Форум » Таймлайны - База Данных » Год 1914 - войне быть! Марокканский вариант (строительство МЦМ) » Ответить
Год 1914 - войне быть! Марокканский вариант (строительство МЦМ)
Андрей Исаев: Итак предлагаю вашему вниманию новый заготовку к таймлайну 1905.03.31Визит императора Вильгельма II в Танжер приводит к "первому марокканскому кризису", позволившему проверить жизнеспособность британо-французского соглашения 1904 года, согласно которому Франция должна играть главную роль в Марокко. 1905.04.02 Россия заключает с Японией выгодный Харбинский мир. Подписан Харбинский мирный договор между Японией и Россией, по которому Россия признала преобладающие интересы Японии в Корее, и передала японской стороне все концессии; Япония признала преобладающие российские интересы в Манчжурии. Японским рыбакам воспрещалось ловить рыбу в российских водах. Все пленные должны быть обменены. «Варяг» должен был быть поднят, и возвращен России. Договор содержал ряд секретных статей, по которым Россия обещала не препятствовать Японии в случае аннексии Кореи, Япония в свою очередь обещала не препятствовать России в случае аннексии Манчжурии. 1905.06.10 - "Первый Барселонский договор" - Франция и Испания заключают секретный договор о сферах влияния в Марокко, о совместном отстаивании своих интересов в Северной Африке, о взаимопомощи, в случае нападения третьего государства, и о французских займах испанскому правительству. 1905.07.24 Бьоркский договор. Кроме тех статей, что были в реале, удалось договориться о займе у Германии, взамен на поддержку её в первом марокканском кризисе ( Михаил решил "наказать" Францию за займы японцам ) 1906.01 Алхесирасская конференция - Англия и Франция выставили свои требования, но Германии, при поддержке Австро-Венгрии и (неожиданно для Франции) России, и Италии, которая вынуждена была принять прогерманское позицию под угрозой военного нажима удалось провести прогерманскую резолюцию. Была декларирована "независимость" Марокко и "равенство" держав, но были оговорены "особые германские" интересы в этой стране, полиция в прибрежных городах была передана под контроль Германии. Россия оказала Германии обещанную поддержку на Алхесирасской конференции по Марокко, получив в апреле 1906 г. ответный презент — второй транш займа на сумму 450 млн. руб., первый транш - 400 млн. руб был получен 1905.11) спасший империю от финансового краха. 1906.05. - "Второй Барселонский договор" - видя усиление влияния в Северной Африке Германии, и понимая, что с возможным переходом России встан немецких союзников Франция может остаться в международой изоляции французы ищут на европейском континенте новых вероятных союзников и находят их в лице испанцев. Опутав испанцев займами французы заключают в Барселоне 2-й франко-испанский договор ( уже оборонительно-наступательный), по которому Франция дает испанскому правительству кредит в 2,5 млн. франков на перевооружение армии и реконструкцию ж/д сети, присылает в испанскую армию своих инструкторов, в ответ испанцы обязуются выставить в случае конфликта Франции с третьей стороной не менее 18 дивизий в Европе, или не менее 6 в Африке, французы в случае нападения третьей стороны на Испанию обязуются выставить не менее 20 дивизий в Европе или 4-х в Африке, и оба государства обязались не заключать сепаратного мира. 1907.05 - в Марокко начинается восстание - немецкие войска высаживаются в 4 главных портах страны 1907.08.31 Подписано британо-российское Соглашение о Персии, Афганистане и Тибете, устраняющее препятствия для сближения России, Англии и Франции против Германии, Австро-Венгии и Италии. 1908.06 - брат султана Марокко Абдул-Азиза - Хафиз бежит в Алжир, там получает поддержку французских властей и оружие, и возвратившись в Марокко, встает во главе повстанцев и объявляет себя новым султаном. 1908.06.09 – Рижская оборонительная конвенция – в Риге царь Михаил II встречается с английским королём Эдуардом VII и президентом французской республики Файером – подписан трехсторонний союзный договор : «1. Если Германия или Италия, поддержанной Германией, либо Австро-Венгрия, поддержанная Германией, первыми нападут на Францию, Англию или Россию, на суше или на море, остальные две страны употребят все войска, какими они могут располагать для нападения на Германию. 2. Действующие армии, которые должны быть употреблены против Тройственного союза, будут со стороны Франции равняться 1300.000 человек, со стороны России - от 1000.000 до 1200.000 человек. Эти войска будут полностью и со всей быстротой введены в дело, так чтобы странам Тройственного союза пришлось сражаться сразу и на востоке и на западе. 3. В случае мобилизации войск Тройственного союза или одной из входящих в него держав, Англия, Франция и Россия немедленно, по получении известия об этом, не ожидая никакого предварительного соглашения, проводят полную или частичную мобилизацию армии и флота и двинут их как можно ближе к своим границам. 4. Генеральные штабы трех стран будут все время сноситься друг с другом, чтобы подготовить и облегчить проведение предусмотренных выше мер. Они будут сообщать друг другу в мирное время все данные относительно армий Тройственного союза, которые известны им, или будут им известны. Пути и способы сношения во время войны будут изучены и предусмотрены заранее. 5. Ни Франция, ни Россия, ни Англия не заключат сепаратного мира. 6. В случае если Франция, Англия и Россия первыми начнут агрессию против Германии, Италии или Австро-Венгрии, остальные государства входящие в конвенцию могут выйти из нее в одностороннем порядке. 7. Настоящая конвенция будет иметь силу в течение того же срока, что и Тройственный союз.» 1909.02.25 Подписано австро-турецкое соглашение 1909 г., которое юридически оформило отказ Турции от Боснии и Герцеговины 1910.06.08 - встреча императоров Вильгельма и Михаила в Потсдаме - последняя попытка германской дипломатии привлечь Россию на свою сторону - были сделаны шаги к разрешению балканского вопроса - в обмен на то что Михаил обещал Вилли сохранить нейтралитет в случае если его союзники по Антанте первыми нападут на Германию - Вильгельм гарантировал Сербию и Черногорию от нападения со стороны Австро-Венгрии. 1912.03.13 СЕРБИЯ и БОЛГАРИЯ в Петербурге заключили Договор о военном союзе и секретное приложение о разделе территории Турции. 1912.05 - для борьбы с повстанцами Абдул-Азиз берет в Берлине заем - в 150 млн. марок, а в обеспечение отдает все таможенные доходы страны, повышает налоги, чтоб исправить баланс бюджета и получает в ответ всенародное восстание. 1912.05.29 ГРЕЦИЯ и БОЛГАРИЯ подписали договор о военном союзе, направленный против Турции. 1912.10. Первая Балканская война 1913.01 - Хафиз вступает в Фес, Абдул-Азиз бежит в занятую Касабланку и просит Германию о военном вмешательстве. 1913.01-08 - оккупация Марокко германскими войсками 1913. 02 – в Софии агентами «Черной руки» застрелен царь Болгарии Фердинанд, царем стал его сын Борис, премьером А. Стамболийский, однако убийство было приписано туркам. 1913.05.30 Окончена Первая Балканская война (мирный договор в Лондоне) - победа над Турцией. Албания получила независимость; Сербия Македонию ( кроме Вардарской Македонии доставшейся Болгарии); Греция Янину, Салоники, Кавалу ; Болгария Вардарскую Македонию, Фракию с Адрианополем и берег Эгейского моря от р.Места до р.Тунджа; Черногория – область Печа. Послевоенные границы признаны нерушимыми всеми 4-мя державами Балканского союза. 1913.08.01. Россия предоставляет Болгарии займ в 100 млн. рублей 1914.03 – правительство Германии начинает с султаном Марокко тайные переговоры о протекторате, но информация о них попадает к французским дипломатам, видя что Марокко уходит у них из рук Франция и Англия посылают в марокканские воды соединенную эскадру в надежде остановить переговорный процесс 1914.04.12 – англо-французская эскадра входит в порт Касабланки и французский эсминец случайно таранит немецкую канонерскую лодку, в следствии чего она идет ко дну, стоявший в гавани «Гебен», открывает огонь по эскадре, топит английский эсминец и союзники отступают… 1914.04.13 – Кайзер Германии выступает с заявлением, что Франция и Англия вероломно и без объявления войны топят немецкие корабли ( «Гебен» вышел из Касабланки и потоплен английскими кораблями подошедшими из Гибралтара ) и объявляет о мобилизации и отзывает послов из Лондона и Парижа 1914.04.13 – Франция и Англия объявляют о мобилизации 1914.04.13 – Россия объявляет о частичной мобилизации ( Варшавский, Киевский, Одесский и Прибалтийский военные округа ) 1914.04.14 – Вильгельм II посылает Михаилу длинную телеграмму в которой заверяет что германская мобилизация никак не касается России, говорит об агрессии со стороны стран Антанты и просит Михаила соблюсти нейтралитет 1914.04.14 – Австро-Венгрия начинает частичную мобилизацию 1914.04.14 – Германская армия переходит границы Бельгии и Люксембурга 1914.04.14 – французское и английское правительства посылают телеграммы в Петербург с требованием соблюсти союзнические обязательства 1914.04.15 – Михаил решает занять выжидательную позицию и выступает с заявлением, в котором обвиняет Францию и Англию в разжигании войны и заявляет о выходе из Рижской конвенции согласно ее 6-й статье. 1914.04.16 – Испания объявляет войну Германии 1914.04.16 - Британские войска высаживаются во Франции. 1914.04.17 – Австро-Венгрия объявляет войну Англии, Франции и Испании 1914.04.18 - Италия объявляет о своем нейтралитете в европейском конфликте. 1914.04.19 - Президент Вильсон объявляет о нейтралитете США по отношению к войне в Европе. 1914.05.20 – «чудо на Сене» - немцы начинают отступление к Марне. 1914.05.25 - Продолжилось наступление французских и английских армий на реке Марна в Северной Франции. В ходе наступления англ, и 6-я франц. армии к исходу 27 сент. сумели преодолеть Марну, но дальнейшее наступление англофранц. войск было остановлено герм, войсками, успевшими укрепиться на своих позициях. Франц. главнокоманд. ген. Ж. Жоффр решил прекратить с 15 сент. наступат. действия и закрепиться. Это положило начало переходу к позиционным формам борьбы. 1914.06.11 - "Софийский договор" - Российская Империя, Черногория, Болгария, Греция и Сербия подписывают пятисторонний оборонительный союз - цитата: "с целью избежать распространения пожара европейской войны на Балканы" и заявляют о том, что не имеют взаимных территориальных претензий.. 1914.06.12 - Союзники освобождают Реймс. 1914.06.25 – закончен «Бег к морю». «Бег к морю» - название трёх последовательных манёвренных операций, проведённых германской и англо-французской армиями на Западном фронте в Первую мировую войну с целью взаимного обхода открытых флангов. После «Б. к м.» и последовавших в период 25 июня — 15 июля сражений во Фландрии на р. Изер и в р-не Ипра фронт стабилизировался и манёвренный период боевых действий на Западе закончился. От швейц. границы до прол. Па-де-Кале установился сплошной позиционный фронт. «Б. к м.» в целом имел характер манёвренных операций с огранич. силами. Обе стороны действовали недостаточно энергично, что позволило стабилизировать фронт. 1914.07.05 - В Тихоокеанском регионе, в германской Новой Гвинее, немецкие части сдаются британским войскам. 1914.08.17 Британский военный флот обстреливает Зеебрюггe. 1914.08.30 - Лодзинская конференция - встреча Миши и Вилли - Вилли предлагает Мише вступить в войну на стороне ЦД... в ответ предлагая содействие в получение Проливов и Восточной Анатолии... Миша настаивает на передаче России не только проливов, но и всей Малой Азии, добровольной передачи АВ части Галиции, новом торговом догоре, реструктуризации займа... В итоге сходятся на том, что Россия заключает договор с Германией о стратегических поставках зерна и мяса осенью 1914 - весной 1915, поставках нефти и стали, (в погашение долга), в обмен на пересмотр торговых соглашений... 1914.09 -11 – в ответ на то, что турки проводят частичную мобилизацию, Болгария так же проводит частичную мобилизацию, и просит Россию оказать дипломатическое давление на Турцию. Михаил посылает в Болгарию 6 пехотных дивизий, которые располагаются вдоль болгаро-турецкой границы «во избежание провокаций с турецкой стороны и поддержания мира на Балканах». В Софии начинает работу объединенный комитет штабов стран Балканского договора. 1915.01.24. - В Северном море у Допер-Банки английский Флот уничтожает германский крейсер "Блюхер" 1915.01.30 - Германия начинает использовать в войне подводные лодки. Нападению подвергается порт Гавр на северном побережье Франции. 1915.02.10 - Правительство США объявляет о том, что Германия будет нести ответственность за любой ущерб, нанесенный флоту США и американским гражданам. 1915.04.05-14 . – Ваврское сражение 1915.04.22 – Газовая атака у Ипра 1915.05.02 – встреча в Риме Михаила и итальянского короля Виктора-Эммануила – в ходе встречи выработано решение о присоединение Италии к Балканскому союзу 1915.05.16 – Бернская конференция – встреча Михаила и глав-государств Антанты – союзники просят Михаила вступить в войну, обещая тому земли германской Польши, Галицию, создание независимой пророссийской Чехословакии и передачи Сербии Боснии и Герцеговины, а также сообщают о своей готовности поделить Османскую империю с передачей России Проливов и Восточной Анатолии.. Но Михаил заявляет о неготовности к вступлению в войну, намекая на желание Российской империи получить в ходе раздела Османской империи всей Малой Азии, а так же выдвигая требование в случае войны и победы предоставить России в её зоне оккупации полную свободу политической воли. Результатом встречи стал договор между Россией и странами Антанты о поставках вооружений и стратегического сырья. 1915.06.08. – встреча глав государств стран Балканского союза в Афинах 1916.07.25 – Россия + Италия + Сербия, Болгария, Черногория и Греция вступают в войну на стороне Антанты.
