Форум » Таймлайны - База Данных » Год 1914 - войне быть! Марокканский вариант (строительство МЦМ) » Ответить
Год 1914 - войне быть! Марокканский вариант (строительство МЦМ)
Андрей Исаев: Итак предлагаю вашему вниманию новый заготовку к таймлайну 1905.03.31Визит императора Вильгельма II в Танжер приводит к "первому марокканскому кризису", позволившему проверить жизнеспособность британо-французского соглашения 1904 года, согласно которому Франция должна играть главную роль в Марокко. 1905.04.02 Россия заключает с Японией выгодный Харбинский мир. Подписан Харбинский мирный договор между Японией и Россией, по которому Россия признала преобладающие интересы Японии в Корее, и передала японской стороне все концессии; Япония признала преобладающие российские интересы в Манчжурии. Японским рыбакам воспрещалось ловить рыбу в российских водах. Все пленные должны быть обменены. «Варяг» должен был быть поднят, и возвращен России. Договор содержал ряд секретных статей, по которым Россия обещала не препятствовать Японии в случае аннексии Кореи, Япония в свою очередь обещала не препятствовать России в случае аннексии Манчжурии. 1905.06.10 - "Первый Барселонский договор" - Франция и Испания заключают секретный договор о сферах влияния в Марокко, о совместном отстаивании своих интересов в Северной Африке, о взаимопомощи, в случае нападения третьего государства, и о французских займах испанскому правительству. 1905.07.24 Бьоркский договор. Кроме тех статей, что были в реале, удалось договориться о займе у Германии, взамен на поддержку её в первом марокканском кризисе ( Михаил решил "наказать" Францию за займы японцам ) 1906.01 Алхесирасская конференция - Англия и Франция выставили свои требования, но Германии, при поддержке Австро-Венгрии и (неожиданно для Франции) России, и Италии, которая вынуждена была принять прогерманское позицию под угрозой военного нажима удалось провести прогерманскую резолюцию. Была декларирована "независимость" Марокко и "равенство" держав, но были оговорены "особые германские" интересы в этой стране, полиция в прибрежных городах была передана под контроль Германии. Россия оказала Германии обещанную поддержку на Алхесирасской конференции по Марокко, получив в апреле 1906 г. ответный презент — второй транш займа на сумму 450 млн. руб., первый транш - 400 млн. руб был получен 1905.11) спасший империю от финансового краха. 1906.05. - "Второй Барселонский договор" - видя усиление влияния в Северной Африке Германии, и понимая, что с возможным переходом России встан немецких союзников Франция может остаться в международой изоляции французы ищут на европейском континенте новых вероятных союзников и находят их в лице испанцев. Опутав испанцев займами французы заключают в Барселоне 2-й франко-испанский договор ( уже оборонительно-наступательный), по которому Франция дает испанскому правительству кредит в 2,5 млн. франков на перевооружение армии и реконструкцию ж/д сети, присылает в испанскую армию своих инструкторов, в ответ испанцы обязуются выставить в случае конфликта Франции с третьей стороной не менее 18 дивизий в Европе, или не менее 6 в Африке, французы в случае нападения третьей стороны на Испанию обязуются выставить не менее 20 дивизий в Европе или 4-х в Африке, и оба государства обязались не заключать сепаратного мира. 1907.05 - в Марокко начинается восстание - немецкие войска высаживаются в 4 главных портах страны 1907.08.31 Подписано британо-российское Соглашение о Персии, Афганистане и Тибете, устраняющее препятствия для сближения России, Англии и Франции против Германии, Австро-Венгии и Италии. 1908.06 - брат султана Марокко Абдул-Азиза - Хафиз бежит в Алжир, там получает поддержку французских властей и оружие, и возвратившись в Марокко, встает во главе повстанцев и объявляет себя новым султаном. 1908.06.09 – Рижская оборонительная конвенция – в Риге царь Михаил II встречается с английским королём Эдуардом VII и президентом французской республики Файером – подписан трехсторонний союзный договор : «1. Если Германия или Италия, поддержанной Германией, либо Австро-Венгрия, поддержанная Германией, первыми нападут на Францию, Англию или Россию, на суше или на море, остальные две страны употребят все войска, какими они могут располагать для нападения на Германию. 2. Действующие армии, которые должны быть употреблены против Тройственного союза, будут со стороны Франции равняться 1300.000 человек, со стороны России - от 1000.000 до 1200.000 человек. Эти войска будут полностью и со всей быстротой введены в дело, так чтобы странам Тройственного союза пришлось сражаться сразу и на востоке и на западе. 3. В случае мобилизации войск Тройственного союза или одной из входящих в него держав, Англия, Франция и Россия немедленно, по получении известия об этом, не ожидая никакого предварительного соглашения, проводят полную или частичную мобилизацию армии и флота и двинут их как можно ближе к своим границам. 4. Генеральные штабы трех стран будут все время сноситься друг с другом, чтобы подготовить и облегчить проведение предусмотренных выше мер. Они будут сообщать друг другу в мирное время все данные относительно армий Тройственного союза, которые известны им, или будут им известны. Пути и способы сношения во время войны будут изучены и предусмотрены заранее. 