Форум » Таймлайны - База Данных » Начало Великой войны в МЦМ-2ТК (а было что-то там про Мишину невесту) » Ответить
Начало Великой войны в МЦМ-2ТК (а было что-то там про Мишину невесту)
Вандал: #$%^ Опять тема закрылась, когда я очередной письмо писал! Продолжаем. Начало здесь
Вандал: Mukhin пишет: 2. Итак, как вы совершенно верно указали, я оспариваю тезис «усиление русской армии может вызвать у немцев желание начать войну раньше». Какова нить моих рассуждений? русская мобилизация и развёртывание запаздывали, поэтому немцы рассчитывали сначала раскатать Францию, а уж потом - перебросит войска против России. В этом плане усиление русской армии само по себе не должно беспокоить германский штаб - как бы она не усилилась, соединённого удара Германии + австрийский контингент Россия не выдержит. Вы возражаете, ссылаясь на то, что немцы ожидали готовности Наревской и Неманской армий в течение 5-8 дней. Я обращаю Ваше внимание, что эти армии должны были включать в себя практически только войска приграничных округов. Поэтому информация Куля ни в коей мере не противоречит моему тезису. Соответственно, Ваш тезис «усиление русской армии может вызвать у немцев желание начать войну раньше» остаётся нефундированным. ОК, вот теперь, когда Вы ход своих рассуждений изложили, намного ьлучше и понятнее. Не могли бы Вы и впредь излагать ход своих рассуждений подобным образом? Теперь по Вашим тезисам. русская мобилизация и развёртывание запаздывали, поэтому немцы рассчитывали сначала раскатать Францию, а уж потом - перебросит войска против России. В этом плане усиление русской армии само по себе не должно беспокоить германский штаб - как бы она не усилилась, соединённого удара Германии + австрийский контингент Россия не выдержит. Тезис спорный. Даже в реале русская армия имеет 103 дивизии (2 на Кавказе) и 14 бригад (4 на Кавказе). То есть, как минимум 110 расчётных дивизий (а ведь есть ещё пограничники, благодаря которым многие стрелковые бригады развернули в дивизии). Немцы выставили 82 дивизии (не считая ландвера), австрийцы против России 27 дивизий (включая 2 ландшутрменных) и 8 ландштурменных бригад (а, кроме того, 13 дивизий и 5 ландштурменных бригад во 2-й армии). Таким образом, общее соотношение дивизий 110:130 в худшем случае. При этом не учтены немецкий ландвер и русское ополчение. Но немцам надо оставить войска на охране побережья против Англии, кроме того, какие-то войска придётся оставить против Франции, потому что даже военный разгром Франции не гарантирует её капитуляции. У России же проблемы с вооружением своего ополчения, хотя, в условиях тотального дефицита 1915 года она с этой задачей справилась. Вполне возможно, что тяжёлое положение на фронте вызовет более быстрое решение задачи превращения ополчения в полноценные полевые войска. Таким образом, тезис о том, что Россия не выдержит соединённого удара всех сил Германии и Австро-Венгрии спорен. Быстрой победы у Германии точно не получится (соотношение сил недостаточно для гарантированной победы, согласно Вашему же критерию). А если ещё учесть. что в МЦМ русская армия будет сильнее как минимум качественно (больше артиллерии) а, возможно, и количественно (несколько дополнительных корпусов и резервных дивизий), то шансы Германии смотрятся ещё более кисло. Вы возражаете, ссылаясь на то, что немцы ожидали готовности Наревской и Неманской армий в течение 5-8 дней. Я обращаю Ваше внимание, что эти армии должны были включать в себя практически только войска приграничных округов. А я не вижу в этом проблемы. Если Вы считаете, что это мешает России начать наступление против Восточной Пруссии, изложите ход своих рассуждений так же подробно, как Вы это сделали сейчас, я Вам укажу, где Вы ошибаетесь. Только сначала дочитайте все мои письма, кое-что из написанного вами будет разъяснено в следующих сообщениях. Поэтому информация Куля ни в коей мере не противоречит моему тезису. Информация Куля противоречит Вашему тезису, и вот почему. Вы, как я понял, ошибочно полагаете, что русская армия сможет перейти только в общее наступление, а для этого её нужно полностью сосредоточиться. Между тем, расстояние между Восточной Пруссией и Галицией настолько велико, что русские могут воспользоваться преимуществами своего внутреннего положения и бросить все наличные войска в частное наступление против Восточной Пруссии. При этом австрийские войска при всё желании не смогут помочь. Они просто не успевают. А за то время, пока они сосредоточатся и перейдут в наступление, русские подвезут достаточно войск, чтобы успешно остановить это наступление. напомню, что в реале на 15-й день войны русские имели на западной границе уже 45 пехотных дивизий, а на 35-й день - 78. Таким образом, Ваши мысли (не могу сказать, построения, так как расчётов Вы не проводили, а руководствуетесь общими словами о запаздывании, об общем превосходстве сил и т.д.) ошибочны. Mukhin пишет: Соответственно, Ваш тезис «усиление русской армии может вызвать у немцев желание начать войну раньше» остаётся нефундированным. Видите ли, один из принципов системного подхода - это то, что изменения в одних подсистемах рождают реакции в других подсистемах. Поэтому обосновывать (или как Вы пишете, фундировать, хоть я и не понимаю, зачем применять всякие мудрёные словечки, когда для этого есть всем понятные общеупотребительные эквиваленты) отсутствие таких реакций следует Вам.