awas: Вандал пишет: awas пишет: цитата: Именно _иными. То есть после начала войны задачи _политиков_ меняются -- даже если стратегическая цель остаётся прежней. Я, знаете ли, и сам до некоторой степени политик. И примерно представляю себе, как отличатся деятельность политиков _перед_ явным конфликтом и _в ходе_ него. А я, знаете ли, привык с недоверием относиться к тем, кто предлагает мне голословно довериться его личному опыту. Возможно. Но я -- по понятным причинам -- _своему_ опыту доверяю. Вандал пишет: С людьми, принимающими решени, мне тоже приходится иметь дело, и у меня, как и у Вас, есть свои представления о том, как идёт процесс принятия решений. Он идёт очень по-разному. Но я в данном случае говорю не о процессе принятия решений, а об изменении задач, кои надлежит решать. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Шлиффен не скрывал свой план от германских политиков. Он, собственно, ничего ни от кого не скрывал. Уже будучи в отставке, он опубликовал гневную статью, где подробно объяснял, в чём его план заключается и почему поправки Мольтке губительны для Германии. Политики могли учесть эти соображения. Как раз Шлиффен был в числе ошибающихся. Я понимаю: Вам он не нравится. Но не приведёте ли ссылки на анализ его личных ошибок -- а не ошибок Мольтке при осуществлении его плана? Вандал пишет: awas пишет: цитата: Достаточно для серьёзных затрат русских сил. Вы утверждаете это, потому что так сказал Переслегин? В то, что Вы производили подсчёт потребных сил, я не верю. Конечно, не производил. Но если русских в Восточной Пруссии разбили в полевых сражениях -- ещё до подхода к серьёзным крепостям -- наличными силами, без привлечения ресурсов с Западного фронта, то мне трудно представить, почему при продвижении мимо крепостей шансы русской армии могли повыситься. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Много. Но все они перекрыты крепостями. Поскольку некоторые крепости находились, если не ошибаюсь, в _узлах_ железнодорожной сети. Ну и что? Даёте гарантию, что не было дорог, которые бы не заходили в ухлы? Судя по карте дорог у Зайончковского, Вы ошибаетесь. Чем можете обосновать свои слова? Ничем, кроме общей логики развития железнодорожных и крепостных сетей. Понятно, что какие-то дороги могли пройти и мимо крепостей. Но столь же понятно, что через крепости проходила основная их часть. Я уж не говорю о возможностях выведения из строя тех дорог, которые не удаётся заблокировать военной силой. Вандал пишет: awas пишет: цитата: И сколько было тех дивизий? Вы долго и упорно утверждали, что их не было вообще. Если Вам интересно, сколько их было - читайте первоисточники. Я скажу только, что дивизий было достаточно для того, чтобы восстановить в кратчайшие сроки разбитую вторую армию и пополнить потери в первой армии. Я считать, уж извините, лень. Вы ведь не утруждаете себя проверкой тезисов, которые здесь представляете. Вот и я буду поступать аналогично. Теперь бремя доказательства лежит на Вас. Очень хорошо. С этим я согласен. Осталось только уточнить, что значит "в кратчайшие сроки". Напоминаю: всё, что окажется на ТВД после взятия Парижа по плану Шлиффена, с тем же успехом можно и вовсе не мобилизовать. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Французские армии в Лотарингии завязнут в крепостях так же, как в Эльзасе. Опять же, Вы Переслегину на слово верите? Не на слово. На логику. Тезисы Переслегина понятны. Если знаете, где лежит критика обсуждаемых статей, с удовольствием прочту её. Может быть, новые тезисы убедят меня лучше. Всё, что пока приведено в рамках данной дискуссии, выглядит не так бесспорно, как Переслегин. Вандал пишет: awas пишет: цитата: А потом упрутся в Мозель при попытке двигаться на север -- во фланг и тыл правого крыла. На протяжении плана Шлиффена они ничего не успеют. Ещё раз: задача войск, наступающих в Лотарингии - обеспечить фланг группе, действующей в Люксембурге. Своими действиями они свяжут немецкие войска. А главный удар нанесут 3-я и 4-я французские армии. В Люксембурге уже находились немецкие войска, и их ещё предстояло выбить. Вдобавок мне трудно представить, каким образом войска, завязшие в крепостях Лотарингии, да ещё и отделённые от Люксембурга Мозелем, могут оказать люксембургской группе существенную помощь. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Насколько я понимаю, отогнав англичан с южного берега канала, можно затем артиллерией -- германская в начале войны была куда эффективнее британской -- зачистить северный берег до степени, допускающей форсирование. Видите ли, само по себе наличие тяжёлой артиллерии значит немного. Немцы не умели стрелять с закрытых позиций, а уж бороться с артиллерией, стреляющей с закрытых позиций, тогда не умел никто. Поэтому очистить берег канала немцы смогут только в случае, если англичане разместят свои войска, включая свою тяжёлую артиллерию, у самой кромки канала. Что сомнительно. А англичане умели стрелять с закрытых позиций? И заодно: подскажите, пожалуйста, много ли закрытых позиций у Кильского канала. Я не знаком с рельефом той местности, и достаточно подробных физических карт у меня нет. Ссылкой не угостите? Вандал пишет: awas пишет: цитата: Но я с ними согласен. Что для меня значит Ваше согласие? всего лишь то, что Вы, прочитав только аналитическую работу Переслегина (я прав? С другими работами Вы незнакомы?), поверили автору. Правы. О том периоде я действительно читал немного. Только те труды, к которым Переслегин писал комментарии. Да и из них сейчас отчётливо помню только Барбару Такман. Вандал пишет: Для меня это значит немного, поскольку лет десять назад, я точно так же восторгался его мыслями, не имея иных знаний. Но с тех пор кое-что изменилось. В том числе стараниями Переслегина и компании (за что им спасибо) у тех, кому интересны указанные темы, появилась возможность познакомиться с первоисточниками и проверить рассуждения Переслегина. Согласен. Действительно сейчас на эту тему доступно очень многое. Увы, из-за большой загрузки другими задачами я знакомлюсь с военной историей лишь урывками (в той мере, в какой это мне помогает анализировать текущие дела), так что мои познания в этой сфере существенно меньше Ваших. Вандал пишет: Я вообще считаю, что любому аналитику можно доверять только после проверки, а вот Вы такой проверки не сделали. Поэтому мне, честно говоря, всё равно, согласны Вы с ним или нет. В силу вышеупомянутого дефицита времени я в основном доверяю профессионалам. Конечно, стараюсь читать разных авторов и изучать их полемику, дабы понять, чьи аргументы разумнее. Относительно начала ВМВ я уже сделал некоторые выводы. По началу ПМВ мне _пока_ наиболее убедительным представляется именно Переслегин. На проверку по первоисточникам у меня времени нет. Надеюсь, Вы посоветуете мне кого-то из аналитиков не ниже переслегинского уровня. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Его сценарий выглядит разумнее любого иного доступного мне описания тех событий. Видите ли, в чём дело. Я могу поверить в то, что Шлиффен верил в то, что только его план принесёт победу. Но из этого не следует, что это действительно так. Во что бы, например, превратился план Шлиффена, если бы англичане высадились в Антверпене и совместно с бельгийцами нанесли бы удар во фланг немецкой 1-й армии, в то время как 5-я французская армия связала бы боем 2-ю немецкую, 3-я и 4-я французские, откинув 4-ю и 5-ю немецкие, вышли бы на фланг и тыл 3-й саксонской армии, а 1-я и 2-я французские начали бы шалить в Лотарингии? Вероятно, в описанном Вами раскладе план провалился бы. Но почему-то в реале англичане выбрали иное место для высадки, а французы рвались строго на восток. Возможно, у Шлиффена были основания ожидать от них именно таких действий. Некоторые из этих оснований (нейтралитет Бельгии, реваншизм Франции) упомянуты у Переслегина. Кроме того, возможен ли за Германию иной план, дающий сопоставимые шансы на победу? Вандал пишет: Шлиффен рассчитал арифметическое превосходство, но он ещё не знал всей силы останавливающего действия артиллерии. Для остановки наступления корпуса оказалось достаточно нескольких батарей с минимальным пехотным прикрытием, батарей, расположенных укрыто и обильно снабжённых боеприпасами. Этого мало. Нужна ещё и уменьшенная численность наступающих войск, не позволяющая обойти эти батареи. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Левое крыло немцев даже в лучшем случае было бы не сильнее противостоящих ему сил французов. Так что генеральное сражение в Лотарингии шло бы в невыгодных для Германии условиях. Куль пишет, что у Мольтке была идея заманить французов в Лотарингию, параллельно перебросив туда войска с правого крыла, после чего разбить французов. Вполне возможно, что Мольтке учуял то, чего не захотел увидеть и принять Шлиффен - оборона побеждает наступление, поэтому обороняющийся оказывается в выигрышном положении. Это не исключено. Но дальнейший ход боевых действий доказал: обороной война не выигрывается. Так что Шлиффен имел _шансы_ на победу. Мольтке не имел. Кроме того, непонятно, почему же Мольтке не произвёл предполагаемую Кулем переброску, а ограничился вытеснением французов из Лотарингии. Что ему помешало? Вандал пишет: awas пишет: цитата: План Шлиффена рассчитан именно на активность французов. Это ошибочное мнение Переслегина. Я, прочитав Куля, считаю иначе. Активность бывает разной, и активность французов в 1904 году и 1914 году качественно отличается. Отличается. Но направлена в одну и ту же сторону и натыкается на одни и те же преграды. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Нельзя. Но изменения, происшедшие фактически, работали именно на план Шлиффена. Это усиление бельгийской армии? Или, может, развитие активности французов и их гибкости? В реале, очень быстро поняв, что немцы форсировали Маас у Льежа и Гюи, то есть, замахнулись намного глубже, чем предполагалось по довоенным планам, французы не полезли в Эльзас и Лотарингию глубоко (тут плюс Шлиффену и минус Мольтке), а вместо этого предприняли перегруппировку сил с широким применением железнодорожного манёвра (а вот тут уже минус Шлиффену). То, что французы не полезли в Эльзас и Лотарингию глубоко, в какой-то мере связано с тем, что они там наткнулись на слишком жёсткое сопротивление. Что Переслегин (и я вслед за ним) и написал. Железнодорожный же манёвр можно пресечь действиями диверсионных групп. Это известно ещё с англо-бурской войны. Немцы, поддерживая буров, неплохо её изучили. Почему они не воспользовались опытом -- ума не приложу. Вандал пишет: Всё что выиграли бы немцы, примени они план Шлиффена - это более удачная для них конфигурация позиционного фронта. Англичанам пришлось бы снабжать свою армию через Бретань, что было бы значительно сложнее. Шлиффен надеялся не на выгодную конфигурацию фронта, а на то, что тот не успеет сформироваться. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Я вообще не учёный и ориентируюсь не столько на первоисточники, сколько на хорошие аналитические труды. Простите, как Вы понимаете, что аналитические работы хороши, если Вы их не верифицируете? Анализирую логику аналитика. Как правило, натяжки встречаются не только в используемых фактах, но и в методах обращения с ними. Кроме того, стараюсь сопоставлять труды разных аналитиков. Вандал пишет: awas пишет: цитата: В данном же случае приведенные Вами положения Куля, на мой взгляд, не опровергают ни Переслегина, ни Шлиффена. Положения Куля не опровергают Шлиффена, они опровергают Переслегина. Становится ясно, где факты, а где личные глюки Переслегина. Понятно. Ссылку не подкинете? Вандал пишет: awas пишет: цитата: Вообще же мы с Вами, похоже, дошли до логического конца дискуссии. Бывают дискуссии и дискуссии. Вы по сути пересказали Переслегина, и предлагаете слепо ему верить, потому что на Ваш взгляд - это хороший аналитический материал. О чём тут дискутировать дальше - действительно непонятно. Я не предлагаю верить ему слепо. Я только _пока_ не увидел доводов, достаточно сильных для его опровержения.
