полицейского чиновника убийца ответил: "У вас есть суды там и буду говорить". "Новое Время" 20 (7) марта 1913 года. Санкт-Петербург, 6 марта. Если отвратительна картина убийства в Салониках, то не менее, если не более омерзения вызывает та кампания, которую ведут над трупом трагически погибшего греческого короля немецкие газеты. "Vossische Zeitung" так категорически сообщает, что убийца "должен быть Болгарином". Известно имя стрелявшего анархиста, установлена и его принадлежность к греческой национальности. Но немецкая газета утверждает, что убийца "должен быть Болгарином". "Tagliche Rundsghau" идет в клеветнических нападках еще дальше. Она знает, что греческие власти "намеренно" скрывают правду и выдают из политических соображений Болгарина за Грека. Дальше идти некуда. Вопрос Интересно, что Солунь, в которой пал от руки убийцы король Георг, стал ареной напряженного торгового соревнования. Отторжение Солуни от Турции и перспектива перехода этого важного порта во власть греков затрагивают весьма важные интересы. Несколько времени тому назад солуньский корреспондент "Figaro" писал в свою газету, что вопрос о судьбе Солуни - наиболее интересный вопрос из множества, возникших вследствие балканской войны. ... Салоники. ... Убийца короля заявил, что он анархист, это заявление подтверждается найденным у него открытым письмом, в котором содержатся нападки на общественный строй и говорится, что он решил покончить с собой, предварительно убив греческого короля. Константинополь. Известие об убийстве короля Георга вызвало сильное недоумение среди христианского населения. Греческие газеты издают специальные выпуски, в которых опровергают известие, что убийца короля - Грек. В здешних осведомленных кругах уверяют, что убийство подготовлено еврейско-масонским комитетом, желающим вызвать беспорядки в Салониках и других городах Македонии, с целью привлечь иностранное вмешательство. "Россия" 20 (7) марта 1913 года. Кто убийца? Убит греком Когда телеграф принес лаконическое печальное известие, что король Эллинов убит, то у всякого родился вопрос, кто убийца? Действительно, кто мог быть убийцей греческого короля в завоеванном греками городе Солуне? - Конечно турок, албанец, вообще, какой-нибудь фанатичный мусульманин, какой ни будь член "Единения и Прогресса", наконец жид ... Нет, как выяснилось далее, убил греческого короля природный грек Александр Схинас! Греческий король оказался убитым греком и там где он совершил огромной важности работу для всего греческого народа, когда обеспечивал Греции достижение той мечты, которая еще недавно казалась совершенно недостижимой. ... Не подлежит сомнению, что убийство короля Георга является приведением в исполнение жидовско-масонского союза. Для заметания следов масонский синедрион избрал убийцей природного грека, захваченного ими в свои руки и завлеченного в революционную организацию… "Русское Знамя". Вестник Союзов русского народа. Петербург. 23 (10) марта 1913 года. Подробности самоубийства Афины, 23. Из Салоник сообщают следующие подробности самоубийства Схинаса, убийцы короля Георга. Схинас в 8 ч. 30 м. утра в сопровождении жандармов и тюремного сторожа был перевезен в камеру судебного следователя, где тюремный сторож снял с него ручные кандалы. Затем сторож спустился вниз, чтобы заплатить извозчику. Жандармы оставались на улице. В камере находились также два судебных пристава. Когда один из последних вышел, Схинас воспользовавшись невниманием другого, подошел к окну и с высоты 10 метров выбросился на мостовую. Смерть последовала мгновенно. Товарищем прокурора производится следствие. "Россия" 8 мая (25 апреля) 1913 года. Как видно из этих строк, убийца покончил с собой и все нити, ведущие к заказчику этого преступления, оборвались, что только подтверждало наличие заговора. Престол Греции наследовал старший сын убиенного Монарха король Константин I (Константин XII), (1868-1923) о котором любознательный читатель может прочесть в ранее опубликованной статье «Дважды изгнанный Монарх». Король Греции Георг I сражен был пулей на 68-м году жизни в разгар Второй Балканской войны, за несколько месяцев до исполнения 50-летнего юбилея Царствования короля Георга, который вся Европа и особенно Греция собирались с размахом отпраздновать в июне 1913 года. *********************************************** Надо сказать, что если король Георг I в основном ориентировался на Антанту, то его Августейший преемник и старший венценосный сын Константин твердо верил в военную мощь Германии. Константин получил образование в Германии, служил в прусской армии и женился на Софии — сестре кайзера Германии Вильгельма II. Вступив на престол, король Константин I в августе 1913 года получил от Германского императора, своего Августейшего шурина Вильгельма II Гогенцоллерна чин генерал-фельдмаршала. Король Константин по этому случаю произнес в Берлине речь, в которой заявил, что Греция своими успехами обязана исключительно Германии. "Я не колеблюсь вновь повторить, что нашими победами мы обязаны мощи наших греческих войск и тем принципам ведения войны, которые я и мои офицеры приобрели здесь, в Берлине". Греческое правительство под нажимом Франции было вынуждено дезавуировать короля. Король поспешил в Париж, где в присутствии президента, Министра иностранных дел и начальника французской военной миссии в Греции заявил об "исконной и неизменной дружбе Греции" к Франции, поблагодарив ее за поддержку в войне и позицию во время мирных переговоров. По возвращении в Грецию, король произнес несколько речей о военной мощи Греции, а также о ее дальнейших политических задачах. Из-за своих германофильских симпатий был вынужден покинуть страну летом 1917, оставив на престоле своего сына Александра. ****************************** Забавно. Чем больше я изучаю историю начала 20 века, тем больше мне кажется, что нашу реальность кто-то очень успешно подкорректировал.
Бивер: Небольшой обзор балканской политики того периода. Сербия: В Сербии политика имела крайне "центростремительный" характер. Но нетрудно понять, что центром этой политики не мог стать король Петр - даже независимо от его личных качеств. Почти вековая борьба двух династий, постоянные заговоры и интриги, бесславное правление Александра Карагеоргиевича, отца короля Петра, затем не менее бесславная эпоха двух Обреновичей, Милана и Александра, постоянные придворные скандалы - в миниатюрной стране, на глазах всего населения, - все это основательно потрепало монархические чувства. Король Петр был призван на трон той партией, которая в течение десятилетий вела непримиримую борьбу с Обреновичами и в этой борьбе сумела собрать вокруг себя большинство населения. Естественно, что руководящая политическая роль досталась не обремененному годами, семьей и долгами швейцарскому обывателю, а той партии, которая сочла нужным возложить на его голову корону. И столь же естественно, если "центростремительный" характер мелкодержавной балканской политики, с ее потаенными ходами и могущественными закулисными влияниями, вручил почти неограниченную власть руководящему политику, выдвинутому старорадикальной партией. Это был Никола Пашич - глава правительства и «папа» старорадикальной партии, старшее лицо в Сербии, министр-президент. Если говорить о внутренних факторах сербской политики, все нити сходятся в руках трех лиц: Николы Пашича, Лаза Пачу и Стояна Протича. Король - чисто декоративная фигура. В реале он смог приобрести политическое влияние лишь после второй балканской войны. В общем: Сербия обладала наибольшими аппетитами из всех балканских стран. Она позиционировала себя как главное славянское государство на Балканах. Во главе её стояла сербская радикальная партия, массовая партия, выросшая из оппозиции и пришедшая к власти через революционно-династический переворот. Она основала свое господство на парламентарных основах, но фактически подавила все остальные политические силы. Старорадикалы были националистами и русофилами. Однако русофильство их было скорее поверхностного свойства, самодержавную Россию бывшие заговорщики-марксиситы и –бакунинцы не любили, но с охотой пользовались её поддержкой, в надежде создать «Великую сербию». Болгария: Надо сказать, официально Болгария была конституционной монархией, однако под оболочкой демократии в Болгарии господствовал более или менее "просвещенный" абсолютизм в форме личного режима царя Фердинанда, главный принцип политики которого был таков: гнуть к Австрии, когда у власти русофилы, и наоборот: искать сближения с Россией, когда в министерстве преобладает австрийское влияние. В этом духе Фердинанд воздействовал на все болгарчике партии. Эта политика вытекала из желания Болгарии иметь свою самостоятельную политику. Надо сказать пример Фердинанда был весьма успешен и цпал на благодатную почву. Довольно скоро ту же самую идеи о независимости Болгарии от «европейских опекунов» стали пропогандироать многие партии и все видные политики.. Тот же Данев, признанный посредник между Фердинандом и русским правительством, прямолинейный русофил, заявлявший, что Болгария с Россией политики не "делает", т.-е. что политические линии Болгарии и Россией, так сказать, естественно совпадают, - и он, не без влияния царя Фердинанда, освобождился от своего простоватого русофильства. Недаром же именно он отправился теперь в Вену столковаться с австрийским правительством насчет судеб Албании и выхода Сербии к морю. В общем: Болгария прагматична и независима, она понимает свою силу и значимость. Россия мало что могла ей дать того, что не могла дать Австрия, хотя исторически Болгария тяготела всё таки к России. Фердинанд – прежде всего прагматик, желающим быть Королем независимой, сильной и самостоятельной страны. Он не был ни германофилом, ни русофилом. Он был болгарофилом. И договариваться надо именно с ним. Однако его аппетиты, как впрочем аппетиты всех балканских лидеров того периода, были слишком велики. Честолюбивой мечтой Фердинанда Кобургского было создание болгарского самодержавного царства от пределов Албании и до Мраморного моря. Черногория: 6 (19) декабря 1905 года (по примеру России) в день своего тезоименитства Князь Николай I принял первую черногорскую конституцию. Впрочем, реально конституция содержала такое количество оговорок, что значение Скупщины свелось к минимуму, и вся власть по-прежнему, как и должно быть в православной Монархии, оставалась в руках Князя, назначавшего министров, издававшего законы и т. д. После отставки двух "непослушных" правительств Радуловича и Радовича, в апреле 1907 года было создано министерство Тумановича, что повлекло за собой роспуск Скупщины. В ответ на вновь усилившиеся крестьянские недовольства проведены были новые выборы, давшие новую Скупщину, уже вполне управляемую Монархом. По отношению к приближенным и народу Князь Николая поначалу вел себя как патриархальный властитель. По древнему ветхозаветному обычаю, известному со времен Святого Царя Соломона, сидя на площади, Князь лично разбирал тяжбы своих подданных, не боясь покушения. В Царствование Николая I впервые появилось в Черногории политическое движение, направленное против главы государства. Из Черногории в Сербию и в другие страны потянулись политические эмигранты и бунтовщики. В 1909 году Николай Черногорский организовывает политическое действо, связанное с так называемой "колашинской аферой": шесть виднейших оппозиционеров, действовавших преимущественно в Колашине, предаются исключительному суду по обвинению в заговоре против Николая. Суд был чисто номинальным (многие судьи были безграмотны) и лишь зафиксировал устранение всех политических сил, мешавших князю Николаю. Это значительно ухудшило отношения с ближлежащими странами. В августе 1910 года, в юбилейный год своего 50-летия Царствования, следуя общеевропейской традиции, а, также укрепляя свою державную власть, Князь Николай I провозгласил себя королем. В общем: Николай I Черногорский, как и почти все балканские короли, был склонен к самодержавию. Он был тестем Петра Карагеоргиевича, короля сербского. Это, однако, нимало не устраняло конкуренции между ними. Князь Николай всегда был, за вычетом своей ранней юности, против сербско-черногорского союза, желая во всякую минуту иметь свободные руки для небезвыгодных финансово-дипломатических комбинаций с Петербургом, Веной и Константинополем, поочередно или одновременно. К этому присоединилась еще лютая ненависть к радикалам, особенно к Пашичу.Если тем не менее Черногория примкнула к военному четверному союзу, то не по доброй воле князя Николая, а под давлением России. Греция: Революция 1905 в России вызвала подъем национально-освободительного движения в других странах, включая ряд областей Османской империи. Снова вспыхнули волнения на Крите, получившем в 1898 права самоуправления (губернатором этой провинции был назначен сын греческого короля). В самой Греции население проявляло недовольство нерешительностью греческого правительства, не желавшего воспользоваться плодами младотурецкой революции 1908, присоединить Крит и проводить в Македонии и Эпире более энергичный курс. В 1909 группа молодых офицеров – т.н. Военная лига – захватила власть и в 1910 передала пост премьер-министра лидеру критских либеральных националистов Элефтериосу Венизелосу, правительство которого приступило к реализации великогреческой идеи. В результате, в октябре 1912 года Греция в союзе с Болгарией, Сербией и Черногорией начала войну с Турцией, названную историками Первой Балканской войной. Целью ее было для Греции освобождение Македонии и Фракии. В общем: Георг I и его премьер-министр Венизелос ориентировались на Антанту и Россию в частности (хотя больше всё таки на Англию) и предполагали проводить политику экспансии на восток, во Фракию и Анатолию.
Вандал: Sergey-M пишет: г-н Вандал! вы от других требуететсчиать батальоны. а вот попытки детального рассмотрения ваших собсвенных тероий зовете заклепкометрией. Суть Вашей претензии мне непонятна. Совсем. Но если хотите критиковать мои теории - welcome. В архиве лежит тема Флот в МЦМ. Так что если Вас одолел творческий зуд, Вы можете самореализоваться с пользой. Что касается моего предложения заканчивать, то напоминаю, что: Тогда уж количеством дивизий, батальонов, батарей, эскадронов. Приближённые цифры назывались не раз, на то, чтобы выдать достоверные и точные цифры мне нужно два месяца, при условии, что в этот период никто не будет требовать моего мнения по разным вопросам, в том числе и по критическим замечаниям различных участников. Так что, если хотите продолжать критиковать мои высказывания в этой теме - флаг Вам в руки, но я прекращаю на Вас реагировать. Возможно, через два месяца отвечу на то, что Вы понапишете сейчас. Если Ваша критика серьёзна - для неё непринципиально, когда я на неё отреагирую. Если же вы таким образом просто убиваете своё время, то я такой способ времяпровождения разделять с Вами сейчас не буду. В общем, не удивляйтесь моему молчанию в ответ на Вашу последующую "критику".
Вольга С.лавич: Вандал пишет: И хватит считать заклёпки. Вы первый начали. В реале наличные силы на Средиземном удовлетворяли англичан и французов. Почему они здесь не будут удовлетворять?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Вы первый начали. А Вы первый продолжили
Sergey-M: ну тут рассамривается вариант с вступлением итальянцев нав стороне центральных держав... что компесируется высылкой на средиземку дополнительных ЭБРов
sas: Вандал пишет: А Вас только 1906-1921 интересует? На бронарме все 4 тома выложены. Первые три есть, например, у меня, могу выложить куда-нибудь на zshare Да, остальные у меня уже есть :),а на бронарме видать по невнимательности пропустил.Если Вас не затруднит,то zshare-самый лучший вариант. Заранее благодарен.
Вандал: Sergey-M пишет: ну тут рассамривается вариант с вступлением итальянцев нав стороне центральных держав... что компесируется высылкой на средиземку дополнительных ЭБРов Вы ошибаетесь. Я этот вариант не рассматривал. Другие, насколько я понял, тоже. Рассматривались причины, почему Германия может решить воевать в 1913 году. Взвешиваются все "за" и "против".
Sergey-M: а ради чего говрили о бое Данте Алиери с Дантонами?
Вандал: Sergey-M пишет: а ради чего говрили о бое Данте Алиери с Дантонами? Ради доказательства того, что наличие этих дредноутов не приведёт к отвлечению британских дредноутов с Северного моря. Хотя достаточно было бы просто привести состав британской Средиземноморской эскадры в 1913 году.
imal: Вандал пишет: Это как раз легко. Ну не будет и не будет. Сложнее было бы при более позднем начале войны, так как пришлось бы разрабатывать историю развития автомобилей и самолётов. Вы конечно правы, на момент 13г проще, но ведь то, чего не будет, не появится уже НИКОГДА, а за ними тянутся свои цепочки развития. И в целом в этом вопросе всё усложняется. Надо ведь учитывать ещё и то, что война кончится даже не в начале 17-го, а максимум в начале 16-го, а то и раньше. А не всё можно ускорить на год по случаю войны и потери будут ещё больше. Увы, я понимаю, что политические вопросы имеют приоритет , но по своим "шкурным интересам" я против 13 года. Попробую прикинуть, что мы можем конкретно потерять из техники в случае начала войны на год раньше. Как буду готов выложу.
Вандал: imal пишет: а за ними тянутся свои цепочки развития. Как показало более глубокое изучение, корни таких цепочек намного глубже, и прервать их нелегко. imal пишет: Увы, я понимаю, что политические вопросы имеют приоритет , но по своим "шкурным интересам" я против 13 года. Ещё нам не хватало строить МЦМ ради машинок. Если так нравится разрабатывать планы на многолетнюю перспективу, у Вас открывается богатое поле деятельности для переделок.
Крысолов: Бивер пишет: Однако русофильство их было скорее поверхностного свойства, самодержавную Россию бывшие заговорщики-марксиситы и –бакунинцы не любили, но с охотой пользовались её поддержкой, в надежде создать «Великую сербию». Бивер пишет: Фердинанд – прежде всего прагматик, желающим быть Королем независимой, сильной и самостоятельной страны. Он не был ни германофилом, ни русофилом. Он был болгарофилом. И договариваться надо именно с ним. Однако его аппетиты, как впрочем аппетиты всех балканских лидеров того периода, были слишком велики. Честолюбивой мечтой Фердинанда Кобургского было создание болгарского самодержавного царства от пределов Албании и до Мраморного моря. Великолепно. Т.е. по факту договариватся не с кем. Ибо если Россия понимает что сербы - все таки "поверхностные русофилы", то зачем ей рвать ради того чтоб Сербия получила Албанию и идти на конфронтацию с Берлином? И если Россия понимает что Фердинанд - это король себе на уме, то зачем его подпускать к Мраморному морю и Проливам? И зачем поддерживать его против сербов, которые хоть и поверхностные, но все таки русофилы? Такая корова нужна самому. Есть подозрение что грызня Болгарии с Сербии произойдет даже в случае присоединения Албании к Сербии. Просто не поделят Вардар. И что тогда? Вывод - России не надо любой ценой спасать БС и идти на конфронтацию ради них. России надо иметь хоть какое-то влияние, факт. Но для этого достаточно быть арбитром в их внутренних спорах и не допускать слишком уж сильных драк. В этом смысле отлично укладывается политика полюбовного соглашения с великими державам по Албании, уговаривание сербов не возмущатся, попытки предотвращения ВБВ, а если они не удаются, то хотя бы удержать Румынию от нападения на Болгарию. И давление на сербов и болгар с требованием прекратить огонь.