Крысолов: Вандал пишет: В реале более рання программа перевооружения армии - более ранне начало войны. А почему вы не рассматриваете вариант - ответной гонки вооружения? Этак получается что Третья Мировая должна была начатся в любую секунду. А вот не началась. Понимаю что сравнение не слишком корректное, но тем не менее. ПМВ - слишком важная вещь. Я полагаю что ВСЕ стороны конфликта хотели войны, но они же и боялись ее начать. И программа перевооружения армии не обязательно причина начала войны. Отчего ж тогда война не началась в 1890-е годы? ИМХО, у всех враждующих сторон очко играло (pardon my French). А в 14-ом году одновременно сработали несколько факторов. Именно несколько. ИМХО, любой из этих факторов, случись он отдельно войну бы не провоцировал, но только эскалацию напряженности и гонку вооружений.
Вандал: Ну Мухин! Ну погоди! Мне теперь из темы в тему скакать, чтобы на Ваши письма отвечать, прикажете?
Sergey-M: Вандал пишет: Даже в реале русская армия имеет 103 дивизии (2 на Кавказе) и 14 бригад (4 на Кавказе). То есть, как минимум 110 расчётных дивизий (а ведь есть ещё пограничники, благодаря которым многие стрелковые бригады развернули в дивизии). вот толкько когда там войска из иркутского и приамурского оругов на ТВД окажутся это раз.? чтой то на кавказе войск так мало? минимум 66 пд забыли Вандал пишет: (не считая ландвера), а почему не считая? они и в восточной приуссии и в эльзасе воевал
Вандал: Крысолов пишет: А почему вы не рассматриваете вариант - ответной гонки вооружения? Этак получается что Третья Мировая должна была начатся в любую секунду. А вот не началась. Понимаю что сравнение не слишком корректное, но тем не менее. ПМВ - слишком важная вещь. Я полагаю что ВСЕ стороны конфликта хотели войны, но они же и боялись ее начать. Спорно. Аналогия с третьей мировой совершенно некорректна, и вот почему. К третьей мировой европейцы (и, в меньшей степени, американцы) уже получили хорошее представление о том, что такое мировая война. А перед первой мировой были совсем другие представления. "Семь недель - и мы в Париже!", "Всего через два месяца донские казаки будут поить лошадей в Шпрее" и т.д. и т.п. Лишь очень немногие предвидели весь тот кошмар, который ожидал Европу. Sergey-M пишет: вот толкько когда там войска из иркутского и приамурского оругов на ТВД окажутся это раз.? Ну и когда? Не через год же. Сибиряки начали прибывать уже в сентябре. У русских за спиной огромные простнаства, им есть куда отступать, пока войска из Сибири доедут. Sergey-M пишет: чтой то на кавказе войск так мало? минимум 66 пд забыли Верно. Эту забыл. Значит, +1 на Кавказе, -1 в Европе. Не принципиально. Остальные формирования (например, 3-я Кавказская стрелковая дивизия) были чрезвычайными, мобпланами непредусмотренными. То есть, идут в плюс к тем войскам, которые указал я, без влияния на баланс в Европе. Sergey-M пишет: а почему не считая? Я же написал, что надо и побережье прикрыть, и какие-то войска против остатков французской армии оставить. Их всего 96 полков, как Вы знаете, из них местонахождение более чем 20 мне до сих пор неизвестно, вполне возможно, что они комплектовались такими пенсионерами, что годились только для охранной службы внутри страны. А остальные - это 18 условных дивизий, большая часть из них потребуется на указанные задачи.
Sergey-M: Вандал пишет: Сибиряки начали прибывать уже в сентябре. и в октябре они еще прибывали. а немцы ктрму времени уже новые формирования создали 22-27 Ак. ( тоже довеонными планами не предусмотренные). пишет: Я же написал, что надо и побережье прикрыть, и какие-то войска против остатков французской армии оставить. но часть из них реально воевала. надо учесть ее пишет: , вполне возможно, что они комплектовались такими пенсионерами, что годились только для охранной службы внутри страны. ландвер он вроде до 38 лет. нормальный возраст
Вандал: Мухин пишет: Не понял причин Вашего смеха. Не понял, почему 30 корпусов нельзя развернуть против 1 армии. ну, будут нависать фланги, так почему нет? И не понял, почему всё должно быть развёрнуто против 1 армии. В общем, ничего не понял.;))) По первой части, почему нельзя? Можно. Месяц на развёртывание, с неизбежным вступлением частей в бой "с колёс", все закономерно вытекающие из такой толчеи проблемы с управлением и снабжением. Есть другой вариант: развёртываться на широком фронте, потом постепенно маршами сужать фронт. Время на переброску и выгрузку сокращается. с колёс в бой будет вступать значительно меньше войск. Но толчеи, мешанины и проблем со снабжением даже такое решение не отменяет. А русские - не дураки, успеют отойти. По второй части, почему всё должно быть развёрнуто против одной армии - Вы сами так сказали: Угу, а потом всё это получит встречный удар 30-34 корпусов, переброшенных с Запада Мухин: Да, план в отдельных частях изменился. Но сроки ожидаемого разгрома Франции остались неизменными. Сроки остались неизменными, а вот вероятность победы из-за указанных факторов в указанные сроки снизилась. Вы здесь ошибочно используете формальную логику. Насколько я понял, Ваша логика здесь: "фактор (планируемое время операции) был - фактор остался, значит ничего не изменилось". На самом деле изменилось. Мухин: Спасибо, информация принята. К Большой программе отношения не имеет, соответственно к Вашему тезису «усиление русской армии может вызвать у немцев желание начать войну раньше» ни малейшего отношения не имеет И опять формальная логика. По-Вашему получается, что если по отдельности каждый фактор ничего не меняет, то и в сумме они не меняют. То есть. Армия усилилась, железные дороги остались теми же. Для немцев ничего не меняется. Железные дороги развились, но армия осталась прежней (парки пусты, в армии некомплект офицеров, боевая учёба не ведётся ит.д.) - для немцев ничего не меняется. Следовательно, усиление армии вместе с развитием железных дорог тоже ничего не меняют. 0+0=0. Это ошибка. Если же понять, в чём ошибка такой логики, то придётся признать, что усиление армии без развития железных дорог сверх определённого предела тоже что-то меняет. Мухин: А какой смысл танцевать от уровня 1908 г.? Большая программа предполагала усиление на 3 корпуса по сравнению с уровнем 1910 г. Уровень 1910 г. не настолько впечатлил Германию, что бы немедленно начать войну. Это - исторический факт. Значит, количественное «усиление» о котором говорите Вы - именно 3 корпуса. Смысл вот какой. Простейшая бытовая аналогия. Зарабатывая $2000 в месяц перейти на другую работу ради добавки в $200 лениво. А вот ради $500 уже имеет смысл. Замечу, что опять Вы делаете ошибочный вывод на основе формальной логики. Там, где решения принимаются порогово, формальная логика не работает. Нужна нечёткая логика и весовые коэффициенты. И я очень сильно сомневаюсь, что воссоздать точно те весовые коэффициенты, которыми руководствовались тогдашние руководители, сейчас возможно. Поэтому с одной стороны авторский произвол, но с другой - учёт различных возможностей.
