Форум » Таймлайны - База Данных » Флот в МЦМ в 1905-1914 годах - II часть » Ответить
Флот в МЦМ в 1905-1914 годах - II часть
Крысолов: Начало тут http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00002906-000-160-0-1168204860 Вандал пишет: [quote]Михаил, по-Вашему, откажется от вкладывания денег в столь выгодное предприятие на будущее?[/quote] Я конечно не специалист. Но вообще нельзя ли дать программу финансирования флота в динамике и сравнении с финансированием армии? Ибо "и ты прав, и ты тоже прав". Но я боюсь недофинансирования армии за счет бОльших затрат на флот. Так что разъясните - "сколько вешать в граммах" И личный фактор. Fleet он конечно in being, но Михаил большой любитель автомобилей и авиации. А ну как года с 1910 начнет больше давать на усиление армии техническими срадствами. И это даже не вероятность, а факт. Личный фактор, однако. У Ники была игрушка - кораблики, так и у Миши своя игрушка - автомобильччики и самолетики. А деньги на это нужны. Откуда будут брать? не за счет ли пересмотра флотских статей?
cobra: Тут вам мысль подкину. А на фига строить первые линкоры на Балтике. При относительно большем уцелевшем количестве ЭБР ТОФа. Имеет смысл строить линкоры на Черном море с 1909 г., а на Балтике с 1911 г.,как вариант? Тем более исходя из устремлений к проливам. Там они всяк важнее!! Вот вам и определенное перераспределние статей расхода. За счет торможения флотских программ на Балтике... И с какого года в все таки планируется сооружение крепости Петра Великого и за чей счет? Может таки начть сооружение крепости в 1906 г., с целью обороны Балтики? Крысолов пишет: Но вообще нельзя ли дать программу финансирования флота в динамике и сравнении с финансированием армии? Крысолов, а может все таки над бюджетом помыслить?
Вандал: Крысолов пишет: Я конечно не специалист. Но вообще нельзя ли дать программу финансирования флота в динамике и сравнении с финансированием армии? Я уже давал расходы на новое судостроение. Кроме того, в какой-то из тем, посвящённых флоту в МЦМ, давался общий военно-морской бюджет России реала. Сопоставив их, можно получить бюджет флота в МЦМ. Пока примерно получается так, что с 1908 года бюджет флота будет примерно 100 миллионов, а к 1914 дорастёт до 150 миллионов. Армейский бюджет в 1908 году больше 300 миллионов (точной цифры пока не нашёл, может быть даже и 400 миллионов), в дальнейшем в 1910-1914 военный бюджет достигнет 600 миллионов, причём, в отличие от реала, серьёзное увеличение начнётся уже в 1910-1911 гг. Беда в том, что я пока не вижу, как прикрыть финансирование крепостного строительства. Потому что все программы перевооружения армии - это копейки в сравнении с тем, что пускалось на крепости. То есть, армия - это та ещё прорва, вместо того, чтобы ужиматься и повышать свою эффективность, армейские знай требовали гигантские денежные суммы. Но армия - это отдельный разговор, в отдельной теме. Пока же могу сказать, что никакого недофинансирования армии за счёт флота не будет. Да, по предварительным прикидкам мы планировали, что армейские программы начнутся в 1908. Поэтому по сравнению с первоначальными прожектами у нас будет недофинансирование. Но по сравнению с реалом армия получит несколько сот миллионов рублей в плюс. Сейчас я считаю, что во-первых, с подходом армейских, это невозможно, а во-вторых, даже перевооружения, начатого в 1910 году хватит. Крысолов пишет: И личный фактор. Fleet он конечно in being, но Михаил большой любитель автомобилей и авиации. А ну как года с 1910 начнет больше давать на усиление армии техническими срадствами. И это даже не вероятность, а факт. Личный фактор, однако. У Ники была игрушка - кораблики, так и у Миши своя игрушка - автомобильччики и самолетики. А деньги на это нужны. Вы знаете, то, что нужно на эти игрушки - это копейки. Самолёт, если не ошибаюсь, стоит 15-20 тысяч рублей (это с мотором, потому что мотор покупался отдельно). Весь авиапарк русской армии в 1914 году вряд ли превысит 300 самолётов, итого расходы на создание авиации 4,5-6 миллионов. Плюс пара миллионов ежегодно на поддержание авиапарка. Построить авиамоторный завод - ещё пара миллионов, это если казённый. Автомобильчики - ну сколько они будут стоить? Тысяч десять рублей штука? И будет их в армии не больше 1000 штук поначалу. Итого 10 миллионов. Увы, но в реале проблема была не в недофинансировании армии, а в неумении наличными финансами распоряжаться. Поэтому главная проблема здесь - наведение порядка в военном ведомстве. здесь, кстати, успех флотских может сыграть определённую роль. Налицо контраст: флотские выдвигают умеренные требования, и в рамках умеренного финансирования планомерно строят флот. А армейские желают два миллиарда сразу, при этом даже насущных, но копеечных по сути, реформ за счёт собственного бюджета делать не хотят. Якобы у них каждая копеечка при деле. При таком подходе в армию вбухать можно хоть в два раза больше, чем в реале. А в итоге армейские настроят крепостей (при этом разворовав значительную часть отпускаемых средств), раздуют штаты, а технического перевооружения так и не проведут. И ещё. Реально выигрыш дадут только программы наращивания хранимого боекомплекта, строительство новых снарядных и трубочных заводов, ну и, под вопросом, броневики и самолёты. Все масштабные программы оснащения армии тяжёлой артиллерией, реорганизации пехоты и проч. большого эффекта по сравнению с реалом не дадут.
Крысолов: cobra пишет: Имеет смысл строить линкоры на Черном море с 1909 г., а на Балтике с 1911 г.,как вариант? Вот кстати да! cobra пишет: Крысолов, а может все таки над бюджетом помыслить? Ждем Георга с Бивером. НУжны расчеты стоимости подавления революции, расходов на РЯВ, объема французского займа, последствия введения биметаллизма (и обоснование его введения)
cobra: Крысолов пишет: НУжны расчеты стоимости подавления революции Однозначно. Крысолов пишет: расходов на РЯВ Так была цифра расходов на РЯВ! Где то видел. Можно поискать при необходимости. Вандал пишет: Увы, но в реале проблема была не в недофинансировании армии, а в неумении наличными финансами распоряжаться. Поэтому главная проблема здесь - наведение порядка в военном ведомстве. здесь, кстати, успех флотских может сыграть определённую роль. Налицо контраст: флотские выдвигают умеренные требования, и в рамках умеренного финансирования планомерно строят флот. А армейские желают два миллиарда сразу, при этом даже насущных, но копеечных по сути, реформ за счёт собственного бюджета делать не хотят. Якобы у них каждая копеечка при деле. При таком подходе в армию вбухать можно хоть в два раза больше, чем в реале. А в итоге армейские настроят крепостей (при этом разворовав значительную часть отпускаемых средств), раздуют штаты, а технического перевооружения так и не проведут. Это пожалуй главная проблема, в вопросах финансирования военного ведомства............ Объемы займов - сие произвол авторский........ Крысолов пишет: последствия введения биметаллизма (и обоснование его введения) Вот это крайне важно. И еще один момент - введение подоходного налога, единого для граждан мперии, что даст в бюджет? Помнится мне кстати в выкладках Шарапова, что можно было без подрыва курса рубля и недопущении инфляции допечатать 4-5 млрд.руб. бумажных......... Как раз на финансирование экстренные расходы. А это могут быть как военные, так и экстренные гражданские программы типа переселения. То есть в попытке сохранить строгое соответствие золотому стандарту пошли на заимствование у тех же французов всместо прииминения бумажных денег............
Крысолов: cobra пишет: введение подоходного налога Прогрессорство.
cobra: Крысолов Почему. Вопрос то неоднократно подымали. Еще со времен царя Алексея Михайловича. И правые этот вопрос поднимали. И крестьяне и т.д. Если у нас империя - всесословная, то и налог по идее одинаковый должен быть. И еще предлагаю, последние посты в реформы перенести.............
Вандал: Крысолов пишет: Вот кстати да! Вот, кстати, нет. Если денег нет, то и никаких черноморских дредноутов. Моряки даже в 1910 году, когда встал вопрос строить или нет, сказали, что если строить на Чёрном море ценой отказа от балтийских "броненосных крейсеров", то ну их нафиг, Балтика важнее. Крысолов пишет: Прогрессорство. В 1910 году, когда состряпали программу для флота и армии, одной из статей финансирования было введение подоходного налога. Дума не пропустила. Но хорошо ли будет вводить подоходный налог? Как бы капиталы из страны не побежали. Этак можно и промышленный подъём сорвать. Всё-таки я думаю, что лучший путь - расширение инфляционного коридора. Если в 1906-1909 держать золотой курс сам бог велел, то начиная с 1911 уже имело смысл выпустить кредитных билетов в пределах разрешённого 300-миллионного излишка. А потом можно и расширить коридор. Вот и денежки на реформу армии и флота, да и на реформу образования хватит. 300 миллионов - они ведь, не лишние.