Вандал: Крысолов пишет: еликолепно. Т.е. по факту договариватся не с кем. Ибо если Россия понимает что сербы - все таки "поверхностные русофилы", то зачем ей рвать ради того чтоб Сербия получила Албанию и идти на конфронтацию с Берлином? Насколько я понял - это пресса. Какое отношение мнение какого-то журналиста имеет к политике?
Крысолов: Вандал пишет: это пресса Пресса? Я думал это наработки Бивера уже...
Седов: Крысолов пишет: Пресса? Я думал это наработки Бивера уже... Я с Бивером не согласен в том, что у России были какие то особые интересы на Балканах. ИМХО - кроме Царьграда - НИЧЕГО ! Что же касается поста Бивера - то вот сегодня перекопал старый форум в поисках своей темы, которая называлась ИМХО - "От первого лица". Я в ней привел высказывания сербских политиков об отношении Сербии и России. И честно говоря - картина еще безрадостнее, чем Бивер привел. Короче говоря - Сербия нам нах не нужна. Одна головная боль. Болгария интересна исключительно как плацдарм рядом с Царьградом, а вот Румыния - это очень серьезно. Короче - ИМХО - для России интересны те страны, которые либо примыкают к России, либо представляют собой заметную военную силу в районах её жизненных интересов. То есть в идеале (повторяю - в идеале) - выгодный и интересный для России Балканский союз - это Румыния, Болгария, Греция. А то и Турция. Но никак не Сербия. КОторая нафиг не сперлась.
Вандал: Седов пишет: ИМХО - кроме Царьграда - НИЧЕГО ! И как, по-Вашему Россия сможет удержать Царьград во враждебном окружении? И вообще, не надо путать причину с поводом. ПБВ - повод к войне с Германией, а не причина.
Крысолов: Седов пишет: Короче говоря - Сербия нам нах не нужна В тех услвоиях она была нужна. Тут Вандал прав. Да и уверены были верхи в сербской дружбе. Вандал пишет: ПБВ - повод к войне с Германией, а не причина. Как знать, как знать. Думать надо...
Седов: Вандал пишет: И как, по-Вашему Россия сможет удержать Царьград во враждебном окружении? Седов пишет: Короче - ИМХО - для России интересны те страны, которые либо примыкают к России, либо представляют собой заметную военную силу в районах её жизненных интересов. То есть в идеале (повторяю - в идеале) - выгодный и интересный для России Балканский союз - это Румыния, Болгария, Греция. А то и Турция. А с другой стороны - собственно удержать, просто удержать Царьград хначительно проще, чем получить от него то преимущество (свободный проход Черное иоре - средиземка) заради которого весь огород и городится. И еще хотел бы раз акцентировать внимание на событиях 1912-1913гг. Имеем несколько ключевых моментов 1. Албания. Антанта никогда не стремилась к созданию более или менее крупного албанского государства. В 1912 признавались права Сербии на порты. Во время и после ПМВ также ни о какой независимой Албании речь не шла. Однако до ПМВ за независимую Албанию ратовали Центральные державы. После Вильсон. Вильсона-руководителя крупнейших из стран победительниц в МЦМ нет, следовательно и Албании не будет. Тем более, что в реале Югославия не испытывала такой уж необходимости в албанском побережьи (своего с лихвой хватало), а в МЦМ преполагается, что Югославия Югославией, а Сербия Сербией. И потребность в портах останется. 2. Болгария, Сербия и русский арбитраж. Почему Россия слила в 1913 (перед началом ВБВ) ? Есть у меня такая вот мысль. Русские "геополитики" по жизни всегда больше словам верили, нежели делам. До нынешних времен этот принцип дожил. Слазит дикарь с пальмы, возводит памятник Ленину и нужно, не нужно и тп. всё ему - хучь ядреный реактор, хучь металлургический комбинат. Утрирую конечно, но все же. Болгария же мудозвонством и словоблудством как ни странно никогда не занималась и всегда стремилась к подлинной независимости. При этом отношения болгар к русским всегда были на высоте. А вот сербы говорили одно, а делали другое. Но говорили то те слова которые у придурков с Фонтанки, а равно же и из "Эрмитажа" отклик в сердцах находили. Хотели бы наши остановить разгром Болгарии в ВБВ - мобилизация в Бессарабии, Подолии, Новороссии, флот к Констанце, окрик Сербам - "договор дороже денег", а там уж посмотрим как себя АВИ да Германия поведут. А повели бы они себя враждебно - не факт. В сущности - что делает Россия ? Всего лишь принуждает конфликтующие стороны придерживаться условий мирного договора. А наши решили подиграть Сербам. А вот когда ох..евшие от свалившегося счастья сербы еще и на Албанию полезли - вот тогда и за голову схватились - за кого подписались кулёмы ?? И начали уговаривать пойти с АВИ на мировую. Ибо поняли недомерки, что чтобы Царьград поиметь не с Сербией дружить надо, а с Болгарией (ну и с Румынией тоже). 3. События июня-июля 1914г. За сербов наши в бой пошли ! Как же ! Нужен был какой угодно повод чтобы рассосать внутриполитический кризис. То есть конечно - и немцы к войне стремились и АВИ, все понятно, но то что наши стремились в бой ИМХО сильно завязано на подъеме стачечного движения в Новороссии, Повольжье и столицах. Масштаб оных событий вполне коррелировался с событиями ПРР, а как мобилизация началась - все сразу стихло. ИМХО - по самому большому счету - АВИ России практически не сперлась. Максимум наконец то воссоединить украинские земли, ну и собственно все. Больше России от АВИ ничегошеньки нужно не было. А угрозу она давно не представляла как самостоятельная сила.
Вандал: Седов пишет: Слазит дикарь с пальмы, возводит памятник Ленину и нужно, не нужно и тп. всё ему - хучь ядреный реактор, хучь металлургический комбинат. Утрирую конечно Вот именно, что утрируете. Вы в Африке были? Один мой бывший однокашник там живёт. Вот его воспоминания. Мадагаскар. Ночь. пустынное шоссе. Водитель-абориген везёт его в какой-то богом забытый угол. Вдруг их тормозит какой-то блок-пост. Начинается разговор на местном языке. Смысл непонятен, но по интонациям дело принимает нехороший оборот. Тогда мой однокашник решает выяснить, у своего водилы, и, по-русски (водила немного знает русский) спрашивает, в чём проблема. К его удивлению, с той стороны он слышит русскую речь. Оказалось, что это типа местного поста ГАИ, а их начальник в своё время учился в СССР. Проблема моментально разрешается, потому что у аборигена, облечённого властными полномочиями, воспоминания о годах учёбы в СССР самые светлые. Так что не вера в слова, а сугубый прагматизм. Другое дело, что повернулось оно таким образом, что плодами, посеянного в годы СССР нам воспользоваться удаётся только описанным способом. И с чего вы взяли, что дипломаты царской России были прагматиками в меньшей степени? А нациков, бьющих негров, надо за я... вешать, без всякой жалости и в пример другим подобным придуркам, как предателей русской национальной идеи и государственных интересов России. С неграми водку надо пить, чтоб они прочувствовали весь кайф жизни в России, а не бить их. За Африкой будущее, а эти придурки разрушают то, во что были вбуханы очень немалые средства.
Крысолов: Седов пишет: Больше России от АВИ ничегошеньки нужно не было. Ну да. Россия не могла с АВИ Балканы поделить. Вот и все. Седов пишет: 1. Это не по теме. ВременнОй период не тот. Седов пишет: Однако до ПМВ за независимую Албанию ратовали Центральные державы Об том и речь. Вопрос - согласится Россия на независимость Албании в Лондоне или нет. И почему. И поведение Германии в случае несогласия. Вот Вандал считает что Германия может уперется рогом. В принципе он прав. Может. Но противоположная точка зрения тоже верна. К сожалению тут придется думать и высчитывать Мне вообще нужно понять приоритеты внешней политики России после РЯВ и личное Мишино состояние и направление мысли. Ибо - а ну как синдром сработает "постоянной неподготовленности" к войне. Т.е. войну боятся не будет, но будет всячески оттягивать ее начало с целью подготовится еще немного. И еще немного. И еще чуть-чуть. В результате вступить в войну только когда совсем припрет к стенке. Т.е. - как в реале. Где-то так Седов пишет: Русские "геополитики" по жизни всегда больше словам верили, нежели делам. Да вот этот вопрос меня тоже смущает. Пока причин принципиально иного поведения на Балканах и отмены делания основной ставки на Сербию я не вижу. Седов пишет: Всего лишь принуждает конфликтующие стороны придерживаться условий мирного договора. А наши решили подиграть Сербам Пока я не вижу и этого решения. Т.е. мне еще неясно почему Россия постарается остановить ВБВ. Седов пишет: Нужен был какой угодно повод чтобы рассосать внутриполитический кризис. Ну, а вот я в этом сильно неуверен.
Седов: Какие варианты развития событий в 1913г. вырисовываются ? Предположим, что Фонтанка малость прозрела и выходит с предложением об 1. Посредничестве между Болгарией с одной стороны и Грецией и Сербией с другой. 2. Дипломатическом давлении на Румынию Первый пункт опускаем - интересен (мне) второй. Известно, что наследник престола Фердинанд I имел четко проантантовскую ориентацию. То есть это если смотреть на дело с точки зрения геополитика. А если с более низкой точки зрения, то он стремился к объединению всех румынских земель. Действующий же король - Кароль I имел четко прогерманскую ориентацию. Почему же Фердинанд не был таковым ? ИМХО дело в том, что Кароль королем то Румынии стал едва ли не случайно. Им заменили первого главу РУмынии Александра Иона Кузу. Главными игроками сделавшими ставку на будущего короля Кароля были Наполеон III и Ион Братиану. Потомки оного Братиану потом верно служили и Каролю и Фердинанду. Прогерманская ориентация Кароля ИМХО была вполне логична, ибо германские государства представляли собой важнейших экономических партнеров Румынии, кроме того австро-германский блок на тот момент был безусловно сильнейшим в Европе. Однако видно, что резкий поворот в сторону союза с Центральными державами имел место быть где то в 1911 г. и этот поворот заключался в том числе и в снятии очередного Братиану с поста премьера. Он вернется в июне 1914, но в период 1911-1914 у власти будут представители консерваторов, ориентирующиеся на АВИ и Германию. Надо также помнить, что Кароль был германским офицером, отличившимся во время второй датско-прусской войны, а его отец был премьером Пруссии. Фердинанд же по видимому всю свою молодость готовился стать именно королем и именно Румынии. Надо также вспомнить, что имелись и определенные амбициозные мотивы в этом стремлении. Ведь его отец чуть было не стал Королем Испании. Теперь сыну предстояло стать королем другой романской страны. И он вероятно решил занять максимально почетное место в её истории, став собирателем земель. И вообщем то это ему удалось - ни до ни после Румыния никогда не имела такую площадь. Чтобы остановить Румынию в 1913 следует определится с кем и как работать. В сущности, Фердинанд и Мария вполне себе могут пойти на близкий контакт с Россией. Братиану тоже (но тут потребуется вмешательство или Италии или Франции). Само возвращение Братиану на пост премьера наводит на мысль о немеренном давлении на Кароля летом 1914г., причем еще до Сараева. А давить могла только Франция. Причем, складывается ощущение, что давление это было очень жестким, ибо чем объяснить то что Кароль умер от разрыва сердца едва ли не в тот же день как вынужденно подписал отречение. Варианты с скоропостижным отречением Кароля мне как то рассматривать не хочется . Какая то игра с генералитетом тоже представляется безсмысленной. Тот же Авереску и с болгарами успешно воевал и с немцами тоже не в кустах сидел. ИМХО нужно копнуть интриги в румынском парламенте в то время бурчавшие. Вообщем застрельщиком ИМХО должен выступить Братиауну. Как раз в то время его партия (будущие национал-царанисты) выступили с новым проектом земельной реформы, который был реализован уже после ПМВ. А реформу проводить на фоне кровавого подавления восстания 1907г. было надо. Какова может быть позиция Братиану ? ну что то вроде того : " Антинародное правительство консерваторов и лично Майореску пытается уйти от назревшей земельной проблемы и стремится избавиться от наиболее передовых слоев трудового крестьянства погубив их в братоубийственной войне с болгарами". Кстати - Майореску в то время занимал жестко прогерманскую позицию. Вообщем в таком контексте. То есть - что говорить, этот пятикратный премьер найдет. Следующий вопрос - зачем ? А за Трансильванию и тп.. Ведь как ни крути - захват значительных территорий, где в то время еще во всю хозяйствуют венгерские феодалы как ни крути очень выгоден землевладельцам. Как крестьянам, так и помещикам. Расшифровывать данную мысль я думаю смысла не имеет.
Крысолов: Вандал пишет: И с чего вы взяли, что дипломаты царской России были прагматиками в меньшей степени? В любом случае непонятно почему в МЦМ поведение России на Балканах будет принципиально отличным от реала. В то что военная реформа в России идет полным ходом и она сильнее - мне не верится. В том смысле что эта реформа повлияет на внешнюю политику ПРИНЦИПИАЛЬНО. Вандал пишет: А нациков, бьющих негров, надо за я... вешать, без всякой жалости и в пример другим подобным придуркам, как предателей русской национальной идеи и государственных интересов России. С неграми водку надо пить, чтоб они прочувствовали весь кайф жизни в России, а не бить их. За Африкой будущее, а эти придурки разрушают то, во что были вбуханы очень немалые средства. Это оффтоп и предлагаю тему замять. В любом случае считаю, что как раз за Африкой будущего нет. Ранняя деколонизации и СПИД слопают весь потенциал.
Седов: Крысолов пишет: Ну, а вот я в этом сильно неуверен. Кстати - это обсуждалось еще на старом форуме. Тезис этот безусловно требует обстоятельного изучения. Но как один из факторов ИМХО его учитывать необходимо. Крысолов пишет: ВременнОй период не тот. Не въехал ! Албанский вопрос по любому будет длительное время существовать и на общую картину влиять. Крысолов пишет: И еще немного. И еще чуть-чуть. В результате вступить в войну только когда совсем припрет к стенке. Т.е. - как в реале. А давайте отделим мух от котлет. Что значит готовится и припрет ? С одной стооны - понятно, армия и тп., еще чуть чуть пушек, пулеметов и тп. И тут действительно - "как припрет". А с другой стороны - внешнеполитические моменты. Одно дело начинать войну как в реале, а с другой стороны - когда имеется надежный балканский тыл. Возьмем к примеру Севастопольскую побудку. Хорошо - немцы толкали Турцию к войне. Но полезла бы она в нее, если б болгарские, союзные русским, войска стояли где нибудь в 100 верстах от Истанбула ? Давление на Румынию видимо началось еще до Сараево (Тут хоть Солонина перефразировать: "Июнь 1914 или когда на самом деле началась ПМВ"). А если Румыния имеет не просто четко нейтральную позицию (РИ), а ясно выраженную антигерманскую ? ИМХО - такой тыл дорого стоит. И как бы не ФФ пришибли б и чуть ранее греческого короля, а к примеру всю семью наследника (ибо Кароль II уже в достаточном возрасте, чтоб престол занять, значит надо всех на корню мочить). Крысолов пишет: Пока причин принципиально иного поведения на Балканах и отмены делания основной ставки на Сербию я не вижу. Я думаю можно рассмотреть вариант чего то вроде личных отношений Михаила с болгарскими и румынскими монархами. С Фердинандом он по любому должен иметь личные отношения. Все таки свояк. Когда они встретятся-познакомятся ? Не имеет значение. Однако безо всякого сомнения Фердинанд с женой Марией должны присуствовать в конце февраля 1913г. на торжествах по случаю 300летия Дома Романовых. Я рассматриваю вариант "Бетси". Румыния не вступала в ПБВ, следовательно наследнику престола и свояку Российского императора сам бог велел присуствовать на торжествах. Может он и в реале был. Однако реал (история Виктории Мелиты, правда к тому времени уже благополучно завершившаяся) и МЦМ все таки разные вещи. Крысолов пишет: Т.е. мне еще неясно почему Россия постарается остановить ВБВ. В сущности и в реале пыталась. Однако декларативно. Русия обаче отправя предупреждение, че който пръв обяви война, ще носи отговорност за последствията. http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%8A%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 Кроме того - Россия могла не настаивать на арбитраже (до начала войны) еще по одной причине. Не опасалась ли она оказаться на стороне побежденных ? Ведь если исключить румынский и в меньшей степени турецкий факторы, то Болгария вполне могла по крайней мере заставить Сербо-Греков признать границы по Лондонскому договору. ИМХО, именно вмешательство Румынии сделало положение Болгарии безнадежным. Без этого вмешательства шансы Болгарии резко вырастали. Смотрите - соотношение сил было таким - Болгария - 500,5 тыс. Сербия + Греция + Черногория - 592 тыс. То есть какого то кардинального превосходства не было. Добавим еще и видимо отсуствующую координацию усилий между сербами и греками. Но были еще Румыния и Турция - суммарно 750 000. Вот это как раз и переломило хребет болгарской армии. Однако по началу вступление этих двух держав в войну было неочевидным. Румыния вступила в войну через 12 дней, а Турция еще 3 дня спустя. И что самое показательное - даже несмотря на прорыв румын к Софии и тп. спецэффекты - мира запросила Греция. Венизелос открытым текстом заявил, что греческая армия находится на пределе своих сил, а контрнаступление сербов было остановлено еще раньше. Теперь рассмотрим вариант при котором Румыния не вступает в войну. Сможет ли турецкая армия нанести серьезное поражение болгарам и вообще - вступит ли Турция в войну ? ИМХО - у Болгарии все шансы добиться своих (кстати - весьма разумных) целей. И всего лишь подтвердить условия мира. Итак - Болгария обращается за посредничеством к России. Россия отнекивается. Но ведь Фонтанка может и не предполагать, что Румыния вступит в войну. ИМХО - если бы и болгары предполагали такой вариант они могли пойти на переговоры, а не нападать на Сербию. А если Фонтанка и "Эрмитаж" не предполагают вариант удара с севера, то какой особо смысл вмешиваться. Болгары и сами справятся.