Вандал: Sergey-M пишет: и в октябре они еще прибывали. а немцы ктрму времени уже новые формирования создали 22-27 Ак. ( тоже довеонными планами не предусмотренные). Они только в октябре пошли в бой. А планами они были предусмотрены, на необходимости их формирования говорил ещё Шлиффен, он вообще хотел 8 корпусов, и хотел их иметь уже через 6 недель, к генеральному сражению. Считайте, что они, большей частью, тоже фронт против французов держат. Ну а 4-6 дивизий опять же ничего не решают. Тем более, при более сильной сравнительно с реалом русской армии. Sergey-M пишет: но часть из них реально воевала. надо учесть ее Ну я и учёл. Я же говорю, что 18 условных дивизий ландвера условно держат фронт против Франции и обороняют побережье, оно теперь у немцев длинное, поэтому войск нужно много. Sergey-M пишет: ландвер он вроде до 38 лет. нормальный возраст А Вы уверены, что ландверные бригады формировались только из ландвера мирного времени, и там не было ландштурмистов? Кстати, 38 лет это сейчас нормальный возраст, тогдашние 40-летние были как нынешние 50-летние.
Sergey-M: пишет: олько из ландвера мирного времени, и там не было ландштурмистов? не уверен, но неуверен и в том что там были ландштурмитсы ибо отдельные батальоны ландштурма тоже были пишет: тогдашние 40-летние были как нынешние 50-летние. ну так 38 это предел. так 32-38 лет, 39 уже ландштурм
Вандал: Мухин: По-моему, это очевидно. Если русские оставят против австрийцев 5 корпусов, 10 австрийских + Войрш эту пятёрку сомнут, и русским придётся свёртывать наступление в Пруссию, прикрываясь от угрозы со стороны Седльце. И гарантированное наступление провалилось. А если оставить против австрийцев адекватный заслон в 8-9 корпусов, то для наступления в Пруссию остаётся 5-6 корпусов, что так же не гарантирует быстрой победы. Считать в корпусах неправильно, это только запутывает всё дело. Виленский округ в мирное время 8,5 дивизий, по мобилизации формирует 10,5. Варшавский округ в мирное и военное время формирует десять дивизий (считаем, что немцы знают планы развёртывания русской армии). Киевский округ в мирное время 10,5 дивизий, в военное формирует 17,5 дивизий. Кроме того, по одному корпусу и одна стрелковая бригада поступают из Одесского и Петербургского округов (всего 4,5 дивизии). Итого 42,5 дивизии. У немцев в 8-й армии 9 дивизий и 10 ландверных и эрзац-бригад, из которых значительная часть лишена мобильности. Итого 14 условных дивизий. Против них направляются 22,5 дивизии Виленского и Варшавского округов, с расчётом на то, что по мере развития операции будут подвозиться новые дивизии из внутренних округов. Полагаю, что для успешного начала наступления у русских достаточно сил. В Галиции австрийцы высаживают три своих армии и группы Куммера и Кевеша (36 дивизий и 13 бригад). Кроме того, из Силезии наступает корпус Войрша (2 условных дивизии). Итого на юге у Центральных держав 44,5 дивизии против 20 русских. Согласно известным Вам картам, ближайшее расстояние между местами высадки австрийских и русских войск (Люблин - западнее Сандомира) 70 км. На прохождение этого расстояния даже в условиях отсутствия противодействия завесы противника понадобится не менее 3 дней (бой на четвёртый). Если же учитывать, что обе стороны осуществляют прикрытие своего развёртывания кавалерией, то на такой марш придётся потратить и всю неделю (а в других местах и того больше). За эту неделю русские успеют подвезти ещё несколько корпусов из внутренних округов. Так что никакого разгрома не получается, а получается лобовое столкновение армий. Мухин: Вы ничего не путаете? Первоочередные - существующие в мирное время. Развёртываемые при мобилизации - второочередные. Где Вы с такой классификацией сталкивались? Возьмите хоть П.А.Зайонковского "Самодержавие и русская армия на рубеже XIX-XX столетий", М., 1973., хоть Триандафилова "Характер операций современных армий". В обоих источниках в первую очередь зачисляются не только формирования мирного времени, но и те мобилизационные формирования, которые по времени своей готовности не сильно (на считанные дни) отличаются от формирований мирного времени. И не надо путать очереди с немецкими "волнами" второй мировой войны. Мухин: А по-моему, это нормально. Если новые факты всплыли - так что, тем хуже для новых фактов? Одно дело - факты типа силы гарнизона крепости Кенигсберг, опрокидывающего Ваш пункт тайм-лайна о беспрепятственном взятии города или типа оставления одной из пехотных дивизий для прикрытия отступления XVII и I резервного корпусов после Гумбинена, опрокидывающего всё дальнейшее развитие событий в Восточной Пруссии, описанное Вами, и совсем другое - гадания на кофейной гуще, кто женой Михаила станет. В последнем вопросе не может быть фактов, а только информация к размышлению.
