Форум » Таймлайны - База Данных » С обретением вас всех господа мцм-щики! (Невеста Михаила II) » Ответить
С обретением вас всех господа мцм-щики! (Невеста Михаила II)
Седов: Ксюха, Ксюха. В реале замуж не сподобилась выскочить. Мож вообще лесбиянка была. И её мы хотим в жены нашему дорогому Михаилу Александровичу ? Нет ! Садизм-мазохизм не пройдет ! Скажем пьянству нет ! Встречайте ! РЕАЛЬНАЯ ЛЮБИМАЯ ЖЕНЩИНА Михаила http://en.wikipedia.org/wiki/Princess_Beatrice_of_Edinburgh_and_Saxe-Coburg-Gotha Да ! Двоюродная сестра. Но и что ? (Секс, ИНЦЕСТ, геноцид) Вы в глаза посмотрите. Про судьбу её прочитайте. Этож какая то матриманиальная мега альтпозитива выходит. Хотя бы для несчастной женщины. И кстати - сестра её родная замужем за королем Румынии была. Что совсем не плохо. В варианте Ксюхи конечно фигурирует свояк-король Италии, но Румыния тоже сойдет.
Седов: Mukhin пишет: А почему эта логика не сработала во время Боснийского кризиса? А потому что Россия не была готова к большой войне и не до конца были урегулированы отношения Росси с Англией (в контексте Японии в первую очередь). В МЦМ второй пункт может и не быть столь острым, но армия у России в 1908 вряд ли намного сильнее реала. Кроме того ИМХО - заметное преимущество (в первую очередь качественное) английского флота над германским - это скорее 1909г., а не 1908. Но и этот момент в МЦМ не так выражен. За счет наличия более мощного русского флота.
Mukhin: Седов пишет: но армия у России в 1908 вряд ли намного сильнее реала. Если Большая реформа начинается в 1910-1911, так у России в 1912-1913 армия тоже не принципиально сильнее реала. Седов пишет: Кроме того ИМХО - заметное преимущество (в первую очередь качественное) английского флота над германским - это скорее 1909г., а не 1908 Ну, давайте смотреть. на 1908 г. у англичан 8 Эдвардов, 6 Дунканов, 8 лондонов, 6 Канопусов и 9 Мажестиков. всего 37 18-узловых 12-дм. ЭБРов У немцев - 5 Дойчландов и 2 Бранденбурга. Т.е., 7 18-узловых 11-дм ЭБРа. 240-мм Виттельсбахи и Кайзеры в линию можно поставить только от полной безнадёги. Соотношение 37:7. В этом смысле наличие одинокого Дредноута и 2 Инвисиблом (которые, кстати, вступили в строй в конце года) ничего принципиально не меняет. На 1909 г. у англичан вступают в строй ещё 2 Инвисибла, 3 Белерофонта и 1 Сент-Висент, а у немцев - 2 Нассау (тоже в конце года). Итого соотношение 9+37:2+17. Имхо, с 1908 г. принципиально ничего не изменилось. Англичане как обладали подавляющем превосходством, так и обладали. Седов пишет: За счет наличия более мощного русского флота. Если я правильно понял Вандала, на 1912-13 г. у России 4 "Гангута". и до 8 полноценных ЭБРов. Т.е. в одиночку Германию не победить, а если в собзе с Англией - так англичане и сами управятся.
Бивер: Mukhin пишет: А почему эта логика не сработала во время Боснийского кризиса? Из-за позиции России. Французы, в основном, поддерживали российскую позицию по балканам в силу стратегического партнёрства. Они стремились выработать общую линию по этому вопросу, и видя желание России "мира на балканах" не стали повышать ставки. В отличие от России и от своей собственной недавней позиции французское правительство, руководимое Пуанкаре, осенью 1912 г. проявляло воинственное настроение. Ещё в августе Пуанкаре был в Петербурге. Он предупредил своего русского союзника, что из-за чисто балканских дел Франция не может начать войну. Но вместе с тем он заверил, что если в войну вмешается Германия, то Франция полностью выполнит все - свои союзнические обязательства. Всё же Пуанкаре содействовал России в её попытках предотвратить балканскую войну. Но после того, как на деле выявились высокие боевые качества болгарской и сербской армий, Пуанкаре склонился к более агрессивной политике. Он уже был крайне недоволен той уступчивостью, которую проявляла царская дипломатия. Французы довольно бесцеремонно нажимали на своего русского союзника. Характерный разговор произошёл в критические дни австрийской мобилизации между военным министром Мильераном к русским военным агентом полковником Игнатьевым: Мильеран. Какая же, по-вашему, полковник, цель австрийской мобилизации? Игнатьев. Трудно предрешить этот вопрос, но несомненно, что австрийские приготовления против России носят пока оборонительный характер. Мильеран. Хорошо, но оккупацию Сербии вы, следовательно, не считаете прямым для вас вызовом на войну? Игнатьев. На этот вопрос я не могу ответить, но знаю, что мы не желаем вызывать европейской войны и принимать меры, могущие произвести европейский пожар. Мильеран. Следовательно, вам придётся предоставить Сербию своей участи. Это, конечно, дело ваше, но надо только знать, что это не по нашей вине: мы готовы, и необходимо учесть это. А не можете вы по крайней мере мне объяснить, что вообще думают в России о Балканах? Игнатьев. Славянский вопрос остаётся близким нашему сердцу, но история научила, конечно, нас прежде всего думать о собственных государственных интересах, не жертвуя ими в пользу отвлечённых идей. Мильеран. Но вы же, полковник, понимаете, что здесь вопрос не Албании, не сербов, не Дураццо, а гегемонии Австрии на всём Балканском полуострове». - Но вы всё-таки кое-что да делаете по военной части?» — таким саркастическим вопросом закончил Мильеран свою нотацию Чтобы принудить Россию форсировать свои вооружения, французская дипломатия использовала и финансовый нажим. Предоставление очередного займа России (выпуск его последовал в 1913 г.) было обусловлено рядом обязательств, относившихся к улучшению русской подготовки к войне. Речь шла о сооружении нескольких стратегических железных дорог и о значительном увеличении численного состава русской армии. Что касается Англии, то сначала её дипломатия заняла в австро-сербском конфликте уклончивую позицию: ей явно хотелось сохранить за собой роль арбитра между своими союзниками и австро-германским блоком. К тому же открытое выступление в пользу балканского блока против Турции было в этот момент неудобно для Англии по соображениям колониальной политики: это лишило бы англо-индийское правительство поддержки влиятельных мусульманских элементов Индии. Войны не возникло из-за неподготовленности и уступчивости России. Под воздействием русской дипломатии Сербия капитулировала и отказалась от выхода к Адриатическому морю. Было, однако, неясно, удовольствуются ли Австрия и Германия тем, что не допустили Сербию к морю. Не исключённой казалась возможность, что австрийская военная партия с благословения Берлина начнёт войну в целях полной ликвидации сербского государства. Mukhin пишет: Это вы к чему? Французы хотели чтобы агрессором в приближающиейся войне была Германия, однако опасались, что если повод для войны будет не достаточно убедителен, Россия откажется вести наступательную политику на восточном фронте и ограничится защитой своих рубежей. Седов пишет: Бивер Вы не замечаете, что мы с Вами как правило говорим об одном и том же, но разными словами ? Вы на что намекаете?