5. Ни Франция, ни Россия, ни Англия не заключат сепаратного мира. 6. В случае если Франция, Англия и Россия первыми начнут агрессию против Германии, Италии или Австро-Венгрии, остальные государства входящие в конвенцию могут выйти из нее в одностороннем порядке. 7. Настоящая конвенция будет иметь силу в течение того же срока, что и Тройственный союз.» 1909.02.25 Подписано австро-турецкое соглашение 1909 г., которое юридически оформило отказ Турции от Боснии и Герцеговины 1910.06.08 - встреча императоров Вильгельма и Михаила в Потсдаме - последняя попытка германской дипломатии привлечь Россию на свою сторону - были сделаны шаги к разрешению балканского вопроса - в обмен на то что Михаил обещал Вилли сохранить нейтралитет в случае если его союзники по Антанте первыми нападут на Германию - Вильгельм гарантировал Сербию и Черногорию от нападения со стороны Австро-Венгрии. 1912.03.13 СЕРБИЯ и БОЛГАРИЯ в Петербурге заключили Договор о военном союзе и секретное приложение о разделе территории Турции. 1912.05 - для борьбы с повстанцами Абдул-Азиз берет в Берлине заем - в 150 млн. марок, а в обеспечение отдает все таможенные доходы страны, повышает налоги, чтоб исправить баланс бюджета и получает в ответ всенародное восстание. 1912.05.29 ГРЕЦИЯ и БОЛГАРИЯ подписали договор о военном союзе, направленный против Турции. 1912.10. Первая Балканская война 1913.01 - Хафиз вступает в Фес, Абдул-Азиз бежит в занятую Касабланку и просит Германию о военном вмешательстве. 1913.01-08 - оккупация Марокко германскими войсками 1913. 02 – в Софии агентами «Черной руки» застрелен царь Болгарии Фердинанд, царем стал его сын Борис, премьером А. Стамболийский, однако убийство было приписано туркам. 1913.05.30 Окончена Первая Балканская война (мирный договор в Лондоне) - победа над Турцией. Албания получила независимость; Сербия Македонию ( кроме Вардарской Македонии доставшейся Болгарии); Греция Янину, Салоники, Кавалу ; Болгария Вардарскую Македонию, Фракию с Адрианополем и берег Эгейского моря от р.Места до р.Тунджа; Черногория – область Печа. Послевоенные границы признаны нерушимыми всеми 4-мя державами Балканского союза. 1913.08.01. Россия предоставляет Болгарии займ в 100 млн. рублей 1914.03 – правительство Германии начинает с султаном Марокко тайные переговоры о протекторате, но информация о них попадает к французским дипломатам, видя что Марокко уходит у них из рук Франция и Англия посылают в марокканские воды соединенную эскадру в надежде остановить переговорный процесс 1914.04.12 – англо-французская эскадра входит в порт Касабланки и французский эсминец случайно таранит немецкую канонерскую лодку, в следствии чего она идет ко дну, стоявший в гавани «Гебен», открывает огонь по эскадре, топит английский эсминец и союзники отступают… 1914.04.13 – Кайзер Германии выступает с заявлением, что Франция и Англия вероломно и без объявления войны топят немецкие корабли ( «Гебен» вышел из Касабланки и потоплен английскими кораблями подошедшими из Гибралтара ) и объявляет о мобилизации и отзывает послов из Лондона и Парижа 1914.04.13 – Франция и Англия объявляют о мобилизации 1914.04.13 – Россия объявляет о частичной мобилизации ( Варшавский, Киевский, Одесский и Прибалтийский военные округа ) 1914.04.14 – Вильгельм II посылает Михаилу длинную телеграмму в которой заверяет что германская мобилизация никак не касается России, говорит об агрессии со стороны стран Антанты и просит Михаила соблюсти нейтралитет 1914.04.14 – Австро-Венгрия начинает частичную мобилизацию 1914.04.14 – Германская армия переходит границы Бельгии и Люксембурга 1914.04.14 – французское и английское правительства посылают телеграммы в Петербург с требованием соблюсти союзнические обязательства 1914.04.15 – Михаил решает занять выжидательную позицию и выступает с заявлением, в котором обвиняет Францию и Англию в разжигании войны и заявляет о выходе из Рижской конвенции согласно ее 6-й статье. 1914.04.16 – Испания объявляет войну Германии 1914.04.16 - Британские войска высаживаются во Франции. 1914.04.17 – Австро-Венгрия объявляет войну Англии, Франции и Испании 1914.04.18 - Италия объявляет о своем нейтралитете в европейском конфликте. 1914.04.19 - Президент Вильсон объявляет о нейтралитете США по отношению к войне в Европе. 1914.05.20 – «чудо на Сене» - немцы начинают отступление к Марне. 1914.05.25 - Продолжилось наступление французских и английских армий на реке Марна в Северной Франции. В ходе наступления англ, и 6-я франц. армии к исходу 27 сент. сумели преодолеть Марну, но дальнейшее наступление англофранц. войск было остановлено герм, войсками, успевшими укрепиться на своих позициях. Франц. главнокоманд. ген. Ж. Жоффр решил прекратить с 15 сент. наступат. действия и закрепиться. Это положило начало переходу к позиционным формам борьбы. 