Sergey-M: awas пишет: Тогда что она вообще делала в Восточной Пруссии? била немецкую 8 армию. после разгорма немцев ей там едлать нечего -фланг обеспечен. надо на берлин идти. awas пишет: Наступление же в Польше, вероятно, можно было начать лишь по завершении мобилизации. То есть -- в случае реализации первоначального плана Шлиффена -- слишком поздно. оно возможно по разгрому 8 армии в восточной прусии. без этого фланг висит. awas пишет: Французские армии в Лотарингии завязнут в крепостях так же, как в Эльзасе. это какие "крепости " в Эльзасе? Вы о стасбурге во множестенном числе?
Вандал: awas пишет: Я понимаю: Вам он не нравится. - Посмотрите, как красив ландашфт в долине Прегеля. - Препятствие, не имеющее значения. Как такой может нравиться? awas пишет: Но не приведёте ли ссылки на анализ его личных ошибок -- а не ошибок Мольтке при осуществлении его плана? Такого анализа не встречал. Но даже если у Шлиффена не было ошибок в плане, я ещё раз напоминаю, что план создавался при вполне определённых условиях. Изменения услвоий повлекло изменение плана. В оригинальном виде план Шлиффена не мог быть реализован из-за: 1. Восстановления военной силы России, а также развития железных дорог, позволивших ускорить русское наступление. 2. Политического требования сохранить Эльзас и Лотарингию. 3. Усиления бельгийской (реформа 1913 г.) и французской (из-за выявившегося нейтралитета Италии) армий. 4. Усиления флота, не позволившего до конца произвести реорганизацию армии по планам Шлиффена. Мольтке не имел всех запланированных корпусов, потому что они не были сформированы. Ну и, наконец, Шлиффен исходил из ошибочного положения о возможности разбить Францию в одной кампании, в то время как даже опыт франко-прусской войны показал, как быстро воссоздаётся военная сила даже после полного разгрома. awas пишет: Конечно, не производил. Но если русских в Восточной Пруссии разбили в полевых сражениях -- ещё до подхода к серьёзным крепостям -- наличными силами, без привлечения ресурсов с Западного фронта, то мне трудно представить, почему при продвижении мимо крепостей шансы русской армии могли повыситься. Это не совсем верно. Во-первых, наличные силы составляли 3 полевых и 1,5 резервных корпуса, не считая гарнизонов крепостей и ландвера. Это те самые 4,5 корпуса, которые были изъяты из ударного крыла. Напоминаю, что в 1914 году германская армия выставила столько корпусов, сколько Шлиффен планировал выставить только на Западе. Значит, одно из двух: -- или Мольтке вынужден был ослабить правое крыло и усилить войска в Восточной Пруссии -- или добавочные корпуса, которые должны были остаться на востоке, не были сформированы. Замечу также, что если разгром второй армии был осуществлён наличными силами, то против первой армии были задействованы два свежепереброшенных с запада корпуса. Без них могло и не получиться. Там и результат был невнятный. Раненкампфа вытеснили из Пруссии, но не разбили. Он пополнил потери свежими подкреплениями и снова начал наступление. А шансы русских росли бы, потому что одними крепостными войсками их разбить было невозможно. Вы здесь некорректно переносите реал на то, что могло бы быть. В случае, если в Восточной Пруссии остаются только гарнизоны крепостей и ланвдер, русские занимают всю восточную Пруссию до Вислы за 10-15 дней. Потом неделя на перегруппировку, и русские начинают наступление на Берлин на примерно 40 день войны. Примерно в это время, как пишет Переслегин, немцы начинают переброску войск на Восток, но сомнительно, чтобы до победы в генеральном сражении на Западе можно было перебросить значительные силы. awas пишет: Ничем, кроме общей логики развития железнодорожных и крепостных сетей. Понятно, что какие-то дороги могли пройти и мимо крепостей. А теперь для справки: у Триандафилова написано, что для снабжения армии, имеющей до 12 дивизий достаточно однопутной железной дороги. И ведь это по опыту первой мировой, в конце которой расход боеприпасов значительно превосходил расход в начале войны. awas пишет: Я уж не говорю о возможностях выведения из строя тех дорог, которые не удаётся заблокировать военной силой. Ну это-то понятно. Они портят, а мы восстанавливаем. Исходя из этих соображений Трианадфилов определял глубину операции примерно в 200-250 км. До Берлина достаём. awas пишет: В Люксембурге уже находились немецкие войска, и их ещё предстояло выбить. Вдобавок мне трудно представить, каким образом войска, завязшие в крепостях Лотарингии, да ещё и отделённые от Люксембурга Мозелем, могут оказать люксембургской группе существенную помощь. Как они могут завязнуть в крепостях, когда между Мецем и Страсбургом промежуток больше 100 км? И никаких крепостей между ними нет. awas пишет: В Люксембурге уже находились немецкие войска, и их ещё предстояло выбить. В реале 4-я и 5-я немецкие армии разбили 3-ю и 4-ю во встречном сражении и моментально отбросили их к Седану и Мезьеру. Причём, с точки зрения плана Шлиффена это было плохо - геометрия нарушалась. А хорошо было бы, если бы французы точно так же разбили бы 4-ю и 5-ю немецкие армии. Но в этом случае они выходили на фланг 3-й германской армии. awas пишет: Надеюсь, Вы посоветуете мне кого-то из аналитиков не ниже переслегинского уровня. Почитайте Галактионова в оригинале. Тем более, что сам Переслегин от него в восторге. А вообще, я аналитиков не читаю. awas пишет: Очень хорошо. С этим я согласен. Осталось только уточнить, что значит "в кратчайшие сроки". Напоминаю: всё, что окажется на ТВД после взятия Парижа по плану Шлиффена, с тем же успехом можно и вовсе не мобилизовать. В реале на 30-35-й день войны они уже пошли в бой. А насчёт можно и вовсе не мобилизовать - Вы ошибаетесь. Война только начинается. awas пишет: Но дальнейший ход боевых действий доказал: обороной война не выигрывается. Вообще-то Антанта выиграла у Германии обороной. Пересидели немцев в окопах, дождались развёртывания военного производства, отбили немецкие наступления, истощившие силы немцев, и перешли в контрнаступление. awas пишет: Но почему-то в реале англичане выбрали иное место для высадки, а французы рвались строго на восток. Насчёт французов Вы ошибаетесь. А то, что выбрали англичане - знаете, они опять не худший вариант выбрали. Их армия оказалась на пути немецкой правофланговой, в очередной раз сбили темп немцам. Просто, при более тесном контакте с бельгийцами эффект мог оказаться более впечатляющим. awas пишет: Железнодорожный же манёвр можно пресечь действиями диверсионных групп. Это известно ещё с англо-бурской войны. Немцы, поддерживая буров, неплохо её изучили. Почему они не воспользовались опытом -- ума не приложу. Вероятно, потому, что это был очень глубокий тыл, до которого немецкие диверсанты не могли добраться. Десантных самолётов тогда ещё не изобрели. А дорог, кстати, у французов было много. Замучались бы немцы перерезать. awas пишет: Кроме того, непонятно, почему же Мольтке не произвёл предполагаемую Кулем переброску, а ограничился вытеснением французов из Лотарингии. Что ему помешало? Потому что французы не полезли всеми силами в мешок. awas пишет: Как правило, натяжки встречаются не только в используемых фактах, но и в методах обращения с ними. Пардон, но у Переслегина такие натяжки на каждом шагу. awas пишет: Ссылку не подкинете? А поисковиком воспользоваться? Куль, "Германский Генеральный Штаб". awas пишет: Я не предлагаю верить ему слепо. Я только _пока_ не увидел доводов, достаточно сильных для его опровержения. А смысл его опровергать? Переслегин написал "Мурзилку". То есть, ликбез для тех, кто в теме ни в зуб ногой. Всё очень просто, понятно, логично, натяжки чайнику не заметны. Да и потом многое у него и правильно. До тех пор, пока не познакомился с Переслегиным, все эти нарисованные на картах планы Шлиффена и изменения Мольтке были для меня темным лесом. То есть, по сравнению со школьными учебниками и это хлеб. Только "мурзилка" не может претендовать на серьёзную аналитическую работу, у неё другая цель. Автор хочет выделить какие-то мысли, и ради этого идёт на упрощение. Упрощение неизбежно искажает представляемую реальность. При этом некие важные моменты теряются. Поэтому никакой аналитической рабоыт на "мурзилках" базировать нельзя. awas пишет: Да и из них сейчас отчётливо помню только Барбару Такман. Такман - это полухудожественная книжка. awas пишет: А англичане умели стрелять с закрытых позиций? И заодно: подскажите, пожалуйста, много ли закрытых позиций у Кильского канала. Я не знаком с рельефом той местности, и достаточно подробных физических карт у меня нет. Ссылкой не угостите? Видите ли, даже в случае если там была ровная как стол местность, у англичан были 60-фунтовые пушки (127-мм) с дальностью стрельбы больше 10 км, то есть, они могли обстреливать переправляющиеся войска, а сами оставались недосягаемыми. А карт у меня нет. awas пишет: Шлиффен надеялся не на выгодную конфигурацию фронта, а на то, что тот не успеет сформироваться. Это не Шлиффен, это Переслегин приписывает Шлиффену. "Войска будут отходить в беспорядке, скучиваться, терять управление". Щаззз. 5-я французская армия, несмотря на ужасную организацию (3 корпуса и 5 отдельных дивизий) отошла в полном порядке. Не думаю, что Шлиффен недооценивал французов.