Вандал: Sergey-M пишет: не уверен, но неуверен и в том что там были ландштурмитсы ибо отдельные батальоны ландштурма тоже были Наиболее вероятно, что резервисты поступали для пополнения дивизий мирного времени и развёртывания резервных дивизий. В те же резервные дивизии массово шёл ландвер младших возрастов (это я, кажется, даже где-то встречал), а ландверные бригады формировались из остатка ландвера и ландштурма. При этом, разумеется, оставался излишек ландшутрма, особенно, из неслуживших, из которого и формировались ландштурменные батальоны (хотя в боевом расписании таких и нет, в отличие от ландштурменных батарей и эскадронов в составе ландверных бригад). Sergey-M пишет: ну так 38 это предел. так 32-38 лет, 39 уже ландштурм Ну понятно, что 38-летние как нынешние 48-летние. Конечно, нормальные серьёзные мужики, с жизненным опытом, но резво бегать по полю, где свищут пули - это не для них, им бы важные склады охранять и нести необременительную оккупационную службу.
Вандал: Мухин: Вандал пишет: цитата: Если Вы про обход висленской оборонительной линии (Торн, Кульм, Грауденц), то да, время требуется. Ну и что? И это время тоже будет использовано немцами для переброски войск. Каких? Немцам нужно 7 недель на решающую победу над Францией, и потом ещё несколько недель на возврат войск. Русские же имеют возможность формировать новую армию за счёт подвоза войск из глубокого тыла.
Sergey-M: Вандал пишет: Русские же имеют возможность формировать новую армию за счёт подвоза войск из глубокого тыла. за тоже время немцы также формируют новую армию. примерно такую же -5 сибирских корпусов ИркВо и ПриамВО и 22-27 АК Вандал пишет: Конечно, нормальные серьёзные мужики, с жизненным опытом, но резво бегать по полю, где свищут пули - это не для них, им бы важные склады охранять и нести необременительную оккупационную службу. ну накрайняк когда враг у ворот будут и по полю бегать.
Sergey-M: Вандал пишет: хотя в боевом расписании таких и нет, в отличие от ландштурменных батарей и эскадронов в составе ландверных бригад есть есть. в ганизоне крепости летцен и армейской этапной инспекции 8 армии точно есть. вместе с эрзац-резервными батальонами.
Вандал: Sergey-M пишет: за тоже время немцы также формируют новую армию. примерно такую же -5 сибирских корпусов ИркВо и ПриамВО и 22-27 АК А при чём тут сибиряки? Русские, начиная с 15 дня имеют возможность подвозить к фронту 4 дивизии ежедневно. Это в первую очередь дивизии МВО, КазВО, ПетВО, затем резервные дивизии тех же округов, затем два кавказских и финляндский корпуса, потом туркестанский корпус, а только потом наступает очередь сибиряков. И все эти войска, за исключением сибиряков, подвозятся раньше, чем будут готовы пять указанных корпусов (в реальности они вступили в бой во второй половине октября, то есть даже сибирские корпуса их обгоняют).
Крысолов: Вы тут про начало войны говорити или про мобилизацию? Несколько своих мыслей о начале войны. Вернее точки из которых война могла развится: 1. 1912.12.20 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. На проходящей мирной конференции Турции и балканских стран, послы великих держав одобрили принципы автономии Албании, в соответствии с которыми Сербия должна получить выход к Адриатическому морю. 1912.12.27 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. Очередное совещание послов великих держав приняло постановление о создании автономной Албании в составе Турции. Как мы видим Сербия выход к Адриатике по данному договору таки получает. В этом случае непримиримая позиция России как предлагает Бивер совершенно нереально - ибо Россия из-за сербов оказывается в позиции отморозка, которая идет наперекор ВСЕМ великим державам. Вы верите в это? Я нет. Но даже если бы выход к Адриатике не предусматривался, то и в этом случае Россия не будет отмораживатся. Я не верю в такую наглость и Миши и его правительства. 2. 1913.05.06 ЧЕРНОГОРИЯ. Король Николай I передал турецкий г.Шкодер под юрисдикцию великих держав до тех пор, пока не будет сформировано правительство Албании. 1913.05.14 Албания.. Шкодер. В городе высадился международный отряд с соединенной эскадры Великобритании, Франции, Германии, Австро-Венгрии и Италии. Казус-белли я вообще не вижу. Сербы ушли из-под Шкодера еще задолго до этого. А Николай Негош как мы видим не сильно протестовал. Так что, России больше всех надо? 3. 1913.01.02 АВСТРО-ВЕНГРИЯ. Вена. Годовой доклад нач.генштаба ген.Конрада наследнику престола эрцгерцогу Францу-Фердинанду, во время которого эрцгерцог высказал мысль о необходимости войны против Сербии. ТУРЦИЯ. Капитуляция турецкого гарнизон на о.Хиос перед греческими войсками. Вот это уже теплее. Но в данном случае Австрию должен поддержать Берлин. В реале он как-то ее не сильно поддержал. Читаем: 1913.07.05 ГЕРМАНИЯ. Берлин. Кайзер Вильгельм II поручил сообщить правительству Австро-Венгрии, что "считает серьезной ошибкой графа Берхтольда" недопустить военным путем включения Македонии в состав Сербии. Берлин думал полгода, дождался начала ВБВ и отказал. Почему не дал добро? Я не уверен что при раннем начале военной реформы он это добро даст. ИМХО, тут сработал эмоциональный фактор. Кроме того, начало Большой Войны зимой и ранней весной 13-го года мне не очень верится. Весенняя распутица во Франции не замедлит ли продвижение германских войск и не сорвет ли блицкриг? Как германский Генштаб относился к такой возможности? Не могла ли большая война начатся только в период времени с Апреля по октябрь но не раньше и не позже? А весна 13-го это не зима того же года, политическая ситуация уже поменялась. 