Форум » Таймлайны - База Данных » Флот в МЦМ в 1905-1914 годах - II часть » Ответить
Флот в МЦМ в 1905-1914 годах - II часть
Крысолов: Начало тут http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00002906-000-160-0-1168204860 Вандал пишет: [quote]Михаил, по-Вашему, откажется от вкладывания денег в столь выгодное предприятие на будущее?[/quote] Я конечно не специалист. Но вообще нельзя ли дать программу финансирования флота в динамике и сравнении с финансированием армии? Ибо "и ты прав, и ты тоже прав". Но я боюсь недофинансирования армии за счет бОльших затрат на флот. Так что разъясните - "сколько вешать в граммах" И личный фактор. Fleet он конечно in being, но Михаил большой любитель автомобилей и авиации. А ну как года с 1910 начнет больше давать на усиление армии техническими срадствами. И это даже не вероятность, а факт. Личный фактор, однако. У Ники была игрушка - кораблики, так и у Миши своя игрушка - автомобильччики и самолетики. А деньги на это нужны. Откуда будут брать? не за счет ли пересмотра флотских статей?
Ответов - 174, стр:
1 2 3 4 5 All
cobra: Тут вам мысль подкину. А на фига строить первые линкоры на Балтике. При относительно большем уцелевшем количестве ЭБР ТОФа. Имеет смысл строить линкоры на Черном море с 1909 г., а на Балтике с 1911 г.,как вариант? Тем более исходя из устремлений к проливам. Там они всяк важнее!! Вот вам и определенное перераспределние статей расхода. За счет торможения флотских программ на Балтике... И с какого года в все таки планируется сооружение крепости Петра Великого и за чей счет? Может таки начть сооружение крепости в 1906 г., с целью обороны Балтики? Крысолов пишет: Но вообще нельзя ли дать программу финансирования флота в динамике и сравнении с финансированием армии? Крысолов, а может все таки над бюджетом помыслить?
Вандал: Крысолов пишет: Я конечно не специалист. Но вообще нельзя ли дать программу финансирования флота в динамике и сравнении с финансированием армии? Я уже давал расходы на новое судостроение. Кроме того, в какой-то из тем, посвящённых флоту в МЦМ, давался общий военно-морской бюджет России реала. Сопоставив их, можно получить бюджет флота в МЦМ. Пока примерно получается так, что с 1908 года бюджет флота будет примерно 100 миллионов, а к 1914 дорастёт до 150 миллионов. Армейский бюджет в 1908 году больше 300 миллионов (точной цифры пока не нашёл, может быть даже и 400 миллионов), в дальнейшем в 1910-1914 военный бюджет достигнет 600 миллионов, причём, в отличие от реала, серьёзное увеличение начнётся уже в 1910-1911 гг. Беда в том, что я пока не вижу, как прикрыть финансирование крепостного строительства. Потому что все программы перевооружения армии - это копейки в сравнении с тем, что пускалось на крепости. То есть, армия - это та ещё прорва, вместо того, чтобы ужиматься и повышать свою эффективность, армейские знай требовали гигантские денежные суммы. Но армия - это отдельный разговор, в отдельной теме. Пока же могу сказать, что никакого недофинансирования армии за счёт флота не будет. Да, по предварительным прикидкам мы планировали, что армейские программы начнутся в 1908. Поэтому по сравнению с первоначальными прожектами у нас будет недофинансирование. Но по сравнению с реалом армия получит несколько сот миллионов рублей в плюс. Сейчас я считаю, что во-первых, с подходом армейских, это невозможно, а во-вторых, даже перевооружения, начатого в 1910 году хватит. Крысолов пишет: И личный фактор. Fleet он конечно in being, но Михаил большой любитель автомобилей и авиации. А ну как года с 1910 начнет больше давать на усиление армии техническими срадствами. И это даже не вероятность, а факт. Личный фактор, однако. У Ники была игрушка - кораблики, так и у Миши своя игрушка - автомобильччики и самолетики. А деньги на это нужны. Вы знаете, то, что нужно на эти игрушки - это копейки. Самолёт, если не ошибаюсь, стоит 15-20 тысяч рублей (это с мотором, потому что мотор покупался отдельно). Весь авиапарк русской армии в 1914 году вряд ли превысит 300 самолётов, итого расходы на создание авиации 4,5-6 миллионов. Плюс пара миллионов ежегодно на поддержание авиапарка. Построить авиамоторный завод - ещё пара миллионов, это если казённый. Автомобильчики - ну сколько они будут стоить? Тысяч десять рублей штука? И будет их в армии не больше 1000 штук поначалу. Итого 10 миллионов. Увы, но в реале проблема была не в недофинансировании армии, а в неумении наличными финансами распоряжаться. Поэтому главная проблема здесь - наведение порядка в военном ведомстве. здесь, кстати, успех флотских может сыграть определённую роль. Налицо контраст: флотские выдвигают умеренные требования, и в рамках умеренного финансирования планомерно строят флот. А армейские желают два миллиарда сразу, при этом даже насущных, но копеечных по сути, реформ за счёт собственного бюджета делать не хотят. Якобы у них каждая копеечка при деле. При таком подходе в армию вбухать можно хоть в два раза больше, чем в реале. А в итоге армейские настроят крепостей (при этом разворовав значительную часть отпускаемых средств), раздуют штаты, а технического перевооружения так и не проведут. И ещё. Реально выигрыш дадут только программы наращивания хранимого боекомплекта, строительство новых снарядных и трубочных заводов, ну и, под вопросом, броневики и самолёты. Все масштабные программы оснащения армии тяжёлой артиллерией, реорганизации пехоты и проч. большого эффекта по сравнению с реалом не дадут.
Крысолов: cobra пишет: Имеет смысл строить линкоры на Черном море с 1909 г., а на Балтике с 1911 г.,как вариант? Вот кстати да! cobra пишет: Крысолов, а может все таки над бюджетом помыслить? Ждем Георга с Бивером. НУжны расчеты стоимости подавления революции, расходов на РЯВ, объема французского займа, последствия введения биметаллизма (и обоснование его введения)
cobra: Крысолов пишет: НУжны расчеты стоимости подавления революции Однозначно. Крысолов пишет: расходов на РЯВ Так была цифра расходов на РЯВ! Где то видел. Можно поискать при необходимости. Вандал пишет: Увы, но в реале проблема была не в недофинансировании армии, а в неумении наличными финансами распоряжаться. Поэтому главная проблема здесь - наведение порядка в военном ведомстве. здесь, кстати, успех флотских может сыграть определённую роль. Налицо контраст: флотские выдвигают умеренные требования, и в рамках умеренного финансирования планомерно строят флот. А армейские желают два миллиарда сразу, при этом даже насущных, но копеечных по сути, реформ за счёт собственного бюджета делать не хотят. Якобы у них каждая копеечка при деле. При таком подходе в армию вбухать можно хоть в два раза больше, чем в реале. А в итоге армейские настроят крепостей (при этом разворовав значительную часть отпускаемых средств), раздуют штаты, а технического перевооружения так и не проведут. Это пожалуй главная проблема, в вопросах финансирования военного ведомства............ Объемы займов - сие произвол авторский........ Крысолов пишет: последствия введения биметаллизма (и обоснование его введения) Вот это крайне важно. И еще один момент - введение подоходного налога, единого для граждан мперии, что даст в бюджет? Помнится мне кстати в выкладках Шарапова, что можно было без подрыва курса рубля и недопущении инфляции допечатать 4-5 млрд.руб. бумажных......... Как раз на финансирование экстренные расходы. А это могут быть как военные, так и экстренные гражданские программы типа переселения. То есть в попытке сохранить строгое соответствие золотому стандарту пошли на заимствование у тех же французов всместо прииминения бумажных денег............
Крысолов: cobra пишет: введение подоходного налога Прогрессорство.
cobra: Крысолов Почему. Вопрос то неоднократно подымали. Еще со времен царя Алексея Михайловича. И правые этот вопрос поднимали. И крестьяне и т.д. Если у нас империя - всесословная, то и налог по идее одинаковый должен быть. И еще предлагаю, последние посты в реформы перенести.............
Вандал: Крысолов пишет: Вот кстати да! Вот, кстати, нет. Если денег нет, то и никаких черноморских дредноутов. Моряки даже в 1910 году, когда встал вопрос строить или нет, сказали, что если строить на Чёрном море ценой отказа от балтийских "броненосных крейсеров", то ну их нафиг, Балтика важнее. Крысолов пишет: Прогрессорство. В 1910 году, когда состряпали программу для флота и армии, одной из статей финансирования было введение подоходного налога. Дума не пропустила. Но хорошо ли будет вводить подоходный налог? Как бы капиталы из страны не побежали. Этак можно и промышленный подъём сорвать. Всё-таки я думаю, что лучший путь - расширение инфляционного коридора. Если в 1906-1909 держать золотой курс сам бог велел, то начиная с 1911 уже имело смысл выпустить кредитных билетов в пределах разрешённого 300-миллионного излишка. А потом можно и расширить коридор. Вот и денежки на реформу армии и флота, да и на реформу образования хватит. 300 миллионов - они ведь, не лишние.
Крысолов: Пожалуй что так...
Mukhin: Вандал пишет: То, что военвед последовательно в разы ужимал свои потребности, говорит о неразумности первоначальных требований. ??? А то, что флот сначала требовал 870 млн., а потом волшебным образом урезал аппетиты до 130, - говорит о чём? Вандал пишет: Причём, известно, что из указанных 425 миллионов значительные суммы планировалось отпустить на крепостное строительство, а собственно на перевооружение армии - менее 100 миллионов. По артиллерийскому управлению планировалось израсходовать 165 млн., по инженерному - 59. Т.е., даже если предположить что все эти средства должны были пойти на крепости, на остальное оставалось свыше 200 млн. Вандал пишет: Но, собственно, программы военведа - это предмет отдельного рассмотрения Если исходить из структурного подходе - тады да. Но, ИМХО, расписывать судостроение, не решив, что и как будет с армией, бессмысленно. пропишем флот, а потом выяснится, что армию на оставшиеся деньги реформировать нельзя. И всё - приплыли. Вандал пишет: Данная разбивка очень сомнительна. Откуда Вы её взяли? Вот Шацилло пишет о том, Вот из Шацилло и взял Вандал пишет: Вот, собственно, и вопрос, с чего бы это все МЦМы должны копировать Ваш? Смиритесь с тем, что в других МЦМах всё будет иначе. Вандал, я отнюдь не требую, что бы все МЦМ копировали мой таймлайн. Но, на мой взгляд, существует ряд исторических фактов. 1. Солидарная позиция СГО, выступавшего за восстановление в первую очередь армии, показывает, что большинство российского истеблишмента выступала против опережающего восстановления флота. 2. Только личный прессинг Н2 привёл к началу строительства линейного флота. 3. Михаил, в отличии от Николая, не страдает флотофилией. Ввиду всего этого, я просто не вижу сколь-нибудь реалистичных поводов к тому, что бы в МЦМ-2ТК (и в любом другом МЦМ) точка зрения Н2 победила в отсутствии самого Н2 на престоле. МЦМ может быть каким угодно, но Волга в нём не может впадать в Тихий Океан. Иначе это уже не АИ, а какое-то фентези. Вандал пишет: Ведь планируется в таймлайне одним фактом наличия 2-й Тихоокеанской эскадры (то есть, задйствовав фактор fleet in being) нивелировать все предыдущие морские и сухопутные победы японцев. Про это мне ничего не известно. Насколько я знаю, таймлайн ещё не дописан до окончания РЯВ. Вандал пишет: Здесь же имеем жирующий военвед, который при ежегодном бюджете в 300 миллионов (а если верить Шацилло, то к 1909 году и вовсе под 400 миллионов) не может изыскать 12 миллионов (то есть 3-4% годового бюджета) на якобы необходимую реформу артиллерийских батарей. И при этом выдумывает прожекты типа усиления войск в Туркестане, на которые опять же хочет денег. «Жирующий» военвед таки провёл реформу так, как хотел Н2 - т.е., без дополнительных вливаний из бюджета. Получилась реформа 1910 г. Если Вас это устраивает… Крысолов пишет: Я конечно не специалист. Но вообще нельзя ли дать программу финансирования флота в динамике и сравнении с финансированием армии? Бюджеты (млн. руб.) год военвед морвед 1906 - 310 - 112 1907 - 406 - 88 1908 - 463 - 94 1909 - 473 - 92 1910 - 485 - 113 1911 - 498 - 121 1912 - 528 - 176 1913 - 581 - 245 На первый взгляд, военвед действительно «жирует». ноя хотел бы обратить внимание, что в 1909-1913 гг бюджет армии увеличился на 195 млн. руб., а флота - на 286. Между тем, на перевооружение и модернизацию шли именно эти, «добавочные» суммы. Вандал пишет: при этом даже насущных, но копеечных по сути, реформ за счёт собственного бюджета делать не хотят. Якобы у них каждая копеечка при деле 1. Почему «якобы»? 2. А чего ж флот не строил корабли за счёт своего бюджета, а требовал дополнительных ассигнований? Вандал пишет: А в итоге армейские настроят крепостей (при этом разворовав значительную часть отпускаемых средств), раздуют штаты, а технического перевооружения так и не проведут. У меня такое ощущение, что это пишет не тот Вандал, которого я знал, а какой-то оголтелый флотоман… Вандал, практически все проекты сокращения армии, разрабатываемые специально для того, что бы сэкономить, упирались в то, что экономия получалась грошовой, и модернизировать армию на эти деньги было невозможно. А по поводу «разворуют»… У вас есть данные, что в Морведе воровали принципиально меньше? По поводо крепостей - в целом согласен. Обращаю внимание - 16.101910 Куропаткин направил Н2, Столыпину, Коковцеву и Сухомлинову записку, в которой, помимо прочего, предлагал урезать ассигнования на крепости, и развивать в первую очередь артиллерию, авиацию и автомобильное дело. Т.е. определённая часть генералитета была готова поступиться расходами на крепости. Вандал пишет: Все масштабные программы оснащения армии тяжёлой артиллерией, реорганизации пехоты и проч. большого эффекта по сравнению с реалом не дадут Тут, конечно, это обсуждать не место. Но почему так - я не понял.
georg: Крысолов пишет: НУжны расчеты стоимости подавления революции, расходов на РЯВ Народ, вы это.. Сначала определитесь с ходом РЯБ и с событиями 1905. Особливо в МЦМ-2ТК. А вообще вы прикидываете, чего хотите? Это же надо целую макроэкономическую модель c учетом принципиально отличной от РИ финансовой политики описывать. С рассчетом предполагаемой оптимальной эмиссии после отмены золотого стандарта. Не потяну сейчас
Вандал: Mukhin пишет: А то, что флот сначала требовал 870 млн., а потом волшебным образом урезал аппетиты до 130, - говорит о чём? Вы неверно трактуете. Стоимость всей программы - 870 миллионов. Выполнение программы разбито на этапы. Стоимость первого этапа - 126,7 миллиона. Mukhin пишет: Но, ИМХО, расписывать судостроение, не решив, что и как будет с армией, бессмысленно. пропишем флот, а потом выяснится, что армию на оставшиеся деньги реформировать нельзя. И всё - приплыли. Можно. Успокойтесь. Вчерен уже посчитано. Флот отличается ещё и тем, что его надо начинать финансировать раньше. У армейских только программы расширения производственных мощностей имеют такие же длительные сроки, как во флоте строительство эскадр. Эскадра строится 10 лет, а вся программа тяжёлой артиллерии (если не считать конкурсов на выбор образцов, так как эти конкурсы - копейки) выполняется от силы за пять, включая расширение сети военных училищ. Mukhin пишет: Вот из Шацилло и взял Откуда именно? Mukhin пишет: Но, на мой взгляд, существует ряд исторических фактов. Посмотрим: Mukhin пишет: 1. Солидарная позиция СГО, выступавшего за восстановление в первую очередь армии, показывает, что большинство российского истеблишмента выступала против опережающего восстановления флота. Неверно. Как раз заседания Совмина показывают обратное. А заседания СГО выражают лишь позицию его Председателя - личности крайне вздорной. Причём, ни о какой солидарности речи не идёт, когда моряки выражают своё особое мнение. Mukhin пишет: 2. Только личный прессинг Н2 привёл к началу строительства линейного флота. Столыпин заявлял, что флот России нужен тоже под личным прессингом Николая? Mukhin пишет: 3. Михаил, в отличии от Николая, не страдает флотофилией. Чем не страдает Михаил - дело десятое. Вы захотели нарисовать его безграмотным самодуром, не считающимся со всем комплексом высказываемых мнений - Ваше право. Только не надо выдавать это за солидарную позицию. И опять же, не забывайте, что в МЦМ-2ТК, в отличие от Вашего МЦМ, флот докажет свою полезность. Mukhin пишет: Ввиду всего этого, я просто не вижу сколь-нибудь реалистичных поводов к тому, что бы в МЦМ-2ТК (и в любом другом МЦМ) точка зрения Н2 победила в отсутствии самого Н2 на престоле. МЦМ может быть каким угодно, но Волга в нём не может впадать в Тихий Океан. Иначе это уже не АИ, а какое-то фентези. Вы ошибаетесь, потому что: 1. Позиция усиления флота не есть личная позиция Николая. 2. Все МЦМ разные. В частности, в МЦМ-2ТК флот сыграет свою роль как фактор "ин бинг". 3. Есть и другие факторы, которые Вы, на мой взгляд, не учли. В частности, вложение во флотские программы - это вложения в промышленность. Каким образом отсутствие таких масштабных вливаний во флот повлияет на экономический подъём 1910-1913, в оригинальном МЦМ рассмотрено не было. Вероятно, Вы исходили из "хлебной" версии источников этого подъёма. Бовыкина не читали? Mukhin пишет: Про это мне ничего не известно. Неудивительно, ведь Вы не в команде, рисующей МЦМ-2ТК. Однако, если бы Вы читали материалы МЦМ-2ТК регулярно, Вы бы знали, что такая идея как минимум высказывалась. И, если не ошибаюсь, я её в своих соображениях по развитию флота отмечал. Mukhin пишет: «Жирующий» военвед таки провёл реформу так, как хотел Н2 - т.е., без дополнительных вливаний из бюджета. То есть, просили 2 миллиарда, а в итоге обошлись собственными силами. Замечательно. Mukhin пишет: Получилась реформа 1910 г. Если Вас это устраивает… А Вы, похоже, верите, что нарисованная Вами реформа лучше? Вот я за несколько лет изучения вопроса в этом разуверился. Насыщение тяжёлой артиллерией? В Восточной Пруссии насыщенность войск артиллерией была близка к той, которая была бы получена в результате реформы? Помогло это Самсонову и Ренненкампфу? Почитайте также Барсукова о том, какое значение артиллеристы придавали тяжёлой артиллерии до установления позиционного фронта. Реформа кавалерии? Вы просто не были в курсе как действовала кавалерия. В садах и полях Восточной Пруссии любая кавалерия застрянет. Авиация? Тут настроить самолётиков мало, тут революция в мозгах командного состава нужна, при революции и того, что было в реале хватило бы, вот только за 3 года такой революции, боюсь, не произвести. Реформа пехоты? Так реформа с переводом на систему скрытых кадров была отнюдь не сухомлиновской, и Вы это теперь знаете (Шацилло написал). По сути работает только одно ноу-хау - расширение производственных мощностей по выпуску боеприпасов, только обоснование такой развилки мне всё больше представляется сомнительным. Mukhin пишет: год военвед морвед 1906 - 310 - 112 1907 - 406 - 88 1908 - 463 - 94 1909 - 473 - 92 1910 - 485 - 113 1911 - 498 - 121 1912 - 528 - 176 1913 - 581 - 245 Вот Вы сами и ответили. Берём Ваш же подход, что суммарный военный бюджет не может быть выше того, который указан в таблице. Мы знаем также, что в 1907-1909 гг. винансирований на новое судостроение не было, при этом флот страдал также от недостатка средств на обучение. Ну бог с ним, считаем, что за счёт наведения порядка и изыскания внутренних резервов флот сумел укладываясь в сумму 90 миллионов обеспечить нормальную боевую учебу, да ещё и мин настроить (правда, все ваши программы эсминцев и лёгких крейсеров придётся зарезать, и про черноморские супердредноуты забудьте). Таким образом, армия получает приращение в 1910 году 23 миллиона, в 1911 - 31 миллион, в 1912 - 86 миллионов, в 1913 - 155 миллионов. Вы считаете, что эти 295 миллионов сделают армию непобедимой? И, кстати, не забудьте вычесть из этой суммы 55 миллионов на Крепость Петра Великого. Лично я считаю, что эту сумму поделить 50 на 50, и армии всё равно хватит. Если по умному средства расходовать. Mukhin пишет: Между тем, на перевооружение и модернизацию шли именно эти, «добавочные» суммы. Это тезис Шацилло. Он роспись по Военведу в доказательство своих слов приводил? Mukhin пишет: У меня такое ощущение, что это пишет не тот Вандал, которого я знал, а какой-то оголтелый флотоман… Вы всех, кто хоть слово в защиту флота скажет, записываете во флотоманы. Между тем, данная Ваша реплика - лучшая гарантия моей объективности. Mukhin пишет: Вандал, практически все проекты сокращения армии, разрабатываемые специально для того, что бы сэкономить, упирались в то, что экономия получалась грошовой, и модернизировать армию на эти деньги было невозможно. А может, так преокты разрабатывали? Вспоминаются мысли Игнатьева о вводе 6-орудийных батарей: Великий Князь Сергей Михайлович хотел получить больше вакансий для батарейных командиров. Идея Куропаткина мне кажется более симпатичной: батареи увеличить до 12 орудий, но ввести внутри них деление (условно говоря на дивизионы). Если ещё батареи свести в полки, передав полкам всё хозяйствование, можно было бы получить некоторую экономию. Mukhin пишет: Обращаю внимание - 16.101910 Куропаткин направил Н2, Столыпину, Коковцеву и Сухомлинову записку, в которой, помимо прочего, предлагал урезать ассигнования на крепости, и развивать в первую очередь артиллерию, авиацию и автомобильное дело. Т.е. определённая часть генералитета была готова поступиться расходами на крепости. Ну да, господина Куропаткина, сидящего в своём имении, и занимающегося научными трудами за свой счёт, а также очень важным вопросом самооправдания себя перед общественностью, наверное можно назвать определённой частью генералитета, так как, насколько понимаю, уволили его с правом носить мундир. Mukhin пишет: Тут, конечно, это обсуждать не место. В своё время обсудим. Mukhin пишет: Но почему так - я не понял. Не поняли, потому что невнимательно читали обсуждения последних двух лет. Мы с Гутником Вашей реформе все косточки перемыли, и не оставили от неё камня на камне. Рескрипт таков, что реформа была бы совсем другой. А поднятые в ходе изучения материалы заставляют усомниться в чудодейственном эффекте Ваших предложений. Mukhin пишет: У вас есть данные, что в Морведе воровали принципиально меньше? Я даже могу сказать, какую примерно сумму уворовывали в Морведе. Сравните стоимости кораблей у нас и за рубежом. Это и будет верхним пределом того, что могли украсть в Морведе. Проблема в том, что на строительстве крепостей и казённых железных дорог украсть можно не меньше. А уж в абсолютных цифрах...
Крысолов: Вандал пишет: А поднятые в ходе изучения материалы заставляют усомниться в чудодейственном эффекте Ваших предложений. ээээээ... Это что же, ход компании 15-го года может стать похожей на реал?
Вандал: Крысолов пишет: Это что же, ход компании 15-го года может стать похожей на реал? При условии постройки нескольких снарядных заводов, не повторится. Только нужно найти обоснование. Проблема вот в чём: 1000 снарядов на 6500 пушек будут стоить всего 63 миллиона (я считаю стоимость снаряда в Великую войну 9-9,8 руб, по некоторым данным в мирное время снаряды стоили в полтора раза меньше). В реале эти деньги нашли. Когда решили увеличить запас до 1500 снарядов на пушку, то, соответственно, потребовались расходы ещё 31,5 миллиона. Итого 94,5 миллиона руб. Альтернативное предложение - выпустить по 850 снарядов на пушку (непонятно, откуда Мухин взял эту цифру) плюс построить заводов для выпуска снарядов в случае войны. 850 снарядов будут стоить 53,5 миллиона плюс стоимость нескольких новых заводов миллионов 5-6. Экономия получается незначительная, всего порядка 35 миллионов. Но и это бы хлеб, да вот только заводы требуют расходов на их поддержание в готовом к запуску состоянии - кадры, коммунальные расходы, расходы на амортизацию оборудования. Учитывая, что типовой моделью войны считалась кампания в 4-6 месяцев, вызывает большие сомнения вероятность решения в пользу строительства новых заводов. Они бы всё равно не успели развернуть производство до окончания кампании. Здесь нужно нечто, чтобы уже в мирное время возникла потребность в добавочных заводах. Подробнее о проблемах повышения выпуска боеприпасов почитайте здесь. Там надо походить по ссылкам. Очень много интересного фактического материала.
Вандал: Кстати, господин Мухин, коль скоро Вы повторяете вслед за Шацилло: Mukhin пишет: год военвед морвед 1906 - 310 - 112 1907 - 406 - 88 1908 - 463 - 94 1909 - 473 - 92 1910 - 485 - 113 1911 - 498 - 121 1912 - 528 - 176 1913 - 581 - 245 На первый взгляд, военвед действительно «жирует». ноя хотел бы обратить внимание, что в 1909-1913 гг бюджет армии увеличился на 195 млн. руб., а флота - на 286. Объясните мне, что аффтар понимал под этими цифрами?
cobra: georg пишет: А вообще вы прикидываете, чего хотите? Это же надо целую макроэкономическую модель c учетом принципиально отличной от РИ финансовой политики описывать. С рассчетом предполагаемой оптимальной эмиссии после отмены золотого стандарта. Не потяну сейчас Хоть в черне бы!!!! Mukhin пишет: 1. Солидарная позиция СГО, выступавшего за восстановление в первую очередь армии, показывает, что большинство российского истеблишмента выступала против опережающего восстановления флота. 2. Только личный прессинг Н2 привёл к началу строительства линейного флота. 3. Михаил, в отличии от Николая, не страдает флотофилией. Ввиду всего этого, я просто не вижу сколь-нибудь реалистичных поводов к тому, что бы в МЦМ-2ТК (и в любом другом МЦМ) точка зрения Н2 победила в отсутствии самого Н2 на престоле. МЦМ может быть каким угодно, но Волга в нём не может впадать в Тихий Океан. Скажем так не хотели финансировать "Цусимское" ведомство, и именно об этом и были вопли............ Ввиду того что флот себя дискредитировал, и был кстати полностью практически потерян в ходе войны. И потому всплывали вопросы, а нужен ли он вообше? А проанализируйте другую ситуацию. Не важно откуда из МЦМ-2ТК или МЦМ-7(учитывая что по март таймлайн есть).
Крысолов: Вандал пишет: Подробнее о проблемах повышения выпуска боеприпасов почитайте здесь Реализация этих предложений стала возможной после отставки В.Н.Коковцова, последовавшей 30 января 1914 года. Новый министр финансов П.Л.Барк выступил с программой "нового курса", инициатором которого стал А.В.Кривошеин. Эта политика, среди прочего, включала в себя такие предложения военных, как расширение льготных закупок металлов и сырья за рубежом, оптимизация работы государственного сектора экономики. Если же мы в МЦМ Коковцева оттесняем раньше и Кривошеина поднимаем выше, то именно это и может стать гирей на весах за разширение казенного производство в ущерб частному. Относительства строительства новых заводов - была там какая-то история с Тамбовским заводом бездымного пороха, который вроде как решили стоить, но частный капитал оттянул на себя значительную часть заказов, в результате чего строительство остановилось и завод начал давать продукцию только в 16 году. При политике государства на усиление госсектора его вполне могут пустить в 14-15 году
Вандал: Крысолов пишет: При политике государства на усиление госсектора его вполне могут пустить в 14-15 году Ну вот видите. Получается, что и при начале военной реформы в 1910 успеваем.