awas: Sergey-M пишет: awas пишет: цитата: Тогда что она вообще делала в Восточной Пруссии? била немецкую 8 армию. Сильно побила? Sergey-M пишет: после разгорма немцев ей там едлать нечего -фланг обеспечен. надо на берлин идти. До разгрома ещё дожить надо. На всякий случай напомню: с армиями Самсонова и Ренненкампфа немцы справились без привлечения ресурсов Западного фронта. А поскольку разведка тогда уже была сильна, а контрразведка делала лишь первые шаги, можно предположить, что такой результат мог предвидеть ещё Шлиффен. Sergey-M пишет: awas пишет: цитата: Наступление же в Польше, вероятно, можно было начать лишь по завершении мобилизации. То есть -- в случае реализации первоначального плана Шлиффена -- слишком поздно. оно возможно по разгрому 8 армии в восточной прусии. без этого фланг висит. В том-то и дело. А на этот разгром даже в лучшем случае ушло бы слишком много сил, так что пришлось бы ждать подкреплений. Шлиффен играл не столько на силе, сколько на времени. Sergey-M пишет: awas пишет: цитата: Французские армии в Лотарингии завязнут в крепостях так же, как в Эльзасе. это какие "крепости " в Эльзасе? Вы о стасбурге во множестенном числе? Есть ещё Саверн, Кёнигсбург, Кайзерсберг, и, наверное, ещё много невыгугленных мною укреплений. Конечно, они невелики, да и устарели, но составляют изрядные препятствия быстрому продвижению. А даже если их пройти -- упрёшься в Рейн (в Эльзасе) и Мозель (если бить из Лотарингии на север). Кстати, пока гуглил, напоролся на http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl887.htm "Крепость и траншею" Троцкого. Сам НарКомВоенМор был, может быть, и небольшим специалистом по фортификации. Но цитаты в статье интересные.
awas: Вандал пишет: awas пишет: цитата: Я понимаю: Вам он не нравится. - Посмотрите, как красив ландашфт в долине Прегеля. - Препятствие, не имеющее значения. Как такой может нравиться? Прекрасный профессионал. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Но не приведёте ли ссылки на анализ его личных ошибок -- а не ошибок Мольтке при осуществлении его плана? Такого анализа не встречал. Я пока тоже. Вандал пишет: Но даже если у Шлиффена не было ошибок в плане, я ещё раз напоминаю, что план создавался при вполне определённых условиях. Изменения услвоий повлекло изменение плана. Если бы Мольтке предложил качественно иной план, можно было бы его обсуждать. Но он лишь вносил поправки в план Шлиффена. Поправки на первый взгляд мелкие -- но достаточные, чтобы похоронить идею Шлиффена, не внося при этом ничего нового. Вандал пишет: В оригинальном виде план Шлиффена не мог быть реализован из-за: Неужели Шлиффен не предвидел естественной динамики, приводящей к нижеперечисленному? Вандал пишет: 1. Восстановления военной силы России, а также развития железных дорог, позволивших ускорить русское наступление. К началу войны это ускорение было недостаточным для паники, охватившей Мольтке. Вновь напомню: Самсонова и Ренненкампфа разбили без ресурсов Западного фронта. Вандал пишет: 2. Политического требования сохранить Эльзас и Лотарингию. Согласен. Требование было. Значит, надо было убеждать политикантропов не паниковать в первый месяц войны. Шлиффен, если верить Переслегину, сознательно строил манёвры так, чтобы убедить императора в неизбежности победы. Если бы Мольтке поддерживал это убеждение, о судьбе Эльзаса и Лотарингии не беспокоились бы настолько, чтобы менять план. Вандал пишет: 3. Усиления бельгийской (реформа 1913 г.) и французской (из-за выявившегося нейтралитета Италии) армий. Опять же степень этого усиления не достаточна для радикальных изменений плана. Насколько я могу судить, через Бельгию прошли в плановые сроки -- хотя и на верхнем их пределе. Да и французская армия не достигла размеров, не позволяющих ей уместиться в эльзасской ловушке. Вандал пишет: 4. Усиления флота, не позволившего до конца произвести реорганизацию армии по планам Шлиффена. Мольтке не имел всех запланированных корпусов, потому что они не были сформированы. Переслегин уверяет, что у Мольтке было даже больше корпусов, чем предусматривал Шлиффен. Вы, насколько я понимаю, пользуетесь какой-то иной статистикой. Но даже если Мольтке действительно имел меньше сил, чем планировал Шлиффен -- не совсем понимаю, при чём тут флот. На численность мобилизационного контингента он влиял мало: всё изобилие кораблей по размеру экипажей вряд ли превысит обычный пехотный корпус. С вооружением, конечно, дело обстоит хуже -- но вроде бы основные запасы оружия для пехоты были заготовлены до дредноутной гонки. Или я опять что-то упустил? Вандал пишет: Ну и, наконец, Шлиффен исходил из ошибочного положения о возможности разбить Францию в одной кампании, в то время как даже опыт франко-прусской войны показал, как быстро воссоздаётся военная сила даже после полного разгрома. Воссоздаётся. Но тот же опыт показал: эта сила бьётся по мере воссоздания -- по частям. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Конечно, не производил. Но если русских в Восточной Пруссии разбили в полевых сражениях -- ещё до подхода к серьёзным крепостям -- наличными силами, без привлечения ресурсов с Западного фронта, то мне трудно представить, почему при продвижении мимо крепостей шансы русской армии могли повыситься. Это не совсем верно. Во-первых, наличные силы составляли 3 полевых и 1,5 резервных корпуса, не считая гарнизонов крепостей и ландвера. Это те самые 4,5 корпуса, которые были изъяты из ударного крыла. То есть Мольтке изначально решил оставить их на востоке, вопреки Шлиффену? Или я опять не понимаю? Вандал пишет: Напоминаю, что в 1914 году германская армия выставила столько корпусов, сколько Шлиффен планировал выставить только на Западе. Значит, одно из двух: -- или Мольтке вынужден был ослабить правое крыло и усилить войска в Восточной Пруссии -- или добавочные корпуса, которые должны были остаться на востоке, не были сформированы. В рамках плана Шлиффена Мольтке должен был ослабить _левое_ крыло. Вандал пишет: Замечу также, что если разгром второй армии был осуществлён наличными силами, то против первой армии были задействованы два свежепереброшенных с запада корпуса. Без них могло и не получиться. Там и результат был невнятный. Раненкампфа вытеснили из Пруссии, но не разбили. Он пополнил потери свежими подкреплениями и снова начал наступление. А шансы русских росли бы, потому что одними крепостными войсками их разбить было невозможно. Вы здесь некорректно переносите реал на то, что могло бы быть. В случае, если в Восточной Пруссии остаются только гарнизоны крепостей и ланвдер, русские занимают всю восточную Пруссию до Вислы за 10-15 дней. Потом неделя на перегруппировку, и русские начинают наступление на Берлин на примерно 40 день войны. Примерно в это время, как пишет Переслегин, немцы начинают переброску войск на Восток, но сомнительно, чтобы до победы в генеральном сражении на Западе можно было перебросить значительные силы. Вот мы с Вами и дошли снова до фактора времени. Думаю, Шлиффен просчитывал свой таймлайн не хуже, чем Вы свой. Насколько я понял, он рассчитывал победить в генеральном сражении как раз через 6 недель -- 42 дня -- после начала боевых действий. И тогда переброска -- по густейшим немецким железным дорогам -- прошла бы как раз вовремя, чтобы русские войска до Берлина не добрались. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Ничем, кроме общей логики развития железнодорожных и крепостных сетей. Понятно, что какие-то дороги могли пройти и мимо крепостей. А теперь для справки: у Триандафилова написано, что для снабжения армии, имеющей до 12 дивизий достаточно однопутной железной дороги. И ведь это по опыту первой мировой, в конце которой расход боеприпасов значительно превосходил расход в начале войны. Потому я и указал выше на возможность разрушения тех дорог, которые нельзя защитить крепостями. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Я уж не говорю о возможностях выведения из строя тех дорог, которые не удаётся заблокировать военной силой. Ну это-то понятно. Они портят, а мы восстанавливаем. Исходя из этих соображений Трианадфилов определял глубину операции примерно в 200-250 км. До Берлина достаём. Германские возможности разрушения дорог в тот период были выше российских возможностей восстановления. Это не ВМВ, когда даже немецкий "шпальный плуг" задерживал восстановление дорог на считанные дни. Вандал пишет: awas пишет: цитата: В Люксембурге уже находились немецкие войска, и их ещё предстояло выбить. Вдобавок мне трудно представить, каким образом войска, завязшие в крепостях Лотарингии, да ещё и отделённые от Люксембурга Мозелем, могут оказать люксембургской группе существенную помощь. Как они могут завязнуть в крепостях, когда между Мецем и Страсбургом промежуток больше 100 км? И никаких крепостей между ними нет. Насколько я нагуглил, нет крупных современных крепостей -- но есть несколько старинных, без особого труда превращаемых в узлы сопротивления при участии пехоты. Крепость же ценна прежде всего как укрытие в промежутках между вылазками. Вандал пишет: awas пишет: цитата: В Люксембурге уже находились немецкие войска, и их ещё предстояло выбить. В реале 4-я и 5-я немецкие армии разбили 3-ю и 4-ю во встречном сражении и моментально отбросили их к Седану и Мезьеру. Причём, с точки зрения плана Шлиффена это было плохо - геометрия нарушалась. А хорошо было бы, если бы французы точно так же разбили бы 4-ю и 5-ю немецкие армии. Но в этом случае они выходили на фланг 3-й германской армии. 3-я армия тоже мало что решает: на Париж выходили 1-я и 2-я. А для 4-й и 5-й оптимально было отступление без особых боёв в порядке, позволяющем давить на французов, не позволяя тем создать для 3-й значимые угрозы. Германские войска и штабы были достаточно натасканы для таких манёвров. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Надеюсь, Вы посоветуете мне кого-то из аналитиков не ниже переслегинского уровня. Почитайте Галактионова в оригинале. Тем более, что сам Переслегин от него в восторге. При первом же удобном случае доберусь. Вандал пишет: А вообще, я аналитиков не читаю. Я, увы, обречён читать только их. Как я уже отмечал, на первоисточники не хватает времени. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Очень хорошо. С этим я согласен. Осталось только уточнить, что значит "в кратчайшие сроки". Напоминаю: всё, что окажется на ТВД после взятия Парижа по плану Шлиффена, с тем же успехом можно и вовсе не мобилизовать. В реале на 30-35-й день войны они уже пошли в бой. Действительно серьёзно. Успели бы они добраться до Берлина за 7-12 дней, оставшиеся по плану до Парижа? Вандал пишет: А насчёт можно и вовсе не мобилизовать - Вы ошибаетесь. Война только начинается. Франция с потерей Парижа была бы изрядно деморализована -- побольше, чем в 1870-м. Скорее всего не смогла бы толком продолжить войну -- как в 1940-м. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Но дальнейший ход боевых действий доказал: обороной война не выигрывается. Вообще-то Антанта выиграла у Германии обороной. Пересидели немцев в окопах, дождались развёртывания военного производства, отбили немецкие наступления, истощившие силы немцев, и перешли в контрнаступление. С такой точки зрения Вы правы. Хотя в конечном счёте всё равно понадобилось хотя и контр-, но наступление. Но на мой вкус, решающим оказалось сравнительно позднее изобретение немцами тактики штурмовых групп. А точный срок этого изобретения -- скорее случайность. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Но почему-то в реале англичане выбрали иное место для высадки, а французы рвались строго на восток. Насчёт французов Вы ошибаетесь. Ну, при столкновениях с -- избыточными на мой взгляд -- силами, накопленными Мольтке на левом фланге, траектория французов должна была выглядеть причудливо. Но изначальная их стратегия -- продиктованная политиками -- состояла именно в прорыве на восток -- в Лотарингию, Эльзас, а оттуда к Рейну. Вандал пишет: А то, что выбрали англичане - знаете, они опять не худший вариант выбрали. Их армия оказалась на пути немецкой правофланговой, в очередной раз сбили темп немцам. Просто, при более тесном контакте с бельгийцами эффект мог оказаться более впечатляющим. Возможно. Но опять же вариант, выбранный в реале, не опровергает план Шлиффена. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Железнодорожный же манёвр можно пресечь действиями диверсионных групп. Это известно ещё с англо-бурской войны. Немцы, поддерживая буров, неплохо её изучили. Почему они не воспользовались опытом -- ума не приложу. Вероятно, потому, что это был очень глубокий тыл, до которого немецкие диверсанты не могли добраться. Десантных самолётов тогда ещё не изобрели. Зато маскировку под местных жителей и заблаговременное проникновение в нужный район изобрели очень давно. Если бы диверсанты отправились в дорогу -- с надлежаще выправленными документами -- при первом же политическом осложнении, то к первым выстрелам они уже сидели бы на месте и ждали команды на взрыв. Так что дело именно в нехватке ума и фантазии у штаба. Вандал пишет: А дорог, кстати, у французов было много. Замучались бы немцы перерезать. А узловые станции на что придуманы? Вандал пишет: awas пишет: цитата: Кроме того, непонятно, почему же Мольтке не произвёл предполагаемую Кулем переброску, а ограничился вытеснением французов из Лотарингии. Что ему помешало? Потому что французы не полезли всеми силами в мешок. То есть он начал выгонять их оттуда слишком рано. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Как правило, натяжки встречаются не только в используемых фактах, но и в методах обращения с ними. Пардон, но у Переслегина такие натяжки на каждом шагу. В обсуждаемых статьях -- не заметил. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Ссылку не подкинете? А поисковиком воспользоваться? Куль, "Германский Генеральный Штаб". Воспользовался. Вот, кстати, один из первых найденных фрагментов: "В случае выигрыша войны, операционный план превозносится: победитель всегда оказывается прав. Операционный же план побежденного неизбежно сочтут неправильным и целиком осудят". Это к вопросу о планах Шлиффена и Мольтке. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Я не предлагаю верить ему слепо. Я только _пока_ не увидел доводов, достаточно сильных для его опровержения. А смысл его опровергать? Переслегин написал "Мурзилку". То есть, ликбез для тех, кто в теме ни в зуб ногой. Всё очень просто, понятно, логично, натяжки чайнику не заметны. Да и потом многое у него и правильно. До тех пор, пока не познакомился с Переслегиным, все эти нарисованные на картах планы Шлиффена и изменения Мольтке были для меня темным лесом. То есть, по сравнению со школьными учебниками и это хлеб. Только "мурзилка" не может претендовать на серьёзную аналитическую работу, у неё другая цель. Автор хочет выделить какие-то мысли, и ради этого идёт на упрощение. Упрощение неизбежно искажает представляемую реальность. При этом некие важные моменты теряются. Поэтому никакой аналитической рабоыт на "мурзилках" базировать нельзя. Вопрос ещё и в том, сколь важны потерянные моменты. Те, что приводились до сих пор, на мой взгляд не опровергают ни Переслегина, ни Шлиффена. Я сам написал немало "мурзилок". И в какой-то мере представляю, чем при этом жертвовать можно, а какие подробности необходимо изложить вполне -- пусть и разжевав каждую мысль на несколько абзацев. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Да и из них сейчас отчётливо помню только Барбару Такман. Такман - это полухудожественная книжка. Да. Но дающая некоторое общее представление. Вандал пишет: awas пишет: цитата: А англичане умели стрелять с закрытых позиций? И заодно: подскажите, пожалуйста, много ли закрытых позиций у Кильского канала. Я не знаком с рельефом той местности, и достаточно подробных физических карт у меня нет. Ссылкой не угостите? Видите ли, даже в случае если там была ровная как стол местность, у англичан были 60-фунтовые пушки (127-мм) с дальностью стрельбы больше 10 км, то есть, они могли обстреливать переправляющиеся войска, а сами оставались недосягаемыми. Насколько я понимаю, немецкая тяжёлая артиллерия, подготовленная для штурма крепостей, имела ничуть не меньшую дальнобойность. Так что контрбатарейная борьба теоретически возможна. Вандал пишет: А карт у меня нет. Может быть, кто-нибудь из участников форума найдёт. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Шлиффен надеялся не на выгодную конфигурацию фронта, а на то, что тот не успеет сформироваться. Это не Шлиффен, это Переслегин приписывает Шлиффену. "Войска будут отходить в беспорядке, скучиваться, терять управление". Щаззз. 5-я французская армия, несмотря на ужасную организацию (3 корпуса и 5 отдельных дивизий) отошла в полном порядке. Не думаю, что Шлиффен недооценивал французов. Я тоже так не думаю. Речь идёт не о дезорганизации, а об идее наступления в пространстве, вовсе свободном от войск противника.
Вандал: awas пишет: Прекрасный профессионал. Узкий специалист подобен флюсу. Впрочем, возможно Шлиффену просто не хотелось трендеть с адьютантом ни о чём. awas пишет: Неужели Шлиффен не предвидел естественной динамики, приводящей к нижеперечисленному? Он ушёл в отставку в 1906. Возможно, останься он ещё на несколько лет, он бы проявил свою возможность предвидеть. awas пишет: К началу войны это ускорение было недостаточным для паники, охватившей Мольтке. Вновь напомню: Самсонова и Ренненкампфа разбили без ресурсов Западного фронта. Ещё раз: Вы ошибаетесь. Самсонова - да, Ренненкампфа вытеснили (не разбили) при помощи двух добавочных корпусов, таким образом, эта переброска была не лишней. А если ещё учесть, что разгром Самсонова - случайность, в которой есть немалая доля вины самого Самсонова, то и против него эти два корпуса могли пригодиться. awas пишет: Шлиффен, если верить Переслегину, сознательно строил манёвры так, чтобы убедить императора в неизбежности победы. Если бы Мольтке поддерживал это убеждение, о судьбе Эльзаса и Лотарингии не беспокоились бы настолько, чтобы менять план. 1. А если верить Кулю, то причиной победоносных для Кайзера манёвров были тогдашние правила придворного этикета: Кайзер не может не побеждать, иначе это удар по его авторитету. На штабных играх, в том числе и с участием Кайзера, было иначе. 2. Но не смог Мольтке быть таким же убедительным. Это минус ему, но не показатель того, что он испортил план. awas пишет: Опять же степень этого усиления не достаточна для радикальных изменений плана. Насколько я могу судить, через Бельгию прошли в плановые сроки -- хотя и на верхнем их пределе. Да и французская армия не достигла размеров, не позволяющих ей уместиться в эльзасской ловушке. Не надо путать то, что было с тем, что могло быть. Планы строятся не на основе послезнания, а на основе прогнозов. awas пишет: Переслегин уверяет, что у Мольтке было даже больше корпусов, чем предусматривал Шлиффен. Переслегин ошибается. Данные см. выше. awas пишет: Вот мы с Вами и дошли снова до фактора времени. Думаю, Шлиффен просчитывал свой таймлайн не хуже, чем Вы свой. Насколько я понял, он рассчитывал победить в генеральном сражении как раз через 6 недель -- 42 дня -- после начала боевых действий. И тогда переброска -- по густейшим немецким железным дорогам -- прошла бы как раз вовремя, чтобы русские войска до Берлина не добрались. Уже в который раз повторяю: Шлиффен делал расчёт на иные темпы развёртывания русских. Поэтому Ваш аргумент некорректен. awas пишет: Германские возможности разрушения дорог в тот период были выше российских возможностей восстановления. Естественно. И Трандафилов в своих расчётах исходил из того, что портят быстрее, чем восстанавливают. Просто, железнодорожное снабжение - это ещё не все. "Последняя миля" всё равно на подводах, и может весьма эластично растягиваться. awas пишет: На численность мобилизационного контингента он влиял мало: всё изобилие кораблей по размеру экипажей вряд ли превысит обычный пехотный корпус. Ну и рассуждения у Вас. Любая армия требует денег. И флот требует денег. Не только на строительство, но и на содержание. Каждый выход в море - это сожжённый уголь, каждые учебные стрельбы - расход боеприпасов и износ стволов. Учитывая, что снаряды крупные, а пушки большие - расходы выходят немалые. Кроме того, корабли требуют периодического ремонта, на что тоже уходят деньги. Поэтому каждый построенный линкор - это, грубо говоря, несформированная дивизия. По деньгам. Просто удивительно, что Вам такие элементарные вещи нужно объяснять. И после этого Вы ещё пытаетесь что-то доказывать в данной теме? Потрясающе. awas пишет: Насколько я нагуглил, нет крупных современных крепостей -- но есть несколько старинных, без особого труда превращаемых в узлы сопротивления при участии пехоты. Несерьёзно. Тогда уж учитывайте любые населённые пункты. Они могут быть превращены в опорные пункты, не хуже указанных "крепостей". awas пишет: 3-я армия тоже мало что решает: на Париж выходили 1-я и 2-я. А для 4-й и 5-й оптимально было отступление без особых боёв в порядке, позволяющем давить на французов, не позволяя тем создать для 3-й значимые угрозы. Германские войска и штабы были достаточно натасканы для таких манёвров. Вы ошибаетесь. Ещё одна ошибка Шлиффена - придумав идею, он не смог найти правильной организации для реализации идеи. В результате Мольтке получил то, что Переслегин (в одной из статей) назвал "скольжением влево". 4-я и 5-я армии наталкиваются на проблемы, и обращаются за помощью к 3-й. Командарм-3, в свою очередь, при проблемах, зовёт на помощь командарма-2. Ну а командарм-2 обращается за помощью к командарму-1. И постепенно вся ось манёвра все сильнее склоняется на юго-восток. И вот финал, который 31 августа (если не ошибаюсь) наблюдает группа французских кавалеристов. К их удивлению колонна немецкой пехоты, вместо дороги ведущей в обход Парижа, сворачивает на дорогу, ведущую строго на юг. Даже у Шлиффена не было инструментов, чтобы что-то с этим поделать. Нужны были командования группами армий причём как выездные группы главного командования, строго проводящие его волю, и не более того, и бесперебойная связь со всеми командными инстанциями. Про второе Шлиффен хотя бы писал, про первое даже не догадывался.