Крысолов: Бивер пишет: Французы довольно бесцеремонно нажимали на своего русского союзника. А Миша после получения кредита на ликвидацию последствий РЯВ будет очень нервно относится к французскому давлению Как бы не послал он их. Бивер пишет: повод для войны будет не достаточно убедителен Вот, ИМХО, драки балканских варваров между собой - это не убедительный повод. А вот повод - сдача Сербии Австро_Венгиии - повод убедительный, ибо после убийства ФФ Россия не могла не поддержать Сербию не потеряв лицо. А АВИ не могла не наказать Сербию не потеряв лицо. А кайзер не мог не помочь АВИ в вопросе приструнения Сербии после убийства германского принца не потеряв лицо. Это вам не балканский междусобойчик.
Бивер: Крысолов пишет: А Миша после получения кредита на ликвидацию последствий РЯВ будет очень нервно относится к французскому давлению Хамство - это традиционная французская черта. Но в целом палку они не перегибали. Так что вряд ли. Крысолов пишет: драки балканских варваров между собой - это не убедительный повод. Убедительный он или нет - решать самодержцу и общественному мнению. К войнам приводили и куда меньшие инценденты.
Седов: То есть - Французы были готовы и желали развития Албанского кризиса ? И в случае срочной переориентации сербов на Францию в качестве посредника, они могли бы продолжить вторжение ? Так получается. И главный вопрос в таком случае - как поведут себя Германия и Россия. В случае неудачи сербского вторжения имеется два варианта (это еще не считаю само развитие событий) - 1. АВИ предъявляет ультиматум и начинает вторжение в Сербию. 2. Предъявляет ультиматум и не начинает по началу вторжение. В первом случае как ни крути - Россия обязана вмешаться. Не в силу какой то логики, а в силу хотя бы общенационального настроения. Во втором случае - или реал или посредничество. Далее вопрос - а с кем собственно столкнется Сербия именно в Албании ?
Седов: Mukhin пишет: Итого соотношение 9+37:2+17 При этом все германские корабли сосредоточены на Северном море, а часть английских в Средиземке. И про 1909г. я упомянул как про последний год когда преимущество англичан исчислялось порядком. Больше такого не было. Mukhin пишет: у России 4 "Гангута". и до 8 полноценных ЭБРов. Т.е. в одиночку Германию не победить А причем здесь Англия ? Тут скорее флот Франции интересен и вообще состав коалиций. Если Россия и Франция против АВИ и Германии - один расклад на морях, если и Италия - то другой. Хотя мне кажется, что Италия ни при каком раскладе с Россией воевать не будет. Если смотреть на вариант начала ПМВ в результате албанского кризиса, то война начнется скорее всего в ноябре 1913г. не раньше. Хотя время еще то блин - зима на носу. Ну да ладно. Пусть у России 4 ЛК и 8 ЭБр Франция: 2 ЛК (Курбэ сдается в конце ноября) и 11 более-менее современных ЭБР, кроме того устаревших 5. В сумме - 6 ЛК и 19 ЭБр. Германия - 13 ЛК, 4 ЛКр, 10 ЭБр и 12 старых ЭБр. АВИ - 2ЛК и 6 ЭБр, плюс 3 устаревших. Итого - 19 ЛК-ЛКр + 16 ЭБр против 6ЛК + 19 ЭБр. Однако Дантоны были вполне конкурентноспособны по крайней мере первым германским дредноутам и линейным крейсерам и если их зачислить в линкоры, то получаем - 19 ЛК-ЛКр + 16 ЭБр против 12 ЛК и 13 ЭБр. До равенства конечно далековато, но соотношение сил Англии и Германии было намного хуже на всем протяжении войны. При этом трудно предположить действия флота АВИ в Северном море и если его исключить, то соотношение становится еще лучше - 17+10 против 12+13. Предположим гипотетический бой франко-русского и германского флотов в Северном море (ну вот прорвались, на брюхе проползли, мины шестами растолкали и вышли в Северное море) по орудиям ГК: Франция - 64х305 + 36х240 Россия (при условии, что Гагнгуты реала) - 72х305 + 8х254, ну и Рюрик какой нибудь и того - 12х254 Итого - 136х305, 12х254, 36х240 - грубо 184 Германия - 72(82)х305 108х280 - грубо 180 (190 - на определенных курсовых углах). Итого почти двухкратное превосходство в 305мм орудиях и более чем двухкратное отставание в орулиях меньшего калибра. СК и АГК более слабых судов (БрКр и тп.) в учет не принимаю. При этом германцы строят 4 ЛК и 3 ЛКр, французы 5 ЛК (причем два уже на воду спущены), Россия наверняка тоже какие нибудь Измаилы заложила, то есть и на перспективу немцы ощутимого превосходства не имеют. Остается еще масса факторов , но ИМХО ясно, что такая война даже без Англии не несет оттенка подавляющего превосходства германского флота над соединенными флотами России и Франции. Это все конечно игры, но ясно, что на тот момент какого то подавляющего превосходства центральные державы против России и Франции не имели.
Бивер: Седов пишет: Далее вопрос - а с кем собственно столкнется Сербия именно в Албании ? С албанскими повстанцами и гарнизонами турецких крепостей. Международные войска там появились уже после Лондонской конференции в силу принятых соглашений.
Седов: Бивер пишет: С албанскими повстанцами и гарнизонами турецких крепостей короче говоря - сопротивления на начальном этапе операции не предвидется.
Вандал: Седов пишет: Если смотреть на вариант начала ПМВ в результате албанского кризиса Не стоит зацикливаться на албанском кризисе. Ведь вполне возможен вариант возникновения кризиса на ровном месте, вроде 1914 года. Подстрелят какую-нибудь царственную персону или взорвут какой-нибудь линейный корабль. Или ёщё что-нибудь в этом роде.
Бивер: Вандал пишет: Не стоит зацикливаться на албанском кризисе. Выгода от сохранения Балканского Союза под эгидой России слишком велика, чтобы её игнорировать.
Вандал: Mukhin пишет: С т.з. германского геншатаба мощь Российской армии существенного значения не имеет. Из-за скорости мобилизации и развёртывания Россия всё равно будет готова к активным действиям (с т.з. Берлина) аккурат к тому моменту, как Францию раскатают в блин. Это ошибочное мнение. Согласно Кулю германский генштаб даже завышал мобилизационные возможности России. В 1913 году считалось, что кавалерия будет готова к походу в 1-й день мобилизации, остальные первоочередные войска - на пятый, а резервные - на 8-й день. Разгромить за это время Францию не получится.
Mukhin: Вандал пишет: В 1913 году считалось, что кавалерия будет готова к походу в "Готова к походу" и "развёрнута у границы" - разные вещи.
