Форум » Таймлайны - База Данных » Флот в МЦМ в 1905-1914 годах - II часть » Ответить
Флот в МЦМ в 1905-1914 годах - II часть
Крысолов: Начало тут http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00002906-000-160-0-1168204860 Вандал пишет: [quote]Михаил, по-Вашему, откажется от вкладывания денег в столь выгодное предприятие на будущее?[/quote] Я конечно не специалист. Но вообще нельзя ли дать программу финансирования флота в динамике и сравнении с финансированием армии? Ибо "и ты прав, и ты тоже прав". Но я боюсь недофинансирования армии за счет бОльших затрат на флот. Так что разъясните - "сколько вешать в граммах" И личный фактор. Fleet он конечно in being, но Михаил большой любитель автомобилей и авиации. А ну как года с 1910 начнет больше давать на усиление армии техническими срадствами. И это даже не вероятность, а факт. Личный фактор, однако. У Ники была игрушка - кораблики, так и у Миши своя игрушка - автомобильччики и самолетики. А деньги на это нужны. Откуда будут брать? не за счет ли пересмотра флотских статей?
cobra: Боевое снабжение на грейтваре....... Барсуков на милитере
Mukhin: Крысолов пишет: Кстати! В случае если русские весной 15-го года все еще оккупируют значительную часть В.Пруссии, то не пошлет ли Германский Генштаб предложения Конрада фон Гендендорфа куда подальше и не настоит ли на перенос основной тяжести компании 15-года на северный фланг Восточного фронта? Т.е. с новой силой примется вытеснять русских из В. Пруссии? Пардон, но именно это я и предлагал - Млавское и II сражение на Пассарерге. А контрудар на Горлицу будет в любом случае - русские подставились, заглубившись в Карпаты, было бы странно, если бы немцы не воспользовались таким случаем. Вандал пишет: А что тут непонятного? Есть столбики бюджетов по годам, взятые Вами у Шацилло. Шацилло же утверждает, что общее увеличение бюджета за период составило X и Y. Вот и покажите мне, как из этих столбиков получились эти два числа X и Y. Честно говоря, даже не понимаю, что вас смущает… В 1909 г. бюджет армии составлял 473 млн. В 1910 г. - на 12 млн. больше. В 1911 г. - на 25 млн больше уровня 1909 г. В 1912 - на 55, а в 1913 - на 108. 108+55+25+12 = 200. Ну да, мне было лень перепечатывать таблицу со всеми десятыми и сотыми, поэтому я округлял, и в итоге получается не 195, а 200, - это что, принципиально? По флоту - аналогично. Вандал пишет: ОК, изложите суть проблемы. "Денег не хватает на двоих" - не проблема. Потому что не доказано, что денег не хватает. Вандал, извините, но это какой-то анекдот получается. Вы долго и упоённо клеймите Вашего покорного, за то, что, дескать его (мой) таймлайн не «просчитан». В то время как Ваш… И после этого Вы отказываетесь исходить из реальных сумм, и уповаете на то, что реформа Шарапова даст средства на всё. Тогда зачем Вы ориентируетесь на то, что в реале просили адмиралы? Пишите смело - с 1909 г. Морведу будет выделять по 100 млн. в год на новое судостроение. Как говорится - «бери все, я себе ещё нарисую» (с) «Свадьба в Малиновке». Вандал пишет: Какая-такая мировая война? Стали бы называть шестимесячную кампанию мировой войной? Мировая война - это не война длительностью свыше года. Это война, охватившая весь мир;). Конечно, к «Мировой» войне не готовились. Готовились к войне с Германией. И в этой войне флот был нужен, как в бане лыжи. Вандал пишет: Во-вторых, Вы действительно считаете, что один заводик спасёт Россию? Не ищите вундерваффе, которое «спасёт Россию». Ситуацию может изменить комплекс мер. Вся штука в том, что создание линейного флота на Балтике в этот комплекс не входит. Вандал пишет: Вы считаете, что у Мухина такое обоснование? Я, чем больше изучаю вопрос, тем больше сомневаюсь Отвечу Вашими словами Вандал пишет: Вы имеете право на такое мнение. Создатели тайм-лайна имеют право Ваше мнение игнорировать. ;))) Вандал пишет: Это мнимая дилемма. Всегда можно: а) поделить "по-братски", б) разнести финансирование по времени, уделив средства сначала одним, а потом другим. Дилемма как раз не мнимая. В варианте а) получим недееспособный флот, и не дееспособную армию. Вообще, вариант а) - это практически реал. В варианте б) (теоретически возможном) очевидно, надо в первую очередь накачивать армию. Вандал пишет: А за счёт чего планировали отойти от этого сценария Вы? Э-э-э… мне пересказывать свой таймлайн? Ну, хорошо. Конспективно - за счёт заблаговременного развёртывания военной промышленности и своевременных заказов пороха и взрывчатки за границей сглаживаем (хотя и не ликвидируем окончательно) снарядный голод. За счёт капитального усиления полевой (не путать с тяжёлой) артиллерии усиливаем удельную мощь русских войск. За счёт обновления генералитета выводим на передний план более адекватных полководцев. Только после этого у нас появляются шансы выкрутится из горлицкой колеи. Не гарантия - но шансы. Вы упорно загоняете нас практически в тот же реал, в котором таких шансов попросту нет. Обращаю Ваше внимание, что «самолётики», «броневички» и пр. вещи, которыми Вы любите меня попрекать, тут вообще не при делах. Их можно безболезненно выкинуть - суть от этого не изменится. Вандал пишет: А возможно, и раньше, я просто сослался на эту цифру, а Вы с ней спорить не стали, то есть, на тот момент она не представлялась Вам бредовой. А что, есть другие предложения? Да нет, просто Вы написали «Не знаю, откуда это Мухин взял». А я тоже не знаю, откуда эта цифра взялась. Надеялся, что если вы кинете ссылку, я по контексту вспомню. Ну нет, и не надо. Вандал пишет: Вы ошибочно взяли за основу стоимость снарядов Брянского завода в 1906 году по 26 рублей с копейками, и посчитали, что ввиду чрезвычайности накинули по 2 рубля, то есть в мирное время трёхдюймовый снаряд якобы должен был стоить 24 рубля. С учётом того, что мы берём «снаряды вообще», как среднюю цену 3-дм шрапнели и 6-дм бомбы можно взять и эту цену. Вандал пишет: При этом, Вы, опять же, ошибочно, посчитали, что в эту стоимость не входят гильза и порох. Вот так, типа, Брянский завод поставляет только снаряды, а кто делает окончательное снаряжение боеприпасов - непонятно. Вы уверены, что ошибочно?;) «Для снаряжения в период мобилизации патронов из материалов, содержащихся в армейских запасах военного времени, создаются, в соответствии с распределением местных парков, семь снаряжательных мастерских, пунктами которых назначены Курск, Москва, Самара, Георгиевск, Ташкент, Омск и Хабаровск. Снаряжательные мастерские предположены разных типов и с разной годовой производительностью, а именно, на снаряжение от 28 млн. 200 тыс. до 225 млн. 600 тыс. винтовочных патронов, от 58 тыс. до 465 тыс. пушечных 3-дм. легких патронов и от 23 тыс. до 46 тыс. патронов к горным пушкам.» (Из всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1910 год. РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.170. Л.27, 28, 29-31, 34-35.) Так что, кто делает окончательное снаряжение - вполне понятно. Вандал пишет: Всё бы хорошо, но не забывайте про 5 артбригад реала по 36 тяжёлых пушек и гаубиц, то есть условно говоря 15 корпусов, можно сказать были оснащены тяжёлой артиллерией Ловкость рук, и никакого мошенства;). Нет, нельзя сказать, что 15 корпусов были оснащены тяжёлой артиллерией. Что бы не размазывать кашу по тарелке, поговорим по конкретным цифрам. Итак, на 1910 г. насчитывалось 639 8-орудийных батарей = 5112 орудий. Это в реале, т.е. уже с созданными корпусными дивизионами. На 1909 г., когда Ваш покорный предлагает начать реформу, их ещё не было, т.е. официально, у нас ещё меньше орудий, но не суть. По «Большой программе» (а предлагается воплощать именно её) предполагается создать 1197 6-орудийных батарей = 7182 орудий. Итого прирост = 2070 орудий. Т.