Mukhin: /georg пишет: А вообще вы прикидываете, чего хотите? Это же надо целую макроэкономическую модель c учетом принципиально отличной от РИ финансовой политики описывать. С рассчетом предполагаемой оптимальной эмиссии после отмены золотого стандарта. Да вот и я несколько удивлён. По-моему, это задача для коллектива исследователей на несколько месяцев. Причём не факт, что другой коллектив с данной моделью согласится. Вандал пишет: Вы неверно трактуете. Стоимость всей программы - 870 миллионов. Выполнение программы разбито на этапы. Стоимость первого этапа - 126,7 миллиона. Но на СГО вынесли именно цифру 870 млн. Т.е. хотели всё сразу, а пришлось удовольствоваться тем, что дали. С армейцами произошло тоже самое. Вандал пишет: Флот отличается ещё и тем, что его надо начинать финансировать раньше. Какая разница - раньше, позже… Если денег нет, так их нет. Вандал пишет: Откуда именно? Шацилло К.Ф. От Портсмутского мира к первой мировой войне. М., 2000. Страницу приводить? Вандал пишет: Неверно. Как раз заседания Совмина показывают обратное. А заседания СГО выражают лишь позицию его Председателя - личности крайне вздорной. Причём, ни о какой солидарности речи не идёт, когда моряки выражают своё особое мнение. 1. Что показывают заседания Совмина? Что назначенные царём и полностью зависящие от царя министры почему-то не хотят оному царю перечить? Ах ты, какая неожиданность!;) 2. Вы, боюсь, чего-то недопонимаете. Кто есть ВК НН? В СГО входили военный и морской министры, начальники штабов, генерал-инспекторы и специально назначенные министры. Какие - мне неизвестно, но, т.к. там постоянно выступали Коковцев и Извольский - значит Минфин и МИД точно. Вот они все - министры, генералы и проч. - как-либо от НН зависят? Он их может снять, назначить, наградить, уволить? На худой конец, хотя бы выговор объявить в приказе? Нет. А царь? А царь-батюшка может всё. Сегодня ты военный министр, а завтра ступай в Госсовет, в финансовой комиссии заседать. При этом все знают, что царь Программу уже одобрил. И - тем не менее протестуют. Если это результат личной харизмы НН, то г. Мессингу впору у НН уроки брать. Извините, версию с массовым гипнозом я отметаю. Остаётся только одно - они все понимали, что гигантские расходы на флот ведут страну к гибели. Да, разумеется, это бунт на коленях. Но - бунт. Конечно, когда уже после этой последней попытки донести до царя свои мысли Николай начал проталкивать Программу (пусть и в урезанном виде) через Совмин, героев, желающих поплатится своим местом за абстрактные идеи "государственных интересов", и устроить бунт № 2, не нашлось. 3. А позиция моряков понятна. Тут даже и обсуждать нечего. Ведомственность рулит. Вандал пишет: Столыпин заявлял, что флот России нужен тоже под личным прессингом Николая? 1. Вай нот? Столыпина кто из провинции выдернул и премьером сделал? И что, он благодетелю так и скажет - "Ваше величество, но это же чушь - готовиться к сухопутной войне с Германией и вбубухивать миллионы в кораблики!"? 2. И Столыпин, и Извольский говорили, что флот России нужен. И что характерно, армейцы тоже не возражали. Претыкание начинались тогда, когда моряки оглашали свои претензии в цифрах. Одно дело рассуждать, что, дескать, хорошо бы нам заиметь "свободную морскую силу", другое - удавить армию ради корабликов. Вандал пишет: Чем не страдает Михаил - дело десятое. Вы захотели нарисовать его безграмотным самодуром, не считающимся со всем комплексом высказываемых мнений - Ваше право. Извините, но, мнится мне, Вы не просто рисуете его "самодуром", но "самодуром", подцепившим от Николая инфекционную флотофилию;). Я ещё раз призываю Вас обратится к аналогии Сталина в начале 1930-х. После "военной тревоги" 1927 г. и армия, и флот были в плачевном состоянии. Но Сталин начал в первую очередь восстанавливать армию. А флотские программы - резал беспощадно. А теперь сравните результаты Ники и Сосо. Ну и кто из них "самодур"? Вандал пишет: И опять же, не забывайте, что в МЦМ-2ТК, в отличие от Вашего МЦМ, флот докажет свою полезность. 1. Давайте подождём таймлайн. Пока мне непонятно, как это всё будет. Если флот не допустит крупномасштабной переброски японских войск в Маньчжурию, либо сорвёт их снабжение - армия не получит соответствующего опыта. Соответственно, к 1914 г. мы не будем иметь гранат к 3-дм орудиям, опыта стрельбы с закрытых позиций, полевых гаубиц, и ещё много чего. В целом - альтернегатива. А если допустит - то как, собственно, он себя покажет? 2. Как флот может сыграть решающую роль в РЯВ - я себе представляю. А как он сможет сыграть решающую роль в войне с Германией - нет. Полагаю, и Михаил не сможет представить. Соответственно, и значимость ТОЭ в ходе РЯВ (ежели она будет) не должна, по идее, повлиять на распределение средств между РЯВ и IWW. Вандал пишет: Вы ошибаетесь, потому что: 1. Позиция усиления флота не есть личная позиция Николая. Позиция усиления флота до усиления армии - это именно позиция Николая. А то, что моряки требовали того же из своих ведомственных интересов - дела не меняет. Вандал пишет: Все МЦМ разные. В частности, в МЦМ-2ТК флот сыграет свою роль как фактор "ин бинг". ??? До появления официального таймлайна я это обсуждать не могу. См. выше. В любом случае, МЦМ-ы могут быть разными, но законы стратегии разными быть не могут. В РЯВ "флит ин бинг" возможен. В IWW немцам на БФ "ин бинг" будет наплевать. Вандал пишет: Есть и другие факторы, которые Вы, на мой взгляд, не учли. В частности, вложение во флотские программы - это вложения в промышленность. Каким образом отсутствие таких масштабных вливаний во флот повлияет на экономический подъём 1910-1913, в оригинальном МЦМ рассмотрено не было. Вероятно, Вы исходили из "хлебной" версии источников этого подъёма. Бовыкина не читали? ;)Вы мне напомнили старый анекдот. "Что тяжелее - тонна стали или тонна пуха?";) Т.е., по-Вашему, 350 млн. руб., вложенные в промышленность в виде заказов Морведа - это ого-го, а те же 350 млн., вложенные туда же в виде заказов Военведа - это тьфу, и говорить не о чём? Вандал пишет: Однако, если бы Вы читали материалы МЦМ-2ТК регулярно, Вы бы знали, что такая идея как минимум высказывалась. В ходе общего разговора в русле МЦМ-2ТК выдвигалась уйма идей. Причём многие - взаимоисключающие. Извините, ориентироваться на это нельзя. Кроме того - я выше написал, почему решающее влияние флота на победу в РЯВ с высокой степенью вероятности ведёт к альтернегативе. Вандал пишет: То есть, просили 2 миллиарда, а в итоге обошлись собственными силами. Замечательно. А тут Вы мне напомнили сказку про хитрого портняжку. Жадный купчина спросил его - а можешь из 1 шкуры выкроить 10 шапок? Конечно, могу, - ответил потняжка, и сшил 10 шапочек, которые можно было разве что на палец натянуть. Кстати, Вы путаете. На пополнение запасов таки пришлось выделять специальные средства - в 1908 г. были ассигнованы 293 млн. руб на 7 лет. Из них 30 - на формирование пулемётных частей, 27 - на гаубичные батареи, остальное - на восполнение запасов. А реформа 1910 г. - это организационная реорганизация (пардон за тавтологию) армии. В результате которой пехотные дивизии остались с 48 пушками в 8-орудийных батареях, без гаубиц, и пр., и пр., и пр. В общем, "замечательно". Вандал пишет: А Вы, похоже, верите, что нарисованная Вами реформа лучше? Хороший метод ведения диспута;) " - Ванечка, а почему ты корову с 5 ногами нарисовал? Разве такие бывают? - А ты, а ты… а ты на коньках бегать не умеешь, вот!" Вандал, если хотите, мы можем подискутировать и на счёт моего таймлайна, но, боюсь, Вы же меня начнёте в офтопике обвинять;) Вандал пишет: Насыщение тяжёлой артиллерией? В Восточной Пруссии насыщенность войск артиллерией была близка к той, которая была бы получена в результате реформы? Последняя фраза - это утверждение или вопрос? Если вопрос - почему ко мне, а если утверждение - не могли бы Вы его фундировать? Кстати, что Вы понимаете под "тяжёлой артиллерией"? 122-мм гаубицы? Вандал пишет: Реформа кавалерии? Вы просто не были в курсе как действовала кавалерия. В садах и полях Восточной Пруссии любая кавалерия застрянет. ;))) ну что ты будешь делать - опять я не в курсе, как действует кавалерия;))). Почему-то вспоминается давняя дискуссия в ФИДО, которая тоже начиналась с того, что мне заявляли, что я не знаю, как действует кавалерия;))). Вот у немцев там кд маневрировала, у русских несколько кд носились, но Вандал полагает, что Вост. Пруссия - уникальный пример коненепроходимой местности;))) Вандал пишет: Авиация? Тут настроить самолётиков мало, тут революция в мозгах командного состава нужна, при революции и того, что было в реале хватило бы, вот только за 3 года такой революции, боюсь, не произвести. Не понял, какой революции Вы жаждете. Вандал пишет: Мы знаем также, что в 1907-1909 гг. винансирований на новое судостроение не было, ??? В эти годы в постройке находились 4 ЭБРа, 3 БрКр и куча мелочи. Вполне приличный уровень судостроительной активности. Вандал пишет: Вы считаете, что эти 295 миллионов сделают армию непобедимой? Это на минуточку, 2/3 Большой военной программы 1913 г. Насчёт непобедимой - это не ко мне, но то, что это позволит кардинально повысить её боеспособность - безусловно. Вандал пишет: Это тезис Шацилло. Он роспись по Военведу в доказательство своих слов приводил? Как это возможно? Он приводит роспись по статьям - "на ручное оружие", "на артиллерию" и т.д., но как вы себе представляете роспись - это "просто бюджет", а это - "на модернизацию"? На мой взгляд, это очевидно. Если у Вас 1000 солдат, то на их содержание, обучение и пр. нужно Х руб. а если вам требуется Х+У, то У - видимо, идёт на качественную или количественную "дельту". Вандал пишет: А может, так преокты разрабатывали? Ну да. Редигер не смог, Газенкапф не смог, Эверт не смог, Палицын не смог, Сухомлинов не смог, но Вандал их всех научит родину любить;) Вандал пишет: Вспоминаются мысли Игнатьева о вводе 6-орудийных батарей: Великий Князь Сергей Михайлович хотел получить больше вакансий для батарейных командиров. Фу. От Вас не ожидал. Настолько слабый и зажёванный аргумент, что даже спорить не о чем. 1. Это т. Игнатьев писал до революции, или уже при советской власти, когда сказать гадость про "проклятое прошлое" было делом в высшей степени почётным? 2. А как т. Игнатьев реагировал на введение в РККА 3-4-орудийных батарей? Обвинял т. Тухачевского и пр. в организации вакансий для своих друганов? Вандал пишет: Идея Куропаткина мне кажется более симпатичной: батареи увеличить до 12 орудий, но ввести внутри них деление (условно говоря на дивизионы). Если ещё батареи свести в полки, передав полкам всё хозяйствование, можно было бы получить некоторую экономию. Природу возникновения экономии не поясните? Вандал пишет: Ну да, господина Куропаткина, сидящего в своём имении, и занимающегося научными трудами за свой счёт, а также очень важным вопросом самооправдания себя перед общественностью, наверное можно назвать определённой частью генералитета, так как, насколько понимаю, уволили его с правом носить мундир Куропаткину, именно в силу его положения, терять было нечего. Вот он и писал, что на сердце было. А остальным судьба Редигера была наукой. Вандал пишет: Не поняли, потому что невнимательно читали обсуждения последних двух лет. Мы с Гутником Вашей реформе все косточки перемыли, и не оставили от неё камня на камне. ;)))По пунктам. 1. Чтение ФАИ не является моей работой, за которое я получаю жалование, или моим конституционным долгом. Посему - действительно мог что-либо пропустить, и не вижу в том свей вины. 2. В своё время меня уже некоторые присутствующие пытались разобрать до состояния «камня на камне» в ФИДО. Закончилось это длительной медитацией «разборщиков» над Зайончковским;) 3. Как мне помнится, Гутник действительно выступал с некоторыми уточнениями, которые явно не имели решающего характера. Там было про скорость подготовки лошадей для формирования новых конных полков и маловероятность формирования авиаполков. Согласитесь - даст ист непринципиально. 4. Если я упустил что-то кардинальное - киньте в меня ссылкой, плиз. Я посмотрю, и выскажусь. Вандал пишет: Рескрипт таков, что реформа была бы совсем другой Ну, если вы готовы выносить рескрипты по чужим таймлайнам, вероятно, Вы не откажете в таком праве и мне - в отношении Вашего?;) Вандал пишет: Я даже могу сказать, какую примерно сумму уворовывали в Морведе. Сравните стоимости кораблей у нас и за рубежом. Это и будет верхним пределом того, что могли украсть в Морведе. Проблема в том, что на строительстве крепостей и казённых железных дорог украсть можно не меньше. А уж в абсолютных цифрах... Извините, это не ответ. 1. Стоимость кораблей могла быть выше по 1001 причине. Казнокрадство тут совершенно не при чём. 2. Вы подменяете тезис. Первоначально вы заявили, что армейцам давать деньги нецелесообразно - разворуют. Я поинтересовался, есть ли у Вас доводы в пользу того, что в военведе воровали существенно больше, чем в морведе. Вы приводите некие рассуждения общего свойства про «верхнюю границу». Это не то. Вандал пишет: Объясните мне, что аффтар понимал под этими цифрами? Не понял вопроса. Теперь, когда мы обсудили вопросы частные, мы можем перейти к проблемам концептуального порядка. В чём мы сходимся - Михаил более вменяемый царь, по сравнению с Николаем. В чём мы расходимся - вменяемый царь в ситуации 1906-1913 гг. не будет выделять значительные средства на флот до модернизации армии (по моему мнению) или вменяемый руководитель будет выделять значительные средства на флот до модернизации армии (по Вашему мнению). Т.о., вопрос сводится в тому, нужен ли на тот момент линейный флот России на Балтике, или нет. Свои доводы я приводил в теме «К вопросу о строительстве МЦМ». Как говорится, ничего добавить не могу. Что касаемо возможности модернизировать армию без дополнительного финансирования… Действительно, ещё до Сухомлинова Главный штаб разработал несколько планов реформы армии без дополнительного финансирования. И всякий раз эти планы вызывали в СГО одинаковую реакцию - «это не реформа, а фигня какая-то!». Параллельно ГУГШ разрабатывал планы настоящих реформ, которые требовали средств. Сухомлинов хорошо понимал, что министром он может остаться, только идя на поводу у Николая. Соответственно, реформа 1910 г. в общих чертах повторяла проекты Главного штаба 1907 г. То, что уже в 1913 г. была принята «Большая военная программа», показывает, что мероприятий 1910 г. было явно недостаточно.
Крысолов: Судьи Хатти совещаются: «Верно, верно, вот тут он прав!» Люди! Очень прошу! Без перехода на личности и с уважением друг к другу. Рассматривается зело критичный вопрос.
Mukhin: Крысолов пишет: Это что же, ход компании 15-го года может стать похожей на реал? Пока я не вижу, за счёт чего Вандал планирует отойти от горлицкого сценария. Вандал пишет: Альтернативное предложение - выпустить по 850 снарядов на пушку (непонятно, откуда Мухин взял эту цифру) Хм. А ссылкой на цифру 850 не поделитесь? Я, честно говоря, не совсем понял, о чём Вы. Вандал пишет: Когда решили увеличить запас до 1500 снарядов на пушку, то, соответственно, потребовались расходы ещё 31,5 миллиона. Нет. Во-первых, Вы не учитываете необходимость строительства складов для этих новых снарядов и всю связанную с этим, инфраструктуру. Во-вторых, Вы не учитываете, что в случае принятия Большой программы количество орудий в корпусе возрастёт с 96 до 156. Соответственно, речь пойдёт о значительно больших суммах. Крысолов пишет: Относительства строительства новых заводов - была там какая-то история с Тамбовским заводом бездымного пороха, который вроде как решили стоить, но частный капитал оттянул на себя значительную часть заказов, в результате чего строительство остановилось и завод начал давать продукцию только в 16 году. При политике государства на усиление госсектора его вполне могут пустить в 14-15 году Тамбовский завод начали строить в 1913 г. - как только дали деньги на Большую военную программу. Т.о., тут прослеживается связь не столько с низвержением Барка, сколько с принятием Большой программы, которая генетически восходит ещё к проекту ГУГШ 1907 г.
Mukhin:
Крысолов: Mukhin пишет: Пока я не вижу, за счёт чего Вандал планирует отойти от горлицкого сценария. Кстати! В случае если русские весной 15-го года все еще оккупируют значительную часть В.Пруссии, то не пошлет ли Германский Генштаб предложения Конрада фон Гендендорфа куда подальше и не настоит ли на перенос основной тяжести компании 15-года на северный фланг Восточного фронта? Т.е. с новой силой примется вытеснять русских из В. Пруссии?
Вандал: Крысолов пишет: Судьи Хатти совещаются: «Верно, верно, вот тут он прав!» Где конкретно, вот тут? Значит так. Спорить у меня сейчас нет времени. Но я вижу, что Мухин, как всегда, затевает очередную непродуктивную дискуссию, в обоснование единственной правильности предложенного им пути строительства армии за счёт флота. Вы таки хотите галактической империи? Ещё раз повторяю давно избитый тезис: отказ от линейного флота тогда равноценен отказу от атомной бомбы сегодня. А господин Мухин активно использует послезнание и подстройку тайм-лайна под вполне конкретное развитие событий, которое на тот момент ещё не могло быть известно. Я категорически против подобного конструирования тайм-лайнов.
Крысолов: Вандал пишет: отказ от линейного флота тогда равноценен отказу от атомной бомбы сегодня. А господин Мухин активно использует послезнание Я пока что послезнания не вижу. Здравый смысл вижу, да. А именно - если плачевное положение армии, то кораблики строить несподручно. Вандал пишет: которое на тот момент ещё не могло быть известно Уж не знаю. Я считаю что Миша более германофоб чем Ники. А это тоже может повлиять.
Вандал: Mukhin пишет: Вандал пишет: цитата: Объясните мне, что аффтар понимал под этими цифрами? Не понял вопроса. А что тут непонятного? Есть столбики бюджетов по годам, взятые Вами у Шацилло. Шацилло же утверждает, что общее увеличение бюджета за период составило X и Y. Вот и покажите мне, как из этих столбиков получились эти два числа X и Y.
Граф Цеппелин: Крысолов пишет: Я пока что послезнания не вижу. Здравый смысл вижу, да. А именно - если плачевное положение армии, то кораблики строить несподручно. В общем-то да - России очень трудно создать мощный флот - из-за невозможности сконцентрировать все силы в один кулак, приходится или держать по мощному флоту в каждом стратегически важном океане или отказаться от строительства океанского флота и ограничится только флотом для защиты побережья!
Крысолов: Вандал пишет: Вы таки хотите галактической империи? в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ МОМЕНТЕ ГАЛАКТИЧЕСКОЙ ИМПЕРИИ НЕ ВИЖУ.
Вандал: Крысолов пишет: Я пока что послезнания не вижу. Подготовка к мировой войне против Германии, причём, в явном расчёте на длительную многолетнюю войну, что явно считалось ересью. Я недаром Вам давал ссылки, где подробно объяснялось, что тогда считалось здравым смыслом, и почему проблемы оснащения артиллерии боеприпасами не так просты, как виделось Мухину. А потом вылезает Мухин со своей иде фикс, и Вы моментально склоняетесь к его точке зрения. Признайтесь, что мираж, нарисованный Мухиным, прельщает Вас чем-то. Но стоит ли тогда новый тайм-лайн рисовать? Есть Мухинский лихой МЦМ, так какой смысл загонять все МЦМ-ы в ту же колею? Первый он всегда останется первым, и копия будет хуже оригинала. Я против копирования МЦМ. А вот проработка разных тайм-лайнов, с разными идеями, действительно представляет интерес.
Вандал: Крысолов пишет: А именно - если плачевное положение армии, то кораблики строить несподручно. То есть, если армия в плачевном положении, то модернизировать наши стратегические ракетно-ядерные силы - несподручно. Вы согласны? И что там Мишин папа говорил про двух единственных союзников России? Заметьте - двух, а не одного.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: То есть, если армия в плачевном положении, то модернизировать наши стратегические ракетно-ядерные силы - несподручно. Вы согласны? Гм... я все-таки считаю, что ситуация должа быть в корне обратной - без танков еще можно себя защитить, а вот без боеголовок (хотя бы без носителей, для того, чтобы заставить агрессора отказаться от идеи нападения хватит угрозы взрыва пары тысяч атомных бомб там, где они лежат!) - стране класса супердержавы (ну разве что кроме США) сейчас себя не отстоять!
Крысолов: Вандал пишет: А потом вылезает Мухин со своей иде фикс, и Вы моментально склоняетесь к его точке Я ни к чему не склоняюсь. Я хочу и прошу во всем разобратся. Вандал пишет: Я недаром Вам давал ссылки, где подробно объяснялось, что тогда считалось здравым смыслом, и почему проблемы оснащения артиллерии боеприпасами не так просты Мне кажется что МУхин ответил на данный вопрос, по крайней мере отчасти. Вандал пишет: Подготовка к мировой войне против Германии, причём, в явном расчёте на длительную многолетнюю войну, что явно считалось ересью Стоп! Подготовка к мировой войне против Германии это не послезнание как раз. Многолетняя война - это послезнание. Но строительство Тамбовского завода вроде как таки до ПМВ началось. Послезнание что-ли помогло? Тут весь вопрос в том, чтоб заводик на пару лет раньше строить начали. Вандал пишет: Признайтесь, что мираж, нарисованный Мухиным, прельщает Вас чем-то Меня ничто не прельщает. Мне надо полное обоснование стабилизации линии Восточного фронта в пределах реала осени 1914 года плюс минус пару сотен квадратных километров до самого конца войны. Краеугольный камень, так сказать. Вандал пишет: То есть, если армия в плачевном положении, то модернизировать наши стратегические ракетно-ядерные силы - несподручно. Вы согласны? Не считаю что это корректное сравнение. Считаю что это некорректное сравнение. Линкор до Берлина не долетит в отличие от. Я могу понять создание линкора в целях отражения немцев от Петрограда. Правда на Балтике можно устроить множество других трудностей для Гохзеефлоте в виде береговых батарей и прочих мин. Но если создавая линкоры забить на армию и тем самым фактически освободить путь немцам на Киев - то это явное безумие. Вандал пишет: И что там Мишин папа говорил про двух единственных союзников России? Заметьте - двух, а не одного. Двух. Но если денег хватает на одного, то кого же из них усиливать? Реально сильный флот и слабая армия нужны для войны против Англии. А против Германии нужно кое-что другое. А Миша - не Ники, метаться что хуже, Англия или Германия, ИМХО, не будет.
Вандал: Крысолов пишет: Я хочу и прошу во всем разобратся. ОК, изложите суть проблемы. "Денег не хватает на двоих" - не проблема. Потому что не доказано, что денег не хватает. И потом, обратите внимание, что Мухин козыряет совсем не теми суммами, которые предлагаю обратить на флот я. Крысолов пишет: Мне кажется что МУхин ответил на данный вопрос, по крайней мере отчасти. Не согласен. Крысолов пишет: Подготовка к мировой войне против Германии это не послезнание как раз. Какая-такая мировая война? Стали бы называть шестимесячную кампанию мировой войной? Крысолов пишет: Тут весь вопрос в том, чтоб заводик на пару лет раньше строить начали. Во-первых, не вижу препятствий, даже в соответствии с моими прикидками. Во-вторых, Вы действительно считаете, что один заводик спасёт Россию? Крысолов пишет: Мне надо полное обоснование стабилизации линии Восточного фронта в пределах реала осени 1914 года плюс минус пару сотен квадратных километров до самого конца войны. Вы считаете, что у Мухина такое обоснование? Я, чем больше изучаю вопрос, тем больше сомневаюсь. Крысолов пишет: Линкор до Берлина не долетит в отличие от. Дредноуты могут перерезать снабжение Германии военными материалами, идущее из Швеции. Во избежание неясностей - непосредственно перерезать буду, конечно, крейсера, задача линкоров поддержать свои лёгкие силы в случае появления германских дредноутов, не дать тем расправиться с нашими крейсерами и эсминцами. Это обычная тактика: пока лёгкие силы шалят на коммуникациях, дивизия дредноутов находится в центре Балтики, обеспечивая действия лёгких сил. И тогда, вполне возможно, никакой фаланги Маккензена не будет, по причине отсутствия у немцев должного количества снарядов. Одно условие: флот должен начать действовать таким образом в 1914 году. Это легко, пока во главе флота Эссен. В реале, он умер, когда дредноуты вступили в строй, и его преемник не имел смелости, чтобы активно действовать. Но активные действия Эссена в начале войны могут и изменить его позицию, как и позицию верхов. Крысолов пишет: Двух. Но если денег хватает на одного, то кого же из них усиливать? Это мнимая дилемма. Всегда можно: а) поделить "по-братски", б) разнести финансирование по времени, уделив средства сначала одним, а потом другим. Есть и другие варианты. В реале же тянули с финансированием до последнего, в результате, разумеется, деньги стали конкурентным ресурсом. И флот стал требовать больше, и армия тоже.
Вольга С.лавич: Крысолов пишет: Реально сильный флот А о сильном флоте речь пока не идёт. Вандал в прошлой теме хотел 4 ЛК, я склоняюсь к тому, что согласятся и на 3. Причём суммарная стоимость будет в 1,5-2 раза меньше реальных Севастополей.
Крысолов: Вандал пишет: ОК, изложите суть проблемы. "Денег не хватает на двоих" - не проблема. Потому что не доказано, что денег не хватает Тоже верно. Экономика-то не прописана. Биметаллизм всякий и т.п. Вандал пишет: Какая-такая мировая война? Стали бы называть шестимесячную кампанию мировой войной? Перефразируем - война с Германией. Для этого нужна сильная армия. Вандал пишет: Во-вторых, Вы действительно считаете, что один заводик спасёт Россию? Я считаю что один заводик в состоянии облегчить положение. Вандал пишет: Я, чем больше изучаю вопрос, тем больше сомневаюсь. Так думаете фронт не удержат? Вандал пишет: перерезать снабжение Германии военными материалами, идущее из Швеции Надо думать. Однако в любом случае Гохзеефлот, ИМХО, вынесет их, потому как у немцев дредноутов банально больше... Вольга С.лавич пишет: А о сильном флоте речь пока не идёт. Вандал в прошлой теме хотел 4 ЛК, я склоняюсь к тому, что согласятся и на 3. Причём суммарная стоимость будет в 1,5-2 раза меньше реальных Севастополей. Хм. Интересно А вообще я что? Я "не идеолог, а организатор" (с) Так сказать, поощряю к спору ибо в споре рождается истина
Вандал: Mukhin пишет: Пока я не вижу, за счёт чего Вандал планирует отойти от горлицкого сценария. А за счёт чего планировали отойти от этого сценария Вы? Mukhin пишет: А ссылкой на цифру 850 не поделитесь? Я, честно говоря, не совсем понял, о чём Вы. Из какого-то нашего с Вами обсуждения темы, произошедшей, ориентировочно, в ноябре 2004 года. А возможно, и раньше, я просто сослался на эту цифру, а Вы с ней спорить не стали, то есть, на тот момент она не представлялась Вам бредовой. А что, есть другие предложения? Mukhin пишет: Вандал пишет: цитата: Когда решили увеличить запас до 1500 снарядов на пушку, то, соответственно, потребовались расходы ещё 31,5 миллиона. Нет. Во-первых, Вы не учитываете необходимость строительства складов для этих новых снарядов и всю связанную с этим, инфраструктуру. Во-вторых, Вы не учитываете, что в случае принятия Большой программы количество орудий в корпусе возрастёт с 96 до 156. Соответственно, речь пойдёт о значительно больших суммах. Значительно больше - это сколько конкретно? Видите ли, в своё время Вы насчитали, что программа производства этих добавочных снарядов будет стоить сотни миллионов рублей, но там понятно. Вы ошибочно взяли за основу стоимость снарядов Брянского завода в 1906 году по 26 рублей с копейками, и посчитали, что ввиду чрезвычайности накинули по 2 рубля, то есть в мирное время трёхдюймовый снаряд якобы должен был стоить 24 рубля. При этом, Вы, опять же, ошибочно, посчитали, что в эту стоимость не входят гильза и порох. Вот так, типа, Брянский завод поставляет только снаряды, а кто делает окончательное снаряжение боеприпасов - непонятно. Более чем сомнительное утверждение. Я же беру за основу реальную стоимость трёхдюймового снаряда (по всей видимости патрона), которая во время войны на казённых заводах составляла 9 руб для гранаты и 9 руб 83 коп для шрапнели. При этом, по некоторым данным, в мирное время, вииду более низких цен на сырье, стоимость боеприпаса была ещё в полтора раза дешевле. Mukhin пишет: Во-вторых, Вы не учитываете, что в случае принятия Большой программы количество орудий в корпусе возрастёт с 96 до 156. Соответственно, речь пойдёт о значительно больших суммах. 96 - это трёхдюймовок. Всего же в корпусе было 108. А с учётом конной артиллерии приданной корпусу кавадивизии - 120. Теперь по указанным 156 пушкам. 18 6-орудийных 3-дюймовых батарей - это 108. Два дивизиона 122-мм гаубиц - ещё 24. Тяжёлый артдивизион - 12 пушек и гаубиц. И, наконец, 12 конных пушек приданной кавалерийской дивизии. Это, в своё время, Гутник выдвигал. Итого, получаем в корпусе 4 152-мм и 24 122-мм гаубиц, 8 107-мм пушек и 120 76-мм пушек. Всё бы хорошо, но не забывайте про 5 артбригад реала по 36 тяжёлых пушек и гаубиц, то есть условно говоря 15 корпусов, можно сказать были оснащены тяжёлой артиллерией. Итого, реальное увеличение на корпус - 24-36 орудий. В общем, и здесь Вы ошиблись насчёт "намного дороже".
Вандал: Крысолов пишет: Однако в любом случае Гохзеефлот, ИМХО, вынесет их, потому как у немцев дредноутов банально больше... Гохзеефлот сидит в Северном море и боится оттуда уйти, так как в противном случае шустрые британцы могут шустро высадить свой десант на побережье. Ведь для уверенного превосходства над русскими немцам нужно отправить 8 новейших дредноутов, то есть половину своего флота в 1915 году. Для справки - к концу 1913 года у немцев всего 13 дредноутов и 4 линейных крейсера, из которых один на Средиземном море. Ввод в строй дредноутов серии "Кёниг" - 30 июля, 10 августа, 1 октября и 8 ноября 1914 года. Дерфлингер вступает в строй 1 сентября 1914 года. Затем, вплоть до осени 1915 новых поступлений нет. Крысолов пишет: Я считаю что один заводик в состоянии облегчить положение. Так вот у меня лично большие сомнения, что этот один заводик может облегчить положение до такой степени, чтобы нарисованная утопия стала похожей на правду. Считать надо. Крысолов пишет: Так думаете фронт не удержат? Думать надо. Всё-таки, почитав Барсукова, полагаю, что решение Михаила отказаться от активных наступлений зимой 1914-1915, могло бы сыграть значительно большую роль в достижении нужного нам результата, чем лишний заводик. Снаряды были. Но их: а) не успевали снаряжать, так как они хранились в местных парках типов Б и В в разобранном виде и б) расходовали крайне расточительно. А пламенные выступления Мухина - это буря в стакане воды. Он свою альтернативку не просчитывал, даже на пальцах не прикидывал. Это просто набор благих пожеланий без выяснений того, насколько тот или иной фактор действительно имел значение.
Вандал: Mukhin пишет: 1. Что показывают заседания Совмина? Что назначенные царём и полностью зависящие от царя министры почему-то не хотят оному царю перечить? Ах ты, какая неожиданность!;) Автор неявно постулирует только одно из возможных объяснений, как единственно возможное. Mukhin пишет: 2. Вы, боюсь, чего-то недопонимаете. Кто есть ВК НН? В СГО входили военный и морской министры, начальники штабов, генерал-инспекторы и специально назначенные министры. Какие - мне неизвестно, но, т.к. там постоянно выступали Коковцев и Извольский - значит Минфин и МИД точно. В сухом остатке - автор не знает, что из себя представлял СГО и, вместо выяснения этого вопроса, пытается спекулировать. Между тем, даже если на каких-то совещаниях СГО и выступали Коковцев с Извольским (хотелось бы тому подтверждений), это может означать в равной степени и то, что данные министры были приглашаемы на заседания СГО для разъянения тех или иных вопросов. Ну а о том, кто такой ВК НН, достаточно чётко говорят две первых буквы аббревиатуры. Член семьи хозяев земли русской, фигура более значимая, чем все министры, вместе взятые. Mukhin пишет: А позиция моряков понятна. Тут даже и обсуждать нечего. Ведомственность рулит. Позиция военных не менее понятна. Тут даже и обсуждать нечего. Ведомственность действительно рулит. Mukhin пишет: 1. Вай нот? Столыпина кто из провинции выдернул и премьером сделал? И что, он благодетелю так и скажет - "Ваше величество, но это же чушь - готовиться к сухопутной войне с Германией и вбубухивать миллионы в кораблики!"? Автор забывает, что иде фикс "готовиться к сухопутной войне с Германией" - это прогрессорство и послезнание. А Столыпин, вообще-то, хотел 20 лет мира. Mukhin пишет: В РЯВ "флит ин бинг" возможен. В IWW немцам на БФ "ин бинг" будет наплевать. Автор опять забывает о том, что войну с Германией вплоть до 1908 года не планировали. Поэтому иде фикс готовиться к этой войне любой ценой родиться не могла. В иных же политических раскладах фактор "ин бинг" вполне мог сработать. Mukhin пишет: Я ещё раз призываю Вас обратится к аналогии Сталина в начале 1930-х. После "военной тревоги" 1927 г. и армия, и флот были в плачевном состоянии. Но Сталин начал в первую очередь восстанавливать армию. А флотские программы - резал беспощадно. А теперь сравните результаты Ники и Сосо. Ну и кто из них "самодур"? Автор очень любит метод аналогий. При этом он забывает, что метод аналогий не является строгим логическим доказательством, что любая аналогия требует очень тщательной проверки на корректность. В частности, товарищ Сталин находился в несколько иных геополитических условиях, чем российский император. СССР не вёл активной международной торговли, он находился в международной изоляции. В случае войны ожидалась интервенция соединённых империалистических держав со всех сторон. При этом, ни о каком балансе сил на море не могло идти и речи. А слабый флот - это действительно выброшенные деньги, так как расходы на него велики. В то же время научный прогресс позволил обесценить традиционный флот по крайней мере в случае прибрежных операций благодаря развитию москитного флота, авиации, подводных лодок и т.д. В первую мировую прошла успешную апробация позиционная борьба слабейших сил на минно-артиллерийских позициях. Перед мировой войной ни технических новинок, ни апробированных идей ассимметричного ответа у моряков не было, поэтому они просто не могли предложить сильной альтернативы. В общем, в силу изложенного, я считаю, аналогию со Сталиным некорректной. Автор учитывает только один фактор сходства, игнорируя все факторы различия. Mukhin пишет: Это на минуточку, 2/3 Большой военной программы 1913 г. То есть мало даже по меркам военных. Mukhin пишет: "Что тяжелее - тонна стали или тонна пуха?";) Т.е., по-Вашему, 350 млн. руб., вложенные в промышленность в виде заказов Морведа - это ого-го, а те же 350 млн., вложенные туда же в виде заказов Военведа - это тьфу, и говорить не о чём? Автор не понимает, что если вложение во флот - это на 80 процентов вложение в развитие хай-тека (сталь, броня, турбины), то вложение в армию рискует обернуться развитием карьерных работ (в смысле, рытья карьеров, в которых добывается щебень для бетона) и финансированием конных заводов где-нибудь в Канаде (ввиду необходимости экстренно закупить лошадей для новых кавалерийских полков и новых артиллерийских запряжек). По сравнениюс указанными статьями расхода строительство и оборудование новых казарм и закупка добавочного обмундирования в мобзапас для свежеформируемых дивизий выглядит действительно полезным вложением в лёгкую и строительную промышленность. Mukhin пишет: Он приводит роспись по статьям - "на ручное оружие", "на артиллерию" и т.д. Вот именно эту роспись и хотелось бы увидеть. Mukhin пишет: Если у Вас 1000 солдат, то на их содержание, обучение и пр. нужно Х руб. а если вам требуется Х+У, то У - видимо, идёт на качественную или количественную "дельту". Ну да, например, на более нарядные мундиры или на увеличение денежного довольствия для сверхсрочнослужащих. Я действительно признаю эти мероприятия нужными для армии, только, увы, на промышленность это повлияет слабо. Mukhin пишет: 1. Это т. Игнатьев писал до революции, или уже при советской власти, когда сказать гадость про "проклятое прошлое" было делом в высшей степени почётным? Автор считает, что всё, что было написано при советской власти про царя и его окружение - неправда? Но ведь и жизнь показала правоту Игнатьева. Батареи действительно стали 4-пушечными, причём надолго, вплоть до внедрения автоматизированных систем управления уже в наше время. Mukhin пишет: Вандал пишет: цитата: Идея Куропаткина мне кажется более симпатичной: батареи увеличить до 12 орудий, но ввести внутри них деление (условно говоря на дивизионы). Если ещё батареи свести в полки, передав полкам всё хозяйствование, можно было бы получить некоторую экономию. Природу возникновения экономии не поясните? Ведь получил же Редигер экономию, ликвидировав ротные хозяйства, и передав всё хозяйственные вопросы в полк. Это обычный принцип, что при укрупнении (до определённых пределов, полк в таких пределах) можно получить добавочную экономию за счёт объединения в одних руках средств, ранее раздробленных. При этом даже резервные средства сокращаются, так как с ростом общей суммы можно сократить размер НЗ, чисто статистически. Mukhin пишет: 1. Чтение ФАИ не является моей работой, за которое я получаю жалование, или моим конституционным долгом. Посему - действительно мог что-либо пропустить, и не вижу в том свей вины. Автор, вероятно, испытывает подспудное чувство вины, так как периодически в моих замечаниях видит обвинения себя. Я вовсе не обвинял автора в нежелании читать ФАИ. Я всего лишь констатировал то, что он по невнимательности пропустил информацию, которая в данном вопросе важна. Причина же такого пропуска - дело десятое, и меня, как полагаю, и других читателей, не волнует. Автору рекомендуется запомнить раз и навсегда: я никого ни в чём не обвиняю, пока не начнётся флейм. Нет у меня такой цели - обвинять кого-то. Но порой я констатирую вещи, которые могут показаться обидными. Такое восприятие написанного мной - вопрос исключительно личного восприятия читающего. По сути же вопроса скажу, что если автор на какое-то время выпал из обсуждения, то не стоит тогда возобновлять дискуссии по вопросам, которые он давно упустил из сферы своего внимания. Потому что мне, например, крайне тяжело найти в архивах то, что обсуждалось год или два назад. Для себя я зафиксировал результат и пошёл дальше. Чтение ФАИ не является моей профессией в равной степени как и автора, поэтому я не считаю своей обязанностью сохранять все ссылки и все темы обсуждения. Mukhin пишет: Ну, если вы готовы выносить рескрипты по чужим таймлайнам, вероятно, Вы не откажете в таком праве и мне - в отношении Вашего?;) С прискорбием замечаю, что автору в большей степени, чем большинству других обитателей этого форума присуща злопамятность и мстительность. Когда человеком движут такие мотивы - он не может быть объективен. Поэтому ответ на вопрос автора - отказать. Мне сведение счётов неинтересно. Желающий свести счёты может обратиться в конференцию, с которой вся эта кутерьма между нами началась. Там ему ничто не помешает один раз высказаться. После чего, автор сможет познакомиться не только с результатами своих действий, но и с отложенными последствиями, в полном соответствии с системным подходом, приверженцем которого я являюсь А здесь хотелось бы всё-таки конструктивного разговора. Mukhin пишет: 2. Вы подменяете тезис. Первоначально вы заявили, что армейцам давать деньги нецелесообразно - разворуют. Я поинтересовался, есть ли у Вас доводы в пользу того, что в военведе воровали существенно больше, чем в морведе. Вы приводите некие рассуждения общего свойства про «верхнюю границу». Это не то. Поясняю специально для автора. Я не оправдываю флотских. Я просто считаю, что лучше дать флотским, потому что они просят меньше и, соотвественно, разворуют меньше, так как кораблестроение всё-таки ставит рамки их притязаниям, в отличие от строительства крепостей, организации довольствия и прочих способов попила бюджетных денег. Тут чем больше денег и больше ведомство, тем сложнее контролировать, следовательно, возможностей уворовать больше. Снаряды в 2,5 раза дороже в связи со срочностью и чрезвычайностью заказа - куда уж нагляднее. Как ни странно, когда моряки заказывали корабли в русско-японскую, там накрутка значительно меньше была, а "Адмирал Макаров" так и вовсе почти по прежней цене пошёл. В общем, надеюсь, из моих комментариев понятно, что автор грешит нарушениями логики. Но, как гвоорится, любим мы его не только за это
Крысолов: Вандал пишет: Снаряды были. Но их: а) не успевали снаряжать, так как они хранились в местных парках типов Б и В в разобранном виде и б) расходовали крайне расточительно. Где по этому поводу можно найти информацию?
cobra: разбросано навскидку работы БарсуковаБарсуков Е.И. (Русская артиллерия в мировую войну) и Маниковского(Русская армия в Великой войне: Боевое снабжение русской армии в мировую войну). в сети есть..........