Вандал: Mukhin пишет: "Готова к походу" и "развёрнута у границы" - разные вещи. И что Вы хотите сказать? Почитайте Куля. У него неоднократно озвучиваются мысли: - Генштаб знал, что задача быстрой победы над французской армией очень сложна. - Генштаб знал, что русские успеют развернуться быстрее, чем у немцев появится возможность перебросить войска на восток. - Генштаб признавал, что наличных сил недостаточно, и требовал формирования трёх новых корпусов. Таким образом Ваш тезис - это очень сильное упрощение. Более того, Ваш аналитический подход является упрощением. Насколько я понимаю, Вы выделяете факторы (и это правильно) и оцениваете каждый фактор по формальной логике типа да/нет (и в этом очень сильное упрощение, вносящее искажение). К Вашему сведению: экспертные системы, построенные на бинарной логике, или требуют очень мелкого деления, или не дают достоверного результата. Если бы в реале работал именно бинарный подход, мы бы не знали синергетического эффекта.
Вандал: Ганс Куль. Германский генеральный штаб. Положение в 1914 г. до войны После всего вышесказанного становится ясным постепенное развитие мысли ГШ, выразившейся в конце концов в выработанном им операционном плане. Посмотрим теперь, был ли этот план пригоден и для 1914 г., или правы критики, забраковавшие этот план и считавшие правильным разрешением вопроса — наступление на Россию. Подробных доказательств этому они, насколько мне известно, не привели. Не подлежит сомнению одно — нам приходилось действовать активно: нельзя было стоять на границе в ожидании наступления противника. Мало того, что в военном отношении такой план всегда оказывался непригодным, в экономическом отношении он был гибельным для страны. План операции старшего Мольтке не мог оставаться без изменений при всех обстоятельствах и во всякое время. Он сам, вероятно, меньше всего претендовал бы на это. За наступление против России говорило многое. Мы могли надеяться использовать наше превосходство в оперативном отношении и добиться нанесения решительного поражения русским. Ход войны доказал, что на это мы имели право рассчитывать. На восточном фронте удался даже прорыв у Горлицы. Но вместе с тем не исключалась возможность того, что русские по примеру 1812. г. отступят вглубь страны. Многое, правда мобилизация, развертывание, настроение войск и верховного главнокомандующего), заставляло ожидать, что русская армия примет бой. Считаясь с польскими и украинскими домогательствами, русские не решились бы сразу очистить большую территорию. В этом отношении играл роль в страх перед социальной революцией. Подобные доводы приводил перед войной генералу фон Мольтке начальник австрийского ГШ генерал фон Гетцендорф. Фактическое развертывание русских в 1914 г., их наступление на Германию и Австрию, энергичное ведение военных действий великим князем Николаем Николаевичем говорили за то, что бои противником принимаются и что их целью является наступление на наши главные силы. Русские основывали свои операции, по-видимому, на том, что на восточном фронте у нас имеются не очень крупные силы. Оборона выпуклой и лишенной естественной защиты восточной границы являлась очень трудной задачей, это доказывал и старший Мольтке. Могли ли австрийцы привлечь на себя главные силы русских, оставалось под знаком вопроса, имея ввиду отношения Австрии к Сербии, Румынии и Италии. Теперь уже нельзя было считать, что оборона на Западе проще и легче, чем оборона восточного фронта. Рейн не являлся преградой в той степени, как во времена старшего Мольтке. Обороняться слабыми силами в ожидании общего наступления французов не представлялось возможным. Позиции Мольтке впереди р. Саар, как уже выяснилось, было для этого недостаточно. Ликвидировать опасный для нас обход французов через Бельгию было трудно... Готхейн полагает, что наступление французов через Бельгию совместно с бельгийцами можно было бы ликвидировать в крайнем случае на Маасе. Каким образом можно было бы этого достигнуть, мне не ясно. Без сомнения, наступать французам было бы очень трудно, как бы они это наступление ни вели. Средств противодействия у графа Шлиффена было достаточно, но все они требовали большого количества войск для того, чтобы с самого начала не пустить противника далеко вглубь страны. В этом случае не хватило бы сил для решительного наступления на восточном фронте. Нельзя было руководиться только оперативными соображениями. Противник ни в коем случае не должен был быть допущен до Рейна, так как иначе крайне пострадала бы наша Рейнско Вестфальская промышленная область и мы потеряли бы Саарский угольный и Лотарингский рудный районы. К сожалению, наиболее важные для нас в хозяйственном отношении районы были расположены близко к границе; так, на восточной границе находился Верхне-Силезский угольный район, а также сельскохозяйственные области Познани и Восточной Пруссии. Защищать приходилось наиболее ценное, уберечь все было невозможно. Потеря же упомянутой на Западе области привела бы к невозможности продолжать войну. Вести большое наступление против России было бы уже не так легко, как это представлялось Мольтке. Концентрическое наступление германских и австрийских войск на сосредоточенного в Варшавском районе противника могло быть произведено впустую. За эти годы его развертывание переместилось из Польши на линию Ковно — Гродно — Белосток — Брест-Литовск. Мы уже не пользовались прежними преимуществами, противник подготовился. При операции из Восточной Пруссии на Нарев и из Галиции на Брест-Литовcк германцы и австрийцы могли быть охвачены как на внутренних, так и на внешних флангах. Эти опасения высказывал Мольтке и начальник австрийского Генерального Штаба ген. Конрад еще до войны. Между внутренними флангами от Млавы до Завихоста (на Висле, юго-восточнее Люблина) получался свободный промежуток в 300 км. В случае продвижения австрийцев на Восток, с целью вынудить противника к отступлению в Полесье и помешать его отходу на Киев, как этого ожидал Мольтке, являлось опасение наступления русских от Ковеля, на что и указывал ген. Конрад. Наступлением на внешних флангах германцы должны были очистить себе путь к Неману и австрийцы — на Проскуров (восточнее Тарнополя). Наступление на укрепленный Нарев было трудно и зависело от погоды, с чем соглашался и Вальдерзее. Таким образом, наступление против России требовало значительных сил и отвлекало необходимые на западном фронте войска. Правда, в 1915 г. мы наступали в России и все же удерживали свой западный фронт, но надо принять во внимание, что в то время война на западном фронте была позиционной. Мы стояли, глубоко вдавшись на территории противника, наши границы были в безопасности и тем не менее решительных результатов на Востоке, которые позволили бы перебросить все силы на Запад, мы не достигли. Но больше всего против наступления на Востоке говорило то, что оно могло оказаться бесцельным, если бы русские решились на отход вглубь страны. Это обстоятельство вполне учитывалось ген. ф. Мольтке. В конечном результате, несмотря на разные "но", приходилось предпочесть наступление против наиболее опасного нашего противника — Франции. Во времена старшего Мольтке можно было еще думать, что русские будут наступать, а французы в начале будут ожидать нашего наступления за линией своих крепостей. Теперь же можно было с уверенностью сказать, что французы будут наступать. Развязка должна была наступить быстро. Старший Мольтке сомневался, смогут ли французы еще сопротивляться после своего поражения. Он напоминал о сильнейшем сопротивлении Французской республики после тягчайших поражений войск империи. В то время французская армия не была народной, армия императора была по преимуществу профессиональной. Только после разгрома республика ввела всеобщую воинскую повинность. Гамбетта был талантливым организатором. Людского материала для новых армий в распоряжении республики было достаточно. Во втором периоде войны французы превосходили нас по численности. В 1914 г., напротив, приведением армии на военное положение Франция исчерпывала почти весь людской запас. Кое какие источники пополнений, конечно, можно