о., на 5112 ор. нам надо изготовить по 500 снарядов, и на 2070 - по 1500. (5112*500) + (2070*1500) = 5661000. На самом деле, несколько меньше (на гаубицы полагалось меньше снарядов), но - тоже не суть. В первом приближении можно остановиться на этих цифрах. При цене 24 руб. за «снаряд вообще» это даст нам порядка 130 млн. руб. Даже если предположить, что все эти снаряды - 3-дм. гранаты по 9 руб., то и тогда у нас получится 51 млн. руб, что, как вы понимаете, является «оценкой снизу». Вандал пишет: В общем, и здесь Вы ошиблись насчёт "намного дороже". Вы утверждали: «Когда решили увеличить запас до 1500 снарядов на пушку, то, соответственно, потребовались расходы ещё 31,5 миллиона.». Я Вам с арифмометром на руках показал, что они физически не могут быть меньше, чем в 51 млн., т.е. на 2/3 больше даже при оценке «снизу». А если учесть дорогие снаряды кал. 107-152-мм, а если добавить стоимость снарядных складов, а если учесть порох и гильзы отдельно… Вандал пишет: А пламенные выступления Мухина - это буря в стакане воды. Он свою альтернативку не просчитывал, даже на пальцах не прикидывал. Это просто набор благих пожеланий без выяснений того, насколько тот или иной фактор действительно имел значение. Что же мне это напоминает… а - вспомнил! Вандал пишет: Вы прям хотите идеальной работы. Так не бывает. Требование учесть все нюансы вступает в противоречие с требованием написать тайм-лайн поскорее. Я считаю, что второе требование важнее. ;))) надо будет для эксперимента как-нибудь назвать Ваши писания «бурей в стакане воды», и понаблюдать за реакцией;))) Вандал пишет: Всё-таки, почитав Барсукова, полагаю, что решение Михаила отказаться от активных наступлений зимой 1914-1915, могло бы сыграть значительно большую роль в достижении нужного нам результата, чем лишний заводик. Почему бы Вам, прежде чем критиковать таймлайн Вашего покорного, таки не почитать оный? Цитирую: «23 февраля 1915 г. Директива в.к. Николая Николаевича: "ввиду нехватки боеприпасов и значительного некомплекта в войсках, а так же учитывая, что противник явно опережает нас в переброске резервов на фронт, - приказываю СЗФ и ЮЗФ временно воздержаться от наступательных действий и перейти к обороне".» Однако полагаю, что ТОЛЬКО этого - не хватит. Нужен комплекс мер. Вандал пишет: Автор неявно постулирует только одно из возможных объяснений, как единственно возможное. Критик автора занимается демагогией. Впрочем, если Вы полагаете, что ВК НН их и вправду загипнотизировал… Вандал пишет: В сухом остатке - автор не знает, что из себя представлял СГО и, вместо выяснения этого вопроса, пытается спекулировать. Правда? ну, может быть, критик меня поправит и перечислит, кто именно входил в состав СГО с указанием конкретных фактических ошибок автора, влияющих на суть разговора? Вандал пишет: Между тем, даже если на каких-то совещаниях СГО и выступали Коковцев с Извольским (хотелось бы тому подтверждений), Шацилло приводит цитаты из выступлений этих министров на конкретных заседаниях СГО Вандал пишет: это может означать в равной степени и то, что данные министры были приглашаемы на заседания СГО для разъянения тех или иных вопросов. Специально для Критика повторю - «и специально назначенные министры» Вандал пишет: Ну а о том, кто такой ВК НН, достаточно чётко говорят две первых буквы аббревиатуры. Член семьи хозяев земли русской, фигура более значимая, чем все министры, вместе взятые. Критик занимается демагогией. Повторю вопрос - ВК НН имел возможность сместить кого-либо из участников СГО с занимаемой таковым участником должности? Да или нет? А царь? Вандал пишет: Автор забывает, что иде фикс "готовиться к сухопутной войне с Германией" - это прогрессорство и послезнание. А Столыпин, вообще-то, хотел 20 лет мира. Автор в некотором недоумении. Вообще-то «готовиться к сухопутной войне с Германией» - не являлось послезнанием с момента заключения русско-французского договора антигерманской направленности. И уже тогда решительно всем было понятно, что эта война будет практически исключительно сухопутной. Вандал пишет: Автор опять забывает о том, что войну с Германией вплоть до 1908 года не планировали. Критик забывает, что безотносительно планирования войны с Германией (которая вообще-то планировалась с 1890-х) армия находилась в бедственном положении. Поэтому выделять средства в первую очередь армии - обязательно. Вандал пишет: СССР не вёл активной международной торговли, он находился в международной изоляции. Ванда-а-а-ал… Ну что вы рениксу пишете? В 27/28 г. за границу только нефти продали почти 3 млн. т. Это не «активная международная торговля»? Вандал пишет: В случае войны ожидалась интервенция соединённых империалистических держав со всех сторон. Так и русские штабисты исходили из готовности вести войну одновременно с Германией, Австрией, Турцией, Румынией и Швецией. А про количество войск, которое держали на ДВ, Вы же мне и писали. Вандал пишет: При этом, ни о каком балансе сил на море не могло идти и речи. А слабый флот - это действительно выброшенные деньги, так как расходы на него велики. Согласен. Но, как я понял Вас и Славича, именно такой «слабый флот» (3-4 линкора) вы и собираетесь строить. Спрашивается - зачем? Вандал пишет: В первую мировую прошла успешную апробация позиционная борьба слабейших сил на минно-артиллерийских позициях. Перед мировой войной ни технических новинок, ни апробированных идей ассимметричного ответа у моряков не было, поэтому они просто не могли предложить сильной альтернативы. Вы ошибаетесь. Первый опыт позиционной борьбы на минно-артиллерийской позиции - это Порт-Артур. Отсюда, собственно, и идея РЯВ. Другая техническая новинка - ПЛ. Вот вам и "сильная альтернатива". Вандал пишет: В общем, в силу изложенного, я считаю, аналогию со Сталиным некорректной. Ну, в общем, зря Вы так считаете. Я понимаю, что такая аналогия Вас не устраивает, но она явно просматривается. Вандал пишет: То есть мало даже по меркам военных. Что значит «мало»? Меньше, чем хотелось бы, но значительно больше, чем ничего. Вандал пишет: Автор не понимает, что если вложение во флот - это на 80 процентов вложение в развитие хай-тека (сталь, броня, турбины), то вложение в армию рискует обернуться развитием карьерных работ (в смысле, рытья карьеров, в которых добывается щебень для бетона) и финансированием конных заводов где-нибудь в Канаде (ввиду необходимости экстренно закупить лошадей для новых кавалерийских полков и новых артиллерийских запряжек). По сравнениюс указанными статьями расхода строительство и оборудование новых казарм и закупка добавочного обмундирования в мобзапас для свежеформируемых дивизий выглядит действительно полезным вложением в лёгкую и строительную промышленность. Ну, пошла плясать демагогия. 1. Промышленность - это промышленность. И с этой т.з. вложения в металлургию (броня) ничуть не лучше вложений в текстильную промышленность (закупка новых шинелей). 