Форум » Таймлайны - База Данных » С обретением вас всех господа мцм-щики! (Невеста Михаила II) » Ответить
С обретением вас всех господа мцм-щики! (Невеста Михаила II)
Седов: Ксюха, Ксюха. В реале замуж не сподобилась выскочить. Мож вообще лесбиянка была. И её мы хотим в жены нашему дорогому Михаилу Александровичу ? Нет ! Садизм-мазохизм не пройдет ! Скажем пьянству нет ! Встречайте ! РЕАЛЬНАЯ ЛЮБИМАЯ ЖЕНЩИНА Михаила http://en.wikipedia.org/wiki/Princess_Beatrice_of_Edinburgh_and_Saxe-Coburg-Gotha Да ! Двоюродная сестра. Но и что ? (Секс, ИНЦЕСТ, геноцид) Вы в глаза посмотрите. Про судьбу её прочитайте. Этож какая то матриманиальная мега альтпозитива выходит. Хотя бы для несчастной женщины. И кстати - сестра её родная замужем за королем Румынии была. Что совсем не плохо. В варианте Ксюхи конечно фигурирует свояк-король Италии, но Румыния тоже сойдет.
Крысолов: Вандал пишет: Ну и что? Ломает стоящую перед моими глазами картинку. Вандал пишет: Имейте в виду, что на третий год выполнения Большой военной программы Россия будет заметно сильнее, чем в реале, поэтому более последовательное отстаивание позиций здесь представляется вполне обоснованным Результатом может стать бОльшее напряжение в ходе кризиса, но не начало войны. См. ниже. Седов пишет: ИМХО в данном раскладе АВИ и Германия могут пойти на аккуратный слив. Угу. Да и России с чего настаивать? Ибо по первому приближению - в такой ситуации Англия может остатся нейтральной. Еще раз. Я считаю что смерть Франца-Фердинанда - это оптимальная развилка. Ибо в этом случае ни Австрия, ни Россия, ни Германия не смогут пойти на попятную не потеряв лица. Во всех остальных случаях шанс на мирное урегулирование остается. Тем более что после краха Балканского союза шансов у Центрального блока как раз больше. И это они тоже понимают. Так зачем же обострять когда и Сербия и Болгария против?
Крысолов: Седов пишет: Возможен ли вариант при котором Румыния придерживается нейтралитета ? Взамен, спустя пару месяцев оказывает поддержку Сербии ? Оберст при личной встрече мне именно о подобном раскледе и говорил. Россия в ходе ВБВ останавливает Румынию и "вторжения куроедов" не происходит.
Бивер: Седов пишет: ИМХО в данном раскладе АВИ и Германия могут пойти на аккуратный слив. Слив чего? Они что могут позволить себе потерять влияние на Балканах? ЖД Берлин-Стамбул? в перспективе Персию? А АВИ? Для неё потерять контроль над балканами - значит подойти на край пропасти! Крысолов пишет: Я считаю что смерть Франца-Фердинанда - это оптимальная развилка. А я напротив, считаю, что ФФ был бы наиболее полезен живым. При нём бы АВИ мирно и благополучно развалилась по внутренним причинам. И во внешней политике он был против союза с Германией.
Крысолов: Бивер пишет: Они что могут позволить себе потерять влияние на Балканах? Что-то я не пойму - обратить против себя и Сербию и Болгарию - это как, приобрести влияние? Не лучше ли избежать этого, а постаратся их друг с другом рассорить?
Бивер: Крысолов пишет: Что-то я не пойму - обратить против себя и Сербию и Болгарию - это как, приобрести влияние? Не лучше ли избежать этого, а постаратся их друг с другом рассорить? А с чего им ссориться если территориальные разногласия будут урегулированы? Если Россия будет проводить вменяемую и сильную (т.е. не боясь угрозы войны) политику по поддержки Балканского Союза (как союза, а не каких-то отдельных государств его представляющих) - ни Германии, ни Австрии ничего не светит! И в Берлине, и в Вене это прекрастно понимали, потому и всеми силами старались не допустить закрепления побед балканцев над турцией по российскому плану.