было найти, и их находили в течение войны, точно также, как и у нас. Значительные же подкрепления могли дать только "черные войска" и то не сразу, а постепенно. Если бы Франция потерпела в 1914 году такое же решительное поражение, как в 1870-71 г., то она не могла бы уже создать новых армий, подобно тому, как она сделала это в то время. Тем не менее нанести Франции решительное поражение было очень трудно, и в этом отношении Генеральный Штаб отдавал себе полный отчет. Но то же самое относилось и к России. Все должно было быть направлено к тому, чтобы на одном из двух фронтов добиться быстрой развязки. Для этого нужно было не останавливаться ни перед чем, взять силы отовсюду, где для этого представлялась возможность. Приходилось волей-неволей прибегнуть к этому средству, так как другого выбора у нас не было. Конечно, и оно могло не удаться: на войне ни в чем нельзя быть уверенным. Но кто хочет добиться успеха везде, не добивается его нигде. Если бы не удалось добиться быстрой развязки на одном из фронтов, то нам предстояло вести тяжелую затяжную войну и длительно истощать свой силы. Никто не мог бы предсказать, как развернутся события в дальнейшем. Война могла оказаться проигранной с самого начала, что, возможно, и случилось бы, если бы 8-я армия в августе 1914 г., как это предполагалось, отошла за Вислу в то время, как австрийцы потерпели поражение восточнее Львова, а битва на Марне кончилась в сентябре нашим отходом. Австрия, вероятно, капитулировала бы, а вскоре оказался бы под угрозой и Берлин. Все положение изменилось благодаря блестящей Танненбергской операции. Для того, чтобы добиться быстрой развязки на западе, мы неизбежно должны были идти через Бельгию. Проф. доктор Штейнгаузен полагает, что нам следовало выжидать и вступить в Бельгию лишь после того, как ее нейтралитет будет нарушен французами или англичанами. Но если бы мы стали ждать, когда все зависело от быстроты действия, мы могли бы упустить момент, которого впоследствии уже нельзя было бы вернуть. Противник предупредил бы нас: французы, несомненно, заняли бы участок Живе-Намюр, бельгийцы — участок Намюр-Льеж и своевременно подошли бы англичане. В этом случае уже не удалось бы взять Льеж с налета перейти Маас и развернуть по ту сторону его 1-ю армию. Только благодаря ошеломляющей быстроте мы были на Маасе раньше противника, не дали возможности осуществиться предполагавшемуся соединению французских, бельгийских и английских сил и в начале сентября стояли уже на Марне. Упомянутые критики Готхейн и Штейнгаузен утверждают, что военные власти не считались ни с психологией народа, ни с общественным мнением, не учитывали политического и морального вреда нарушения нейтралитета, а последнего, пожалуй, совсем даже не предвидели. На самом же деле все это Генеральный Штаб принимал во внимание. В особенности генерал фон Мольтке считался с осложнениями, связанными с проходом через Бельгию. Он не допускал возможности, чтобы нашим дипломатам удалось заключить соответствующее соглашение, несмотря на то, что мы и не помышляли завладеть каким-либо клочком бельгийской территории, и она нам нужна была только для прохода по ней. Нам приходилось считаться с тем, что Бельгия сочтет проход германцев по своей территории за повод к войне и станет на сторону наших противников, к которым тотчас же примкнет и Англия, чтобы помешать Германии укрепиться на противолежащем побережье. Поэтому в последние годы перед войной ген. фон Мольтке серьезно взвешивал вопрос, не лучше ли будет купить английский нейтралитет ценою отказа от прохода через Бельгию. Пробовали создать оперативные варианты наступления на Францию, не нарушая бельгийского нейтралитета, но из этого ничего не вышло. Ген. фон Мольтке пришел к выводу, что Англия все равно окажется в числе наших противников. Отказаться от единственной возможности быстрого наступления на Францию, доверяясь уклончивым заверениям Англии, он считал весьма опасным. Нам пришлось бы преодолевать трудности фронтального наступления на укрепленный французский восточный фронт, рискуя тем, что в один прекрасный момент Англия все-таки выступит против нас. Англия, считая Германию сильнее Франции и всегда стремясь к поддержанию европейского равновесия, не могла допустить поражения Франции. Поэтому мы должны были включить Англию в число наших противников и считаться с тем, что нам придется в Бельгии сражаться не только с бельгийскими, но и с английскими войсками. На карту ставилось самое существование нашего государства, а потому все остальные соображения должны были отпасть. Лучшего операционного плана мы найти не могли. Вопросы политические являлись по преимуществу областью имперского канцлера, а намерения Генерального Штаба ему были известны. Адмирал фон Тирпиц с полным правом сетует в своих "Воспоминаниях" на то, что о вводе войск в Бельгию ему не было сообщено, хотя в соответствии с этим должны были бы немедленно быть приняты соответствующие меры на море. В книге Готхейна суровая критика операционного плана сводится к следующему: план Генерального Штаба был основан на неправильном предположении, что Бельгия не окажет сопротивления проходу германских войск через свою территорию, что Англия останется нейтральной и что победу над Францией удастся одержать раньше, чем русская мобилизация закончится и Россия будет в состоянии наступать. Все три предпосылки оказались ошибочными, говорит он; мы же в свою очередь скажем, что все три утверждения Готхейна неправильны. Мы уже заранее считали, что Бельгия окажется в противоположном нам лагере, что Англия окажется несомненно нашим противником, и давно знали, что такого превосходства над русской мобилизацией мы уже не имели. Можно было сомневаться в том, хватит ли предназначенных для восточного фронта сил. Со времени графа Шлиффена условия изменились. Увеличение этих сил ни в коем случае не должно было произойти за счет армий западного фронта, иначе в корне было бы подорвано решительное наступление на западе. Помочь могло только своевременное увеличение армии, к чему Генеральный Штаб до войны и стремился. Хотя военные требования в рейхстаге должно было возбуждать военное министерство, тем не менее в виду их важности можно поставить вопрос, не должен ли был начальник Генерального Штаба настойчивее вмешаться в это дело. Если бы в нашем распоряжении было еще три армейских корпуса, которых требовал ген. Людендорф, то чаша весов на Марне склонилась бы в нашу пользу и на восточном фронте мы были бы достаточно сильны для обороны. А так как этих корпусов у нас не было, и мы должны были обойтись тем, что имели, то на востоке операции пришлось вести меньшими силами, чем следовало. Все виды на оборону были благоприятны, принимая во внимание неизбежность разделения армии противника районом Мазурских озер, а также предполагавшуюся медленность русских операций. Угрозой русскому флангу являлась Кенигсбергская крепость. Битва при Танненберге была выиграна без подкреплений. Эта операция была проведена вполне в духе графа Шлиффена. Надо думать, что в этом случае, несмотря на всю свою сдержанность, он не поскупился бы на похвалы. Если бы даже в крайнем случае пришлось очистить Восточную Пруссию, то это нужно было сделать возможно позднее. После этого противнику пришлось бы еще форсировать наш сильный рубеж — р. Вислу... Таким образом, к тому времени, когда летом 1914 г. пробил роковой час, все было всесторонне обдумано. Преимущества наших операций выяснились тотчас же во время больших боев в августе. Действия противника мы сумели вполне подчинить нашей воле, его контрмеры не достигали цели и запаздывали, как это и предсказывал граф Шлиффен. Инициатива была в наших руках. В конце августа противник отступал по всему фронту и уже намеревался отходить за Сену. Что же случилось бы, если бы мы выиграли битву на Марне, а мы должны были ее выиграть, если бы этому не помешали собственные ошибки. Результаты были бы еще более благоприятны для нас, если бы мы с самого начала в нашем операционном плане ближе придерживались основной идеи графа Шлиффена. Что стали бы тогда говорить у нас о "милитаризме".