2. Конечно, можно фантазировать, где будут закупаться лошади. А можно посмотреть, где в реале заказывали турбины для «новика» или «Муравьёва» с «Невельским» целиком. Предпочитаете финансировать германский судопром? Тем паче, что Вандал пишет: Правда, с другой стороны, мне, как ответственному за флотскую программу, даже хорошо. Тем выше вероятность заказа дредноутов в Англии. Видимо, вы решили спонсировать судопром британский и через то развивать отечественный хай-тек. ;) 3. Карьерные работы и закупка лошадей - лишь малая часть расходов по модернизации армии. Главное - артиллерия. У Шацилло приводится таблица раскладки сумм на восполнение запасов и модернизацию. Она большая, так что я её тут приведу не полностью, а в извлечении (мил. руб., округлённо): 1908 - 1909 - 1910 - 1911 - 1912 - 1913 полевая артиллерия - 2 - 20 - 16 - 16 - 5 - 12 ручное оружие - 1 - 7 - 4 - 5 - 10 - 23 пулемёты - 6 - 4 - 6 - 2 - 3 - 3 инж. раб. в крепостях - 2 - 1 - 10 - 7 - 9 - 20 Всего - 52 - 65 - 50 - 54 - 70 - 103 Как видим, на полевую артиллерию в среднем расходовалось 19% "модернизационно-восполнительных средств", на стрелковку (с учётом пулемётов) - 18%, на "карьерные работы" - 8%. Вандал пишет: Вот именно эту роспись и хотелось бы увидеть. Ну, в извлечении и округлении я её Вам выше привёл. Всё набивать, извините, сил нет. Вандал пишет: Ну да, например, на более нарядные мундиры или на увеличение денежного довольствия для сверхсрочнослужащих. Я действительно признаю эти мероприятия нужными для армии, только, увы, на промышленность это повлияет слабо. Вы хотели сказать - на тяжёлую промышленность;) В любом случае, мы ведь говорим в данном контексте не о влиянии на промышленность, а о том, что "дополнительные" средства шли именно на модернизацию. И раз вы согласны, что " признаю эти мероприятия нужными для армии" - значит, всё ОК. Вандал пишет: Автор считает, что всё, что было написано при советской власти про царя и его окружение - неправда? Нет, я полагаю, что вкупе с п.2, п.1 позволяет осознать мотивы Игнатьева. Вандал пишет: Но ведь и жизнь показала правоту Игнатьева. Батареи действительно стали 4-пушечными, причём надолго, вплоть до внедрения автоматизированных систем управления уже в наше время. По-моему, вы переработали, и потеряли логическую нить. Итак, восстановим трек дискуссии. Шаг 1. Я утверждал, что "реформа", сохраняющая 8-орудийные батареи - хреновая реформа. Нужны 6-орудийные. Шаг 2. Вы сослались на Игнатьева, который писал, что, дескать, вся эта суета с 6-орудийными батареями объяснялась тем, что великие князья хотели организовать побольше вакансий батарейных командиров для своих дружков. Шаг 3. Я напомнил Вам, что именно тогда, когда Игнатьев обличал нехороших великих князей, хорошие краскомы перешли даже не на 6-орудийные, а на 4-орудийные батареи. Т.е. тренд царских генералов оказался совершенно верным - батарей надо числом побольше, размером поменьше. Шаг 4. Вы восклицаете - Игнатьев прав, батареи стали 4-пушечные! В чём он прав? В том, что 8-орудийные батареи лучше 6-орудийных? Вандал пишет: С прискорбием замечаю, что автору в большей степени, чем большинству других обитателей этого форума присуща злопамятность и мстительность. ;))) 1. Вандал пишет: Такое восприятие написанного мной - вопрос исключительно личного восприятия читающего. 2. Это не мстительность. Это - процесс воспитания. Я понимаю, что взрослому человеку достаточно трудно втолковать суть категорического императива Канта, раз уж это в детстве не сделали. Но - надо. Иначе человек начинает и вправду верить, что он - Юпитер, и ему можно то, что не позволено окружающим его быкам. 3. Все люди делятся на злопамятных и незлопамятных. Незлопамятные делают окружающим зло, и тут же про это забывают. 4. Не терплю двойных стандартов. Вы заметили, как часто я возвращаю Вам именно Ваши фразы? Вандал пишет: Тут чем больше денег и больше ведомство, тем сложнее контролировать, следовательно, возможностей уворовать больше. Из-з-зумительно! Армейцы будут больше воровать, потому что их ведомство больше!;))) Т.е., по мере увеличения флотского бюджета, там воровать тоже станут больше. Осталось совсем немного - найти "золотое сечение" бюджета, при котором воруют умеренно;))) Вандал пишет: Снаряды в 2,5 раза дороже в связи со срочностью и чрезвычайностью заказа - куда уж нагляднее. Это Вы, простите, про что? Про снаряды Брянского завода? Так это даже не смешно… Вандал пишет: Дредноуты могут перерезать снабжение Германии военными материалами, идущее из Швеции. Во избежание неясностей - непосредственно перерезать буду, конечно, крейсера, задача линкоров поддержать свои лёгкие силы в случае появления германских дредноутов, не дать тем расправиться с нашими крейсерами и эсминцами. Это обычная тактика: пока лёгкие силы шалят на коммуникациях, дивизия дредноутов находится в центре Балтики, обеспечивая действия лёгких сил. И тогда, вполне возможно, никакой фаланги Маккензена не будет, по причине отсутствия у немцев должного количества снарядов. Одно условие: флот должен начать действовать таким образом в 1914 году. Это легко, пока во главе флота Эссен. В реале, он умер, когда дредноуты вступили в строй, и его преемник не имел смелости, чтобы активно действовать. Но активные действия Эссена в начале войны могут и изменить его позицию, как и позицию верхов. Вандал пишет: Гохзеефлот сидит в Северном море и боится оттуда уйти, так как в противном случае шустрые британцы могут шустро высадить свой десант на побережье. Ведь для уверенного превосходства над русскими немцам нужно отправить 8 новейших дредноутов, то есть половину своего флота в 1915 году. Для справки - к концу 1913 года у немцев всего 13 дредноутов и 4 линейных крейсера, из которых один на Средиземном море. Ввод в строй дредноутов серии "Кёниг" - 30 июля, 10 августа, 1 октября и 8 ноября 1914 года. Дерфлингер вступает в строй 1 сентября 1914 года. Затем, вплоть до осени 1915 новых поступлений нет. На редкость слабый довод. Он не то что бы содержит в себе шаткое звено - он весь составлен из шатких звеньев. Пойдём по оным звеньям. 1. Вы систематически упрекаете противников создания линейного флота в апостериорном знании, в частности - в подготовке к длительной войне. Но в данном случае Вы предлагаете создавать линейный флот из расчёта войны на истощение. Очевидно, что если мы изначально закладываемся на 6-месячную компанию, замышлять отсечение Германии от шведской руды бессмысленно - пока экономический эффект скажется, война кончится. Эрго - довод базируется на послезнании. 2. Тут могу ошибаться, но, как мне помнится, основной поток шведской руды экспортировался через Нарвик вдоль норвежского побережья, т.е. БФ в любом случае будет не при делах. Впрочем, даже если это не так - ничто не помешает шведам везти руду по железной дороге в южную Швецию, а оттуда - в Данию, и снова по сухопутью в Германию. Эрго - довод сводится к строительству линейного флота на Балтике для некоторого усложнения снабжения Германии одним из стратегических ресурсов. 3. Шведская руда - оно, конечно, хорошо, но не надо думать, что если Германию от этой руды отсечь, так больше тевтонам оной руды и взять негде. Накануне войны весь Питер сидел на привозном кардиффском угле. С началом войны поставки такового, естественно, прекратились. Но питерская промышленность почему-то не вымерла;). Если Россия сумела обойтись без британского угля, думаю, Германия как-нибудь сумеет обойтись без шведской руды. Брокгауз и Ефрон пишут про Германию: " Горное дело: наиболее развито добывание железа, каменного угля и соли. Железо разрабатывается в Силезии, Прирейнской Пруссии, Тюрингии. Саксонии, Эльзас Лотарингии. По количеству добываемого угля Г. занимает первое на европейском континенте (Вестфалия, Силезия, Рейнская провинция, Саксония). Значительные залежи соли в Штассфурте (пров. Саксония) и Шперенберге (в Бранденбурге). 1904 добыто камен. угля 120,8 мил. тонн (на 1033 милл. мар.) бурого угля 48,6 мил. т., железн. руды 22 мил. т., …". Эрго - довод сводится к созданию линейного флота для решения частной задачи по затруднению Германии пользоваться одним из источников одного из военных ресурсов. 