Крысолов: Пожалуй что так...
Mukhin: Вандал пишет: То, что военвед последовательно в разы ужимал свои потребности, говорит о неразумности первоначальных требований. ??? А то, что флот сначала требовал 870 млн., а потом волшебным образом урезал аппетиты до 130, - говорит о чём? Вандал пишет: Причём, известно, что из указанных 425 миллионов значительные суммы планировалось отпустить на крепостное строительство, а собственно на перевооружение армии - менее 100 миллионов. По артиллерийскому управлению планировалось израсходовать 165 млн., по инженерному - 59. Т.е., даже если предположить что все эти средства должны были пойти на крепости, на остальное оставалось свыше 200 млн. Вандал пишет: Но, собственно, программы военведа - это предмет отдельного рассмотрения Если исходить из структурного подходе - тады да. Но, ИМХО, расписывать судостроение, не решив, что и как будет с армией, бессмысленно. пропишем флот, а потом выяснится, что армию на оставшиеся деньги реформировать нельзя. И всё - приплыли. Вандал пишет: Данная разбивка очень сомнительна. Откуда Вы её взяли? Вот Шацилло пишет о том, Вот из Шацилло и взял Вандал пишет: Вот, собственно, и вопрос, с чего бы это все МЦМы должны копировать Ваш? Смиритесь с тем, что в других МЦМах всё будет иначе. Вандал, я отнюдь не требую, что бы все МЦМ копировали мой таймлайн. Но, на мой взгляд, существует ряд исторических фактов. 1. Солидарная позиция СГО, выступавшего за восстановление в первую очередь армии, показывает, что большинство российского истеблишмента выступала против опережающего восстановления флота. 2. Только личный прессинг Н2 привёл к началу строительства линейного флота. 3. Михаил, в отличии от Николая, не страдает флотофилией. Ввиду всего этого, я просто не вижу сколь-нибудь реалистичных поводов к тому, что бы в МЦМ-2ТК (и в любом другом МЦМ) точка зрения Н2 победила в отсутствии самого Н2 на престоле. МЦМ может быть каким угодно, но Волга в нём не может впадать в Тихий Океан. Иначе это уже не АИ, а какое-то фентези. Вандал пишет: Ведь планируется в таймлайне одним фактом наличия 2-й Тихоокеанской эскадры (то есть, задйствовав фактор fleet in being) нивелировать все предыдущие морские и сухопутные победы японцев. Про это мне ничего не известно. Насколько я знаю, таймлайн ещё не дописан до окончания РЯВ. Вандал пишет: Здесь же имеем жирующий военвед, который при ежегодном бюджете в 300 миллионов (а если верить Шацилло, то к 1909 году и вовсе под 400 миллионов) не может изыскать 12 миллионов (то есть 3-4% годового бюджета) на якобы необходимую реформу артиллерийских батарей. И при этом выдумывает прожекты типа усиления войск в Туркестане, на которые опять же хочет денег. «Жирующий» военвед таки провёл реформу так, как хотел Н2 - т.е., без дополнительных вливаний из бюджета. Получилась реформа 1910 г. Если Вас это устраивает… Крысолов пишет: Я конечно не специалист. Но вообще нельзя ли дать программу финансирования флота в динамике и сравнении с финансированием армии? Бюджеты (млн. руб.) год военвед морвед 1906 - 310 - 112 1907 - 406 - 88 1908 - 463 - 94 1909 - 473 - 92 1910 - 485 - 113 1911 - 498 - 121 1912 - 528 - 176 1913 - 581 - 245 На первый взгляд, военвед действительно «жирует». ноя хотел бы обратить внимание, что в 1909-1913 гг бюджет армии увеличился на 195 млн. руб., а флота - на 286. Между тем, на перевооружение и модернизацию шли именно эти, «добавочные» суммы. Вандал пишет: при этом даже насущных, но копеечных по сути, реформ за счёт собственного бюджета делать не хотят. Якобы у них каждая копеечка при деле 1. Почему «якобы»? 2. А чего ж флот не строил корабли за счёт своего бюджета, а требовал дополнительных ассигнований? Вандал пишет: А в итоге армейские настроят крепостей (при этом разворовав значительную часть отпускаемых средств), раздуют штаты, а технического перевооружения так и не проведут. У меня такое ощущение, что это пишет не тот Вандал, которого я знал, а какой-то оголтелый флотоман… Вандал, практически все проекты сокращения армии, разрабатываемые специально для того, что бы сэкономить, упирались в то, что экономия получалась грошовой, и модернизировать армию на эти деньги было невозможно. А по поводу «разворуют»… У вас есть данные, что в Морведе воровали принципиально меньше? По поводо крепостей - в целом согласен. Обращаю внимание - 16.101910 Куропаткин направил Н2, Столыпину, Коковцеву и Сухомлинову записку, в которой, помимо прочего, предлагал урезать ассигнования на крепости, и развивать в первую очередь артиллерию, авиацию и автомобильное дело. Т.е. определённая часть генералитета была готова поступиться расходами на крепости. Вандал пишет: Все масштабные программы оснащения армии тяжёлой артиллерией, реорганизации пехоты и проч. большого эффекта по сравнению с реалом не дадут Тут, конечно, это обсуждать не место. Но почему так - я не понял.
georg: Крысолов пишет: НУжны расчеты стоимости подавления революции, расходов на РЯВ Народ, вы это.. Сначала определитесь с ходом РЯБ и с событиями 1905. Особливо в МЦМ-2ТК. А вообще вы прикидываете, чего хотите? Это же надо целую макроэкономическую модель c учетом принципиально отличной от РИ финансовой политики описывать. С рассчетом предполагаемой оптимальной эмиссии после отмены золотого стандарта. Не потяну сейчас
Вандал: Mukhin пишет: А то, что флот сначала требовал 870 млн., а потом волшебным образом урезал аппетиты до 130, - говорит о чём? Вы неверно трактуете. Стоимость всей программы - 870 миллионов. Выполнение программы разбито на этапы. Стоимость первого этапа - 126,7 миллиона. Mukhin пишет: Но, ИМХО, расписывать судостроение, не решив, что и как будет с армией, бессмысленно. пропишем флот, а потом выяснится, что армию на оставшиеся деньги реформировать нельзя. И всё - приплыли. Можно. Успокойтесь. Вчерен уже посчитано. Флот отличается ещё и тем, что его надо начинать финансировать раньше. У армейских только программы расширения производственных мощностей имеют такие же длительные сроки, как во флоте строительство эскадр. Эскадра строится 10 лет, а вся программа тяжёлой артиллерии (если не считать конкурсов на выбор образцов, так как эти конкурсы - копейки) выполняется от силы за пять, включая расширение сети военных училищ. Mukhin пишет: Вот из Шацилло и взял Откуда именно? Mukhin пишет: Но, на мой взгляд, существует ряд исторических фактов. Посмотрим: Mukhin пишет: 1. Солидарная позиция СГО, выступавшего за восстановление в первую очередь армии, показывает, что большинство российского истеблишмента выступала против опережающего восстановления флота. Неверно. Как раз заседания Совмина показывают обратное. А заседания СГО выражают лишь позицию его Председателя - личности крайне вздорной. Причём, ни о какой солидарности речи не идёт, когда моряки выражают своё особое мнение. Mukhin пишет: 2. Только личный прессинг Н2 привёл к началу строительства линейного флота. Столыпин заявлял, что флот России нужен тоже под личным прессингом Николая? Mukhin пишет: 3. Михаил, в отличии от Николая, не страдает флотофилией. Чем не страдает Михаил - дело десятое. Вы захотели нарисовать его безграмотным самодуром, не считающимся со всем комплексом высказываемых мнений - Ваше право. Только не надо выдавать это за солидарную позицию. И опять же, не забывайте, что в МЦМ-2ТК, в отличие от Вашего МЦМ, флот докажет свою полезность. Mukhin пишет: Ввиду всего этого, я просто не вижу сколь-нибудь реалистичных поводов к тому, что бы в МЦМ-2ТК (и в любом другом МЦМ) точка зрения Н2 победила в отсутствии самого Н2 на престоле. МЦМ может быть каким угодно, но Волга в нём не может впадать в Тихий Океан. Иначе это уже не АИ, а какое-то фентези. Вы ошибаетесь, потому что: 1. Позиция усиления флота не есть личная позиция Николая. 2. Все МЦМ разные. В частности, в МЦМ-2ТК флот сыграет свою роль как фактор "ин бинг". 3. Есть и другие факторы, которые Вы, на мой взгляд, не учли. В частности, вложение во флотские программы - это вложения в промышленность. Каким образом отсутствие таких масштабных вливаний во флот повлияет на экономический подъём 1910-1913, в оригинальном МЦМ рассмотрено не было. Вероятно, Вы исходили из "хлебной" версии источников этого подъёма. Бовыкина не читали? Mukhin пишет: Про это мне ничего не известно. Неудивительно, ведь Вы не в команде, рисующей МЦМ-2ТК. Однако, если бы Вы читали материалы МЦМ-2ТК регулярно, Вы бы знали, что такая идея как минимум высказывалась. И, если не ошибаюсь, я её в своих соображениях по развитию флота отмечал. Mukhin пишет: «Жирующий» военвед таки провёл реформу так, как хотел Н2 - т.