Вандал: Mukhin пишет: "Готова к походу" и "развёрнута у границы" - разные вещи. "Мы считали, что при благоприятных обстоятельствах Неманская (Виленская) армия будет готова к выступлению в поход в течение 6 — 8 мобилизационных дней, Наревская же (Варшавская) армия — в течение 3-5 дней." Прибавьте 2-3 дня на переход от рубежа сосредоточения армий до германской границы, и Вы получите дату начала военных действий со стороны России, на которую рассчитывал германский Генштаб.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Это все конечно игры, Потому что Франция не может обеспечить оборону совего северного побережья.
Mukhin: Сначала - по факту. Вандал, Вы всё же не сбрасывайте со счетов источниковедческий фактор. Куль писал с т.з германского штабиста после IWW. В этом смысле ему было выгодно говорить а)"Германия белая и пушистая, а все кругом - злобные вооружённые до зубов бяки, на нас злоумышлявшие" и б) "мы всё знали, всё предусмотрели, просто не сложилось (не по нашей, штабистской, вине)". Соответственно, в ряде случаев Куль не то что бы совсем уж врёт - но несколько недоговривает. Вандал пишет: "Мы считали, что при благоприятных обстоятельствах Неманская (Виленская) армия будет готова к выступлению в поход в течение 6 — 8 мобилизационных дней, Наревская же (Варшавская) армия — в течение 3-5 дней." Но ниже (или выше - я по памяти пишу) он же уточняет, что в Неманской армии ожидались войска из Виленсокго (и - может быть - пара корпусов из Петербургского) ВО, а в Нареквской - из Варшавского ВО. А основные силы Московского, Казанского и Петербургского ВО - где-то едут по ж/д. И когда приедут - неизвестно. А про кавказские, сибирские и туркестанские части вообще не упоминается. Т.е. 3-8 день мобилизации - это срок готовности войск приграничных округов. Разумеется, это нельзя приравнять к понятию "завершение мобилизации и развёртывания". По сути. Тот же Куль пишет, что всё германское планирование исходило из того, что на Востоке остаётся только то, без чего можно обойтись на Западе. Немцы были готовы в крайнем случае вообще оставить Вост. Пруссию. По материалам предвоенных игр русские в любом случае не успевали достичь кардинальных результатов ранее 30-40 дня войны. А к этому времени на Западе всё должно было решиться. С учётом того, что мобильность русских войск от реформы не увеличивалась, осуществление Большой программы не должно было привести Германию в ужас. Ну будет у русских армия помощнее (если будет, Куль пишет, что немцы вообще относились к русским довольно пренебрежительно, в стиле, по памяти - "они, конечно, в последние годы прогрессируют, но врождённую тупость преодолеть невозможно") - всё равно против ВСЕЙ германской армии + Австрийцы - не сдюжит.
Вандал: Mukhin пишет: б) "мы всё знали, всё предусмотрели, просто не сложилось (не по нашей, штабистской, вине)". Куль не писал ничего подобного. Во-первых, всё предусмотреть невозможно, во-вторых, с точки зрения формальной логики, если предусмотрели всё, то как же получилось, что не сложилось? Куль пишет лишь о том, что моменты, за которые их упрекают как за неучтённые, на самом деле были учтены, что сильно отличается по смыслу. Mukhin пишет: Соответственно, в ряде случаев Куль не то что бы совсем уж врёт - но несколько недоговривает. Ну и что конкретно он не договаривает? Mukhin пишет: Но ниже (или выше - я по памяти пишу) он же уточняет, что в Неманской армии ожидались войска из Виленсокго (и - может быть - пара корпусов из Петербургского) ВО, а в Нареквской - из Варшавского ВО. А основные силы Московского, Казанского и Петербургского ВО - где-то едут по ж/д. И когда приедут - неизвестно. А при чём тут войска, которые гдле-то едут, если наступление в Восточную Пруссию по немецким прикидкам должны были вести как раз эти две армии? Причём, немцы оказались правы. В реале лишь вторая (Наревская) армия была усилена XIII корпусом из МВО и I корпусом из ПетВО, а Неманская - целиком сформирована из корпусов Виленского округа. Mukhin пишет: Немцы были готовы в крайнем случае вообще оставить Вост. Пруссию. Оставили. Русские на этом остановятся? Mukhin пишет: По материалам предвоенных игр русские в любом случае не успевали достичь кардинальных результатов ранее 30-40 дня войны. Кардинальные результаты - это что? Наряду с Восточной Пруссией Германия рискует потерять и Познань. Mukhin пишет: С учётом того, что мобильность русских войск от реформы не увеличивалась, осуществление Большой программы не должно было привести Германию в ужас. Во-первых, Вы забываете что под Большую программу Россия получала очередной кредит от Франции на развитие железных дорог. Во-вторых, "не должно было привести Германию в ужас" - это Ваше личное мнение. Mukhin пишет: иле, по памяти - "они, конечно, в последние годы прогрессируют, но врождённую тупость преодолеть невозможно") - всё равно против ВСЕЙ германской армии + Австрийцы - не сдюжит. А если не вся германская армия (ну, там французов разбить до конца не получилось, они оперативно сформировали и подвезли "чёрные" войска, плюс англичане вступили в войну, поэтому сколько-то корпусов на западе оставить придётся), а Австрия выведена из войны соединённым ударом России и Балканского союза? На возможность капитуляции Австро-Венгрии при условии оставления немцами Восточной Пруссии, активности сербов на Балканах и неудаче Марны, Куль указал. А если ещё русская армия усилится на пару корпусов, причём в западных округах? Mukhin пишет: А про кавказские, сибирские и туркестанские части вообще не упоминается. Вообще упоминается. Я не ставил целью помещать сюда всего Куля. Тем более, что все желающие, при наличии такого обилия цитат без проблем найдут текст в интернете.
Sergey-M: Вандал пишет: Прибавьте 2-3 дня на переход от рубежа сосредоточения армий до германской границы, для наревской армии-маловато. в реале шла 5 дней. пишет: Во-первых, Вы забываете что под Большую программу Россия получала очередной кредит от Франции на развитие железных дорог. а что-что то в полосе наспления 2армии планировалсь? там наоборот специально дорог не сторили .