Sumerset: Я конечно не такой доказубр, как вы, но... Осенью 1905 года (РИ), пользуясь революцией и последствиями РЯВ, Турция окупирует несколько провинций Ирана, вокруг которых между ними уж полвека шел спор. Естественно север Ирана - это законная зона русских интересов и нашим пришлось попотеть в разруливании вопроса. Итак, РЯВ заканчивает положительно для России. Резко усиливается её позиции на ДВ. Енто сильно не нравится Англии, США и Франции. Конечно последней приходится мерится со сложившейся ситуацией, но первая Держава... Вообщем Турцию подъускивают на более агресивные действия в "северном" Иране. Кавказ то же потехонку начинает "подгорать". Стачки на бакинских нефтепромыслах, волнения горцев. Может ли начатся локальный конфликт, сначала с турцией vs иранцами (и нашими), а затем... война в Малой Азиии (две балканские + итало-турецкая все спресовано вместе). Прилюдия к Армагедону?
Вандал: Крысолов пишет: Ломает стоящую перед моими глазами картинку. Не надо было её выстраивать Крысолов пишет: Угу. Да и России с чего настаивать? Ибо по первому приближению - в такой ситуации Англия может остатся нейтральной. Вот как раз при нейтралитете Англии, германцам нет никакого смысла идти на попятную. Потому что дальше для них ситуация будет ухудшаться. А России - что та Англия? Главное, чтоб она на стороне Германии не оказалась. Я всё-таки склонен считать, что такое начало войны - это хороший, достоверный шанс на победу. В отличие от повторения идей Мухина. По крайней мере, эту развилку стоит проанализировать.
Крысолов: Бивер пишет: А с чего им ссориться если территориальные разногласия будут урегулированы? Значит Германия должна их рассорить. Бивер пишет: ни Германии, ни Австрии ничего не светит! Не думаю. В Болгарии-то Фердинанд. Знаит надо взять политику на настрополения Болгарии против соседей. И не думаю что это будет слишком сложно. Sumerset пишет: Осенью 1905 года (РИ), пользуясь революцией и последствиями РЯВ, Турция окупирует несколько провинций Ирана, Нереал. Sumerset пишет: Итак, РЯВ заканчивает положительно для России Нереал.
Крысолов: Вандал пишет: Вот как раз при нейтралитете Англии, германцам нет никакого смысла идти на попятную А русским есть. Вандал пишет: Я всё-таки склонен считать, что такое начало войны - это хороший, достоверный шанс на победу. В отличие от повторения идей Мухина. По крайней мере, эту развилку стоит проанализировать. Стоит конечно. Но еще раз. В 1905 году у Германии был шанс, но им невоспользовались. Я думаю что конечно ПМВ вспыхнула бы, но для этого нужен такой повод, от которого нельзя отмахнутся. Тут не Марокко и не Шкодер - кому на самом-то деле нужны эти богом забытые названия на карте (ан-масс, я имею ввиду). А вот такой плевок в лицо как убийство германского принца - это тот самый РУбикон, за который уже не вернешься. Ибо не все в мире делается по плану и когда выгодно
Вандал: Крысолов пишет: А русским есть. Какой? В 1913 ещё работает фактор форы. В 1914 немцы уже могут нас догнать и перегнать по оснащённости своей армии. И австрийцы подтянутся. Крысолов пишет: В 1905 году у Германии был шанс, но им невоспользовались. Ну а в 1911 только консолидированное выступление остальных держав вынудило Германию отступить. А в конце 1912 только голос Тирпица удержал Германию. В случае предполагаемого нейтралитета Англии этот голос не будет услышан. Крысолов пишет: А вот такой плевок в лицо как убийство германского принца - это тот самый РУбикон, за который уже не вернешься. Ибо не все в мире делается по плану и когда выгодно Ну так плевок можно и устроить. Повод - это не причина, он всегда создаётся, когда причина созрела.
Крысолов: Вандал пишет: Ну так плевок можно и устроить. Не уверен. У меня вообще сложилось такое впечетление что все к войне готовились и хотели, но начинать ее было страшно. И только смерть ФФ спустила все с тормозов. Вандал пишет: В 1913 ещё работает фактор форы. В 1914 немцы уже могут нас догнать и перегнать по оснащённости своей армии. И австрийцы подтянутся. У нас не галактическая империя!
Вандал: Крысолов пишет: У нас не галактическая империя! А при чём тут галактическая империя? Примерно такими были бы рассуждения наших военных, когда их спросили бы - готовы ли они к войне.