4. Для решение поставленной задачи, линейный флот, в принципе, вообще не нужен. Как Вы сами и пишите, судоходство будут нарушать лёгкие силы. Конечно, наличие в центральной Балтике линейной бригады будет не лишним, но можно обойтись и без неё. В случае появления германских линкоров русские лёгкие силы оперативно отойдут, пользуясь превосходством в скорости, под прикрытие береговых батарей. Когда немецкие линкоры уйдут (а они не смогут вечность торчать в море) - русские крейсера и эсминцы вернутся. Разумеется, это не прервёт торговое судоходство противника. Но, как я показал выше, наличие линкоров также не позволяет прервать его навовсе; а кроме того, в рамках стратегии истощения, каждый "пустой" выход немецкой эскадры в море - это ещё один плюс нам. Эрго - в рамках граничных условий довода наличие линкоров на Балтике избыточно. 5. Пассаж про шустрых британцев - это просто пэрл! Вандал, Вы себе хорошо представляете сроки подготовки десантной операции? Требуется собрать в портах десантные транспорта. Там же надо сосредоточить валентные сухопутные войска (это если абстрагироваться от того, что оные войска ещё хорошо бы иметь). И только после этого - десант. Подготовительная стадия займёт месяца полтора-два. А переход на Балтику, "подлов" русской бригады, и возвращение на Северное море - 1-2 недели. Я даже не буду говорить, что англичанам придётся пробиваться к германскому побережью через немецкий аналог ЦМАП - минные поля, прикрытые береговыми батареями, на которой будут маневрировать 8 германских ЛК + все ЭБРы, которые тевтоны смогут вывести в море. Так что и само осуществление десанта под большим вопросом. Но даже просто по срокам - и то не сходится. Эрго - довод не учитывает темп операций. Итого – данный довод основывается на послезнании, предполагает строительство дорогостоящего линейного флота ради некоторого усложнения снабжения Германии из одного из источников одного из стратегического ресурсов, не учитывает темп операций, и при всё при этом для решения поставленных задач даже не требует обязательного использования линейного флота. Ну что ж, мы разобрали различные частные вопросы. По опыту предыдущей дискуссии, полагаю, в ближайшее время Вандал начнёт инкриминировать мне неконструктивную критику, злостный офтопик и необнаружение леса за деревьями. В чём-то эти обвинения будут верны - стоимость крепостных работ и назначение снаряжательных мастерских действительно имеют весьма относительное отношение к проблемам флотостроительства. С другой стороны, кто понуждал Вандала подымать эти вопросы? В общем, полагаю, сейчас самое время обратить внимание присутствующих на очень примечательный факт. Флотофилы на нашем форуме представлены Вандалом и Славичем. И вот уже на протяжении довольно длительного времени эти явно неглупые люди не могут ответить на простой вопрос - зачем на Балтике линкоры? Нам последовательно выдаётся одна версия за другой. Линейный флот нужен, что бы сражаться на ЦМАП. Нет, линкоры будут выполнять функции "флит ин биинг". Нет, линейный флот нужен, что бы поддерживать приморский фланг. Нет, линкоры должны не допустить высадки немцев на Моонзунд. Нет, линкоры нужны для прикрытия рейдерских операций между Стокгольмом и Ростоком. В конце концов Вандал не выдержал - линкоры строить надо, т.к. это стимулирует развитие экономики. Флотофилы мечутся, попросту не зная, какую-такую задачу поставить линкорам, которые они собираются строить. Что бы они не придумали, это либо можно сделать без линкоров (и значительно дешевле), либо вообще делать излишне. Какой смысл урезать армию, что бы потом поддерживать приморский фланг? Дайте армии деньги, и она без всякого "поддерживания" выполнит свои задачи! Если бы у сторонников балтийских линкоров было понимание (для самих себя), зачем оные линкоры вообще нужны - нам выдали бы единую версию, и обсуждали бы только её. Но такой версии нет, поэтому нам предлагается один вариант применения линкоров за другим. Обращает на себя внимание, что ни один из предложенных нам вариантов не является планом тех лет. Морведовцы 1905-1906 гг. ничего подобного не предлагали - ни поддержки фланга, ни прикрытия рейдерских операций. Всё было чётко и ясно - лёгкие силы осуществляют оборону побережья, линкоры ("эскадра") - "свободная морская сила". Т.е. линкоры "на всякий случай". Постепенно к этой т.з. приходят и наши форумные флотофилы. Что и требовалось доказать.
Вандал: Mukhin пишет: В 1909 г. бюджет армии составлял 473 млн. В 1910 г. - на 12 млн. больше. В 1911 г. - на 25 млн больше уровня 1909 г. В 1912 - на 55, а в 1913 - на 108. 108+55+25+12 = 200. Ну да, мне было лень перепечатывать таблицу со всеми десятыми и сотыми, поэтому я округлял, и в итоге получается не 195, а 200, - это что, принципиально? По флоту - аналогично. Ну что ж, спасибо. Такие расчёты - наглядный пример жульничества. Берётся произвольная дата, и от ней считается, на сколько возрос бюджет. Сразу два вопроса. Первый, почему берётся общее увеличение по сравнению с датой, вместо того, чтобы просто посчитать увеличение бюджета в 1909-1914 в сравнении, скажем, с 1903-1908? И второй: почему выбрана именно эта дата? У армии бюджет в 1905-1909 в полтора раза вырос, в то время как бюджет флота за это время сократился. В общем, наглядная иллюстрация того, что для доказательства любой, даже самой бредовой идеи, всегда можно изобрести псевдонаучную методику. Mukhin пишет: Вы долго и упоённо клеймите Вашего покорного, за то, что, дескать его (мой) таймлайн не «просчитан». Я так понял, что Вы чем-то недовольны. Изложите конкретно, без эмоций суть Ваших претензий. Mukhin пишет: И после этого Вы отказываетесь исходить из реальных сумм, и уповаете на то, что реформа Шарапова даст средства на всё. Да, я отказываюсь считать, что в иной реальности бюджет будет таким же, как в реале, с точностью до копейки. Да, я считаю, что в рамках бюджета всегда можно свободно выделить суммы в пределах 5 процентов от бюджета, и это не скажется катастрофическим образом на экономике и госдолге. Эти положения не нуждаются в доказательстве, за их очевидностью. А вот насчёт реформ Шарапова - не надо мне приписывать того, что я не считаю. Свои расчёты я строю, опираясь на реальный бюджет. На общий бюджет, а не на то, что в реале выделяли военным и морякам. В этом мы с Вами расходимся. Ну и ради бога, можете считать, как Вам вздумается. замечу только, что когда в 1910 военные в совокупности затребовали очень много денег, министр финансов изыскал способы выделить эти деньги. Кроме того, есть министерство финансов и МПС, каждые с ежегодным бюджетом в 200+ миллионов. Выделить добавочные 10 миллионов на флот из этих сумм без ущерба для этих министерств реально даже в 1907 году. А то, что министр финансов давал принципиальное добро на суммы порядка 75 миллионов на 7 лет, я данные приводил. В общем, читайте первую часть, я не собираюсь по второму разу излагать факты. Mukhin пишет: Флотофилы на нашем форуме представлены Вандалом и Славичем. А теперь вспоминаем, что ещё в прошлом письме, Вы не считали меня флотофилом. Налицо наклеивание ярлыков, попытка развязать флейм, и нежелание принимать реалии того времени как есть. Не я флотофил, люди тогда были флотофилами. И не факт, что они были не правы. Вы занимаетесь примитивизацией сложных вопросов. Mukhin пишет: Нам последовательно выдаётся одна версия за другой. Линейный флот нужен, что бы сражаться на ЦМАП. Нет, линкоры будут выполнять функции "флит ин биинг". Нет, линейный флот нужен, что бы поддерживать приморский фланг. Нет, линкоры должны не допустить высадки немцев на Моонзунд. Нет, линкоры нужны для прикрытия рейдерских операций между Стокгольмом и Ростоком. В конце концов Вандал не выдержал - линкоры строить надо, т.