Крысолов: cobra пишет: в сети есть.......... Где? На Милитере?
cobra: Боевое снабжение на грейтваре....... Барсуков на милитере
Mukhin: Крысолов пишет: Кстати! В случае если русские весной 15-го года все еще оккупируют значительную часть В.Пруссии, то не пошлет ли Германский Генштаб предложения Конрада фон Гендендорфа куда подальше и не настоит ли на перенос основной тяжести компании 15-года на северный фланг Восточного фронта? Т.е. с новой силой примется вытеснять русских из В. Пруссии? Пардон, но именно это я и предлагал - Млавское и II сражение на Пассарерге. А контрудар на Горлицу будет в любом случае - русские подставились, заглубившись в Карпаты, было бы странно, если бы немцы не воспользовались таким случаем. Вандал пишет: А что тут непонятного? Есть столбики бюджетов по годам, взятые Вами у Шацилло. Шацилло же утверждает, что общее увеличение бюджета за период составило X и Y. Вот и покажите мне, как из этих столбиков получились эти два числа X и Y. Честно говоря, даже не понимаю, что вас смущает… В 1909 г. бюджет армии составлял 473 млн. В 1910 г. - на 12 млн. больше. В 1911 г. - на 25 млн больше уровня 1909 г. В 1912 - на 55, а в 1913 - на 108. 108+55+25+12 = 200. Ну да, мне было лень перепечатывать таблицу со всеми десятыми и сотыми, поэтому я округлял, и в итоге получается не 195, а 200, - это что, принципиально? По флоту - аналогично. Вандал пишет: ОК, изложите суть проблемы. "Денег не хватает на двоих" - не проблема. Потому что не доказано, что денег не хватает. Вандал, извините, но это какой-то анекдот получается. Вы долго и упоённо клеймите Вашего покорного, за то, что, дескать его (мой) таймлайн не «просчитан». В то время как Ваш… И после этого Вы отказываетесь исходить из реальных сумм, и уповаете на то, что реформа Шарапова даст средства на всё. Тогда зачем Вы ориентируетесь на то, что в реале просили адмиралы? Пишите смело - с 1909 г. Морведу будет выделять по 100 млн. в год на новое судостроение. Как говорится - «бери все, я себе ещё нарисую» (с) «Свадьба в Малиновке». Вандал пишет: Какая-такая мировая война? Стали бы называть шестимесячную кампанию мировой войной? Мировая война - это не война длительностью свыше года. Это война, охватившая весь мир;). Конечно, к «Мировой» войне не готовились. Готовились к войне с Германией. И в этой войне флот был нужен, как в бане лыжи. Вандал пишет: Во-вторых, Вы действительно считаете, что один заводик спасёт Россию? Не ищите вундерваффе, которое «спасёт Россию». Ситуацию может изменить комплекс мер. Вся штука в том, что создание линейного флота на Балтике в этот комплекс не входит. Вандал пишет: Вы считаете, что у Мухина такое обоснование? Я, чем больше изучаю вопрос, тем больше сомневаюсь Отвечу Вашими словами Вандал пишет: Вы имеете право на такое мнение. Создатели тайм-лайна имеют право Ваше мнение игнорировать. ;))) Вандал пишет: Это мнимая дилемма. Всегда можно: а) поделить "по-братски", б) разнести финансирование по времени, уделив средства сначала одним, а потом другим. Дилемма как раз не мнимая. В варианте а) получим недееспособный флот, и не дееспособную армию. Вообще, вариант а) - это практически реал. В варианте б) (теоретически возможном) очевидно, надо в первую очередь накачивать армию. Вандал пишет: А за счёт чего планировали отойти от этого сценария Вы? Э-э-э… мне пересказывать свой таймлайн? Ну, хорошо. Конспективно - за счёт заблаговременного развёртывания военной промышленности и своевременных заказов пороха и взрывчатки за границей сглаживаем (хотя и не ликвидируем окончательно) снарядный голод. За счёт капитального усиления полевой (не путать с тяжёлой) артиллерии усиливаем удельную мощь русских войск. За счёт обновления генералитета выводим на передний план более адекватных полководцев. Только после этого у нас появляются шансы выкрутится из горлицкой колеи. Не гарантия - но шансы. Вы упорно загоняете нас практически в тот же реал, в котором таких шансов попросту нет. Обращаю Ваше внимание, что «самолётики», «броневички» и пр. вещи, которыми Вы любите меня попрекать, тут вообще не при делах. Их можно безболезненно выкинуть - суть от этого не изменится. Вандал пишет: А возможно, и раньше, я просто сослался на эту цифру, а Вы с ней спорить не стали, то есть, на тот момент она не представлялась Вам бредовой. А что, есть другие предложения? Да нет, просто Вы написали «Не знаю, откуда это Мухин взял». А я тоже не знаю, откуда эта цифра взялась. Надеялся, что если вы кинете ссылку, я по контексту вспомню. Ну нет, и не надо. Вандал пишет: Вы ошибочно взяли за основу стоимость снарядов Брянского завода в 1906 году по 26 рублей с копейками, и посчитали, что ввиду чрезвычайности накинули по 2 рубля, то есть в мирное время трёхдюймовый снаряд якобы должен был стоить 24 рубля. С учётом того, что мы берём «снаряды вообще», как среднюю цену 3-дм шрапнели и 6-дм бомбы можно взять и эту цену. Вандал пишет: При этом, Вы, опять же, ошибочно, посчитали, что в эту стоимость не входят гильза и порох. Вот так, типа, Брянский завод поставляет только снаряды, а кто делает окончательное снаряжение боеприпасов - непонятно. Вы уверены, что ошибочно?;) «Для снаряжения в период мобилизации патронов из материалов, содержащихся в армейских запасах военного времени, создаются, в соответствии с распределением местных парков, семь снаряжательных мастерских, пунктами которых назначены Курск, Москва, Самара, Георгиевск, Ташкент, Омск и Хабаровск. Снаряжательные мастерские предположены разных типов и с разной годовой производительностью, а именно, на снаряжение от 28 млн. 200 тыс. до 225 млн. 600 тыс. винтовочных патронов, от 58 тыс. до 465 тыс. пушечных 3-дм. легких патронов и от 23 тыс. до 46 тыс. патронов к горным пушкам.» (Из всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1910 год. РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.170. Л.27, 28, 29-31, 34-35.) Так что, кто делает окончательное снаряжение - вполне понятно. Вандал пишет: Всё бы хорошо, но не забывайте про 5 артбригад реала по 36 тяжёлых пушек и гаубиц, то есть условно говоря 15 корпусов, можно сказать были оснащены тяжёлой артиллерией Ловкость рук, и никакого мошенства;). Нет, нельзя сказать, что 15 корпусов были оснащены тяжёлой артиллерией. Что бы не размазывать кашу по тарелке, поговорим по конкретным цифрам. Итак, на 1910 г. насчитывалось 639 8-орудийных батарей = 5112 орудий. Это в реале, т.е. уже с созданными корпусными дивизионами. На 1909 г., когда Ваш покорный предлагает начать реформу, их ещё не было, т.е. официально, у нас ещё меньше орудий, но не суть. По «Большой программе» (а предлагается воплощать именно её) предполагается создать 1197 6-орудийных батарей = 7182 орудий. Итого прирост = 2070 орудий. Т.о., на 5112 ор. нам надо изготовить по 500 снарядов, и на 2070 - по 1500. (5112*500) + (2070*1500) = 5661000. На самом деле, несколько меньше (на гаубицы полагалось меньше снарядов), но - тоже не суть. В первом приближении можно остановиться на этих цифрах. При цене 24 руб. за «снаряд вообще» это даст нам порядка 130 млн. руб. Даже если предположить, что все эти снаряды - 3-дм. гранаты по 9 руб., то и тогда у нас получится 51 млн. руб, что, как вы понимаете, является «оценкой снизу». Вандал пишет: В общем, и здесь Вы ошиблись насчёт "намного дороже". Вы утверждали: «Когда решили увеличить запас до 1500 снарядов на пушку, то, соответственно, потребовались расходы ещё 31,5 миллиона.». Я Вам с арифмометром на руках показал, что они физически не могут быть меньше, чем в 51 млн., т.е. на 2/3 больше даже при оценке «снизу». А если учесть дорогие снаряды кал. 107-152-мм, а если добавить стоимость снарядных складов, а если учесть порох и гильзы отдельно… Вандал пишет: А пламенные выступления Мухина - это буря в стакане воды. Он свою альтернативку не просчитывал, даже на пальцах не прикидывал. Это просто набор благих пожеланий без выяснений того, насколько тот или иной фактор действительно имел значение. Что же мне это напоминает… а - вспомнил! Вандал пишет: Вы прям хотите идеальной работы. Так не бывает. Требование учесть все нюансы вступает в противоречие с требованием написать тайм-лайн поскорее. Я считаю, что второе требование важнее. ;))) надо будет для эксперимента как-нибудь назвать Ваши писания «бурей в стакане воды», и понаблюдать за реакцией;))) Вандал пишет: Всё-таки, почитав Барсукова, полагаю, что решение Михаила отказаться от активных наступлений зимой 1914-1915, могло бы сыграть значительно большую роль в достижении нужного нам результата, чем лишний заводик. Почему бы Вам, прежде чем критиковать таймлайн Вашего покорного, таки не почитать оный? Цитирую: «23 февраля 1915 г. Директива в.к. Николая Николаевича: "ввиду нехватки боеприпасов и значительного некомплекта в войсках, а так же учитывая, что противник явно опережает нас в переброске резервов на фронт, - приказываю СЗФ и ЮЗФ временно воздержаться от наступательных действий и перейти к обороне".» Однако полагаю, что ТОЛЬКО этого - не хватит. Нужен комплекс мер. Вандал пишет: Автор неявно постулирует только одно из возможных объяснений, как единственно возможное. Критик автора занимается демагогией. Впрочем, если Вы полагаете, что ВК НН их и вправду загипнотизировал… Вандал пишет: В сухом остатке - автор не знает, что из себя представлял СГО и, вместо выяснения этого вопроса, пытается спекулировать. Правда? ну, может быть, критик меня поправит и перечислит, кто именно входил в состав СГО с указанием конкретных фактических ошибок автора, влияющих на суть разговора? Вандал пишет: Между тем, даже если на каких-то совещаниях СГО и выступали Коковцев с Извольским (хотелось бы тому подтверждений), Шацилло приводит цитаты из выступлений этих министров на конкретных заседаниях СГО Вандал пишет: это может означать в равной степени и то, что данные министры были приглашаемы на заседания СГО для разъянения тех или иных вопросов. Специально для Критика повторю - «и специально назначенные министры» Вандал пишет: Ну а о том, кто такой ВК НН, достаточно чётко говорят две первых буквы аббревиатуры. Член семьи хозяев земли русской, фигура более значимая, чем все министры, вместе взятые. Критик занимается демагогией. Повторю вопрос - ВК НН имел возможность сместить кого-либо из участников СГО с занимаемой таковым участником должности? Да или нет? А царь? Вандал пишет: Автор забывает, что иде фикс "готовиться к сухопутной войне с Германией" - это прогрессорство и послезнание. А Столыпин, вообще-то, хотел 20 лет мира. Автор в некотором недоумении. Вообще-то «готовиться к сухопутной войне с Германией» - не являлось послезнанием с момента заключения русско-французского договора антигерманской направленности. И уже тогда решительно всем было понятно, что эта война будет практически исключительно сухопутной. Вандал пишет: Автор опять забывает о том, что войну с Германией вплоть до 1908 года не планировали. Критик забывает, что безотносительно планирования войны с Германией (которая вообще-то планировалась с 1890-х) армия находилась в бедственном положении. Поэтому выделять средства в первую очередь армии - обязательно. Вандал пишет: СССР не вёл активной международной торговли, он находился в международной изоляции. Ванда-а-а-ал… Ну что вы рениксу пишете? В 27/28 г. за границу только нефти продали почти 3 млн. т. Это не «активная международная торговля»? Вандал пишет: В случае войны ожидалась интервенция соединённых империалистических держав со всех сторон. Так и русские штабисты исходили из готовности вести войну одновременно с Германией, Австрией, Турцией, Румынией и Швецией. А про количество войск, которое держали на ДВ, Вы же мне и писали. Вандал пишет: При этом, ни о каком балансе сил на море не могло идти и речи. А слабый флот - это действительно выброшенные деньги, так как расходы на него велики. Согласен. Но, как я понял Вас и Славича, именно такой «слабый флот» (3-4 линкора) вы и собираетесь строить. Спрашивается - зачем? Вандал пишет: В первую мировую прошла успешную апробация позиционная борьба слабейших сил на минно-артиллерийских позициях. Перед мировой войной ни технических новинок, ни апробированных идей ассимметричного ответа у моряков не было, поэтому они просто не могли предложить сильной альтернативы. Вы ошибаетесь. Первый опыт позиционной борьбы на минно-артиллерийской позиции - это Порт-Артур. Отсюда, собственно, и идея РЯВ. Другая техническая новинка - ПЛ. Вот вам и "сильная альтернатива". Вандал пишет: В общем, в силу изложенного, я считаю, аналогию со Сталиным некорректной. Ну, в общем, зря Вы так считаете. Я понимаю, что такая аналогия Вас не устраивает, но она явно просматривается. Вандал пишет: То есть мало даже по меркам военных. Что значит «мало»? Меньше, чем хотелось бы, но значительно больше, чем ничего. Вандал пишет: Автор не понимает, что если вложение во флот - это на 80 процентов вложение в развитие хай-тека (сталь, броня, турбины), то вложение в армию рискует обернуться развитием карьерных работ (в смысле, рытья карьеров, в которых добывается щебень для бетона) и финансированием конных заводов где-нибудь в Канаде (ввиду необходимости экстренно закупить лошадей для новых кавалерийских полков и новых артиллерийских запряжек). По сравнениюс указанными статьями расхода строительство и оборудование новых казарм и закупка добавочного обмундирования в мобзапас для свежеформируемых дивизий выглядит действительно полезным вложением в лёгкую и строительную промышленность. Ну, пошла плясать демагогия. 1. Промышленность - это промышленность. И с этой т.з. вложения в металлургию (броня) ничуть не лучше вложений в текстильную промышленность (закупка новых шинелей). 2. Конечно, можно фантазировать, где будут закупаться лошади. А можно посмотреть, где в реале заказывали турбины для «новика» или «Муравьёва» с «Невельским» целиком. Предпочитаете финансировать германский судопром? Тем паче, что Вандал пишет: Правда, с другой стороны, мне, как ответственному за флотскую программу, даже хорошо. Тем выше вероятность заказа дредноутов в Англии. Видимо, вы решили спонсировать судопром британский и через то развивать отечественный хай-тек. ;) 3. Карьерные работы и закупка лошадей - лишь малая часть расходов по модернизации армии. Главное - артиллерия. У Шацилло приводится таблица раскладки сумм на восполнение запасов и модернизацию. Она большая, так что я её тут приведу не полностью, а в извлечении (мил. руб., округлённо): 1908 - 1909 - 1910 - 1911 - 1912 - 1913 полевая артиллерия - 2 - 20 - 16 - 16 - 5 - 12 ручное оружие - 1 - 7 - 4 - 5 - 10 - 23 пулемёты - 6 - 4 - 6 - 2 - 3 - 3 инж. раб. в крепостях - 2 - 1 - 10 - 7 - 9 - 20 Всего - 52 - 65 - 50 - 54 - 70 - 103 Как видим, на полевую артиллерию в среднем расходовалось 19% "модернизационно-восполнительных средств", на стрелковку (с учётом пулемётов) - 18%, на "карьерные работы" - 8%. Вандал пишет: Вот именно эту роспись и хотелось бы увидеть. Ну, в извлечении и округлении я её Вам выше привёл. Всё набивать, извините, сил нет. Вандал пишет: Ну да, например, на более нарядные мундиры или на увеличение денежного довольствия для сверхсрочнослужащих. Я действительно признаю эти мероприятия нужными для армии, только, увы, на промышленность это повлияет слабо. Вы хотели сказать - на тяжёлую промышленность;) В любом случае, мы ведь говорим в данном контексте не о влиянии на промышленность, а о том, что "дополнительные" средства шли именно на модернизацию. И раз вы согласны, что " признаю эти мероприятия нужными для армии" - значит, всё ОК. Вандал пишет: Автор считает, что всё, что было написано при советской власти про царя и его окружение - неправда? Нет, я полагаю, что вкупе с п.2, п.1 позволяет осознать мотивы Игнатьева. Вандал пишет: Но ведь и жизнь показала правоту Игнатьева. Батареи действительно стали 4-пушечными, причём надолго, вплоть до внедрения автоматизированных систем управления уже в наше время. По-моему, вы переработали, и потеряли логическую нить. Итак, восстановим трек дискуссии. Шаг 1. Я утверждал, что "реформа", сохраняющая 8-орудийные батареи - хреновая реформа. Нужны 6-орудийные. Шаг 2. Вы сослались на Игнатьева, который писал, что, дескать, вся эта суета с 6-орудийными батареями объяснялась тем, что великие князья хотели организовать побольше вакансий батарейных командиров для своих дружков. Шаг 3. Я напомнил Вам, что именно тогда, когда Игнатьев обличал нехороших великих князей, хорошие краскомы перешли даже не на 6-орудийные, а на 4-орудийные батареи. Т.е. тренд царских генералов оказался совершенно верным - батарей надо числом побольше, размером поменьше. Шаг 4. Вы восклицаете - Игнатьев прав, батареи стали 4-пушечные! В чём он прав? В том, что 8-орудийные батареи лучше 6-орудийных? Вандал пишет: С прискорбием замечаю, что автору в большей степени, чем большинству других обитателей этого форума присуща злопамятность и мстительность. ;))) 1. Вандал пишет: Такое восприятие написанного мной - вопрос исключительно личного восприятия читающего. 2. Это не мстительность. Это - процесс воспитания. Я понимаю, что взрослому человеку достаточно трудно втолковать суть категорического императива Канта, раз уж это в детстве не сделали. Но - надо. Иначе человек начинает и вправду верить, что он - Юпитер, и ему можно то, что не позволено окружающим его быкам. 3. Все люди делятся на злопамятных и незлопамятных. Незлопамятные делают окружающим зло, и тут же про это забывают. 4. Не терплю двойных стандартов. Вы заметили, как часто я возвращаю Вам именно Ваши фразы? Вандал пишет: Тут чем больше денег и больше ведомство, тем сложнее контролировать, следовательно, возможностей уворовать больше. Из-з-зумительно! Армейцы будут больше воровать, потому что их ведомство больше!;))) Т.е., по мере увеличения флотского бюджета, там воровать тоже станут больше. Осталось совсем немного - найти "золотое сечение" бюджета, при котором воруют умеренно;))) Вандал пишет: Снаряды в 2,5 раза дороже в связи со срочностью и чрезвычайностью заказа - куда уж нагляднее. Это Вы, простите, про что? Про снаряды Брянского завода? Так это даже не смешно… Вандал пишет: Дредноуты могут перерезать снабжение Германии военными материалами, идущее из Швеции. Во избежание неясностей - непосредственно перерезать буду, конечно, крейсера, задача линкоров поддержать свои лёгкие силы в случае появления германских дредноутов, не дать тем расправиться с нашими крейсерами и эсминцами. Это обычная тактика: пока лёгкие силы шалят на коммуникациях, дивизия дредноутов находится в центре Балтики, обеспечивая действия лёгких сил. И тогда, вполне возможно, никакой фаланги Маккензена не будет, по причине отсутствия у немцев должного количества снарядов. Одно условие: флот должен начать действовать таким образом в 1914 году. Это легко, пока во главе флота Эссен. В реале, он умер, когда дредноуты вступили в строй, и его преемник не имел смелости, чтобы активно действовать. Но активные действия Эссена в начале войны могут и изменить его позицию, как и позицию верхов. Вандал пишет: Гохзеефлот сидит в Северном море и боится оттуда уйти, так как в противном случае шустрые британцы могут шустро высадить свой десант на побережье. Ведь для уверенного превосходства над русскими немцам нужно отправить 8 новейших дредноутов, то есть половину своего флота в 1915 году. Для справки - к концу 1913 года у немцев всего 13 дредноутов и 4 линейных крейсера, из которых один на Средиземном море. Ввод в строй дредноутов серии "Кёниг" - 30 июля, 10 августа, 1 октября и 8 ноября 1914 года. Дерфлингер вступает в строй 1 сентября 1914 года. Затем, вплоть до осени 1915 новых поступлений нет. На редкость слабый довод. Он не то что бы содержит в себе шаткое звено - он весь составлен из шатких звеньев. Пойдём по оным звеньям. 1. Вы систематически упрекаете противников создания линейного флота в апостериорном знании, в частности - в подготовке к длительной войне. Но в данном случае Вы предлагаете создавать линейный флот из расчёта войны на истощение. Очевидно, что если мы изначально закладываемся на 6-месячную компанию, замышлять отсечение Германии от шведской руды бессмысленно - пока экономический эффект скажется, война кончится. Эрго - довод базируется на послезнании. 2. Тут могу ошибаться, но, как мне помнится, основной поток шведской руды экспортировался через Нарвик вдоль норвежского побережья, т.е. БФ в любом случае будет не при делах. Впрочем, даже если это не так - ничто не помешает шведам везти руду по железной дороге в южную Швецию, а оттуда - в Данию, и снова по сухопутью в Германию. Эрго - довод сводится к строительству линейного флота на Балтике для некоторого усложнения снабжения Германии одним из стратегических ресурсов. 3. Шведская руда - оно, конечно, хорошо, но не надо думать, что если Германию от этой руды отсечь, так больше тевтонам оной руды и взять негде. Накануне войны весь Питер сидел на привозном кардиффском угле. С началом войны поставки такового, естественно, прекратились. Но питерская промышленность почему-то не вымерла;). Если Россия сумела обойтись без британского угля, думаю, Германия как-нибудь сумеет обойтись без шведской руды. Брокгауз и Ефрон пишут про Германию: " Горное дело: наиболее развито добывание железа, каменного угля и соли. Железо разрабатывается в Силезии, Прирейнской Пруссии, Тюрингии. Саксонии, Эльзас Лотарингии. По количеству добываемого угля Г. занимает первое на европейском континенте (Вестфалия, Силезия, Рейнская провинция, Саксония). Значительные залежи соли в Штассфурте (пров. Саксония) и Шперенберге (в Бранденбурге). 1904 добыто камен. угля 120,8 мил. тонн (на 1033 милл. мар.) бурого угля 48,6 мил. т., железн. руды 22 мил. т., …". Эрго - довод сводится к созданию линейного флота для решения частной задачи по затруднению Германии пользоваться одним из источников одного из военных ресурсов. 4. Для решение поставленной задачи, линейный флот, в принципе, вообще не нужен. Как Вы сами и пишите, судоходство будут нарушать лёгкие силы. Конечно, наличие в центральной Балтике линейной бригады будет не лишним, но можно обойтись и без неё. В случае появления германских линкоров русские лёгкие силы оперативно отойдут, пользуясь превосходством в скорости, под прикрытие береговых батарей. Когда немецкие линкоры уйдут (а они не смогут вечность торчать в море) - русские крейсера и эсминцы вернутся. Разумеется, это не прервёт торговое судоходство противника. Но, как я показал выше, наличие линкоров также не позволяет прервать его навовсе; а кроме того, в рамках стратегии истощения, каждый "пустой" выход немецкой эскадры в море - это ещё один плюс нам. Эрго - в рамках граничных условий довода наличие линкоров на Балтике избыточно. 5. Пассаж про шустрых британцев - это просто пэрл! Вандал, Вы себе хорошо представляете сроки подготовки десантной операции? Требуется собрать в портах десантные транспорта. Там же надо сосредоточить валентные сухопутные войска (это если абстрагироваться от того, что оные войска ещё хорошо бы иметь). И только после этого - десант. Подготовительная стадия займёт месяца полтора-два. А переход на Балтику, "подлов" русской бригады, и возвращение на Северное море - 1-2 недели. Я даже не буду говорить, что англичанам придётся пробиваться к германскому побережью через немецкий аналог ЦМАП - минные поля, прикрытые береговыми батареями, на которой будут маневрировать 8 германских ЛК + все ЭБРы, которые тевтоны смогут вывести в море. Так что и само осуществление десанта под большим вопросом. Но даже просто по срокам - и то не сходится. Эрго - довод не учитывает темп операций. Итого – данный довод основывается на послезнании, предполагает строительство дорогостоящего линейного флота ради некоторого усложнения снабжения Германии из одного из источников одного из стратегического ресурсов, не учитывает темп операций, и при всё при этом для решения поставленных задач даже не требует обязательного использования линейного флота. Ну что ж, мы разобрали различные частные вопросы. По опыту предыдущей дискуссии, полагаю, в ближайшее время Вандал начнёт инкриминировать мне неконструктивную критику, злостный офтопик и необнаружение леса за деревьями. В чём-то эти обвинения будут верны - стоимость крепостных работ и назначение снаряжательных мастерских действительно имеют весьма относительное отношение к проблемам флотостроительства. С другой стороны, кто понуждал Вандала подымать эти вопросы? В общем, полагаю, сейчас самое время обратить внимание присутствующих на очень примечательный факт. Флотофилы на нашем форуме представлены Вандалом и Славичем. И вот уже на протяжении довольно длительного времени эти явно неглупые люди не могут ответить на простой вопрос - зачем на Балтике линкоры? Нам последовательно выдаётся одна версия за другой. Линейный флот нужен, что бы сражаться на ЦМАП. Нет, линкоры будут выполнять функции "флит ин биинг". Нет, линейный флот нужен, что бы поддерживать приморский фланг. Нет, линкоры должны не допустить высадки немцев на Моонзунд. Нет, линкоры нужны для прикрытия рейдерских операций между Стокгольмом и Ростоком. В конце концов Вандал не выдержал - линкоры строить надо, т.к. это стимулирует развитие экономики. Флотофилы мечутся, попросту не зная, какую-такую задачу поставить линкорам, которые они собираются строить. Что бы они не придумали, это либо можно сделать без линкоров (и значительно дешевле), либо вообще делать излишне. Какой смысл урезать армию, что бы потом поддерживать приморский фланг? Дайте армии деньги, и она без всякого "поддерживания" выполнит свои задачи! Если бы у сторонников балтийских линкоров было понимание (для самих себя), зачем оные линкоры вообще нужны - нам выдали бы единую версию, и обсуждали бы только её. Но такой версии нет, поэтому нам предлагается один вариант применения линкоров за другим. Обращает на себя внимание, что ни один из предложенных нам вариантов не является планом тех лет. Морведовцы 1905-1906 гг. ничего подобного не предлагали - ни поддержки фланга, ни прикрытия рейдерских операций. Всё было чётко и ясно - лёгкие силы осуществляют оборону побережья, линкоры ("эскадра") - "свободная морская сила". Т.е. линкоры "на всякий случай". Постепенно к этой т.з. приходят и наши форумные флотофилы. Что и требовалось доказать.