Седов: Крысолов пишет: Т.е. мне еще неясно почему Россия постарается остановить ВБВ. А зачем собственно её останавливать ? Просто из любви к искусству ?
Крысолов: Стоп-стоп! Это все немного не о том. Главный вопрос сейчас - в случае более сильной чем в реале амрии - каков будет исход Лондонской конференции и судьба Албании? Ибо если Россия и Германия упрутся рогом, то в принципе война может случится. В это я вполне верю. Значит самое ранне февраль, самое позднее май 1913 года - начало ПМВ. Так вот теперь надо понять - произойдет это или нет.Вандал убедителен в своем рассужджении на эту тему, но мне кажется что и Мухин весьма достойно это рассуждение опроверг. Так что думать надо.
Седов: ИМХО проблема Албании не является жизненно важной ни для Германии ни для России. Вопрос влияния и не более. ИМХО - переговоры вполне могут закончится так как они закончатся. ИМХО повод к войне может быть создан в Румынии. И каков он будет - зависит от того какими методами будет действовать Россия для принуждения её к нейтралитету и как на это прореагирует АВИ. Ибо от того что достанется Сербии в Албании толком ничего не зависит, а вот демострация (может и вынужденная) Румынией проруской позиции действительно вызывает очень жесткое напряжение в отношениях Центральных держав и России. Просто может начаться очень большая игра - сегодня Румыния поддалась России, завтра Болгария и Сербия придут к мирному соглашению, а послезавтра Сербия вторгнется в Албанию. Караул ! Все южные границы АВИ под ударом и у каждой из заинтересованных сторон весьма приличные территориальные претензии в Двуединой.
Крысолов: Седов пишет: Все южные границы АВИ под ударом и у каждой из заинтересованных сторон весьма приличные территориальные претензии в Двуединой. Вот вам повод и причина к началу войны в 1913-ом
Седов: Крысолов пишет: Вот вам повод и причина к началу войны в 1913-ом А я о чем речь веду ? Ну там надо будет какой нибудь спецэффект устроить. Вроде политического убийства. Тогда это модно было. Можно Фердинанда замочить, можно Авереску.
Крысолов: Седов пишет: Вроде политического убийства Поменьше произвола. Седов пишет: А я о чем речь веду ? Хочется все таки не в 13-ом, а в 14-ом... Тем более что в этом случае не получатся сразу Болгарию припахать воевать против Турции и перебросить туда русский корпус для Штурма Царьграда... Хотя? Почему нет?
Вандал: Крысолов пишет: В любом случае непонятно почему в МЦМ поведение России на Балканах будет принципиально отличным от реала Потому что у Михаила, в отличие от Николая, есть balls.
Бивер: Крысолов пишет: Я думал это наработки Бивера уже... Это я в кратце ситуацию обрисовал. Есть определение политики балкан того времени: "Все балканские страны считали себя Великими". Очень хотелось послушать ваши соображения на эту тему. Моё мнение таково: Россия в 1910-1912 гг. не сможет создать антиАВИшный Балканский союз. БС может быть исключительно балканским (по интересам) и антитурецким. Основа БС - Болгария (иначе он вообще не имеет смысла, соотношение войск Седов уже назвал). Именно на неё надо ориентироваться начиная с 1908 г. Россия в принципе нет нужды спонсировать балканцев на удовлетворение своих аппетитов за счёт Турции - к этому всё итак шло. ПБВ начнётся как только Турция увязнет в войне (в реале - с Италией). Задача нашей дипломатии должна заключаться в позиционировании России как арбитра и надёжную "крышу" для балканцев на мировой арене. Приоритеты России в БС должны выглядеть так: Болгария, Греция, Сербия, Черногория. Сербов надо держать на поводке, с болгарами договариваться, на черногорцев - давить, консультироваться с греками, французами и англичанами. С самой ПБВ ситуация выглядит так: в Лондонской конференции Россия увидела для себя возможность превратить БС в антиАВи-блок. Имхо это достаточный стимул чтобы жёстко отстаивать интересы БС. Одновременно Россия подаёт сигнал Франции и Англии, что готова вступить в войну, только если Антанта поддержит Россию и её позицию в балканском вопросе и согласится на российский протекторат над БС.
Седов: Бивер пишет: в Лондонской конференции Россия увидела для себя возможность превратить БС в антиАВи-блок Без Румынии ИМХО неэфективно. Если только рассматривать БС в качестве инструмента ослабления Турции как ВОЗМОЖНОГО союзника АВИ и Германии. Однако - если все так, то почему никто не протестовал против войны Италии против Турции ? Полагали (и Антанта и Центральные державы), что Италия более перспективный союзник нежели Турция ? ИМХО точка невозврата возможна не во время Лондонских переговоров, а во время Бухарестских. ИМХО - противоречия между членами БС не на Албании основывались и даже если в Лондоне Россия будет продавливать вариант раздела Албании, все равно - болгарско-сербско-греческие противоречия никуда не денутся. Бивер пишет: Приоритеты России в БС должны выглядеть так: Болгария, Греция, Сербия, Черногория Полностью согласен.
Седов: Крысолов пишет: Тем более что в этом случае не получатся сразу Болгарию припахать воевать против Турции и перебросить туда русский корпус для Штурма Царьграда А причем тут Царьград ? Вы уверены, что главной задачей русской армии в начавшейся войне будет моментальный захват Царьграда ? Мне кажется, что ей какое то время будет не до него. А если и Италия окажется либо нейтральной, либо союзной, то эта задача вообще откладывается на потом. Бивер пишет: Приоритеты России в БС Надо также учитывать, что Греция исторически проанглийская. И что не только в АВИ дело, но надо также помнить, что и у Антанты в данном регионе свои интересы есть Крысолов пишет: Поменьше произвола. В том регионе дело абсолютно обычное. Одним трупом больше, одним меньше -> Рудольф, его мать, Обреновичи, греческий король, ФФ, переворот с последующим убийством премьера в Болгарии, расстрел хорватских делегатов в югославской скупщине, Александр и Барту, румынский премьер в 1933. Это только то что в голове крутится. Я хочу сказать, что политическое убийство политика самого высокого ранга в те времена и в том регионе вполне себе обыденное дело. Ну не каждый год конечно, но...
Бивер: Седов пишет: Рудольф, его мать, Обреновичи, греческий король, ФФ, переворот с последующим убийством премьера в Болгарии, расстрел хорватских делегатов в югославской скупщине, Александр и Барту, румынский премьер в 1933. Ещё короля Георга забыли. Седов пишет: Надо также учитывать, что Греция исторически проанглийская. И что не только в АВИ дело, но надо также помнить, что и у Антанты в данном регионе свои интересы есть Согласен. Но на Англию можно повлиять через нашего стратегического союзника - Францию. Надо только убедить Французов, что им это будет выгодно. Седов пишет: Без Румынии ИМХО неэфективно. Если только рассматривать БС в качестве инструмента ослабления Турции как ВОЗМОЖНОГО союзника АВИ и Германии. Однако - если все так, то почему никто не протестовал против войны Италии против Турции ? Полагали (и Антанта и Центральные державы), что Италия более перспективный союзник нежели Турция ? Про Румынию - согласен частично. Без неё конечно менее эффективно, но имхо Болгария и Сербия куда важнее. Главная же цель БС - не пустить АВИ и Германию на юг. Разрушить планы немцев по продвижению через Турцию в малую азию и на ближний восток. А тут ключевая роль отводится Сербии, так что на неё мы плюнуть не можем. Но вот избавить сербов от излишних апеетитов и развивать отношения в сторону Болгарии и Греции - имхо правильно.
Седов: Я бы предложил примерно следующую последовательность событий 1. февраль 1913г. Михаил проводит тайные переговоры с будущим королем Румынии Фердинандом. Тезисы - Румыния ни при каких обстоятельствах не вступает в балканский конфликт, причем Россия готова всеми силами этому препятствовать. В ответ Россия не возражает тому, что в случае войны Антанты и Центральных держав румыния имеет право присоединить все территории Венгрии населенные этническими румынами. Фердинанд высказывает сомнение в том, что Кароль и генералитет пойдет на такие условия в виду их прогерманской позиции. 2. весна 1913г. Румынские либералы подготовили новый проект земельной реформы, который встречает жесткое неприятие находящихся у власти консерваторов. В это же время русская разведка оказывает влияние на молодого и честолюбивого нач ген штаба Румынской армии Авереску с целью переориентировать работу генштаба на подготовку "освободительного похода" в Трансильванию. 3. весна 1913г. Россия на переговорах в Лондоне жестко высказывается за предоставление Сербии выхода к морю. Её поддерживает Франция. Германия и АВИ против. Однако албанские борцы за независимость готовят общенациональное восстание. И Франция поддерживает позицию Германии. Мотив - если удастся поставить Албанию под контроль, сербы не настолько интересны. В этом её поддерживает и Италия. В итоге - Россия оказывается по этому вопросу в изоляции, но частным порядком обещает сербам всемерную помощь если возникнут обстоятельства при которых вторжение сербов в Албанию станет возможным. 4. Первая декада июня 1913г. Сербия и Греция готовы начать войну с Болгарией. Болгария обращается за посредничеством к России. Россия (АИ) выступает с заявлением, что отвественным за начало войны будет тот, кто не выполняет условий Лондонского договора (в реале - "тот кто начнет войну"), чем в сущности дает карт-бланш болгарам. Кроме того в заявлении указывается о недопустимости участия в войне третьих стран (имеется в виду Румыния и Турция, а также Черногория). 5. 16 июня 1913г. начинается ВБВ. 6. 17 июня 1913г. черноморский флот направляется в сторону Констанцы. 7. 18 июня 1913г. Авереску получает приказ от Кароля о подготовке румынской армии к вторжению в Болгарию. 8. 18 июня 1913г. Россия объявляет о переброске войск в Бессарабию. 9. 19 июня 1913г. на совещении у наследника престола присуствуют Фердинанд, Мария, Братиану, Авереску. Принимается решение о недопущении войны с Болгарией и возможно с Россией. 10. 20 июня 1913г. Братиану выступает с речью в парламенте (текст смотрите выше). Авереску на приеме у Кароля заявляет, что генштаб не имеет никаких планов как вторжения в Болгарию, так и оборонительных действий против России. 11. 21 июня 1913г. черноморский флот встает на рейде Варны, совершив при этом проход по рейду Констанцы. 12. конец июня 1913г. военные действия на балканских фронтах идут с переменном успехом. 13. Германия направляет "Гебен" и "Бреслау" в восточную часть Средиземноморья. 14. 30 июня Гебен и Бреслау прибывают в Стамбул. 15. 1 июля (РИ) Турция вступает в войну. 16. 1 июля Германия и АВИ по тайным каналам требует от Кароля напасть на Болгарию. 17. 2 июля Россия заявляет о готовности выступить в роли посредника на переговорах. 18. 3 июля на улицах Бухареста массовые антиправительственные демонстрации с требованием мира и назанчения премьером Братиану. 19. 4-5 июля Каролю становится ясно, что Румыния не будет союзником Германии. 20. 4 июля английское правительство тайно сообщает Венизелосу, что готово поддержать на перспективу претензии Греции к Турции (дополнительные) при условии выхода Греции из войны. 21. 4 июля правительство Пашича передает русскому послу условия на которых Сербия готова прекратить военные действия. Сербия согласна на подтверждение условий Лондонского мира, но требует свободы рук в Албании. В тот же день текст предложений получен на Фонтанке. 22. 4-6 июля турецкие войска прорвав фронт выходят к Адранополю. 23. 6 июля Греция прекращает огонь на всей линии фронта. 24. 7 июля тоже делает и Сербия. 25. 8 июля не дожидаясь начала мирных переговоров болгарские, сербские и греческие войска начинают двигаться в сторону границ утвержденных Лондонским договором. 26. 9 июля болгарские войска останавливают турок под Адрианополем. 27. 10 июля Италия подтверждает готовность стать гарантом соблюдения Лондонских договоренностей в том, что касается Албании. И имеет желание высадить "миротворческий контингент" в Дураццо и Влёре. 28. 12 июля начинаются мирные переговоры в Риме (вместо Бухареста). На болгаро-турецком фронте положение стабилизировалось. Болгарская армия готовится начать генеральное наступление на Стамбул. 29. 13 июля на переговорах о мире АВИ предлагает остановить военные действия в районе Стамбула в качестве условия продолжения переговоров. Балканские страны, поддержанные Францией заявляют, что война Болгарии и Турции - частное дело этих двух стран, ссылаясь на исторический прецедент Лондонских переговоров 1870г. о судьбе Парижского трактата, которые велись в том числе и странами-участниками переговоров (РИ, Франция и Германия). АВИ и Германия тайно гарантируют всемерную помощь Турции. Целью же австрийского демарша является не более чем попытка остановить надвигающуюся катастрофу турецкой армии. С этой же целью Центральные державы затягивают подписание перемирия. чтобы сдержать болгарские войска на западной границе. 30. 15 июля под давлением военных и либералов Кароль уходит в отставку. АВИ начинает стягивать войска к румынской границе. 31. 17 июля болгары теснят турок в сторону Стамбула. Гебен выходит к Бургасу и Варне, где встречает русский флот. Поворачивает к Босфору. 32. 18 июля из Германии в Стамбул вылетает цепеллин LZ11 "Виктория Луиза". На нем группа советников и разведчиков. 33. 19 июля в Риме несмотря на противодействие центральных держав подписано перемирие. АВИ и Германия выступают с совместной декларацией о гарантиях границ Албании и границ Турции в соответствии с Лондонским договором. 34. 20 июля в Измирский порт прибывает германское грузовое судно с оборудованием для организации воздухоплавательной станции. Саму станцию планируется организовать в районе Бурсы. 35. 22 июля итальянские войска под флагом международного контингента начинают высадку в Албании. Центральные державы не протестуют, однако требуют от Черногории и Сербии пропустить свои континтгенты в Албанию. Пашич получает тайное послание от Михаила о поддержке претензий Сербии на порты северной Албании. Сербы запрашивают у России совет - пропускать или не пропускать австрийцев в Албанию. Россия делает замечание, что нахождение на территории Сербии и Черногории австрийских войск может свидетельствовать о потере национального суверенитета, а также эти войска можно будет использовать в качестве троянского коня. 36. 24 июля. Сербия заявляет о праве не пропускать австрийцев (пусть по морю плывут) и требует от великих держав права на нахождение и сербского контингента на территории Албании. АВИ немедленно объявляет морскую блокаду Черногории и закрывает границу с Сербией. 37. 26 июля Путник отдает приказ о вторжении на территорию Албании. 38. Раннее утро 27 июля. Мониторы дунайской флотилии АВИ встает на якорь прямо напротив набережной Белграда. АВИ выступает с ультиматумом, требуя немедленного вывода войск из Албании. На самом деле границу пересекли лишь кавалерийские дозоры и само вторжение должно было начаться лишь на следующий день. Срок указан - 24 часа. До 5.00 28 июля 1913г.. 38. 27 июля день. Виктория Луиза на обратном пути пролетает над Софией и Белградом, разбрасывая листовки. В тот же день из Германии вылетают еще два цепеллина - LZ16 и LZ17 впервые в истории загруженные сотнями кг. бомб. Направление на Белград. Цель полета - станция в Бурсе, где уже скоро все будет готово. 39. 27 июля вечер. Царское правительство выступает с заявлением о поддержке Сербии. Чуть позже с таким же заявлением выступают Париж и Бухарест. Основная мысль - ввод сербских войск в Албанию не являются казус белли и всего лишь направлен на защиту экономических интересов Сербии в виду ожидаемой оккупацией великими державами албанских портов. 40. 28 июля - 5.00 австрийские мониторы дают залп по строениям белградского порта.
Седов: Конечно все будет не так. Я резко ускорил темпы развития кризиса и не учел еще кучу факторов. Но вот так вот вчерне получилось. Ну и к 28 июля хотелось все подвести.
Седов: Бивер пишет: Ещё короля Георга забыли. Бивер пишет: греческий король
Вандал: Седов пишет: Конечно все будет не так. Я резко ускорил темпы развития кризиса и не учел еще кучу факторов. Но вот так вот вчерне получилось. Ну и к 28 июля хотелось все подвести. Вообще-то эскалация конфликтов происходит по нарастающей.
Крысолов: Вандал пишет: Потому что у Михаила, в отличие от Николая, есть balls. Что-то я не пойму, чем Мишины balls отличаются от Никиных. Нет, отличаются конечно, но ИМХО не настолько. Бивер пишет: Приоритеты России в БС должны выглядеть так: Вот объясните мне коренной отличие балканской политики России в МЦМ. Т.е почему она будет именно такая, а не похожа на реал. Там, кого из министров персиком, куда девать идеологию "сербы - лучшие друзья" и прочая, прочая? На одни Мишины balls кивать не надо. Седов пишет: ИМХО - противоречия между членами БС не на Албании основывались и даже если в Лондоне Россия будет продавливать вариант раздела Албании, все равно - болгарско-сербско-греческие противоречия никуда не денутся. Полностью согласен. Седов пишет: Я бы предложил примерно следующую последовательность событий Любопытно...
Седов: Вандал пишет: Вообще-то эскалация конфликтов происходит по нарастающей. Ну вроде тут как раз нарастание заметно. Другие факторы, которые я имел в виду - это то что в данный период происходит в Лондоне, Париже, Риме, Берлине, Брюсселе и Вене. В тайм лайне я положил от начала конфликта (ВБВ) до бомбрадировки Белграда 6 недель, что в полтора раза больше, чем от убийства ФФ до бомбардировки Белграда в реале. С другой стороны от вторжения в Албанию до бомбардировки всего 2 суток. Но ведь и АВИ и все остальные к подобному развитию событий готовились не один месяц, следовательно особо затягивать смысла нет. Однако самое интересное не это. Самое интересное - а что дальше то будет ? В реале Греция не поддержала Сербию, а тут ? Поддержит ли Болгария сербов и не нападут ли Гебен и Бреслау на русский флот у болгарских берегов без объявления войны ? В какой момент Россия, Германия, АВИ и Франция окажуться в состоянии войны ? Насколько быстро к ним присоединятся Италия и Румыния ? Самое простое развитие событий - 29-30 Июля Болгария, Греция и Черногория консолидированно выступают с поддержкой Сербии, после чего Гебен идет в Варну, а цепеллины бомбят Софию и Афины. А если нет ? Ну и тд..