е., без дополнительных вливаний из бюджета. То есть, просили 2 миллиарда, а в итоге обошлись собственными силами. Замечательно. Mukhin пишет: Получилась реформа 1910 г. Если Вас это устраивает… А Вы, похоже, верите, что нарисованная Вами реформа лучше? Вот я за несколько лет изучения вопроса в этом разуверился. Насыщение тяжёлой артиллерией? В Восточной Пруссии насыщенность войск артиллерией была близка к той, которая была бы получена в результате реформы? Помогло это Самсонову и Ренненкампфу? Почитайте также Барсукова о том, какое значение артиллеристы придавали тяжёлой артиллерии до установления позиционного фронта. Реформа кавалерии? Вы просто не были в курсе как действовала кавалерия. В садах и полях Восточной Пруссии любая кавалерия застрянет. Авиация? Тут настроить самолётиков мало, тут революция в мозгах командного состава нужна, при революции и того, что было в реале хватило бы, вот только за 3 года такой революции, боюсь, не произвести. Реформа пехоты? Так реформа с переводом на систему скрытых кадров была отнюдь не сухомлиновской, и Вы это теперь знаете (Шацилло написал). По сути работает только одно ноу-хау - расширение производственных мощностей по выпуску боеприпасов, только обоснование такой развилки мне всё больше представляется сомнительным. Mukhin пишет: год военвед морвед 1906 - 310 - 112 1907 - 406 - 88 1908 - 463 - 94 1909 - 473 - 92 1910 - 485 - 113 1911 - 498 - 121 1912 - 528 - 176 1913 - 581 - 245 Вот Вы сами и ответили. Берём Ваш же подход, что суммарный военный бюджет не может быть выше того, который указан в таблице. Мы знаем также, что в 1907-1909 гг. винансирований на новое судостроение не было, при этом флот страдал также от недостатка средств на обучение. Ну бог с ним, считаем, что за счёт наведения порядка и изыскания внутренних резервов флот сумел укладываясь в сумму 90 миллионов обеспечить нормальную боевую учебу, да ещё и мин настроить (правда, все ваши программы эсминцев и лёгких крейсеров придётся зарезать, и про черноморские супердредноуты забудьте). Таким образом, армия получает приращение в 1910 году 23 миллиона, в 1911 - 31 миллион, в 1912 - 86 миллионов, в 1913 - 155 миллионов. Вы считаете, что эти 295 миллионов сделают армию непобедимой? И, кстати, не забудьте вычесть из этой суммы 55 миллионов на Крепость Петра Великого. Лично я считаю, что эту сумму поделить 50 на 50, и армии всё равно хватит. Если по умному средства расходовать. Mukhin пишет: Между тем, на перевооружение и модернизацию шли именно эти, «добавочные» суммы. Это тезис Шацилло. Он роспись по Военведу в доказательство своих слов приводил? Mukhin пишет: У меня такое ощущение, что это пишет не тот Вандал, которого я знал, а какой-то оголтелый флотоман… Вы всех, кто хоть слово в защиту флота скажет, записываете во флотоманы. Между тем, данная Ваша реплика - лучшая гарантия моей объективности. Mukhin пишет: Вандал, практически все проекты сокращения армии, разрабатываемые специально для того, что бы сэкономить, упирались в то, что экономия получалась грошовой, и модернизировать армию на эти деньги было невозможно. А может, так преокты разрабатывали? Вспоминаются мысли Игнатьева о вводе 6-орудийных батарей: Великий Князь Сергей Михайлович хотел получить больше вакансий для батарейных командиров. Идея Куропаткина мне кажется более симпатичной: батареи увеличить до 12 орудий, но ввести внутри них деление (условно говоря на дивизионы). Если ещё батареи свести в полки, передав полкам всё хозяйствование, можно было бы получить некоторую экономию. Mukhin пишет: Обращаю внимание - 16.101910 Куропаткин направил Н2, Столыпину, Коковцеву и Сухомлинову записку, в которой, помимо прочего, предлагал урезать ассигнования на крепости, и развивать в первую очередь артиллерию, авиацию и автомобильное дело. Т.е. определённая часть генералитета была готова поступиться расходами на крепости. Ну да, господина Куропаткина, сидящего в своём имении, и занимающегося научными трудами за свой счёт, а также очень важным вопросом самооправдания себя перед общественностью, наверное можно назвать определённой частью генералитета, так как, насколько понимаю, уволили его с правом носить мундир. Mukhin пишет: Тут, конечно, это обсуждать не место. В своё время обсудим. Mukhin пишет: Но почему так - я не понял. Не поняли, потому что невнимательно читали обсуждения последних двух лет. Мы с Гутником Вашей реформе все косточки перемыли, и не оставили от неё камня на камне. Рескрипт таков, что реформа была бы совсем другой. А поднятые в ходе изучения материалы заставляют усомниться в чудодейственном эффекте Ваших предложений. Mukhin пишет: У вас есть данные, что в Морведе воровали принципиально меньше? Я даже могу сказать, какую примерно сумму уворовывали в Морведе. Сравните стоимости кораблей у нас и за рубежом. Это и будет верхним пределом того, что могли украсть в Морведе. Проблема в том, что на строительстве крепостей и казённых железных дорог украсть можно не меньше. А уж в абсолютных цифрах...
Крысолов: Вандал пишет: А поднятые в ходе изучения материалы заставляют усомниться в чудодейственном эффекте Ваших предложений. ээээээ... Это что же, ход компании 15-го года может стать похожей на реал?
Вандал: Крысолов пишет: Это что же, ход компании 15-го года может стать похожей на реал? При условии постройки нескольких снарядных заводов, не повторится. Только нужно найти обоснование. Проблема вот в чём: 1000 снарядов на 6500 пушек будут стоить всего 63 миллиона (я считаю стоимость снаряда в Великую войну 9-9,8 руб, по некоторым данным в мирное время снаряды стоили в полтора раза меньше). В реале эти деньги нашли. Когда решили увеличить запас до 1500 снарядов на пушку, то, соответственно, потребовались расходы ещё 31,5 миллиона. Итого 94,5 миллиона руб. Альтернативное предложение - выпустить по 850 снарядов на пушку (непонятно, откуда Мухин взял эту цифру) плюс построить заводов для выпуска снарядов в случае войны. 850 снарядов будут стоить 53,5 миллиона плюс стоимость нескольких новых заводов миллионов 5-6. Экономия получается незначительная, всего порядка 35 миллионов. Но и это бы хлеб, да вот только заводы требуют расходов на их поддержание в готовом к запуску состоянии - кадры, коммунальные расходы, расходы на амортизацию оборудования. Учитывая, что типовой моделью войны считалась кампания в 4-6 месяцев, вызывает большие сомнения вероятность решения в пользу строительства новых заводов. Они бы всё равно не успели развернуть производство до окончания кампании. Здесь нужно нечто, чтобы уже в мирное время возникла потребность в добавочных заводах. Подробнее о проблемах повышения выпуска боеприпасов почитайте здесь. Там надо походить по ссылкам. Очень много интересного фактического материала.
Вандал: Кстати, господин Мухин, коль скоро Вы повторяете вслед за Шацилло: Mukhin пишет: год военвед морвед 1906 - 310 - 112 1907 - 406 - 88 1908 - 463 - 94 1909 - 473 - 92 1910 - 485 - 113 1911 - 498 - 121 1912 - 528 - 176 1913 - 581 - 245 На первый взгляд, военвед действительно «жирует». ноя хотел бы обратить внимание, что в 1909-1913 гг бюджет армии увеличился на 195 млн. руб., а флота - на 286. Объясните мне, что аффтар понимал под этими цифрами?
cobra: georg пишет: А вообще вы прикидываете, чего хотите? Это же надо целую макроэкономическую модель c учетом принципиально отличной от РИ финансовой политики описывать. С рассчетом предполагаемой оптимальной эмиссии после отмены золотого стандарта. Не потяну сейчас Хоть в черне бы!!!! Mukhin пишет: 1. Солидарная позиция СГО, выступавшего за восстановление в первую очередь армии, показывает, что большинство российского истеблишмента выступала против опережающего восстановления флота. 2. Только личный прессинг Н2 привёл к началу строительства линейного флота. 3. Михаил, в отличии от Николая, не страдает флотофилией. Ввиду всего этого, я просто не вижу сколь-нибудь реалистичных поводов к тому, что бы в МЦМ-2ТК (и в любом другом МЦМ) точка зрения Н2 победила в отсутствии самого Н2 на престоле. МЦМ может быть каким угодно, но Волга в нём не может впадать в Тихий Океан. Скажем так не хотели финансировать "Цусимское" ведомство, и именно об этом и были вопли............ Ввиду того что флот себя дискредитировал, и был кстати полностью практически потерян в ходе войны. И потому всплывали вопросы, а нужен ли он вообше? А проанализируйте другую ситуацию. Не важно откуда из МЦМ-2ТК или МЦМ-7(учитывая что по март таймлайн есть).