4. ВБВ. 1913.02 СЕРБИЯ. Белград. Правительство Сербии обратилось к Болгарии с предложением пересмотреть территориальные условия союзного договора от 13.03.1912 г. Как мы видим Сербия начала беспредельничать. 1913.06.01 ГРЕЦИЯ и СЕРБИЯ подписали союзный договор, направленный против Болгарии. Беспредел усиливается Что в этой ситуации надо делать России? Поддерживать сербов против Болгар? А с какой радости? С далеким прицелом на начало ПМВ? Зачем это России? Военная реформа идет, но она незакончена. Миша уже обжегся в РЯВ поэтому не думаю что он будет спать и видеть ка к начать новую войну. Да и против кого воевать? Против Болгарии? С кем заключить союз? С Турцией? Я неуверен что Россия на такое пойдет. Можно конечно предположить что из ВБВ выйдет разделение по союзам Германия-АВИ-Болгария-Турция (Энверу намекнут, что если будет себя хорошо вести то болгары отдадут Эдирне) против Россия-Франция-Сербия-Румыния? (не факт) - Англия. Но Англия это уже потом, на начало войны никто в этом уверен не будет. Но для подобного резултата времени есть две недели от начала войны до вступления в войну Турции. Я не уверен что великие державы успеют раскачатся. Очень не уверен. Скорее всего попытаются уладить дело. И что остается? Оствается что война начнется в 14-ом
Вандал: Крысолов пишет: Но в данном случае Австрию должен поддержать Берлин. В реале он как-то ее не сильно поддержал. Если бы усиленная военная программа была бы принята на 1-2 года раньше - поддержал бы.
Крысолов: Вандал пишет: Если бы усиленная военная программа была бы принята на 1-2 года раньше - поддержал бы. Не факт. Надо определится с датой этой самой поддержки. Я не уверен что Большая Война нчнтеся раньше мая. И в тоже время - неуверен что она вообще начнется. Надо думать. Почему Берлин в реале не поддержал? Как раз должен был в реале когда Россия слабее была начать войну, но не начал. Тут мне кажется не то что вы говорите - начать войну раньше пока Россия не усилилась. В реале тоже было видно что Россия усиливается. Тут все же эмоциональный фактор роль сыграл.
Бивер: Крысолов пишет: Как мы видим Сербия выход к Адриатике по данному договору таки получает. В этом случае непримиримая позиция России как предлагает Бивер совершенно нереально - ибо Россия из-за сербов оказывается в позиции отморозка, которая идет наперекор ВСЕМ великим державам. Первое. Не из-за Сербии, а из-за всего балканского Союза. Албанию собирались разделить Черногория, Сербия и Греция. Кроме того создание Албании фактически приводило к аннулированию территориальных соглашений между странами БС, что неизбежно приводило к развалу БС. Второе. Почему отморозка? Когда сейчас Россия применяет право вето в отношении скажем санкций по Ирану или по косовскому вопросу - это что, позиция отморозка? Лондонская конференция - это именно конференция по консультациям между Великими державами по мирному договору балканской войны. Соответственно, это просто площадка для обсуждения. В данной Аи Россия просто высказывает свою позицию, пусть и достаточно категоричную. Но вспомните как вели себя теже Великобритания, Германия, Франция, Италия в различных дипломатических конфликтах того времени. Например те же марокканские и алжирские кризисы. Абсолютно так же. Это нормальное - жёстко отстаивать свою позицию. Германия так в предвоенное время вообще чуть ли не каждый год грозила войной какой-нибудь стране для достижения своих целей (причём очень успешно грозила). Крысолов пишет: Берлин думал полгода, дождался начала ВБВ и отказал. Почему не дал добро? Я не уверен что при раннем начале военной реформы он это добро даст. ИМХО, тут сработал эмоциональный фактор. Кроме того, начало Большой Войны зимой и ранней весной 13-го года мне не очень верится. Весенняя распутица во Франции не замедлит ли продвижение германских войск и не сорвет ли блицкриг? Как германский Генштаб относился к такой возможности? Не могла ли большая война начатся только в период времени с Апреля по октябрь но не раньше и не позже? А весна 13-го это не зима того же года, политическая ситуация уже поменялась. Я об этом писал в предыдущей теме. Они подумали и решили, следует подождать ещё полтора года, чтобы флот стал посильней. Сухопутная армия к этому сроку уже была готова. Вот ссылка http://militera.lib.ru/h/zadohin_nizovsky/03.html Крысолов пишет: Что в этой ситуации надо делать России? Надо вмешаться раньше, на Лондонской конференции. Имхо это самый логичный и стратегически верный путь - взять БС под свою протекцию, устранить АВи от влияния на Балканы, позволить БС разгромить окончательно Турцию, закрыв тем самым выход Германии в малую азию.