Вандал: Крысолов пишет: Вот объясните мне коренной отличие балканской политики России в МЦМ. Поэтому и надо рисовать не один 1913 год, а начиная с 1907. А ещё, если помните, в МЦМ-2ТК Михаил дарит юному болгарскому наследнику автомобиль. Кстати, тем Ксюша и хороша была, что могла настроить Михаила против сербской гегемонии. Отсюда и к сближению с Болгарией дорожка выстраивается.
Седов: Крысолов пишет: На одни Мишины balls кивать не надо. Я думаю, что главное отличие от реала - это более близкие и доверительные отношения Михаила и Фердинанда. ИМХО это перевешивает отсутствие каких то других отклонений. Просто если мы полагаем, что Михаил начнет сознательно менять балканскую политику сразу по коронации, то можно предположить даже, что и убийство Обреновичей можно будет избежать, а то и вообще подружиться с ФИ против В-2. Все возможно. ТОлько нужно ли ?
Вандал: Седов пишет: а цепеллины бомбят Софию и Афины. Откуда такие варварские способы ведения войны? В реале никто же не бомбил Петербург и Париж сразу.
Седов: Вандал пишет: Кстати, тем Ксюша и хороша была, что могла настроить Михаила против сербской гегемонии. А имело ли место отрицательное отношение сербов к черногорцам ? И тут уж пошли просто догадки. За время своих поисков инфы по Ксюхе я с трудом нашел в сети ОДНУ хреновенькую фотки оной дамочки. А уж никаких подробностей о её жизни так и не удалось обнаружить. Чтоже касается автомобиля - да мало ли кто кому когда дарил ? Тем более, что сей факт - голимый авторский произвол.
Седов: Вандал пишет: Откуда такие варварские способы ведения войны? Отношение к балканцам в той же Германии было как к варварам по отношению к которым можно все. ИМХО в европейских столицах хорошо было известно про взаимную резню тех же греков и болгар. Кстати, Вандал. Кое в чем насчет Ксюхи Вы правы. Её родная сестра Анна была замужем за братом первого болгарского князя. Но что это собственно меняет, если учитывать, что еще одна её сестра была замужем за первым королем Сербии.
Вандал: Седов пишет: А имело ли место отрицательное отношение сербов к черногорцам ? Черногорцев к сербам - безусловно. Что-то вроде нелюбви хохлов к москалям. Черногорцы - маленькая но гордая нация, не склонившаяся перед турками. А тут вылазит какой-то гегемон, который ещё полсотни лет назад под турком ходил, и пытается югославянскую империю строить. Седов пишет: За время своих поисков инфы по Ксюхе я с трудом нашел в сети ОДНУ хреновенькую фотки оной дамочки. А уж никаких подробностей о её жизни так и не удалось обнаружить. Неумение работать в условиях неполноты информации - Ваши проблемы. Седов пишет: Тем более, что сей факт - голимый авторский произвол. Ересь говорите. В мире МЦМ-2ТК - это свершившийся факт. Или прикажете плясать от реалий мира, который для МЦМ-2ТК ничто? Детерминизм не пройдёт!
Han Solo: Вандал пишет: Черногорцев к сербам - безусловно Не было этого. Никакого черногорского народа 100 лет назад не существовало, его придумали в последние годы. Не существует никакого черногорского языка, даже диалекта нет. Черногорцы - 100% сербы, противоречия могут быть только между правящими элитами. В РИ черногорцы с цветами встречали сербскую армию.
Вандал: Han Solo пишет: В РИ черногорцы с цветами встречали сербскую армию. Это когда именно? И, кстати, я так могу вспомнить и то, как болгары Красную армию встречали, что не мешало Болгарии находиться в состоянии войны с СССР. Han Solo пишет: Черногорцы - 100% сербы, противоречия могут быть только между правящими элитами. Ну а Ксюша - из народа или всё-таки из правящей элиты?
Han Solo: Вандал пишет: И, кстати, я так могу вспомнить и то, как болгары Красную армию встречали Но мы-то об отношении народа. Вот цитата из капитана Крсто Поповича, участника восстания ПРОТИВ Карагеоргиевичей в 1919 году "Черногория - это земля, где СЕРБСКАЯ свобода была отвоевана и сохранена"
Крысолов: Вандал пишет: Кстати, тем Ксюша и хороша была Тем не менее против фактов не попрешь. Не будем подстраивать таймлайн под наши желания Вандал пишет: могла настроить Михаила против сербской гегемонии. Стоп! Вроде бы черногорские жены НикНика и еще одного ВК, забыл имя, как раз и продвигали идею русско-сербской дружбы... Тоже из элиты. Вандал пишет: В мире МЦМ-2ТК - это свершившийся факт Вот тут такое дело. Авторский произвол в таймлайне возможен если нет ни фактов за, ни фактов против. Так что автомобиль Борису в подарок - вполне возможен. А вот Ксюха - уже нет. Ибо факты против. Вандал пишет: Откуда такие варварские способы ведения войны? В реале никто же не бомбил Петербург и Париж сразу. Мне тоже не верится. Да и налет цеппелинов в 13-ом году... Прогрессорством и произволом попахивает. Не верю. Седов пишет: Я думаю, что главное отличие от реала - это более близкие и доверительные отношения Михаила и Фердинанда Надо искать тому доказательства. Вандал пишет: Поэтому и надо рисовать не один 1913 год, а начиная с 1907. Отож
Крысолов: Han Solo пишет: Вот цитата из капитана Крсто Поповича, участника восстания ПРОТИВ Карагеоргиевичей в 1919 году "Черногория - это земля, где СЕРБСКАЯ свобода была отвоевана и сохранена" Так это он о другом. Это он о том - пока вас турки сношали, мы тут за свободу бились. Если я правильно понял. В каком контексте он говорил? Впрочем это уже оффтоп пошел.
Han Solo: Или например цитата из законника князя Данило Негуша (1855) "И ако у овој земљи нема никакве друге народности до једине србске и никакве друге вјере до једине православне источне, то опет сваки иноплеменик и иновјерац може слободно живити и ону слободу и ону нашу домаћу правицу уживати како и сваки Црногорац и Брђанин што ужива." Примерный перевод: "Хотя в нашей стране нет никакого другого народа кроме сербского, и религии кроме как правовславной, иностранец и иноверец могут жить здесь и пользоваться той же свободой, что черногорцы"
Седов: http://darun.ru/History.htm Государственным языком Черногории является "иекавский диалект сербского языка", отличающийся от "традиционного" сербского в основном передачей на письме особенностей черногорского произношения звуков [е] и [э]. Равноправно используются два вида письма - латиница и кириллица. Часть населения (21,5% по данным переписи 2003 года) считает родным черногорский язык, который, однако, за последние полтора века стал практически неотличим от сербского. Более того, сейчас отсутствуют какие-либо четко установленные нормы этого языка. До включения Черногории в состав Королевства сербов, хорватов и словенцев (впоследствии - Королевство Югославия) официально существовал и черногорский язык со своим алфавитом, лексикой, грамматикой и прочими атрибутами. Но в 1863 году в результате унифицирующей реформы южнославянских языков черногорский язык был переведен на единый сербскохорватский алфавит. Черногорский алфавит до реформы 1863 года был чисто кириллическим и максимально похожим на современный ему русский: в нем были буквы й, щ, ы, ь, "ять", ъ, i. Большая часть современного населения Черногории - потомки сербов, бежавших в горы от турецкого нашествия. Основная часть переселилась в Черногорию в XV в. Но приток продолжался постоянно. Состав прибывающего населения был очень разнородным. Начали чувствоваться различия в диалекте и этнографических особенностях, которые сформировались на прошлом месте обитания. Уникально отношение черногорцев к России и русским. Отношения настолько близки, насколько далеки страны друг от друга. Россия добровольно взяла на себя роль защитницы черногорского народа. А Черногория всегда отвечала взаимностью, верностью и преданностью. Черногория всегда воспринимала Россию как союзника. Большую роль в существовании таких отношений играли единая вера, схожесть языка и культуры, и особенно, общие противники. Борьба за свободу и союз с "Маjком Русиjом" (Матерью-Русью) для черногорцев были святыми понятиями. В какое-то время в Черногории существовал культ России: черногорцы признавали "только Бога и Царя Русского". Даже тогда, когда Россия оставляла Черногорию, да и всех сербов, на произвол судьбы, например в 90-е годы прошлого - XX века, черногорцы старались понять такую позицию России, не потеряли веру в ее могущество и продолжают испытывать нежные чувства к ней Это я к тому, что плохих отношений у России с черногорцами не было и не будет. И Ксюха тут что есть что нет.
Han Solo: Седов пишет: официально существовал и черногорский язык со своим алфавитом, лексикой, грамматикой и прочими атрибутами Который также от сербского ничем не отличался :) "Черногорцы" - это понятие политическое, а отнюдь не этническое. В 1909 году по переписи населения все опрошенные указали свою этническую принадлежность как "сербы". "Черногорцев" не оказалось ВООБЩЕ НИ ОДНОГО.
Han Solo: Седов пишет: Но в 1863 году в результате унифицирующей реформы южнославянских языков черногорский язык был переведен на единый сербскохорватский алфавит Да, вы учтите что в разных регионах "Большой" Сербии существовали некоторые небольшие языковые различия. Однако даже на полновесный диалект это не тянет.
Han Solo: Крысолов пишет: Это он о том - пока вас турки сношали, мы тут за свободу бились Скорее, он подчеркивает, что черногорец - это "серб в квадрате" или "концентрированный" серб. Это из письма королю Александру из эмиграции.
Han Solo: В общем, не вижу никакого повода для этнического различия между сербами и черногорцами. По трем важнейшим составляющим - крови, языку и самоидентификации - черногорцы являются сербами.
Седов: Я хотел бы уточнить, что даты в таймлане приведены по старому стилю. В реале было два события которые в сущности и определили дальнейший ход событий. 1913.06.26 БОЛГАРИЯ. София. Заключен оборонительный договор Болгарии с Австро-Венгрией. 1913.06.28 РУМЫНИЯ. Бухарест. Нота МИД Румынии правительству Болгарии с предупреждением, что в случае начала войны Румыния не будет сохранять нейтралитет. Что касается второго - то пусть будет. Временной лаг, чтобы заговорщики могли бы исправить ситуацию есть. Но вот с первым.... ИМХО требуется некие усилия русского МИДа в период с 01.06 по 26.06. Я бы мог предположить, что это должно быть тайное послание царю Болгарии насчет того, что Россия не даст Румынии вступить в войну.
Седов: Крысолов пишет: А вот Ксюха - уже нет. Я тоже считаю что дарить Ксюху наследнику болгарского престола хоть и очень по восточному, но как то архаично. Крысолов пишет: Да и налет цеппелинов в 13-ом году... ладно. Не будет бомбардировки. Будут листовки разбрасывать и вообще пугать внешним видом. Ну и разведка. В реале они с самого начала для разведки использовались. С таким вариантом надеюсь никто особо спорить не будет ? Кстати - по состоянию на середину августа 1913г. (по новому стилю) у немцев в наличии имеется 9 цепеллинов
Вандал: Седов пишет: Кстати - по состоянию на середину августа 1913г. (по новому стилю) у немцев в наличии имеется 9 цепеллинов Тогда ни в коем случае целых три "цеппелина" на юг отправлены не будут. А вот идея провоза "десанта" спецов и дипломатов на цеппелине вполне.
Седов: Тут фигня в чем. Базироваться цепеллинам в Турции еще негде. Поэтому их можно отправить только взад-с-оборотом. См. полет в Африку. Предлагаю вариант - Виктория Луиза слетала. Затем летит ОДИН LZ16. Полет до Стамбула, оттуда без посадки на Афины. Разбрасывает листовки, потом над Софией тоже самое и домой.
Вандал: Седов пишет: Полет до Стамбула, оттуда без посадки на Афины. Разбрасывает листовки, потом над Софией тоже самое и домой. А, кстати, каким образом "цеппелины" будут преодолевать горы. Ведь вершины Пирина или Рильских гор побольше 2 тысяч. Между тем на высотах более высоких полёт будет дискомфортным для пассажиров: холодно и кислорода не хватает.
Бивер: Седов пишет: БОЛГАРИЯ. София. Заключен оборонительный договор Болгарии с Австро-Венгрией. Седов пишет: ИМХО требуется некие усилия русского МИДа в период с 01.06 по 26.06. Я уже говорил. Союз Болгарии с АВИ - есть ответ на антиболгарский союз Сербия-Греция, поддержанный Россией. А этот союз образовался, в свою очередь, в результате ЛК, когда Сербии предложили вместо Албанской территории турецкие земли, оккупированные Болгарией.
Yorick.kiev.ua: Вандал пишет: Между тем на высотах более высоких полёт будет дискомфортным для пассажиров: холодно и кислорода не хватает. По собственному опыту скажу, что до 4-х тыс. кислорода хватает даже без всяких акклиматизаций.
Вандал: Yorick.kiev.ua пишет: что до 4-х тыс. кислорода хватает даже без всяких акклиматизаций. А тогдашним движкам?
Седов: Вандал пишет: А тогдашним движкам? Нормально ! Они св. 4 км поднимались, а последние дай бог памяти аж до 6.
Седов: Биверу - то есть Вы полагаете, что проявление термина "Michael superballs" должно быть в 1. Поддержке желания БС начать войну (а не как в реале - противодействия этому) 2. Твердой позиции в декабре 1912г., когда была отсрочена демобилизация 350 000 военнослужащих в западных округах 3. Поддержке желания Болгарии занять Стамбул Эти пункты можно объединить Если же это не поможет - то в настойчивой политике удержания Румынии от вступления в войну (а может и Турции) и в не менее настойчивых усилий по принуждению Сербии придерживаться буквы договора с Болгарией ?
Бивер: Седов пишет: проявление термина "Michael superballs" Ёмоё, это ктож его так назвал? Англы что-ли? А сам Мишка об этом знает? а теперь по делу Седов пишет: 1. Поддержке желания БС начать войну (а не как в реале - противодействия этому) Я абсолютно уверен, что никто не сможет помешать войне балканцев с Турцией. же в 1911 было очевидна воинственная риторика Сербии и Болгарии и слабость Порты. Как только Турция увязнет в какой-нибудь войне, балканцы ударят ей в спину. И не было тогда силы, способной их от этого удержать. По-этому, я предлагаю следовать одной древней истине "Не можешь предотвратить - возглавь". Для этого надо не так много - ещё в 1908 понять, что Фердинанд никогда не откажется от войны с Турцией, так же как и большинство его соседей. и поддержать его и Болгарию. Седов пишет: Твердой позиции в декабре 1912г., когда была отсрочена демобилизация 350 000 военнослужащих в западных округах Сами посудите - Россия шла к войне, с каждым годом увеличивался военный бюджет за счёт щедрых французских вливаний. В реале, ослабленная РЯВ, революцией 1905, она не смогла твёрдо и жёстко постоять за себя, отстоять своё мнение. В МЦМ внутреннее положение не в пример прочнее, в 1912 году Россия вполне могла бы (особенно если принять во внимание предложенную Большую Программу) дать понять соседям, что она восстановилась после предыдущей войны. Это повысило бы её авторитет в мире и содействовало продвижению российской внешне политики (в частности - на балканах). Седов пишет: Поддержке желания Болгарии занять Стамбул А вот это думаю лишнее. Зачем отдавать кому-то то, что присмотрел для себя? Конечно, по моему личному мнению, на фиг нам Константинополь с его миллионами турок. Это просто куча хлопот. Нам были нужны проливы. Если им присвоят нейтральный статус - этого будет вполне достаточно. Однако надо учитывать настроения тогдашнего общества. Я не думаю что Россия способна была отдать кому бы то ни было свою мечту - Царьград. Седов пишет: Если же это не поможет - то в настойчивой политике удержания Румынии от вступления в войну (а может и Турции) На чьей стороне могла выступить Румыния? На турецкой - маловероятно при более/менее сплочённом БС, на балканской - возможно, но так же маловероятно, учитывая что претендовать на турецкие земли она не могла в силу своей географии. Я считаю что скорее всего она займёт выжидательную позицию. Турция же не вступить в ПБВ не сможет. Не она её начнёт - начнут балканцы. Седов пишет: не менее настойчивых усилий по принуждению Сербии придерживаться буквы договора с Болгарией ? Вот это ключевой пункт. найти компромисс между странами БС. Слишком велики были у всех у них аппетиты. единственный выход - дать понять, что им ещё и куски от АВИ перепадут, если они будут придерживаться правильной международной позиции. Но вот этот вопрос надо ДУМАТЬ!
Крысолов: Седов пишет: 3. весна 1913г. Россия на переговорах в Лондоне жестко высказывается за предоставление Сербии выхода к морю. Её поддерживает Франция. Германия и АВИ против Вроде в реале переговоры раньше закончились? Седов пишет: 27. 10 июля Италия подтверждает готовность стать гарантом соблюдения Лондонских договоренностей в том, что касается Албании. И имеет желание высадить "миротворческий контингент" в Дураццо и Влёре Седов пишет: 35. 22 июля итальянские войска под флагом международного контингента начинают высадку в Албании. Центральные державы не протестуют, однако требуют от Черногории и Сербии пропустить свои континтгенты в Албанию. Стоп. На тот момент Италия - член Центрального блока. Ненадежный, но член. ЗАчем Вене и Берлину психовать? ИМХО, посредничество Италии должно устроить обе стороны. Австрия же предъявит ультиматум тогда, когда сербы попрут в порты Сев. Албании. Однако тут Миша в некрасивом положении. С одной стороны Россия признала лондонский протокол, с другой - поддерживает сербов и подстрекает их взять порты. Выходит что сама Россия и провоцирует войну. Что-то тут мне не нравится.
Крысолов: Бивер пишет: Конечно, по моему личному мнению, на фиг нам Константинополь с его миллионами турок. ТЬУт есть тема про РУсский Константинополь в МЦМ. Не было там никакого миллиона турок. Там большинство было греков всяких... Бивер пишет: Я не думаю что Россия способна была отдать кому бы то ни было свою мечту - Царьград. Угу. Тем более болгарам и ни за что.