1914.06.11 - "Софийский договор" - Российская Империя, Черногория, Болгария, Греция и Сербия подписывают пятисторонний оборонительный союз - цитата: "с целью избежать распространения пожара европейской войны на Балканы" и заявляют о том, что не имеют взаимных территориальных претензий.. 1914.06.12 - Союзники освобождают Реймс. 1914.06.25 – закончен «Бег к морю». «Бег к морю» - название трёх последовательных манёвренных операций, проведённых германской и англо-французской армиями на Западном фронте в Первую мировую войну с целью взаимного обхода открытых флангов. После «Б. к м.» и последовавших в период 25 июня — 15 июля сражений во Фландрии на р. Изер и в р-не Ипра фронт стабилизировался и манёвренный период боевых действий на Западе закончился. От швейц. границы до прол. Па-де-Кале установился сплошной позиционный фронт. «Б. к м.» в целом имел характер манёвренных операций с огранич. силами. Обе стороны действовали недостаточно энергично, что позволило стабилизировать фронт. 1914.07.05 - В Тихоокеанском регионе, в германской Новой Гвинее, немецкие части сдаются британским войскам. 1914.08.17 Британский военный флот обстреливает Зеебрюггe. 1914.08.30 - Лодзинская конференция - встреча Миши и Вилли - Вилли предлагает Мише вступить в войну на стороне ЦД... в ответ предлагая содействие в получение Проливов и Восточной Анатолии... Миша настаивает на передаче России не только проливов, но и всей Малой Азии, добровольной передачи АВ части Галиции, новом торговом догоре, реструктуризации займа... В итоге сходятся на том, что Россия заключает договор с Германией о стратегических поставках зерна и мяса осенью 1914 - весной 1915, поставках нефти и стали, (в погашение долга), в обмен на пересмотр торговых соглашений... 1914.09 -11 – в ответ на то, что турки проводят частичную мобилизацию, Болгария так же проводит частичную мобилизацию, и просит Россию оказать дипломатическое давление на Турцию. Михаил посылает в Болгарию 6 пехотных дивизий, которые располагаются вдоль болгаро-турецкой границы «во избежание провокаций с турецкой стороны и поддержания мира на Балканах». В Софии начинает работу объединенный комитет штабов стран Балканского договора. 1915.01.24. - В Северном море у Допер-Банки английский Флот уничтожает германский крейсер "Блюхер" 1915.01.30 - Германия начинает использовать в войне подводные лодки. Нападению подвергается порт Гавр на северном побережье Франции. 1915.02.10 - Правительство США объявляет о том, что Германия будет нести ответственность за любой ущерб, нанесенный флоту США и американским гражданам. 1915.04.05-14 . – Ваврское сражение 1915.04.22 – Газовая атака у Ипра 1915.05.02 – встреча в Риме Михаила и итальянского короля Виктора-Эммануила – в ходе встречи выработано решение о присоединение Италии к Балканскому союзу 1915.05.16 – Бернская конференция – встреча Михаила и глав-государств Антанты – союзники просят Михаила вступить в войну, обещая тому земли германской Польши, Галицию, создание независимой пророссийской Чехословакии и передачи Сербии Боснии и Герцеговины, а также сообщают о своей готовности поделить Османскую империю с передачей России Проливов и Восточной Анатолии.. Но Михаил заявляет о неготовности к вступлению в войну, намекая на желание Российской империи получить в ходе раздела Османской империи всей Малой Азии, а так же выдвигая требование в случае войны и победы предоставить России в её зоне оккупации полную свободу политической воли. Результатом встречи стал договор между Россией и странами Антанты о поставках вооружений и стратегического сырья. 1915.06.08. – встреча глав государств стран Балканского союза в Афинах 1916.07.25 – Россия + Италия + Сербия, Болгария, Черногория и Греция вступают в войну на стороне Антанты.
Андрей Исаев: АГА-ХАНУ Ага-Хан пишет: В Вашем же сценарии Россия остается нейтральной, значит немцы бросают на Францию все силы, прикрываясь на Востоке лишь 20 армейским и 1 резервным корпусами, частями ландвера (возможно создание формирования типа корпуса Войрша) ии гарнизонами крепостей. Зачем на Западе австрийцы, ведь немцы и так французов выносят! Более того, перенацелить корпуса "с сребов на французов" не так то и просто! Ага-Хан пишет: С чего Вы решили, что план Шлиффена провалится при нейтральной России? С чего решил, я как человек, в военном деле понимающий не очень много обратился к экспертам - и в теме "Геополитика России в ПМВ часть 1" они ответили на мои вопросы - чтоб вам не копаться даю цитаты : Инго пишет: Германия vs Франция + Англия + Бельгия. ИМХО, в такой вариант в августе 1914 не верю совсем. Но раз зашла речь, еще раз, 1914 - это не 1940. Нет у германии решающего превосходства даже на суше. По скорости мобилизации, например, Франция обошла Германию. У немцев в сентябре 1914 реально все задействовано, кроме одной армии на востоке, да кой-каких территориальных формирований. Полностью оголить восток они не могут. Так что максимум Германия может увеличить численность войск на западе совсем незначительно. Ну продвинутся они на десяток-другой км, получим спустя несколько дней "Чудо на Сене", вот и все Ну будет у немцев на 2 корпуса больше на Марне и ничего принципиально не изменится. А дальше - позиционная война, оборона сильнее нападения. В