Mukhin: Вандал пишет: Во-первых, всё предусмотреть невозможно, во-вторых, с точки зрения формальной логики, если предусмотрели всё, то как же получилось, что не сложилось? Это хорошая тактика не может спасти дряную стратегию. А тактические ошибки угробить хороший стратегический замысел - запросто. Вандал пишет: А при чём тут войска, которые гдле-то едут, если наступление в Восточную Пруссию по немецким прикидкам должны были вести как раз эти две армии? Восстановим трек дискуссии. Я - Вам: русская мобилизация запаздывала. Вы - мне: нет, немцы ожидали готовности Неманской армии на 3-5 день Я-Вам: так это войска только приграничных округов, а мобилизация в целом запаздывала, т.к. войска округов внутренних не успевали Вы-мне: а при чём тут внутренние войска? Внутренние войска при том, что сроки развёртывания исчисляются не до появления на границе первого эскадрона/батальона, а до завершения развёртывания по довоенным планам. Вандал пишет: Оставили. Русские на этом остановятся? Да. Упрутся в линию Висленских крепостей. Кроме того, в любом случае на оккупацию Вост.Пруссии у русских уйдёт около 30-40 дней. А к этому времени с Францией (согласно Шлиффену) будет покончено Вандал пишет: Кардинальные результаты - это что? Наряду с Восточной Пруссией Германия рискует потерять и Познань. 1. даже поетря и Пруссии и Позена - не фатальны. Полностью переброшенная армия в Запада вернёт и то, и это. 2. А кто Позен занимать будет? Наревская и Неманская армии - в Пруссии. Вандал пишет: Во-первых, Вы забываете что под Большую программу Россия получала очередной кредит от Франции на развитие железных дорог. 1. Когда ещё их построят... 2. Вообще-то строительство ж/д и Большая программа - вещи разные. Вот строительство дорог действительно может обеспокоить Германию. Но не увеличение пушек в корпусе. Вандал пишет: Во-вторых, "не должно было привести Германию в ужас" - это Ваше личное мнение. Разумеется. На истину в последней инстанции не претендую. Вандал пишет: А если не вся германская армия (ну, там французов разбить до конца не получилось, они оперативно сформировали и подвезли "чёрные" войска Тогда реал и война на истощение, которую Германия выйграть не может. Но в 1913 г. закладывались на войну на сокрушение.
Вандал: Sergey-M пишет: а что-что то в полосе наспления 2армии планировалсь? там наоборот специально дорог не сторили . Для развёртывания наревской армии строить железные дороги в этом районе не нужно. Дороги нужны для переброски из внутренних районов страны к границе.
Вандал: Mukhin пишет: А тактические ошибки угробить хороший стратегический замысел - запросто. То есть, тактические ошибкти планом не предусмотрены? А Вы пишете, что предусмотрели всё. Mukhin пишет: Восстановим трек дискуссии. Не надо восстанавливать трек дискуссии, надо в корень зрить. Mukhin пишет: Внутренние войска при том, что сроки развёртывания исчисляются не до появления на границе первого эскадрона/батальона, а до завершения развёртывания по довоенным планам. А что, отсутствие внутренних войск мешает наревской и неманской армиям перейти в наступление по готовности только этих армий? Тот же Куль пишет, что согласно воззрениям германского Генштаба войска внутренних округов должны были направляться против Австро-Венгрии, а не против Германии. Mukhin пишет: Да. Упрутся в линию Висленских крепостей. Вы ошибаетесь. Крепости обходятся. После занятия Восточной Пруссии, одна из армий рокируется через Новогеоргиевск на познаньское направление, куда к этому времени начинают прибывать резервы из глубины страны. Mukhin пишет: Кроме того, в любом случае на оккупацию Вост.Пруссии у русских уйдёт около 30-40 дней. Источник этих цифр, пожалуйста. И чтобы было указано, что 30-40 дней требуется именно на оккупацию Восточной Пруссии. Mukhin пишет: А к этому времени с Францией (согласно Шлиффену) будет покончено План Шлиффена был рассчитан на вполне конкретные начальные условия. Россия в ауте, французская армия слаба, итальянцы - союзники и притягивают часть французских войск, бельгийская армия не представляет серьёзной силы. К 1913 году ситуация сильно изменилась. Mukhin пишет: 1. даже поетря и Пруссии и Позена - не фатальны. Полностью переброшенная армия в Запада вернёт и то, и это. Во-первых, это если Австро-Венгрия ещё участвует в войне. Во-вторых, если русская армия соответствует реалу, а не значительно усилилась. В-третьих, даже временное пребывание на этих землях вражеских войск означает их сильное разорение. Скажем, при начале действий до сентября с урожаем на этих землях можно распрощаться. А как раз эти земли были житницей Германии, читайте Куля. Mukhin пишет: 2. А кто Позен занимать будет? Наревская и Неманская армии - в Пруссии. Не всё сразу. Вы же отвели 40 дней на начало перебросок немецких войск с Запада (на самом деле больше), за это время успеют и Восточную Пруссию занять, что позволит отрокировать часть войск оттуда, и войска из внутренних округов подвезти. Русские могут рассчитывать на две армии. Немцы могут противопоставить этому ландверный корпус Войрша и остатки тех войск, которые выйдут из Восточной Пруссии. Mukhin пишет: 1. Когда ещё их построят... Свечин пишет, что собирались проложить третьи пути у главных железных дорог. Это года два. А если ещё повысить оборачиваемость эшелонов за счёт модернизации вагонного парка и грузоподъёмность эшелонов за счёт внедрения более тяговитых паровозов, то вполне реально вдвое повысить пропускную способность всей приграничной железнодорожной сети за считанные годы. Mukhin пишет: 2. Вообще-то строительство ж/д и Большая программа - вещи разные. Вот строительство дорог действительно может обеспокоить Германию. Но не увеличение пушек в корпусе. А что, Вы предлагаете большую военную программу без адекватного увеличения пропускной способности железных дорог? Но это нонсенс. Россия, как и Германия, строила свои планы в расчёте на войну на сокрушение. Иной войны Россия не могла выдержать, потому что внутреннее положение было нестабильным. Поэтому утяжеление дивизий должно было сопровождаться адекватными мерами по увеличению пропускной способности дорог. Или, как альтернативный вариант, размещением войск в приграничных округах и перемещением второочередных формирований и парков туда же. Mukhin пишет: Тогда реал и война на истощение, которую Германия выйграть не может. Но в 1913 г. закладывались на войну на сокрушение. Тогда тем более немцам надо начинать войну не позднее 1913, потому что потом шансы на победу становятся призрачными из-за усиления главных противников Германии.
Sergey-M: Вандал пишет: Для развёртывания наревской армии строить железные дороги в этом районе не нужно. Дороги нужны для переброски из внутренних районов страны к границе. а для переброски армии из района развертнывания к кранице нужны -не 120 км пешком без дорог шлепать. да и для снабжения армии оне нужны. пишет: А что, отсутствие внутренних войск мешает наревской и неманской армиям перейти в наступление по готовности только этих армий? нехватка сил.