Крысолов: Вандал пишет: Подробнее о проблемах повышения выпуска боеприпасов почитайте здесь Реализация этих предложений стала возможной после отставки В.Н.Коковцова, последовавшей 30 января 1914 года. Новый министр финансов П.Л.Барк выступил с программой "нового курса", инициатором которого стал А.В.Кривошеин. Эта политика, среди прочего, включала в себя такие предложения военных, как расширение льготных закупок металлов и сырья за рубежом, оптимизация работы государственного сектора экономики. Если же мы в МЦМ Коковцева оттесняем раньше и Кривошеина поднимаем выше, то именно это и может стать гирей на весах за разширение казенного производство в ущерб частному. Относительства строительства новых заводов - была там какая-то история с Тамбовским заводом бездымного пороха, который вроде как решили стоить, но частный капитал оттянул на себя значительную часть заказов, в результате чего строительство остановилось и завод начал давать продукцию только в 16 году. При политике государства на усиление госсектора его вполне могут пустить в 14-15 году
Вандал: Крысолов пишет: При политике государства на усиление госсектора его вполне могут пустить в 14-15 году Ну вот видите. Получается, что и при начале военной реформы в 1910 успеваем.
Mukhin: /georg пишет: А вообще вы прикидываете, чего хотите? Это же надо целую макроэкономическую модель c учетом принципиально отличной от РИ финансовой политики описывать. С рассчетом предполагаемой оптимальной эмиссии после отмены золотого стандарта. Да вот и я несколько удивлён. По-моему, это задача для коллектива исследователей на несколько месяцев. Причём не факт, что другой коллектив с данной моделью согласится. Вандал пишет: Вы неверно трактуете. Стоимость всей программы - 870 миллионов. Выполнение программы разбито на этапы. Стоимость первого этапа - 126,7 миллиона. Но на СГО вынесли именно цифру 870 млн. Т.е. хотели всё сразу, а пришлось удовольствоваться тем, что дали. С армейцами произошло тоже самое. Вандал пишет: Флот отличается ещё и тем, что его надо начинать финансировать раньше. Какая разница - раньше, позже… Если денег нет, так их нет. Вандал пишет: Откуда именно? Шацилло К.Ф. От Портсмутского мира к первой мировой войне. М., 2000. Страницу приводить? Вандал пишет: Неверно. Как раз заседания Совмина показывают обратное. А заседания СГО выражают лишь позицию его Председателя - личности крайне вздорной. Причём, ни о какой солидарности речи не идёт, когда моряки выражают своё особое мнение. 1. Что показывают заседания Совмина? Что назначенные царём и полностью зависящие от царя министры почему-то не хотят оному царю перечить? Ах ты, какая неожиданность!;) 2. Вы, боюсь, чего-то недопонимаете. Кто есть ВК НН? В СГО входили военный и морской министры, начальники штабов, генерал-инспекторы и специально назначенные министры. Какие - мне неизвестно, но, т.к. там постоянно выступали Коковцев и Извольский - значит Минфин и МИД точно. Вот они все - министры, генералы и проч. - как-либо от НН зависят? Он их может снять, назначить, наградить, уволить? На худой конец, хотя бы выговор объявить в приказе? Нет. А царь? А царь-батюшка может всё. Сегодня ты военный министр, а завтра ступай в Госсовет, в финансовой комиссии заседать. При этом все знают, что царь Программу уже одобрил. И - тем не менее протестуют. Если это результат личной харизмы НН, то г. Мессингу впору у НН уроки брать. Извините, версию с массовым гипнозом я отметаю. Остаётся только одно - они все понимали, что гигантские расходы на флот ведут страну к гибели. Да, разумеется, это бунт на коленях. Но - бунт. Конечно, когда уже после этой последней попытки донести до царя свои мысли Николай начал проталкивать Программу (пусть и в урезанном виде) через Совмин, героев, желающих поплатится своим местом за абстрактные идеи "государственных интересов", и устроить бунт № 2, не нашлось. 3. А позиция моряков понятна. Тут даже и обсуждать нечего. Ведомственность рулит. Вандал пишет: Столыпин заявлял, что флот России нужен тоже под личным прессингом Николая? 1. Вай нот? Столыпина кто из провинции выдернул и премьером сделал? И что, он благодетелю так и скажет - "Ваше величество, но это же чушь - готовиться к сухопутной войне с Германией и вбубухивать миллионы в кораблики!"? 2. И Столыпин, и Извольский говорили, что флот России нужен. И что характерно, армейцы тоже не возражали. Претыкание начинались тогда, когда моряки оглашали свои претензии в цифрах. Одно дело рассуждать, что, дескать, хорошо бы нам заиметь "свободную морскую силу", другое - удавить армию ради корабликов. Вандал пишет: Чем не страдает Михаил - дело десятое. Вы захотели нарисовать его безграмотным самодуром, не считающимся со всем комплексом высказываемых мнений - Ваше право. Извините, но, мнится мне, Вы не просто рисуете его "самодуром", но "самодуром", подцепившим от Николая инфекционную флотофилию;). Я ещё раз призываю Вас обратится к аналогии Сталина в начале 1930-х. После "военной тревоги" 1927 г. и армия, и флот были в плачевном состоянии. Но Сталин начал в первую очередь восстанавливать армию. А флотские программы - резал беспощадно. А теперь сравните результаты Ники и Сосо. Ну и кто из них "самодур"? Вандал пишет: И опять же, не забывайте, что в МЦМ-2ТК, в отличие от Вашего МЦМ, флот докажет свою полезность. 1. Давайте подождём таймлайн. Пока мне непонятно, как это всё будет. Если флот не допустит крупномасштабной переброски японских войск в Маньчжурию, либо сорвёт их снабжение - армия не получит соответствующего опыта. Соответственно, к 1914 г. мы не будем иметь гранат к 3-дм орудиям, опыта стрельбы с закрытых позиций, полевых гаубиц, и ещё много чего. В целом - альтернегатива. А если допустит - то как, собственно, он себя покажет? 2. Как флот может сыграть решающую роль в РЯВ - я себе представляю. А как он сможет сыграть решающую роль в войне с Германией - нет. Полагаю, и Михаил не сможет представить. Соответственно, и значимость ТОЭ в ходе РЯВ (ежели она будет) не должна, по идее, повлиять на распределение средств между РЯВ и IWW. Вандал пишет: Вы ошибаетесь, потому что: 1. Позиция усиления флота не есть личная позиция Николая. Позиция усиления флота до усиления армии - это именно позиция Николая. А то, что моряки требовали того же из своих ведомственных интересов - дела не меняет. Вандал пишет: Все МЦМ разные. В частности, в МЦМ-2ТК флот сыграет свою роль как фактор "ин бинг". ??? До появления официального таймлайна я это обсуждать не могу. См. выше. В любом случае, МЦМ-ы могут быть разными, но законы стратегии разными быть не могут. В РЯВ "флит ин бинг" возможен. В IWW немцам на БФ "ин бинг" будет наплевать. Вандал пишет: Есть и другие факторы, которые Вы, на мой взгляд, не учли. В частности, вложение во флотские программы - это вложения в промышленность. Каким образом отсутствие таких масштабных вливаний во флот повлияет на экономический подъём 1910-1913, в оригинальном МЦМ рассмотрено не было. Вероятно, Вы исходили из "хлебной" версии источников этого подъёма. Бовыкина не читали? ;)Вы мне напомнили старый анекдот. "Что тяжелее - тонна стали или тонна пуха?";) Т.