Бивер: Крысолов пишет: Значит Германия должна их рассорить. В чём будет причина конфликта? Давайте смотреть ситуацию: итак активная часть войны закончена Балканский Союз победил фактически и нуждается в юридическом закреплении своей победы. Если же победа балканцев будет закреплена на бумаге - Австрия и Германия по крайней мере на несколько лет будут вынуждены расшатывать этот союз. В этой ситуации тройственный союз прикладывает все усилия, чтобы окончательное решение 1БВ было максимально не выгодным для стран-победителей (в реале это им удалось). Допустим же внести резолюцию, закладывающую бомбу под БС (балканский союз) не удалось. Что тогда? Принять, что балканы по крайней мере на несколько ближайших несколько лет не являются зоной интересов Германии и находятся в зоне влияния России? В предверии войны с Францией и Россией оставить у себя в подбрющье балканцев? Рассорить балканцев можно только после заключения мирного договора в 1БВ (в военное время рассорить союзников на мой взгляд не удасться никому). Чтобы их рассорить надо создать серьёзные противоречия и трения между Болгарией и Сербией (Черногоряи и Греция были второстепенными членами альянса). Если же Германии и Австрии не удасться провести албанскую карту - этой проблемы не будет - расскачать Сербию и Болгарию на войну будет на порядок сложнее - балканы окажутся под российским влиянием (пусть даже на год-два) непосредственно перед войной с антантой. Исходя из вышесказанного, я считаю, что у Германии были причины для категорической позиции по балканскому вопросу. А учитывая, что в предверии ПМВ у германского юнкерства было несколько невменяемое (агрессивное и великодержавное) отношение к миру - имхо как раз "слив" мало возможен. См. http://militera.lib.ru/research/shambarov3/02.html Крысолов пишет: Не думаю. В Болгарии-то Фердинанд. Знаит надо взять политику на настрополения Болгарии против соседей. И не думаю что это будет слишком сложно. Фердинанд - это проблема, вернее его австрофильство, но он всё же был вменяемым, прагматическим политиком. Если мирный договор закрепит за Болгарией то, чтое й полагалось по прелюминарному договору - вряд ли он будет настроен на войну с Сербией. Однако я думаю что неплохо бы ещё до войны урегулировать территориальный вопрос между Сербией и Болгарией.
Бивер: Выдержки из милтеры: Была популярна идея Бернгарди, как надо поступать с этим “этническим материалом”: “Мы организуем великое насильственное выселение низших народов”. А в период Балканских войн германская пресса начала кричать о “резком оживлении расового инстинкта” у славян, что “пора всех славян выкупать в грязной луже позора и бессилия”, и о том, что грядущая война будет расовой, станет “последним сражением между славянами и германцами”. Ну а Рорбах в своей книге “Война и политика” призывал поднять на эту битву все антироссийские силы и рассуждал: “Русское колоссальное государство со 170 миллионами населения должно вообще подвергнуться разделу в интересах европейской безопасности, ибо русская политика в течение продолжительного времени служит угрозой миру и существованию двух центральных европейских держав, Германии и Австро-Венгрии”. Наложился и ряд дополнительных факторов. Трения между англичанами и русскими в Иране кайзер воспринял как окончательную их ссору. А после принятия Францией в 1913 г. закона о трехлетней службе, который к 1916 г. значительно увеличил бы ее армию, и принятия Россией военной программы в марте 1914 г. соотношение сил грозило измениться, и военно-технический перевес Германии и ее союзников мог сойти на нет. Мольтке писал, что “после 1917 г. мощь России окажется неодолимой”, она будет “доминирующей силой в Европе”, и “он не знает, что с ней делать”. Откуда следовало — начинать надо быстрее. В мае 1914 г. в Карлсбаде состоялось совещание между начальниками генштабов Германии и Австро-Венгрии, где произошло окончательное согласование планов, а насчет сроков их осуществления Мольтке заявил Конраду: “Всякое промедление ослабляет шансы на успех союзников”. Впрочем, была еще одна важная причина, требовавшая поскорее начинать войну. Как подсчитал профессор Лондонского университета Джолл: “Стоимость вооружений и экономическое напряжение германского общества были так велики, что только война, при которой все правила ортодоксального финансирования останавливались, спасла германское государство от банкротства”. В общем, причина та же самая, которая в 1939 г. торопила и Гитлера, также находившегося на грани дефолта.