Седов: Крысолов пишет: Угу. Тем более болгарам и ни за что. Болгары хотели занять его и подарить России, чтобы расчитаться за 1878г. Крысолов пишет: Не было там никакого миллиона турок. Там большинство было греков всяких... Там вроде как было где то 700-750 000 жителей из которых турок немного более половины. Крысолов пишет: Однако тут Миша в некрасивом положении. А теперь вспоминаем Горчакова и его ноту по поводу отказа от соблюдения Парижского трактата - "Если кто у на порой договора соблюдать не шибко рвется, то и мы туда же" (Мое вольное изложение). Простыми словами - Договор и так нарушен фактическим отказом Болгарии, Сербии и Греции в его соблюдении, так какой смысл его дальше соблюдать ? Бивер пишет: Англы что-ли? Эт я
Инго: Седов пишет: Там вроде как было где то 700-750 000 жителей из которых турок немного более половины. Турок выселять, не нужны они там.
Бивер: Седов пишет: Болгары хотели занять его и подарить России, чтобы расчитаться за 1878г. Я знаю, но "подарок" этот выглядит довольно сомнительно. Имхо с юридической точки зрения Россия не смогла бы закрепить его за собой, т.к. не являлась воюющей стороной (насколько я знаю международное право) и передачу Константинополя сразу бы оспорили Тройственные союзники. Россия бы оказалась в сложном положении и скоре всего её пришлось бы отдать город назад (болгарам или туркам). Причём Россия бы ещё и признали подстрекателем ПБВ, наверняка в Германии, Италии, да и других, даже союзных странах писали бы, что Россия развязала войну ради Царьграда. Не случайно в реале наши грозили прислать флот в босфор если болгары подступятся к Царьграду. Седов пишет: Там вроде как было где то 700-750 000 жителей из которых турок немного более половины. Всё равно город "этнически чужой". Впрочем главная мысль моего поста выше - нам нужен не сам Константинополь, а скорее Босфорский пролив. Седов пишет: Россия на переговорах в Лондоне жестко высказывается за предоставление Сербии выхода к морю. Её поддерживает Франция. Германия и АВИ против. Однако албанские борцы за независимость готовят общенациональное восстание. И Франция поддерживает позицию Германии. Мотив - если удастся поставить Албанию под контроль, сербы не настолько интересны. В этом её поддерживает и Италия. В итоге - Россия оказывается по этому вопросу в изоляции, но частным порядком обещает сербам всемерную помощь если возникнут обстоятельства при которых вторжение сербов в Албанию станет возможным. Имхо возможно, но не самый лучший вариант. Франция скорее всего будет согласовывать свою позицию по балканам с Россией и вряд ли поднимет албанский вопрос без консультаций с нами. Далее, поставить Албанию под контроль довольно сложно т.к. Албания не имела своей государственности и её автономия возможна только под чьим-то протекторатом. Кто это может быть? Имхо, ни Антанта, ни Тройственный союз не согласятся на на протекторат из противоположного блока. Следовательно это будет Турция. Оно нам надо - отдавать контроль за Албанией германскому саттелиту?
Бивер: Мой примерный вариант таймлана. Всё что синим - альтернативные события.Зеленым то, что было в реале, но нет в МЦМ. 1912.10.17 Турция объявляет войну Болгарии и Сербии. Начинается Первая Балканская война между Турцией и ее бывшими колониями Болгарией, Грецией и Сербией 1912.12.03 Заключается перемирие между Турцией, Болгарией, Сербией и Черногорией (Греция воздержалась). 1912.10.18 Италия и Турция подписывают мирный Договор о гарантиях автономии Триполи и Киренаике под покровительством Италии, которая в свою очередь возвращает Турции Додеканесские острова. 1912.11.03 Турция просит великие державы вмешаться и прекратить балканскую войну. 1912.12.03 Заключается перемирие между Турцией, Болгарией, Сербией и Черногорией (Греция воздержалась). 1912.12.17 Начала работу мирная конференция по выработке условий мирного договора между Турцией и странами Балканского союза (Болгария, Сербия, Греция). 1912.12.20 На проходящей мирной конференции Турции и балканских стран, послы великих держав не смогли достигнуть консенсуса в балкнаском вопросе. Поднятая АВИ тема Албанской автономии была подвергнута критике Россией и Францией, а предложенное Францией положение о создании нейтральной Македонии под протекторатом Великих Держав не нашло понимания у Германии. Однако конференция продолжает свою работу 1912.12.27 Очередное совещание послов великих держав приняло постановление о создании автономной Албании в составе Турции. 1913.01.02 В Вене состоялся годовой доклад нач.генштаба ген.Конрада наследнику престола эрцгерцогу Францу-Фердинанду, во время которого эрцгерцог высказал мысль о необходимости войны против Сербии. 1913.01.06 Мирная конференция с участием Турции и Болгарии откладывается. 1913.01.13 Безрезультатно завершилась конференция по выработке условий мирного договора между Турцией и странами Балканского союза (Болгария, Сербия, Греция, Черногория) 1913.01.23 Государственный переворот, произведенный прогерманской организацией "Молодые турки" (Энвер, Таалат и Джемаль-паша). Убит великий визирь Назим-паша. Новый кабинет министров формирует М.Шевкет-паша. 1913.02.03 Новое правительство Турции объявило о прекращении перемирия и возобновлении военных действий против войск Болгарии и Сербии. В РИ 1913.02 Правительство Сербии обратилось к Болгарии с предложением пересмотреть территориальные условия союзного договора от 13.03.1912 г. 1913.03.06 Капитуляция Янины в результате осады греческими войсками. 1913.03.14 Болгария, Сербия и Греция согласились на посредничество великих держав в Балканской войне. В РИ 1913.03.18 В оккупированном греческими войсками городе Салоники неизвестный грек убил короля Греции Георга I. Принц Константин взошел на трон под именем Константин I 1913.03.26 Взятие Эдирне сербско-болгарскими войсками. Болгары отбирают у турок Адрианополь. 1913.03.31 Правительство Турции согласилось с рекомендациями великих держав о начале мирных переговоров со странами Балканского союза. 1913.04.16 Заключено перемирие между Турцией и Болгарией. Сербские войска сняли осаду турецкой кр.Скутари(Шкодер). Осаду продолжают вести войска Черногории. 1913.04.20 Заключено перемирие Турции с Сербией и Грецией. 1913.04.23. Капитуляция турецкого гарнизона Шкодера перед черногорскими войсками после многомесячной осады В РИ 1913.05.06 Король Черногории Николай отдает турецкий город Шкодер под юрисдикцию великих держав до тех пор, пока не будет сфомировано правительство Албании (намечено на декабрь). 1913.05.14 В городе Шкодер высадился международный отряд с соединенной эскадры Великобритании, Франции, Германии, Австро-Венгрии и Италии. 1913.05.30 Объявлено перемирие между БС и Турцией. Дальше - не достигнут Великие Державы не достигнут согласия и, как следствие, эскалация напряжения и начало ПМВ. Ещё есть идея как отсрочить конфликт до 1914 г., столь милого сердцу Крысолова. Как насчёт признать Македонию независимым государством (чуть-чуть только её урезать с восточной стороны, отделив чисто болгарские районы) и придать её статус "вечного нейтрала"? Было почти такое предложение от Франции в реале осенью 1912 г. Это позволит заморозить на некоторое время сербско-болгарские конфликты.
Крысолов: Бивер пишет: 1912.12.27 Очередное совещание послов великих держав приняло постановление о создании автономной Албании в составе Турции. Не понял. Так приняло или не приняло? Бивер пишет: В РИ 1913.02 Правительство Сербии обратилось к Болгарии с предложением пересмотреть территориальные условия союзного договора от 13.03.1912 г. Почему в МЦМ это не произойдет? Бивер пишет: В РИ 1913.03.18 В оккупированном греческими войсками городе Салоники неизвестный грек убил короля Греции Георга I. Принц Константин взошел на трон под именем Константин I Почему в МЦМ это не произойдет? Бивер пишет: В РИ 1913.05.06 Король Черногории Николай отдает турецкий город Шкодер под юрисдикцию великих держав до тех пор, пока не будет сфомировано правительство Албании (намечено на декабрь). Почему в МЦМ это не произойдет? Как я понял по Албании таки договорились. Бивер пишет: Как насчёт признать Македонию независимым государством Ни сербы, ни болгары не поймут-с.
Седов: Честно говоря не понял как из этого таймлайна вырастает ПМВ. В сущности реал. Просто некоторые вопросы решаются не де-юре, а де-факто. А вот вариант с отдельной Македонией - стоит развить. Если великие державы попросту не хотят эскалации конфликта, сиречь ВБВ, то вариант её оккупации силами великих держав непосредственно после оккупации Албании вполне рабочий. Для этого нужно, чтобы македонские нациоанлисты в определенный период выступили с декларацией независимости.
Бивер: Крысолов пишет: Не понял. Так приняло или не приняло? Не принято, извинясь надо было выделить зеленым. Проглядел. Просьба тем у кого права администратора - выделить эти слова зеленым шрифтом. Заранее спасибо. Седов пишет: Честно говоря не понял как из этого таймлайна вырастает ПМВ. Это первая часть таймлана. В ней я обращаю внимание на моменты которые имхо должны (выделено синим) и не должны (выделено зеленым) случиться. Основные события должны имхо развернуться уже после этого. Идти они будут по одному сценарию - неразрешимые противоречия между Антантой и Тройственным союзом приводят к эскалации напряжённости и к ПМВ. Но вот ища возможность (по многочисленным просьбам) оттянуть войну хотя бы до середины 1913 г. я увидел, что есть две возможности для мирной конференции по Балканам с Великими Державами. Первая - Лондонская (реал) в декабре 1912 г. Однако, если вы заметили, буквально сразу после её начала - в конце января 1913 г. - в Турции произошел "младотуркский" переворот и возобновилась сразу война. Вести международные переговоры в отсутствие перемирия бессмысленно -слишком часто меняется военная обстановка. Второй момент - когда БС додавил уже младотуркскую Турцию. Это март-апрель 1913 г. Именно в этот момент в данной АИ может начаться Вторая Лондонская Конференция (если первая была не успешна). Крысолову Албания, Отсутствие Сербских требований к Болгарии, Шкодер: Албании не создано. И Сербии нет необходимости возмещать албанские земли, отходящие к ней согласно договорённостям 1912г. за счёт кого-то ещё. Не-Смерть Георга I: Авторский произвол. Я рассуждаю с точки зрения полезности. Король Георг нам крайне полезен в эти годы, т.к. является сторонником Антанты (его наследник Константин - прогермански настроен). Убийство Георга - скорее случайность, чем закономерность. Если бы это событие произошло бы не в РИ, оно бы относилось к категории "подавился персиком". Потому его легко можно изменить.
Седов: Бивер пишет: Я рассуждаю с точки зрения полезности. ИМХО вероятно существует определенная литература по поводу оного убийства. Ибо без того, чтобы разобраться в возможности или невозможности данного события в МЦМ принимать любой вариант невозможно. У нас чай не ВСДО, чтобы множественными развилками баловаться.
Крысолов: Бивер пишет: И Сербии нет необходимости возмещать албанские земли, отходящие к ней согласно договорённостям 1912г. за счёт кого-то ещё. А вы уверены что "возмещение" это причина, а не повод к пересмотру соглашений? Бивер пишет: Не-Смерть Георга I: Авторский произвол Бивер пишет: Потому его легко можно изменить. Нет, нелегко. Я например не вижу причин по которым Георг не поедет в Салоники и там его не подстережет местный анархист. Я против такого изменения.
Крысолов: Бивер пишет: Я рассуждаю с точки зрения полезности А надо рассуждать с точки зрения минимального воздействия.
Седов: Неа блин, капец. Второй раз написал доп соображения по Георгу. И второй раз интернет сбойнул.
Седов: Видимо требует отдельных строк. Короче - 1 за Георгом явно шла охота. 2 В его окружении были предатели 3. национальность убийцы неочевидна 4. То что он объявлен греком очень выгодно неким кукловодам Это типа вкратце. Далее - чтобы заявлять, что этого убийцы не будет в МЦМ нужно знать криптоисторию МЦМ, а мы её не знаем. Выводы - 1. Надо копаться в грязном белье Георга 2. Если неохота, то оставить все как есть.
Вандал: Седов пишет: Выводы - 1. Надо копаться в грязном белье Георга 2. Если неохота, то оставить все как есть. Согласен.
Седов: http://en.wikipedia.org/wiki/Alexandros_Schinas Общий смысл в том, что смысла нет. Никто не видел Шинаса живым после ареста, он подвергшался пыткам и затем, с большой долей вероятности, был выброшен в окно полицейскими. Почему ? Не потому ли, что было выгодно скрыть реальных организаторов убийства. Вроде бы он просил каких то денег у Георга и тот ему не дал. Бред сивой кобылы в сущности. Кто и как доставил его из Нью Йорка ? Вообщем - до фига вопросов. И главный - а причем здесь МЦМ ? ИМХО - другой хот событий возможен исключительно при другом ходе ПБВ.
Крысолов: Седов пишет: другой хот событий возможен исключительно при другом ходе ПБВ. Чего у нас нет. И если Георга действительно завалили по указке из Берлина/Вены, то при незаключении Лондонского договора убъют еще скорее. В смысле неотвратимее.
Седов: Не знаю каким боком это может вылезть, но ведь Георг был родным дядей Николая II и Михаила. А его жена двоюродной теткой и того и другого. Две его дочери были замужем за русскими ВК. В том числе и дочь Александра, мать того самого Дмитрия Павловича.
Седов: Как я понял - все согласны, что война может начаться в 1913г. ? А как вам вариант более позднего чем в реале начала войны ? почему собственно - 1914г. ?
Крысолов: Седов пишет: Как я понял - все согласны, что война может начаться в 1913г. ? А как вам вариант более позднего чем в реале начала войны ? почему собственно - 1914г. ? Вы мне этот волюнтаризм бросьте! Еще никто ничего не решил!
Reinar: Моё дело, конечно, молчать и слушать, но всё ж таки. Давайте войны (Мировой) не будет - на 2-м году, в связи с истощением ресурсов, державы решат, мол попробовали, у кого носы крепче, и разойдутся. а лучше, если у них просто не сложится, ну, скажем достойного повода не нашлось (года до двадцатого, а там - новое поколение: тема войны и замята. А?
Крысолов: Reinar пишет: Давайте войны (Мировой) не будет - на 2-м году, в связи с истощением ресурсов, державы решат, мол попробовали, у кого носы крепче, и разойдутся. Полный нереал. Reinar пишет: лучше, если у них просто не сложится, ну, скажем достойного повода не нашлось (года до двадцатого, а там - новое поколение: тема войны и замята. А? А это вообще я не понял к чему вы.
Reinar: Крысолов пишет: А это вообще я не понял к чему вы. Это к тому, что война - плохо. Так что - миру мир. Крысолов пишет: Полный нереал. На то и альтернатива А если серьёзно, то Россия, взяв проливы еще в начале войны может пригрозить союзничкам началом сепаратных переговором, те, поняв что без Росси у них не выгорит согласятся на всеобщий мир. ИМХО - поделят Бельгию с колониями, отберут Лотарингию, дав взамен Марокко, дадут Германии подраться с Японией: и всё боле-менне довольны (скорее менее, но всё лучше, чем ничего).
Крысолов: Reinar пишет: Это к тому, что война - плохо. Так что - миру мир. В реале это тоже понимали. Но остановится уже не смогли потому как война пошла на уничтожение. Reinar пишет: На то и альтернатива Альтернатива должна быть обоснованной а не произвольной. Reinar пишет: пригрозить союзничкам началом сепаратных переговором Не пригрозит. Ибо не проливами едиными сыта.
Reinar: Крысолов пишет: Не пригрозит. Ибо не проливами едиными сыта. Тогда ЦМ нужно спросить - "чего ж тебе ещё надо, собака" (с). И действительно чего России кроме проливов надо? Вы можете сказать деньги на покрытие долга, но: 1. война меньше => долгу меньше 2. можно как-нибудь договориться. [не надо давать ссылку на тему о долгах, ибо прочёл] Крысолов пишет: В реале это тоже понимали. Но остановится уже не смогли потому как война пошла на уничтожение. Ну а тут и понимать не надо - Германия видит, что у неё не выгорит вообще, Франция&Англия видят, что не выгорит без России, а Россия видит, что достигла желаемого. A propos, Германия году кажись в 16-м предлагала всеобщее замирение, здесь инициативу поддержали - вай нот?
Крысолов: Reinar пишет: И действительно чего России кроме проливов надо? Еще раз. В ПМВ война шла на уничтожжение противника. Все. Reinar пишет: Германия видит, что у неё не выгорит вообще Она это в реале видела в 16 году. И что? Reinar пишет: Германия году кажись в 16-м предлагала всеобщее замирение, здесь инициативу поддержали - вай нот? Бекоз Антанте нужен не почетный мир, а уничтожение Гемрании как великой державы.
Reinar: Крысолов пишет: В ПМВ война шла на уничтожжение противника. Все. Война ради самой войны? Нет, Вам может и виднее, но по-моему войны ведутся ради приобретения чего-либо. Крысолов пишет: И что? и предложила замирение. Ещё раз Россия заявляет, что ей надоело и что больше ей ловить нечего. Союзнички боятся остаться с Германией 1 на 1 и тоже поддерживают мирную инициативу. Германия не хочет (а то и не может) остаться единственным сторонником войны, тем более, что перспектив маловато, и соглашается на переговоры. Их результаты на пару постов выше (ну приблизительные). Всё. Почему б не так. (вариантов вроде потому что это так или такова историческая необходимость - не предлагать шутка, но и впрямь не предлагать).
Крысолов: Reinar пишет: Война ради самой войны? Нет, Вам может и виднее, но по-моему войны ведутся ради приобретения чего-либо. Вы не понимаете о чем я говорю. Война шла ради уничтожения противника и конкурента. Уже погибли миллионы. Уже видно что противник проигрывает. Зачем в последний момент останавливатся и не добивать раненого зверя? Reinar пишет: Россия заявляет, что ей надоело и что больше ей ловить нечего Нереал. Дальше можно не обсуждать. Reinar пишет: Их результаты на пару постов выше Дураков нет - что то Германии давать. Отберут все. Поскольку Германия все терять не захочет, то она продолжит воевать. А раз она продолжит воевать - то ее будут добивать.