к. это стимулирует развитие экономики. Флотофилы мечутся, попросту не зная, какую-такую задачу поставить линкорам, которые они собираются строить. Подчёркнутое нет - это Ваше личное изобретение. Обычный демагогический приём, заключающийся в искусственном противопоставлении одного высказывания другого. В данном случае высказываний моих и Вольги в разные периоды времени. Если же убрать все подчёркнутые "нет", то получается, что вы сами ответили на свой вопрос, зачем нужен флот. Вместо подчёркнутых нет должно стоять "а также". Так что метания существуют только в Вашем воображении. Ну а те, кому интересно было, зачем нужен флот, наверняка давно уже прочитали замечательную работу Петрова. Но самое главное - мы и не должны овтечать на вопрос, зачем нужны линкоры. Мы живём сейчас, и пытаемся анализировать реалистичность отказа от флота с позиции людей начала XX века. Что-то доказывать Вам - зачем? Ну не хотите Вы принять тот простой факт, что строительство именно линейног флота было неизбежно - ради бога, это Ваши личные взгляды. Mukhin пишет: Обращает на себя внимание, что ни один из предложенных нам вариантов не является планом тех лет. А вот здесь Вы лжёте. ничего из перечилсенного Вами - да. Но у того же Петрова есть замечательный анализ планов военных моряков. Mukhin пишет: Морведовцы 1905-1906 гг. ничего подобного не предлагали - ни поддержки фланга, ни прикрытия рейдерских операций. Всё было чётко и ясно - лёгкие силы осуществляют оборону побережья, линкоры ("эскадра") - "свободная морская сила". И опять Вы лжёте. Мне уже надоело цитировать Вам из Петрова мнения различных лет. В том числе по поводу недействительности береговой обороны без морских сил. Mukhin пишет: Т.е. линкоры "на всякий случай". Постепенно к этой т.з. приходят и наши форумные флотофилы. Что и требовалось доказать. Уж не знаю, что Вам там требовалось доказать, но коль скоро Вы пустились в откровенные передёргивания и даже прямую ложь, доказать то, что Вы хотите, Вам не удаётся. Mukhin пишет: Отвечу Вашими словами Вандал пишет: цитата: Вы имеете право на такое мнение. Создатели тайм-лайна имеют право Ваше мнение игнорировать. ;))) Господин Мухин, Вы, похоже, единственный, ещё не поняли очевидного факта. Я, наряду с Полковником, занимаюсь написанием тайм-лайна МЦМ-2ТК. Все вопросы послевоенного (после русско-японской войны) строительства армии и флота я, по согласованию с Полковником, взял на себя. Кое-какие моменты, которые я отсылал в своё время Полковнику, в тайм-лайн уже включены. Дальше будет ещё больше. Так что Ваши попытки сказать мне "Ваш номер 8, ждите, когда Вас спросим" не соответствуют действительному положению дел. Это я слушаю других людей на предмет корректировки того, что будет в дайльнейшем в тайм-лайне, а не меня слушают. Что касается других МЦМов, то моё влияние на них ничтожно, и, честно говоря, мне по барабану, что с этими МЦМ-ами будет. Пусть хоть на Марс улетают в 1930 году. За то, что будет в МЦМ-2ТК, я отвечаю, за остальные МЦМы - нет. А вот Ваша активность мне непонятна. Вы: 1) признали, что не чувствуете МЦМ-2ТК "своим"; 2) своими выступлениями наглядно демонстрируете неумение отделять позицию от личности, и, несмотря на неоднократные просьбы быть более корректным, упорно придерживаетесь провоцирующего и оскорбительного стиля; 3) неоднократно указывали, что ставите целью своих выступлений воспитать меня "подобно котёнку", то есть, интересы тайм-лайна для Вас вторичны. 4) С точки зрения фактов у Вас порядочная каша в голове. Когда речь идёт о 1905-1907 годах, Вы тут же сбиваетесь на более поздний период, со многими фактами Вы знакомы поверхностно, когда Вы ударяетесь в арифметику, это вообще какой-то кошмар начинается, но, в то же время, разоблачать каждую приведённую цифру - у меня не хватит ни времени, ни терпения. Такое впечатление, что у Вас на работе какие-то серьёзные конфликты, и Вы сюда приходите выпустить пар. По указанным причинам я неоднократно указывал, что прекращаю общение с Вами. И только постоянные вопросы Крысолова вынуждают меня обращать внимание на Вашу так называемую "критику". И напоследок небольшая просьба. Постарайтесь впредь умерять свою писательскую активность. С Вашими длинными ответами совершенно невозможно работать. Утрачивается связность и логичность. Вкупе с Вашими "прояснениями позиций" (Я сказал, Вы сказали. я на это ответил, да ещё при этом перевирая действительно сказанное, разбавляя чужие слова своими домыслами) материал превращается в какие-то склочно-маразматические споры по поводу тупости или остроты концов яиц (специально для Крысолова - куриных, а не то, что Вы могли подумать, я имел в виду!) Не ждите ответа на Ваше последнее письмо. Какие-то моменты, я, возможно, прокомментирую, если будет на то моё желание, или просьба Крысолова. Но в целом Ваше письмо просто нреперевариаемо. Если Вы хоть сколько-то уважаете свой труд - подумайте над более удобной форме подачи писем. Делите их на части, что ли.
Вандал: Mukhin пишет: Вы уверены, что ошибочно?;) «Для снаряжения в период мобилизации патронов из материалов, содержащихся в армейских запасах военного времени, создаются, в соответствии с распределением местных парков, семь снаряжательных мастерских, пунктами которых назначены Курск, Москва, Самара, Георгиевск, Ташкент, Омск и Хабаровск. Снаряжательные мастерские предположены разных типов и с разной годовой производительностью, а именно, на снаряжение от 28 млн. 200 тыс. до 225 млн. 600 тыс. винтовочных патронов, от 58 тыс. до 465 тыс. пушечных 3-дм. легких патронов и от 23 тыс. до 46 тыс. патронов к горным пушкам.» (Из всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1910 год. РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.170. Л.27, 28, 29-31, 34-35.) Так что, кто делает окончательное снаряжение - вполне понятно. И на основании этого Вы делаете вывод, что снаряды заказывались отдельно от гильз, взрывателей и зарядов? Для справки (из Барсукова): Боевые припасы не выдерживают продолжительного хранения без герметической укупорки и подвергаются порче. Поэтому боевые комплекты местных парков необходимо было содержать в разной степени готовности, причем, в зависимости от готовности, парки эти разделялись на три типа: 1. Тип А, в котором пушечные патроны содержались в не окончательно готовом виде, т. е. дистанционные трубки и взрыватели не ввернуты в снаряд и во избежание порчи хранятся в герметической укупорке, ввертываются же в очко снаряда только в войсках. 2. Тип Б, в котором пушечные патроны хранятся в разобранном виде, т. е. порох в зарядах в герметических ящиках, шрапнели с пулями, но не снаряженные порохом, капсюльные втулки, трубки и взрыватели — в герметической укупорке. 3. Тип В, в котором пушечные патроны хранятся в том же разобранном виде, как и в парках типа Б, но в котором в разобранном виде хранятся и винтовочные патроны, тогда как в парках типа А и Б они снаряжены. Таким образом, окончательное снаряжение боеприпасов в снаряжательных мастерских вовсе не отменяло поставки боеприпасов как единого целого одним заводом. Комплектация при этом могла быть разная: уже в снаряженных патронах и в разобранном виде. Согласен только с тем, что термин "окончательное снаряжение" имеет общепринятое у артиллеристов толкование, отличное от употреблённого мной. Mukhin пишет: С учётом того, что мы берём «снаряды вообще», как среднюю цену 3-дм шрапнели и 6-дм бомбы можно взять и эту цену. Это будет очень сильная ошибка. 6-дюймовая бомба как раз и стоила 25 рублей (40 рублей стоила бомба коммерческих предприятий во время войны). Кроме того, надо смотреть соотношение боеприпасов разных типов, и из него выводить среднюю стоимость снаряда.
dragon.nur: А где всё-таки начало? Или оно в архиве?