реале, уже с 1915 англы и франки незнали куда войска девать. Придумывали себя всякие дарданеллы и салоники ИМХО, бренд германской армии в 1914 - самый переоцененный бренд в мире Главно, что сами немцы в это верили, за что и поплатились. Вандал пишет: по пехоте получаем примерное равенство сторон. А преимущество в артиллерии ещё нужно было научиться использовать. Глебыч пишет: Андрей Исаев пишет: По плану Шлиффена - 2-3 месяца и Германия вынесет Антанту на континенте.. Гладко было на бумаге. Все одно, где то немцы упрутся в позиционный тупик, пусть в предместьях Парижа, и будут долго и нудно его прогрызать. А где вы вообще конец войны видите? Вандал пишет : Андрей Исаев пишет: Такой момент, именно к вам - если Россия вступит в войну на стороне Антанты, после определенных торгов и волокиты - сможет ли Франция продержаться полгода, или год, или пару лет?? Если исходить чисто из соотношения сил, из той воли к победе, которую показали французы в 1914, а также из практики боевой деятельности (влияние артиллерийского огня на наступление противника, низкая эффективность контрбатарейной стрельбы по укрытым батареям, неготовность сторон к действиям в условиях массированного огня - штабеля трупов из солдат, атакующих в плотных колоннах, укладывали как немцы, так и французы), то продержится. Но на войне всё решает случай, а потом учёные возводят этот случай в закон. Лично я считаю, что Марна - это всё-таки поворотный пункт, потому что у немцев был шанс победить. Ведь в реале Френч после неудачи приграничного сражения запаниковал и начал готовиться к эвакуации. Жоффру стоило труда уговорить его попробовать ещё раз. А если бы контрудар не удался? Вся проблема была в нехватке двух корпусов, сначала блокировавших Намюр, а затем отправленных на восток. Скорым маршем они успевали к Марне. Проблема была в том, что Гвардейский резервный корпус был во второй армии, а XI - в третьей. Поэтому наиболее вероятно, что их бы бросили в Сен-Гондские болота, где они застряли бы так же, как и все остальные войска, не оказав никакого влияния на ход битвы. Шанс немцы получали только в том случае, если бы в ответ на просьбу Клука вернуть ему корпуса Бюлов отдал бы ему подходящий гвардейский резервный корпус (тут, правда, та еще проблема, найти на дорогах этот корпус, передать ему новое направление марша и указать нового командира). Правда, один корпус всё равно пришлось бы снимать, так как над XI корпусом Бюлов был не властен. Но даже один остающийся южнее Марны IV или IX корпус смог бы затормозить продвижение 5-й французской и английской армий на рубежах большого и малого Морэнов. Пусть бы даже его разбили - за это время Клук опрокинул бы Монури, как он это сделал в реале, гвардия и третья армия нанесли бы поражение Фошу (как и в реале), Бюлов смог бы отреагировать на движение войск противника на Шато-Тьери. Конечно, это ещё не была бы победа, просто битва вместо 4 дней затянулась бы, и в ходе неё победу одержал бы тот, у кого нервы крепче, то есть Жоффр. Но всё-таки маленький шанс из-за какой-нибудь случайности остаётся. А там, глядишь, Френч опять запаникует. Вот такие у меня соображения. Это, пожалуй, единственный серьёзный шанс. Всё остальное - это уже победа позиционного фронта, обороняющаяся сторона выигрывает, поэтому сколько немцам ни бодаться, их будут останавливать.
Андрей Исаев: АГА-ХАНУ И извините меня, теперь у меня вопрос к вам, как к нашему лучшему балканисту и знатоку Австро-Венгрии - Ситуация : Начинается ПМВ по марокканскому варианту - Россия нейтрал - на западе план Шлиффена немцы проваливают - они остановлены на Сене и у парижских фортов - начинается позиционная война. Германия кредитор России и русские поставляют ЦД хлеб, сталь и нефть, правда с Антантой они тоже торгуют - поставляют франкам снаряды, патроны и винтовки, опять же хлеб и нефть. ЦД и Антанта ведут скрытые переговоры о присоединении России к их блокам - итак вопрос - каково поведение Австро-Венгрии в этом случае?? Какова австро-венгерская внешняя политика? Возможна ли частичная мобилизация - из-за угроз со стороны России? Будет ли послан на западный фронт А-В корпус и если да, то какой ( в плане по размеру)????
Андрей Исаев: И еще - с началом войны в Европе теряют ли австро-венгры доступ к какому-либо стратегическому сырью, которое Россия им сможет продавать И какова по-вашему будет динамика торговли России с А-В в вышеописанной ситуации?
Граф Цеппелин: Андрей Исаев пишет: Какова австро-венгерская внешняя политика? Зависит в значительной степени от Италии и России - к кому они будут склоняться, на сторону противников тех встанет и Австро-Венгрия!
Андрей Исаев: Граф Цеппелин пишет: Зависит в значительной степени от Италии и России - к кому они будут склоняться, на сторону противников тех встанет и Австро-Венгрия! Не так все просто - А-В объявит войну Франции и Англии вместе с Германией. И если Италия вступит в войну тоже на стороне Германии конфликт между ней и А-В станет невозможен...
Андрей Исаев: Ага-Хан пишет: В реале тоже грозили! В реале не грозили никогда, т.к. боялись вспугнуть Италию, и что она присоединиться к Антанте...