е., по-Вашему, 350 млн. руб., вложенные в промышленность в виде заказов Морведа - это ого-го, а те же 350 млн., вложенные туда же в виде заказов Военведа - это тьфу, и говорить не о чём? Вандал пишет: Однако, если бы Вы читали материалы МЦМ-2ТК регулярно, Вы бы знали, что такая идея как минимум высказывалась. В ходе общего разговора в русле МЦМ-2ТК выдвигалась уйма идей. Причём многие - взаимоисключающие. Извините, ориентироваться на это нельзя. Кроме того - я выше написал, почему решающее влияние флота на победу в РЯВ с высокой степенью вероятности ведёт к альтернегативе. Вандал пишет: То есть, просили 2 миллиарда, а в итоге обошлись собственными силами. Замечательно. А тут Вы мне напомнили сказку про хитрого портняжку. Жадный купчина спросил его - а можешь из 1 шкуры выкроить 10 шапок? Конечно, могу, - ответил потняжка, и сшил 10 шапочек, которые можно было разве что на палец натянуть. Кстати, Вы путаете. На пополнение запасов таки пришлось выделять специальные средства - в 1908 г. были ассигнованы 293 млн. руб на 7 лет. Из них 30 - на формирование пулемётных частей, 27 - на гаубичные батареи, остальное - на восполнение запасов. А реформа 1910 г. - это организационная реорганизация (пардон за тавтологию) армии. В результате которой пехотные дивизии остались с 48 пушками в 8-орудийных батареях, без гаубиц, и пр., и пр., и пр. В общем, "замечательно". Вандал пишет: А Вы, похоже, верите, что нарисованная Вами реформа лучше? Хороший метод ведения диспута;) " - Ванечка, а почему ты корову с 5 ногами нарисовал? Разве такие бывают? - А ты, а ты… а ты на коньках бегать не умеешь, вот!" Вандал, если хотите, мы можем подискутировать и на счёт моего таймлайна, но, боюсь, Вы же меня начнёте в офтопике обвинять;) Вандал пишет: Насыщение тяжёлой артиллерией? В Восточной Пруссии насыщенность войск артиллерией была близка к той, которая была бы получена в результате реформы? Последняя фраза - это утверждение или вопрос? Если вопрос - почему ко мне, а если утверждение - не могли бы Вы его фундировать? Кстати, что Вы понимаете под "тяжёлой артиллерией"? 122-мм гаубицы? Вандал пишет: Реформа кавалерии? Вы просто не были в курсе как действовала кавалерия. В садах и полях Восточной Пруссии любая кавалерия застрянет. ;))) ну что ты будешь делать - опять я не в курсе, как действует кавалерия;))). Почему-то вспоминается давняя дискуссия в ФИДО, которая тоже начиналась с того, что мне заявляли, что я не знаю, как действует кавалерия;))). Вот у немцев там кд маневрировала, у русских несколько кд носились, но Вандал полагает, что Вост. Пруссия - уникальный пример коненепроходимой местности;))) Вандал пишет: Авиация? Тут настроить самолётиков мало, тут революция в мозгах командного состава нужна, при революции и того, что было в реале хватило бы, вот только за 3 года такой революции, боюсь, не произвести. Не понял, какой революции Вы жаждете. Вандал пишет: Мы знаем также, что в 1907-1909 гг. винансирований на новое судостроение не было, ??? В эти годы в постройке находились 4 ЭБРа, 3 БрКр и куча мелочи. Вполне приличный уровень судостроительной активности. Вандал пишет: Вы считаете, что эти 295 миллионов сделают армию непобедимой? Это на минуточку, 2/3 Большой военной программы 1913 г. Насчёт непобедимой - это не ко мне, но то, что это позволит кардинально повысить её боеспособность - безусловно. Вандал пишет: Это тезис Шацилло. Он роспись по Военведу в доказательство своих слов приводил? Как это возможно? Он приводит роспись по статьям - "на ручное оружие", "на артиллерию" и т.д., но как вы себе представляете роспись - это "просто бюджет", а это - "на модернизацию"? На мой взгляд, это очевидно. Если у Вас 1000 солдат, то на их содержание, обучение и пр. нужно Х руб. а если вам требуется Х+У, то У - видимо, идёт на качественную или количественную "дельту". Вандал пишет: А может, так преокты разрабатывали? Ну да. Редигер не смог, Газенкапф не смог, Эверт не смог, Палицын не смог, Сухомлинов не смог, но Вандал их всех научит родину любить;) Вандал пишет: Вспоминаются мысли Игнатьева о вводе 6-орудийных батарей: Великий Князь Сергей Михайлович хотел получить больше вакансий для батарейных командиров. Фу. От Вас не ожидал. Настолько слабый и зажёванный аргумент, что даже спорить не о чем. 1. Это т. Игнатьев писал до революции, или уже при советской власти, когда сказать гадость про "проклятое прошлое" было делом в высшей степени почётным? 2. А как т. Игнатьев реагировал на введение в РККА 3-4-орудийных батарей? Обвинял т. Тухачевского и пр. в организации вакансий для своих друганов? Вандал пишет: Идея Куропаткина мне кажется более симпатичной: батареи увеличить до 12 орудий, но ввести внутри них деление (условно говоря на дивизионы). Если ещё батареи свести в полки, передав полкам всё хозяйствование, можно было бы получить некоторую экономию. Природу возникновения экономии не поясните? Вандал пишет: Ну да, господина Куропаткина, сидящего в своём имении, и занимающегося научными трудами за свой счёт, а также очень важным вопросом самооправдания себя перед общественностью, наверное можно назвать определённой частью генералитета, так как, насколько понимаю, уволили его с правом носить мундир Куропаткину, именно в силу его положения, терять было нечего. Вот он и писал, что на сердце было. А остальным судьба Редигера была наукой. Вандал пишет: Не поняли, потому что невнимательно читали обсуждения последних двух лет. Мы с Гутником Вашей реформе все косточки перемыли, и не оставили от неё камня на камне. ;)))По пунктам. 1. Чтение ФАИ не является моей работой, за которое я получаю жалование, или моим конституционным долгом. Посему - действительно мог что-либо пропустить, и не вижу в том свей вины. 2. В своё время меня уже некоторые присутствующие пытались разобрать до состояния «камня на камне» в ФИДО. Закончилось это длительной медитацией «разборщиков» над Зайончковским;) 3. Как мне помнится, Гутник действительно выступал с некоторыми уточнениями, которые явно не имели решающего характера. Там было про скорость подготовки лошадей для формирования новых конных полков и маловероятность формирования авиаполков. Согласитесь - даст ист непринципиально. 4. Если я упустил что-то кардинальное - киньте в меня ссылкой, плиз. Я посмотрю, и выскажусь. Вандал пишет: Рескрипт таков, что реформа была бы совсем другой Ну, если вы готовы выносить рескрипты по чужим таймлайнам, вероятно, Вы не откажете в таком праве и мне - в отношении Вашего?;) Вандал пишет: Я даже могу сказать, какую примерно сумму уворовывали в Морведе. Сравните стоимости кораблей у нас и за рубежом. Это и будет верхним пределом того, что могли украсть в Морведе. Проблема в том, что на строительстве крепостей и казённых железных дорог украсть можно не меньше. А уж в абсолютных цифрах... Извините, это не ответ. 1. Стоимость кораблей могла быть выше по 1001 причине. Казнокрадство тут совершенно не при чём. 2. Вы подменяете тезис. Первоначально вы заявили, что армейцам давать деньги нецелесообразно - разворуют. Я поинтересовался, есть ли у Вас доводы в пользу того, что в военведе воровали существенно больше, чем в морведе. Вы приводите некие рассуждения общего свойства про «верхнюю границу». Это не то. Вандал пишет: Объясните мне, что аффтар понимал под этими цифрами? Не понял вопроса. Теперь, когда мы обсудили вопросы частные, мы можем перейти к проблемам концептуального порядка. В чём мы сходимся - Михаил более вменяемый царь, по сравнению с Николаем. В чём мы расходимся - вменяемый царь в ситуации 1906-1913 гг. не будет выделять значительные средства на флот до модернизации армии (по моему мнению) или вменяемый руководитель будет выделять значительные средства на флот до модернизации армии (по Вашему мнению). Т.о., вопрос сводится в тому, нужен ли на тот момент линейный флот России на Балтике, или нет. Свои доводы я приводил в теме «К вопросу о строительстве МЦМ». Как говорится, ничего добавить не могу. Что касаемо возможности модернизировать армию без дополнительного финансирования… Действительно, ещё до Сухомлинова Главный штаб разработал несколько планов реформы армии без дополнительного финансирования. И всякий раз эти планы вызывали в СГО одинаковую реакцию - «это не реформа, а фигня какая-то!». Параллельно ГУГШ разрабатывал планы настоящих реформ, которые требовали средств. Сухомлинов хорошо понимал, что министром он может остаться, только идя на поводу у Николая. Соответственно, реформа 1910 г. в общих чертах повторяла проекты Главного штаба 1907 г. То, что уже в 1913 г. была принята «Большая военная программа», показывает, что мероприятий 1910 г. было явно недостаточно.
Крысолов: Судьи Хатти совещаются: «Верно, верно, вот тут он прав!» Люди! Очень прошу! Без перехода на личности и с уважением друг к другу. Рассматривается зело критичный вопрос.