Вандал: Mukhin пишет: Шаг 2. Вы сослались на Игнатьева, который писал, что, дескать, вся эта суета с 6-орудийными батареями объяснялась тем, что великие князья хотели организовать побольше вакансий батарейных командиров для своих дружков. Шаг 3. Я напомнил Вам, что именно тогда, когда Игнатьев обличал нехороших великих князей, хорошие краскомы перешли даже не на 6-орудийные, а на 4-орудийные батареи. Т.е. тренд царских генералов оказался совершенно верным - батарей надо числом побольше, размером поменьше. Шаг 4. Вы восклицаете - Игнатьев прав, батареи стали 4-пушечные! В чём он прав? В том, что 8-орудийные батареи лучше 6-орудийных? Приводу цитату из Игнатьева: — Главная же реформа коснется артиллерии: вместо восьмиорудийных батарей мы сделаем шестиорудийные, что увеличит число батарей. — Это же полумера,— возмутился я.— Правда, выставлять восьмиорудийные батареи на одну позицию опасно. К ним легко пристреляться, но мы в Маньчжурии делили их пополам, вот и все. Если уж проводить реформу, так проводить ее до конца и делать батареи четырехорудийными. Если этого не позволяет скорострельность наших орудий, так надо заменить их новыми, хотя бы французского образца. Для чего, спрашивается, все же эта полумера? Ответ Беляева характеризовал не только его самого, покорного и удобного прислужника последних дней царского режима, но и всю тяжелую русскую предвоенную атмосферу. — Дорогой Алексей Алексеевич, скажу вам по секрету — это желание генерал-инспектора артиллерии, великого князя Сергея Михайловича, желающего ускорить во что бы то ни стало производство офицеров своего рода оружия. Увеличивая число батарей, мы увеличиваем и число подполковничьих вакансий в артиллерии!.. Так что предложение Игнатьева (если только оно было, но, надо заметить, Игнатьев был знаком с опытом французских артиллеристов, ещё перед войной перешедших на четырёхорудийные батареи) более прогрессивно. Вы же, как обычно, поверхностно подошли к вопросу. Ну и к вопросу о поливании грязью царского режима. Желание ВК СМ выглядят вполне логично. Обычный узковедомственный подход - выбить побольше денежных вакансий для своих подчинённых, чтобы поощрять их за хорошую работу. Альтернативный вариант - обращение батарей фактически в дивизионы, такого числа подполковничьих вакансий не давал. Однако из слов самого Игнатьева видно, что даже 8-орудийные батареи можно было использовать прогрессивно, деля их пополам и фактически удваивая количество огневых точек, причём, имелся практический опыт. Так что в интересах всех вооружённых сил было бы оставить прежнюю организацию, но отрабатывать прогрессивное тактическое использование батарей. При этом достигалась бы финансовая экономия, так как не вводилось новых офицерских вакансий. При 8-орудийных батареях в бригаде 2 полковника, 6 подполковников, 12 капитанов и 18 поручиков. При этом количество батарей с тактической точки зрения - 12. При 6-орудийных батареях в бригаде 3 полковника, 9 подполковников, 9 капитанов, 27 поручиков. При этом количество батарей с тактической точки зрения - 9. Это к вопросу об обоснованности требований военных. Mukhin пишет: Итак, на 1910 г. насчитывалось 639 8-орудийных батарей = 5112 орудий. Это в реале, т.е. уже с созданными корпусными дивизионами. Во-первых, цифра странная. Тут уж либо 639 батарей, либо 5112 орудий. Во-вторых, непонятно, собственно, это по штату мирного или военного времени. В-третьих, в 1910 году корпусных дивизионов можно было создать максимум 12, на остальные просто не было матчасти. Поэтому, уточните, пожалуйста, что Вы имели в виду. Mukhin пишет: На 1909 г., когда Ваш покорный предлагает начать реформу, их ещё не было, т.е. официально, у нас ещё меньше орудий, но не суть. По «Большой программе» (а предлагается воплощать именно её) предполагается создать 1197 6-орудийных батарей = 7182 орудий. Итого прирост = 2070 орудий. Т.о., на 5112 ор. нам надо изготовить по 500 снарядов, и на 2070 - по 1500. (5112*500) + (2070*1500) = 5661000. Вы исходите из ошибочного представления о том, что Большая военная программа от 1909 года была бы такой же, как и Большая военная программа 1913. Во-первых, финансы поют романсы. Поэтому в любом случае тех денег, которые пообещали военным в 1913 году, в 1909 в любом случае не дадут. Вы планировали, исходя из общей суммы, которую выделили на армию и флот. Штука в том, что это выделение шло бы поэтапно. В 1909 году дали бы одну, и весьма скромную сумму, и только не раньше 1912 года её бы увеличили. То есть, в 1909 году военные в любом случае не могли планировать так, как планировали Вы. Во-вторых, представления военных о своих потребностях в 1909-1913 гг. также претерпели изменения. Так, на основании изучения опыта русско-японской войны было установлено, что расход боеприпасов составлял 700 снарядов на ствол. Увеличив этто число почти в полтора раза, получили потребный боекомплект в 1000 выстрелов. "После 1910 г., в связи с получаемыми сведениями о норме пушечного боевого комплекта в иностранных армиях, неоднократно возбуждался вопрос об увеличении боевого комплекта только для 76-мм полевых пушек." (Барсуков) Таким образом, будь Большая программа принята в 1909 году, в ней был бы установлен боекомплект 1000 выстрелов на ствол. И здесь уже надо смотреть, сколько реально снарядов в войсках было, и сколько ещё следовало закупить. При этом надо учитывать, что на развёртывание производства в военное время даже при наличии новых заводов, нужно время. Заводы не могут сразу дать все необходимые снаряды. Я не знаю, каким образом военные оценивали мобвозможности своих заводов перед первой мировой, в Красной армии мобилизационный период оценивался примерно в полгода. И это при требовании держать мобзапасы сырья на заводах, а содержание сырья в НЗ - это дополнительные затраты, и очень немаленькие, с учётом того, что их надо создать. Если принять тот же срок, который был принят перед первой мировой войной - полгода, то заводы раскочегарятся как раз к плановому завершению войны, и всё, что они должны будут сделать - это быстро восстановить потраченные боекомплекты, после чего снова свернутся. Даже если срок развёртывания производства принять всего в 3 месяца, то и в этом случае, всё равно большая часть боекомплекта должна быть выпущена, так что деньги на 1000 снарядов на ствол в любом случае выделять придётся. То есть, предлагаемые Вами мероприятия чисто теоретически хороши, но при более внимательном рассмотрении оказывется, что они не дают экономии в мирное время, а при тогдашних воззрениях на войну как на скоротечную кампанию, не могли бы быть поддержаны. То есть, строительство заводов удалось бы протолкнуть только в том случае, если бы денег было очень много. Причём, нарастающее напряжение в Европе не позволяло проводить относительно недорогую модернизацию существующих заводов, а только экстенсивный рост - строительство новых заводов с нуля. Так, собственно, и стали делать, но только после того, как стало понятно, что заводы с возросшими потребностями военных не справляются. А при более раннем начале военной программы, проблема пиковых нагрузок сниматеся, и армия может обойтись наличными производственными мощностями. Поэтому, боюсь, добавочные средства пошли бы на бесполезную (но с точки зрения военных того времени крайне нужную) модернизацию вагонного парка, позволявшую повысить пропускную способность железных дорог в 2 раза. Такая пропускная способность нужна только в ходе мобилизации и могла вызвать изменения только в первые недели и месяцы войны.