Андрей Исаев: Ага-Хан пишет: В реале на французов было отправлены только две крепостные артиллерийские роты В реале к концу зимы 1915 года - австрийская армия была разбита и без немецких подпорок не удержала бы фронт на востоке - тут уж не до посылки войск на западный фронт
Ага-Хан: Андрей Исаев пишет: Ну продвинутся они на десяток-другой км, получим спустя несколько дней "Чудо на Сене", вот и все Вообще-то это уже предместья Парижа! Андрей Исаев пишет: В реале, уже с 1915 англы и франки незнали куда войска девать. Что Дарданеллы - от незнания куда войска девать оказывается! А я думал, что это - попытка выйти из позиционного тупика! В основном согласен с Вандалом, но тут надо добавить - прибавляется еще части - ушедшие в реале в 8 армию. Это 1 и 17 армейские плюс 1 кавалерийская дивизия из Восточной Пруссии! А 2 корпуса и полноценная кд - это вам не шутки шутить! Полагаю, что в этом случае весьма реально повторение 1870 года! Андрей Исаев пишет: А против кого?? Германия российский кредитор, Младотурки при Энвере - полностью германский сателлит! В долгах по уши! Один проект Берлин - Багдад чего стоит! Поэтому рано или поздно она бы выступила если не прортив России, то против Англии! Вариант ВМВ бы не прокатил! А Михаил поддерживает союзников - вот вам и турецкий фронт. Андрей Исаев пишет: Он обязывался защищать их от агрессии немцев, а раз союзники сами начали то он вполне мог умыть руки. А что раньше люди были другие - так это ерунда - вот итальянцы не соблюли тройственный пакт и ничего Мы с Вами говорим о разных вещах! Не путайте неаполитанского еврея Сиднея Соннино (мининдел Италии) с Михаилом Александровичем Романовым! У них были диаметрально противоположные ценностные установки!
Андрей Исаев: Ага-Хан пишет: Вообще-то это уже предместья Парижа! Ну и что... с потерей Парижеа не потеряна Ля Франс На самом деле, я думаю, что в Париж немчура бы не вошла Остановили бы их на подступах.. а потом они с целью перегруппировки отошли бы не к Эну ( как в реале, а к Марне) и начался бы позиционный тупик.
Yorick.kiev.ua: Андрей Исаев пишет: Капоретто бы не вышло, но загнали бы австрияки без особого блеска макаронников на Сицилию и Сардинию к году так 1917-му... А вы можете это как-то обосновать? Всё, что я могу предположить на основе реальности - долгая и кровопролитная(с обеих сторон) возня в горах. Ну, будут состязаться австрийцы и итальянцы, у кого больше было наступлений на Изонцо... С чего вдруг у вас такая прыть у австрияков? Андрей Исаев пишет: вот итальянцы не соблюли тройственный пакт и ничего С этого места поподробнее, пожалуйста. Где, как, какой именно пункт?
Ага-Хан: Андрей Исаев пишет: И извините меня, теперь у меня вопрос к вам, как к нашему лучшему балканисту и знатоку Австро-Венгрии - Ситуация Хорощо! Хоть я ни на йоту не верю в реальность Вашего сценария, но все же попробую абстрагироваться и ответить на вопросы! 1 Про внешнюю политику Вам уже ответили! Зависит от Италии! 2 Да, скорее всего будет 3 Тут я сомневаюсь! Если и пошлют - то только тяжелую артиллерию с расчетами. Вероятно в германскую армию усилится приток добровольцев по варианту Гитлера, но это - сугубо на частной основе. Основную массу войск будут держать на итальянской и сербской границах!
Саурон: А не можнт ли теоретически помереть Франц-Иосиф году так в 1913-м? После этого императором становится Франц-Фердинанд, в АВИ в 13-14 гг происходит раскачка общественного мнения и элиты по поводу триализма. В 1914 нет повода для ультиматума, допустим, в 1915 тоже. А после этого перевес на стороне Антанты таков, что ЦД по-любому должны искать дипломатические способы решения своих проблем.
Граф Цеппелин: Саурон пишет: А после этого перевес на стороне Антанты таков, что ЦД по-любому должны искать дипломатические способы решения своих проблем. Не уверен. Германия тоже усилится. Кроме того - возникнут два новых игрока - Японская Империя и САСШ - САСШ, уже начавшие отклоняться от изоляционизма, вполне в состоянии в пику Великобритании начать сближение с Германией и доставить Антанте множество проблем на море!
Саурон: Япония в этом варианте -- младший партнёр, причём скорее Англии, т.к. с США у них явные противоречия. А вот США+Россия более реально, т.к. нам практически нечего делить на тот момент.
Граф Цеппелин: Саурон пишет: А вот США+Россия более реально, т.к. нам практически нечего делить на тот момент. Достаточно реально. Но возможно и САСШ - Германия! Идея - возможность разделаться с Великобританией, все-таки флоты САСШ и Германии - третий и второй по силе в мире!
Sergey-M: Ага-Хан пишет: прикрываясь на Востоке лишь 20 армейским и 1 резервным корпусами, частями ландвера (возможно создание формирования типа корпуса Войрша) ии гарнизонами крепостей. Зачем на Западе австрийцы, ведь немцы и так французов выносят! Более того, перенацелить корпуса "с сребов на французов" не так то и просто! про 20 корпусов -это ошибка явная-ноль лишний. затем -в раале было 3 кадровых и 1 резервный корпус+ланвер и гарнизоны. один корпус погоды не сделает. а использование австрийцеев на западе - в некторых варантах плана шлиффна в эльзасе стоят итальянцы - 12-15 дивизий. вполне мона замепнить на австрийцев.
Андрей Исаев: Sergey-M пишет: в некторых варантах плана шлиффна в эльзасе стоят итальянцы - 12-15 дивизий. вполне мона замепнить на австрийцев. Здорово Контуры марокканского варианта вырисовываются все четче и четче... сейчас изучаю балканский вопрос...