Вандал: Бивер пишет: А учитывая, что в предверии ПМВ у германского юнкерства было несколько невменяемое (агрессивное и великодержавное) отношение к миру - имхо как раз "слив" мало возможен. Всё-таки Шамбаров слишком тенденциозен. Россия у него одна белая и пушистая, сторонник мира и прогресса. А все вокруг - сволочи, думающие только о своих меркантильных интересах. Поэтому к его оценкам (не к фактам!) следует относиться осторожнее.
Крысолов: Бивер, Шамбаров... увлекается. Перечитал посты Седова с Хронологией. Полез смотреть Хронологию 1-й балканской войны. Претензии Сербии на Албанию и ввод войск, после которого Австрия предъявила ультиматум случилась в октябре 1913 года. ВБВ началась в Июне, тогда же Болгария подписала договор с Австрией. Отсюда же http://bibliotekar.ru/encW/100/79.htm Еще до подписания Лондонского мира, в конце февраля 1913 года начались столкновения между болгарскими и греческими войсками в Западной Македонии. Болгарское командование начало концентрацию войск в Македонии на случай, если придется воевать с бывшими союзниками. Одновременно Сербия и Греция вступили в переговоры с Румынией о возможном союзе против Болгарии. 5 мая Афины и Белград заключили союз против Софии. 8 мая Румыния предложила заключить аналогичный союз Турции. Бывшие союзники, равно как и противник — Турция опасались, что Болгария, обладавшая самой сильной армией, установит свою гегемонию на Балканах, захватив почти всю Македонию и Фракию. Сербия рассчитывала получить выход к морю, присоединив значительную часть албанской территории. Однако этому воспротивилась Австро-Венгрия, опасаясь усиления Сербского государства и его влияния на югославянское население Дунайской монархии. Тогда Белград потребовал компенсации за счет болгарской части Македонии. В Софии, сознавая неизбежность нового военного столкновения, 25 мая объявили дополнительную мобилизацию. Через пять дней дополнительная мобилизация началась в Греции и Сербии. 4 июня Сербия и Греция заключили военно-политический союз против Болгарии, а 6 июня предложили Турции присоединиться к ним. Сербские, болгарские и греческие войска подтягивались к границам. 8 июня русский император Николай II предупредил Белград и Софию, что тот, кто первым начнет боевые действия, подвергнется политическим санкциям. Тем временем Черногория 11 июня провела повторную мобилизацию армии, демобилизованной после Первой Балканской войны. Болгария настаивала на проведении Россией и другими великими державами скорейшего арбитража по македонскому вопросу для разрешения сербско-болгарских территориальных споров. Российская дипломатия всячески затягивала решение этого вопроса, так как не хотела ссориться с Сербией, которая В тот момент из всех балканских государств была наиболее тесно связана с Россией. Не пойму как вы предлагаете изменить ситуацию. И еще одно. Если Россия в том же Шкодере будет напирать, то в глазах всего мира она будет зачинщиком войны. Не думаю что Миша, даже притом что он Миша пойдет на такое. Миша не Вилли, не тот характер.
Бивер: Крысолов пишет: ВБВ началась в Июне, тогда же Болгария подписала договор с Австрией. Началось всё с вот этого: 1912.12.20 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ. Лондон. На проходящей мирной конференции Турции и балканских стран, послы великих держав одобрили принципы автономии Албании, в соответствии с которыми Сербия должна получить выход к Адриатическому морю. Потом соответственно 1913.02 СЕРБИЯ. Белград. Правительство Сербии обратилось к Болгарии с предложением пересмотреть территориальные условия союзного договора от 13.03.1912 г. А уж потом и ВМВ. Именно автономия Албании толкнула балканские страны на конфликт между собой. Признание Албании привело к тому, что Сербии и Греции (которые Албанию по первоначальному плану делили) предложили отхватить кусочек от Болгарской доли захваченных земель. Естественно Болгары возмутились - договорились же. Сербия и Греция же чувствовали себя ущемлёнными решением великих держав (но пойти против них боялись). Россия тихо мямлила что-то вроде "Ребята, давайте жить дружно...", но её естесственно никто не слушал. Крысолов пишет: Не пойму как вы предлагаете изменить ситуацию. По большому счёту все Балканские страны могли вполне удовлетворить свои территориальные интересы за счёт Турции, не конфликтуя с друг другом. Точек преткновения было две: Македония и Албания. Ну ещё и позиция России, но об отдельно. Албания - если Албании не существует, по компромис между балканцами возможен. Если же она автономна - ВБВ неизбежна. С Македонией сложнее - её считали своей и сербы и болгары и греки. Но тоже компромис можно было найти - за счёт той же Албании и Фракии. А вот позиция России - полное ! "Поддерживали мир" это называется! Да таких уродов, как в нашем тогдашнем МИДе надо в детстве в свинарнике живьём закапывать. Про рали в 1908 г. Болгарию (см. http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/K/Kucarov/10-898.htm), поддерживали по-идиотски Сербию, Черногории, пролившей столько крови не помогли отстоять Шкодер. Даже говорить не хочется. Вешать их всех надо!