Вандал: dragon.nur пишет: А где всё-таки начало? Или оно в архиве? Таймлайны - База данных
Вандал: Mukhin пишет: Правда? ну, может быть, критик меня поправит и перечислит, кто именно входил в состав СГО с указанием конкретных фактических ошибок автора, влияющих на суть разговора? Автор пытается переложить ответственность с больной головы на здоровую. Автору предлагается исправить указанный недостаток в его рассуждениях и самостоятельно найти и привести состав СГО в доказательство своего мнения. Mukhin пишет: Критик занимается демагогией. Повторю вопрос - ВК НН имел возможность сместить кого-либо из участников СГО с занимаемой таковым участником должности? Да или нет? А царь? Автор опять примитивизирует сложные вопросы. Система управления никогда не является формальной. Всегда следует учесть косвенные влияния, степень авторитета руководителей, фаворитизм и другие факторы, которые в протоколах не фиксируются. Известно, что в 1906-1907 гг. ВК НН через свою супругу пользовался значительным влиянием на царя. Смешно думать, что министры о влиятельности тех или иных лиц не знали. Поэтому ответ на вопрос: "ВК НН имел возможность сместить кого-либо из участников СГО с занимаемой таковым участником должности?" - да, мог. А автору следует более внимательно работать с источниками по теме эпохи, коль скоро он взялся за дело выдвигать свои идеи и критиковать чужие.
cobra: Интересно, при 12 орудийной батарее поделенной на 3 отделения/роты, получался по сути дела именно дивизион. Просто получается была орг-штатная скажем так пляска вокруг терминов. В принипе понятная и объяснимая Тоесть комдив подполковник и командир батареи - капитан. В принципе вполне логичная структура. Токо комбат при штатной 4-ехорудийной батарее никак естественно не подполковник а капитан. Што в свою очередь сокращало количесвто штатных подполковничьих должностей в артиллерии............ Да уж это серьезно
cobra: Куропаткин "Русская Армия" Предпочтительно вернутся к прежней 12-орудийной батарее, разделив ее на самостоятельные в тактическом отношении 3 РОТЫ. 4 "Батареи" свести в полк. Полк - полковник батарея - подполковник Рота- капитан Итого - полковник, 3 подполковника(насчет замов/нш не в курсе), 12 капитанов................
Вандал: Mukhin пишет: У Шацилло приводится таблица раскладки сумм на восполнение запасов и модернизацию. Она большая, так что я её тут приведу не полностью, а в извлечении (мил. руб., округлённо): 1908 - 1909 - 1910 - 1911 - 1912 - 1913 полевая артиллерия - 2 - 20 - 16 - 16 - 5 - 12 ручное оружие - 1 - 7 - 4 - 5 - 10 - 23 пулемёты - 6 - 4 - 6 - 2 - 3 - 3 инж. раб. в крепостях - 2 - 1 - 10 - 7 - 9 - 20 Всего - 52 - 65 - 50 - 54 - 70 - 103 Как конкретно эти статьи называются? Например, в росписях по военному бюджету в 1896-1899 были статьи "Приготовление и усовершенствование артиллерии, заготовление различных предметов артиллерийского снабжения" и "Расходы по перевооружению армии". Здесь формируется ряд новых батарей. Каждая батарея требует как минимум 84-112 лошадей. Кроме того, увеличение количества батарей потребовало бы расширения существующих и создания новых военных училищ. На это были какие-то статьи, или же все эти расходы включены в указанные? Mukhin пишет: Ну да, мне было лень перепечатывать таблицу со всеми десятыми и сотыми, поэтому я округлял, и в итоге получается не 195, а 200, - это что, принципиально? Это надо очень постараться, чтобы так округлить. При округлении по правилам до целых миллионов, ошибка составляет не более полумиллиона за год. Таким образом, за указанные 5 лет, ошибка не могла превысить 2,5 миллионов. Кстати, замечу, что 35 миллионов на флот при госбюджете в 2-3 миллиарда составляют 1-1,5%. У Вас получается ошибка 5 миллионов при на значение 195 миллионов - ошибка в 2,5%. В первом случае указанное увеличение вызвало у Вас яростное неприятие на уровне "Да откуда Вы эти деньги возьмёте!" Во втором случае Ваш ответ: "Это что, принципиально?" Небольшой совет напоследок: Прежде чем уличать других в каких-то недостатках (следовании двойным стандартам, например) - избавьтесь от этих недостатков сами. Тогда, вероятно, и желание искать соринку в чужом глазу исчезнет.
Крысолов: Так, надоело. Вандал и Мухин получают по замечанию за грубую форму ведения дискуссии до 3 февраля.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Флотофилы на нашем форуме представлены Вандалом и Славичем. И вот уже на протяжении довольно длительного времени эти явно неглупые люди не могут ответить на простой вопрос - зачем на Балтике линкоры? Ну что же, давайте я озвучу свою точку зрения. Во первых линкоры будут строить потому что вы то время линкор это прежде всего престижно, точно так же как сейчас ядерное оружие. Россия считала себя великой державой, и именно поэтому она будет строить линкоры, причём все у себя (здесь я расхожусь во мнениях с Вандалом). Давайте не будем касаться тех задач,которые в реале предполагали моряки для русских линкоров. У нас в МЦМ несколько другое руководство, 52 ЛК никто не хочет и будут придумывать задачи под реальное число кораблей. Задачи собственно простые - оборона ЦМАП, поддержка своих войск и действия на коммуникациях. Насчёт возможностей действия на коммуникациях только крейсеров у нас с Вандалом был месяцев 7-9 назад спор. Дело в том, что у немцев довольно много старых броненосцев и броненосных крейсеров, которые очевидно не "по зубам" стандартным лёгким крейсерам. Именно для их нейтрализации и нужны линкоры. Вот и всё, просто выдумываем задачи под не самую нужную, но тем не менее имеющуюся вещь. Примеров тьма- например у владеющего атомным оружием Израиля тоже большая нарпяжёнка с идеями по его применению.
dragon.nur: Вандал пишет: Таймлайны - База данных Спасибо.
Крысолов: Вольга С.лавич пишет: Во первых линкоры будут строить потому что Аааа... А почему не рассматривается вопрос строительства черноморских линкоров взамен балтийских? Вандал пишет: При 8-орудийных батареях в бригаде 2 полковника, 6 подполковников, 12 капитанов и 18 поручиков. При этом количество батарей с тактической точки зрения - 12. При 6-орудийных батареях в бригаде 3 полковника, 9 подполковников, 9 капитанов, 27 поручиков. При этом количество батарей с тактической точки зрения - 9. Что-то я не пойму. А как этот вопрос решился в реале?
cobra: Крысолов пишет: Аааа... А почему не рассматривается вопрос строительства черноморских линкоров взамен балтийских? Стратегически это целесообразнее, опора на реал нелогична. Условия разные............... Крысолов пишет: Что-то я не пойму. А как этот вопрос решился в реале? Бардаком, как обычно
cobra: Крысолов Заведите в 427 раз армейскую тему.............
Doctor Haider: Вандал пишет: Поэтому, боюсь, добавочные средства пошли бы на бесполезную (но с точки зрения военных того времени крайне нужную) модернизацию вагонного парка, позволявшую повысить пропускную способность железных дорог в 2 раза. Такая пропускная способность нужна только в ходе мобилизации и могла вызвать изменения только в первые недели и месяцы войны А переброску войск в ходе боевых действий увеличение пропускной способности не ускорит? Или тут скорее нужна более богатая ж.д. сеть?
Крысолов: Вандал пишет: Такая пропускная способность нужна только в ходе мобилизации и могла вызвать изменения только в первые недели и месяцы войны Кстати, немаловажно, вам не кажется?
Вандал: Крысолов пишет: Аааа... А почему не рассматривается вопрос строительства черноморских линкоров взамен балтийских? А нафига они там нужны? В реале планировали модернизацию имеющихся, считали, что этого достаточно. Когда началась паника на тему: "А! Турки хотят выкупить бразильские линкоры!" - предлагалось просто перекупить их самим, и отправить на Балтику. Крысолов пишет: А как этот вопрос решился в реале? В реале решили переходить на 6-орудийные батареи. Doctor Haider пишет: А переброску войск в ходе боевых действий увеличение пропускной способности не ускорит? Или тут скорее нужна более богатая ж.д. сеть? Такой метод повышения пропускной способности нужен только в моменты пиковых нагрузок, каковым является только мобилизация. Во всех остальных случаях важнее наличие "здоровго" подвижного состава, заготовленного угля и воды, ну и возможность строить обороты туда-сюда. Крысолов пишет: Кстати, немаловажно, вам не кажется? Это немаловажно, но стоит по предварительным оценкам 60 миллионов. А удвоение пропускной способности спорно. И экономического эффекта не даёт. Это к вопросу о том, что вложения в армию дают такую же отдачу для экономики, что и вложения во флот.