Крысолов: Бивер пишет: Когда сейчас Россия применяет право вето в отношении скажем санкций по Ирану или по косовскому вопросу - это что, позиция отморозка? Сейчас это не тогда. Бивер пишет: Первое. Не из-за Сербии, а из-за всего балканского Союза. И это не стоит того чтоб идти на конфронтацию со всеми большими дядями. Берлинский конгресс вспомните. Бивер пишет: Например те же марокканские и алжирские кризисы Однако во всех этих кризисах кто-то кому-то уступал, а не пер буром. Бивер пишет: Они подумали и решили, следует подождать ещё полтора года, чтобы флот стал посильней. Во-во! Бивер пишет: Имхо это самый логичный и стратегически верный путь - взять БС под свою протекцию, устранить АВи от влияния на Балканы, позволить БС разгромить окончательно Турцию, закрыв тем самым выход Германии в малую азию. А согласие больших дядей Россия имеет? Призрак Крымской войны реет однако над страной...
Sergey-M: Ванал пишет: ? Русские, начиная с 15 дня имеют возможность подвозить к фронту 4 дивизии ежедневно утчоните в тесенпи скольких дней после 15-ти? а то я наэкстраполирую.... пишет: А при чём тут сибиряки? притом что пока они прибудут немцы уже новых юнитв наформирують.
Вандал: Sergey-M пишет: утчоните в тесенпи скольких дней после 15-ти? а то я наэкстраполирую.... Как минимум 8 дней. Я думаю, что лаже больше, просто дальше войска в Европе заканчиваются, и определяла размеры пропускная способность Транссиба. А вообще, зайончковский на милитере есть, цифры из него, точнее, из примечаний. Sergey-M пишет: притом что пока они прибудут немцы уже новых юнитв наформирують. А Вы думаете, 18 ландверных дивизий на те задачи, что перед ними стоят, хватит? Лично я считаю, что разгром главных сил французской армии в грандиозном сражении под Парижем ни в коем случае не был бы полным (как под Седаном в 1870). По крайней мере половина французских войск вырвалась бы из кольца. А настроения французов вовсе не располагают к капитуляции. Поэтому часть (и значительная) немецких сил в течение нескольких месяцев по-любому будет занята дооккупацией Франции. В этом свете 18 ландверных и 12 резервных дивизий - это очень сильная уступка Мухину. На самом деле вряд ли до конца 1914 года немцы смогут высвободить больше половины своей армии с Запада. И вряд ли немцы считали иначе.
Крысолов: Вандал пишет: На самом деле вряд ли до конца 1914 года немцы смогут высвободить больше половины своей армии с Запада. И вряд ли немцы считали иначе. Почему вы считаете что следствием этих расчетов будет раннее начало войны, а не еще большее усиление армии?
Sergey-M: Вандал пишет: Лично я считаю, что разгром главных сил французской армии в грандиозном сражении под Парижем ни в коем случае не был бы полным (как под Седаном в 1870). По крайней мере половина французских войск вырвалась бы из кольца. вообще то котел по классическому плану шлоиффена не под парижем планирвался.
Вандал: Sergey-M пишет: вообще то котел по классическому плану шлоиффена не под парижем планирвался. В любом случае неохваченными остаётся пол-Франции.
Вандал: Крысолов пишет: Почему вы считаете что следствием этих расчетов будет раннее начало войны, а не еще большее усиление армии? 1. Потому что одновременной гонки вооружений на суше и на море германская экономика не выдержит. 2. На суше приходится состязаться с двумя не последними державами. При этом одна из держав предприняла ряд серьёзных шагов по усилению своей армии, и военная реформа развивается полными темпами уже 2-3 года. А во второй к валсти пришёл президент Пуанкаре-Война, который хочет восстановить 3-летний срок службы в армии и выдать кредит на военную реформу. Да ещё в качестве раздражающего фактора бельгийцы, вознамерившиеся значительно усилить свою армию. В сравнении с реалом значительно сильнее выглядит Россия. К примеру, иметь два лишних корпуса, да ещё в западных округах, Россия может легко. Были бы деньги на армию. А теперь приплюсйте эти два корпуса (4 дивизии) к тем 22,5 дивизиям, которые Россия могла выставить против Восточной Пруссии в реале на 15-й день (а по воззрениям германского Генштаба вообще чуть ли не на пятый день). "При зарплате в $2000 менять работу из-за лишних $200 лениво, но из-за $500 уже миеет смысл". 3. Франц-Иосиф дышит на ладан, а Франц-Фердинанд смотрит на перспективы военного сотрудничества иначе, Германия рискует сос меной императора потерять своего главного союзника в войне против России. Есть мнение, что этот фактор сыграл за войну в реале. 4. В реале всерьёз обсуждалась возможность войны уже в 1913 году. Тогда нет сказал Тирпиц. Есть основания считать, что военная реформа в России не позднее 1912 породит панику, а значит, вместо поправки Закона о флоте 1912 года будет закон об армии. То есть, перспектива готовности флота отодвигается в неопределённое будущее. Следовательно, голос Тирпица становится менее значимым. 5. Насчёт распутицы. Это только в Россиии весенняя распутица - катастрофа для логистики. В Европе же дороги давно шоссированы. Кроме того, какая может распутица в январе - первой половине марта? Это же зима, всё замёрзло, войска могут перемещаться даже по пашням без проблем.