Reinar: Крысолов пишет: Нереал. Дальше можно не обсуждать. Да будет так, как сказал Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ. хотя жаль
Крысолов: Выписка из сербо-болгарского договора 1912 года: Статья 2: Вся территория, приобретенная совместным действиями согласно статьям 1 и 2 договора, равно и статье 1 сего секрет- ного приложения, поступит в общее управление обоих союзни- ков; ликвидация кондоминиума состоится не позже трехмесяч- ного срока со дня заключения мира на следующих основа- ниях: Сербия признает права Болгарии на территории на восток от Родопа и реки Струмы, а Болгария - права Сербии на тер- ритории к северу и западу от Шар-Планины. Что же касается территории, лежащей между Шар-Планиной, Родопом, Архипелагом и Охридским озером, то, буде обе стороны удостоверятся в невозможности образования из нее... отдельной автономной области, с этой территорией будет поступ- лено на основании следующих постановлений: Сербия обязуется ничего не требовать за линией... которая начинается от турецко- болгарской границы у Голем-Верха (севернее Кривой-Паланки) и следует в юго-западном направлении... до Охридского озера у монастыря Губовцы. Болгария обязуется принять эту границу, если его императорское величество русский царь, к которому будет обращена просьба быть верховным арбитром в этом вопросе, выскажется в пользу означенной линии. Разу- меется, что обе договаривающиеся стороны обязуются принять за окончательную границу в означенных пределах ту линию, которую его императорское величество русский царь признает в означенных границах за наиболее отвечающую правам и инте- ресам обеих договаривающихся сторон... Кто-то может на карте показать эти территории и указать что именно не досталось Сербии из-за создания Албании. Карта тут но на ней ни черта не обозначено чтоб ориентирватся http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/balkan1913.gif
Седов: вообщем так - Сербия соглашалась на границу которая проходит от северовосточного угла нынешней Македонии до Охридского озера, то есть до середины нынешней македоно-албанской границы.
Седов: Крысолов пишет: Сербия признает права Болгарии на территории на восток от Родопа и реки Струмы Родоп - горный массив к западу от Софии. Струма... Вообщем на крысолововской карте она видна. по Лондону граница Болгарии даже западнее прошла
Седов: Шара-планина - хребет шириной 10-20км и длиной 80 - естевственная граница Сербии и Македонии
Седов: Крысолов пишет: а Болгария - права Сербии на тер- ритории к северу и западу от Шар-Планины. Это всего навсего признание прав Сербии на Нови-Базарский регион, который в реале был поделен Сербией и Черногорией
Седов: Крысолов пишет: Архипелагом Подразумевалось видимо, что юго-восточным пределом Македонии (сам термин заметте не применяется) является побережье Эгейского моря. Если конечно не принимать Архипелаг за Ионические острова.
Седов: Крысолов пишет: что именно не досталось Сербии из-за создания Албании. Судя по всему речь шла исключительно о разделе Македонии. По этому договору Сербия получала Нови-Базарский санджак и северо-западный угол нынешней Македонии.
Седов: Оппа ! Афинский мирный договор 1913 между Грецией и Турцией заклю-чен 14.XI после второй Балканской войны. Предусматривал восстанов-ление дипломатических и консульских от-ношений, сохранение имуществен-ных прав за оптантами (лицами, выбирающими гражданство), перенесение на греческое правительство прав и обязанностей турецкого правительства в отношении железной дороги в уступленных Греции областях и т.д. Афинский мирный договор предотвратил едва не возникшую снова войну между Гре-цией и Турцией из-за островов Эгейско-го моря, подтвердив ст. 5 Лондонского мирного договора 1913, по которой воп-рос о принадлежности этих островов передавался на решение великих держав.
Седов: http://militera.lib.ru/memo/other/geshov_ie/index.html Прокачка пошла !!! Читать внимательно, не забывая пользоваться вилочкой для снятия лапши с ушей. Поразительная книга.
Вандал: Седов пишет: Родоп - горный массив к западу от Софии. Ну ни хрена себе! Родопы - это обширный горный массив, по которому проходит нынешняя болгаро-греческая граница. Затем, он загибается к северу и упирается в Рилу (небольшой, но известный горный массив между реками Струма и Марица, известен в первую очередь расположенным здесь Рильским монастырём) То есть, никак не к западу, а к югу от Софии. В общем, получается, что речь как раз идёт о Македонии. А Архипелаг - он всегда Архипелаг,. Седов пишет: Шара-планина - хребет шириной 10-20км и длиной 80 - естевственная граница Сербии и Македонии К западу от Качаника и Скопье (последний - столица Македонии). Сейчас по этому хребту проходит граница между Македонией и Косово.
Крысолов: Люди, карту кто-то может нарисовать? А то не понятно ни черта...
Седов: Вандал пишет: В общем, получается, что речь как раз идёт о Македонии Угу. Я полный текст договора нашел, так и там ни слова об Албании
Седов: Выкладываю (с позволения Крысолова) наши сегодняшние переговоры в аське насчет сценария развития войны. Serjio (12:23 PM) : Ну как там балканский союз Седов (12:28 PM) : Знаете какая мысля мне в голову забрела ? Проблемы болгар проистекают из плана войны. Ведь что получилось - именно сербы завоевали всю северную македонию и Петр (король) был прав (в чем то) когда писал, что негоже отдавать болгарам землю политую сербской кровью. А что собственно случилось ? Болгары не договорились спервоначалу с греками вот и перли макисмум в сторону Солуни, а не в сторону Охридского озера, как должны были ибо явно боялись что греки захватят все северное беломорье. если бы они (болгары) изначально действовали исходя из плана раздела македонии, то таких разборок не возникло б, да и у сербов позыва захватить всю северную македонию не было. Просто в её юго восточном углу стояли б болгары. При этом сербы могли б ранее реала уничтожить турок в указанном регионе и перебросив не две, а к примеру пять дивизий под Царьград легко его взять вместе с болгарами. Serjio (12:29 PM) : Ну. Менять план нереально. Serjio (12:29 PM) : Из этого следует что ВБВ не миновать? Седов (12:37 PM) : Вот смотрите - скажем так - премьер министры Болгарии - что Гешов, что Данев были против войны, а армия и царь за. Пашич вроде как тоже к войне особо не стремился. Атаку 16 июня вполне себе можно было б спустить на тормозах, но видимо и греки и сербы только повода ждали. В то время просто такое нападение поводом к войне моглдо и не быть. В к примеру знаете, что хотя АВИ обстреляла Белград 28 июля, но вторжение то началось только 12 августа. То есть какая то игра возможна. И Россия оказывается не собиралась отказываться от арбитража. Послы России вовсю уговаривали стороны отправится на правеж в Питербург, да вот.... Не успели. Однако ясно, что при нейтралитете Румынии шанс перевести войну в позиционную фазу был. Serjio (12:38 PM) : но как это может превратится в ПМВ, вот вопрос? Serjio (12:38 PM) : ИМХО - может уже никак. Значит начало войны в 14-ом Седов (12:51 PM) : Еще факт. Именно в день подписания лондонского договора турки обратились за помощью к германии в деле модернизации армии. Как там его звали - Лиман фон Зандерс что ли ? Вообщем прибыл он в Стамбул уже после войны, в ноябре. Ну это отвлечение. А неотвлечение в следующем. Помните тот факт, что договор с Румынией Россия подписала 1 Октября 1914г. ? При том что Кароль отрекся и практически сразу умер 10 Октября. Почему ? Да потому что румыния была конституционной монархией и власть правительства и парламента была велика. В реале судя по всему Россия приняла к сведению, что Румыния вступила в ВБВ и никаких шаго не предприняла. А Вы в курсе, что уже осенью 1913г. ЦД не воспринимали Румынию как союзника и пересмотрели свои планы развертывания на случай большой войны. До этого планировалось, что АВИ-армия будет разворачиваться прямо на русской границе, а потом решили, что развертывание будет в некотором отдалении. То есть еще до падения кабинета Майореску (январь 1914) они поняли. что Румыния не союзник. Еще факт - в 1883 Кароль подписал тайный договор с Германией о присоединении Румынии к Тройственному союзу и как только началась ПМВ он обнародовал его перед руководством страны. НИКТО из руководства (а германофил Майореску уже не входил в него) не поддержал его, после чего и последовало отречение. Не могу пока найти концы в вопросе - был ли подписан договор до этой встречи или после. Однако есть инфа, что договор готовился с момента начала войны. Следовательно Братиану-мл. уже вовсю вел свою игру. Кроме того - Братиану на протяжении всего царствования Фердинанда был его другом и советником. Serjio (12:52 PM) : И что? Седов (12:55 PM) : и вот что. Имеем две развилки 1.) Россия не просто морально поддерживает БС, а именно оказывает максимальную техническую помощь в том числе и штабистами, которые ТУПО (но в соответствии с договором) разрабатывают план моментальной оккупации Юго-восточной Македонии 2.) Румыния не вступает в войну. А Турция может вступить. И мир подписывается без нее, а на турецком фронте продолжаются бои. Во время ВБВ греки и турки внезапно стали союзниками, но после жутко разругались и речь шла о войне. Так пусть она будет. Serjio (12:56 PM) : 2-й вариант нравится больше. И как события могут развиватся? Седов (12:57 PM) : Каким бы немцем не был бы царь Болгарии, но от Турции он не отступится. Какой нах Лондон. В лучшем случае будет готов пойти на то чтобы оставить Турции только Царьград. Serjio (12:57 PM) : и если России Болгарию в этом поддержит то что? Седов (12:57 PM) : России в сущности пофиг, но появляется шанс выступить арбитром и на этом фронте. Однако это невыгодно Германии. Седов (12:59 PM) : Лиман прибывает в Ускюдар на дирижабле. Гебен уже стоит там. Дальше вариантов море. Если Турция пойдет на мир, то можно предположить переворот или что то подобное. А то и севастопольскую побудку. У нас флот стоит в Варне. Ну вот как нибудь на рассвете там появляется Гебен и начинает мочить русские броненосцы. Serjio (01:00 PM) : эээээ... В каком месяце? Седов (01:01 PM) : ну где нибудь в августе Седов (01:01 PM) : Гебен на самом деле там плавал. Serjio (01:01 PM) : я знаю Serjio (01:01 PM) : Хм. Мотивы Германии? Седов (01:01 PM) : В то время. КРоме того можно предположить возможность нападения Греции на Турцию. Седов (01:02 PM) : Договор с Турцией Греция подписала в ноябре, значит как минимум до октября опасность войны сохранялась. Serjio (01:02 PM) : слишком быстро. Если германия поддерживает Турцию, то греция на нее нападать не будет Serjio (01:02 PM) : у Греции король - германофил Седов (01:07 PM) : А вот собиралась. И инициатива то в германской миссии от Турции исходила. Эт раз. Второе - Вы знаете официальный и неофициальный мотивы по которым Сербия в 1885г. напала на Болгарию ? Serjio (01:07 PM) : Инициатива от германской миссии на тему? Седов (01:08 PM) : На тему переподготовки турецкой армии. Serjio (01:08 PM) : ну правильно. А войну с Россией начинать? Седов (01:10 PM) : подождите. Я Вас спросил - Вы не ответили, а это на самом деле важнейший момент четко показывающий психологию сербской элиты. Serjio (01:11 PM) : я не знаю ответа Седов (01:21 PM) : Ок. Я сам только вчера с этим вопросом разобрался. И то одностороннее. Смотрите - в 1885г. в восточной румелии началось восстание. Болгария объявила об аннексии указанной территории. Россия её не поддержала. А вот Англия со всем возможным пылом. А Сербия чуть позже начала требовать какие то земли и тп. В Лондоне была срочно собрана мирная конференция. Представителем от Болгарии был будущий премьер Болгарии во время ПБВ Гешов. От сербов тоже был посол во время БВ все еще находившийся на верху Мида. Официальные претензии были: 1. Территориальные компенсации 2. Выдача некоторых сербских националистов проживающих в Софии (в т.ч. и Пашича - будущего премьера Сербии во время всех этих войн) Сербы заявляли, что болгары захватили какой то островок на пограничной речке и тп., что возможно было ложью. Однако в приватных беседах сербы сообщили болгарам, что это не все и главное неосновные причины. Основной причиной было то, что король Милан Обренович чуял, что болгары что то замышляют, но сербия в то время была близким союзником АВИ, а Болгария России и близких отношений у них не было. Но Милан рассчитывал, что Болгария может напасть на Турцию и одновременно с болгарами ударив по Турции он хотел занять так называемую старую сербию - Метохию то есть. И вот армия отмобилизована, но не успела она развернуться, как болгары быстро все завершили. А ему НУЖНА маленькая победоносная война. Вот по этому, дескать, переговоры смысла не имеют и война будет. Она на самом деле началась, но продлилась всего то неделю-другую. Сербия была разбита и подписала мирный договор. Serjio (01:22 PM) : ну и? Serjio (01:22 PM) : То что Сер Седов (01:23 PM) : Теперь смотрим наш вариант - Россия настояла на мире между сербией и болгарией. Но сербам НУЖНА еще одна победа и они сломя голову пруться в Албанию. И в реале вошли, но потом вышли. А тут прутся не по детски. Знаете почему ? Да потому, что Россия сумела обеспечить нейтралитет Румынии. Значит и сейчас не выдаст. Serjio (01:23 PM) : то что Сербия не выполнить условия договора даже если получит Албанию - понятно. Вопрос как из ВБВ делать ПМВ Serjio (01:23 PM) : ага. А Россия выдаст или нет? Serjio (01:23 PM) : Сербия то беспредельничает Седов (01:27 PM) : А дальше начинается игра. В реале осенью 1913г не только Россия тормозила сербов, но и Германия АВИ. А тут становится ясно, что час пробил. Россия фактически контроллирует Балканы. И если не вмазать, то последний оплот (виртуальный) влияния ЦД на балканах падет. Следует очень жесткий ультиматум, возможно Россия и не против того, чтоб войны избежать, но сербы уверены, что Россия не выдаст и топают на Тирану. Тогда бомбардировка Белграда и пауза... Пауза.. АВИ еще думает, что Сербы одумаются. Россия если не распустила тех самых недемобилизованныхз солдат в Украине, то объявляет мобилизацию. Седов (01:27 PM) : Сербы постоянно беспредельничают. И ничего им обычно за это не бывает. Serjio (01:28 PM) : Хм. Красиво. Но тут уж вина в развязывании войны лежит на Росиии Седов (01:31 PM) : Неа. Не лежит. Она спокойно может умыть руки. Она может спокойно выставить сербию как жертву ЦД. Сначала АВИ аннексирует БиГ - земли с сербоязычным населением, потом мешает Сербии обеспечить выход к морю (а эту позицию вся Антанта поддерживала), потом натравливет на нее безответственного царя Болгарии. Пора бы хоть какую то компенсацию дать. Речь же не идет об оккупации Албании, а всего лишь о выходе к морю Serjio (01:33 PM) : ну, или так Седов (01:39 PM) : Ну вообщем АВИ бомбит Белград. Начинаются закулисные переговоры. Англия поддерживает Сербию. Франция ИМХО тоже. Дальше может быть реал, но Турцию много быстрее втягивают в войну, исходя из того, что стартовые условия для ЦД тяжелее. Сразу после начала войны Румыния может начать наступательные операции против Германии, но тут копать надо Serjio (01:40 PM) : хм. Serjio (01:40 PM) : сербию должна поддержать россия первым делом Седов (01:41 PM) : она поддержит.
Sergey-M: Седов пишет: Просто в её юго восточном углу стояли б болгары. болгарам как бы не до этого. у них армии скованы осадой адрианаполя и стоянием на чаталдже. поэтому и сербов позвали...
Седов: Sergey-M пишет: болгарам как бы не до этого. у них армии скованы осадой адрианаполя и стоянием на чаталдже. поэтому и сербов позвали... Присуствие сербов подразумевалось договором. а вот что стоило делать раньше - лезть на Стамбул или столбить Македонию - вот это вопрос. С послезнанием- столбить Македонию, а то собственно получилась ерунда - и Македонию всю сербы освободили, да потом еще и под Адрианоплем подмогли.
Вандал: Крысолов пишет: Люди, карту кто-то может нарисовать? А то не понятно ни черта... Получите:
Sergey-M: Седов пишет: Присуствие сербов подразумевалось договором. там вообще то и присутвие болгар предполгалось( в помщь сербам) , носербы сами разделали противостоящих им турок.
Седов: Sergey-M пишет: там вообще то и присутвие болгар предполгалось( в помщь сербам) , носербы сами разделали противостоящих им турок. Ну так я и говорю, что ошибкой болгар было то, что они положились на верность сербов и не пошли толком в Македонию, а все силы бросили во Фракию
Sergey-M: ну так взять Константинполь круче чем македонию застолбить.
Седов: Sergey-M пишет: ну так взять Константинполь круче чем македонию застолбить. Никто бы им не дал взять Стамбул. А так на перспективу все просрали
Вандал: Седов пишет: А так на перспективу все просрали А если бы разделили силы, было бы ещё хуже. Нельзя гнаться за двумя зайцами одновременно. Ваша идея непонятна. На мой взгляд болгары стратегически действовали правильно. Более того, полезь болгары в Македонию вместо удара на Стамбул, всё могло бы быть ещё хуже, так как турки получали шанс контратаковать на этом участке.
Крысолов: В общем как я полагаю ВБВ не избежать в любом случае.
Вандал: Крысолов пишет: В общем как я полагаю ВБВ не избежать в любом случае. Если дело не приносит результата, причин может быть две: 1. Результат недостижим при заданных условиях. 2. На дело подрядили не тех людей. Предлагаю, поблагодарив участников, пока свернуть обсуждение, ибо есть более приоритетные задачи.
Седов: Вандал пишет: А если бы разделили силы, было бы ещё хуже. Нельзя гнаться за двумя зайцами одновременно. Ваша идея непонятна. На мой взгляд болгары стратегически действовали правильно. Более того, полезь болгары в Македонию вместо удара на Стамбул, всё могло бы быть ещё хуже, так как турки получали шанс контратаковать на этом участке. Что мешало сначала перейти к обороне в Восточной Фракии и разгромить турок в Македонии, а потом уж всем вместе долбить их в Стамбуле ?