Вандал: awas пишет: Я, увы, обречён читать только их. Как я уже отмечал, на первоисточники не хватает времени. Это Вам минус. Любое делегирование полномочий до добра не доводит. Всецело полагаясь на аналитические материалы, Вы теряете контроль над самими событиями, вместо них Вы знакомитесь с представлениями о событиях аналитиков. Результат печален. Наглядно видно на Вашем примере. Пытаетесь рассуждать об оперативных вопросах, не понимая элементарных вещей, вроде влияния расходов на флот на расходы на армию. Смешно выходит, пока от Вас ничего не зависит. Страшно подумать, во что это может вылиться, если Вам дать реальную ответственность. Рекомендую для ознакомления Питер Сендж "Пятая дисциплина" (подзаголовок, кажется, "Теория и практика самообучающейся организации"). Надеюсь, что в реале Вы всё-таки читаете минимум трёх различных аналитиков с принйципиально различными взглядами. Но даже это не отменяет необходимости знакомиться с ключевыми фактами. awas пишет: В рамках плана Шлиффена Мольтке должен был ослабить _левое_ крыло. Тогда на левом крыле не остаётся ничего, кроме гарнизонов Меца и Страсбурга и нескольких ландверных бригад на Верхнем Рейне. Найденные Вами "крепости" (то есть опорные пункты) некому оборонять. Французы в Лотарингии наступают в оперативном вакууме, как и немцы в Бельгии, беспрепятственно форсируют Мозель и быстренько выходят на тылы всего правого крыла. awas пишет: Ну, при столкновениях с -- избыточными на мой взгляд -- силами, накопленными Мольтке на левом фланге, траектория французов должна была выглядеть причудливо. Но изначальная их стратегия -- продиктованная политиками -- состояла именно в прорыве на восток -- в Лотарингию, Эльзас, а оттуда к Рейну. Французский план был, конечно, идиотичен. Это тыркание пятерней в разные места. 1-я армия наступала в Эльзас, 2-я - в Лотарингию, 3-я и 4-я - в Арденны, 5-я - на Намюр. Но если убрать удар в Эльзас, и за счёт этого усилить остальные 4 армии, особенно 3-ю и 4-ю, то получается неплохое противодействие плану Шлиффена. awas пишет: Действительно серьёзно. Успели бы они добраться до Берлина за 7-12 дней, оставшиеся по плану до Парижа? Посмотрите по карте сами. Среднесуточный темп наступления русской армии в условиях отсутствия противодействия противника можно принять 15 км/сутки (два дня марши по 20-25 км в сутки, на третий дневка с подтягиванием тылов и отставших). Полагаю, что авангарды успеют выйти к Одеру, возможно, займут плацдармы. awas пишет: Возможно. Но опять же вариант, выбранный в реале, не опровергает план Шлиффена. В реале был не план Шлиффена. awas пишет: Если бы диверсанты отправились в дорогу -- с надлежаще выправленными документами -- при первом же политическом осложнении, то к первым выстрелам они уже сидели бы на месте и ждали команды на взрыв. Так что дело именно в нехватке ума и фантазии у штаба. А может, в хорошей организации охраны у французов? Кроме того, не исключено, что такие широкомасштабные диверсионные действия в 1914 году были не просто инновацией, а прогрессорством. Не могли до них додуматься. awas пишет: То есть он начал выгонять их оттуда слишком рано. Они и не планировали туда лезть всеми силами. Возможно, поэтому задумка Мольтке и не реализовалась. awas пишет: Вопрос ещё и в том, сколь важны потерянные моменты. Те, что приводились до сих пор, на мой взгляд не опровергают ни Переслегина, ни Шлиффена. Я сам написал немало "мурзилок". И в какой-то мере представляю, чем при этом жертвовать можно, а какие подробности необходимо изложить вполне -- пусть и разжевав каждую мысль на несколько абзацев. Мне не нравятся те "мурзилки", которые пишут наши аналитики. До уровня американских "мурзилок" им ещё долго расти. awas пишет: Насколько я понимаю, немецкая тяжёлая артиллерия, подготовленная для штурма крепостей, имела ничуть не меньшую дальнобойность. Так что контрбатарейная борьба теоретически возможна. Не знаю, ТТХ надо смотреть. В любом случае, выдвигать дорогие тяжёлые пушки, которых, к тому же мало, на передовые позиции (иначе не достать), означает сильный риск при сомнительных результатах.
awas: Вандал пишет: awas пишет: цитата: Прекрасный профессионал. Узкий специалист подобен флюсу. Я сам нафарширован очень разносторонними знаниями и навыками. Даже в те 22 года моей жизни, когда занимался в основном программированием, к узкой специализации не стремился. Именно поэтому очень ценю узких специалистов. В частности, от того же Шлиффена требовалось решение единственной задачи -- победы Германии в мировой войне. Младший Мольтке -- при всех своих увлечениях музыкой и романтических письмах -- с этой задачей явно не справился. Вандал пишет: Впрочем, возможно Шлиффену просто не хотелось трендеть с адьютантом ни о чём. Тогда бы он просто не отвечал на его реплику. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Неужели Шлиффен не предвидел естественной динамики, приводящей к нижеперечисленному? Он ушёл в отставку в 1906. Возможно, останься он ещё на несколько лет, он бы проявил свою возможность предвидеть. По-моему, это прогнозировалось ещё до его отставки. В частности, даже поражение России в войне с Японией не позволяло рассчитывать на её длительную слабость: предыдущие поражения Россия изживала, как правило, очень быстро. Кроме того, Шлиффен и после отставки считал необходимым придерживаться прежнего плана. Куль http://militera.lib.ru/h/kuhl/08.html -- кстати, спасибо Вам за наводку! -- пишет: цитата: Граф Шлиффен и после выхода в отставку (1 января 1906 г.), когда Россия снова постепенно окрепла и стала опасной, все же остался в общем при своем прежнем мнении. На востоке следовало оставить минимум сил; судьба Австрии будет решена не на Буге, а на Сене. Но в соответствии с расширившимися задачами он считал необходимым безотлагательно приступить к увеличению числа армейских корпусов. Вандал пишет: awas пишет: цитата: К началу войны это ускорение было недостаточным для паники, охватившей Мольтке. Вновь напомню: Самсонова и Ренненкампфа разбили без ресурсов Западного фронта. Ещё раз: Вы ошибаетесь. Самсонова - да, Ренненкампфа вытеснили (не разбили) при помощи двух добавочных корпусов, таким образом, эта переброска была не лишней. А если ещё учесть, что разгром Самсонова - случайность, в которой есть немалая доля вины самого Самсонова, то и против него эти два корпуса могли пригодиться. Разгром одной из двух армий практически неизбежен при их наступлении по разным направлениям с естественным препятствием между ними. Вспомните, что Куль (и за полвека до него Энгельс) писали о плане наступления старшего Мольтке против Австрии в 1866-м. Такие трюки удаются только против явно слабейшего противника -- и то чудом. Против Ренненкампфа, естественно, использовали добавочные корпуса, раз уж они были. Но по большому счёту его можно было даже не вытеснять. После уничтожения Самсонова вряд ли Ренненкампф рискнул бы двигаться вперёд. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Шлиффен, если верить Переслегину, сознательно строил манёвры так, чтобы убедить императора в неизбежности победы. Если бы Мольтке поддерживал это убеждение, о судьбе Эльзаса и Лотарингии не беспокоились бы настолько, чтобы менять план. 1. А если верить Кулю, то причиной победоносных для Кайзера манёвров были тогдашние правила придворного этикета: Кайзер не может не побеждать, иначе это удар по его авторитету. На штабных играх, в том числе и с участием Кайзера, было иначе. Прочитанное мною описание предвоенной подготовки у Куля сводится, в сущности, к тому, что весь план Шлиффена был отработан именно на штабных играх, причём любые иные варианты -- в том числе и вариант Мольтке -- были ещё хуже. Вандал пишет: 2. Но не смог Мольтке быть таким же убедительным. Это минус ему, но не показатель того, что он испортил план. Убедительным в чём? В манёврах? Или в штабных играх? Вандал пишет: awas пишет: цитата: Опять же степень этого усиления не достаточна для радикальных изменений плана. Насколько я могу судить, через Бельгию прошли в плановые сроки -- хотя и на верхнем их пределе. Да и французская армия не достигла размеров, не позволяющих ей уместиться в эльзасской ловушке. Не надо путать то, что было с тем, что могло быть. Планы строятся не на основе послезнания, а на основе прогнозов. Правильно. Вот я и хочу понять, откуда взялись прогнозы Мольтке, если на практике действия его противников соответствовали как раз прогнозам Шлиффена. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Переслегин уверяет, что у Мольтке было даже больше корпусов, чем предусматривал Шлиффен. Переслегин ошибается. Данные см. выше. Насколько я понял Куля, корпусов было меньше, чем Шлиффен заказывал, но больше, чем значилось в последнем варианте его плана. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Вот мы с Вами и дошли снова до фактора времени. Думаю, Шлиффен просчитывал свой таймлайн не хуже, чем Вы свой. Насколько я понял, он рассчитывал победить в генеральном сражении как раз через 6 недель -- 42 дня -- после начала боевых действий. И тогда переброска -- по густейшим немецким железным дорогам -- прошла бы как раз вовремя, чтобы русские войска до Берлина не добрались. Уже в который раз повторяю: Шлиффен делал расчёт на иные темпы развёртывания русских. Поэтому Ваш аргумент некорректен. Шлиффен рассчитывал ровно на одно: что до взятия Парижа русские не вытащат на фронт силы, достаточные для похода не то что до Берлина, но даже до силезских шахт. Это условие выполнялось и в 1914-м. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Германские возможности разрушения дорог в тот период были выше российских возможностей восстановления. Естественно. И Трандафилов в своих расчётах исходил из того, что портят быстрее, чем восстанавливают. Просто, железнодорожное снабжение - это ещё не все. "Последняя миля" всё равно на подводах, и может весьма эластично растягиваться. Может. Но это опять же потеря времени. Куль ещё больше убедил меня в том, что я прочёл ещё у Переслегина: и старший Мольтке, и Шлиффен вели игру на время, а не только на материал. Вандал пишет: awas пишет: цитата: На численность мобилизационного контингента он влиял мало: всё изобилие кораблей по размеру экипажей вряд ли превысит обычный пехотный корпус. Ну и рассуждения у Вас. Любая армия требует денег. И флот требует денег. Не только на строительство, но и на содержание. Каждый выход в море - это сожжённый уголь, каждые учебные стрельбы - расход боеприпасов и износ стволов. Учитывая, что снаряды крупные, а пушки большие - расходы выходят немалые. Кроме того, корабли требуют периодического ремонта, на что тоже уходят деньги. Поэтому каждый построенный линкор - это, грубо говоря, несформированная дивизия. По деньгам. Просто удивительно, что Вам такие элементарные вещи нужно объяснять. И после этого Вы ещё пытаетесь что-то доказывать в данной теме? Потрясающе. Всё правильно. Только расходы на дивизию _военного_ времени несколько отличаются от расходов _мирного_ времени. Грубо говоря, если есть достаточный мобилизационный запас мундиров, ружей и патронов, то на время кампании, рассчитанное Шлиффеном, можно мобилизовать куда больше людей, чем выходит по армейскому бюджету мирных лет. Сам же этот запас можно накапливать десятилетия подряд: он -- в отличие от кораблей -- не изнашивается. Вообще-то в сферу моих служебных интересов входит и экономика. И я неплохо знаком с манёврами, допустимыми без нарушения её принципов и законов. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Насколько я нагуглил, нет крупных современных крепостей -- но есть несколько старинных, без особого труда превращаемых в узлы сопротивления при участии пехоты. Несерьёзно. Тогда уж учитывайте любые населённые пункты. Они могут быть превращены в опорные пункты, не хуже указанных "крепостей". При тогдашней технологии -- вряд ли. А вот значение крепостей к тому времени ещё не упало до нуля. Вандал пишет: awas пишет: цитата: 3-я армия тоже мало что решает: на Париж выходили 1-я и 2-я. А для 4-й и 5-й оптимально было отступление без особых боёв в порядке, позволяющем давить на французов, не позволяя тем создать для 3-й значимые угрозы. Германские войска и штабы были достаточно натасканы для таких манёвров. Вы ошибаетесь. Ещё одна ошибка Шлиффена - придумав идею, он не смог найти правильной организации для реализации идеи. В результате Мольтке получил то, что Переслегин (в одной из статей) назвал "скольжением влево". 4-я и 5-я армии наталкиваются на проблемы, и обращаются за помощью к 3-й. Командарм-3, в свою очередь, при проблемах, зовёт на помощь командарма-2. Ну а командарм-2 обращается за помощью к командарму-1. И постепенно вся ось манёвра все сильнее склоняется на юго-восток. И вот финал, который 31 августа (если не ошибаюсь) наблюдает группа французских кавалеристов. К их удивлению колонна немецкой пехоты, вместо дороги ведущей в обход Парижа, сворачивает на дорогу, ведущую строго на юг. Даже у Шлиффена не было инструментов, чтобы что-то с этим поделать. Нужны были командования группами армий причём как выездные группы главного командования, строго проводящие его волю, и не более того, и бесперебойная связь со всеми командными инстанциями. Про второе Шлиффен хотя бы писал, про первое даже не догадывался. Тут я с Вами согласен. Шлиффен действительно не предусмотрел технологию безоговорочного осуществления своего плана. Но если бы 4-я и 5-я армии не пытались решать задачи, которых Шлиффен им не ставил (они, насколько я понимаю, сгенерированы младшим Мольтке), эффект скольжения вряд ли возник бы.
awas: Вандал пишет: awas пишет: цитата: Я, увы, обречён читать только их. Как я уже отмечал, на первоисточники не хватает времени. Это Вам минус. Любое делегирование полномочий до добра не доводит. Всецело полагаясь на аналитические материалы, Вы теряете контроль над самими событиями, вместо них Вы знакомитесь с представлениями о событиях аналитиков. Результат печален. Как я уже говорил, я не всецело полагаюсь на аналитические материалы, а стараюсь их верифицировать подручными средствами. Вандал пишет: Наглядно видно на Вашем примере. Пытаетесь рассуждать об оперативных вопросах, не понимая элементарных вещей, вроде влияния расходов на флот на расходы на армию. Как я уже написал выше, этим влиянием в краткосрочной кампании при наличии накопленных запасов можно пренебречь. Вандал пишет: Смешно выходит, пока от Вас ничего не зависит. Страшно подумать, во что это может вылиться, если Вам дать реальную ответственность. В реале у любого серьёзного менеджера есть _несколько_ аналитиков, так что он может сопоставлять их рекомендации. Ко мне тоже прислушиваются далеко не всегда. Но пока ни в одном случае следования моим советам ничего плохого не случилось. Вандал пишет: Рекомендую для ознакомления Питер Сендж "Пятая дисциплина" (подзаголовок, кажется, "Теория и практика самообучающейся организации"). Спасибо. Постараюсь познакомиться. Вандал пишет: Надеюсь, что в реале Вы всё-таки читаете минимум трёх различных аналитиков с принйципиально различными взглядами. По ВМВ -- даже больше. По ПМВ -- пока сталкивался только с теми, кто группируется поблизости от Переслегина. Вандал пишет: Но даже это не отменяет необходимости знакомиться с ключевыми фактами. Знакомство с подсказанным Вами трудом Куля пока не поколебало моей уверенности в правоте Переслегина. Вандал пишет: awas пишет: цитата: В рамках плана Шлиффена Мольтке должен был ослабить _левое_ крыло. Тогда на левом крыле не остаётся ничего, кроме гарнизонов Меца и Страсбурга и нескольких ландверных бригад на Верхнем Рейне. Найденные Вами "крепости" (то есть опорные пункты) некому оборонять. Французы в Лотарингии наступают в оперативном вакууме, как и немцы в Бельгии, беспрепятственно форсируют Мозель и быстренько выходят на тылы всего правого крыла. Вот как раз форсирование Мозеля вряд ли было бы беспрепятственным. А вообще надо считать, каковы получались темпы движения французов и немцев. "Штандартенфюрер тоже, но Хунта успел раньше". Вандал пишет: awas пишет: цитата: Ну, при столкновениях с -- избыточными на мой взгляд -- силами, накопленными Мольтке на левом фланге, траектория французов должна была выглядеть причудливо. Но изначальная их стратегия -- продиктованная политиками -- состояла именно в прорыве на восток -- в Лотарингию, Эльзас, а оттуда к Рейну. Французский план был, конечно, идиотичен. Это тыркание пятерней в разные места. 1-я армия наступала в Эльзас, 2-я - в Лотарингию, 3-я и 4-я - в Арденны, 5-я - на Намюр. Но если убрать удар в Эльзас, и за счёт этого усилить остальные 4 армии, особенно 3-ю и 4-ю, то получается неплохое противодействие плану Шлиффена. В том-то и проблема французов, что по политическим соображениям они не могли отказаться от наступления в Эльзас. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Действительно серьёзно. Успели бы они добраться до Берлина за 7-12 дней, оставшиеся по плану до Парижа? Посмотрите по карте сами. Среднесуточный темп наступления русской армии в условиях отсутствия противодействия противника можно принять 15 км/сутки (два дня марши по 20-25 км в сутки, на третий дневка с подтягиванием тылов и отставших). Полагаю, что авангарды успеют выйти к Одеру, возможно, займут плацдармы. После чего начинается переброска с Западного фронта, где на самый тощий конец остаётся только немецкий гарнизон Парижа и ещё 2-3 крупных железнодорожных узлов. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Возможно. Но опять же вариант, выбранный в реале, не опровергает план Шлиффена. В реале был не план Шлиффена. Да. Но на начальной фазе действия были достаточно близки к нему, чтобы оценить дальнейший ход развития в случае строгого следования ему. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Если бы диверсанты отправились в дорогу -- с надлежаще выправленными документами -- при первом же политическом осложнении, то к первым выстрелам они уже сидели бы на месте и ждали команды на взрыв. Так что дело именно в нехватке ума и фантазии у штаба. А может, в хорошей организации охраны у французов? Что-то не верится в хорошую организацию у французов. Вандал пишет: Кроме того, не исключено, что такие широкомасштабные диверсионные действия в 1914 году были не просто инновацией, а прогрессорством. Не могли до них додуматься. Могли. Как я уже отмечал, массовая диверсионная война на железных дорогах использовалась, если мне склероз не изменяет, ещё бурами против британцев, а немцы в той войне были у буров консультантами. Вандал пишет: awas пишет: цитата: То есть он начал выгонять их оттуда слишком рано. Они и не планировали туда лезть всеми силами. Возможно, поэтому задумка Мольтке и не реализовалась. Беда Мольтке в том, что он планировал в расчёте на действия противника, приводящие к столкновению. Шлиффен же выстроил план, где противник с самого начала убирался с пути главных сил Германии. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Вопрос ещё и в том, сколь важны потерянные моменты. Те, что приводились до сих пор, на мой взгляд не опровергают ни Переслегина, ни Шлиффена. Я сам написал немало "мурзилок". И в какой-то мере представляю, чем при этом жертвовать можно, а какие подробности необходимо изложить вполне -- пусть и разжевав каждую мысль на несколько абзацев. Мне не нравятся те "мурзилки", которые пишут наши аналитики. До уровня американских "мурзилок" им ещё долго расти. Возможно. Кстати, на моём сайте http://awas.ws Вы можете познакомиться со многими моими популяризаторскими статьями. Особо рекомендую http://awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM "Коммунизм и компьютер" -- уже больше десяти лет прошло с момента её публикации, а против изложенных в ней арифметических выкладок всё ещё пытаются спорить. Вандал пишет: awas пишет: цитата: Насколько я понимаю, немецкая тяжёлая артиллерия, подготовленная для штурма крепостей, имела ничуть не меньшую дальнобойность. Так что контрбатарейная борьба теоретически возможна. Не знаю, ТТХ надо смотреть. В любом случае, выдвигать дорогие тяжёлые пушки, которых, к тому же мало, на передовые позиции (иначе не достать), означает сильный риск при сомнительных результатах. Согласен. Риск действительно заметный. Но они бы действовали не в одиночку. От близлежащих пушек противника их бы прикрывала немецкая полевая артиллерия. Словом, шансы неплохие.