Вандал: Mukhin пишет: В 1909 г. бюджет армии составлял 473 млн. В 1910 г. - на 12 млн. больше. В 1911 г. - на 25 млн больше уровня 1909 г. В 1912 - на 55, а в 1913 - на 108. 108+55+25+12 = 200. Ну да, мне было лень перепечатывать таблицу со всеми десятыми и сотыми, поэтому я округлял, и в итоге получается не 195, а 200, - это что, принципиально? По флоту - аналогично. Ну что ж, спасибо. Такие расчёты - наглядный пример жульничества. Берётся произвольная дата, и от ней считается, на сколько возрос бюджет. Сразу два вопроса. Первый, почему берётся общее увеличение по сравнению с датой, вместо того, чтобы просто посчитать увеличение бюджета в 1909-1914 в сравнении, скажем, с 1903-1908? И второй: почему выбрана именно эта дата? У армии бюджет в 1905-1909 в полтора раза вырос, в то время как бюджет флота за это время сократился. В общем, наглядная иллюстрация того, что для доказательства любой, даже самой бредовой идеи, всегда можно изобрести псевдонаучную методику. Mukhin пишет: Вы долго и упоённо клеймите Вашего покорного, за то, что, дескать его (мой) таймлайн не «просчитан». Я так понял, что Вы чем-то недовольны. Изложите конкретно, без эмоций суть Ваших претензий. Mukhin пишет: И после этого Вы отказываетесь исходить из реальных сумм, и уповаете на то, что реформа Шарапова даст средства на всё. Да, я отказываюсь считать, что в иной реальности бюджет будет таким же, как в реале, с точностью до копейки. Да, я считаю, что в рамках бюджета всегда можно свободно выделить суммы в пределах 5 процентов от бюджета, и это не скажется катастрофическим образом на экономике и госдолге. Эти положения не нуждаются в доказательстве, за их очевидностью. А вот насчёт реформ Шарапова - не надо мне приписывать того, что я не считаю. Свои расчёты я строю, опираясь на реальный бюджет. На общий бюджет, а не на то, что в реале выделяли военным и морякам. В этом мы с Вами расходимся. Ну и ради бога, можете считать, как Вам вздумается. замечу только, что когда в 1910 военные в совокупности затребовали очень много денег, министр финансов изыскал способы выделить эти деньги. Кроме того, есть министерство финансов и МПС, каждые с ежегодным бюджетом в 200+ миллионов. Выделить добавочные 10 миллионов на флот из этих сумм без ущерба для этих министерств реально даже в 1907 году. А то, что министр финансов давал принципиальное добро на суммы порядка 75 миллионов на 7 лет, я данные приводил. В общем, читайте первую часть, я не собираюсь по второму разу излагать факты. Mukhin пишет: Флотофилы на нашем форуме представлены Вандалом и Славичем. А теперь вспоминаем, что ещё в прошлом письме, Вы не считали меня флотофилом. Налицо наклеивание ярлыков, попытка развязать флейм, и нежелание принимать реалии того времени как есть. Не я флотофил, люди тогда были флотофилами. И не факт, что они были не правы. Вы занимаетесь примитивизацией сложных вопросов. Mukhin пишет: Нам последовательно выдаётся одна версия за другой. Линейный флот нужен, что бы сражаться на ЦМАП. Нет, линкоры будут выполнять функции "флит ин биинг". Нет, линейный флот нужен, что бы поддерживать приморский фланг. Нет, линкоры должны не допустить высадки немцев на Моонзунд. Нет, линкоры нужны для прикрытия рейдерских операций между Стокгольмом и Ростоком. В конце концов Вандал не выдержал - линкоры строить надо, т.к. это стимулирует развитие экономики. Флотофилы мечутся, попросту не зная, какую-такую задачу поставить линкорам, которые они собираются строить. Подчёркнутое нет - это Ваше личное изобретение. Обычный демагогический приём, заключающийся в искусственном противопоставлении одного высказывания другого. В данном случае высказываний моих и Вольги в разные периоды времени. Если же убрать все подчёркнутые "нет", то получается, что вы сами ответили на свой вопрос, зачем нужен флот. Вместо подчёркнутых нет должно стоять "а также". Так что метания существуют только в Вашем воображении. Ну а те, кому интересно было, зачем нужен флот, наверняка давно уже прочитали замечательную работу Петрова. Но самое главное - мы и не должны овтечать на вопрос, зачем нужны линкоры. Мы живём сейчас, и пытаемся анализировать реалистичность отказа от флота с позиции людей начала XX века. Что-то доказывать Вам - зачем? Ну не хотите Вы принять тот простой факт, что строительство именно линейног флота было неизбежно - ради бога, это Ваши личные взгляды. Mukhin пишет: Обращает на себя внимание, что ни один из предложенных нам вариантов не является планом тех лет. А вот здесь Вы лжёте. ничего из перечилсенного Вами - да. Но у того же Петрова есть замечательный анализ планов военных моряков. Mukhin пишет: Морведовцы 1905-1906 гг. ничего подобного не предлагали - ни поддержки фланга, ни прикрытия рейдерских операций. Всё было чётко и ясно - лёгкие силы осуществляют оборону побережья, линкоры ("эскадра") - "свободная морская сила". И опять Вы лжёте. Мне уже надоело цитировать Вам из Петрова мнения различных лет. В том числе по поводу недействительности береговой обороны без морских сил. Mukhin пишет: Т.е. линкоры "на всякий случай". Постепенно к этой т.з. приходят и наши форумные флотофилы. Что и требовалось доказать. Уж не знаю, что Вам там требовалось доказать, но коль скоро Вы пустились в откровенные передёргивания и даже прямую ложь, доказать то, что Вы хотите, Вам не удаётся. Mukhin пишет: Отвечу Вашими словами Вандал пишет: цитата: Вы имеете право на такое мнение. Создатели тайм-лайна имеют право Ваше мнение игнорировать. ;))) Господин Мухин, Вы, похоже, единственный, ещё не поняли очевидного факта. Я, наряду с Полковником, занимаюсь написанием тайм-лайна МЦМ-2ТК. Все вопросы послевоенного (после русско-японской войны) строительства армии и флота я, по согласованию с Полковником, взял на себя. Кое-какие моменты, которые я отсылал в своё время Полковнику, в тайм-лайн уже включены. Дальше будет ещё больше. Так что Ваши попытки сказать мне "Ваш номер 8, ждите, когда Вас спросим" не соответствуют действительному положению дел. Это я слушаю других людей на предмет корректировки того, что будет в дайльнейшем в тайм-лайне, а не меня слушают. Что касается других МЦМов, то моё влияние на них ничтожно, и, честно говоря, мне по барабану, что с этими МЦМ-ами будет. Пусть хоть на Марс улетают в 1930 году. За то, что будет в МЦМ-2ТК, я отвечаю, за остальные МЦМы - нет. А вот Ваша активность мне непонятна. Вы: 1) признали, что не чувствуете МЦМ-2ТК "своим"; 2) своими выступлениями наглядно демонстрируете неумение отделять позицию от личности, и, несмотря на неоднократные просьбы быть более корректным, упорно придерживаетесь провоцирующего и оскорбительного стиля; 3) неоднократно указывали, что ставите целью своих выступлений воспитать меня "подобно котёнку", то есть, интересы тайм-лайна для Вас вторичны. 4) С точки зрения фактов у Вас порядочная каша в голове. Когда речь идёт о 1905-1907 годах, Вы тут же сбиваетесь на более поздний период, со многими фактами Вы знакомы поверхностно, когда Вы ударяетесь в арифметику, это вообще какой-то кошмар начинается, но, в то же время, разоблачать каждую приведённую цифру - у меня не хватит ни времени, ни терпения. Такое впечатление, что у Вас на работе какие-то серьёзные конфликты, и Вы сюда приходите выпустить пар. По указанным причинам я неоднократно указывал, что прекращаю общение с Вами. И только постоянные вопросы Крысолова вынуждают меня обращать внимание на Вашу так называемую "критику". И напоследок небольшая просьба. Постарайтесь впредь умерять свою писательскую активность. С Вашими длинными ответами совершенно невозможно работать. Утрачивается связность и логичность. Вкупе с Вашими "прояснениями позиций" (Я сказал, Вы сказали. я на это ответил, да ещё при этом перевирая действительно сказанное, разбавляя чужие слова своими домыслами) материал превращается в какие-то склочно-маразматические споры по поводу тупости или остроты концов яиц (специально для Крысолова - куриных, а не то, что Вы могли подумать, я имел в виду!) Не ждите ответа на Ваше последнее письмо. Какие-то моменты, я, возможно, прокомментирую, если будет на то моё желание, или просьба Крысолова. Но в целом Ваше письмо просто нреперевариаемо. Если Вы хоть сколько-то уважаете свой труд - подумайте над более удобной форме подачи писем. Делите их на части, что ли.
Вандал: Mukhin пишет: Вы уверены, что ошибочно?;) «Для снаряжения в период мобилизации патронов из материалов, содержащихся в армейских запасах военного времени, создаются, в соответствии с распределением местных парков, семь снаряжательных мастерских, пунктами которых назначены Курск, Москва, Самара, Георгиевск, Ташкент, Омск и Хабаровск. Снаряжательные мастерские предположены разных типов и с разной годовой производительностью, а именно, на снаряжение от 28 млн. 200 тыс. до 225 млн. 600 тыс. винтовочных патронов, от 58 тыс. до 465 тыс. пушечных 3-дм. легких патронов и от 23 тыс. до 46 тыс. патронов к горным пушкам.» (Из всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1910 год. РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.170. Л.27, 28, 29-31, 34-35.) Так что, кто делает окончательное снаряжение - вполне понятно. И на основании этого Вы делаете вывод, что снаряды заказывались отдельно от гильз, взрывателей и зарядов? Для справки (из Барсукова): Боевые припасы не выдерживают продолжительного хранения без герметической укупорки и подвергаются порче. Поэтому боевые комплекты местных парков необходимо было содержать в разной степени готовности, причем, в зависимости от готовности, парки эти разделялись на три типа: 1. Тип А, в котором пушечные патроны содержались в не окончательно готовом виде, т. е. дистанционные трубки и взрыватели не ввернуты в снаряд и во избежание порчи хранятся в герметической укупорке, ввертываются же в очко снаряда только в войсках. 2. Тип Б, в котором пушечные патроны хранятся в разобранном виде, т. е. порох в зарядах в герметических ящиках, шрапнели с пулями, но не снаряженные порохом, капсюльные втулки, трубки и взрыватели — в герметической укупорке. 3. Тип В, в котором пушечные патроны хранятся в том же разобранном виде, как и в парках типа Б, но в котором в разобранном виде хранятся и винтовочные патроны, тогда как в парках типа А и Б они снаряжены. Таким образом, окончательное снаряжение боеприпасов в снаряжательных мастерских вовсе не отменяло поставки боеприпасов как единого целого одним заводом. Комплектация при этом могла быть разная: уже в снаряженных патронах и в разобранном виде. Согласен только с тем, что термин "окончательное снаряжение" имеет общепринятое у артиллеристов толкование, отличное от употреблённого мной. Mukhin пишет: С учётом того, что мы берём «снаряды вообще», как среднюю цену 3-дм шрапнели и 6-дм бомбы можно взять и эту цену. Это будет очень сильная ошибка. 6-дюймовая бомба как раз и стоила 25 рублей (40 рублей стоила бомба коммерческих предприятий во время войны). Кроме того, надо смотреть соотношение боеприпасов разных типов, и из него выводить среднюю стоимость снаряда.
dragon.nur: А где всё-таки начало? Или оно в архиве?
Вандал: Mukhin пишет: Шаг 2. Вы сослались на Игнатьева, который писал, что, дескать, вся эта суета с 6-орудийными батареями объяснялась тем, что великие князья хотели организовать побольше вакансий батарейных командиров для своих дружков. Шаг 3. Я напомнил Вам, что именно тогда, когда Игнатьев обличал нехороших великих князей, хорошие краскомы перешли даже не на 6-орудийные, а на 4-орудийные батареи. Т.е. тренд царских генералов оказался совершенно верным - батарей надо числом побольше, размером поменьше. Шаг 4. Вы восклицаете - Игнатьев прав, батареи стали 4-пушечные! В чём он прав? В том, что 8-орудийные батареи лучше 6-орудийных? Приводу цитату из Игнатьева: — Главная же реформа коснется артиллерии: вместо восьмиорудийных батарей мы сделаем шестиорудийные, что увеличит число батарей. — Это же полумера,— возмутился я.— Правда, выставлять восьмиорудийные батареи на одну позицию опасно. К ним легко пристреляться, но мы в Маньчжурии делили их пополам, вот и все. Если уж проводить реформу, так проводить ее до конца и делать батареи четырехорудийными. Если этого не позволяет скорострельность наших орудий, так надо заменить их новыми, хотя бы французского образца. Для чего, спрашивается, все же эта полумера? Ответ Беляева характеризовал не только его самого, покорного и удобного прислужника последних дней царского режима, но и всю тяжелую русскую предвоенную атмосферу. — Дорогой Алексей Алексеевич, скажу вам по секрету — это желание генерал-инспектора артиллерии, великого князя Сергея Михайловича, желающего ускорить во что бы то ни стало производство офицеров своего рода оружия. Увеличивая число батарей, мы увеличиваем и число подполковничьих вакансий в артиллерии!.. Так что предложение Игнатьева (если только оно было, но, надо заметить, Игнатьев был знаком с опытом французских артиллеристов, ещё перед войной перешедших на четырёхорудийные батареи) более прогрессивно. Вы же, как обычно, поверхностно подошли к вопросу. Ну и к вопросу о поливании грязью царского режима. Желание ВК СМ выглядят вполне логично. Обычный узковедомственный подход - выбить побольше денежных вакансий для своих подчинённых, чтобы поощрять их за хорошую работу. Альтернативный вариант - обращение батарей фактически в дивизионы, такого числа подполковничьих вакансий не давал. Однако из слов самого Игнатьева видно, что даже 8-орудийные батареи можно было использовать прогрессивно, деля их пополам и фактически удваивая количество огневых точек, причём, имелся практический опыт. Так что в интересах всех вооружённых сил было бы оставить прежнюю организацию, но отрабатывать прогрессивное тактическое использование батарей. При этом достигалась бы финансовая экономия, так как не вводилось новых офицерских вакансий. При 8-орудийных батареях в бригаде 2 полковника, 6 подполковников, 12 капитанов и 18 поручиков. При этом количество батарей с тактической точки зрения - 12. При 6-орудийных батареях в бригаде 3 полковника, 9 подполковников, 9 капитанов, 27 поручиков. При этом количество батарей с тактической точки зрения - 9. Это к вопросу об обоснованности требований военных. Mukhin пишет: Итак, на 1910 г. насчитывалось 639 8-орудийных батарей = 5112 орудий. Это в реале, т.е. уже с созданными корпусными дивизионами. Во-первых, цифра странная. Тут уж либо 639 батарей, либо 5112 орудий. Во-вторых, непонятно, собственно, это по штату мирного или военного времени. В-третьих, в 1910 году корпусных дивизионов можно было создать максимум 12, на остальные просто не было матчасти. Поэтому, уточните, пожалуйста, что Вы имели в виду. Mukhin пишет: На 1909 г., когда Ваш покорный предлагает начать реформу, их ещё не было, т.е. официально, у нас ещё меньше орудий, но не суть. По «Большой программе» (а предлагается воплощать именно её) предполагается создать 1197 6-орудийных батарей = 7182 орудий. Итого прирост = 2070 орудий. Т.о., на 5112 ор. нам надо изготовить по 500 снарядов, и на 2070 - по 1500. (5112*500) + (2070*1500) = 5661000. Вы исходите из ошибочного представления о том, что Большая военная программа от 1909 года была бы такой же, как и Большая военная программа 1913. Во-первых, финансы поют романсы. Поэтому в любом случае тех денег, которые пообещали военным в 1913 году, в 1909 в любом случае не дадут. Вы планировали, исходя из общей суммы, которую выделили на армию и флот. Штука в том, что это выделение шло бы поэтапно. В 1909 году дали бы одну, и весьма скромную сумму, и только не раньше 1912 года её бы увеличили. То есть, в 1909 году военные в любом случае не могли планировать так, как планировали Вы. Во-вторых, представления военных о своих потребностях в 1909-1913 гг. также претерпели изменения. Так, на основании изучения опыта русско-японской войны было установлено, что расход боеприпасов составлял 700 снарядов на ствол. Увеличив этто число почти в полтора раза, получили потребный боекомплект в 1000 выстрелов. "После 1910 г., в связи с получаемыми сведениями о норме пушечного боевого комплекта в иностранных армиях, неоднократно возбуждался вопрос об увеличении боевого комплекта только для 76-мм полевых пушек." (Барсуков) Таким образом, будь Большая программа принята в 1909 году, в ней был бы установлен боекомплект 1000 выстрелов на ствол. И здесь уже надо смотреть, сколько реально снарядов в войсках было, и сколько ещё следовало закупить. При этом надо учитывать, что на развёртывание производства в военное время даже при наличии новых заводов, нужно время. Заводы не могут сразу дать все необходимые снаряды. Я не знаю, каким образом военные оценивали мобвозможности своих заводов перед первой мировой, в Красной армии мобилизационный период оценивался примерно в полгода. И это при требовании держать мобзапасы сырья на заводах, а содержание сырья в НЗ - это дополнительные затраты, и очень немаленькие, с учётом того, что их надо создать. Если принять тот же срок, который был принят перед первой мировой войной - полгода, то заводы раскочегарятся как раз к плановому завершению войны, и всё, что они должны будут сделать - это быстро восстановить потраченные боекомплекты, после чего снова свернутся. Даже если срок развёртывания производства принять всего в 3 месяца, то и в этом случае, всё равно большая часть боекомплекта должна быть выпущена, так что деньги на 1000 снарядов на ствол в любом случае выделять придётся. То есть, предлагаемые Вами мероприятия чисто теоретически хороши, но при более внимательном рассмотрении оказывется, что они не дают экономии в мирное время, а при тогдашних воззрениях на войну как на скоротечную кампанию, не могли бы быть поддержаны. То есть, строительство заводов удалось бы протолкнуть только в том случае, если бы денег было очень много. Причём, нарастающее напряжение в Европе не позволяло проводить относительно недорогую модернизацию существующих заводов, а только экстенсивный рост - строительство новых заводов с нуля. Так, собственно, и стали делать, но только после того, как стало понятно, что заводы с возросшими потребностями военных не справляются. А при более раннем начале военной программы, проблема пиковых нагрузок сниматеся, и армия может обойтись наличными производственными мощностями. Поэтому, боюсь, добавочные средства пошли бы на бесполезную (но с точки зрения военных того времени крайне нужную) модернизацию вагонного парка, позволявшую повысить пропускную способность железных дорог в 2 раза. Такая пропускная способность нужна только в ходе мобилизации и могла вызвать изменения только в первые недели и месяцы войны.
Вандал: dragon.nur пишет: А где всё-таки начало? Или оно в архиве? Таймлайны - База данных
Вандал: Mukhin пишет: Правда? ну, может быть, критик меня поправит и перечислит, кто именно входил в состав СГО с указанием конкретных фактических ошибок автора, влияющих на суть разговора? Автор пытается переложить ответственность с больной головы на здоровую. Автору предлагается исправить указанный недостаток в его рассуждениях и самостоятельно найти и привести состав СГО в доказательство своего мнения. Mukhin пишет: Критик занимается демагогией. Повторю вопрос - ВК НН имел возможность сместить кого-либо из участников СГО с занимаемой таковым участником должности? Да или нет? А царь? Автор опять примитивизирует сложные вопросы. Система управления никогда не является формальной. Всегда следует учесть косвенные влияния, степень авторитета руководителей, фаворитизм и другие факторы, которые в протоколах не фиксируются. Известно, что в 1906-1907 гг. ВК НН через свою супругу пользовался значительным влиянием на царя. Смешно думать, что министры о влиятельности тех или иных лиц не знали. Поэтому ответ на вопрос: "ВК НН имел возможность сместить кого-либо из участников СГО с занимаемой таковым участником должности?" - да, мог. А автору следует более внимательно работать с источниками по теме эпохи, коль скоро он взялся за дело выдвигать свои идеи и критиковать чужие.
cobra: Интересно, при 12 орудийной батарее поделенной на 3 отделения/роты, получался по сути дела именно дивизион. Просто получается была орг-штатная скажем так пляска вокруг терминов. В принипе понятная и объяснимая Тоесть комдив подполковник и командир батареи - капитан. В принципе вполне логичная структура. Токо комбат при штатной 4-ехорудийной батарее никак естественно не подполковник а капитан. Што в свою очередь сокращало количесвто штатных подполковничьих должностей в артиллерии............ Да уж это серьезно
cobra: Куропаткин "Русская Армия" Предпочтительно вернутся к прежней 12-орудийной батарее, разделив ее на самостоятельные в тактическом отношении 3 РОТЫ. 4 "Батареи" свести в полк. Полк - полковник батарея - подполковник Рота- капитан Итого - полковник, 3 подполковника(насчет замов/нш не в курсе), 12 капитанов................
Вандал: Mukhin пишет: У Шацилло приводится таблица раскладки сумм на восполнение запасов и модернизацию. Она большая, так что я её тут приведу не полностью, а в извлечении (мил. руб., округлённо): 1908 - 1909 - 1910 - 1911 - 1912 - 1913 полевая артиллерия - 2 - 20 - 16 - 16 - 5 - 12 ручное оружие - 1 - 7 - 4 - 5 - 10 - 23 пулемёты - 6 - 4 - 6 - 2 - 3 - 3 инж. раб. в крепостях - 2 - 1 - 10 - 7 - 9 - 20 Всего - 52 - 65 - 50 - 54 - 70 - 103 Как конкретно эти статьи называются? Например, в росписях по военному бюджету в 1896-1899 были статьи "Приготовление и усовершенствование артиллерии, заготовление различных предметов артиллерийского снабжения" и "Расходы по перевооружению армии". Здесь формируется ряд новых батарей. Каждая батарея требует как минимум 84-112 лошадей. Кроме того, увеличение количества батарей потребовало бы расширения существующих и создания новых военных училищ. На это были какие-то статьи, или же все эти расходы включены в указанные? Mukhin пишет: Ну да, мне было лень перепечатывать таблицу со всеми десятыми и сотыми, поэтому я округлял, и в итоге получается не 195, а 200, - это что, принципиально? Это надо очень постараться, чтобы так округлить. При округлении по правилам до целых миллионов, ошибка составляет не более полумиллиона за год. Таким образом, за указанные 5 лет, ошибка не могла превысить 2,5 миллионов. Кстати, замечу, что 35 миллионов на флот при госбюджете в 2-3 миллиарда составляют 1-1,5%. У Вас получается ошибка 5 миллионов при на значение 195 миллионов - ошибка в 2,5%. В первом случае указанное увеличение вызвало у Вас яростное неприятие на уровне "Да откуда Вы эти деньги возьмёте!" Во втором случае Ваш ответ: "Это что, принципиально?" Небольшой совет напоследок: Прежде чем уличать других в каких-то недостатках (следовании двойным стандартам, например) - избавьтесь от этих недостатков сами. Тогда, вероятно, и желание искать соринку в чужом глазу исчезнет.
Крысолов: Так, надоело. Вандал и Мухин получают по замечанию за грубую форму ведения дискуссии до 3 февраля.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Флотофилы на нашем форуме представлены Вандалом и Славичем. И вот уже на протяжении довольно длительного времени эти явно неглупые люди не могут ответить на простой вопрос - зачем на Балтике линкоры? Ну что же, давайте я озвучу свою точку зрения. Во первых линкоры будут строить потому что вы то время линкор это прежде всего престижно, точно так же как сейчас ядерное оружие. Россия считала себя великой державой, и именно поэтому она будет строить линкоры, причём все у себя (здесь я расхожусь во мнениях с Вандалом). Давайте не будем касаться тех задач,которые в реале предполагали моряки для русских линкоров. У нас в МЦМ несколько другое руководство, 52 ЛК никто не хочет и будут придумывать задачи под реальное число кораблей. Задачи собственно простые - оборона ЦМАП, поддержка своих войск и действия на коммуникациях. Насчёт возможностей действия на коммуникациях только крейсеров у нас с Вандалом был месяцев 7-9 назад спор. Дело в том, что у немцев довольно много старых броненосцев и броненосных крейсеров, которые очевидно не "по зубам" стандартным лёгким крейсерам. Именно для их нейтрализации и нужны линкоры. Вот и всё, просто выдумываем задачи под не самую нужную, но тем не менее имеющуюся вещь. Примеров тьма- например у владеющего атомным оружием Израиля тоже большая нарпяжёнка с идеями по его применению.
dragon.nur: Вандал пишет: Таймлайны - База данных Спасибо.
Крысолов: Вольга С.лавич пишет: Во первых линкоры будут строить потому что Аааа... А почему не рассматривается вопрос строительства черноморских линкоров взамен балтийских? Вандал пишет: При 8-орудийных батареях в бригаде 2 полковника, 6 подполковников, 12 капитанов и 18 поручиков. При этом количество батарей с тактической точки зрения - 12. При 6-орудийных батареях в бригаде 3 полковника, 9 подполковников, 9 капитанов, 27 поручиков. При этом количество батарей с тактической точки зрения - 9. Что-то я не пойму. А как этот вопрос решился в реале?
cobra: Крысолов пишет: Аааа... А почему не рассматривается вопрос строительства черноморских линкоров взамен балтийских? Стратегически это целесообразнее, опора на реал нелогична. Условия разные............... Крысолов пишет: Что-то я не пойму. А как этот вопрос решился в реале? Бардаком, как обычно
cobra: Крысолов Заведите в 427 раз армейскую тему.............
Doctor Haider: Вандал пишет: Поэтому, боюсь, добавочные средства пошли бы на бесполезную (но с точки зрения военных того времени крайне нужную) модернизацию вагонного парка, позволявшую повысить пропускную способность железных дорог в 2 раза. Такая пропускная способность нужна только в ходе мобилизации и могла вызвать изменения только в первые недели и месяцы войны А переброску войск в ходе боевых действий увеличение пропускной способности не ускорит? Или тут скорее нужна более богатая ж.д. сеть?
Крысолов: Вандал пишет: Такая пропускная способность нужна только в ходе мобилизации и могла вызвать изменения только в первые недели и месяцы войны Кстати, немаловажно, вам не кажется?
Вандал: Крысолов пишет: Аааа... А почему не рассматривается вопрос строительства черноморских линкоров взамен балтийских? А нафига они там нужны? В реале планировали модернизацию имеющихся, считали, что этого достаточно. Когда началась паника на тему: "А! Турки хотят выкупить бразильские линкоры!" - предлагалось просто перекупить их самим, и отправить на Балтику. Крысолов пишет: А как этот вопрос решился в реале? В реале решили переходить на 6-орудийные батареи. Doctor Haider пишет: А переброску войск в ходе боевых действий увеличение пропускной способности не ускорит? Или тут скорее нужна более богатая ж.д. сеть? Такой метод повышения пропускной способности нужен только в моменты пиковых нагрузок, каковым является только мобилизация. Во всех остальных случаях важнее наличие "здоровго" подвижного состава, заготовленного угля и воды, ну и возможность строить обороты туда-сюда. Крысолов пишет: Кстати, немаловажно, вам не кажется? Это немаловажно, но стоит по предварительным оценкам 60 миллионов. А удвоение пропускной способности спорно. И экономического эффекта не даёт. Это к вопросу о том, что вложения в армию дают такую же отдачу для экономики, что и вложения во флот.
Крысолов: Вандал пишет: В реале решили переходить на 6-орудийные батареи. Почему в МЦМ должны решить иначе?
Вандал: Крысолов пишет: Почему в МЦМ должны решить иначе? Вообще-то, данный факт прозвучал как возражение против того, что армия, в отличие от флота, расходовала средства по делу. В МЦМ (каком-нибудь из, а не МЦМ-2ТК) может быть иначе, в случае, если ВК СМ (начальник артиллерии) впадёт по какой-то причине в немилость. Например, в Мухинском МЦМе он явно не в числе фаворитов, иначе нельзя объяснить, как на вооружение русской артиллерии принимаются образцы не в соответствии с мнением главного артиллериста.
Крысолов: Вандал пишет: каком-нибудь из, а не МЦМ-2ТК Все, вопросов больше не имею. Это я и хотел уточнить.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Когда началась паника на тему: "А! Турки хотят выкупить бразильские линкоры!" Вы про Минас Жераисы или про Рио де Жанейро? Вообще-то турки заложили в Англии два своих дредноута и собирались заказать ещё один. После чего в России мгновенно нашлись деньги на 3 Марии. Вообще черноморские дредноуты это не только символ мощи, они имели конкретную и очень важную задачу. Корабли Германии, Автро-Венгрии и Испании этим похвастаться не могли.
cobra: Вольга С.лавич пишет: Вообще черноморские дредноуты это не только символ мощи, они имели конкретную и очень важную задачу. Именно и в условиях неразгрома в РЯВ моментом вспомнили бы про проливы, ссылка Вандала что моряки хотели преждевсего линкоры на балтике попросту не корректна, ибо относится к вполне конкретным условиям реала.................
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Вы про Минас Жераисы или про Рио де Жанейро? Вообще-то турки заложили в Англии два своих дредноута «25 июня 1909 года морской министр Воеводский обратился с письмами к А.П. Извольскому и В.Н. Коковцову: "Создать в противовес нарождающемуся турецкому флоту соответствующий флот на Черном море представляется для России немыслимым в течение еще долгого ряда лет, в виду первенствующего значения для нас балтийского театра, заставляющего сосредоточить на нем все наши силы". Поэтому он полностью поддержал план начальника Морского Генерального штаба Эбергарда, который предлагал перекупить бразильские дредноуты и так убить сразу двух зайцев – усилить Балтийский флот и не дать туркам приобрести господство на Черном море. Этот план был одобрен и Николаем II. Он велел выяснить у министров иностранных дел и финансов возможность покупки бразильских линейных кораблей. С этой целью министерство иностранных дел направило послам специальный запрос. В результате запросов, министр иностранных дел успокоил Воеводского, сообщив ему, что по наведенным в Константинополе, Лондоне и Рио-де-Жанейро справкам покупка бразильских линейных кораблей маловероятна из-за финансовых затруднений, возникших у Турции. Но морское министерство решило все-таки уделить некоторые средства и на Черноморский флот. 24 февраля Совет министров принял Особый журнал "О мерах к усовершенствованию государственной обороны", и, после получения одобрения этого журнала императором, вошел 25 марта 1910 года в Государственную думу с представлением доклада "О единовременных расходах в течение ближайшего десятилетия на нужды государственной обороны и об источниках для покрытия сих расходов". По этому плану для перевооружения трех старых черноморских броненосцев, строительства 9 эсминцев, 6 подводных лодок, 3 транспортов, пополнения некоторых запасов и частичного переоборудования Севастопольского и Николаевского портов нужно было ассигновать 50 млн. рублей.» То есть, это ещё до заказа турецких дредноутов. Вольга С.лавич пишет: После чего в России мгновенно нашлись деньги на 3 Марии. Нашлись. За счёт армии. Вольга С.лавич пишет: Вообще черноморские дредноуты это не только символ мощи, они имели конкретную и очень важную задачу. С этой задачей могли справиться и 8 старых броненосцев, при условии их модернизации. Если только под задачей понимается обеспечение господства русского флота на Чёрном море.
Крысолов: Вандал пишет: Если только под задачей понимается обеспечение господства русского флота на Чёрном море. А почему под ней не понимается взятие проливов?
cobra: Внмание к особой экспедиции ослабло именно после катастрофического исхода РЯВ............
Вандал: Крысолов пишет: А почему под ней не понимается взятие проливов? А зачем для взятия проливов дредноуты?
Крысолов: Вандал пишет: А зачем для взятия проливов дредноуты? Вы меня спрашиваете?
cobra: как мниум оперативное прикрытие десантных сил.
Sergey-M: Вандал пишет: С этой задачей могли справиться и 8 старых броненосцев, при условии их модернизации. Если только под задачей понимается обеспечение господства русского флота на Чёрном море. хм. 3 новых бронеосца спралялисбь таки с одним линейным крейсером. но вот штотб 8 да пожуже спралялись с 2-ми сверхдредноутами?
Вандал: Sergey-M пишет: 3 новых бронеосца спралялисбь таки с одним линейным крейсером. но вот штотб 8 да пожуже спралялись с 2-ми сверхдредноутами? Не забывайте одну немаловажную поправку - с двумя турецкими сверхдредноутами. А если ещё учесть ограниченность базирования этих кораблей, то всё, что требуется от Черноморского флота для обеспечения господства на море - это перекрыть выход из Босфора минными полями и не давать их протралить.
Вандал: Крысолов пишет: Вы меня спрашиваете? Это был риторический вопрос.
Крысолов: Я вот чего не пойму. Зачем тогда в реале стали строить черноморские дредноуты?
Вандал: Крысолов пишет: Я вот чего не пойму. Зачем тогда в реале стали строить черноморские дредноуты? Не зачем, а почему. Раз денег давали - почему бы и не построить? Ну а мотивацию можно почитать у Виноградова в "Императрицах".
Крысолов: Вандал пишет: Не зачем, а почему. Раз денег давали - почему бы и не построить? Я имею ввиду - паники на тему - "турки строят дредноуты" - не будет? Думаете перекупка бразильских дредноутов решит проблему?
Вандал: Крысолов пишет: Я имею ввиду - паники на тему - "турки строят дредноуты" - не будет? Думаете перекупка бразильских дредноутов решит проблему? На самом деле всё сложно, и так сразу не ответить. Перекупка, согласно процитированному, замышлялась в 1909, когда Турция ещё не делала никаких заказов, то есть была спровоцирована слухами. В 1910 турки действительно повели переговоры, которые завершились в 1911 заказом дредноутов. Однако оплатить их Турция оказалась не в состоянии. Поэтому чего здесь больше: паники или желания на панике пробить дополнительное финансирование, я пока сказать не могу. Информация к размышлению. У нас ведь Болгария планируется участником войны на стороне России? Так какой смысл планировать десант на Стамбул (операция рискованная, практически невозможная), когда можно просто перевезти экспедиционный корпус куда-нибудь в Варну или Бургас, после чего спокойно взять Стамбул с суши?
Крысолов: Вандал пишет: У нас ведь Болгария планируется участником войны на стороне России? Э! Так кто ж в Питере об этом будет знать в 1909 или в 1911 году? Все решится в 16-ом.