Вандал: Sergey-M пишет: а для переброски армии из района развертнывания к кранице нужны -не 120 км пешком без дорог шлепать. Лишено смысла. Переброска войск с их погрузкой-выгрузкой займёт больше времени. Плюс все прелести развёртывания армии в непосредственной близости от противника. Это будет фактически повторное развёртывание армий. 120 - это везде так было. И на австро-венгерском фронта тоже. Гарантия от того, что противник своими передовыми частями сорвёт развёртывание. Sergey-M пишет: нехватка сил. Какая-такая нехватка сил? В Виленском и Варшавском округах было 10 корпусов, даже больше, чем получили эти две армии.
Sergey-M: Вандал пишет: Какая-такая нехватка сил? В Виленском и Варшавском округах было 10 корпусов, даже больше, чем получили эти две армии. ну 14 АК варшавкого округу шел в 4 армию юго-зап. фронта а вот 13 АК МВО как раз прибывал во 2 армию позже остальных, 1 Ак СПбВО тоже Вандал пишет: Гарантия от того, что противник своими передовыми частями сорвёт развёртывание. и гарантия потери нескольких дней.
Вандал: Sergey-M пишет: ну 14 АК варшавкого округу шел в 4 армию юго-зап. фронта а вот 13 АК МВО как раз прибывал во 2 армию позже остальных, 1 Ак СПбВО тоже Разве немцы имели в своём распоряжении русский мобплан? Откуда им было знать, какой корпус в какую армию идёт? Sergey-M пишет: и гарантия потери нескольких дней. Лучше потерять несколько дней, чем значительно больше, из-за дезорганизации армии, подвергшейся нападению в районе своего сосредоточения. Тем более, что эти несколько дней можно было совместить с какими-то другими подготовительными мероприятиями, да и отладить управление на марше лучше, чем стоя.
Sergey-M: Вандал пишет: Лучше потерять несколько дней, чем значительно больше, из-за дезорганизации армии, подвергшейся нападению в районе своего сосредоточения. пардон, а немцы тоже так далеко от границ отмобилизовыввлись? им ничего не грозило? Вандал пишет: Откуда им было знать, какой корпус в какую армию идёт? о том что в 1 и 2 армии должны идти войска из внутренних округов немцы должны были знать
Mukhin: Вандал пишет: То есть, тактические ошибкти планом не предусмотрены? А Вы пишете, что предусмотрели всё. На своём, штабном, уровне - предусмотрели всё. А тактика - не их уровень Вандал пишет: Не надо восстанавливать трек дискуссии, надо в корень зрить. Вандал пишет: А что, отсутствие внутренних войск мешает наревской и неманской армиям перейти в наступление по готовности только этих армий? Вот именно поэтому и надо восстанавливать трек дискуссии. Я Вам указывал, что русское развёртывание запаздывало по сравнению с германским. Вы мне указали, что по словам Куля немцы ожидали, что войска приграничных округов перейдёт в наступление тогда-то (раньше). Я пытаюсь Вам объяснить, что эти 2 тезиса друг другу не противоречат. Вандал пишет: Крепости обходятся. И на эти обходы тоже тратится время. Вандал пишет: Источник этих цифр, пожалуйста. И чтобы было указано, что 30-40 дней требуется именно на оккупацию Восточной Пруссии. Куль. "Если бы немцы оказались оттесненными за Вислу, то мог представиться следующий случай: на Нижнюю Вислу двигалась бы фронтально Неманская армия, а Наревская армия перешла бы Вислу между Варшавой и Влоцлавском, с целью обойти находящегося по ту сторону Вислы и обороняющего этот район противника. При этом наступающий должен был разделить свои силы на две части. Являлось несколько возможностей. Можно было атаковать левый фланг Наревской армии, пользуясь крепостями Торн и Познань, Вислой, Нетцей и многочисленными озерами, находящимися между этими реками. Больших результатов можно было добиться также наступлением для охвата правого фланга Неманской армии через Мариенбург и Ельбинг; эта операция была разыграна на 35-й день мобилизации. " Вандал пишет: позволит отрокировать часть войск оттуда, и войска из внутренних округов подвезти. Угу, а потом всё это получит встречный удар 30-34 корпусов, переброшенных с Запада Вандал пишет: План Шлиффена был рассчитан на вполне конкретные начальные условия. Россия в ауте, французская армия слаба, итальянцы - союзники и притягивают часть французских войск, бельгийская армия не представляет серьёзной силы. К 1913 году ситуация сильно изменилась. ??? Настолько сильно изменилась, что немцы отказались от обхода левого фланга французов? Или изменилась скорость этого обхода? Вандал пишет: Во-первых, это если Австро-Венгрия ещё участвует в войне. А чего бы ей уже не участвовать в войне? Как Вы себе представлете вынос АВИ за 45 дней? Вандал пишет: Во-вторых, если русская армия соответствует реалу, а не значительно усилилась. Значительно - это на 3 корпуса? Вандал пишет: В-третьих, даже временное пребывание на этих землях вражеских войск означает их сильное разорение. Скажем, при начале действий до сентября с урожаем на этих землях можно распрощаться. В рамках стратегии сокрушения - терпимо. На год продовольствие можно в поверженной Франции взять;) Вандал пишет: Свечин пишет, что собирались проложить третьи пути у главных железных дорог. Это года два А Вы не могли бы привести цитату? Это несколько отличается от информации, которой располагаю я. Вандал пишет: А если ещё повысить оборачиваемость эшелонов за счёт модернизации вагонного парка и грузоподъёмность эшелонов за счёт внедрения более тяговитых паровозов, то вполне реально вдвое повысить пропускную способность всей приграничной железнодорожной сети за считанные годы. А это откуда? Это предусматривалось Большой программой? Или это входило в понятие "строительство новых дорог"? От себя могу добавить, что если перевести все дороги на электротягу - так это будет ещё лучше, только при чём тут это? Вандал пишет: Поэтому утяжеление дивизий должно было сопровождаться адекватными мерами по увеличению пропускной способности дорог. У Вас есть данные, что такие меры входили в большую программу? Вандал пишет: Тогда тем более немцам надо начинать войну не позднее 1913, потому что потом шансы на победу становятся призрачными из-за усиления главных противников Германии. В чём выражадлось усиление Франции? Вандал пишет: Это будет фактически повторное развёртывание армий. 120 - это везде так было. И на австро-венгерском фронта тоже. Гарантия от того, что противник своими передовыми частями сорвёт развёртывание. Это, тем не менее, не решает проблемы снабжения наступающих войск. если бы ж/д были подведены к границе, развёртываться можно было бы в 120 км., а снабжение потом везти до границы. Вандал пишет: Какая-такая нехватка сил? В Виленском и Варшавском округах было 10 корпусов, даже больше, чем получили эти две армии. Всего в Виленском, Киевском и Варшавском округах было 14 корпусов. В реале против них было выдвинуто 5 немецких и 10 австрийских. Т.е. для гарантировано успешного наступления сил явно маловато.