Крысолов: Вандал пишет: В реале решили переходить на 6-орудийные батареи. Почему в МЦМ должны решить иначе?
Вандал: Крысолов пишет: Почему в МЦМ должны решить иначе? Вообще-то, данный факт прозвучал как возражение против того, что армия, в отличие от флота, расходовала средства по делу. В МЦМ (каком-нибудь из, а не МЦМ-2ТК) может быть иначе, в случае, если ВК СМ (начальник артиллерии) впадёт по какой-то причине в немилость. Например, в Мухинском МЦМе он явно не в числе фаворитов, иначе нельзя объяснить, как на вооружение русской артиллерии принимаются образцы не в соответствии с мнением главного артиллериста.
Крысолов: Вандал пишет: каком-нибудь из, а не МЦМ-2ТК Все, вопросов больше не имею. Это я и хотел уточнить.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Когда началась паника на тему: "А! Турки хотят выкупить бразильские линкоры!" Вы про Минас Жераисы или про Рио де Жанейро? Вообще-то турки заложили в Англии два своих дредноута и собирались заказать ещё один. После чего в России мгновенно нашлись деньги на 3 Марии. Вообще черноморские дредноуты это не только символ мощи, они имели конкретную и очень важную задачу. Корабли Германии, Автро-Венгрии и Испании этим похвастаться не могли.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Вообще черноморские дредноуты это не только символ мощи, они имели конкретную и очень важную задачу. Именно и в условиях неразгрома в РЯВ моментом вспомнили бы про проливы, ссылка Вандала что моряки хотели преждевсего линкоры на балтике попросту не корректна, ибо относится к вполне конкретным условиям реала.................
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Вы про Минас Жераисы или про Рио де Жанейро? Вообще-то турки заложили в Англии два своих дредноута «25 июня 1909 года морской министр Воеводский обратился с письмами к А.П. Извольскому и В.Н. Коковцову: "Создать в противовес нарождающемуся турецкому флоту соответствующий флот на Черном море представляется для России немыслимым в течение еще долгого ряда лет, в виду первенствующего значения для нас балтийского театра, заставляющего сосредоточить на нем все наши силы". Поэтому он полностью поддержал план начальника Морского Генерального штаба Эбергарда, который предлагал перекупить бразильские дредноуты и так убить сразу двух зайцев – усилить Балтийский флот и не дать туркам приобрести господство на Черном море. Этот план был одобрен и Николаем II. Он велел выяснить у министров иностранных дел и финансов возможность покупки бразильских линейных кораблей. С этой целью министерство иностранных дел направило послам специальный запрос. В результате запросов, министр иностранных дел успокоил Воеводского, сообщив ему, что по наведенным в Константинополе, Лондоне и Рио-де-Жанейро справкам покупка бразильских линейных кораблей маловероятна из-за финансовых затруднений, возникших у Турции. Но морское министерство решило все-таки уделить некоторые средства и на Черноморский флот. 24 февраля Совет министров принял Особый журнал "О мерах к усовершенствованию государственной обороны", и, после получения одобрения этого журнала императором, вошел 25 марта 1910 года в Государственную думу с представлением доклада "О единовременных расходах в течение ближайшего десятилетия на нужды государственной обороны и об источниках для покрытия сих расходов". По этому плану для перевооружения трех старых черноморских броненосцев, строительства 9 эсминцев, 6 подводных лодок, 3 транспортов, пополнения некоторых запасов и частичного переоборудования Севастопольского и Николаевского портов нужно было ассигновать 50 млн. рублей.» То есть, это ещё до заказа турецких дредноутов. Вольга С.лавич пишет: После чего в России мгновенно нашлись деньги на 3 Марии. Нашлись. За счёт армии. Вольга С.лавич пишет: Вообще черноморские дредноуты это не только символ мощи, они имели конкретную и очень важную задачу. С этой задачей могли справиться и 8 старых броненосцев, при условии их модернизации. Если только под задачей понимается обеспечение господства русского флота на Чёрном море.
Крысолов: Вандал пишет: Если только под задачей понимается обеспечение господства русского флота на Чёрном море. А почему под ней не понимается взятие проливов?
cobra: Внмание к особой экспедиции ослабло именно после катастрофического исхода РЯВ............
Вандал: Крысолов пишет: А почему под ней не понимается взятие проливов? А зачем для взятия проливов дредноуты?
Крысолов: Вандал пишет: А зачем для взятия проливов дредноуты? Вы меня спрашиваете?
cobra: как мниум оперативное прикрытие десантных сил.
Sergey-M: Вандал пишет: С этой задачей могли справиться и 8 старых броненосцев, при условии их модернизации. Если только под задачей понимается обеспечение господства русского флота на Чёрном море. хм. 3 новых бронеосца спралялисбь таки с одним линейным крейсером. но вот штотб 8 да пожуже спралялись с 2-ми сверхдредноутами?
Вандал: Sergey-M пишет: 3 новых бронеосца спралялисбь таки с одним линейным крейсером. но вот штотб 8 да пожуже спралялись с 2-ми сверхдредноутами? Не забывайте одну немаловажную поправку - с двумя турецкими сверхдредноутами. А если ещё учесть ограниченность базирования этих кораблей, то всё, что требуется от Черноморского флота для обеспечения господства на море - это перекрыть выход из Босфора минными полями и не давать их протралить.
Вандал: Крысолов пишет: Вы меня спрашиваете? Это был риторический вопрос.
Крысолов: Я вот чего не пойму. Зачем тогда в реале стали строить черноморские дредноуты?
Вандал: Крысолов пишет: Я вот чего не пойму. Зачем тогда в реале стали строить черноморские дредноуты? Не зачем, а почему. Раз денег давали - почему бы и не построить? Ну а мотивацию можно почитать у Виноградова в "Императрицах".
Крысолов: Вандал пишет: Не зачем, а почему. Раз денег давали - почему бы и не построить? Я имею ввиду - паники на тему - "турки строят дредноуты" - не будет? Думаете перекупка бразильских дредноутов решит проблему?
Вандал: Крысолов пишет: Я имею ввиду - паники на тему - "турки строят дредноуты" - не будет? Думаете перекупка бразильских дредноутов решит проблему? На самом деле всё сложно, и так сразу не ответить. Перекупка, согласно процитированному, замышлялась в 1909, когда Турция ещё не делала никаких заказов, то есть была спровоцирована слухами. В 1910 турки действительно повели переговоры, которые завершились в 1911 заказом дредноутов. Однако оплатить их Турция оказалась не в состоянии. Поэтому чего здесь больше: паники или желания на панике пробить дополнительное финансирование, я пока сказать не могу. Информация к размышлению. У нас ведь Болгария планируется участником войны на стороне России? Так какой смысл планировать десант на Стамбул (операция рискованная, практически невозможная), когда можно просто перевезти экспедиционный корпус куда-нибудь в Варну или Бургас, после чего спокойно взять Стамбул с суши?
Крысолов: Вандал пишет: У нас ведь Болгария планируется участником войны на стороне России? Э! Так кто ж в Питере об этом будет знать в 1909 или в 1911 году? Все решится в 16-ом.
Вандал: Крысолов пишет: Э! Так кто ж в Питере об этом будет знать в 1909 или в 1911 году? Все решится в 16-ом. Я это к тому, что отсутствие дредноутов на Чёрном море счастливому разрешению не помеха. Кое-кто настаивает на сокращении расходов на флот - сделаем
полная версия страницы