Вандал: awas пишет: Именно поэтому очень ценю узких специалистов. В частности, от того же Шлиффена требовалось решение единственной задачи -- победы Германии в мировой войне. Он бы её не решил. Даже Переслегин пишет, что план Шлиффена выполним при правильных действиях немцев и естественных - французов. Практика показала, что немцы (и не только Мольтке) не смогли правильно действовать, а французы стали действовать не естественно, а правильно. awas пишет: Но в соответствии с расширившимися задачами он считал необходимым безотлагательно приступить к увеличению числа армейских Этого не было сделано. Мольтке не виноват, что ему не дали денег. В 1912 году были сформированы два добавочных корпуса, но они были сформированы из имеющихся частей. awas пишет: Разгром одной из двух армий практически неизбежен при их наступлении по разным направлениям с естественным препятствием между ними. Вспомните, что Куль (и за полвека до него Энгельс) писали о плане наступления старшего Мольтке против Австрии в 1866-м. Такие трюки удаются только против явно слабейшего противника -- и то чудом. Вы ошибаетесь. Разгром Самсонова - на совести самого Самсонова и командующего фронтом Жилинского. Это результат их ошибок. Немцы на всём ТВД имели примерно столько дивизий, сколько было у Самсонова. И в артиллерии превосходство было незначительным. Но немцыам удалось быстро опрокинуть фланги, в то время как центр, понукаемый Самсоновым, лез в опасную дыру. В результате два центральных корпуса забрались слишком глубоко, и просто не успели отступить. Действуй Самсонов осторожнее, и всё бы закончилось его оттеснением, как позднее оттеснили Ренненкампа. Приведя войска в порядок, он бы снова возобновил наступление. awas пишет: Против Ренненкампфа, естественно, использовали добавочные корпуса, раз уж они были. Но по большому счёту его можно было даже не вытеснять. После уничтожения Самсонова вряд ли Ренненкампф рискнул бы двигаться вперёд. И опять Вы ошибаетесь. 2-я армия была восстановлена за счёт прибывших резервных дивизий в считанные дни. Если бы Ренненкампф оставался на прежних позициях, они бы снова очень быстро создали угрозу немцам. А так немцы выиграли время. awas пишет: Прочитанное мною описание предвоенной подготовки у Куля сводится, в сущности, к тому, что весь план Шлиффена был отработан именно на штабных играх, причём любые иные варианты -- в том числе и вариант Мольтке -- были ещё хуже. Это не значит, что план Шлиффена был идеально хорош. awas пишет: Насколько я понял Куля, корпусов было меньше, чем Шлиффен заказывал, но больше, чем значилось в последнем варианте его плана. Или Куль ошибается, или Вы его неправильно поняли. Я уже писал, как было на самом деле. awas пишет: Правильно. Вот я и хочу понять, откуда взялись прогнозы Мольтке, если на практике действия его противников соответствовали как раз прогнозам Шлиффена. Возможно, Мольтке считал противника умнее, чем он оказался. Кстати, я не согласен, что противник действовал по замыслам Шлиффена. Быстрый отход и масштабные перегруппировки, парирующие удары, в эти планы явно не входили. awas пишет: Может. Но это опять же потеря времени. Куль ещё больше убедил меня в том, что я прочёл ещё у Переслегина: и старший Мольтке, и Шлиффен вели игру на время, а не только на материал. При среднесуточном темпе наступления 15 км/сутки потери времени не будет. По-моему, такого темпа достаточно. awas пишет: Убедительным в чём? В манёврах? Или в штабных играх? Как можно убедить политиков манёврами и штабными играми? awas пишет: Всё правильно. Только расходы на дивизию _военного_ времени несколько отличаются от расходов _мирного_ времени. Грубо говоря, если есть достаточный мобилизационный запас мундиров, ружей и патронов, то на время кампании, рассчитанное Шлиффеном, можно мобилизовать куда больше людей, чем выходит по армейскому бюджету мирных лет. Сам же этот запас можно накапливать десятилетия подряд: он -- в отличие от кораблей -- не изнашивается. Во-первых, запас изнашивается. Та же ткань гниёт, боеприпасы имеют ограниченный срок хранения, вооружение устаревает и с определённого момента сохранение нескольких различных образцов начинает создавать слишком значительные логистические проблемы. Во-вторых изнашиваются люди. В быстроходные части годятся только первые несколько младших возрастов. Поэтому единственный способ нарастить число быстроходных частей - увеличивать размер армии мирного времени. В-третьих, для резервных частей нужны значительные кадры мирного времени, иначе качество этих частей будет значительно ниже. Это опять же требует увеличения армии мирного времени. Особенности развёртывания армии военного времени хорошо описаны у Триандафилова. awas пишет: При тогдашней технологии -- вряд ли. А вот значение крепостей к тому времени ещё не упало до нуля. Так это смотря какие крепости. awas пишет: Но если бы 4-я и 5-я армии не пытались решать задачи, которых Шлиффен им не ставил (они, насколько я понимаю, сгенерированы младшим Мольтке), эффект скольжения вряд ли возник бы. Вы ошибаетесь. Мольтке им не ставил особых задач, просто каждый командующий армией а) видел только свои проблемы и б) думал в первую очередь о своей славе. А Шлиффен эту особенность человеческой психики не учитывал. Поэтому его план был обречен.
Вандал: awas пишет: Как я уже написал выше, этим влиянием в краткосрочной кампании при наличии накопленных запасов можно пренебречь. Вы ошибаетесь. Как раз в краткосрочной кампании особенно важны темпы мобилизации. А значит, нужна как можно более сильная армия мирного времени. awas пишет: По ПМВ -- пока сталкивался только с теми, кто группируется поблизости от Переслегина. Поэтому Ваше мнение не может быть правильным. А поскольку других серьёзных аналитиков я по ПМВ не знаю, у Вас два пути: или рыться в западном интернете, или спуститься до уровня изучения исходного материала и самому составить своё мнение. awas пишет: Знакомство с подсказанным Вами трудом Куля пока не поколебало моей уверенности в правоте Переслегина. Так это один из источников Переслегина. Я его Вам дал только для того, чтобы Вы проделали хоть какую-то верификацию. Вполне возможно, что выводы Переслегина Вы нашли логичными, но, по крайней мере, теперь Вы можете отделить логику Переслегина от исходных данных. Это важно, поскольку правильная логика при неверных исходных данных даст такой же неверный результат, как и ошибочная логика. Просто, ошибка будет систематической, что позволит со временем её отловить. awas пишет: В том-то и проблема французов, что по политическим соображениям они не могли отказаться от наступления в Эльзас. В реале они продемонстрировали это наступление, после чего начали перебрасывать войска туда, где они нужнее. awas пишет: Да. Но на начальной фазе действия были достаточно близки к нему, чтобы оценить дальнейший ход развития в случае строгого следования ему. Ну сколько можно? Реализовалась только одна возможность. Когда Мольтке планировал, как он мог знать, что реализуется именно она? awas пишет: Вот как раз форсирование Мозеля вряд ли было бы беспрепятственным. Кто бы оказал сопротивление, если Вы предлагаете использовать эти войска на Востоке? awas пишет: После чего начинается переброска с Западного фронта, где на самый тощий конец остаётся только немецкий гарнизон Парижа и ещё 2-3 крупных железнодорожных узлов. И немцы получают все прелести вступления в бой "с колёс" и использования армии по частям. Причём, параллельно происходит и усиление русской армии. awas пишет: Что-то не верится в хорошую организацию у французов. Из того, что французы не заорганизованы, как немцы, не следует, что у них бардак. Французы - любители импровизации, но это не значит, что они не смогут проработать планы защиты узловых станций от диверсий. awas пишет: Могли. Как я уже отмечал, массовая диверсионная война на железных дорогах использовалась, если мне склероз не изменяет, ещё бурами против британцев, а немцы в той войне были у буров консультантами. Вспоминаем цитировавшегося ранее Клаузевица об ошибочности подобных апостериорных оценок. Вы не знаете всех деталей. Пусть даже с современных позиций Мольтке и заблуждался. Но не стоит забывать, что он был сыном своей эпохи. awas пишет: Беда Мольтке в том, что он планировал в расчёте на действия противника, приводящие к столкновению. Шлиффен же выстроил план, где противник с самого начала убирался с пути главных сил Германии. Я не говорю, что в плане Шлиффена не было интересных идей. Но их наличие не делает план Шлиффена реализуемым. awas пишет: Риск действительно заметный. Но они бы действовали не в одиночку. От близлежащих пушек противника их бы прикрывала немецкая полевая артиллерия. Словом, шансы неплохие. Вам не кажется, что это безответственно - заявлять такие вещи без предварительных расчётов? Про Ваши "мурзилки" напишу впоследствии особо.
Sergey-M: Вандал пишет: реале они продемонстрировали это наступление, после чего начали перебрасывать войска туда, где они нужнее. а не под влиянием немецкого наступления они начали войска из эльзаса перебрасывать? и ксати- а если французы в 1914 будут действовать по плану Виктор-Мишеля?
Вандал: Sergey-M пишет: а не под влиянием немецкого наступления они начали войска из эльзаса перебрасывать? Ну да. Sergey-M пишет: и ксати- а если французы в 1914 будут действовать по плану Виктор-Мишеля? Переслегин пишет, что идея правильная, но недостаточная. Не берусь пока судить, насколько он прав. С одной стороны ИГШ постоянно игрался, с другой - правила у них ну очень своеобразные, насколько имеют отношение к реальности - сказать затрудняюсь. По-моему, у Куля такой вариант реакции не описан.
Sergey-M: у вас дровишки то по этому плану есть?
Вандал: Sergey-M пишет: у вас дровишки то по этому плану есть? Так есть же схема в Зайончковском на милитере.
Вандал: awas пишет: Кстати, на моём сайте http://awas.ws Вы можете познакомиться со многими моими популяризаторскими статьями. Особо рекомендую http://awas.ws/OIKONOM/COMMCOMP.HTM "Коммунизм и компьютер" -- уже больше десяти лет прошло с момента её публикации, а против изложенных в ней арифметических выкладок всё ещё пытаются спорить. Это не популяризаторские статьи, а агитки. Логично - и неправильно. Примеров таких логически последовательных заблуждений в истории навалом. Но демагогия классная, первосортная, надо сказать. Вот этим наши русские аналитики и отличаются от американских. Американские яйцеголовые получают деньги за то, чтоб они решили Задчу. И начинается творческий процесс. В итоге решают. Решение неожиданно, красиво, и, главное, работает. А нашим яйцеголовым платят за то, чтоб они обывателям мозги пудрили. Честно говоря, жаль Вас - ведь данный труд, несмотря на развитие некоей умственной живости, всё равно не развивает мозги до такой степени, как работы тех же американцев. Внутри неудовлеетворённости не чувствуете? Или уже привыкли и сммирились? Я думаю, что по отношению к Вам справедливо второе, возраст сказывается. Вот только не пойму, зачем Вы здесь-то нужны? Тут народ нетривиальный, думающий, ему мозги так просто не запудрить. Что Вы можете дать нам, кроме образчиков демагогии? Надеюсь, не обидел. Просто мысли вслух по поводу.
полная версия страницы