Андрей Исаев: Саурон пишет: А не можнт ли теоретически помереть Франц-Иосиф году так в 1913-м? Может безусловно
Андрей Исаев: Появилась идея уладить балканские вопросы ( по крайней мере уменьшить их остроту )- на встрече между Вилли и Михаилом в Потсдаме в 1910 году. Этим удасться несколько умерить амбиции австрияков... ... и разрядить атмосферу в восточной Европе - таким образом все государства переключаются на Марокко
Андрей Исаев: Итак, я обновил текст таймлайна, внеся существеннуе изменения - прошу любить и жаловать...
Андрей Матвеев: Андрей Исаев пишет: Бьоркский договор. Кроме тех статей, что были в реале, удалось договориться о займе у Германии, взамен на поддержку её в первом марокканском кризисе ( Михаил решил "наказать" Францию за займы японцам ) Я так понял, у вас Бьорк остался в силе и в той же редакции, что и в РИ? Тогда все последующее непонятно, ибо Бьорк - оборонительно-НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ договор, и последующее заключение Рижской конвенции, равно как и невступление (сразу же!) в войну на стороне Германии есть прямое нарушение договора. Поэтому для вашего таймлайна более реальна реинкарнация Договора перестраховки (Германия и Россия сохраняют нетралитет друг к другу в любых войнах, за исключением случаев нападения Германии на Францию или России на Австро-Венгрию).
Андрей Исаев: Андрей Матвеев пишет: у вас Бьорк остался в силе и в той же редакции, что и в РИ? В той же редакции, но дело в том, что окончательно он так и не был ратифицирован российской стороной
Андрей Исаев: Было ратифицировано только его приложение - договор о займе и поддержке марокканских интересов Германии...
cobra: Интересно, я на это внимание не обратил. Учтем в таймлайне. В аккурат в Марроканском кризисе(втором) Россия поддержит Германию.............
Андрей Исаев: cobra пишет: В аккурат в Марроканском кризисе(втором) Россия поддержит Германию............. Марокканский кризис - лучшмй повод для войны при более-менее стабильных ( по крайней мере стабильней чем в РИ) Балканах
Андрей Исаев: В 1913 году президентом Франции стал Раймон Пуанкаре. Он был уроженцем Лотарингии — французской провинции, которая после войны 1870–1871 годов отошла к Германии. Те, кто еще надеялся на невозможность «всеевропейского безумия», горестно опустили головы — оголтелый милитарист, Пуанкаре имел прозвище «Пуанкаре-война». Для этого фанатичного человека мечта о войне с Германией превратилась в манию, и он готов был развязать ее любой ценой. Безусловно ПМВ в 1914 году была детерминирована - новое подтверждение реалистичности марокканского кризиса...
cobra: При условии незменной реальност с 1905 г. В любом другом случае - это все неверно................ Так что детерменизм не пройдет. При этом я не говорю, что война может быть отменена. Вопрос в том что некоторое время возможно балансироване на грани...........
Вандал: Ага-Хан пишет: В основном согласен с Вандалом, но тут надо добавить - прибавляется еще части - ушедшие в реале в 8 армию. Это 1 и 17 армейские плюс 1 кавалерийская дивизия из Восточной Пруссии! Тут такая фигня: если Россия не противостоит так явно Германии, то Германия не будет формировать два новых корпуса - XX и XXI. Итого, на Западе два корпуса в плюс (I и XVII), но один корпус в минус (XXI). А кавалерийская дивизия не играет большой роли, кроме как для задач разведки.
Вандал: Sergey-M пишет: один корпус погоды не сделает. а использование австрийцеев на западе - в некторых варантах плана шлиффна в эльзасе стоят итальянцы - 12-15 дивизий. вполне мона замепнить на австрийцев. Я думаю, что нет. Там проблемы с переброской. Для итальянцев планировалось использовать южные дороги. Австрийцев, получается, надо везти теми же дорогами, а это тот ещё крюк. Выдержат ли дороги такое перенапряжение? Стоит ли сыпать мобплан ради эфемерных нескольких корпусов?
Sergey-M: пардон, но австрийцев не надо тащить через альпы. для чешских и асирийских корпусов расстояния достаточно невелики. я вообще не настаиваю на участии австрийцев, но это единсвенная возможность как то припахать их к скорушению франции.
Вандал: Sergey-M пишет: пардон, но австрийцев не надо тащить через альпы. для чешских и асирийских корпусов расстояния достаточно невелики. я вообще не настаиваю на участии австрийцев, но это единсвенная возможность как то припахать их к скорушению франции. Я исходил из того, что как раз это направление загружено войсковыми перевозками по мобпланам самой Германии.
Sergey-M: через Баварию и Баден-Вюртемебрег в Э-Лотарингию так загружено? к тому же немцкие войска туда как раз не перебрасывются.
Андрей Исаев: Я думаю, что Германии вероятно будет особо не до австрийской помощи во время начала блицкрига... Зато когда война станет позиционной ( конец лета- осень 1914 года) австрияков непременно припашут, и их численность на протяжении всей войны будент потихоньку нарастать...