Крысолов: Бивер пишет: С Македонией сложнее - её считали своей и сербы и болгары и греки. Но тоже компромис можно было найти - за счёт той же Албании и Фракии. Или не найти. Ага-Хана сюда надо. Бивер пишет: послы великих держав одобрили принципы автономии Албании А вот нужна позиция Франции и Англии. Ибо если англо-франки не дадут России добро на поддержку Сербии, то Россия останется в изоляции. Нафиг надо? Бивер пишет: "Поддерживали мир" это называется! Отсутпали покуда могли. В чем дело? Чай не галактическая империя. Бивер пишет: Черногории, пролившей столько крови не помогли отстоять Шкодер А зачем? ЗАчем ради Черногории лезть в войну?
Бивер: Крысолов пишет: А вот нужна позиция Франции и Англии. Ибо если англо-франки не дадут России добро на поддержку Сербии, то Россия останется в изоляции. Нафиг надо? Англия будет нейтральна по максимуму. Ей не нужна ни победа балканцев, ни сильная прогерманская Турция. Англии была нужна заноза под боком у АВи, и, желательно побольше. А вот Франция на мой взгляд может оказаться союзником России, если та займёт жесткую позицию. Французам по большому счёт блканы были слао интересны как таковые - Франции было нужно, чтобы балканы не стали германскими. Кроме того, Франция активно готовилась к войне с Германией и боялась, что Россия не станет воевать. Отсуда http://militera.lib.ru/h/zadohin_nizovsky/03.html В 1913 году президентом Франции стал Раймон Пуанкаре. Он был уроженцем Лотарингии — французской провинции, которая после войны 1870–1871 годов отошла к Германии. Те, кто еще надеялся на невозможность «всеевропейского безумия», горестно опустили головы — оголтелый милитарист, Пуанкаре имел прозвище «Пуанкаре-война». Для этого фанатичного человека мечта о войне с Германией превратилась в манию, и он готов был развязать ее любой ценой. Логика Пуанкаре выглядела достаточно прямолинейно: если между Россией и Германией начнется война, то [128] у Франции появится возможность вернуть себе Эльзас и Лотарингию. Избрание Пуанкаре означало жесткую линию по отношению к Германии, активизацию борьбы за гегемонию Франции в Европе, разворачивание широкой пропаганды войны и рост шовинистических настроений. Пуанкаре немедленно реорганизовал министерство иностранных дел, установил жесткий личный контроль за внешней политикой Франции, приступил к усилению армии и укреплению франко-русского союза. В Париже знали, что германский генштаб в случае войны планирует моментально разбить Францию, а затем сосредоточить все силы против России. Поэтому французы постоянно убеждали Петербург в необходимости разработки наступательной стратегии, чтобы Россия смогла максимально быстро провести мобилизацию и нанести решающий удар немцам еще до того, как те разгромят французскую армию. Как мы помним, эта «наступательная стратегия» по-французски завершилась гибелью русской армии генерала Самсонова в Восточной Пруссии в августе 1914 года. Весной 1914 года Франция, по оценкам ее военных специалистов, «достигла предела своего военного могущества». Пора было начинать войну. Но как добиться поставленной задачи? В Париже хорошо понимали, что если Франция начнет войну, то она навсегда войдет в историю с клеймом агрессора. Против нее обратится общественное мнение всех стран Европы, в том числе и французов. Моральные издержки будут колоссальны, кроме того, все может кончиться революцией — Парижскую коммуну 1871 года никто еще не забыл. Значит, Германию надо было спровоцировать на войну, но так, чтобы при этом в войну неизбежно была бы вовлечена Россия. Без России воевать смысла не было, своих сил у Франции не хватит. Население Франции увеличивалось гораздо медленнее, чем в Германии, поэтому для Парижа союз с Петербургом был жизненно необходим: Россию рассматривали главным поставщиком пушечного мяса во имя интересов Франции. [129] Как гарантированно втянуть Россию в войну? За Францию и за ее интересы Россия воевать не будет, общественное мнение России такую войну не примет. А вот за свои интересы на Балканах и за братскую Сербию она обязательно будет воевать: отзывчивое русское сердце непременно тронет красивая легенда о «маленькой бедной и невинной Сербии, которую хотело пожрать империалистическое чудовище — Австро-Венгрия» (Н. П. Полетика. Сараевское убийство. М., 1930, с. 43). Да и где еще можно найти повод к войне, как не на Балканах? Тем более что там много друзей Франции. Например, некий полковник — шеф сербской военной разведки (о том, как и через какие организации осуществлялась связь сербских экстремистов с их парижскими «братьями» см.: Н. П. Полетика. Сараевское убийство. М., 1930, с. 176–177). Кроме того, к 1914 году французское влияние в Сербии достигло таких размеров, что страна оказалась полностью зависимой от Франции в финансовом отношении. Крысолов пишет: Отсутпали покуда могли. В чем дело? Вот, вот отступали, отступали и в конце концов вляпались по самое немогу!