Mukhin: Крысолов пишет: Это что же, ход компании 15-го года может стать похожей на реал? Пока я не вижу, за счёт чего Вандал планирует отойти от горлицкого сценария. Вандал пишет: Альтернативное предложение - выпустить по 850 снарядов на пушку (непонятно, откуда Мухин взял эту цифру) Хм. А ссылкой на цифру 850 не поделитесь? Я, честно говоря, не совсем понял, о чём Вы. Вандал пишет: Когда решили увеличить запас до 1500 снарядов на пушку, то, соответственно, потребовались расходы ещё 31,5 миллиона. Нет. Во-первых, Вы не учитываете необходимость строительства складов для этих новых снарядов и всю связанную с этим, инфраструктуру. Во-вторых, Вы не учитываете, что в случае принятия Большой программы количество орудий в корпусе возрастёт с 96 до 156. Соответственно, речь пойдёт о значительно больших суммах. Крысолов пишет: Относительства строительства новых заводов - была там какая-то история с Тамбовским заводом бездымного пороха, который вроде как решили стоить, но частный капитал оттянул на себя значительную часть заказов, в результате чего строительство остановилось и завод начал давать продукцию только в 16 году. При политике государства на усиление госсектора его вполне могут пустить в 14-15 году Тамбовский завод начали строить в 1913 г. - как только дали деньги на Большую военную программу. Т.о., тут прослеживается связь не столько с низвержением Барка, сколько с принятием Большой программы, которая генетически восходит ещё к проекту ГУГШ 1907 г.
Mukhin:
Крысолов: Mukhin пишет: Пока я не вижу, за счёт чего Вандал планирует отойти от горлицкого сценария. Кстати! В случае если русские весной 15-го года все еще оккупируют значительную часть В.Пруссии, то не пошлет ли Германский Генштаб предложения Конрада фон Гендендорфа куда подальше и не настоит ли на перенос основной тяжести компании 15-года на северный фланг Восточного фронта? Т.е. с новой силой примется вытеснять русских из В. Пруссии?
Вандал: Крысолов пишет: Судьи Хатти совещаются: «Верно, верно, вот тут он прав!» Где конкретно, вот тут? Значит так. Спорить у меня сейчас нет времени. Но я вижу, что Мухин, как всегда, затевает очередную непродуктивную дискуссию, в обоснование единственной правильности предложенного им пути строительства армии за счёт флота. Вы таки хотите галактической империи? Ещё раз повторяю давно избитый тезис: отказ от линейного флота тогда равноценен отказу от атомной бомбы сегодня. А господин Мухин активно использует послезнание и подстройку тайм-лайна под вполне конкретное развитие событий, которое на тот момент ещё не могло быть известно. Я категорически против подобного конструирования тайм-лайнов.
Крысолов: Вандал пишет: отказ от линейного флота тогда равноценен отказу от атомной бомбы сегодня. А господин Мухин активно использует послезнание Я пока что послезнания не вижу. Здравый смысл вижу, да. А именно - если плачевное положение армии, то кораблики строить несподручно. Вандал пишет: которое на тот момент ещё не могло быть известно Уж не знаю. Я считаю что Миша более германофоб чем Ники. А это тоже может повлиять.
Вандал: Mukhin пишет: Вандал пишет: цитата: Объясните мне, что аффтар понимал под этими цифрами? Не понял вопроса. А что тут непонятного? Есть столбики бюджетов по годам, взятые Вами у Шацилло. Шацилло же утверждает, что общее увеличение бюджета за период составило X и Y. Вот и покажите мне, как из этих столбиков получились эти два числа X и Y.
Граф Цеппелин: Крысолов пишет: Я пока что послезнания не вижу. Здравый смысл вижу, да. А именно - если плачевное положение армии, то кораблики строить несподручно. В общем-то да - России очень трудно создать мощный флот - из-за невозможности сконцентрировать все силы в один кулак, приходится или держать по мощному флоту в каждом стратегически важном океане или отказаться от строительства океанского флота и ограничится только флотом для защиты побережья!
Крысолов: Вандал пишет: Вы таки хотите галактической империи? в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ МОМЕНТЕ ГАЛАКТИЧЕСКОЙ ИМПЕРИИ НЕ ВИЖУ.
Вандал: Крысолов пишет: Я пока что послезнания не вижу. Подготовка к мировой войне против Германии, причём, в явном расчёте на длительную многолетнюю войну, что явно считалось ересью. Я недаром Вам давал ссылки, где подробно объяснялось, что тогда считалось здравым смыслом, и почему проблемы оснащения артиллерии боеприпасами не так просты, как виделось Мухину. А потом вылезает Мухин со своей иде фикс, и Вы моментально склоняетесь к его точке зрения. Признайтесь, что мираж, нарисованный Мухиным, прельщает Вас чем-то. Но стоит ли тогда новый тайм-лайн рисовать? Есть Мухинский лихой МЦМ, так какой смысл загонять все МЦМ-ы в ту же колею? Первый он всегда останется первым, и копия будет хуже оригинала. Я против копирования МЦМ. А вот проработка разных тайм-лайнов, с разными идеями, действительно представляет интерес.
Вандал: Крысолов пишет: А именно - если плачевное положение армии, то кораблики строить несподручно. То есть, если армия в плачевном положении, то модернизировать наши стратегические ракетно-ядерные силы - несподручно. Вы согласны? И что там Мишин папа говорил про двух единственных союзников России? Заметьте - двух, а не одного.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: То есть, если армия в плачевном положении, то модернизировать наши стратегические ракетно-ядерные силы - несподручно. Вы согласны? Гм... я все-таки считаю, что ситуация должа быть в корне обратной - без танков еще можно себя защитить, а вот без боеголовок (хотя бы без носителей, для того, чтобы заставить агрессора отказаться от идеи нападения хватит угрозы взрыва пары тысяч атомных бомб там, где они лежат!) - стране класса супердержавы (ну разве что кроме США) сейчас себя не отстоять!
Крысолов: Вандал пишет: А потом вылезает Мухин со своей иде фикс, и Вы моментально склоняетесь к его точке Я ни к чему не склоняюсь. Я хочу и прошу во всем разобратся. Вандал пишет: Я недаром Вам давал ссылки, где подробно объяснялось, что тогда считалось здравым смыслом, и почему проблемы оснащения артиллерии боеприпасами не так просты Мне кажется что МУхин ответил на данный вопрос, по крайней мере отчасти. Вандал пишет: Подготовка к мировой войне против Германии, причём, в явном расчёте на длительную многолетнюю войну, что явно считалось ересью Стоп! Подготовка к мировой войне против Германии это не послезнание как раз. Многолетняя война - это послезнание. Но строительство Тамбовского завода вроде как таки до ПМВ началось. Послезнание что-ли помогло? Тут весь вопрос в том, чтоб заводик на пару лет раньше строить начали. Вандал пишет: Признайтесь, что мираж, нарисованный Мухиным, прельщает Вас чем-то Меня ничто не прельщает. Мне надо полное обоснование стабилизации линии Восточного фронта в пределах реала осени 1914 года плюс минус пару сотен квадратных километров до самого конца войны. Краеугольный камень, так сказать. Вандал пишет: То есть, если армия в плачевном положении, то модернизировать наши стратегические ракетно-ядерные силы - несподручно. Вы согласны? Не считаю что это корректное сравнение. Считаю что это некорректное сравнение. Линкор до Берлина не долетит в отличие от. Я могу понять создание линкора в целях отражения немцев от Петрограда. Правда на Балтике можно устроить множество других трудностей для Гохзеефлоте в виде береговых батарей и прочих мин. Но если создавая линкоры забить на армию и тем самым фактически освободить путь немцам на Киев - то это явное безумие. Вандал пишет: И что там Мишин папа говорил про двух единственных союзников России? Заметьте - двух, а не одного. Двух. Но если денег хватает на одного, то кого же из них усиливать? Реально сильный флот и слабая армия нужны для войны против Англии. А против Германии нужно кое-что другое. А Миша - не Ники, метаться что хуже, Англия или Германия, ИМХО, не будет.
Вандал: Крысолов пишет: Я хочу и прошу во всем разобратся. ОК, изложите суть проблемы. "Денег не хватает на двоих" - не проблема. Потому что не доказано, что денег не хватает. И потом, обратите внимание, что Мухин козыряет совсем не теми суммами, которые предлагаю обратить на флот я. Крысолов пишет: Мне кажется что МУхин ответил на данный вопрос, по крайней мере отчасти. Не согласен. Крысолов пишет: Подготовка к мировой войне против Германии это не послезнание как раз. Какая-такая мировая война? Стали бы называть шестимесячную кампанию мировой войной? Крысолов пишет: Тут весь вопрос в том, чтоб заводик на пару лет раньше строить начали. Во-первых, не вижу препятствий, даже в соответствии с моими прикидками. Во-вторых, Вы действительно считаете, что один заводик спасёт Россию? Крысолов пишет: Мне надо полное обоснование стабилизации линии Восточного фронта в пределах реала осени 1914 года плюс минус пару сотен квадратных километров до самого конца войны. Вы считаете, что у Мухина такое обоснование? Я, чем больше изучаю вопрос, тем больше сомневаюсь. Крысолов пишет: Линкор до Берлина не долетит в отличие от. Дредноуты могут перерезать снабжение Германии военными материалами, идущее из Швеции. Во избежание неясностей - непосредственно перерезать буду, конечно, крейсера, задача линкоров поддержать свои лёгкие силы в случае появления германских дредноутов, не дать тем расправиться с нашими крейсерами и эсминцами. Это обычная тактика: пока лёгкие силы шалят на коммуникациях, дивизия дредноутов находится в центре Балтики, обеспечивая действия лёгких сил. И тогда, вполне возможно, никакой фаланги Маккензена не будет, по причине отсутствия у немцев должного количества снарядов. Одно условие: флот должен начать действовать таким образом в 1914 году. Это легко, пока во главе флота Эссен. В реале, он умер, когда дредноуты вступили в строй, и его преемник не имел смелости, чтобы активно действовать. Но активные действия Эссена в начале войны могут и изменить его позицию, как и позицию верхов. Крысолов пишет: Двух. Но если денег хватает на одного, то кого же из них усиливать? Это мнимая дилемма. Всегда можно: а) поделить "по-братски", б) разнести финансирование по времени, уделив средства сначала одним, а потом другим. Есть и другие варианты. В реале же тянули с финансированием до последнего, в результате, разумеется, деньги стали конкурентным ресурсом. И флот стал требовать больше, и армия тоже.