Игорь: Sergey-M пишет: для чешских и асирийских корпусов Где развилка?
alternativa: Обсуждение балканского вопроса выделено в отдельную тему: http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003191-000-0-0
awas: Ага-Хан пишет: С чего Вы решили, что план Шлиффена провалится при нейтральной России? Насколько я могу судить по очеркам Переслегина, план Шлиффена был обречён независимо от позиции России -- просто потому, что осуществлял его не Шлиффен, а младший Мольтке. Он не понял ключевой идеи Шлиффена: выманить французов на восток -- в Эльзас и Лотарингию, после чего наступать в свободном от вражеских войск пространстве -- от западного побережья Франции. Мольтке направил все дополнительные ресурсы, возникшие благодаря росту населения и экономики после ухода Шлиффена на пенсию, на усиление левого -- эльзасского -- крыла германской армии, тогда как Шлиффен все доступные ресурсы направлял на правое крыло, а на левом полагался на многовековые наслоения фортификаций: Эльзас и Лотарингию укрепляли и французы, и немцы, да и после франко-прусской войны немцы радикально усовершенствовали доставшиеся им крепости.. Да и в ходе боевых действий Мольтке усиливал именно левое крыло, дабы не просто задержать французов, а отбросить их: патриотический раж не допускал даже временной утраты территорий, завоёванных в 1870-м. Результат общеизвестен. Французы, сперва бодро рванувшиеся всеми силами на восток, оказались вынуждены отступать -- и оказались на пути германской армии. Мольтке собственноручно выстроил себе стену -- и убил себя об неё.
Андрей Исаев: План Шлиффена провалится однозначно - другой момент - союзникам туго придется в 1915 году...
Вандал: Sergey-M пишет: через Баварию и Баден-Вюртемебрег в Э-Лотарингию так загружено? к тому же немцкие войска туда как раз не перебрасывются. Перебрасываются. Даже те же баварские корпуса - они же не у границ сосредоточены.
Вандал: awas пишет: Мольтке направил все дополнительные ресурсы, возникшие благодаря росту населения и экономики после ухода Шлиффена на пенсию, на усиление левого -- эльзасского -- крыла германской армии, тогда как Шлиффен все доступные ресурсы направлял на правое крыло, а на левом полагался на многовековые наслоения фортификаций: Эльзас и Лотарингию укрепляли и французы, и немцы, да и после франко-прусской войны немцы радикально усовершенствовали доставшиеся им крепости.. Да и в ходе боевых действий Мольтке усиливал именно левое крыло, дабы не просто задержать французов, а отбросить их: патриотический раж не допускал даже временной утраты территорий, завоёванных в 1870-м. Дело не в патриотическом раже, а в том, что промышленники были против. Эльзас-Лотарингия - развитый промышленный район, к тому же тесно связанный с Руром.
Андрей Исаев: Обновление и продолжение таймлайна. В первоначальный текст так же внесены изменения. 1909.02.25 Подписано австро-турецкое соглашение 1909 г., которое юридически оформило отказ Турции от Боснии и Герцеговины 1910.06.08 - встреча императоров Вильгельма и Михаила в Потсдаме - последняя попытка германской дипломатии привлечь Россию на свою сторону - были сделаны шаги к разрешению балканского вопроса - в обмен на то что Михаил обещал Вилли сохранить нейтралитет в случае если его союзники по Антанте первыми нападут на Германию - Вильгельм гарантировал Сербию и Черногорию от нападения со стороны Австро-Венгрии. 1912.03.13 СЕРБИЯ и БОЛГАРИЯ в Петербурге заключили Договор о военном союзе и секретное приложение о разделе территории Турции. 1912.05 - для борьбы с повстанцами Абдул-Азиз берет в Берлине заем - в 150 млн. марок, а в обеспечение отдает все таможенные доходы страны, повышает налоги, чтоб исправить баланс бюджета и получает в ответ всенародное восстание. 1912.05.29 ГРЕЦИЯ и БОЛГАРИЯ подписали договор о военном союзе, направленный против Турции. 1912.10. Первая Балканская война 1913.01 - Хафиз вступает в Фес, Абдул-Азиз бежит в занятую Касабланку и просит Германию о военном вмешательстве. 1913.01-08 - оккупация Марокко германскими войсками 1913. 02 – в Софии агентами «Черной руки» застрелен царь Болгарии Фердинанд, царем стал его сын Борис, премьером А. Стамболийский, однако убийство было приписано туркам. 1913.05.30 Окончена Первая Балканская война (мирный договор в Лондоне) - победа над Турцией. Албания получила независимость; Сербия Македонию ( кроме Вардарской Македонии доставшейся Болгарии); Греция Янину, Салоники, Кавалу ; Болгария Вардарскую Македонию, Фракию с Адрианополем и берег Эгейского моря от р.Места до р.Тунджа; Черногория – область Печа. Послевоенные границы признаны нерушимыми всеми 4-мя державами Балканского союза. 1913.08.01. Россия предоставляет Болгарии займ в 100 млн. рублей 1914.03 – правительство Германии начинает с султаном Марокко тайные переговоры о протекторате, но информация о них попадает к французским дипломатам, видя что Марокко уходит у них из рук Франция и Англия посылают в марокканские воды соединенную эскадру в надежде остановить переговорный процесс 1914.04.12 – англо-французская эскадра входит в порт Касабланки и французский эсминец случайно таранит немецкую канонерскую лодку, в следствии чего она идет ко дну, стоявший в гавани «Гебен», открывает огонь по эскадре, топит английский эсминец и союзники отступают… 1914.04.13 – Кайзер Германии выступает с заявлением, что Франция и Англия вероломно и без объявления войны топят немецкие корабли ( «Гебен» вышел из Касабланки и потоплен английскими кораблями подошедшими из Гибралтара ) и объявляет о мобилизации и отзывает послов