Крысолов: Бивер пишет: Вот, вот отступали, отступали и в конце концов вляпались по самое немогу! В вашей же ссылке в предыдущем посту дано мнение Столыпина. Не думаю что и в МЦМ, даже вне зависимости от того что большую программу примут раньше, к этому мнению не прислушаются. Пусть это скажет не Столыпин, а Горемыкин или какой-нибудь Плеве. ИМХО, после РЯВ у России мандраж будет на тему - не подготовились, не подготовились к новой войне. И тянуть будут до последнего.
Бивер: Крысолов пишет: В вашей же ссылке в предыдущем посту дано мнение Столыпина. Не думаю что и в МЦМ, даже вне зависимости от того что большую программу примут раньше, к этому мнению не прислушаются. Пусть это скажет не Столыпин, а Горемыкин или какой-нибудь Плеве. Судя по длительному отсутствию комментариев на тему Сербии и Болгарии, вы признаёте, что основу 2БВ заложили на Лондонской конференции в декабре 1912г. и что без этой резолюции (по довоенному плану) Германия и Австрия оказывались в глубокой ? Если - Да, но теперь вопрос стоит только в обосновании поддержки Россией Балканского Союза противовес Тройственному союзу, даже если это значило Большую войну. И вот что я вам скажу по этому поводу. В Российской Империи значение имеет только одно мнение - мнение самодержца. А что думают Столыпин, Плеве или Горемыкин - пусть расскажут в мемуарах. П.С. К тому же все правые - по сути славянофилы. Если у нас правое правительство - сторонников поддержки балканских словян будет много.
Седов: Суммируя - получаем коалиции на 1913г. Россия-Франция против Тройственного союза в классической форме ? При этом Англия нейтральна. Возможно ли параллельное развитие БВ и ПМВ ?
Крысолов: Бивер пишет: и что без этой резолюции (по довоенному плану) Германия и Австрия оказывались в глубокой ? В глубокой, неглубокой - это вопрос. Но все равно не вижу смысла той же Германии тут напирать настолько чтоб развязывать войну. И не вижу смысла России напирать. Ситуация кардинально отличается от смерти ФФ. Тогда реально на кон ставился авторитет России и судьба Сербии. А тут - начинать войну чтоб Сербия получила кусочик этих земель, а не тех? Бивер пишет: В Российской Империи значение имеет только одно мнение - мнение самодержца Вот я не думаю что Миша, пусть даже не германофил, будет авантюрами заниматся. Начало войны - это ох какой шаг. А на РЯВ он уже обжегся один раз. Миша войну начнет тогда, когда выхода уже не будет. А воевать ради того чтоб Сербия получила кусок Албании - это, ИМХО, не тот случай.
Седов: Найти бы материалы по поведению Румынии в тот период. ИМХО точка не менее важная чем Албания. Если она в ВБВ не вступает, война может затянуться.
Крысолов: Седов пишет: При этом Англия нейтральна Англия не отсанется нейтральной. Но до того как начнется война об этом никто не знает.