Вандал: Седов пишет: Что мешало сначала перейти к обороне в Восточной Фракии и разгромить турок в Македонии, а потом уж всем вместе долбить их в Стамбуле ? А Вы считаете, что Ваш умный вопрос что-то доказывает или опровергает?
Крысолов: Вандал, на два тона ниже пожалуйста
Седов: Вандал пишет: А Вы считаете, что Ваш умный вопрос что-то доказывает или опровергает? Он доказывает, что правительство Гешева было насквозь пропитано панслвянской идеей и они даже предположить не могли, что Сербия их кинет. Тем более, что Пашич был в свое время болгарским чиновником. И если бы в составе руководства Болгарии были бы более предусмотрительные и дальновидные люди - план войны был бы другой. А тут остается впечатление некой дебильности этой команды и слепой веры в русского царя. В его арбитраж. Получается вот что - вместо того, чтобы заниматься объединением всех земель, где живут болгары (македонцы), Болгария решила схапать мега приз - Стамбул и докучи просто расширить раницы. Но Стамбул ведь никто болгарам не отдал бы. Что же касается договора, приведенного Крысоловом, то из него же ясно, что Сербия получает права на Северную Албанию (на запад от Шар-Планины), а вот ни о каких правах Болгарии на западную Фракию (к югу от Родоп) речь не идет. Следовательно - болгары как раз и нарушили договор. А вот сербы на самом деле северную Албанию с Дуресом заняли.
Седов: Короче говоря – что мы имеем. Сербия мало того, что заняла все полагавшиеся ей земли, но и помогла Болгарии по Адрианоплем. А юго-восточную Македонию заняла просто из логики войны. А Болгария не договорившись предварительно с Грецией решила решать не национальные , а политические проблемы и рванула туда где и болгар то не было, тупо понадеявшись, что никто этого не заметит. Особливо Греция. . А потом еще и помощью сербов не побрезговала воспользоваться. А что дальше ? А дальше все хреново выходит. Болгария получила выход к Беломорью, а сербов жестко обломали (а они то все возможные планы перевыполнили и фактически в одиночку освободили подавляющее большинство территорий со славянским населением), а тут еще и болгары требуют отдать им то что полагалось по договору, который сами толком и не выполнили. Исходя из этого и позиция сербов по Шкодеру становится прозрачной – черногорцы де и сами справятся, а нам в этой гребанной Албании все равно ловить уже нечего. Простая логика. И не более.
Седов: Теперь о факте подготовки Сербии и Греции к войне. Тут дело вероятно в том, что Сербия мобилизовала все что могла, а вот Болгария еще имела моб ресурс, который позволил ей во время войны резко нарастить численность армии. Эт раз. Во вторых когда Сербия предложила в феврале 1913 изменить условия договора (а могла и просто сделать вид, что ничего не произошло и оставить себе по тихому ЮВ Македонию), то Болгары отказались и положились на русский арбитраж. В третьих были вероятно сомнения, что болгары могут и напасть. Тут в чем фиг – ни Греция, ни Сербия не претендовали на какие либо земли занятые болгарами, а вот болгары даже очень. И не факт, что предложив болгарам изменить условия договора сербы подразумевали оставить себе ВСЮ ЮВ Македонию на тот момент занятую сербской армии, а вероятно предлагали какие то компромиссные варианты. Но болгары не хотели переговоров. И вот видя, что Болгария ведет себя отнюдь не как страна мечтающая о полном освобождении славян, а именно как страна мечтающая о максимальном расширении территории, Сербия и Греция готовятся ОТРАЗИТЬ возможное нападение болгарской армии. Которое в итоге и происходит. А позиция болгар была весьма двусмысленной – кроме обращения за арбитражем к России , она еще и переговоры с АВИ вела. А ведь у Болгарии и Сербии был и анти австрийский договор ! Предусматривавший совместные действия против АВИ и Румынии. То есть Болгария в глазах Сербии выглядит уже дважды нарушителем исходных договоренностей. Как же ей можно дальше верить ?!!! Вот поэтому и обращения короля сербов к армии были заранее подготовлены и только в дате обращения пропуски стояли.
Седов: Но если внимательно рассмотреть карту территории, то становится понятным, что действия болгарской армии в условиях отсутствия четкого договора с греками вполне логичны. Ну вышли бы они к Родопам и что дальше делать, когда греков еще и в помине нет ? А тут до кучи мощнейшая крепость Эдирне под боком. Все бросать и топать в Македонию, где сербы и сами неплохо справляются ? То есть их давление на Фракию представляется логичным, но решение это (поход на юг и юго-запад от Родоп) подложило бомбу под договор, только сразу этого никто не понял. Теперь о осеннем походе сербов в Албанию. Получается так, что изо всех участвоваших в обеих войнах стран никто своих коренных задач в полной мере не решил. Ну ладно – румыны южную Добруджу заняли. Хрен с ними. Она им не помогла, только отношения с болгарами испортила. Ладно Черногория границы расширила. Греция вероятно рассчитывала на всю западную Фракию – это возможно. В итоге именно Греция получила по сути больше всех. Болгария даже по условиям Лондонского мира не получила все земли заселенные народами, говорящими на болгарском языке (македонцами). А что собственно досталось Сербии ? А вот то что досталось Сербии – это скорее эмоции – Старая Сербия, Косово поле и тп. Захват долины Вардара по большому счету принес ей возможность с меньшими проблемами вести торговлю. Через Салоники, да. Но Салоники все таки греческий порт. Но при этом заставила на перспективу занятся ассимилированием македонцев и в итоге привела к событиям в Марселе в 1934г. Наиглавнейшей же своей проблемы - выхода к морю, она не решила. Смотрим на ситуацию на момент осени 1913г. на Балканах– Греки довольны (ну так, вообщем – собираются за острова воевать с турками). Болгары умиротворены. Они все равно много получили, хотя и не то что хотели. А сербы ? А шишь ! Год войны и выхода к морю нет. Но с другой стороны – моральную победу они все таки одержали. Объединили все сербские земли и отразили нападение болгар. И вот тогда они делают попытку разменять свой моральный эккаунт на Дурес. Казалось бы – все за них. Болгары не нападут. Греки тем более. Англия и Франция их требования в сущности поддерживают. Румыния внезапно стала союзником. Германия в тот момент сдерживала АВИ. Италия хочет кое чего от Албании, но в сущности молчит в тряпочку. По сути никогда до ПМВ, да и до как минимум 1923 г. её претензии на всю территорию Албании не распространялись. И вот начинается вторжение ! Но АВИ занимает максимально жесткую позицию. И Россия советует отступить. Причины ? Ну во первых она еще не готова воевать, а то что воевать придется ясно всем. Во вторых – не самый лучший прецедент – тупой захват половины независимого государства, на территории которого сербов нет и в помине. И независимость которого гарантировали великие державы. То есть моральный багаж сербов превращается в их слабость и жертвами будут как раз албанцы.
Вандал: Седов пишет: Получается вот что - вместо того, чтобы заниматься объединением всех земель, где живут болгары (македонцы), Болгария решила схапать мега приз - Стамбул и докучи просто расширить раницы. У Вас получается. Один простой вопрос: Вы в Болгарии бывали? В частности, в тех самых местах, где по Вашим мыслям должна была бы действовать болгарская армия.
Седов: Могла ли Россия, даже будучи сильнее поддержать Сербию. Неясно. Мне представляется, что сербам не надо было уходить из Албании и лучше было бы провоцировать на конфликт АВИ (как они умели делать). Уйдя же, они резко ослабили свою позицию на перспективу. Возвращаться всегда тяжелее. Теперь о невступлении в войну Румынии. ИМХО этот момент имеет такие вот последствия: 1. Развязывает руки России в плане арбитража. Она может перейти с проболгарской (как было перед конфликтом) позиции на просербскую и, заставив Болгарию прекратить войну (ход которой был бы более благополучным для нее) параллельно надавив на турок. В итоге именно Россия могла и добиться восстановления статус-кво и добиться подтверждения как минимум границ Лондонского договора, а как максимум достижения более компромиссных границ в Македонии. Но вот для этого прямая военная демонстрация русской армии и флота были бы просто необходимы. Хотя бы и в стиле отказа от демобилизации а-ля осень 1912г. 2. Сугубо нейтральная позиция Румынии вкупе с военными приготовлениями России (хоть бы и не направленными явно против АВИ) могли бы и насторожить АВИ в момент вторжения сербов в Албанию. Но руководство АВИ – психи, стремящиеся к войне. И как не получилось бы, что вторжение сербов в Албанию не ужесточило б их позицию И если в реале у сербов было время на консультации с русскими, то в данном раскладе это время было б сокращено настолько, что Россия не успела б дать хоть какие миролюбивые советы. В реале АВИ в июле 1914 изо всех сил педалировала ситуацию, но пара недель все таки была, да и после бомбардировки Белграда вероятно она (АВИ) еще надеялась разрулить конфликт миром (но с максимальной пользой для себя конечно) ибо только через 2 недели началось вторжение. А тут все может пройти и быстрее. Потому что АВИ должна торопиться – неясна позиция Румынии (в реале её воспринимали как дружественного нейтрала) и Россия может начать мобилизацию. Значит Сербию нужно очень быстро разгромить и поставить европу перед сврешившимся фактом. Вот таки немного сумбурные мысли
Седов: Вандал пишет: В частности, в тех самых местах, где по Вашим мыслям должна была бы действовать болгарская армия. А в чем проблема ? И вот еще что - я уже писал, что Болгары вели войну с точки зрения войны логично. Но эта логика шла в разрез с договором.
Вандал: Седов пишет: А в чем проблема ? Там горы. Скажу сразу: горы не великие, не Памир, и даже не Кавказ. Поскольку я по этим горам лазил без всякой подготовки, а всего лишь подстраховываемый двумя горными инструкторами, люди их пройти смогут. А вот смогут ли преодолеть лошади, не говоря уже о гужевом транспорте - большой вопрос. Чудо, что болгары там умудрились три дивизии развернуть, и обеспечить их снабжение. В общем, сербам действительно удобнее освобождать западную Македонию, чем болгарам. Седов пишет: я уже писал, что Болгары вели войну с точки зрения войны логично. Но эта логика шла в разрез с договором. Договоры для того и заключаются, чтобы заранее поделить плоды своих совместных трудов. Будь у болгар удобные пути вторжения в Македонию - нужен был бы им этот договор как собаке пятая нога.
Крысолов: Мне кажется что спор на тему - будут ли вести болгары военные действия по иному - мне кажется бессмысленным. Не вижу предпосылок к изменению плана войны. Значит для начала ПМВ в 1913 году развилок 2. 1. Неподписание Лондонского договора. Если Россия жестко выступит за Сербов и аннексию Албании может привести в началу ПМВ весной 13-го года и отсутствие ВБВ. А может не приести. Надо просчитывать позицию России и Германии. 2. Сербское вторжение в Албанию после ВБВ. Зависит от позиции России если россия жестко поддержит - начало ПМВ летом-осенью 1913 года. Надо просчитывать позицию России. Я к чему. Вот выдвинет глава МВД Плеве или Столыпин - нам нужно 20 лет мира и что? И Россия будет всеми силами старатся недопустить войны. Миша, обжегшись на Японии вспомнит какое у его папочки прозвище было. И так худо-бедно до убийстьва ФФ и дойдет. Но только в том случае если Россия в 13-ом таки удержит Румынию от нападения на Болгарию - то уже плюс. Можно будет достичь нейтралитета Болгарии в ПМВ, а то и вообще вступления Болгарии на сторону Антанты.
Вандал: Седов пишет: Но вот для этого прямая военная демонстрация русской армии и флота были бы просто необходимы. Хотя бы и в стиле отказа от демобилизации а-ля осень 1912г. Небольшая справка. Согласно большой военной программе отказ от осенней демобилизации должен был стать нормой. Потому что при осеннем призыве новобранцев в следующую зиму получается. что войска ослаблены (новобранцы ещё не готовы), поэтому и планировалась такая подстраховка. Полагаю, что в МЦМ-2ТК такой механизм будет задействован раньше, поэтому никакого впечатления на окружающие страны не произведёт. В реале АВИ в июле 1914 изо всех сил педалировала ситуацию, но пара недель все таки была, да и после бомбардировки Белграда вероятно она (АВИ) еще надеялась разрулить конфликт миром (но с максимальной пользой для себя конечно) ибо только через 2 недели началось вторжение. А тут все может пройти и быстрее. АВИ начала вторжение через две недели, потому что раньше она не была готова. Нужно было провести мобилизацию и сосредоточить войска. Поэтому непонятно, что Вы имеете в виду. Быстрее - это какими силами? Размещёнными в Боснии и Герцеговине двумя корпусами?
Андрей Исаев: Короче Господа.... Вижу много переливаний из пустого в порожнее.... И вижу, что в плане Балкан компромиссная точка зрения по таймлайну МЦМ-2ТК становится все ближе к МЦМ-А Тут и Седов оживил идею пришить Фердинанда Болгарского и идеи Бивера и Вандала - ввести в войну БС на стороне России и Антанты... Может не стоит привязывать начало ПМВ к Балканам, а принять марокканский вариант??? Пусть и доработанный, для тех кто не знает что это такое - click here. Причем я пересмотрел свои взгляды и думаю, что Албанию нужно поделить. И думаю, что в МЦМ-2ТК Россия может вступить в войну и в 1914 году.
Вандал: Андрей Исаев пишет: а принять марокканский вариант??? В МЦМ-2ТК марокканский вариант маловероятен. Андрей Исаев пишет: И думаю, что в МЦМ-2ТК Россия может вступить в войну и в 1914 году. Это при воюющей-то Франции? Бред. Чтобы такое было, развилку нужно делать во второй половине 80-х. В общем, это не наш метод, и нам с Вами не по пути.
Андрей Исаев: Вандал пишет: Это при воюющей-то Франции? Бред. Чтобы такое было, развилку нужно делать во второй половине 80-х. В общем, это не наш метод, и нам с Вами не по пути. Так я и имел ввиду, что одновременно с Францией в 14 году. А если рассматривать вариант, что Россия вступает в ПМВ неодновременно с Францией, то для этого совсем не надо делать развилку в 80-х. Достаточно просто не брать французские кредиты в 20-м веке, иметь правый кабинет, и как вы выражаетесь иметь balls.
Вандал: Андрей Исаев пишет: Так я и имел ввиду, что одновременно с Францией в 14 году. Если в этом плане, то да. Но это, вероятно, альтнегатива. Немцы могут отреагировать на русскую военную реформу и к 1914 году будут сильнее реала. Ресурсы есть. Поэтому все потуги русских пропадут даром. Андрей Исаев пишет: Достаточно просто не брать французские кредиты в 20-м веке Ну а какая альтернатива? Предложения князя Щербатова и Нечволодова? Так, простите, от этих идей до мало-мальски реализуемой программы - дистанция огромного размера. Андрей Исаев пишет: иметь правый кабинет Ну, всё, что нарыли по этому поводу Бивер с Джорджем, конечно, интересно, но лично для меня неубедительно. Персоналии по этому поводу всплывали какие-то гнилые. Андрей Исаев пишет: и как вы выражаетесь иметь balls. Ну, на одни balls полагаться тоже как-то не того. Всё-таки просчитывать ходы надо, а так получается какая-то авантюра в расчёте на русский авось. А ставкой в игре - Империя. То есть, все эти три пункта попахивают очень сильным авторским произволом.
Андрей Исаев: Вандал пишет: Ну а какая альтернатива? Предложения князя Щербатова и Нечволодова? Так, простите, от этих идей до мало-мальски реализуемой программы - дистанция огромного размера. Брать кредиты у Германии Вот только при внятной финансовой политике, денег потребуется много меньше, чем при рас.издяйстве Коковцова и золотом стандарте Следовательно и зависимость от заграницы будет много меньше...
Андрей Исаев: Впрочем на споры о таймлане МЦМ-2ТК не нарываюсь... это так размышления по ходу ознакомления... И в принципе, то, что "марокканский вариант" в целом многое дальше от нашей реальности, чем таймлайн МЦМ-2ТК, создает видимость того что в нем много авторского произвола... На самом деле в нем есть внутренняя логика... Я просто представил, чтобы было, если бы у России "не было постоянных союзников, а были постоянные интересы" З.Ы. Я хоть и не имею права голоса в МЦМ-2ТК, но мне идея оженить Мишу на Бетси тоже нравится больше, чем брак с Ксенией.
Вандал: Андрей Исаев пишет: Брать кредиты у Германии Штука в том, что возможности по выдаче кредитов Германии значительно уступают таковым Франции. Ведь это Франция у нас всемирный ростовщик, капитала много. Германии же капиталы нужны для собственной индустриализации, то есть при достаточно ёмком внутреннем рынке для приложения капиталов нет смысла давать займы вовне. На самом деле я со всеми этими спорами знаком, хоть в них и не участвовал. И должен сказать, меня вся аргументация, которая приводилась, не убеждает. Андрей Исаев пишет: денег потребуется много меньше, чем при рас.издяйстве Коковцова и золотом стандарте Золотой стандарт - это хорошо для привлечения в страну капиталов (не займов, а кредитов, которые есть живые деньги для индустриализации). Если сразу резко отойти от золотого стандарта, то запросто можно получить расстройство финансовой системы. Если же делать постепенно, скажем, сначала в рамках дозволенных трёхсот миллионов, потом удвоить сумму, и постепенно довести до уровня обеспечения характерного для Германии (37,3-44,7 процентов), то существенного улучшения ситуации сразу не будет, получаем несравнимо меньшие деньги, чем при кредитовании теми же французами. К тому же, поскольку основным держателем капиталов оказывается государство, большой вопрос, целесообразно ли будут распределены эти добавочные средства. Андрей Исаев пишет: Следовательно и зависимость от заграницы будет много меньше... Зависимость России от заграницы уже в 1900 году выражалась суммой 4,5 миллиарда рублей. К 1908 году прирост составил полтора миллиарда рублей. В МЦМ-2ТК вряд ли он будет меньше миллиарда рублей. То есть, внешний госдолг по самым скромным оценкам составляет два годовых бюджета. Андрей Исаев пишет: И в принципе, то, что "марокканский вариант" в целом многое дальше от нашей реальности, чем таймлайн МЦМ-2ТК, создает видимость того что в нем много авторского произвола... На самом деле в нем есть внутренняя логика... Наличие внутренней логики не противоречит сильному авторскому произволу. Ведь исходные посылки могут быть взяты сколь угодно дикие.