из Лондона и Парижа 1914.04.13 – Франция и Англия объявляют о мобилизации 1914.04.13 – Россия объявляет о частичной мобилизации ( Варшавский, Киевский, Одесский и Прибалтийский военные округа ) 1914.04.14 – Вильгельм II посылает Михаилу длинную телеграмму в которой заверяет что германская мобилизация никак не касается России, говорит об агрессии со стороны стран Антанты и просит Михаила соблюсти нейтралитет 1914.04.14 – Австро-Венгрия начинает частичную мобилизацию 1914.04.14 – Германская армия переходит границы Бельгии и Люксембурга 1914.04.14 – французское и английское правительства посылают телеграммы в Петербург с требованием соблюсти союзнические обязательства 1914.04.15 – Михаил решает занять выжидательную позицию и выступает с заявлением, в котором обвиняет Францию и Англию в разжигании войны и заявляет о выходе из Рижской конвенции согласно ее 6-й статье. 1914.04.16 – Испания объявляет войну Германии 1914.04.16 - Британские войска высаживаются во Франции. 1914.04.17 – Австро-Венгрия объявляет войну Англии, Франции и Испании 1914.04.18 - Италия объявляет о своем нейтралитете в европейском конфликте. 1914.04.19 - Президент Вильсон объявляет о нейтралитете США по отношению к войне в Европе. 1914.05.20 – «чудо на Сене» - немцы начинают отступление к Марне. 1914.05.25 - Продолжилось наступление французских и английских армий на реке Марна в Северной Франции. В ходе наступления англ, и 6-я франц. армии к исходу 27 сент. сумели преодолеть Марну, но дальнейшее наступление англофранц. войск было остановлено герм, войсками, успевшими укрепиться на своих позициях. Франц. главнокоманд. ген. Ж. Жоффр решил прекратить с 15 сент. наступат. действия и закрепиться. Это положило начало переходу к позиционным формам борьбы. 1914.06.11 - "Софийский договор" - Российская Империя, Черногория, Болгария, Греция и Сербия подписывают пятисторонний оборонительный союз - цитата: "с целью избежать распространения пожара европейской войны на Балканы" и заявляют о том, что не имеют взаимных территориальных претензий.. 1914.06.12 - Союзники освобождают Реймс. 1914.06.25 – закончен «Бег к морю». «Бег к морю» - название трёх последовательных манёвренных операций, проведённых германской и англо-французской армиями на Западном фронте в Первую мировую войну с целью взаимного обхода открытых флангов. После «Б. к м.» и последовавших в период 25 июня — 15 июля сражений во Фландрии на р. Изер и в р-не Ипра фронт стабилизировался и манёвренный период боевых действий на Западе закончился. От швейц. границы до прол. Па-де-Кале установился сплошной позиционный фронт. «Б. к м.» в целом имел характер манёвренных операций с огранич. силами. Обе стороны действовали недостаточно энергично, что позволило стабилизировать фронт. 1914.07.05 - В Тихоокеанском регионе, в германской Новой Гвинее, немецкие части сдаются британским войскам. 1914.08.17 Британский военный флот обстреливает Зеебрюггe. 1914.08.30 - Лодзинская конференция - встреча Миши и Вилли - Вилли предлагает Мише вступить в войну на стороне ЦД... в ответ предлагая содействие в получение Проливов и Восточной Анатолии... Миша настаивает на передаче России не только проливов, но и всей Малой Азии, добровольной передачи АВ части Галиции, новом торговом догоре, реструктуризации займа... В итоге сходятся на том, что Россия заключает договор с Германией о стратегических поставках зерна и мяса осенью 1914 - весной 1915, поставках нефти и стали, (в погашение долга), в обмен на пересмотр торговых соглашений... 1914.09 -11 – в ответ на то, что турки проводят частичную мобилизацию, Болгария так же проводит частичную мобилизацию, и просит Россию оказать дипломатическое давление на Турцию. Михаил посылает в Болгарию 6 пехотных дивизий, которые располагаются вдоль болгаро-турецкой границы «во избежание провокаций с турецкой стороны и поддержания мира на Балканах». В Софии начинает работу объединенный комитет штабов стран Балканского договора. 1915.01.24. - В Северном море у Допер-Банки английский Флот уничтожает германский крейсер "Блюхер" 1915.01.30 - Германия начинает использовать в войне подводные лодки. Нападению подвергается порт Гавр на северном побережье Франции. 1915.02.10 - Правительство США объявляет о том, что Германия будет нести ответственность за любой ущерб, нанесенный флоту США и американским гражданам. 1915.04.05-14 . – Ваврское сражение 1915.04.22 – Газовая атака у Ипра 1915.05.02 – встреча в Риме Михаила и итальянского короля Виктора-Эммануила – в ходе встречи выработано решение о присоединение Италии к Балканскому союзу 1915.05.16 – Бернская конференция – встреча Михаила и глав-государств Антанты – союзники просят Михаила вступить в войну, обещая тому земли германской Польши, Галицию, создание независимой пророссийской Чехословакии и передачи Сербии Боснии и Герцеговины, а также сообщают о своей готовности поделить Османскую империю с передачей России Проливов и Восточной Анатолии.. Но Михаил заявляет о неготовности к вступлению в войну, намекая на желание Российской империи получить в ходе раздела Османской империи всей Малой Азии, а так же выдвигая требование в случае войны и победы предоставить России в её зоне оккупации полную свободу политической воли. Результатом встречи стал договор между Россией и странами Антанты о поставках вооружений и стратегического сырья. 1915.06.08. – встреча глав государств стран Балканского союза в Афинах 1916.07.25 – Россия + Италия + Греция, Болгария, Сербия и Черногория вступают в войну на стороне Антанты.
полная версия страницы