Вандал: Крысолов пишет: Э! Так кто ж в Питере об этом будет знать в 1909 или в 1911 году? Все решится в 16-ом. Я это к тому, что отсутствие дредноутов на Чёрном море счастливому разрешению не помеха. Кое-кто настаивает на сокращении расходов на флот - сделаем
Крысолов: Вандал пишет: Я это к тому, что отсутствие дредноутов на Чёрном море счастливому разрешению не помеха А эта... Как будем Гебен с Бреслау ловить?
Вандал: Крысолов пишет: А эта... Как будем Гебен с Бреслау ловить? Дык. Жизнь заставит учиться взаимодействию разнородных сил. Кстати, с "Бреслау" смогут управиться новые лёгкие крейсера Черноморского флота.
Sergey-M: Вандал пишет: Не забывайте одну немаловажную поправку - с двумя турецкими сверхдредноутами ну и что? явуз тоже был турецким линейным крейсером. так и тут нецы туда комнды могут перебправить.... Вандал пишет: Кстати, с "Бреслау" смогут управиться новые лёгкие крейсера Черноморского флота. адмиралы? вот когда тока их построят?
Вандал: Sergey-M пишет: ну и что? явуз тоже был турецким линейным крейсером. так и тут нецы туда комнды могут перебправить.... Щазззз! Освоить британские линкоры аккурат к концу войны успеют.
Sergey-M: немецкий гений такой сумрачный что им и пары лет не хватит?
Вандал: Sergey-M пишет: немецкий гений такой сумрачный что им и пары лет не хватит? Вот как раз через пару лет война и должна закончиться. Во-первых, немцы не идиоты, чтобы оголять свой Хохзеефлот. Значит, пошлют сборную солянку из резервистов с новобранцами. И, соответственно, год уйдёт на то, чтобы из этого сброда сделать команду. Ну а второй год - освоение новой незнакомой техники (у англичан ведь всё не так, как у немцев, а мануалы ещё с турецкого перевести надо, тоже задачка нетривиальная).
Вольга С.лавич: cobra пишет: Именно и в условиях неразгрома в РЯВ моментом вспомнили бы про проливы, Ну вспомнили и что, имеющихся ЭБР вполне хватает на все задачи (до 1910 г. и закладки Турцией дредноутов). Вандал пишет: С этой задачей могли справиться и 8 старых броненосцев, при условии их модернизации. Если только под задачей понимается обеспечение господства русского флота на Чёрном море. Вообще-то турки заложили 2 супердредноута и планировали ещё один. Но даже шансы 8 ЭБР против 2 дредноутов при сопоставимых командах не высоки. Особенно если учесть, что скорость русской эскадры будет узлов 12-14. А насчёт качества турецких команд я бы не стал обольщаться - только что нас победили "макаки" и в данном случае лучше перестраховаться (заложив 3 дредноута). Вандал пишет: то всё, что требуется от Черноморского флота для обеспечения господства на море - это перекрыть выход из Босфора минными полями и не давать их протралить. Нетривиальная задача, с учётом превосходства турок в калибре, дальности стрельбы, а так же полной невозможности догнать противника, если он прорвался в море. Причём в этом случае русские не смогут сорвать операцию турок (а вот Императрицы с успехом срывали операции Гебену). Вандал пишет: Дык. Жизнь заставит учиться взаимодействию разнородных сил. Интересно,какой нужно флот создать вокруг 8 старых броненосцев, что бы он мог гарантировано заставить прекратить операцию 2 сверхдредноута? Как показал опыт РЯВ, закупорить вражескую базу минами до полной непроходимости крайне сложно.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Вообще-то турки заложили 2 супердредноута и планировали ещё один. Но даже шансы 8 ЭБР против 2 дредноутов при сопоставимых командах не высоки. Особенно если учесть, что скорость русской эскадры будет узлов 12-14. А насчёт качества турецких команд я бы не стал обольщаться - только что нас победили "макаки" и в данном случае лучше перестраховаться (заложив 3 дредноута). А если не строить самим, а закупить?
Sergey-M: а как их на черное море затащить?
Вандал: Sergey-M пишет: а как их на черное море затащить? Этот вопрос дебатировался в 1913 г. МИД признавал в принципе возможным. В случае же невозможности, купленные корабли могли составить средиземноморскую эскадру, чтобы создавать угрозу туркам со стороны Дарданелл.
Крысолов: Хм. Как бы опять все деньги на флот не ушли...
Вольга С.лавич: Вандал пишет: А если не строить самим, а закупить? Проблема в том, что особо некого. Ведущие державы ничего не продадут (гонка вооружений, всё-таки), Минас Жераисы Бразилия по факту не продала (т.е. что бы она продала нужно ей предложить заметно больше их цены), с аргентинцами та же проблема, он ещё и не успевают. Эспанья нафиг не нужна. Остаётся Рио-де-Жанейро. Но опять же толпа покупателей (вплоть до Италии), и что бы перебить их цену нужно предложить большие деньги (пожалуй побольше цены Императрицы). Да и вообще проект хуже Севастополей. Кроме того, с кораблями иностранной построки будут проблемы с ЗИПом, снарядами и т.п. Лучше всё-таки закладывать у себя 3 корабля. Вы пока балтийские не обрисовали. Может получится заложить на Чёрном море однотипные, выиграем в деньгах и скорости постройки.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Проблема в том, что особо некого. Хотели "чилийцев" или "аргентинцев". По 35 миллионов за корабль. Вольга С.лавич пишет: и что бы перебить их цену нужно предложить большие деньги (пожалуй побольше цены Императрицы). Да и хрен бы с ними. 140 миллионов в 1913 - это лучше, чем 135 миллионов в 1910. Вольга С.лавич пишет: Может получится заложить на Чёрном море однотипные, выиграем в деньгах и скорости постройки. Не получится. Как ни крути, а 135 миллионов (включая затраты на строительство нового завода) вынь да полож. Пока предлагаю: в 1910 моряки идут далеко (Тем более, что в реале они вдохновились только поддержкой Столыпина). На предложение строить черноморские линкоры на средства, выделенные для Балтфота (2 броненосных крейсера), моряки ответили отказом - Балтфлот важнее. 1911 показал, что вроде как всё правильно, денег у младотурок не оказалось. Но в 1912 ситуация обострилась и стали искать вариант срочной покупки. В 1913 приобрели. Но до начала войны перегнать на Чёрное море всё, разумеется, не успели, ввиду незаконченности, поэтому воевали наши линкоры в составе союзной средиземноморской эскадры. На Чёрном море придётся управляться одним дредноутом и 8 старыми броненосцами.
Крысолов: Вандал пишет: На предложение строить черноморские линкоры на средства, выделенные для Балтфота (2 броненосных крейсера), моряки ответили отказом - Балтфлот важнее Я об этом как раз думал. А почему Балтфлот важнее? Вандал пишет: В 1913 приобрели У кого и что? Вандал пишет: одним дредноутом Это которым?
Вандал: Крысолов пишет: Я об этом как раз думал. А почему Балтфлот важнее? Потому что главный противник - Германия. Вариант отдельной войны против Турции в тот момент даже не рассматривался. А раз так, то согласно принципу концентрации усилий, необходимо главные силы держать на главном направлении, то есть на Балтике. Подробнее все стратегические воззрения читайте Петров М.А. "Подготовка России к мировой войне на море". Все подобные моменты в этой книге весьма подробно рассмотрены. Только имейте в виду, что книга требует последовательного и вдумчивого чтения. До сих пор я на неё неоднократно ссылался, но она не только источник фактов, но и даёт представления о рассуждениях военных моряков того времени, позволяет лучше понять, зачем нужен флот России. Крысолов пишет: У кого и что? У Чили и Аргентины. Что именно - а какая разница? Выбора-то нет. Если хотите увидеть историю кораблей - на navycollection.narod.ru выложена книжка Трубицына "Линкоры второстепенных морских держав". Крысолов пишет: Вандал пишет: цитата: одним дредноутом Это которым? Одним из "аргентинцев", строящихся в САСШ. По срокам он успевает.
Крысолов: Вандал пишет: Одним из "аргентинцев", строящихся в САСШ. По срокам он успевает. Вот только пропустят ли его турки? Ибо, не вижу смысла русским кораблям бороздить просторы Средиземки в составе союзной эскадры...
Вандал: Крысолов пишет: Вот только пропустят ли его турки? Читайте Петрова, там есть ответы на Ваши вопросы. Прошу меня извинить, но сейчас у меня нет ни времени, ни сил на составление аналитических записок, подобных тем, которые я писал в ноябре-начале января. Поэтому или разбирайтесь сами с материалом, на который я Вам готов указывать, или подождите, когда у меня станет полегче со временем. И ещё определитесь, что важнее - разобраться с этим вопросом, или получить тайм-лайн на 1906-1910 годы. Потому что у меня время не резиновое, на всё не хватает. Крысолов пишет: Ибо, не вижу смысла русским кораблям бороздить просторы Средиземки в составе союзной эскадры... Во-первых, это послезнание, во-вторых смысл есть хотя бы в получении опыта совместных действий и в знакомстве с боевой работой во флотах ведущих морских держав, что ещё пригодится в будущем.
Седов: А кстати - почему от идеи покупки линкоров отказались ? Примерная хронология: 19 Декабря 1913г. - Доклад морского генерального штаба о срочных мерах для усиления черноморского флота. Между 21.12.14 и 07.01.14 - направлены письма о целесообразности покупки линкоров за границей 07.01 - получен ответ из МИДА, чуть позже письмо из МИНФина начало февраля 1914г. - ответ на письмо Минфина И ТИШИНА !
Вандал: Седов пишет: Примерная хронология: 19 Декабря 1913г. - Доклад морского генерального штаба о срочных мерах для усиления черноморского флота. Между 21.12.14 и 07.01.14 - направлены письма о целесообразности покупки линкоров за границей 07.01 - получен ответ из МИДА, чуть позже письмо из МИНФина начало февраля 1914г. - ответ на письмо Минфина И ТИШИНА ! Обычное дело. Принципиально вопрос решили и... отложили в долгий ящик. Или начали техническую проработку. Или начали переговоры о покупке. В общем, все дальнешие действия требовали времени. Так что пауза естественна. При полном отсутствии строительства дредноутов на Чёрном море тревога поднимется раньше, года на полтора-два.
Седов: Вандал пишет: При полном отсутствии строительства дредноутов на Чёрном море тревога поднимется раньше, года на полтора-два. А почему собственно ? Вот смотрите - с какой радости турки начали усилятся ? Ведь не только в России дело, а скорее в том, что события ИТВ и БВ1-2 показали, что туркам по любому воевать на море придется и следовательно нужно новый флот создавать. Или Вы думаете, что понимая, что дредноуты вовремя построить не получается наши могут зашевелиться раньше ? Логично, но тогда многое завязывается на сроки итало-турецкой войны и балканских войн. Будут ли они идентичны реалу ?
Вандал: Седов пишет: Ведь не только в России дело, а скорее в том, что события ИТВ и БВ1-2 показали, что туркам по любому воевать на море придется и следовательно нужно новый флот создавать. Прежде чем задавать вопросы, посмотрите, когда "Эрин" заложили. Глядишь, вопросы сами собой и отпадут.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Хотели "чилийцев" или "аргентинцев". По 35 миллионов за корабль. Аргентинцы готовы 12.14 и 03.15. Притом, что у нас в реале две Марии были готовы к лету 15. С чилицами ситуация ещё хуже - первый готов 9.15, второй мог быть не раньше 17. Т.о. мы выигрываем пол-года максимум, но проигрываем по деньгам, проигрываем по необходимости доведения аргентинцев до российских стандартов. Да и вообще, нет гарантий, что 100% удастся купить и провести на ЧМ. Но мне кажется, вы упускаете главное. В 1911 турки заложили в Англии два корабля. Буквально через несколько месяцев начали строить 3 Имперарицы. ИМХО это весьма своевременная и адекватная реакция. Все разговоры о покупки "экзотических" ЛК - это приятное дополнение к уже заложенным кораблям. Но российское руководство не может в 1911 г. решить - для парирования турок мы купим корабли потом, если получится.
Седов: Вандал пишет: Прежде чем задавать вопросы, посмотрите, когда "Эрин" заложили. "Эрин" заказали в соответствии с программой 1908г. По которой в том числе планировалось заказать 6(!) дредноутов. Заложили его за пару месяцев до начала Ливийской войны, о том что она планируется было известно в России с сентября 1908г. То есть имеем - с 1908г. известно, что Турция собирается резко усилить свой флот, летом 1911 становится известным, что в Англии заложен первый из турецких дредноутов, а наши адмиралы все так и уверены. что современный дредноутный флот на Черном море не нужен ? И только (по Вашему посту) где то в конце 1912 - начале 1913 им приходит в голову, что неплохо б где нибудь найти парочку-троечку, а то и четверочку бесхозных дредноутов ? То есть с 1908 знали, но молчали, а тут приперло. Я так думаю, что за такую постановку вопроса все руководство военно-морского флота можно сразу на... ну вообщем куда нибудь далеко посылать, предваорительно лишив званий и пенсий.
Вольга С.лавич: Седов пишет: "Эрин" заказали в соответствии с программой 1908г. Прошёл по 1910 финасовому году.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Прошёл по 1910 финасовому году. В курсе. Но программа то была уже в 1908г.. Значит она является фактором, который должен влиять и судя по ссылке Вандала влиял на события.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Аргентинцы готовы 12.14 и 03.15. Головной спущен на воду в августе 1911, а вступил в строй почти 3,5 года спустя. Наверняка проблема недостаточного финансирования постройки. Вольга С.лавич пишет: С чилицами ситуация ещё хуже - первый готов 9.15, второй мог быть не раньше 17. Значит, купят только один, потом его можно продать англичанам за пушки. Вольга С.лавич пишет: Все разговоры о покупки "экзотических" ЛК - это приятное дополнение к уже заложенным кораблям. Это не приятное дополнение. Увидели, что линкоры не успевают. Собственно, это уже в 1911 было понятно. Вольга С.лавич пишет: нас в реале две Марии были готовы к лету 15. Только одна "Мария". "Екатерину" ввели в строй в октябре, причём благодаря перенаправлению на не всех агрегатов, запланированных для "Александра". Седов пишет: "Эрин" заказали в соответствии с программой 1908г. Ай-яй-яй. Программа 1908, а первые корабли по ней заказали в 1911. При таких темпах долго ждать её осуществления придётся. Седов пишет: По которой в том числе планировалось заказать 6(!) дредноутов. И, по-Вашему, адмиралы должны были всерьёз отнестись к подобным прожектам? Для справки: Генмор, когда строил свои программы, исходил из экономических и финансовых возможностей государств строить современный флот. Поэтому программы, принимавшиеся младотурками, сразу шли лесом, о финансовом положении Турции знали все. В подтверждение моих слов. Сколько там руки хотели по программе - их личные проблемы. В 1910 они хотели купить 3 линкора и крейсер (у немцев, "Блюхер" или "Гебен"). Не оказалось денег. В 1911 заказали два линкора в Британии. Не хватило денег, от одного вскоре отказались. Наконец, в 1913 решили по дешёвке купить "Рио де Жанейро". Седов пишет: Я так думаю, что за такую постановку вопроса все руководство военно-морского флота можно сразу на... ну вообщем куда нибудь далеко посылать, предваорительно лишив званий и пенсий. Внимательно перечитайте, какой вариант таймлайна я предлагал, и соотнесите с тем, что пишете Вы.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Головной спущен на воду в августе 1911, а вступил в строй почти 3,5 года спустя. Наверняка проблема недостаточного финансирования постройки. Увы по этим кораблям нет нормальной литературы. Может вы и правы, а может дело в другом. Напомню, что аргентинцы выбрали верфь из-за дешевизны и ранее она не имела опыта постройки крупных кораблей. Но в любом случае, мы тратим на 16% больше средств, вкладываем деньги в чужую промышленность и всё ради нескольких месяцев выигрыша во времени (с учётом перхода через океан и адаптации под русские условия). И то, нет гарантий, что удасться провести. Кстати, если увеличить суммы на Императрицы, их тоже реально построить несколько быстрее. Но я повторю свой вопрос. В 11 году Турция заложила 2 ЛК. Почему нет реакции именно в 11 (вы предлагаете купить в 13)?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Может вы и правы, а может дело в другом. Напомню, что аргентинцы выбрали верфь из-за дешевизны и ранее она не имела опыта постройки крупных кораблей. А при чём тут аргентинцы? Корабли строились на американских верфях. Сравните со сроками постройки американских линкоров, и всё ясно станет. Но, впрочем, я думаю, есть ещё более выигрышный вариант - надо просто перекупить "Рио де Жанейро" и отправить его на Чёрное море как противовес единственному турецкому дредноуту. Вольга С.лавич пишет: В 11 году Турция заложила 2 ЛК. Почему нет реакции именно в 11 (вы предлагаете купить в 13)? Я же написал: реакция будет. Военные моряки потребуют денег, и на этот раз будут посланы, ибо денег не будет, а особо настаивать на своих требованиях они не будут. Вольга С.лавич пишет: Но в любом случае, мы тратим на 16% больше средств, вкладываем деньги в чужую промышленность и всё ради нескольких месяцев выигрыша во времени Идея совсем иная: сэкономить на строительстве "Императриц". Какой выигрыш в несколько месяцев? "Императрицы" не строятся вообще. Начинать их строить даже в 1913 поздно, они явно не поспевают раньше 1917.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: А при чём тут аргентинцы? При том, что конкретный Фор-ривер Вольга С.лавич пишет: выбрали верфь из-за дешевизны и ранее она не имела опыта постройки крупных кораблей. Вандал пишет: Я же написал: реакция будет. Военные моряки потребуют денег, и на этот раз будут посланы, ибо денег не будет, а особо настаивать на своих требованиях они не будут. А вот это не понятно. В реале в 11 году лишних денег для флота тоже не было, но после заказа Турцией 2 ЛК Россия рисковала потерять господство на Чёрном море и деньги тут же нашлись. Причём если насчёт балтийских программ Дума выкобенивалась, то насчёт черноморской она согласилась крайне быстро. Т.о. почему в МЦМ в 11 году руководство страны принимает решение, которое может повлечь потерю господства на ЧМ?
Крысолов: Вольга С.лавич пишет: Причём если насчёт балтийских программ Дума выкобенивалась, то насчёт черноморской она согласилась крайне быстро. Т.о. почему в МЦМ в 11 году руководство страны принимает решение, которое может повлечь потерю господства на ЧМ? Вот именно. Мне это тоже странно. А если 1. нет денег 2. моряки кричат - дайте ЧМ линкоры 3. Но Балтфлот важнее, поэтому у него деньги отбирать нельзя 4. но без линкоров на ЧМ не обойтись 5. Но денег нет. То почему собственно не проявить Мишино самодурство и не урезать финансирование балтийских линкоров ради линкоров черноморских?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: При том, что конкретный Фор-ривер Вы что, хотите сказать, что аргентинская фирма "Фор Ривер" построила для САСШ дредноуты BB-29 "Норт Дактота" и BB-36 "Невада", не говоря уже о додредноутах BB-16 "Нью Джерси", BB-17 "Род Айленд", BB-19 "Луизиана", крейсер C-15 "Де Мойн", скауты CS-2 "Бирмингем" и CS-3 "Салем", а также 11 эскадренных миноносцев (не считая "гладкопалубников")? Вы ошибаетесь. "Фор Ривер" - штатовская фирма, вероятно, не из лидеров, но, судя по масштабам - далеко не аутсайдер. Вольга С.лавич пишет: А вот это не понятно. В реале в 11 году лишних денег для флота тоже не было, но после заказа Турцией 2 ЛК Россия рисковала потерять господство на Чёрном море и деньги тут же нашлись. Вы ошибаетесь. Деньги нашлись в 1910 году (не смотрите на закладку, смотрите на дату выделения), когда никакого реального заказа ещё не было, а ходили только смутные слухи о грядущих заказах (а в реале всё, что турки приобрели в этом году - это два старых броненосца). Подозреваю, что здесь не обошлось без закулисной игры думских деятелей (смотрите дальнейшее подозрительно лёгкое согласие Думы). Вполне вероятно, что были вполне определённые финансовые интересы. В МЦМ-2ТК никакого думского влияния нет. Давайте всё-таки учитывать особенности неограниченной монархии. Вольга С.лавич пишет: Т.о. почему в МЦМ в 11 году руководство страны принимает решение, которое может повлечь потерю господства на ЧМ? В МЦМ-2ТК руководство страны более взвешенно подходит к вопросу. Отчасти это вынужденный ход - лишних денег в стране нет, те, что есть, уже поделены по справедливости между армией и флотом на 10 лет вперёд, экономический подъём только начался и ещё не стал очевидным. Крысолов пишет: А если 1. нет денег 2. моряки кричат - дайте ЧМ линкоры 3. Но Балтфлот важнее, поэтому у него деньги отбирать нельзя 4. но без линкоров на ЧМ не обойтись 5. Но денег нет. То почему собственно не проявить Мишино самодурство и не урезать финансирование балтийских линкоров ради линкоров черноморских? В таком случае морскому министру остаётся только подать в отставку. Потому что это прямое вмешательство в его дела. Русским же языком сказано: не в ущерб программе Балтийского флота. Если Миша будет таким самодуром, чтобы помимо руководителя ведомства кроить ведомственный бюджет - я умываю руки. Через несколько лет у него разбегутся все толковые министры, вообще, никто мало-мальски умеющий руководить с ним работать не будет. Останутся бессловесные "попки", и считайте, что революция у нас совершится. Крысолов пишет: Вот именно. Мне это тоже странно. Я сейчас ругаться начну нехорошими словами. Или Вы читаете то, что Вам рекомендуют (ведь не осилили же, это невозможно прочитать за полдня, чтобы переварить, а ответы на Ваши вопросы там есть), или тогда уж принимайте на веру, что Вам говорят другие. А будете самодурствовать - устроим революцию, и лишим Вас координаторских полномочий по проекту Уж сколько раз говорено - жизненный путь самодуров короток, и в конце этого пути их ждёт табакерка.
cobra: Крысолов пишет: То почему собственно не проявить Мишино самодурство и не урезать финансирование балтийских линкоров ради линкоров черноморских? Мудро............... ( беру свои слова о стратегии назад) Вандал пишет: Только имейте в виду, что книга требует последовательного и вдумчивого чтения. До сих пор я на неё неоднократно ссылался, но она не только источник фактов, но и даёт представления о рассуждениях военных моряков того времени, позволяет лучше понять, зачем нужен флот России. Маленькое но, после проигранной вдрызг РЯВ и после Цусимы, а так все верно...........
Mukhin: Вандал пишет: Сразу два вопроса. Первый, почему берётся общее увеличение по сравнению с датой, вместо того, чтобы просто посчитать увеличение бюджета в 1909-1914 в сравнении, скажем, с 1903-1908? Безусловно. Если хочется, можно просто сложить цифры (скажем, все 3 цифры в бюджете каждого года) потом возвести в квадрат, потом извлечь корень кубический и умножить на число участников ФАИ, читающих эту страницу. А смысл? Нас интересует размер суммы, которую армия и флот получили сверх «стандартного» бюджета 1909 г., для этого следует считать именно приведённым образом - общее увеличение по сравнению с датой. Вандал пишет: И второй: почему выбрана именно эта дата? Потому что после Боснийского кризиса стало очевидно надвигание уже близкой войны. Вандал пишет: Такие расчёты - наглядный пример жульничества. … В общем, наглядная иллюстрация того, что для доказательства любой, даже самой бредовой идеи, всегда можно изобрести псевдонаучную методику. Из уважения к Модераторам я не буду это комментировать. Вандал пишет: Да, я считаю, что в рамках бюджета всегда можно свободно выделить суммы в пределах 5 процентов от бюджета, и это не скажется катастрофическим образом на экономике и госдолге. Эти положения не нуждаются в доказательстве, за их очевидностью. Спасибо, Ваша позиция понятна. Видимо, вы можете смоделировать, как урезание бюджета, скажем, МПС, на Х млн. отразится на экономике. Завидую Вашим способностям. Вандал пишет: А теперь вспоминаем, что ещё в прошлом письме, Вы не считали меня флотофилом. К сожалению, люди иногда меняются не в лучшую сторону. Вандал пишет: Подчёркнутое нет - это Ваше личное изобретение. Обычный демагогический приём, заключающийся в искусственном противопоставлении одного высказывания другого. В данном случае высказываний моих и Вольги в разные периоды времени. Если же убрать все подчёркнутые "нет", то получается, что вы сами ответили на свой вопрос, зачем нужен флот. Вместо подчёркнутых нет должно стоять "а также". Так что метания существуют только в Вашем воображении. Ну а те, кому интересно было, зачем нужен флот, наверняка давно уже прочитали замечательную работу Петрова. Цитирую того самого Петрова: «Намечая развертывание сил в этом районе и учитывая перспективы и обстановку боя здесь, а также и то обстоятельство, что часть германских сил (половина) вероятно будет оставлена против Франции, морской генеральный штаб полагал достаточным для задержания противника при его стремлении форсировать Финский залив ограничиться одной эскадрой, в составе 8 линейных кораблей. «Эта эскадра из 8 новейших кораблей по силе будет равна 8 новейшим германским кораблям, а следовательно германцы будут иметь перевес только числом устаревших кораблей». …«Задания для линейных кораблей должны быть таковы, чтобы эту эскадру, в случае нужды, можно было бы послать куда угодно». Кроме того, признавалось необходимым иметь 180 минных судов (20 отрядов по 9) и 120 подводных лодок (20 отрядов по 6) и для них сеть опорных станций. … «Морским генеральным штабом должна быть разработана судостроительная программа линейного флота, предназначенного представлять собою свободную морскую силу России для поддержания интересов империи там, где в том встретится надобность, не связанную исполнением определенных оборонительных задач». В сухом остатке - свободная морская сила, не связанная исполнением определённых оборонительных задач. И никаких - боёв на ЦМАП, прикрытия рейдов против Швеции, поддержки берегового фланга и т.п. Разумеется, уже построенные корабли могли использоваться и для этого тоже. Но изначально моряки ничего подобного не планировали. Что же касается «демагогического приёма», то Вы упустили один немаловажный момент. Каждый новый довод появлялся после того, как Ваш покорный доказывал несостоятельность довода предыдущего. Соответственно после того, как был закрыт вопрос о необходимости линкоров на ЦМАП, «всплыл» довод о поддержке фланга. Как только разобрались с поддержкой - вы заговорили о прикрытии рейдеров. И т.д. При этом сторонникам балтийских линкоров ни за один довод «зацепится» не удалось. Вандал пишет: Ну не хотите Вы принять тот простой факт, что строительство именно линейног флота было неизбежно - ради бога, это Ваши личные взгляды. Извините, но в переводе это означает «линкоры будут, потому что я так хочу». В реале линкоры появились как фактор престижа. Михаил, как вменяемый руководитель, обязан понимать, что в ситуации «не до жиру - быть бы живу» вопросы престижа надо на некоторый период отодвинуть в сторону. Вандал пишет: А вот здесь Вы лжёте. ничего из перечилсенного Вами - да. Но у того же Петрова есть замечательный анализ планов военных моряков. Видите ли, Вандал, слово «лгать» имеет смысл - сознательно искажать действительность. Моя фраза - «Обращает на себя внимание, что ни один из предложенных нам вариантов не является планом тех лет.» Вы пишите - «ничего из перечилсенного Вами - да». Т. е. с тем, что все перечисленные варианты использования не является планом тех лет, вы согласны. Тогда в чём я лгу? Вы сообщаете, что у Петрова есть замечательный анализ планов тех лет. Но это ни в малейшей степени не отрицает того, что все планы предложенные Вами, к «планам тех лет» отношения не имеют. Соответственно Ваше обвинение меня во лжи совершенно безосновательно. Приличные люди после такого обычно извиняются. Что касается анализа Петрова, то он посвящён планам развёртывания 1907-1914 гг, т.е. ДО вступления в строй «Гангутов». Ну и при чём тут это? В сторону. Я очень удивлён, что человек, столь часто ссылающийся на Петрова, сомневался в наличии в минных заграждениях секретных форватеров. Цитирую: «Постановка главной группы заграждения имеет двоякую цель: «1) стеснить свободный проход противника в восточную половину залива и 2) затруднить его маневрирование при стремлении форсировать заграждение»; постановка этого заграждения и охранение его всеми силами имело целью заставить противника принять одно из двух решений — или форсировать заграждение, находясь за тралами в самых невыгодных для маневрирования условиях, или же вступить в постепенную борьбу за обладание позицией путем развития целого [224] ряда подготовительных операций. Длина минного заграждения — 15 миль, ширина — 3 мили; там же оставлены проходы между группами минного заграждения. Эти проходы предполагалось заминировать в последний момент, для чего назначен дивизион миноносцев, находящийся всегда у позиции и имеющий всегда полный запас мин.» Вандал пишет: цитата: Морведовцы 1905-1906 гг. ничего подобного не предлагали - ни поддержки фланга, ни прикрытия рейдерских операций. Всё было чётко и ясно - лёгкие силы осуществляют оборону побережья, линкоры ("эскадра") - "свободная морская сила". И опять Вы лжёте. Мне уже надоело цитировать Вам из Петрова мнения различных лет. В том числе по поводу недействительности береговой обороны без морских сил. Ну что ж. У вас есть чудная возможность уличить меня во «лжи», приведя цитату из Петрова, где моряки предлагали поддерживать фланг сухопутных сил или прикрывать рейдерские операции. Вандал пишет: Уж не знаю, что Вам там требовалось доказать, но коль скоро Вы пустились в откровенные передёргивания и даже прямую ложь, доказать то, что Вы хотите, Вам не удаётся. Это я тоже комментировать не буду. Вандал пишет: И на основании этого Вы делаете вывод, что снаряды заказывались отдельно от гильз, взрывателей и зарядов? Для справки (из Барсукова): Боевые припасы не выдерживают продолжительного хранения без герметической укупорки и подвергаются порче. Поэтому боевые комплекты местных парков необходимо было содержать в разной степени готовности, причем, в зависимости от готовности, парки эти разделялись на три типа: … Таким образом, окончательное снаряжение боеприпасов в снаряжательных мастерских вовсе не отменяло поставки боеприпасов как единого целого одним заводом. Это… скажем так… совершенно не на чём не основанное суждение. На основании чего Вы полагаете, что «тип А» уже прибыл в парк собранным? С таким же успехом его могли собрать в парке. Вандал пишет: Это будет очень сильная ошибка. 6-дюймовая бомба как раз и стоила 25 рублей (40 рублей стоила бомба коммерческих предприятий во время войны). Вандал, Вы любите обвинять меня во лжи. При этом, как правило, для того что бы разъяснить вопрос, вполне достаточно осведомиться об источнике смущающей Вас информации. Вот например, меня информация о том, что 6-дм стоили 25 рублей, является крайне странной. Источником не поделитесь? Вандал пишет: Кроме того, надо смотреть соотношение боеприпасов разных типов, и из него выводить среднюю стоимость снаряда. ;))) Лучше бы Вы меня об этом не просили. Я ведь посчитаю;))). Итак, на 1910 г. в русской пд насчитывалось 48 3-дм орудий. Следовало иметь запас артиллерийского имущества на 70 дивизий первой очереди и 35 дивизий второй очереди. Всего, т.о., 105 пд. = 5040 дивизионных пушек. на самом деле больше, т.к. мы не рассматриваем стр. бригады, но - пусть (№1). По Большой военной программе следовало иметь в каждой дивизии 9 6-орудийных пушечных батарей - всего 54 3-дм в дивизии. Итого, в каждой дивизии появлялось 6 новых 3-дюймовки. На 105 див. - 630 новых орудий. Т.е. нам надо на 5040 орудий произвести по 500 выстрелов, а на 630 - по 1500. Всего - 3465000 выстрелов. На самом деле - больше, т.к. по Большой программе предполагалось формирование новых дивизий, которые так же потребовали бы дивизионной артиллерии, но - пусть (№2). Вы упорно приравниваете стоимость выстрела к стоимости снаряда. Между тем выстрел - это снаряд + взрывчатка + порох + гильза + взрыватель. К счастью, стоимость 3-дм выстрела на 1912 г. нам известна - 20 руб. (см. Маниковского - http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/MS_0121.html). Т.