Андрей Исаев: Вандал пишет: Германии же капиталы нужны для собственной индустриализации, то есть при достаточно ёмком внутреннем рынке для приложения капиталов нет смысла давать займы вовне. Имеет, если они имеют стратегические цели... Например кредиты Турции - с тем чтобы поставить ее в политическую зависимость, или России, чтоб остановить "русский паровой каток". Вандал пишет: К тому же, поскольку основным держателем капиталов оказывается государство, большой вопрос, целесообразно ли будут распределены эти добавочные средства. Мы и говорим о госдолгах, чтобы вылезти из финансового кризиса после РЯВ... я думаю, что французские кредиты частным лицам не будут меньшими, чем в реале..
Вандал: Андрей Исаев пишет: Например кредиты Турции - с тем чтобы поставить ее в политическую зависимость, или России, чтоб остановить "русский паровой каток". Турция и Россия - две большие разницы. Насчёт остановить русский паровой каток - забавно читать в свете недавней нашей с Мухиным дискуссии. Андрей Исаев пишет: я думаю, что французские кредиты частным лицам не будут меньшими, чем в реале.. А это как сказать. Хотя, может быть, такие кредиты, которые будут даваться при отвязанном от золота рубле, даже лучше. Ясно, что люди инвестируют, а не меняют франки на золото.
Андрей Исаев: Вандал пишет: Насчёт остановить русский паровой каток - забавно читать в свете недавней нашей с Мухиным дискуссии. Честно говоря, немножко путаюсь в ваших дискуссиях с Мухиным... похоже это единая перманентная дуэль Один на один Германия конечно сильнее России, но при "занятости" на Западном фронте его нельзя недооценивать. Читал мемуары русских посещавших Германию перед ПМВ, часто встречал фразы о том, что немцев пугал "русский паровой каток". В связи с этим приходили в голову забавные аналогии, что Зап. Европа боялась русских уже тогда и боязнь " русских танковые клиньев" в 50-х - это этакое европеское дежа-вю.
Вандал: Андрей Исаев пишет: Читал мемуары русских посещавших Германию перед ПМВ, часто встречал фразы о том, что немцев пугал "русский паровой каток". Запугав немецкий народ, германскому Генштабу было проще выбивать из Рейхстага средства на развитие армии. На самом деле несколько дополнительных корпусов обошлись бы немцам намного дешевле всяких кредитов для России. А вот кредиты на развитие русской промышленности аукнулись бы в будущем. Франции была нужна сильная Россия, поэтому Франция была её естественным союзником. А Германии нужна была слабая Россия, Россия, не представляющая для неё военной угрозы, и потребляющая германские товары, поэтому Германия была естественным противником России. Таковы реалии начала XX века, и здесь уже поздно что-то переигрывать.
Бивер: Крысолов пишет: 1. Неподписание Лондонского договора. Если Россия жестко выступит за Сербов и аннексию Албании может привести в началу ПМВ весной 13-го года и отсутствие ВБВ. А может не приести. Надо просчитывать позицию России и Германии. 2. Сербское вторжение в Албанию после ВБВ. Зависит от позиции России если россия жестко поддержит - начало ПМВ летом-осенью 1913 года. Надо просчитывать позицию России. Второй вариант кажется маловероятным. Из того что я читал выходило, что сербы при завоевании Албании оглядывались на Россию и пока та не дала отмашку - туда не лезли. Седов пишет: В итоге именно Греция получила по сути больше всех. Болгария даже по условиям Лондонского мира не получила все земли заселенные народами, говорящими на болгарском языке (македонцами). А что собственно досталось Сербии ? А вот то что досталось Сербии – это скорее эмоции – Старая Сербия, Косово поле и тп. Захват долины Вардара по большому счету принес ей возможность с меньшими проблемами вести торговлю. Через Салоники, да. Но Салоники все таки греческий порт. Но при этом заставила на перспективу занятся ассимилированием македонцев и в итоге привела к событиям в Марселе в 1934г. Наиглавнейшей же своей проблемы - выхода к морю, она не решила. Смотрим на ситуацию на момент осени 1913г. на Балканах– Греки довольны (ну так, вообщем – собираются за острова воевать с турками). Болгары умиротворены. Они все равно много получили, хотя и не то что хотели. А сербы ? А шишь ! Согласен. Именно потому они и полезли на болгар. Суммирую. 1. Главная причина ВБВ - в создании независимой Албании. 2. При условии получения Сербией Албании скорее всего основной проблемой между балканкими странами станет Македония. Но врядли македонский вопрос приведёт к немедленной войне - победители будут заняты "перевариванием" своих новых земель. 3. Сильная поддержка Россия БС на международной арене скорее всего приведёт к тому, что Франция станет на аналогичную позицию (учитывая стратегическое партнёрство, Большую программу и агрессивные планы Пуанкаре). Алтернативы. Всё зависит от позиции Германии. ПМВ начнётся когда немцы, скорее всего через АВИ, а может и напрямую озвучат своё недовольство результатами ПБВ. Тут есть три обстоятельства: 1. Будут ли трещины в фундаменте БС. 2. Что перевесит - желание довести армию и флот до максимальной боеготовности или же угроза потери восточного коридора на Стамбул и малую Азию. 3. Сила России в АИ. Если Германия будет считать, что Россия слишком быстро усиливается и БС угрожает её планам на востоке - она может начать воёну сразу же после закрепления победы БС в ПМВ. Если же БС будет трещать на глазах - возможно немцы решат подождать год-полтора, чтобы довести свои войска до максимума.
Крысолов: Бивер пишет: Но врядли македонский вопрос приведёт к немедленной войне - победители будут заняты "перевариванием" своих новых земель. Либо решат разобратся сразу, по горячим следам. ИМХО, Албания - не панацея. Вандал пишет: Если в этом плане, то да. Но это, вероятно, альтнегатива. Немцы могут отреагировать на русскую военную реформу и к 1914 году будут сильнее реала. Ресурсы есть. Поэтому все потуги русских пропадут даром. Вандал, я не совсем понял что вы имеете ввиду? Реакция Германии на начало Большой Программы или что?
Бивер: Крысолов пишет: Либо решат разобратся сразу, по горячим следам. ИМХО, Албания - не панацея. Возможно, но вряд ли будет немедленная война. Имхо в этом случае ПМВ в 1913 не будет и БС если не развалится, то уж явно станет куда более хрупким. Ведь в Македонии сталкивались интересы Сербии, Болгарии и греции - всех действующих сил БС.
Крысолов: Бивер пишет: Возможно, но вряд ли будет немедленная война Ну будет как в реале. Но тогда начало ПМВ может и не вытанцовыватся.
Бивер: Крысолов пишет: Ну будет как в реале. Если сербия всё-таки получает Албанию - как в реале не будет в любом случае. Однако Македонский вопрос тоже очень важен. Македония располагалась в самом сердце балкан и имела стратегическую ценность. А т.к. все балканские страны в тот период желали стать "Великими" эта проблема может встать в полный рост после оконания ПБВ. Однако я вся-таки не верю в войну "по горячим следам". Победителям надо было осваивать доставшиеся им земли, да и усталость войск никуда не делась.
Седов: Бивер пишет: Второй вариант кажется маловероятным. Из того что я читал выходило, что сербы при завоевании Албании оглядывались на Россию и пока та не дала отмашку - туда не лезли. Я вот что думаю - не может ли добро на завоевание Северной Албании дать сама Россия как компенсацию за некие территориальные уступки Болгарии ? То есть - Россия начинает свою игру - главная цель которой восстановление балканского единства путем ПРАВИЛЬНОГО территориального передела.
Бивер: Седов пишет: То есть - Россия начинает свою игру - главная цель которой восстановление балканского единства путем ПРАВИЛЬНОГО территориального передела. Сама идея разумна (идея Большой Балканской Игры), но вот ПРАВИЛЬНОГО передела в чьём понимании?
Вандал: Крысолов пишет: Реакция Германии на начало Большой Программы или что? Да. Но подробности, как и договаривались - через месяц.
Вандал: Седов пишет: А то и севастопольскую побудку. У нас флот стоит в Варне. Ну вот как нибудь на рассвете там появляется Гебен и начинает мочить русские броненосцы. Данные действия следует признать маловероятными. В реале адмирал Сушон вполне основательно старался не подставлять "Гебен". Он уклонялся от столкновений с русскими броненосцами, и делал это правильно: ведь русские броненосцы могли нанести "Гебену" серьёзные повреждения, а нормальной ремонтной базы в Стамбуле не было. "Севастопольская побудка" была акцией рассчитанной на внезапность. Сушон мог быть уверен, что пока русские броненосцы выйдут с рейда, он успеет смыться. А в остальном расчёт был на русское разгильдяйство (минное заграждение не включили, батареи оказались неготовы вести огонь и т.д.) Если русский флот в Варне, то рассчитывать на неготовность русского флота не приходится (на походе любой флот повышает уровень своей бдительности). К тому же рейд Варны открытый, выйти с него русские могут быстро. Риск дальнейшего боя и получения "Гебеном" серьёзных повреждений недопустимо велик. Так что если какая пакость со стороны "Гебена" и будет, то это обстрел Севастополя или Одессы.
Седов: Вандал пишет: Так что если какая пакость со стороны "Гебена" и будет, то это обстрел Севастополя или Одессы. Или так. Даже более вероятно. Цель то в любом случае - не уничтожить русский флот, а втянуть Турцию в войну Бивер пишет: но вот ПРАВИЛЬНОГО передела в чьём понимании? А на основе первоначального болгаро-сербского договора. Его ж наверняка не в сауне под зубровку сочиняли. Бивер пишет: Если сербия всё-таки получает Албанию Речь совсем не идет о полной сербской аннексии Албании. Максимум - север до Дурраццо и все, а к югу вассальное от Италии государство (как планировали уже во время ПМВ - то есть всего то 2-3 года спустя - то есть такая идея и раньше родиться может), ну и Гирокастру Греции.
Бивер: Седов пишет: Речь совсем не идет о полной сербской аннексии Албании. Максимум - север до Дурраццо и все, а к югу вассальное от Италии государство (как планировали уже во время ПМВ - то есть всего то 2-3 года спустя - то есть такая идея и раньше родиться может), ну и Гирокастру Греции. Насчёт Италии - вряд ли. Италия всё таки участник Тройственного союза, а у нас получается, что решение по результам ПБВ принимается под давлением Антанты. Так что скорее всего вассалитет если вообще и будет, то турецкий (дабы соблюсти приличия). Седов пишет: А на основе первоначального болгаро-сербского договора. Его ж наверняка не сауне пол зубровку сочиняли. Может быть тогда подумаем о изменении договора от 1912 г.? Всё-таки он заключался при непосредственном участии России, думаю его можно немного подкорректировать. Т.е. акцентировать внимание на македонский вопрос (т.к. он там чётко не прописан) и разделение территорий после успешной войны.
Крысолов: Бивер пишет: Италия всё таки участник Тройственного союза Италия - сильно себе на уме.
Седов: Бивер пишет: Может быть тогда подумаем о изменении договора от 1912 г.? Всё-таки он заключался при непосредственном участии России, думаю его можно немного подкорректировать. Т.е. акцентировать внимание на македонский вопрос (т.к. он там чётко не прописан) и разделение территорий после успешной войны. Я именно это и предлагаю - вернуться к условиям того договора при арбитраже со стороны России по спорным вопросам
Седов: Намедни интересную инфу раскопал - оказывается болгарский царь будучи летом 1911 с визитом в Париже просил (!) французское руководство устроить ему аудиенцию у Николая II. Французы обещали, запросили Николая, но тот протянув до осени сообщил, что ему здоровье не позволяет. Однако болгары все равно относились к нашим очень не плохо. Интересный момент - в обращении к народу по поводу начала ПБВ царь неоднократно ссылается на подвиг русских войск, освободивших Болгарию и призывает солдат равнятся на наших
Вандал: Седов пишет: Однако болгары все равно относились к нашим очень не плохо. Интересный момент - в обращении к народу по поводу начала ПБВ царь неоднократно ссылается на подвиг русских войск, освободивших Болгарию и призывает солдат равнятся на наших Отношение болгар к русским - ни для кого не секрет. Даже если сам царь был противником России, он обязан был считаться с настроениями в народе. В данном случае грамотный пиар, умелоое использование настроений в народе для создания нужного боевого духа.
Седов: Это все понятно. Вопрос в том - почему на самом деле император не захотел встретиться с царем
Вандал: Седов пишет: Вопрос в том - почему на самом деле император не захотел встретиться с царем Может быть, потому что в 1908 году болгарский царь не внял его рекомендациям?
Седов: Да это все понятно. Но "кто старое помянет..., а кто забудет - два".
Вандал: Седов пишет: Но "кто старое помянет..., а кто забудет - два". Вероятно, Николай II боялся потерять оба глаза.
Бивер: Вандал пишет: Даже если сам царь был противником России, он обязан был считаться с настроениями в народе. Он не был противником России, но и не хотел становится её "сателитом". Если Россия бы изначально выдвинула бы и строго придерживалась идеи поддержки независимости и самостийности балканских государств, ни Сербы, ни Болгары на Германию бы даже и не глядели.
Седов: Бивер пишет: Он не был противником России, но и не хотел становится её "сателитом". Если Россия бы изначально выдвинула бы и строго придерживалась идеи поддержки независимости и самостийности балканских государств, ни Сербы, ни Болгары на Германию бы даже и не глядели. Вопрос специалисту - кто из тогдашних русских политиков мог выступить с такого рода идеей ?
Вандал: Седов пишет: Вопрос специалисту - кто из тогдашних русских политиков мог выступить с такого рода идеей ? Начинать следовало ещё при Александре II, когда какой-то наш наместник заявил: "Мы не для того их освобождали, чтобы они своевольничали". Это не наша развилка. Но и к вопросу начала мировой войны данный вопрос отношения не имеет.
Саурон: Седов пишет: Вопрос специалисту - кто из тогдашних русских политиков мог выступить с такого рода идеей ? Боюсь, это из той же оперы, в которой есть немецкие политики, не считающие Германию пупом земли. Если кто и думал в таком ключе, то мы этих политиков не знаем, т.к. до уровня "лиц, принимающих решение" они не дослужились.
Игорь: Бивер пишет: Если Россия бы изначально выдвинула бы и строго придерживалась идеи поддержки независимости и самостийности балканских государств, ни Сербы, ни Болгары на Германию бы даже и не глядели А зачем в этом случае России балканские государства? Лучше была бы нормальная планомерная политика на присоединение балканских территорий Осм Империи к России. Вандал пишет: Начинать следовало ещё при Александре II, когда какой-то наш наместник заявил: "Мы не для того их освобождали, чтобы они своевольничали" И правильно заявил
Вандал: Игорь пишет: А зачем в этом случае России балканские государства? Чтобы было на кого косвенно влиять. По отношению к Турции все возможности были исчерпаны. Игорь пишет: И правильно заявил А обосновать?
Бивер: Седов пишет: Вопрос специалисту - кто из тогдашних русских политиков мог выступить с такого рода идеей ? Сементовский-Курило либо Неклюдов. Саурон пишет: Боюсь, это из той же оперы, в которой есть немецкие политики, не считающие Германию пупом земли. Если кто и думал в таком ключе, то мы этих политиков не знаем, т.к. до уровня "лиц, принимающих решение" они не дослужились. Вы не правы. Практически весь средний состав нашей дипломатии на Балканах очень ясно понимал реалии того периода. И регулярно докладывал об этом правительству и Государю. См. http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kucarov/10-898.htm http://www.sgu.ru/faculties/historical/sc.publication/historynewtime/n_i_n/docs/05.pdf Игорь пишет: А зачем в этом случае России балканские государства? Лучше была бы нормальная планомерная политика на присоединение балканских территорий Осм Империи к России. После РЯВ, революции 1905 и перед лицом грядущей войны? Не смешите мои тапочки!
Саурон: Бивер пишет: Вы не правы. Практически весь средний состав нашей дипломатии на Балканах очень ясно понимал реалии того периода. И регулярно докладывал об этом правительству и Государю. Нет, я как раз прав , это как раз люди, не достигшие высот, чтобы ВЛИЯТЬ на принимаемое решение и проводимую политику.
Бивер: Саурон пишет: это как раз люди, не достигшие высот, чтобы ВЛИЯТЬ на принимаемое решение и проводимую политику. Однако их доклады попадали на стол ГОСУДАРЮ, который ВЛИЯТЬ мог на всё. Генеральную политику МИДа принимал и утверждал император. Яркий пример - докладная записка Сементовского-Курило от 1097 г., которую утвердил Николай II.
Вандал: Бивер пишет: Однако их доклады попадали на стол ГОСУДАРЮ, который ВЛИЯТЬ мог на всё. Ну попадают. И что дальше? Чтобы грамотно проанализировать всю эту лавину информации, которая проходит через стол императора, и сделать надлежащие выводы, надо быть гением такого уровня, которые родятся раз в тысячелетие. Да и то вряд ли. Увы, с системным кризисом управления ничего поделать нельзя. Провалы и упущения неизбежны.
KOMO: Крысолов пишет: утчоните в тесенпи скольких дней после 15-ти? а то я наэкстраполирую.... пишет: ДИВИЗИИ 1-Й ОЧЕРЕДИ ВНУТРЕННИХ ОКРУГОВ ПОДХОДЯТ НА 17-21 ДЕНЬ "М" . ИЗ ПОВОЛЖЬЯ (4-Я АРМИЯ) И КАВКАЗА НА 22-30 ДЕНЬ. РЕЗЕРВНЫЕ ДИВ. ПРИГРАНИЧНЫХ ОКРУГОВ НА 20 ДЕНЬ +1-3 ДНЯ НА РАЗВЕРТВАНИЕ ИЗ РАЙОНОВ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ. ТУРКЕСТАНСКИЙ КОРПУС И ЗАПАДНОСИБИРСКИЕ ДИВ. НА 40 ДЕНЬ, А С ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА НА 60-80 ДЕНЬ . РЕЗЕРВНЫЕ ДИВ. ВНУТР. ОКР. НА 30-40 ДЕНЬ. ------------ г-н KOMO! Во-первых: рекомендую зарегестрироваться, Ваши посты попадают на премодерацию. Во-вторых: настоятельно рекомендую починить клавиатуру. администратор (Bastion)
полная версия страницы