Вандал: Крысолов пишет: И это не стоит того чтоб идти на конфронтацию со всеми большими дядями. Берлинский конгресс вспомните. На Берлинском конгрессе Россия осталась практически в изоляции. В 1913 изоляция России невозможна. Вы чего? "Русский паровой каток" - главная надежда Франции и Британии против тевтонских варваров. Крысолов пишет: Однако во всех этих кризисах кто-то кому-то уступал, а не пер буром. Потому что решали, что не пора ещё. А здесь уже пора. Причём, само решение "пора/не пора" - определяется соотношением и динамикой развития сил. В МЦМ-2ТК эта динамика другая, так как Россия больше средств тратит на армию. Крысолов пишет: А согласие больших дядей Россия имеет? Призрак Крымской войны реет однако над страной.. Согласие Франции Россия имеет, про что Бивер писал. Согласие Британии - Вы прекрасно понимаете, что выкобениваться они могут сколько угодно, но как только запахнет жареным, тут же вступят в войну на стороне Антанты.
Бивер: Крысолов пишет: А согласие больших дядей Россия имеет? Призрак Крымской войны реет однако над страной... Вандал пишет: Согласие Франции Россия имеет, про что Бивер писал. Согласие Британии - Вы прекрасно понимаете, что выкобениваться они могут сколько угодно, но как только запахнет жареным, тут же вступят в войну на стороне Антанты. Именно. Франция в любом случае поддержит Россию в данном вопросе. Тому есть две объективные причины: снятие вопроса о наступательной стратегии России (на которой настаивала Франция), оптимальное для Франции время начала войны. Британия союзник Франции по Антанте и в случае вступления Франции в войну она неминуемо тоже выступит на стороне России. По сути резкое усиление России на балканах в предверии Большой Войны было очень выгодно Антанте. Крысолов пишет: Сейчас это не тогда. Почему? Чем таким принципиально отличается международная конференция в 1913 от такой же в 1947 или в 2006?
Крысолов: Вандал как вы представляете себе развитие событий и точку невозврата? Сразу оговорюсь - в начало войны в 12-ом, в результате невозможности договорится на Лондонской конференции я отметаю сразу. Я считаю что если АВИ и начнет агрессию против Сербии, то толко после окончания ПБВ. Но не во время.
Вандал: Крысолов пишет: Вандал как вы представляете себе развитие событий и точку невозврата? Если Вы про развитие событий зимой 1912-1913, ведущее к войне, то пока никак не представляю. И сейчас не хочу представлять, потому что на серьёзное изучение вопроса у меня сейчас нет времени, а халтуры делать не хочу. Думаю, что сейчас Бивер справится лучше.
Крысолов: Вандал пишет: Думаю, что сейчас Бивер справится лучше. Мне кажется что Бивер увлекается... Я вот что думаю. Если Россия добъется своего на Лондонской конференции и Сербия таки получит Сев. Албанию, то весной-летом можно ожидать требования со стороны АВИ очистить Сев. Албанию. Предлог может быть любой. При таком раскладе можно ожидать нейтралитета Болгарии в конфликте. ВБВ еще не началась, а я уверен что даже получив Сев. Албанию у Сербии все равно трения с Болгарией будут. Поэтому Болгария особо сербия защищать не станет. А вот России в данном случае придется все таки сказать свое фе и заступится ибо такой произвол со стороны Австрии - это плевок в лицо и отсутпать нельзя. Вопрос - нафига АВИ это надо?
Бивер: Крысолов пишет: Мне кажется что Бивер увлекается... Крысолов пишет: Если Россия добъется своего на Лондонской конференции и Сербия таки получит Сев. Албанию, то весной-летом можно ожидать требования со стороны АВИ очистить Сев. Албанию. Коллега, вы просто за уши притягиваете войну к 1914 г. отметая любые варианты, которые могут случиться в 1913 г. А потом удивляетесь, тому, что все остальные варианты (за исключением реала) упираются в элементарное "нафиг надо"? Сами посудите. Зачем после конференции АВИ нападать на Сербию? После того, как "Россия добилась своего" АВИ дипломатически нейтрализована - она подписала Лондонские соглашения. Даже поддержка Германии мало что тут сделает. После закрепления позиции БС и России на конференции нужен очень солидный "казус бели" чтобы вновь перечертить карту балкан. Т.е. убийство царственной персоны или нечто того же разряда. Конечно, балканцы бы всё равно перессорились, но если бы и начали активные войенные действия, то уж никак не в 1914-15 гг. Надо было время переварить турецкие земли. АВИ бы тоже не полезла бы туда, пока БС не расшатался бы. Так что в этом варианте (условия России удовлетворены) ПМВ имеет мало шансов начаться на балканах в 1914-1915 гг. Крысолов пишет: Сразу оговорюсь - в начало войны в 12-ом, в результате невозможности договорится на Лондонской конференции я отметаю сразу. В 1912 война не начнётся, конференция была уже в самом самом конце 1912 г. (в реале к декабрю договорились) и соответственно война, если будет, то тоже в начале 1913 г. (по моему варианту - февраль-март). Мой вариант строится на двух постулатах: 1. Протекция России над Балканским союзом. Кючевая точка может быть здесь в 1909-1911 гг., когда Россия "скалачивает" БС с последующим развитием на Лондонской конференции, когда Россия фактически признаёт свой протекторат. 2. Недопущение возникновения Албании. В реале Албания возникла в результате Лондонских соглашений. Оба пункта связаны с Лондонской конференцией. И мой вариант строится на том, что она неуспешна. Остальные альтернативы имхо либо тупиковые, либо бессмысленны - ничего не дают по сравнению с реалом. Вандал пишет: Думаю, что сейчас Бивер справится лучше. Сначал надо определить ключевые моменты. Крысолов например вообще отметает мой вариант "с ходу".