о., при цене снаряда в 9 руб., на «довесок» приходилось около 11 руб. Суммарная стоимость снарядов для дивизионных пушек получается 69300000 руб. Идём дальше. На 1913 г. в каждом корпусе имелось 12 122-мм гаубицы. В армии насчитывалось 37 корпусов, что даёт нам 444 гаубицы, а с учётом 54 гаубиц второй очереди - 498. В 1909 г. их не было, поэтому строго говоря, можно бы и не учитывать, но - пусть (№3). По большой программе предполагалось ввести к каждую дивизию 12 122-мм гаубиц что даст нам на 105 дивизий 1260 гаубиц. На самом деле больше ввиду формирования новых дивизий, но - пусть (№4). Итого нам надо обеспечить 1000 выстрелов 762 «новых» гаубиц, что даёт нам 762000 выстрелов. Цена снаряда 122-мм бомбы - 30 руб. С учётом того, что «довесок» не может быть дешевле чем у 3-дм гранаты (а скорее всего он дороже хотя бы из-за большего веса взрывчатки, но - пусть (№5)), полная стоимость 122-мм выстрела - не менее 40 руб. Это даёт нам 30480000 руб. Суммарно на дивизионную артиллерию - 69300000 + 30480000 = 99780000 руб. Т.о., несмотря на «пусть» №1-5, на игнорирование корпусной артиллерии и стоимости хранилищ для всей этой прорвы снарядов, мы уже вплотную подобрались к 100- миллионной отметке. Следовательно, тезис «Когда решили увеличить запас до 1500 снарядов на пушку, то, соответственно, потребовались расходы ещё 31,5 миллиона.» можно считать не имеющим отношения к Большой военной программе. Потребуется на 31,5 млн., а свыше 100. Кстати, даже без увеличения стволов по подсчётам Маниковского для перехода на норму 1500 выстрелов на ствол требовалось 65 млн. руб. Теперь - про экономию. Если мы оставляем 1000-выстреловую норму, то нам требуется произвести 630000 выстрелов для 3-дм = 12600000 руб.; а так же 762000 выстрелов для 122-мм гаубиц = 30480000 руб. Всего - 43080000 руб. Докинем, по Вашей оценке, 5-6 млн. на новые заводы - получаем экономию свыше 50 млн. руб. Разумеется, заводы следует субсидировать в мирное время. Но нельзя забывать, что элементы выстрела имеют ограниченный срок хранения. Поэтому рост числа готовых выстрелов на складах в итоге приведёт к тому, что уже существующие заводы будут непрерывно восполнять выбывшее по срокам хранения. В первом приближении можно считать что эти расходы взаимнокомпенсируются. Вандал пишет: Приводу цитату из Игнатьева: Итак, давайте восстановим трек дискуссии. Шаг 1. Ваш покорный утверждает, что реформа, сохраняющая 8- оружийные батареи - плоха. Шаг 2. Вы утверждаете, что такая реформа вполне себе ничего. Вот и Игнатьев писал, что 6-орудийные батареи нужны только для увеличения вакансий. Шаги 3-4. Мы обсуждаем мотивацию Игнатьева и его отношение к 4-орудийным батареям. Шаг. 5. Вы приводите цитату из Игнатьева. В этой цитате Игнатьев ругает реформу за половинчатость, и требует 4-орудийных батарей. Т.е. с тезисом «и 8-орудийные батареи сойдут, и Игнатьев это подтверждает» уже покончено. Собственно, на этом обсуждение этого сюжета уже можно прекращать - у флотофилов снят ещё один тезис. Но я бы прокомментировал ещё ряд моментов. а) Вопреки Вашим словам, это пишет не Игнатьев. Игнатьев лишь повторяет сплетню, якобы рассказанную ему Беляевым. Кстати, это тот самый Беляев, который в годы войны не позволял демобилизовывать квалифицированных рабочих оборонных предприятий, что бы не «подрывать дух» остающихся на фронте? Если да - то это тот ещё деятель. б) с т.з. логики Беляева, предложение Игнатьева должно пойти на ура - так мы вместо 6 полковничьих должностей получаем 8, а эдак получим все 12. в) Вот никогда не мог понять. Почему, если в Маньчжурии двизию раздёргивали по полкам, а полки по батальонам, которые воевали на разных флангах - то это «отрядомания». А если батарею делят пополам - так это «использовать прогрессивно». В целом, нижеследующие рассуждения носят характер отчаянных попыток как-то извернуться и доказать, что цитата, Вашу позицию опровергающая, вроде как Вашу позицию поддерживает. Вандал пишет: Вы же, как обычно, поверхностно подошли к вопросу. И этот наезд я тоже комментировать не буду. Вандал пишет: При этом достигалась бы финансовая экономия, так как не вводилось новых офицерских вакансий. При 8-орудийных батареях в бригаде 2 полковника, 6 подполковников, 12 капитанов и 18 поручиков. При этом количество батарей с тактической точки зрения - 12. При 6-орудийных батареях в бригаде 3 полковника, 9 подполковников, 9 капитанов, 27 поручиков. При этом количество батарей с тактической точки зрения - 9. Это неверно. В первом случае количество батарей с тактической т.з. - именно 6. Вандал, ну Вы сами подумайте, если это так просто - просто поделить батарею пополам, почему Вы сами не считаете, что при 6-орудийных батареях мы будем иметь 18 "тактических батарей"? Это же так просто - 3 орудия туды, 3 орудия сюды… Какой-то несерьёзный подход. В полку - 4 батальона. Разумеется, если раздёргать полк по ротам, можно заявить, что в полк состоит из 8 "тактических батальонов", а смысл? Вандал пишет: Вы исходите из ошибочного представления о том, что Большая военная программа от 1909 года была бы такой же, как и Большая военная программа 1913. Предложения военных, легшие в основу Большой программы 1913-14 гг., с 1907 г. принципиально не менялись. Вандал пишет: Во-первых, финансы поют романсы. Поэтому в любом случае тех денег, которые пообещали военным в 1913 году, в 1909 в любом случае не дадут. Вы планировали, исходя из общей суммы, которую выделили на армию и флот. Штука в том, что это выделение шло бы поэтапно. В 1909 году дали бы одну, и весьма скромную сумму, и только не раньше 1912 года её бы увеличили. То есть, в 1909 году военные в любом случае не могли планировать так, как планировали Вы. Извините, не понял. Ну да, в 1909 г. денег мало. Но никто не мешает растянуть финансирование программы не на 4 года (1913-1917), а на 6 (1909-1914). Вандал пишет: Таким образом, будь Большая программа принята в 1909 году, в ней был бы установлен боекомплект 1000 выстрелов на ствол. И здесь уже надо смотреть, сколько реально снарядов в войсках было, и сколько ещё следовало закупить. Рассмотрено выше. А вопрос о возможности/нужности повышения числа выстрелов до 1500 будет обсуждаться, как и в реале - в 1911-12 гг. Вандал пишет: При этом надо учитывать, что на развёртывание производства в военное время даже при наличии новых заводов, нужно время. Заводы не могут сразу дать все необходимые снаряды. Я не знаю, каким образом военные оценивали мобвозможности своих заводов перед первой мировой, в Красной армии мобилизационный период оценивался примерно в полгода. И это при требовании держать мобзапасы сырья на заводах, а содержание сырья в НЗ - это дополнительные затраты, и очень немаленькие, с учётом того, что их надо создать. Если принять тот же срок, который был принят перед первой мировой войной - полгода, то заводы раскочегарятся как раз к плановому завершению войны, и всё, что они должны будут сделать - это быстро восстановить потраченные боекомплекты, после чего снова свернутся. Даже если срок развёртывания производства принять всего в 3 месяца, то и в этом случае, всё равно большая часть боекомплекта должна быть выпущена, так что деньги на 1000 снарядов на ствол в любом случае выделять придётся. И снова - не понял. То, что придётся выделять средства на 1000 снарядов, не обсуждается. Вы же не собираетесь держать орудия вообще без боекомплекта? Снижение боезапаса до 850 выстрелов на ствол сулит ещё больше повысить экономию, но чревато… Но - что значит "раскочегарятся"? Если мы исходим из 6-месячной войны, и полагаем, что 1000 выстрелов - маловато, и нужно не меньше 1500 (а как пишет Маникровский, ГАУ вообще-то 2000 хотело), значит, мы предполагаем, что на 6 месяцев 1000 не хватит. Значит, заводы должны немедленно начать производство выстрелов, т.к. запасы мирного времени истощаться на 2-3 месяц. И если мы на 3 месяц войны останемся вообще без боеприпасов, то рассуждения о том, когда и кто раскочегарится будут носить сугубо академический характер. Кстати. По поводу 6-месячной войны… как ни странно, но по Маниковскому ГАУ настаивало на запасании в стране запасов импортного сырья для производства боеприпасов… на 2 года работы заводов… Вот такие пироги. " В 1905-1906 гг. особая комиссия по рассмотрению вопроса о зависимости государственной обороны от частной промышленности, под председательством члена Военного совета ген. Костырко, исчислила единовременные расходы на образование двухгодич- [119] ных запасов для обеспечения деятельности в военное время казенных заводов - химических и механических, всего на сумму около 28 млн. рублей. Предположенное приобретение запаса сырых материалов, обусловливающих безостановочную работу казенных заво-дов в продолжение двух лет закрытия западной границы, встретило решительный протест со стороны контролирующих министерств, по мнению которых "государственное казначейство не может согласиться на образование не приносящего дохода мертвого капитала, который может потребоваться лишь в случае гадательной войны". Этот жгучий и спорный вопрос о запасе заграничных материалов в продолжение четырех лет служил предметом пререканий между министерствами военным и финансов. С целью добиться хотя бы частичного решения военное ведомство шло на огромные уступ-ки: первоначально исчисленная сумма в 28 млн. была уменьшена до 5 млн. рублей; запас был уменьшен до крайнего предела, с расчетом лишь на годовое обеспечение заводов. Наконец, в 1909 г. министерство финансов выразило согласие на образование запаса материалов стоимостью в 3 млн. рублей, но с непременным условием на такую же сумму уменьшить изготовление ружейных патронов, предназначенных для запаса по сроку 1910 г. На эти 3 млн. для обеспечения годовой работы заводов были приобретены только такие материалы, которых, даже в небольшом количестве, нельзя было получить в России: селитра, сера, алюминий, свинец, цинк, олово, никель, сюрма, магний, бертолетовая соль. В мировую войну эти запасы послужили большим подспорьем для заводов. " Вандал пишет: Автор пытается переложить ответственность с больной головы на здоровую. Автору предлагается исправить указанный недостаток в его рассуждениях и самостоятельно найти и привести состав СГО в доказательство своего мнения. Выкручиваетесь;). Я привёл Вам определение СГО из Брокгауза и Ефрона. Вы обвинили меня в том, что я, дескать, не представляю, что такое СГО. Я попросил Вас дать свой список членов СГО (вдруг Брокгауз ошибается?). Вы начинаете выкручиваться - своего списка не дам, а и ваш - ошибочный!;) Прямо по анекдоту - "Я не знаю, что вы тут делаете, но вы это делаете неправильно!" Вандал пишет: Система управления никогда не является формальной. Всегда следует учесть косвенные влияния, степень авторитета руководителей, фаворитизм и другие факторы, которые в протоколах не фиксируются. Известно, что в 1906-1907 гг. ВК НН через свою супругу пользовался значительным влиянием на царя. Смешно думать, что министры о влиятельности тех или иных лиц не знали. Поэтому ответ на вопрос: "ВК НН имел возможность сместить кого-либо из участников СГО с занимаемой таковым участником должности?" - да, мог. ;))) Продолжаете выкручиваться. Теперь уже не НН обладает даром гипноза, а его демоническая супруга подавляет волю царя. Настолько подавляет, что вусмерть подавленный царь разгоняет всё СГО к чёртовой матери, отправляет Редигера с Палицыным в отставку, а самого НН спускает с небес на землю - заведовать конницей и не лезть в распределение денег. Действительно "смешно думать". Кстати, может Вы сообщите мне фамилию хотя бы 1 члена СГО, отправленного в отставку по представлению НН или его демонической супруги?;) cobra пишет: Тоесть комдив подполковник и командир батареи - капитан. В принципе вполне логичная структура. Токо комбат при штатной 4-ехорудийной батарее никак естественно не подполковник а капитан. Што в свою очередь сокращало количесвто штатных подполковничьих должностей в артиллерии............ Да уж это серьезно Угу. Деятельная молодёжь, которой наглядно объясняют, что её шанс выбиться в чины съёжился до околонулевых отметок, начинает в массовом порядке сваливать. Армейская артиллерия становится отстойником тех, кто свалить не смог. Чудо, как хорошо… Вандал пишет: Как конкретно эти статьи называются? Например, в росписях по военному бюджету в 1896-1899 были статьи "Приготовление и усовершенствование артиллерии, заготовление различных предметов артиллерийского снабжения" и "Расходы по перевооружению армии". Статьи называются именно так, как я привёл. Полагаю, Шацилло публикует синтезированные материалы, прошедшие его обработку, и сведённые из нескольких источников. Вандал пишет: Это надо очень постараться, чтобы так округлить. При округлении по правилам до целых миллионов, ошибка составляет не более полумиллиона за год. Таким образом, за указанные 5 лет, ошибка не могла превысить 2,5 миллионов. В школе меня учили округлять до "4" - в меньшую сторону, а от "5" - в большую. Соответственно, 5,4 округляется до 5, а 5,5 - до 6. Ошибка в год может составить 0,9. За 5 лет - до 4,5. Вандал пишет: Кстати, замечу, что 35 миллионов на флот при госбюджете в 2-3 миллиарда составляют 1-1,5%. У Вас получается ошибка 5 миллионов при на значение 195 миллионов - ошибка в 2,5%. В первом случае указанное увеличение вызвало у Вас яростное неприятие на уровне "Да откуда Вы эти деньги возьмёте!" Во втором случае Ваш ответ: "Это что, принципиально?" ??? Вы действительно не понимаете? Во-первых, у меня ошибка получилась в общем итоге за 5 лет. У Вас - на КАЖДЫЙ ГОД. Во-вторых, я приводил общий порядок цифр, для которого (порядка) точные значения не важны. Вы же задались целью нарушить сам порядок Вандал пишет: На самом деле всё сложно, и так сразу не ответить. Перекупка, согласно процитированному, замышлялась в 1909, когда Турция ещё не делала никаких заказов, то есть была спровоцирована слухами. В 1910 турки действительно повели переговоры Вандал пишет: Небольшой совет напоследок: Прежде чем уличать других в каких-то недостатках (следовании двойным стандартам, например) - избавьтесь от этих недостатков сами. Тогда, вероятно, и желание искать соринку в чужом глазу исчезнет. ;))) Детский сад какой-то. "Ванечка, а почему у тебя корова нарисована пятиногая? - а ты, а ты, … а ты на лыжах плохо бегаешь, вот!" Вольга С.лавич пишет: Во первых линкоры будут строить потому что вы то время линкор это прежде всего престижно, точно так же как сейчас ядерное оружие. Россия считала себя великой державой, и именно поэтому она будет строить линкоры, причём все у себя (здесь я расхожусь во мнениях с Вандалом). … Вот и всё, просто выдумываем задачи под не самую нужную, но тем не менее имеющуюся вещь. Вот, собственно, и я о том. Очень хочется верить, что у Михаила хватит мозгов, что бы временно отодвинуть вопросы престижа на второй план Вандал пишет: Это немаловажно, но стоит по предварительным оценкам 60 миллионов. А удвоение пропускной способности спорно. И экономического эффекта не даёт. Это к вопросу о том, что вложения в армию дают такую же отдачу для экономики, что и вложения во флот. 1. Хотелось бы узнать источник цифры 60 млн. 2. Я не совсем понимаю, как "модернизация вагонного парка" могла не дать экономического эффекта. Эти вагоны что, не тяжёлая индустрия модернизировала бы? Или эти вагоны не возили бы грузы? На мой взгляд наоборот, если бы таковая мера была бы проведена в жизнь (что маловероятно), она имела бы намоного больший экономический эффект, чем строительство линкоров. Сначала заводы получают заказы на вагоны, потом эти вагоны возят грузы. А потом за счёт этих вагонов мы ещё и развёртывание по мобилизации ускоряем… Вандал пишет: Вообще-то, данный факт прозвучал как возражение против того, что армия, в отличие от флота, расходовала средства по делу. Вон оно как… Как мне помнится а) про Игнатьева заговорили в контексте хорошая или плохая реформа 1910 г.; б) это армию обвиняли в том, что она, дескать, всё равно всё разворует… Цитаты приводить? Ну и в) если переход на 6-орудийные - это армейское "не по делу", то флоту тем более можно вспомнить очень много таких "неподел". Вандал пишет: В МЦМ (каком-нибудь из, а не МЦМ-2ТК) может быть иначе, в случае, если ВК СМ (начальник артиллерии) впадёт по какой-то причине в немилость. Например, в Мухинском МЦМе он явно не в числе фаворитов, иначе нельзя объяснить, как на вооружение русской артиллерии принимаются образцы не в соответствии с мнением главного артиллериста. Я исходил из того, что МЦМ Михаил займёт несколько более независимую по отношению к Франции позицию, поэтому в выборе типов для принятия на вооружение французский диктат будет несколько менее заметным. Что касается роли ВК СМ в переходе на малые батареи… Вообще-то это был всемирный тренд. Вы же сами писали, что французы уже перешли на 4-орудийные, и Игнатьев призывал к тому же. Но это стоило бы ещё дороже. Не вижу причин, что бы в любом МЦМ-е это было по-другому. Вольга С.лавич пишет: Вообще черноморские дредноуты это не только символ мощи, они имели конкретную и очень важную задачу. ППКС cobra пишет: Именно и в условиях неразгрома в РЯВ моментом вспомнили бы про проливы, ссылка Вандала что моряки хотели преждевсего линкоры на балтике попросту не корректна, ибо относится к вполне конкретным условиям реала................. Вы будете смеяться, но первый пост-РЯВ-ский план войны с Турцией для овладения Босфором - 1908 г. Срелди прочего уткнулись в … невозможность овладения господством на Чёрном море одновременно с подавлением береговых батарей и прикрытием десанта. Так что, если объяснить морякам, что никакой "свободной морской силы" Россия создавать не будет - моментально на первый план выйдут линкоры черноморские. Вандал пишет: Нашлись. За счёт армии. Это тот редкий случай, когда я такой "обмен" одобряю. Sergey-M пишет: хм. 3 новых бронеосца спралялисбь таки с одним линейным крейсером. но вот штотб 8 да пожуже спралялись с 2-ми сверхдредноутами? Вот и мне не верится. Вандал пишет: Не забывайте одну немаловажную поправку - с двумя турецкими сверхдредноутами. А если ещё учесть ограниченность базирования этих кораблей, то всё, что требуется от Черноморского флота для обеспечения господства на море - это перекрыть выход из Босфора минными полями и не давать их протралить. ...
Mukhin: ... 1. Вы зря думаете, что турок недооценивали. 2. Я не очень понимаю, как это возможно - перекрыть Босфор минной банкой и на эдаком удалении от Севастополя не допустить её траления. Вообще складывается странная ситуация. Для обороны ЦМАП, в 2 шагах от базы, под прикрытием мощных береговых батарей, простреливающих Финский залив насквозь, требуются линкоры. А вот для боя с линкорами у чёрта на куличиках - у Босфора, вполне хватит старых ЭБРов… Опишите, как вы себе это представляете? Вандал пишет: Я это к тому, что отсутствие дредноутов на Чёрном море счастливому разрешению не помеха. Кое-кто настаивает на сокращении расходов на флот - сделаем ;))) И эти люди обвиняют меня в послезнании;))) Вольга С.лавич пишет: Ну вспомнили и что, имеющихся ЭБР вполне хватает на все задачи (до 1910 г. и закладки Турцией дредноутов). Судя по документам тех лет - нет. Вандал пишет: Вообще-то турки заложили 2 супердредноута и планировали ещё один. Но даже шансы 8 ЭБР против 2 дредноутов при сопоставимых командах не высоки. Особенно если учесть, что скорость русской эскадры будет узлов 12-14. А насчёт качества турецких команд я бы не стал обольщаться - только что нас победили "макаки" и в данном случае лучше перестраховаться (заложив 3 дредноута). … Интересно,какой нужно флот создать вокруг 8 старых броненосцев, что бы он мог гарантировано заставить прекратить операцию 2 сверхдредноута? Как показал опыт РЯВ, закупорить вражескую базу минами до полной непроходимости крайне сложно. И ещё раз - ППКС Вандал пишет: Этот вопрос дебатировался в 1913 г. МИД признавал в принципе возможным. В случае же невозможности, купленные корабли могли составить средиземноморскую эскадру, чтобы создавать угрозу туркам со стороны Дарданелл. Как показал реал, никакая угроза со стороны Дарданелл не заставит турецкие линкоры прекратить безобразить в Чёрном море Крысовлов пишет: Хм. Как бы опять все деньги на флот не ушли... ;) Вы тоже это заметили? Вандал пишет: Вариант отдельной войны против Турции в тот момент даже не рассматривался. Рассматривался, и неоднократно. Вандал пишет: Вы ошибаетесь. Деньги нашлись в 1910 году (не смотрите на закладку, смотрите на дату выделения), когда никакого реального заказа ещё не было, а ходили только смутные слухи о грядущих заказах По данным Шацилло - первые сумы были выделены в 1911 г. Вандал пишет: Подозреваю, что здесь не обошлось без закулисной игры думских деятелей (смотрите дальнейшее подозрительно лёгкое согласие Думы). Вполне вероятно, что были вполне определённые финансовые интересы. И ещё какие финансовые интересы!!! Одесса - 4-й город империи, причём в отличии от Питера, её за ЦМАП не спрячешь. В отличии от Балтики, как каботажная, так и дальня торговля по Чёрному морю имеет для России жизненное значение. Там таки было из-за чего психовать! Вандал пишет: В МЦМ-2ТК никакого думского влияния нет. Давайте всё-таки учитывать особенности неограниченной монархии. В абсолютной монархии можно абстрагироваться от думского влияния, но не от экономических факторов. Вандал пишет: Я сейчас ругаться начну нехорошими словами. Или Вы читаете то, что Вам рекомендуют (ведь не осилили же, это невозможно прочитать за полдня, чтобы переварить, а ответы на Ваши вопросы там есть), или тогда уж принимайте на веру, что Вам говорят другие. Крысолов, уходите огородами. Я прикрою;))))
Крысолов: Я в прошлый раз не упомянул, за что оба спорщика получили замечания. Теперь упоминаю. Господа, обвинять друг друга во лжи либо воспитывать друг друга можно, но тольео не на этом форуме.
Крысолов: Mukhin пишет: Очень хочется верить, что у Михаила хватит мозгов, что бы временно отодвинуть вопросы престижа на второй план У нас к сожалению не галактическая империя, поэтому вопросы престижа действительно будут иметь место быть. Вопрос только в размерах. Вандал пишет: Миша будет таким самодуром, чтобы помимо руководителя ведомства кроить ведомственный бюджет Что-то я не понял. Вы что, галактическую империю строите, где монархи не самодурствуют? Если исходить из такой логики, то и Николай самодурствовал соглашаясь на ЧМ линкоры, если можно было обойтись без них... Вандал пишет: будете самодурствовать - устроим революцию, и лишим Вас координаторских полномочий по проекту Уж сколько раз говорено - жизненный путь самодуров короток, и в конце этого пути их ждёт табакерка. Папрашу без рук! Говоря о модернизации старых броненосцев. По логике модернизации их против Турции, почему бы не модернизировать броненосцы, вернувшиеся с ДВ против Германии? В общем мне не кажутся убедительными ваши доводы о нестроительстве ЛК на ЧМ. И еще мне не кажутся убедительными доводы о покупке ЛК ВЗАМЕН их строительства. Теперь открываю Петрова и читаю: «Задач по обороне морских путей — было и остается три: 1) Из Атлантического океана в Балтийское море. 2) В Тихий океан из Японского моря. 3) В Средиземное море из Черного. Выполнение первой задачи по причине подавляющего превосходства германского флота остается для русского флота еще надолго непосильным: выполнение второй, по [158] совокупности политических и стратегических задач настоящего времени не может быть поставлено на очередь. Остается лишь одна активная задача — обеспечить свободу морского пути из Черного моря в Средиземное. Выполнение этой задачи, повидимому, согласно существующей международной политической конъюнктуры неотложно, так как окончательное решение «восточного» вопроса, вероятно, произойдет в ближайшие годы и тогда (каким бы ни оказалось это решение в отношении России) флот наш должен быть готов к военным действиям в Черном и Средиземном морях, дабы морское ведомство не заслужило снова тяжелого упрека в том, что, выстроив большой флот, оно не сосредоточило его в нужном месте и не подготовило к той стратегической операции, опираясь на которую, политика смогла бы с честью и с удачей провести Россию сквозь все тревоги и затруднения, которые неизбежно свяжутся с решением «восточного» вопроса. Это МГШ говорил в 13-ом году. Т.е. понимание того что с германским флотом тягатся невозможно было. Так на фига попу гармонь? cobra пишет: Мудро............... ( беру свои слова о стратегии назад) А именно?
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Вы что, хотите сказать, В данном случае я доверился Кофману. "Вместо этого аргентинцы выбрали наилучшие черты из всех понравившихся им чертежей и... включили их в качестве технического задания для нового конкурса. Такой запрещенный прием, причем повторенный два раза, привел в возмущение многих ведущих кораблестроителей, почувствовавших себя ограбленными. Тем более что победителем на последнем этапе стала не слишком известная американская фирма «фор Ривер», не имевшая опыта в постройке дредноутов, но предложившая самую низкую цену." Как видно зря, нужно было проверить. Вот что пишет Петров "Весной 1910 года в морском генеральном штабе были получены сведения о покупке Турцией в Англии трех строющихся для Бразилии новых линейных кораблей типа «дредноут». Это могло самым радикальным образом изменить соотношение сил на Черном море, почему морской министр тотчас сделал доклад царю о необходимости соответственно усилить черноморский флот. [138] 20 июля Столыпин написал морскому министру письмо, в котором указал на особое направление, какое приняли в последнее время события на Ближнем Востоке, в связи с постройкой железнодорожных линий в Малой Азии, подъемом национальных чувств и стремлением Турции к увеличению своих военных сил. Кроме того, он сообщал о полученных из вполне достоверных источников сведениях о заказе турецким правительством в Англии в 32-х месячный срок военных судов, более сильных, чем лучшие из наших кораблей в Черном море, о заказе в Германии одного большого крейсера и о склонности Турции примкнуть к тройственному союзу. " И действительно, в ближайшие 32 месяца (даже 20) Турция заказала в Англии 2 ЛК. Почему для МЦМ всё это не применимо? Насколько я понял вашу мысль, что постройку 3х Императриц продавили лоббисты южных заводов в Думе, но из Петрова этого не следует. Вандал пишет: В МЦМ-2ТК руководство страны более взвешенно подходит к вопросу. Риск утери господства на ЧМ ради небольшой экономии сложно назвать взвешенным подходом (с точки зрения руководства страны в особенности).
Вандал: Крысолов пишет: Если исходить из такой логики, то и Николай самодурствовал соглашаясь на ЧМ линкоры, если можно было обойтись без них... Да нет, как раз здесь он действовал в полном соответствии со своей ступенью - принимал решение о выделении средств. Понимаете - когда я начальник, и ко мне приходят подчинённые с просьбой дать денег на закупку крайне важного оборудования, я могу им дать этих денег или не дать. При этом, я могу проявить самодурство, отказав им, несмотря на то, что их обоснования будут убедительны, а доводов против у меня не будет (ну, допустим, мне просто жаль этих денег, я их украсть хочу, или имею смутные задумки, или я скупой рыцарь по натуре). Но, уже выделив им денег, я теперь не могу решать за них, как именно они будут эти деньги тратить. Потому что это уже наглое вторжение в сферу их компетенции. Допустим, они потом приходят ко мне и говорят: "Вот, ситуация изменилась, нам теперь нужны деньги ещё на более крутое оборудование". Понимаете, я не могу за них переправить бюджет. Я могу только сказать, что: а. Денег больше нет. б. Вы можете отказаться от закупки ранее планировавшегося оборудования, в пользу нового. Когда деньги появятся, возобновим прежние планы. Но, если подчинённые скажут: "Нет, то оборудование важнее", я могу лишь сказать: "Решайте сами, как распоряжаться тем, что есть, новых денег я Вам не дам". Если же они будут продолжать канючить денег, я могу только сказать: "Если Вы не в состоянии сами перераспределить средства, мне придётся найти нового начальника, который не будет доставать меня по пустякам." Но я не могу сказать: "Дайте сюда бюджет. Делаем так и так. А теперь исполнять, что я написал." Я уж молчу о том, что подчинённые отстанут, как только я им скажу "Решайте сами, как Вам распорядиться имеющимися деньгами." Потому что начальник, который не понял, в каких рамках у него есть инициатива - плохой начальник. Такие в начальниках не выживают. Тем более, не доживают до адмиралов. Крысолов пишет: Это МГШ говорил в 13-ом году. Т.е. понимание того что с германским флотом тягатся невозможно было. Так на фига попу гармонь? Правильно. В 1913 году нашей реальности уже невозможно. У нас всего 4 дредноута в постройке, да 4 линейных крейсера на ранней стадии постройки. В то время как у германцев дредноутов в строю 13, да в постройке 6. Плюс линейные крейсера. Плюс 20 старых броненосцев. А теперь смотрим на 1910 в МЦМ-2ТК. Имеем на Балтике: 1. Полную дивизию "Цесаревич" плюс 5 "Бородино" плюс пара "Первозванных", плюс всякие старички - штук 7. Что очень неплохо смотрится против 20 старых германских броненосцев. 2. У немцев в строй только-только вступили 4 дредноута "Нассау" и на подходе четвёрка "Гельголандов". А у нас один "Гангут" проходит сдаточные испытания плюс три в достройке. Немцы имеют преимущество, но каждый наш дредноут имеет в полтора раза более сильный бортовой залп, чем "Гельголанд", а уж над "Нассау" и вовсе преимущество подавляющее. 3. По линейным крейсерам. У немцев один линейный крейсер, плюс три в достройке, у нас в планах два, но значительно более сильных. 4. По лёгким силам соотношение тоже несколько иное. Лёгких крейсеров у нас 6 штук, плюс 3 в постройке. В общем по немецкой же "теории риска" русский флот обладает достаточной силой, чтобы создать немецкому риск неприемлимого ущерба, учитывая, что главным противником германского флота является флот британский. Дальше. В цитированном Вами документе прописываются наступательные задачи флота. То есть, смысл документа в том, что при настоящей силе флота, он сможет наступательно действовать (то есть обеспечивать экспансию России) только на южном направлении. И, как Вы, наверное, заметили, в том документе, немалая роль отводилась именно русской линейной эскадре из Балтийского моря для овладения Проливами. Вот Вам и тогдашнее видение моряков, вот Вам и возможное применение "свободной морской силы". То есть, даже не обладая превосходством над германским флотом на Балтийском театре, мы можем использовать этот флот для решения стратегических и даже геополитических задач там, где это нужно России. Мы, обладая послезнанием, можем не солашаться с тем, что такое применение будет результативным. Но, не зная того, что знаем мы, разве такая постановка задач перед Балтийским флотом не сделает любого правителя России того времени флотофилом? И это надо учитывать. Какими бы ошибочными нам не представлялись эти стратегические взгляды военных моряков, в логике и соответствии геополитическим задачам России, как их тогда понимали политики, этим взглядам не откажешь. Крысолов пишет: Говоря о модернизации старых броненосцев. По логике модернизации их против Турции, почему бы не модернизировать броненосцы, вернувшиеся с ДВ против Германии? Зачем их модернизировать? они совсем недавно вернулись. Дредноутов из них всё равно не сделать, а замена, к примеру, 152-мм пушек на 203-мм не даст серьёзного повышения боевой способности, в то время как сожрёт лишние деньги, на которые лучше построить лишнюю флотилию эсминцев. С черноморскими же немножко другое дело: было несколько очень старых броненосцев, которым попытались продлить жизнь, причём, против купленных турками старых немецких "Бранденбургов" такие модернизированные уродцы хорошо смотрелись. Крысолов пишет: И еще мне не кажутся убедительными доводы о покупке ЛК ВЗАМЕН их строительства. Тогда только отказ от двух "броненосных крейсеров" и строительство на эти деньги трёх дредноутов. При этом, боюсь, сильно затормозится строительство лёгких сил на Чёрном море. И встанут заводы на Балтике. Учитывая позицию военных моряков (в первую очередь - Балтийский флот) мне их выбор в пользу черноморских линкоров как раз представляется сомнительным. Я склонен считать, что понимание моряками того, что денег всё равно не дадут, вынудит их пересмотреть оценки финансовых возможностей Турции и признать создание сильного дредноутского флота в ближайшие годы нереальным. А вот в 1913 году вполне возможно купить "Рио де Жанейро", чтобы он не достался туркам. Тогда "Рио" уравновесит "Решадие". Но одновременно придётся корректировать программу строительства Черноморского флота, заложив там 2, а то и 3 своих дредноута. Уже с 14-дюймовыми пушками, современной бронёй и т.д.