Вольга С.лавич: Крысолов пишет: Реально сильный флот А о сильном флоте речь пока не идёт. Вандал в прошлой теме хотел 4 ЛК, я склоняюсь к тому, что согласятся и на 3. Причём суммарная стоимость будет в 1,5-2 раза меньше реальных Севастополей.
Крысолов: Вандал пишет: ОК, изложите суть проблемы. "Денег не хватает на двоих" - не проблема. Потому что не доказано, что денег не хватает Тоже верно. Экономика-то не прописана. Биметаллизм всякий и т.п. Вандал пишет: Какая-такая мировая война? Стали бы называть шестимесячную кампанию мировой войной? Перефразируем - война с Германией. Для этого нужна сильная армия. Вандал пишет: Во-вторых, Вы действительно считаете, что один заводик спасёт Россию? Я считаю что один заводик в состоянии облегчить положение. Вандал пишет: Я, чем больше изучаю вопрос, тем больше сомневаюсь. Так думаете фронт не удержат? Вандал пишет: перерезать снабжение Германии военными материалами, идущее из Швеции Надо думать. Однако в любом случае Гохзеефлот, ИМХО, вынесет их, потому как у немцев дредноутов банально больше... Вольга С.лавич пишет: А о сильном флоте речь пока не идёт. Вандал в прошлой теме хотел 4 ЛК, я склоняюсь к тому, что согласятся и на 3. Причём суммарная стоимость будет в 1,5-2 раза меньше реальных Севастополей. Хм. Интересно А вообще я что? Я "не идеолог, а организатор" (с) Так сказать, поощряю к спору ибо в споре рождается истина
Вандал: Mukhin пишет: Пока я не вижу, за счёт чего Вандал планирует отойти от горлицкого сценария. А за счёт чего планировали отойти от этого сценария Вы? Mukhin пишет: А ссылкой на цифру 850 не поделитесь? Я, честно говоря, не совсем понял, о чём Вы. Из какого-то нашего с Вами обсуждения темы, произошедшей, ориентировочно, в ноябре 2004 года. А возможно, и раньше, я просто сослался на эту цифру, а Вы с ней спорить не стали, то есть, на тот момент она не представлялась Вам бредовой. А что, есть другие предложения? Mukhin пишет: Вандал пишет: цитата: Когда решили увеличить запас до 1500 снарядов на пушку, то, соответственно, потребовались расходы ещё 31,5 миллиона. Нет. Во-первых, Вы не учитываете необходимость строительства складов для этих новых снарядов и всю связанную с этим, инфраструктуру. Во-вторых, Вы не учитываете, что в случае принятия Большой программы количество орудий в корпусе возрастёт с 96 до 156. Соответственно, речь пойдёт о значительно больших суммах. Значительно больше - это сколько конкретно? Видите ли, в своё время Вы насчитали, что программа производства этих добавочных снарядов будет стоить сотни миллионов рублей, но там понятно. Вы ошибочно взяли за основу стоимость снарядов Брянского завода в 1906 году по 26 рублей с копейками, и посчитали, что ввиду чрезвычайности накинули по 2 рубля, то есть в мирное время трёхдюймовый снаряд якобы должен был стоить 24 рубля. При этом, Вы, опять же, ошибочно, посчитали, что в эту стоимость не входят гильза и порох. Вот так, типа, Брянский завод поставляет только снаряды, а кто делает окончательное снаряжение боеприпасов - непонятно. Более чем сомнительное утверждение. Я же беру за основу реальную стоимость трёхдюймового снаряда (по всей видимости патрона), которая во время войны на казённых заводах составляла 9 руб для гранаты и 9 руб 83 коп для шрапнели. При этом, по некоторым данным, в мирное время, вииду более низких цен на сырье, стоимость боеприпаса была ещё в полтора раза дешевле. Mukhin пишет: Во-вторых, Вы не учитываете, что в случае принятия Большой программы количество орудий в корпусе возрастёт с 96 до 156. Соответственно, речь пойдёт о значительно больших суммах. 96 - это трёхдюймовок. Всего же в корпусе было 108. А с учётом конной артиллерии приданной корпусу кавадивизии - 120. Теперь по указанным 156 пушкам. 18 6-орудийных 3-дюймовых батарей - это 108. Два дивизиона 122-мм гаубиц - ещё 24. Тяжёлый артдивизион - 12 пушек и гаубиц. И, наконец, 12 конных пушек приданной кавалерийской дивизии. Это, в своё время, Гутник выдвигал. Итого, получаем в корпусе 4 152-мм и 24 122-мм гаубиц, 8 107-мм пушек и 120 76-мм пушек. Всё бы хорошо, но не забывайте про 5 артбригад реала по 36 тяжёлых пушек и гаубиц, то есть условно говоря 15 корпусов, можно сказать были оснащены тяжёлой артиллерией. Итого, реальное увеличение на корпус - 24-36 орудий. В общем, и здесь Вы ошиблись насчёт "намного дороже".
Вандал: Крысолов пишет: Однако в любом случае Гохзеефлот, ИМХО, вынесет их, потому как у немцев дредноутов банально больше... Гохзеефлот сидит в Северном море и боится оттуда уйти, так как в противном случае шустрые британцы могут шустро высадить свой десант на побережье. Ведь для уверенного превосходства над русскими немцам нужно отправить 8 новейших дредноутов, то есть половину своего флота в 1915 году. Для справки - к концу 1913 года у немцев всего 13 дредноутов и 4 линейных крейсера, из которых один на Средиземном море. Ввод в строй дредноутов серии "Кёниг" - 30 июля, 10 августа, 1 октября и 8 ноября 1914 года. Дерфлингер вступает в строй 1 сентября 1914 года. Затем, вплоть до осени 1915 новых поступлений нет. Крысолов пишет: Я считаю что один заводик в состоянии облегчить положение. Так вот у меня лично большие сомнения, что этот один заводик может облегчить положение до такой степени, чтобы нарисованная утопия стала похожей на правду. Считать надо. Крысолов пишет: Так думаете фронт не удержат? Думать надо. Всё-таки, почитав Барсукова, полагаю, что решение Михаила отказаться от активных наступлений зимой 1914-1915, могло бы сыграть значительно большую роль в достижении нужного нам результата, чем лишний заводик. Снаряды были. Но их: а) не успевали снаряжать, так как они хранились в местных парках типов Б и В в разобранном виде и б) расходовали крайне расточительно. А пламенные выступления Мухина - это буря в стакане воды. Он свою альтернативку не просчитывал, даже на пальцах не прикидывал. Это просто набор благих пожеланий без выяснений того, насколько тот или иной фактор действительно имел значение.