Вандал: Mukhin пишет: Вот именно поэтому и надо восстанавливать трек дискуссии. Я Вам указывал, что русское развёртывание запаздывало по сравнению с германским. Вы мне указали, что по словам Куля немцы ожидали, что войска приграничных округов перейдёт в наступление тогда-то (раньше). Я пытаюсь Вам объяснить, что эти 2 тезиса друг другу не противоречат. А мне (и, надеюсь, другим) это неинтересно. Вы опять начинаете забалтывать дискуссию. А потом, наверняка, опять будете недовольны, что дискуссия свернулась. Какое отношение доказательство противоречивости или непротиворечивости этих тезисов имеет к вполне конкретному вопросу, с которого всё началось? Напоминаю, что изначально Вы оспаривали тезис, что усиление русской армии может вызвать у немцев желание начать войну раньше. Mukhin пишет: И на эти обходы тоже тратится время. Если Вы про обход висленской оборонительной линии (Торн, Кульм, Грауденц), то да, время требуется. Ну и что? Mukhin пишет: Больших результатов можно было добиться также наступлением для охвата правого фланга Неманской армии через Мариенбург и Ельбинг; эта операция была разыграна на 35-й день мобилизации. Из этого вовсе не следует, что на оккупацию Восточной Пруссии требуется 30-40 дней. Mukhin пишет: Угу, а потом всё это получит встречный удар 30-34 корпусов, переброшенных с Запада Уже смешно. Как Вы представляете себе развёртывание 30-34 корпусов против одной армии? Кроме того, какой бы ни была пропускная способность немецких железных дорог, полная переброска всей германской армии займёт недели. И есть ещё один немаловажный фактор: германские войска во Франции даже после полной победы будут слишком оторваны от железных дорог Германии. Им потребуется по меньшей мере две недели на то, чтобы дойти до станций, где они смогут начать нормально грузиться. Исключение составляют только войска в Лотарингии и Эльзасе. Из них и будет составлен первый эшелон, но это не больше 6 корпусов, плюс крепостные гарнизоны и ландвер на укреплённых позициях (я говорю о конфигурации Мольтке, по конфигурации Шлиффена войск на этом фланге ещё меньше). Mukhin пишет: Настолько сильно изменилась, что немцы отказались от обхода левого фланга французов? Или изменилась скорость этого обхода? Вы это к чему? Я привёл факторы, которые влияли на план. И план таки был изменён. Хотя не все изменения обстановки были планом учтены. Mukhin пишет: А чего бы ей уже не участвовать в войне? Как Вы себе представлете вынос АВИ за 45 дней? Так, как это описывает Куль. Mukhin пишет: Значительно - это на 3 корпуса? Боевой состав русской армии в 1908 году гвардейский, гренадерский, 21 армейский, по 2 кавказских и туркестанских и 3 или 4 сибирских корпуса. Итого 30-31 корпус. Дивизий: 81 перволинейная в Европе и на Кавказе, 12 сибирских, второлинейных - 6 дивизий. Стрелковых бригад - 7 8-батальонных, 1 6-батальонная и 10 4-батальонных. Плюс крепостные части Кроме того, ополчения 20 дивизий первой линии и 20 - второй (данные по мобплану №18 1903 гожа с корректировками на 1908 год). По Большой военной программе 1913 года боевой состав армии гвардейский, гренадерский, 27 армейских, 3 кавказских, 2 туркестанских и 6 сибирских корпусов, итого 40 корпусов. Перволинейных дивизий точно сказать не могу, но никак не меньше 110, из них 5 3-бригадного состава, плюс 18 бригад 8-батальонного состава, плюс ополчение во второй линии. Mukhin пишет: А это откуда? Что именно "это"? Если вообще - то работаем, изучаем историю железных дорог. Развитие железных дорог вообще говоря осуществлялось хоть и с учётом требований военных, но по собственным планам. Данные по строительству новых паровозов я в своё время приводил, ищите в архивах форума. Там же есть задумка и по тому, как этот процесс улучшить. Mukhin пишет: От себя могу добавить, что если перевести все дороги на электротягу - так это будет ещё лучше, только при чём тут это? Электротяга действительно ни при чём, а вот паровоз серии "Э" мог тянуть эшелоны в 650 тонн, в то время как применявшиеся в начале века - всего в 400 тонн. Неплохо, правда? Mukhin пишет: У Вас есть данные, что такие меры входили в большую программу? Я не знаю, в какую именно программу они входили, но то, что эти мероприятия планировались и проводились параллельно с усилением армии - факт. Собственно, договорённость о начале боевых действий на 15-й день войны стала результатом работы по развитию железных дорог. Mukhin пишет: Всего в Виленском, Киевском и Варшавском округах было 14 корпусов. В реале против них было выдвинуто 5 немецких и 10 австрийских. Т.е. для гарантировано успешного наступления сил явно маловато. А при чём здесь австрийские и ландвер Войрша? Против австрийцев поначалу оборона, пока войска из внутренних округов не подвезут, а основные силы Варшавского и Виленского округов бросаются против Восточной Пруссии, где у немцев всего 4,5 корпуса плюс несколько ландверных бригад. Причём, уж по крайней мере один корпус из Петербургского округа до начала наступления подвезти успеют. Посему получаем 11 корпусов против пусть даже 5,5 (с учётом ландвера). Так что для гарантированного наступления против Восточной Прусии сил как раз хватает.
Вандал: Mukhin пишет: В реале против них было выдвинуто 5 немецких и 10 австрийских. Кстати, в случае нераспада Балканского союза, не факт, что австрийцы смогут свою вторую армию направить против России. Надеюсь, Вы в курсе. что эта армия была стратегическим резервом имперского командования, и, собственно, планы R и B отличались именно использованием этой армии. И поначалу она поехала в Сербию, и только сложное положение в Галиции заставило развернуть едущую армию на 180 градусов. В состав этой армии входили III, VII, IX и XII корпуса, а всего 15 пехотных дивизий, 5 ландштурменных и 1 маршевая бригады.
Вандал: Mukhin пишет: В чём выражадлось усиление Франции? Читайте Куля. Два новых корпуса, восстановление трёхлетнего срока службы, формирование африканских войск - у него всё подробно описано.
imal: Господа! А кто нибудь обратил внимание, что если война начнётся в 1913, то Фердинанд останется жив. И это может поменять политическую обстановку в Австровенгрии и в ходе войны и после её окончания.
Крысолов: imal пишет: 1913, то Фердинанд останется жив Есть мнение что поздно пить боржоми. Но война все ранво начнется в 14-ом
Вандал: Крысолов пишет: Но война все ранво начнется в 14-ом Предлагаю сделку: я не возражаю против Бетси, Вы не возражаете против войны в 1913.
Крысолов: Вандал пишет: Предлагаю сделку Никаких сделок
Бивер: Крысолов пишет: Никаких сделок Правильно, такие вопросы надо решать общим голосованием.
krolik: Бивер пишет: такие вопросы надо решать общим голосованием. что за демократия в строительстве самодержавия!
Вандал: Бивер пишет: Правильно, такие вопросы надо решать общим голосованием. Вопрос: общее голосование среди кого? Но я, собственно, предлагал лишь достичь моего личного согласия, что не отменяет голосования.
Бивер: krolik пишет: демократия в строительстве самодержавия! Самодержавие хорошо в МЦМ, а не при его строительстве. Вандал пишет: общее голосование среди кого? Среди форумчан.
полная версия страницы