Крысолов: Вандал пишет: Понимаете, я не могу за них переправить бюджет. Да, я монимаю что вы имеете ввиду. И тем не менее у меня такое мнение что выходом в сложившейся ситуации будет: Вандал пишет: Тогда только отказ от двух "броненосных крейсеров" и строительство на эти деньги трёх дредноутов Только вот это вот Вандал пишет: При этом, боюсь, сильно затормозится строительство лёгких сил на Чёрном море. И встанут заводы на Балтике. разъясните пожалуйста.
Вандал: Крысолов пишет: Вандал пишет: цитата: При этом, боюсь, сильно затормозится строительство лёгких сил на Чёрном море. И встанут заводы на Балтике. разъясните пожалуйста. Есть такой показатель - темп выставки стали на стапель. Показатель степени развития промышленности вообще и данного завода в частности. То есть, факторов, конечно много. Но, тем не менее, очевидно, что без постройки дредноутов на Чёрном море, заложенные в 1911 году черноморские крейсера могут быть спущены на воду меньше, чем через год, а достроены к началу войны. Потому что мощности (и поступающая на завод сталь), которые отбирают дредноуты, в противном случае полностью задействуются на строительство лёгких крейсеров. А насчёт Балтики - всё просто. По предварительным прикидкам все четыре дредноута первой серии спускают на воду не позднее 1911 года. И всё, дальше только их достройка, а новые корабли не закладываются (в принципе, вполне реально в 1910 году переделать один стапель и уже в 1911 заложить первый линейный крейсер, а в 1912, предварительно потратив год на переделку стапеля заложить второй). Если же эти крейсера не строить, то в стапельном периоде образуется пауза минимум до 1914, а то и 1915 года, когда наступает время для начала постройки следующей дивизии линейных кораблей. И в этом случае перевес на Балтике у немцев действительно получается серьёзный. Всего 4 дредноута против 13-17, плюс крейсера. С крейсерами всё-таки сила Балтфлота в полтора раза больше.
Вандал: Крысолов пишет: Да, я монимаю что вы имеете ввиду. И тем не менее у меня такое мнение что выходом в сложившейся ситуации будет: Вандал пишет: цитата: Тогда только отказ от двух "броненосных крейсеров" и строительство на эти деньги трёх дредноутов А может Вы и правы. Михаил может сказать: делайте, что хотите, но Чёрное море должно быть прочно защищено. Подобно тому, как Мольтке младшего вынудили защитить Эльзас и Восточную Пруссию. Буду думать.
Вольга С.лавич: Крысолов пишет: Говоря о модернизации старых броненосцев. По логике модернизации их против Турции, почему бы не модернизировать броненосцы, вернувшиеся с ДВ против Германии? Потому что на ЧФ предполагалось модернизировать броненосцы постройки концы 1880х-начала 1890х, а с ДВ вернуться корабли от 1900 и позднее. Они и так новые. Mukhin пишет: ППКС Mukhin пишет: Вот, собственно, и я о том. Mukhin пишет: И ещё раз - ППКС Вот и договорились Осталось уговорить вас, что число линкоров в вашем сценарии черезмерно (и кто из нас флотофил ?)
Крысолов: Вандал пишет: Михаил может сказать: делайте, что хотите, но Чёрное море должно быть прочно защищено. Подобно тому, как Мольтке младшего вынудили защитить Эльзас и Восточную Пруссию. Буду думать. Вот именно!
Вандал: Mukhin пишет: Это неверно. В первом случае количество батарей с тактической т.з. - именно 6. Вандал, ну Вы сами подумайте, если это так просто - просто поделить батарею пополам, почему Вы сами не считаете, что при 6-орудийных батареях мы будем иметь 18 "тактических батарей"? Это же так просто - 3 орудия туды, 3 орудия сюды… Какой-то несерьёзный подход. В полку - 4 батальона. Разумеется, если раздёргать полк по ротам, можно заявить, что в полк состоит из 8 "тактических батальонов", а смысл? Неверны как раз Ваши рассуждения. Вы забываете о том, что батарея должна обладать определённой огневой производительностью, то есть давать определённое количество снарядов в минуту. И если 4-орудийная батарея ещё могла выдать столько снарядов, сколько требовалось от батареи, то трёхорудийная уже не справлялась точно. Поэтому 8-орудийную батарею в тактических целях можно разделить на две части, а 6-орудийную - уже нельзя. Пример трёхорудийных батарей Красной армии не катит - в 20-е годы были уже совсем другие методики и нормативы. Изменились цели, по которым вели огонь батареи. Mukhin пишет: Итак, на 1910 г. в русской пд насчитывалось 48 3-дм орудий. Следовало иметь запас артиллерийского имущества на 70 дивизий первой очереди и 35 дивизий второй очереди. Всего, т.о., 105 пд. = 5040 дивизионных пушек. на самом деле больше, т.к. мы не рассматриваем стр. бригады, но - пусть (№1). По Большой военной программе следовало иметь в каждой дивизии 9 6-орудийных пушечных батарей - всего 54 3-дм в дивизии. Итого, в каждой дивизии появлялось 6 новых 3-дюймовки. На 105 див. - 630 новых орудий. Т.е. нам надо на 5040 орудий произвести по 500 выстрелов, а на 630 - по 1500. Не совсем верно. 105 дивизий + 20 стрелковых бригад (по 24 орудия) + 22 кавалерийских дивизии по 12 орудий. Итого 5784 орудия. Может, я где и ошибся, но это уже непринципиально. В наличии на орудий порядка 600 снарядов (встречал такую цифру на 1908 год). Установленный норматив - 1000 на пешее и 1200 на конное орудие. Итого нужно произвести 2366400 снарядов. Будем считать, что в стрелковых бригадах количество батарей увеличивается с 3 до 4 (хотя могли и сократить количество орудий в батареях, а количество батарей оставить прежним). Таким образом, добавочно нужно произвести еще 105 * 6 * 1000 снарядов = 630000 снарядов. Итого, грубо - 3 миллиона снарядов. Пусть даже по 20 рублей. 60 миллионов рублей. В 1912 году вводится поправка - нужно произвести добавочно 500 снарядов на ствол (для конных по 300). Итого ещё 56 миллионов рублей. Затем на формирование 2,5 добавочных корпусов (которые в 1910 никак начать формировать не могли) ещё 8 миллионов рублей. Mukhin пишет: Идём дальше. На 1913 г. в каждом корпусе имелось 12 122-мм гаубицы. В армии насчитывалось 37 корпусов, что даёт нам 444 гаубицы, а с учётом 54 гаубиц второй очереди - 498. В 1909 г. их не было, поэтому строго говоря, можно бы и не учитывать, но - пусть (№3). По большой программе предполагалось ввести к каждую дивизию 12 122-мм гаубиц что даст нам на 105 дивизий 1260 гаубиц. На самом деле больше ввиду формирования новых дивизий, но - пусть (№4). Итого нам надо обеспечить 1000 выстрелов 762 «новых» гаубиц, что даёт нам 762000 выстрелов. Цена снаряда 122-мм бомбы - 30 руб. С учётом того, что «довесок» не может быть дешевле чем у 3-дм гранаты (а скорее всего он дороже хотя бы из-за большего веса взрывчатки, но - пусть (№5)), полная стоимость 122-мм выстрела - не менее 40 руб. Это даёт нам 30480000 руб. 1. Которые в любом случае надо будет произвести. Поэтому из баланса можно выкинуть. 2. На самом деле в 1908 году планировалось иметь один мортирный и один тяжёлый дивизион на корпус. А по дивизиону в каждой дивизии - это уже вариации 1913 года. 3. Не факт, что по Большой военной программе гаубицами оснастят второочередные дивизии. Даже у немцев резервные дивизии были оснащены одним полком вместо двух. Насчёт стоимости 122-мм боеприпаса - посмотрю, по-моему, Вы завышаете цену. Мухин пишет: Следовательно, тезис «Когда решили увеличить запас до 1500 снарядов на пушку, то, соответственно, потребовались расходы ещё 31,5 миллиона.» можно считать не имеющим отношения к Большой военной программе. Потребуется на 31,5 млн., а свыше 100. Кстати, даже без увеличения стволов по подсчётам Маниковского для перехода на норму 1500 выстрелов на ствол требовалось 65 млн. руб. Как видите, итоговая цифра экономии получилась в два раза больше той, что указал я, и существенно ниже посчитанной Вами. Вы не правы, а моя новая цифра совпадает с Маниковским, так что Ваши оценки потребности в строительстве складов ошибочны. Ваши прикидки того сколько бы стоила постройка новых заводов и их содержание даже приблизительно нельзя считать достоверными. Или мы считаем что одну, что другую цифру сами. Или ищем программу строительства новых заводов. Потому что уже выясняется что надо не только заводы построить, но и все заводы двухгодичным запасом сырья обеспечить, что тоже составляет немалую сумму. А сырье это тоже надо периодически обновлять. Насчёт 25 рублей за 152-мм снаряд - моя ошибка. Он стоил 42 рубля. Только это никак не влияет на баланс, так как 1000 снарядов для тяжёлой артиллерии придётся производить по-любому.
Sergey-M: Вандал пишет: Как видите, итоговая цифра экономии получилась в два раза больше той, что указал я, и существенно ниже посчитанной Вами. Вы не правы это какая то сверхальтернативная логика.....
Вандал: Sergey-M пишет: это какая то сверхальтернативная логика Я-то брал стоимость боеприпаса в 9-9,83 руб. То есть в два раза меньше, чем он выходит по Маниковскому.
Вандал: Mukhin пишет: Предложения военных, легшие в основу Большой программы 1913-14 гг., с 1907 г. принципиально не менялись. Ну вот, к примеру, в 1907 году артиллеристы предлагали иметь 6-орудийные лёгкие батареи и 23 батареи в корпусе, вместо 14 (Головин, "Военные усилия России в мировой войне"). А теперь смотрим, как такое могло быть? 1. В 1906 году с артбригадами полный бардак. Но всё-таки, условно, артиллерийская бригада состоит из 6 батарей. При двухдивизионном корпусе батарей получается 12. Откуда ещё 2? Мортирные? Как бы не так. Перед войной было 7 мортирных полков, пять первых по 4 батареи и два по 3 батареи. Итого 26 батарей, из которых три на Кавказе. На 21 пехотный, гвардейский и гренадерский корпуса приходится всего 23 батареи. Так что даже если считать, что каждый армейский корпус получал по батарее мортир, остаётся открытым вопрос с ещё одной батареей. Есть версия, что имеется в виду корпус из двух пехотных и одной кавлерийской дивизий. В таком случае батарей будет действительно 14, включая двухбатарейный артдивизион кавалерийской дивизии. 2. Если в двух дивизиях по новой организации по 9 6-орудийных лёгких батарей, то остаются ещё 5 батарей. Какие могут быть варианты? Учитывая, что в состав артиллерии корпуса может быть включена артиллерия кавалерийской дивизии, на мортирный дивизион и тяжёлый дивизион остаются всего 3 батареи. Если же всё-таки батарей 5, то возможные варианты: тяжёлый дивизион в составе 3 батарей и мортирный в составе двух батарей или же два мортирных дивизиона по 2 батареи и 1 тяжёлая батарея. В любом случае, это не артиллерия Большой программы, согласно которой в таком корпусе должно быть 27 батарей (18 лёгких, 4 мортирных, 3 тяжёлых и 2 конных, а всего 156 орудий). Mukhin пишет: Если мы исходим из 6-месячной войны, и полагаем, что 1000 выстрелов - маловато, и нужно не меньше 1500 (а как пишет Маникровский, ГАУ вообще-то 2000 хотело), значит, мы предполагаем, что на 6 месяцев 1000 не хватит. Значит, заводы должны немедленно начать производство выстрелов, т.к. запасы мирного времени истощаться на 2-3 месяц. И если мы на 3 месяц войны останемся вообще без боеприпасов, то рассуждения о том, когда и кто раскочегарится будут носить сугубо академический характер. Отсюда закономерный вопрос: а не приведёт ли подготовка к такому быстрому развёртыванию производства во время войны к затратам сравнимым с затратами на создание простого мобзапаса снарядов? Mukhin пишет: 1. Хотелось бы узнать источник цифры 60 млн. Источника нет. У Головина написано: "Но это вызывало единовременный расход в несколько десятков миллионов рублей, и это мероприятие неизменно откладывалось." Несколько десятков миллионов - это от 20 до 190 миллионов. Так что формально можете записать себе плюс (если при округлениях по границе 0,5 Вы умудряетесь получать ошибку 0,9 миллиона за год, то здесь Вам сам Бог велел возмутиться, потому что несколько - это, по-Вашему выйдет 20). Mukhin пишет: 2. Я не совсем понимаю, как "модернизация вагонного парка" могла не дать экономического эффекта. Эти вагоны что, не тяжёлая индустрия модернизировала бы? Или эти вагоны не возили бы грузы? На мой взгляд наоборот, если бы таковая мера была бы проведена в жизнь (что маловероятно), она имела бы намоного больший экономический эффект, чем строительство линкоров. Сначала заводы получают заказы на вагоны, потом эти вагоны возят грузы. А потом за счёт этих вагонов мы ещё и развёртывание по мобилизации ускоряем… Как показывает опыт - Вы не понимаете очень многих экономических механизмов. Но, так и быть, не для Вас, а для других, кто, возможно, также не понимает: 1. Ну да, если вагоноремонтные заводы считать тяжёлой индсутрией - Вы правы. Если же сравнить, какая часть указанных средств пойдёт на модернизацию производства, а какая диссипируется в мировой эфир в виде зарплаты для проводящих указанные работы, стоимости перевозки материалов для указанной модернизации и т.д. - уж лучше линкоры строить. Там действительно немалая стимуляция тяжёлой индустрии: и добыча руды с углём, и выплавка из неё стали, и перевозка полуфабрикатов (что требует значительно большего объёма перевозок), и прокатка брони и, наконец, монтаж всего этого дела, что, в свою очередь требует кранового оборудовани, стапелей и т.д. 2. А вот насчёт возить грузы - эти вагоны их исправно возили и без модернизации. И, если бы установка системы центрального торможения была бы экономически оправдана, МПС провело бы подобную модернизацию и без привлечения средств военведа. Значит, рентабельность мероприятия сомнительна. 3. Заводы не получают заказы на вагоны. Модеринизуется имеющийся вагонный парк. Не Бог весть какая процедура - тормоза на вагоны установить. Зачем новые-то вагоны ради этого выпускать? Так что примерно таким образом. И не просите от меня конкретных цифр. если интересно - ищите сами. Может, я и впрямь чего-то не понимаю, и данная процедура действительно даёт обалденную рентабельность, что обеспечивает весьма значительные вливания капиталов да хотя бы в МПС (новые паровозы, которые МПС на это сможет заказать - это хорошо, никто не спорит. Но докажите это цифрами и фактами, а не спекуляциями, демонстрирующими лишь уровень Вашего понимания экономических механизмов. Mukhin пишет: Я исходил из того, что МЦМ Михаил займёт несколько более независимую по отношению к Франции позицию, поэтому в выборе типов для принятия на вооружение французский диктат будет несколько менее заметным. Что касается роли ВК СМ в переходе на малые батареи… Вообще-то это был всемирный тренд. Вы же сами писали, что французы уже перешли на 4-орудийные, и Игнатьев призывал к тому же. Но это стоило бы ещё дороже. Не вижу причин, что бы в любом МЦМ-е это было по-другому. Ну а почему Вы решили, что причиной тому - зависимость от Франции? Вы в курсе, что немецкие пушки выходили дороже? А в курсе, что только Путиловский завод выпускал немецкие гаубицы? И это при том, что Путиловский завод - это французский капитал. По-моему, наглядное опровержение. Я думаю, что причина любви русских к французским артсистемам - их простота и дешевизна. В частности, на французских артсистемах устанавливался поршневой затвор, изготовление которого намного проще, чем изготовление немецкого клинового. Но в любом случае, такое вмешательство монарха в вопросы, которыми заведует начальник артиллерии - признак глубокого недоверия начальника к подчинённому. Кстати, насчёт перехода к 4-орудийным батареям - не факт. Впрллне возможно, что в таком случае должностное звание командира батареи было бы понижено до капитана. Не говоря уже о сокращении числа поручиков. В принципе, 4-орудийная батарея сейчас управляется тремя офицерами. При этом в бригаде стало бы не 2 дивизиона, а 4. Командовали бы ими подполковники, а чтобы полковникам не было обидно, дивизионы по 2 свели бы в полки, которыми командовали бы полковники. Плюс в один из полков добавить гаубичный дивизион. Итого 2 полковника, 5 подполковников, 14 капитанов, 2 штабс-капитана и 30 поручиков. Mukhin пишет: Теперь уже не НН обладает даром гипноза, а его демоническая супруга подавляет волю царя. Настолько подавляет, что вусмерть подавленный царь разгоняет всё СГО к чёртовой матери, отправляет Редигера с Палицыным в отставку, а самого НН спускает с небес на землю - заведовать конницей и не лезть в распределение денег. Действительно "смешно думать". Кстати, может Вы сообщите мне фамилию хотя бы 1 члена СГО, отправленного в отставку по представлению НН или его демонической супруги?;) Вы, должно быть, думаете, что весьма острумно меня уели? На самом деле это всего лишь показатель того, как далеки Вы от представлений о возможностях манипуляций. Насчёт хоть одного члена СГО - Бирилёв. И докажите, что его отставка не вызвана влиянием ВК НН. Mukhin пишет: В школе меня учили округлять до "4" - в меньшую сторону, а от "5" - в большую. Соответственно, 5,4 округляется до 5, а 5,5 - до 6. Ошибка в год может составить 0,9. За 5 лет - до 4,5. А Вас не учили, что сначала выполняется действие, а только потом округление? Mukhin пишет: Ну что ж. У вас есть чудная возможность уличить меня во «лжи», приведя цитату из Петрова, где моряки предлагали поддерживать фланг сухопутных сил или прикрывать рейдерские операции. В целях создания более мирной атмосферы форума, я не буду уличать Вас во лжи. Вместо этого, я приведу цитату, из которой наглядно вижно, где Вы уклонились от истины (что есть полный политкорректный синоним слова "ложь"): Из программы развития и реформ морских вооружённых сил России Генмора на 1910-1920: "чтобы Германия была принуждена считаться с нашей волей, недостаточно считать себя в безопасности от ее покушений, но надо иметь возможность грозить ей наступлением. Наступление наше на сухом пути, помимо превосходства в союзных силах, встречает ряд трудноодолимых препятствий, в виде сильно укрепленных линий, не позволяющих и думать о каком-либо проникновении армии к Берлину. Преодоление этих препятствий возможно лишь высадкой обходных десантных корпусов. Только совокупными усилиями сухопутных и морских сил, направленных к единой стратегической цели, может быть успешно решена колоссальная стратегическая задача, при нашей борьбе с тройственным союзом." "Задачей флота на Балтийском море является наивозможное удаление пункта неприятельской высадки от Петербурга и замедление самой высадки". Я думаю, любым поисковиком Вы легко найдёте сами точное местонахождение указанной цитаты.
Вандал: Mukhin пишет: Цена снаряда 122-мм бомбы - 30 руб. А у меня другие данные. Стоимость 122-мм снаряда казённого завода - 15 рублей (О.Д.Марков "Русская армия 1914-1917", весьма добросовестная компиляция). Так что даже если принять Вашу методику подсчёта, то стоимость выстрела будет 25-30 рублей, а никак не 40. Mukhin пишет: С учётом того, что «довесок» не может быть дешевле чем у 3-дм гранаты (а скорее всего он дороже хотя бы из-за большего веса взрывчатки, но - пусть (№5)) Как я понимаю, под взрывчаткой Вы понимаете пороховой заряд. Так вот полный заряд 122-мм гаубицы обр. 09 и 10 0,955 кг, что примерно равно полному заряду 76-мм патрона дивизионной пушки (0,9 кг). Кстати, у горной пушки заряд 0,455 кг. У 152-мм гаубицы обр. 10 1,52 кг, у обр.09 - 1,88 кг.
Вандал: Mukhin пишет: Нас интересует размер суммы, которую армия и флот получили сверх «стандартного» бюджета 1909 г., для этого следует считать именно приведённым образом - общее увеличение по сравнению с датой. Кто сказал, что в 1909 был стандартный бюджет? Шацилло. Потому что ему так нравится. А мне нравится 1906 год. Хотя бы по той причине, что военный и морской бюджеты в этом году были такие же, как в первые годы XX века. Итак считаем год военвед +к 1906 морвед +к 1906 1906 - 310 - 0 - 112 - 0 1907 - 406 - +94 - 88 - -24 1908 - 463 - +153 - 94 - -18 1909 - 473 - +163 - 92 - -20 1910 - 485 - +175 - 113 - +1 1911 - 498 - +188 - 121 - +9 1912 - 528 - +218 - 176 - +64 1913 - 581 - +271 - 245 - +133 Итого: по военведу +1262 по морведу +145 Вывод: общий перекос в финансировании за период после русско-японской войны явно в пользу армии. Флот недофинансируется.
Sergey-M: Вандал пишет: ь? 1. В 1906 году с артбригадами полный бардак. Но всё-таки, условно, артиллерийская бригада состоит из 6 батарей. При двухдивизионном корпусе батарей получается 12. Откуда ещё 2? это. во многих дивизиях как раз были 8 батарейные артбригады. т.е в корпусе в одной дивизии корпуса 6 батарей в другой 8. Вандал пишет: Вывод: общий перекос в финансировании за период после русско-японской войны явно в пользу армии. Флот недофинансируется. ну так мы сухопутная держава, армия важнее.
Вандал: Sergey-M пишет: во многих дивизиях как раз были 8 батарейные артбригады. т.е в корпусе в одной дивизии корпуса 6 батарей в другой 8. Откуда такие данные? По моим данным 8 батарей было только во 2-й, 18-й и трёх гренадерских артбригадах. Ещё были 6-я и 10-я артбригады, в которых было по 7 батарей. Sergey-M пишет: ну так мы сухопутная держава, армия важнее. Но не до такой же степени. При Александре III на армию выделяли порядка 300 миллионов в год, на флот - 75 миллионов в год. Соотношение 4:1. Перед русско-японской довели до 3:1. А здесь получается 5:1.
Sergey-M: Вандал пишет: Откуда такие данные? По моим данным 8 батарей было только во 2-й, 18-й и трёх гренадерских артбригадах. видел расписние наших под Ляоняном -там в 10 и 17 Ак одна дивизия с 6 батарейной артбригадой а другая -с 8-ми батарейной Вандал пишет: А здесь получается 5:1. всего то 3 года так было. а постом до 2 к 1 довели
Вандал: Sergey-M пишет: всего то 3 года так было. а постом до 2 к 1 довели А Мухин предлагает не доводить, тогда вообще получится до 7:1. А указанный перехлёст получился из-за того, что флот слишком сильно ужали. Sergey-M пишет: видел расписние наших под Ляоняном -там в 10 и 17 Ак одна дивизия с 6 батарейной артбригадой а другая -с 8-ми батарейной Похоже, что так действительно было, но больше теоретически. Впрочем, поскольку рассматривался теоретический штат, Вы, скорее всего, правы. Тогда что же получается - 23 батареи - это 9 и 12 батарей в бригадах и 2 батареи в корпусе?
Sergey-M: не, думаю все же дивизии будут иметь одинакорвые артбригады. а вот как разбить еще 5 -незнаю. Вандал пишет: А Мухин предлагает не доводить, тогда вообще получится до 7:1. ну в данном случае я сним согласен
Вандал: Sergey-M пишет: не, думаю все же дивизии будут иметь одинакорвые артбригады. Тогда получается, что по количеству лёгких орудий корпус новой организации будет уступать корпусу старой организации. 14 8-орудийных батарей дают всего 112 орудий, а 18 6-орудийных - 108. Кстати, в предыдущем сообщении была ошибка. Sergey-M пишет: ну в данном случае я сним согласен А при чём здесь Вы? МЦМ-2ТК строится по принципу не как нам кажется правильным, а как должно было казаться правильным людям того времени (но с учётом нами последствий и отсекания явных альтнегатив).
Sergey-M: Вандал пишет: А при чём здесь Вы? ну, это мое личное мнение... Вандал пишет: Тогда получается, что по количеству лёгких орудий корпус новой организации будет уступать корпусу старой организации. 14 8-орудийных батарей дают всего 112 орудий, а 18 6-орудийных - 108. и шо?
Крысолов: Вандал пишет: При Александре III на армию выделяли порядка 300 миллионов в год, на флот - 75 миллионов в год. Соотношение 4:1. Перед русско-японской довели до 3:1. А здесь получается 5:1. Какое соотношение вы предполагаете для МЦМ-2ТК?
Вандал: Крысолов пишет: Какое соотношение вы предполагаете для МЦМ-2ТК? Я пока исхожу из соотношения 4:1. То есть, до 600 (и даже выше) миллионов на армию ежегодно и до 150 (не больше) на флот. При условии начала постройки 4 дредноутов уже в 1908-1909 гг. я думаю, что указанные цифры удастся выдержать.