Вандал: Бивер пишет: то тоже в начале 1913 г. (по моему варианту - февраль-март). Февраль. Немцам нужно успеть победить Францию до апреля, когда действительно наступает распутица и возникают определённые проблемы с транспортом. Бивер пишет: Крысолов например вообще отметает мой вариант "с ходу". Пока на него не смотрите. Ему на самом деле нужен готовый красивый вариант. А так он, вполне понятно, боится.
Ага-Хан: Кстати, если война начнется в 1913 - то тут может аукнуться "дело Редля" КАк известно он застрелился 25 мая. До этого австрийцы не знали про измену и не переписывали свои планы! С другой стороны существует австрийская агентурная сеть в России, которую Редль не успел выдать!
Крысолов: Бивер пишет: то тоже в начале 1913 г. (по моему варианту - февраль-март). Австрийцы не пойдут на войну до тех пор пока Сербия действует в связке с Болгарией. Поэтому: Вандал пишет: Февраль. Не ранее мая. Болгарию надо любой ценой удержать от встубления в Большую Войну на стороне Антанты. Ибо в Берлине тоже не дураки сидят. Бивер пишет: После закрепления позиции БС и России на конференции нужен очень солидный "казус бели" чтобы вновь перечертить карту балкан. Т.е. убийство царственной персоны или нечто того же разряда. Логично. В этом случае АВИ должна провалить Лондонскую конференцию и уйти в отказ. В том смысле, что "делайте что хотите, но мы несогласны". Неподписания итогов конференции АВИ развязывает ей руки. В результате она вполне может обвинить Сербию в чем угодно и потребовать вывода войск из Сев. Албании. Ну типа как в реале осенью 13-го года. Ага-Хан пишет: КАк известно он застрелился 25 мая. До этого австрийцы не знали про измену и не переписывали свои планы! С другой стороны существует австрийская агентурная сеть в России, которую Редль не успел выдать! А почему он неуспеет сдалеть это даже в случае начала войны?
Ага-Хан: Потому что с началом войны эта агентура усилит осторожность! Кроме того часть ее будет законсервирована!
Вандал: Ага-Хан пишет: До этого австрийцы не знали про измену и не переписывали свои планы! Австрийцы переписали планы не потому, что узнали про Редля, а потому что по результатам Балканских войн изменили оцнку боеспособности сербской армии. Это заставило их усилить в мобпланах Сербский фронт, и отнести развёртывание против России к западу. Лично я считаю, что Редля назначили козлом отпущения.
Ага-Хан: Но все равно у них нет времени на эту переписку! Значит надо думать как это повернется!
Бивер: Вандал пишет: Австрийцы не пойдут на войну до тех пор пока Сербия действует в связке с Болгарией. Пойдут, если будут уверены, что: 1. Россия подомнёт под себя балканы. 2. За ними пойдут Германия и Италия. Крысолов пишет: Болгарию надо любой ценой удержать от встубления в Большую Войну на стороне Антанты. Ибо в Берлине тоже не дураки сидят. Два вопроса, даже три: почему? каким образом может болгария не вступить в войну, будучи в состоянии войны уже (с Турцией) в составе балканского союза? она что готова потерять все свои завоевания? Крысолов пишет: Логично. В этом случае АВИ должна провалить Лондонскую конференцию и уйти в отказ. В том смысле, что "делайте что хотите, но мы несогласны". Неподписания итогов конференции АВИ развязывает ей руки. В результате она вполне может обвинить Сербию в чем угодно и потребовать вывода войск из Сев. Албании. Ну типа как в реале осенью 13-го года. Именно нечто подобное я и планировал, когда говорил об неуспехе Лондонской конференции. То что предлагает Россия и поддерживает Франция - неприемлимо для АВИ и Германии, то что предлагает АВИ и поддерживает Германия и Британия - неприемлимо для России и для БС. В результате договорённости нет и у всех "развязаны руки". В принципе начало войны не обязательно должно быть не посредственно после ЛК - возможен вариант, когда АВИ и Германия не подпишут соглашения и будут выжидать какого-либо "казус бели" чтобы начать войну с БС. Причём тут могут сгодиться и более мелкие инценденты, чем смерть Франца-Фердинанта - взятия Стамбула и т.д. Вандал пишет: Пока на него не смотрите. Хорошо, покопаюсь в материалах и в ближайшие дни напишу таймлайн 1912-1913 г. Но сразу говорю - без военных действий. Я в них не спец. Только возможное развитие Лондонской конференции, дипломатия, геополитика.
Крысолов: Бивер пишет: Пойдут, если будут уверены, что: 1. Россия подомнёт под себя балканы. В данной конфигурации у них весьма мало шансов. Они сперва попробуют расколоть Балканский союз. Бивер пишет: и Италия. А вот с Италией не торопимся... При таком раскладе неясно как Италия себя поведет. Бивер пишет: каким образом может болгария не вступить в войну, будучи в состоянии войны уже (с Турцией) Вот поэтому АВИ дождется пока ПБВ закончится, а только потом предъявит претензии Сербии. Бивер пишет: почему? АВИ не слепая и видит что все балканские страны выступят против нее единым фронтом. А Турция только что получила по морде. К тому же Энвер в Турции пришел к власти только в Феврале. До этого времени вступление Турции в войну вообще-то может быть проблематично. Бивер пишет: она что готова потерять все свои завоевания? Это почему? Свое она получила, зачем заступатся за сербов против АВИ? АВИ наоборот может пообещать приращения после своей победы в обмен на болгарский нейтралитет. В этом случае Болгария вполне себе может оказатся в положении "ласкового теля" Ага-Хан пишет: Но все равно у них нет времени на эту переписку! Значит надо думать как это повернется! Более удачный исход Галицийской Битвы?
полная версия страницы