Вандал: Mukhin пишет: 1. Что показывают заседания Совмина? Что назначенные царём и полностью зависящие от царя министры почему-то не хотят оному царю перечить? Ах ты, какая неожиданность!;) Автор неявно постулирует только одно из возможных объяснений, как единственно возможное. Mukhin пишет: 2. Вы, боюсь, чего-то недопонимаете. Кто есть ВК НН? В СГО входили военный и морской министры, начальники штабов, генерал-инспекторы и специально назначенные министры. Какие - мне неизвестно, но, т.к. там постоянно выступали Коковцев и Извольский - значит Минфин и МИД точно. В сухом остатке - автор не знает, что из себя представлял СГО и, вместо выяснения этого вопроса, пытается спекулировать. Между тем, даже если на каких-то совещаниях СГО и выступали Коковцев с Извольским (хотелось бы тому подтверждений), это может означать в равной степени и то, что данные министры были приглашаемы на заседания СГО для разъянения тех или иных вопросов. Ну а о том, кто такой ВК НН, достаточно чётко говорят две первых буквы аббревиатуры. Член семьи хозяев земли русской, фигура более значимая, чем все министры, вместе взятые. Mukhin пишет: А позиция моряков понятна. Тут даже и обсуждать нечего. Ведомственность рулит. Позиция военных не менее понятна. Тут даже и обсуждать нечего. Ведомственность действительно рулит. Mukhin пишет: 1. Вай нот? Столыпина кто из провинции выдернул и премьером сделал? И что, он благодетелю так и скажет - "Ваше величество, но это же чушь - готовиться к сухопутной войне с Германией и вбубухивать миллионы в кораблики!"? Автор забывает, что иде фикс "готовиться к сухопутной войне с Германией" - это прогрессорство и послезнание. А Столыпин, вообще-то, хотел 20 лет мира. Mukhin пишет: В РЯВ "флит ин бинг" возможен. В IWW немцам на БФ "ин бинг" будет наплевать. Автор опять забывает о том, что войну с Германией вплоть до 1908 года не планировали. Поэтому иде фикс готовиться к этой войне любой ценой родиться не могла. В иных же политических раскладах фактор "ин бинг" вполне мог сработать. Mukhin пишет: Я ещё раз призываю Вас обратится к аналогии Сталина в начале 1930-х. После "военной тревоги" 1927 г. и армия, и флот были в плачевном состоянии. Но Сталин начал в первую очередь восстанавливать армию. А флотские программы - резал беспощадно. А теперь сравните результаты Ники и Сосо. Ну и кто из них "самодур"? Автор очень любит метод аналогий. При этом он забывает, что метод аналогий не является строгим логическим доказательством, что любая аналогия требует очень тщательной проверки на корректность. В частности, товарищ Сталин находился в несколько иных геополитических условиях, чем российский император. СССР не вёл активной международной торговли, он находился в международной изоляции. В случае войны ожидалась интервенция соединённых империалистических держав со всех сторон. При этом, ни о каком балансе сил на море не могло идти и речи. А слабый флот - это действительно выброшенные деньги, так как расходы на него велики. В то же время научный прогресс позволил обесценить традиционный флот по крайней мере в случае прибрежных операций благодаря развитию москитного флота, авиации, подводных лодок и т.д. В первую мировую прошла успешную апробация позиционная борьба слабейших сил на минно-артиллерийских позициях. Перед мировой войной ни технических новинок, ни апробированных идей ассимметричного ответа у моряков не было, поэтому они просто не могли предложить сильной альтернативы. В общем, в силу изложенного, я считаю, аналогию со Сталиным некорректной. Автор учитывает только один фактор сходства, игнорируя все факторы различия. Mukhin пишет: Это на минуточку, 2/3 Большой военной программы 1913 г. То есть мало даже по меркам военных. Mukhin пишет: "Что тяжелее - тонна стали или тонна пуха?";) Т.е., по-Вашему, 350 млн. руб., вложенные в промышленность в виде заказов Морведа - это ого-го, а те же 350 млн., вложенные туда же в виде заказов Военведа - это тьфу, и говорить не о чём? Автор не понимает, что если вложение во флот - это на 80 процентов вложение в развитие хай-тека (сталь, броня, турбины), то вложение в армию рискует обернуться развитием карьерных работ (в смысле, рытья карьеров, в которых добывается щебень для бетона) и финансированием конных заводов где-нибудь в Канаде (ввиду необходимости экстренно закупить лошадей для новых кавалерийских полков и новых артиллерийских запряжек). По сравнениюс указанными статьями расхода строительство и оборудование новых казарм и закупка добавочного обмундирования в мобзапас для свежеформируемых дивизий выглядит действительно полезным вложением в лёгкую и строительную промышленность. Mukhin пишет: Он приводит роспись по статьям - "на ручное оружие", "на артиллерию" и т.д. Вот именно эту роспись и хотелось бы увидеть. Mukhin пишет: Если у Вас 1000 солдат, то на их содержание, обучение и пр. нужно Х руб. а если вам требуется Х+У, то У - видимо, идёт на качественную или количественную "дельту". Ну да, например, на более нарядные мундиры или на увеличение денежного довольствия для сверхсрочнослужащих. Я действительно признаю эти мероприятия нужными для армии, только, увы, на промышленность это повлияет слабо. Mukhin пишет: 1. Это т. Игнатьев писал до революции, или уже при советской власти, когда сказать гадость про "проклятое прошлое" было делом в высшей степени почётным? Автор считает, что всё, что было написано при советской власти про царя и его окружение - неправда? Но ведь и жизнь показала правоту Игнатьева. Батареи действительно стали 4-пушечными, причём надолго, вплоть до внедрения автоматизированных систем управления уже в наше время. Mukhin пишет: Вандал пишет: цитата: Идея Куропаткина мне кажется более симпатичной: батареи увеличить до 12 орудий, но ввести внутри них деление (условно говоря на дивизионы). Если ещё батареи свести в полки, передав полкам всё хозяйствование, можно было бы получить некоторую экономию. Природу возникновения экономии не поясните? Ведь получил же Редигер экономию, ликвидировав ротные хозяйства, и передав всё хозяйственные вопросы в полк. Это обычный принцип, что при укрупнении (до определённых пределов, полк в таких пределах) можно получить добавочную экономию за счёт объединения в одних руках средств, ранее раздробленных. При этом даже резервные средства сокращаются, так как с ростом общей суммы можно сократить размер НЗ, чисто статистически. Mukhin пишет: 1. Чтение ФАИ не является моей работой, за которое я получаю жалование, или моим конституционным долгом. Посему - действительно мог что-либо пропустить, и не вижу в том свей вины. Автор, вероятно, испытывает подспудное чувство вины, так как периодически в моих замечаниях видит обвинения себя. Я вовсе не обвинял автора в нежелании читать ФАИ. Я всего лишь констатировал то, что он по невнимательности пропустил информацию, которая в данном вопросе важна. Причина же такого пропуска - дело десятое, и меня, как полагаю, и других читателей, не волнует. Автору рекомендуется запомнить раз и навсегда: я никого ни в чём не обвиняю, пока не начнётся флейм. Нет у меня такой цели - обвинять кого-то. Но порой я констатирую вещи, которые могут показаться обидными. Такое восприятие написанного мной - вопрос исключительно личного восприятия читающего. По сути же вопроса скажу, что если автор на какое-то время выпал из обсуждения, то не стоит тогда возобновлять дискуссии по вопросам, которые он давно упустил из сферы своего внимания. Потому что мне, например, крайне тяжело найти в архивах то, что обсуждалось год или два назад. Для себя я зафиксировал результат и пошёл дальше. Чтение ФАИ не является моей профессией в равной степени как и автора, поэтому я не считаю своей обязанностью сохранять все ссылки и все темы обсуждения. Mukhin пишет: Ну, если вы готовы выносить рескрипты по чужим таймлайнам, вероятно, Вы не откажете в таком праве и мне - в отношении Вашего?;) С прискорбием замечаю, что автору в большей степени, чем большинству других обитателей этого форума присуща злопамятность и мстительность. Когда человеком движут такие мотивы - он не может быть объективен. Поэтому ответ на вопрос автора - отказать. Мне сведение счётов неинтересно. Желающий свести счёты может обратиться в конференцию, с которой вся эта кутерьма между нами началась. Там ему ничто не помешает один раз высказаться. После чего, автор сможет познакомиться не только с результатами своих действий, но и с отложенными последствиями, в полном соответствии с системным подходом, приверженцем которого я являюсь А здесь хотелось бы всё-таки конструктивного разговора. Mukhin пишет: 2. Вы подменяете тезис. Первоначально вы заявили, что армейцам давать деньги нецелесообразно - разворуют. Я поинтересовался, есть ли у Вас доводы в пользу того, что в военведе воровали существенно больше, чем в морведе. Вы приводите некие рассуждения общего свойства про «верхнюю границу». Это не то. Поясняю специально для автора. Я не оправдываю флотских. Я просто считаю, что лучше дать флотским, потому что они просят меньше и, соотвественно, разворуют меньше, так как кораблестроение всё-таки ставит рамки их притязаниям, в отличие от строительства крепостей, организации довольствия и прочих способов попила бюджетных денег. Тут чем больше денег и больше ведомство, тем сложнее контролировать, следовательно, возможностей уворовать больше. Снаряды в 2,5 раза дороже в связи со срочностью и чрезвычайностью заказа - куда уж нагляднее. Как ни странно, когда моряки заказывали корабли в русско-японскую, там накрутка значительно меньше была, а "Адмирал Макаров" так и вовсе почти по прежней цене пошёл. В общем, надеюсь, из моих комментариев понятно, что автор грешит нарушениями логики. Но, как гвоорится, любим мы его не только за это
Крысолов: Вандал пишет: Снаряды были. Но их: а) не успевали снаряжать, так как они хранились в местных парках типов Б и В в разобранном виде и б) расходовали крайне расточительно. Где по этому поводу можно найти информацию?
cobra: разбросано навскидку работы БарсуковаБарсуков Е.И. (Русская артиллерия в мировую войну) и Маниковского(Русская армия в Великой войне: Боевое снабжение русской армии в мировую войну). в сети есть..........
Крысолов: cobra пишет: в сети есть.......... Где? На Милитере?
полная версия страницы