Mukhin: Вандал пишет: Потому что это уже наглое вторжение в сферу их компетенции. Допустим, они потом приходят ко мне и говорят: "Вот, ситуация изменилась, нам теперь нужны деньги ещё на более крутое оборудование". Понимаете, я не могу за них переправить бюджет. Я могу только сказать, что: а. Денег больше нет. б. Вы можете отказаться от закупки ранее планировавшегося оборудования, в пользу нового. Когда деньги появятся, возобновим прежние планы. Но, если подчинённые скажут: "Нет, то оборудование важнее", я могу лишь сказать: "Решайте сами, как распоряжаться тем, что есть, новых денег я Вам не дам". Если же они будут продолжать канючить денег, я могу только сказать: "Если Вы не в состоянии сами перераспределить средства, мне придётся найти нового начальника, который не будет доставать меня по пустякам." Но я не могу сказать: "Дайте сюда бюджет. Делаем так и так. А теперь исполнять, что я написал." 1. Я не понимаю, почему нельзя внести изменения в бюджет за следующий год - ведь бюджет будущего года ещё не свёртсан. 2. Не понимаю, как эти Ваши рассужедения согласуются с Вашими же рассуждениями о том, что недостающие средства для флота можно взять у МПС. Приходит к Вам министр путей сообщения, а вы ему - обстоятельства изменились, делаем так и так. Вандал пишет: Полную дивизию "Цесаревич" плюс 5 "Бородино" плюс пара "Первозванных", плюс всякие старички - штук 7. Что очень неплохо смотрится против 20 старых германских броненосцев. Я Вам удивляюсь.Начали Вы с того, что все планы Морведа будут антияпонскими. Теперь выясняется, что на ДВ не остаётся вообще ничего… Вандал пишет: Немцы имеют преимущество, но каждый наш дредноут имеет в полтора раза более сильный бортовой залп, чем "Гельголанд", а уж над "Нассау" и вовсе преимущество подавляющее. Будем считать единственный удобный нам параметр? Например, по бронированию "гангуты" явно проигрывают… Вандал пишет: По линейным крейсерам. У немцев один линейный крейсер, плюс три в достройке, у нас в планах два, но значительно более сильных. В сухом остатке: у немцев в строю кепиталшипов - 5 в строю, 7 достраиваются (вступят в строй в 11), 5 строятся (вступят в строй в 12-13). У русских - 1 условно в строю, 3 в достройке (видимо, вступят в строй в 11). 17:4 - офигительный риск. Вандал пишет: И, как Вы, наверное, заметили, в том документе, немалая роль отводилась именно русской линейной эскадре из Балтийского моря для овладения Проливами. Вот Вам и тогдашнее видение моряков, вот Вам и возможное применение "свободной морской силы". То есть, даже не обладая превосходством над германским флотом на Балтийском театре, мы можем использовать этот флот для решения стратегических и даже геополитических задач там, где это нужно России. Что и требовалось доказать. В преддверии войны с Германией, многократно заявляя, что именно Германия - наш основной противник, флот готовился к решению геостратегических задач где угодно - у Дарданелл, у Владивостока - но только не на Балтике. Вандал пишет: Но, не зная того, что знаем мы, разве такая постановка задач перед Балтийским флотом не сделает любого правителя России того времени флотофилом? И это надо учитывать. Какими бы ошибочными нам не представлялись эти стратегические взгляды военных моряков, в логике и соответствии геополитическим задачам России, как их тогда понимали политики, этим взглядам не откажешь И "откажешь" и не "делает". Вменяемый политик (типа Сталина) должен понимать, что у страны есть первоочередные задачи, и задачи не первоочередные. И первоочередные - это те, которые надо решать в первую очередь. В первую очередь - восстановление армии вообще, и подготовка войны с Германией в частности. Вандал пишет: С черноморскими же немножко другое дело: было несколько очень старых броненосцев, которым попытались продлить жизнь, причём, против купленных турками старых немецких "Бранденбургов" такие модернизированные уродцы хорошо смотрелись. Но появление у турок хотя бы 1 дредноута сводило значение этих "модернизатов" к нулю. Т.е. деньги в любом случае улетали в трубу. Вольга С.лавич пишет: Осталось уговорить вас, что число линкоров в вашем сценарии черезмерно ??? Это Вы про 3 "черноморца"? Вандал пишет: Неверны как раз Ваши рассуждения. Вы забываете о том, что батарея должна обладать определённой огневой производительностью, то есть давать определённое количество снарядов в минуту. И если 4-орудийная батарея ещё могла выдать столько снарядов, сколько требовалось от батареи, то трёхорудийная уже не справлялась точно. Вот это высказывание Вы можете как-либо фундировать? Вандал пишет: Пример трёхорудийных батарей Красной армии не катит - в 20-е годы были уже совсем другие методики и нормативы. Изменились цели, по которым вели огонь батареи. ??? Изменились цели? Пехота и кавалерия исчезли с поля боя? Вандал пишет: Которые в любом случае надо будет произвести. Поэтому из баланса можно выкинуть. Согласен, 122-мм не учитываем Вандал пишет: Насчёт стоимости 122-мм боеприпаса - посмотрю, по-моему, Вы завышаете цену. Цена в 30 руб. приводится у Маниковского. Вандал пишет: Как видите, итоговая цифра экономии получилась в два раза больше той, что указал я, и существенно ниже посчитанной Вами. Вы не правы, а моя новая цифра совпадает с Маниковским, так что Ваши оценки потребности в строительстве складов ошибочны. Вандал, Вы меня извините, но я вообще не понимаю, как Вы занимаетесь экономикой с таким уровнем владения понятийным аппаратом. Где Вы вообще считали ЭКОНОМИЮ? Вы ведёте расчет суммарной стоимости снарядов, после этого начинаете говорить какие-то слова про итоговую цифру экономии, и что, дескать, Ваша цифра совпадает с цифрами Маниковского. Итак, по пунктам. 1. Маниковский считал суммарную стоимость без учёта "новых" пушек. Поэтому если у Вас с Маниковским что-то совпало - это свидетельствует о том, что вы где-то напороли в арифметике. 2. Все Ваши расчёты касаются суммарной стоимости, об возможной экономии в них - ни слова. Где Вы увидели "мои оценки в строительстве складов" - я вообще не понял. Это не "мои оценки". Это факт - чем больше выстрелов постоянного характера - тем больше складов 3. Хотите говорить об экономии? Давайте поговорим. Итак, по 1000 выстрелов на ствол дивизионной пушки (в дальнейшем говорим только о них) произведут точно, поэтому начинать расчёт с 800 или 600 смысла нет. Предположим, что к 1908-1909 гг. запасы восполнены, и оная 1000 у нас уже есть. Армия начинает расширение и переход на 6-орудийные батареи. Одновременно - информация о том, что 1000 - маловато. Тогда Редигер начинает считать. Ваариант 1. Прямое экстенсивное наращивание запасов даст: По 500 выстрелов на уже имеющиеся орудия в пехотных дивизиях - 105*48*500*20 = 50400000 рубю По 1500 выстрелов на "новые" орудия в пехотных дивизиях - 105*6*1500*20 = 18900000 руб. По 500 выстрелов на уже имеющиеся орудия в стрелковых дивизиях (их было не 20, а 18 (по Маркову), предположим, что число дивизионок в бригадах не увеличится) - 18*24*500*20 = 4320000 руб. По 500 выстрелов на уже имеющиеся орудия в кав. дивизиях - 18*12*300*20 = 1296000 руб. Итого - 74 916 000 руб. Вот это - итоговая стоимость производства 3-дм выстрелов с учётом Большой программы. Как видите, и не 35, и не 56. При этом мы не учитываем стоимость складов. Теперь вариант №2. Производим только по 1000 выстрелов на "новые орудия" (т.е. сохраняем 1000-снарядную норму) - 105*6*1000*20 = 12600000 руб. Вдобавок к этому строим заводы. Тут Вы меня совсем убили. Вандал пишет: Ваши прикидки того сколько бы стоила постройка новых заводов и их содержание даже приблизительно нельзя считать достоверными. Да запросто. Цитирую " Из всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1905 год" : "О расширении существующих и о постройке новых заводов. Громадный расход боевых припасов в течение минувшей войны превзошел все предположения. Потребности действовавшей армии удовлетворялись по мере возможности без задержки, но пополнение происходило за счет боевой готовности войск внутренних округов. В случае европейской войны и общей мобилизации всей армии наши запасы оказались бы совершенно недостаточными. Усиление размера запасов представляет большие затруднения как в отношении значительных расходов на их заготовление и хранение, так и в отношении возможности своевременного и достаточного освежения их в мирное время. Более выгодным представляется усилить производительность заводов настолько, чтобы расход огнестрельных припасов во время войны мог считаться обеспеченным деятельностью этих заводов и не вызывал сверх того необходимости прибегать к заказам за границею, более дорогим и не всегда возможным. Вопрос о постройке новых заводов сделался, таким образом, ближайшим очередным, был подвергнут всестороннему обсуждению и находится в следующем положении: 1) надобности в постройке новых оружейных заводов не представляется, но выяснилась необходимость восстановить в прежних размерах деятельность существующих заводов, значительно уменьшенную с 1897 г., вследствие прекращения усиленной выделки винтовок; ввиду этого на возведение новых построек, покупку новых станков и проч. отпущено 1 млн. 144 тыс. рублей; 2) патронные заводы (Петербургский, Луганский и частный Тульский) в состоянии изготовить до 450 млн. патронов в год, что признается недостаточным, и было бы весьма желательно построить еще один новый патронный завод, оборудовав его производительность до 150 млн. патронов в год; постройка подобного завода, по составленной смете, обойдется около 3 млн. 600 тыс. руб., и ввиду этого значительного расхода, а также и других более настоятельных надобностей признано возможным пока подождать с постройкой нового патронного завода, а обратить внимание на возможное усиление деятельности существующих заводов; в отчетном году для обеспечения производительности Петербургского и Луганского заводов на заготовление и замену станков, инструментов и проч. было отпущено 139 тыс. рублей; 3) примерная годовая в военное время потребность в бездымном порохе по опыту минувшей войны определяется в 325 тыс. пудов пороха: наши пороховые заводы (Казанский, Охтенский и Шостенский) производят в год до 160 тыс. пудов пороха; производительность эту возможно усилить до 210 тыс. пудов в год, но и при такой усиленной производительности, к тому же крайне вредно отражающейся на состоянии станков и механизмов, потребность в порохе по военному времени все же не будет удовлетворена примерно на 115 тыс. пудов в год; ввиду этого постройка нового порохового завода с производительностью не меньше Охтенского (80 тыс. пудов в год) признана крайне необходимой. Стоимость постройки определена в 5 млн. руб., и в настоящее время особою комиссиею производится в Самарской и Саратовской губерниях выбор места под постройку нового порохового завода; 4) взрыв или какая-либо другая случайность на единственном заводе взрывчатых веществ могут нас поставить в безвыходное положение; ввиду этого для обеспечения производства мелинита предполагается устроить второй мелинитовый завод, оборудованный на изготовление в год до 10 тыс. пудов пикриновой кислоты и снаряжение соответственного количества снарядов и взрывателей; расход на устройство этого завода исчислен в 759 тыс. руб. и возведение его, для уменьшения расходов, предполагается в одном месте с пороховым заводом; 5) при выяснившихся современных условиях ведения войны годовая потребность в 3-дм. патронах для скорострельной артиллерии выражается в числе 3 млн. штук; существующий трубочный завод при крайне усиленной работе, сопряженной с значительной порчей механизмов, может довести свою годовую производительность лишь до 2 млн. 400 тыс. трубок; сверх того, в случае пожара или другого несчастья на единственном нашем заводе, безвыходное положение неминуемо; ввиду этого постройка второго трубочного завода является настоятельно необходимой и принципиально уже решена; постройку предположено произвести около г. Самары, и стоимость возведения завода определена в 2 млн. 67 тыс. рублей." (РГВИА. Ф.1. Оп.2. Д.165. Л.27-27 об., 63 об.-78 об. Типогр. экз.). Итого - 1. Уже в 1905 г. высказывались предложения не увеличивать экстенсивно хранимые запасы, а повышать возможности выпуска в военное время. 2. Средняя стоимость военного завода составляла ок. 3 млн. руб. Ваш покорный предлагает строить (кроме реально построенных) 5 заводов. Из них 2 - реально строились (но закладка не в 1913, как в реале, а в 1911 (уж-жасное прогрессорство), причём 1 - вообще частный, но с гарантированными госзаказами), а 1 - недостроен вплоть до 1918. Итого 2*3+2*3*0,5+1*3*0,3 = 8-10 млн. руб. Всего, т.о., стоимость варианта 2 - 10+12,6 = 22-23 млн. руб. А ЧИСТАЯ ЭКОНОМИЯ, т.е. разница между 2 вариантами - свыше 52 млн. руб., т.к. к ней ещё надо добавить стоимость складов, каковая нам неизвестна. Разумеется, это всё расходы единовременные. Второй вариант предполагает определённые ежегодные расходы на субсидирование заводов, которым, возможно, не хватит заказов. Но, во-первых - не хватит заказов - вопрос гадательный. Мы не учитываем артиллерию свыше 3-дм, но это не значит, что её не будут производить, и что для неё не потребуется выстрелов. Во-вторых, теоретически существует вариант конверсии, при котором на заводах будут выполнятся какие-либо другие работы невоенного характера. В третьих, первый вариант так же подразумевает ежегодные расходы на содержание дополнительных складов и обновление увеличившихся запасов. Полагаю, в первом приближении ежегодные расходы обоих вариантов можно счиать эквивалентными. Вандал пишет: Потому что уже выясняется что надо не только заводы построить, но и все заводы двухгодичным запасом сырья обеспечить, что тоже составляет немалую сумму. Это вы где такое прочитали? Маниковский пишет, что хорошо бы обеспечить все заводы 2-годичным запасом импортного сырья. Ну, раз не получилось, давайте ограничимся годичным запасом, и резко сократим номенклатуру такого сырья. На все реально существовавшие заводы последняя цифра составила 5 млн. руб., из которых было реально отпущено 3 (поэтому мы её в экономии и не учитываем), и этого со скрипом, но хватило. Вы полагаете, что появление 5 (фактически - 2) новых заводов удвоит эту сумму?;))) Вандал пишет: Насчёт 25 рублей за 152-мм снаряд - моя ошибка. Он стоил 42 рубля. Чёрт подери, так это Вы ошиблись? А я-то думал, что Вандал пишет: Вы уклонились от истины (что есть полный политкорректный синоним слова "ложь"): ;)))Вандал, вот именно это я и называю "двойной стандарт". Вы либо признавайте право на ошибку за собой, но и за всеми остальными тоже. Или объясняйте всем про политкорректный синоним, но тогда и сами запаситесь тонной пепла - голову посыпать "Ой, я тут от истины уклонился, и вот тут, и вот там, и здесь тоже…" Вандал пишет: Только это никак не влияет на баланс, так как 1000 снарядов для тяжёлой артиллерии придётся производить по-любому. А значит, новые заводы без работы не останутся;) Вандал пишет: Ну вот, к примеру, в 1907 году артиллеристы предлагали иметь 6-орудийные лёгкие батареи и 23 батареи в корпусе, вместо 14 (Головин, "Военные усилия России в мировой войне"). А теперь смотрим, как такое могло быть? А смысл этого рассмотрения какой? Я же так и писал - "принципиально не менялись". Все хотели 6-орудийные (некоторые ещё до Игнатьева - 4-орудийные) батареи. А остальное - прилагательные. Один предлагал такой план, другой - такой. Я взял за основу реальные штаты Большой программы. не вижу в этом ничего принципиально невозможного. Вандал пишет: Отсюда закономерный вопрос: а не приведёт ли подготовка к такому быстрому развёртыванию производства во время войны к затратам сравнимым с затратами на создание простого мобзапаса снарядов? Откуда взялся тезис о "быстром развёртывании" и неким затратам, с этим связанными с этим? Обычное производство. Вандал пишет: Источника нет. У Головина написано: "Но это вызывало единовременный расход в несколько десятков миллионов рублей, и это мероприятие неизменно откладывалось." Несколько десятков миллионов - это от 20 до 190 миллионов. Так что формально можете записать себе плюс (если при округлениях по границе 0,5 Вы умудряетесь получать ошибку 0,9 миллиона за год, то здесь Вам сам Бог велел возмутиться, потому что несколько - это, по-Вашему выйдет 20). Вы меня умиляете. На прямо поставленный вопрос - откуда взялась цифра, вы признаёте, что взяли её с потолка. А потом, вместо того, что бы застенчиво шаркнуть ножкой - типа, поторопился я…, начинаете метать громы и молнии в стиле "а ты на лыжах бегать не умеешь…". Что же касается "плюсов", то у меня их только за эту дискуссию уже столько, что был бы истребителем - ходил бы в ассах;). Давайте не будем раздавать друг другу крестики, а будем выяснять истинное положение вещей, ок? Вандал пишет: Как показывает опыт - Вы не понимаете очень многих экономических механизмов. Но, так и быть, не для Вас, а для других, кто, возможно, также не понимает: 1. Ну да, если вагоноремонтные заводы считать тяжёлой индсутрией - Вы правы. Если же сравнить, какая часть указанных средств пойдёт на модернизацию производства, а какая диссипируется в мировой эфир в виде зарплаты для проводящих указанные работы, стоимости перевозки материалов для указанной модернизации и т.д. - уж лучше линкоры строить. Там действительно немалая стимуляция тяжёлой индустрии: и добыча руды с углём, и выплавка из неё стали, и перевозка полуфабрикатов (что требует значительно большего объёма перевозок), и прокатка брони и, наконец, монтаж всего этого дела, что, в свою очередь требует кранового оборудовани, стапелей и т.д. По пунктам. 1. Да, я действительно считаю вагоностроение тяжёлой индустрией. А Вы относите его к лёгкой промышленности? 2. Вы готовы фундировать утверждение о том, что в вагоностроении доля зарплат и перевозки грузов существенно больше, чем в судостроении? 3. " добыча руды с углём, и выплавка из неё стали, и перевозка полуфабрикатов" требуются в обоих случаях. Возможно, для модернизации вагонов не требуются стапеля и прокатка брони, ну и что? По Вашей логик получается, "строить линкоры хорошо, потому что для этого надо строить стапеля". Для модернизации вагонов требуются другие производства, так же относящиеся к тяжёлой индустрии. Вандал пишет: А вот насчёт возить грузы - эти вагоны их исправно возили и без модернизации. И, если бы установка системы центрального торможения была бы экономически оправдана, МПС провело бы подобную модернизацию и без привлечения средств военведа. Значит, рентабельность мероприятия нительна. ;))) если она сомнительна, зачем она нужна военным? Сами выдвинули тезис, сами его опровергли. Полное самообеспечение;) Вандал пишет: И не просите от меня конкретных цифр. если интересно - ищите сами. Может, я и впрямь чего-то не понимаю, и данная процедура действительно даёт обалденную рентабельность, что обеспечивает весьма значительные вливания капиталов да хотя бы в МПС (новые паровозы, которые МПС на это сможет заказать - это хорошо, никто не спорит. Но докажите это цифрами и фактами, а не спекуляциями, демонстрирующими лишь уровень Вашего понимания экономических механизмов. ;))))))) Уже очень давно так не смеялся. Вы выдвигаете тезис - и предлагаете мне искать цифры в его подтверждение или опровержение!!! Вандал, может, Вам выспаться, а? Вандал пишет: Впрллне возможно, что в таком случае должностное звание командира батареи было бы понижено до капитана. Ах, "возможно"… Извините, дальнейшее теоретизирование потёр. Вам так хочется подтвердить Вашу т.з., что Вы берёте аргументы прямо с потолка. Ну например, по Маркову, каждой батарее полагалось по отделению наблюдателей, разведчиков и телефонистов. Посчитайте, сколько таких отделений потребуется 8 6-орудийным батарем, и сколько - 12 4 орудийным. А потом прикиньте, какая получится "экономия". Вандал пишет: Насчёт хоть одного члена СГО - Бирилёв. И докажите, что его отставка не вызвана влиянием ВК НН. И не подумаю. Это Ваш тезис = Вам его и доказывать. Вандал пишет: А Вас не учили, что сначала выполняется действие, а только потом округление? Это было 2 разных действия. Сначала я ответил на вопрос Крысолова. Потом - отметил важную тенденцию. Вандал пишет: Я думаю, любым поисковиком Вы легко найдёте сами точное местонахождение указанной цитаты. Да запросто. Только это - не план. Это набор благих пожеланий. Вот планы десантных операций на ЧМ прорабатывались - там делались конкретные прикидки, как и что делать. А приведённые Вами отрывки - это рассуждения в стиле Манилова "вот бы построить мост от Москвы до Петербурга…" По сути, всё сводится к «Задачей флота на Балтийском море является наивозможное удаление пункта неприятельской высадки от Петербурга и замедление самой высадки». Ну и при чём тут линкоры, кои ест "свободная морская сила"? Вандал пишет: А у меня другие данные. Стоимость 122-мм снаряда казённого завода - 15 рублей (О.Д.Марков "Русская армия 1914-1917", весьма добросовестная компиляция). 1. А где Марков пишет про цены на снаряды? Страницу не приведёте? 2. Цена в 30 руб. приведена у Маниковского, и я готов привести подтверждающую цитату из отчёта ГАУ за 1916 г. Вандал пишет: Как я понимаю, под взрывчаткой Вы понимаете пороховой заряд. ;))) Нет, Вандал. Порох я называю порохом, а взрывчатку - взрывчаткой. В 3-дм гранате было (пишу по памяти, но порядок цифр точен) ок. 0,8 кг. тротила, а в 122-мм бомбе - ок. 3 кг. Вандал пишет: Кто сказал, что в 1909 был стандартный бюджет? Шацилло. Потому что ему так нравится. А мне нравится 1906 год. Хотя бы по той причине, что военный и морской бюджеты в этом году были такие же, как в первые годы XX века. ;) В цифирки играете? По-моему, очевидно - в 1906-9 гг. перед армией стояла задача восполнить чудовищную убыль боеприпасов. Есть пушки - нет выстрелов. Перед флотом такой задачи не стояло. Если ЭБР утонул - ему новые снаряды не нужны.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Это Вы про 3 "черноморца"? Это про десятки линкоров перед ВМВ. Если вам не лень будет переписать действия флота, то могу вам предложить некоторые изменения Вашингтонского договора и вытекающие из него флоты всего мира (прорабатывалось для своего тайм-лайна, но теперь похоже не судьба).
Седов: Вольга С.лавич пишет: некоторые изменения Вашингтонского договора Выложите, а ? Интересно. А господа М. и В. пусть продолжают глотки друг другу грызть
Вандал: Седов пишет: А господа М. и В. пусть продолжают глотки друг другу грызть Вам таки нравится на это смотреть?
Крысолов: Вандал пишет: Вам таки нравится на это смотреть? Нравится смотреть на спор и приводимые аргументы. А глотки оставьте модераторам. Ми знаем каму что гризт!
Вандал: Крысолов пишет: Нравится смотреть на спор и приводимые аргументы. Лично я - пас. Надоело.
Седов: Вандал пишет: Вам таки нравится на это смотреть? Не нравится. Даже очень. Проблема в том, что Вы и Мухин вероятно не сможете прийти к общему знаменателю. Читать сверхдлинные посты, взаимноаннигилирующие друг друга сложно, потому как просто теряется нить. Поэтому - ваш спор - это ваш спор и не более. А то что В.Славич готов выложить - крайне интересно.
Вандал: Седов пишет: Проблема в том, что Вы и Мухин вероятно не сможете прийти к общему знаменателю. Это не проблема, но так оно и есть. Седов пишет: Читать сверхдлинные посты, взаимноаннигилирующие друг друга сложно, потому как просто теряется нить. Совершенно согласен. И здесь ничего не могу поделать. Мухин по-другому не умеет. Альтернатив, увы, две. Или спорить с ним в его духе, превращая тему в мусорку. Или игнорировать вообще. Лично я, попробовав вариант 1, теперь выбираю второй вариант. Седов пишет: Поэтому - ваш спор - это ваш спор и не более. Это больше не мой спор. А вот тему подчистить не мешало бы.
Седов: Вандал пишет: Или спорить с ним в его духе, превращая тему в мусорку. Или игнорировать вообще. Или найти аргументы, которые бы он не смог опровергнуть. Простейшее решение, не находите ? Вандал пишет: Это больше не мой спор. А вот тему подчистить не мешало бы. Бедные модераторы. Вы ИМХО хотите их заставить заниматься сизифовым трудом. Вандал пишет: Это не проблема Проблема для тех, кто считает себя причастными к МЦМ-2ТК.
Вандал: Седов пишет: Или найти аргументы, которые бы он не смог опровергнуть. Простейшее решение, не находите ? Найти такие аргументы невозможно. Седов пишет: Бедные модераторы. Вы ИМХО хотите их заставить заниматься сизифовым трудом. Первая ветка по моим просьбам чистилась неоднократно. И ничего, не жаловались. Седов пишет: Проблема для тех, кто считает себя причастными к МЦМ-2ТК. Всегда найдутся люди, которым религия не позволит принять МЦМ-2ТК. Не вижу в этом проблемы. Даже доллары не всем нравятся, а уж наши фантазии...
Седов: Вандал пишет: Найти такие аргументы невозможно. Смех в том, что и Мухин вполне может тоже про Вас сказать
Вандал: Седов пишет: Смех в том, что и Мухин вполне может тоже про Вас сказать А вот Вы сейчас чем занимаетесь? Сейчас прибежит Мухин, начнёт оправдываться. А оправдывается он сами занете каким образом. Поднимется флейм. И всё из-за Вас. И после этого Вы говорите, что Вам это совсем не нравится?
Седов: Вандал пишет: И после этого Вы говорите, что Вам это совсем не нравится? Ёперный театр ! Вы уже просто общаться из за Ваших разборок с Мухиным не можете ? Ну да ладно. Давайте хором попросим модератора прочистить тему Встали в кружок, взялись за руки - хором - "Крысолов ! Крысолов ! Раскажи снегурочка где была..... " Прошу считать последний пост злобным флеймом. После чего удаляюсь в ожидании текста В.Славича.
Вандал: Седов пишет: Ёперный театр ! Вы уже просто общаться из за Ваших разборок с Мухиным не можете ? Моя ирония осталась непонятой, за что приношу свои извинения.
Седов: Вандал пишет: Моя ирония осталась непонятой Понятной ! Понятной ! Я просто смайликов недостаточно поставил. Вандал пишет: за что приношу свои извинения. В данном контексте не за что
Вольга С.лавич: Седов пишет: Выложите, а ? Хорошо. Завтра в отдельной теме.
Mukhin: Вольга С.лавич пишет: то про десятки линкоров перед ВМВ. Если вам не лень будет переписать действия флота, то могу вам предложить некоторые изменения Вашингтонского договора и вытекающие из него флоты всего мира (прорабатывалось для своего тайм-лайна, но теперь похоже не судьба). Ну, перед ВМВ - уже совсем другая геополитическая ситуация. А про Ваше предложение... Ну чёрт возьми, я ведь именно это в своё время и преджлагал - дайте мне другой ВД и вытекающее оттуда .... А теперь... Ну, давайте. Возможно, действительно перепишу. Хотя и не обещаю.
Седов: ИМХО ВД может и не быть
гутник: Mukhin пишет: перечислит, кто именно входил в состав СГО Совет Государственной Обороны состоял из председателя и шести постоянных членов (назначались Императором на годичный срок) и членов по должности (военный министр, управляющий Морским министерством, начальник Главного штаба, начальник Главного морского штаба, генерал-инспекторы родов войск). В работе СГО могли принимать участие Председатель Совета Министров и отдельные министры (с согласия Императора).
гутник: Всем привет ! Про кораблики промолчу, хотя хочу напомнить, что дивизия линейных кораблей как и дивизия крейсеров, состояла из 8 кораблей, а не 4 !! Это так, на всякий случай. А теперь про артиллерию. История с борьбой за 6 орудий в батарее вместо 8 уходит в глубокое прошлое. Про необходимость иметь 6 орудий говорили и говорили …. Хотя, по большому счету, большое значение имело даже не то, сколько будет орудий в батарее, а то, где будет находиться хозяйственная часть. Ведь командир батареи был не только специалистом по стрельбе из пушек, а еще и специалистом по ведению войскового хозяйства. Вот в чем было все зло. И сколько не говорили про необходимость убрать хозяйство из батареи, но это не удавалось. Редигер пишет, что когда в 1908 году начали эксперимент по переходу на новую систему хозяйствования, то артиллерийский капитан нагрубил генералу Мейстеру, что привело к тому, что капитана вычеркнули из кандидатов на батарею. Вот как глубоко было сопротивление снизу. Понятно, бало всем нужно было и в те времена. А хозяйство в батарее – это дополнительные капиталы в кармане и командира батареи. Теперь о предложениях по реорганизации артиллерии. Вот реальный приказ по военному ведомству № 110 от 24 марта 1902 года. Там сказано, что Государь Император повелел 2 января 1902 года при перевооружении полевой артиллерии скорострельными орудиями батареи сохранить по 8 орудий, но при этом батареи по 3 или 4 должны соединяться в артиллерийские полки, а полки – по 2 в артбригады. И хозяйство должно было быть передано из батарей в полки. И остался этот приказ нереализованным. Что лучше, батарея в 6 орудий или 8 ? Трудно сказать. Думаю, что оптимально – это 4 орудия. В годы ПМВ стали переходить именно на 4 орудия в батарее. Даже в конной артиллерии в дивизионе оставалось по 12 орудий, но уже было не 2 батареи, а три по 4 орудия. Если такой переход совершился, значит были к тому реальные предпосылки.
Вандал: гутник пишет: Что лучше, батарея в 6 орудий или 8 ? Трудно сказать. Думаю, что оптимально – это 4 орудия. В годы ПМВ стали переходить именно на 4 орудия в батарее. Даже в конной артиллерии в дивизионе оставалось по 12 орудий, но уже было не 2 батареи, а три по 4 орудия. Если такой переход совершился, значит были к тому реальные предпосылки. Для стрельбы шрапнелью нужно больше орудий в батарее (проблемы корректировки). Кстати, у французских пушек к 1914 году боекомплект включал значительное число мелинитовых гранат, которыми они стреляли на рикошетах. В ходе войны всё больше стали применять гранаты (противник поумнел, стал использовать укрытия, зарываться в землю, да и сами по себе гранаты дешевле шрапнелей). Поэтому переход к 4-орудийным батареям стал закономерен.
Андрей Исаев: Господа.. нельзя так распыляться!!! К дьяволу снаряды и организацию артиллерии!!! У нас тема про Флот. К чему мы пришли-то??? В чем будет отличие от реала??? По крейсерам - я понимаю сначала все как в РИ - в 1905 заказано 3 "Баяна" Крейсера типа "Рюрик II" или какие-либо близкие им аналоги будут построены непременно - только в МЦМ в зависимости от того будет ли потоплен "Рюрик I" или какой-то другой крейсер он (они) могут называться по другому. Количество крейсеров этого типа которое может осилить скромный морской бюджет - от 1 до 2-х. Срок введения в строй 1908-1911. Строиться они могут вероятно в Англии, Франции или России... Последние предвоенные закладки 4 крейсера типа "Адмирал Бутаков" на Балтике и 4 на Черном море... будут заложены определенно... вопрос в каком году может быть немного ранее реала году в 1912 но на войну в МЦМ-2ТК похоже не успеют. Далее линейные крейсера Думается, что мода на линейные крейсера не обойдет и Россию... Вот только будут ли на них деньги... Если правительство сумеет изыскать средства, то вероятно будут заложены 4 крейсера аналогичные "Измаилу" реала... Тут такой принцип - либо 4, либо ни одного и закладка вместо линейных крейсеров чего-нибудь более дешевого.. По линкорам все сложнее.. все зависит от того, сколько броненосцев останется в составе Балтфлота после РЯВ в МЦМ-2ТК... Впрочем в любом случае - "дредноутная лихорадка" не обройдет и Россию - ибо это действительно вопрос престижа страны как мировой державы. Исходя из обсуждений таймлайна МЦМ-2ТК, не вижу причин, которые воспрепятствовали бы закладке откровенно неудачных "Севастополей" Впрочем допускаю вероятность принятия и альтернативного проекта. Тут главный вопрос - как сложится судьба А.Н. Кылова ( председателя комиссии и одновременно соавтора "Севастополя" )... Заложены они будут вероятно не раньше ( впрочем и не позднее ) 1909-1910 гг. И смогут принять участие в войне... Ну и закладка 4 дредноутов на "Черном море" в 1911-13 гг. в принципе тоже детерминирована.. проект станет производным от проекта балтийских дредноутов... Давайте уже определяться господа, с флотом. При финансировании как в реале морские программы будут весьма близки к реалу. Т.к. ассигнования на постройку новых кораблей не нужно будет протаскивать через Думу, то закладки кораблей могут быть раньше чем в РИ, с другой сторны Михаил не будет так же безропотно одобрять увеличение флота, как Ники.. потому думается, что кораблестроительная программа будет весьма близка к реалу..
Вандал: Андрей Исаев пишет: К чему мы пришли-то??? В чем будет отличие от реала??? Когда напишу - тогда узнаете. Пока что всё, как всегда, упирается в деньги. Как только подсчитаю, так и выложу, что получается. Андрей Исаев пишет: Крейсера типа "Рюрик II" или какие-либо близкие им аналоги будут построены непременно Только не в МЦМ-2ТК. Андрей Исаев пишет: По линкорам все сложнее.. Ну если Вы такой нетерпеливый, то читайте первую часть темы (она закрылась и ушла в ветку тайм-лайнов). Там всё изложено. И картинки имеются. Андрей Исаев пишет: потому думается, что кораблестроительная программа будет весьма близка к реалу.. Надеюсь, всё-таки, построить больше лёгких сил.
Вольга С.лавич: Андрей Исаев пишет: Исходя из обсуждений таймлайна МЦМ-2ТК, не вижу причин, которые воспрепятствовали бы закладке откровенно неудачных "Севастополей" Впрочем допускаю вероятность принятия и альтернативного проекта. Тут главный вопрос - как сложится судьба А.Н. Кылова ( председателя комиссии и одновременно соавтора "Севастополя" )... Отсутсвие Крылова мало что меняет. Из предложенных проектов Севастополь практически лучший, я не вижу причин изменения концепции. Андрей Исаев пишет: Последние предвоенные закладки 4 крейсера типа "Адмирал Бутаков" на Балтике и 4 на Черном море... будут заложены определенно... Большой такой не факт.
Ostgott: Вольга С.лавич пишет: Отсутсвие Крылова мало что меняет. Из предложенных проектов Севастополь практически лучший, я не вижу причин изменения концепции. А Блом унд Фосс давло на Севастополи проект?
Вандал: Ostgott пишет: А Блом унд Фосс давло на Севастополи проект? Давало. Он, пожалуй, даже получше будет, так как имел приличную подводную защиту. А в остальном - то же самое.
Андрей Исаев: Вольга С.лавич пишет: Большой такой не факт. Почему это??? Пора как раз создать замену всякому старью из 19 века...
Андрей Исаев: Вандалу По поводу Рюрика II Вы пишите: Что касается появления на русском флоте "Рюрика-2", то оно целиком зависит от гибели первого "Рюрика". Если не будет гибели первого, то не будет и второго. А в его гибель в условиях, когда Владивостокский отряд усилен тремя боевыми единицами отряда Вирениуса, в том числе "Ослябей", не очень верится. Я пишу: Крейсера типа "Рюрик II" или какие-либо близкие им аналоги будут построены непременно - только в МЦМ в зависимости от того будет ли потоплен "Рюрик I" или какой-то другой крейсер он (они) могут называться по другому. Количество крейсеров этого типа которое может осилить скромный морской бюджет - от 1 до 2-х. Срок введения в строй 1908-1911. Строиться они могут вероятно в Англии, Франции или России... Я имею ввиду что заложить 1-2 новых крейсера в 1908-1911 году Морвед просто обязан, учитывая темпы технического прогресса.. и по своим показателям эти крейсера будут близки к Рюрику II из РИ и к "Теннеси" из Штатов и "Блюхеру" из Германии... а называться он/они могут как угодно хоть "Варяг II" Крейсер Рюрик II из реала тем и хорош, что в немя учтен опят РЯВ - 1) Русско-японская война показала, что боевые корабли нужно основательно бронировать. Согласно ([2], с.с. 82-84), попадания 12-дюймовых снарядов выдерживала даже 4-дюймовая броня (102 мм), поэтому по опыту русско-японской войны предпочтение вполне закономерно было отдано площади забронированного борта перед толщиной брони. 2) Русско-японская война показала потребность иметь высокую скорость. 3) На крейсер поставлены пушки больших калибров... Потому не вижу причин, по которым проект аналогичный Рюрику II из реала был бы зарублен.. он ведь вполне может быть построен хотя бы вместо Новика... Вандал пишет: «С другой стороны, гибель "Новика" возможна с вероятностью 50 на 50. Поэтому возможен заказ четвёртого "Баяна". Это влечёт некоторые изменения в дальнейшем, которые будут рассмотрены при анализе последующих развилок. » ...или для замены такого старья, как "Адмирал Корнилов" напомню, что он в 1905 году переведен в крейсера 2-го ранга, а в 1907 переведен в учебные суда...
Андрей Исаев: Вандалу Вывод: при условии более ранней постройки первые русские дредноуты в МЦМ могут быть проекта "Нового судостроения" или проекта 318/318Е "Виккерса". Кстати, а вам какой проект больше импанирует?? второй вопрос, а хватит ли денег в 1908 году на дредноуты??? Я думаю надо заложить серию не меньше 4-х, если и не сразу то хотя бы год за годом...
Вандал: Андрей Исаев пишет: Я имею ввиду что заложить 1-2 новых крейсера в 1908-1911 году Морвед просто обязан, учитывая темпы технического прогресса.. и по своим показателям эти крейсера будут близки к Рюрику II из РИ и к "Теннеси" из Штатов и "Блюхеру" из Германии... а называться он/они могут как угодно хоть "Варяг II" Никому Морвед ничего не обязан. А в 1908 на фоне "Инвинсиблов" "Рюрик" выглядит анахронизмом. В это время Генштаб хотел что-нибудь, вооружённое 8 12-дм или 14-дм, со скоростью 28 узлов и назначением бысть быстроходным крылом эскадры. Но такие корабли выходят слишком дорого. Первоочередной задачей будет строительство дредноутов, а "броненосные крейсера" можно будет строить только после постройки хотя бы первой бригады линкоров. Андрей Исаев пишет: он ведь вполне может быть построен хотя бы вместо Новика... Не может быть. "Новик" - разведчик, поэтому вместо "Новика" построят разведчик же. А единственный разведчик, который готовы заказать в 1904 - это "Баян". Андрей Исаев пишет: ...или для замены такого старья, как "Адмирал Корнилов" напомню, что он в 1905 году переведен в крейсера 2-го ранга, а в 1907 переведен в учебные суда... Ввиду отсутствия в России морского закона старьё в русском флоте не заменяется. И в 1905-1907 гг. в любом случае будет не до новых заказов. В России сначала революция, потом сложное финансовое положение. Андрей Исаев пишет: второй вопрос, а хватит ли денег в 1908 году на дредноуты??? Хватит. Андрей Исаев пишет: Кстати, а вам какой проект больше импанирует?? Я вообще-то исхожу не из симпатий, а пытаюсь моделировать ситуацию. При морском министре Бирилёве однозначно был бы проект "Нового судостроения".
Андрей Исаев: Взял на себя смелость продолжить тему. Ибо она весьма интересна...
Вандал: Андрей Исаев пишет: Взял на себя смелость продолжить тему. Ибо она весьма интересна... Спасибо за оценку, но напрасно. Как раз сейчас, по договорённости с Крысоловом я работаю над военным и морским бюджетами, и предложениями по развитию армии и флота в России. Всё должно быть выложено в первых числах апреля. И дискуссии на ту же тему будут мне только мешать. В общем, я, хоть и заявлен в заголовке, до апреля к тому безобразию которое будет происходить в этой теме никакого отношения не имею.
Вольга С.лавич: Андрей Исаев пишет: Почему это??? Про Светланы. В отличие от Севастополей, которые являлись достаточно закономерным результатом ряда проектов, в крейсерах у нас юыл разброс и шатания. Проекты от 4,5 кТ до 10 кТ и вооружение от 120 до 203 мм. Ясно, что какие-то крейсера будут, но вот насчёт того, что это будут именно Светланы я сильно сомневаюсь.
cobra: мне вообще интересно читать постРЯВ развитие армии флота в отсутствии ээ собственно таймлайна. И где логика собственно .
Вольга С.лавич: Про проекты русских крейсеров кое-что есть здесь http://tsushima.borda.ru/?1-6-0-00000384-000-0-1-1173353381
cobra: Эээразработки Гаврилова? Вот бы по ним дополнительную информацию..............
полная версия страницы