Бивер: Седов пишет: При этом Англия нейтральна. Возможно ли параллельное развитие БВ и ПМВ ? Крысолов правильно заметил, что нейтральной Англия не останется. Как только будет объявлена война Франции, согластно двухсторонним соглашениям (пресловутое "сердечное согласие") Великобритания вступит в войну. Крысолов пишет: Но все равно не вижу смысла той же Германии тут напирать настолько чтоб развязывать войну. И не вижу смысла России напирать. Ситуация кардинально отличается от смерти ФФ. Тогда реально на кон ставился авторитет России и судьба Сербии. А тут - начинать войну чтоб Сербия получила кусочик этих земель, а не тех? Смысл есть, отя и виден в основном в перспективе: Внутреннее обществнное мнение требовало вмешаться в защиту братьев-славян (слабый аргумент, согласен, но всё-таки). Немцы без мыла влезали в зону российских интересов в Азии. Одна дорога Багдад-Берлин чего стоит. АВИ планомерно вытесняла Россию из балкан. Это был шанс остановить экспансию немцев. Причём шанс отличный. Шансы при сильном, едином Балканском Союзе в войне с "Тройственным Союзом" у Антанты были существенно выше, чем без него. Балканцы сковывали Австрию, Россия получала возможность сконцентрировать большие силы против Германии. Германия же была бы вынуждена практически в одиночку противостоять прессу Франция-Россия. В случае победы все балканские страны после войны автоматически попадают в Российскую сферу влияния, в отличии от реала. АВИ скорее все распадётся, но в любом случае Германии и Австрии путь на юг будет закрыт.
Крысолов: Бивер пишет: Шансы при сильном, едином Балканском Союзе А кто мог представить в декабре 12-го, что Болгария настолько оборзеет что бросится на билижайших союзников? и кто мог предположить, что сербы не послушаются больших дядей и продолжат лезть в Албанию. Не проглотят что им большие дяди сказали, а попытаются компенсировать свои потери за счет Болгарии. Кто кем вертит, Сербия Россиией или Россия Сербией?
Бивер: Крысолов пишет: Кто кем вертит, Сербия Россиией или Россия Сербией? Сербия Россией. Сербия позиционировала себя как единственный верный союзник России на балканах, а наши остолопы - верили. И потакали ей в её амбициях. На самом же деле в силу своей непоследовательной и откровенно глупой дипломатией к 1913 г. у России на балканах не осталось союзников ВВОБЩЕ!.
Седов: Ладно. Кладу что то типа таймлайна без привязки к конкретным датам 1. Дипломатическая подготовка к войне не проходит мимо Фонтанки 2. Пользуясь семейными связями российское руководство предотвращает вступление Румынии в войну (вероятно ей даются какие то гарантии в случае большой войны) 3. Болгария требует российского посредничества (РИ). Вероятно Фонтанка тормозит вмешательство России в любой форме в назревший конфликт, мотивируя это тем, что и так достаточно сделала для его локализации 4. Начало войны. В виду невмешательства Румынии конфликт вступает в затяжную фазу. Россия предлагает сама свои услуги посредника. Вот тут интересно. Если она не оказала таковых услуг ранее, то болгары могут отказаться, а теже сербы согласиться. Болгары могут обратиться за посредничеством к Германии. Это один вариант. Другой вариант - переговоры о невступлении Румынии в войну и будут первым шагом по мирному урегулированию, но события начинаю развиваться спонтанно и Болгария не будет настаивать на посредничестве. Тем более, что на начальном этапе войны ничто не говорило о её будущем разгроме, а тут не будет ни разгрома ни рейда румын на Софию и следовательно как только конфликт войдет в позиционную фазу Болгары (а то и вместе с Сербами) вновь попросят посредничества России. Почему не Германии ? Потому что ей удалось разрулить румынскую проблему, а следовательно продемонстрировать свои способности решать вопросы. Результаты войны неясны. Крысолов предлагает граница с Сербией - реал. а на южном и восточном фронтах - статус-кво. В целом это будет предотражение "Войны судного дня". она же "Война по секундомеру" 5а. Недовольство в Сербии - "украли победу", ну или еще какая хрень. Эти дебилы все что угодно могут придумать. Требуется маленькая победоносная война. Дранг нах Албания. Интересна позиция АВИ. Ясно, что авторитет России резко вырос, значит нужна контригра. Ультиматум реала не проходит. АВИ вероятно предлагает Сербии вариант согласия на территориальные приращения в Албании взамен невмешательства в БиГ. Однако вторжение в Албанию автоматически вызывает конфликт Сербии с великими державами. "Черная рука" мочит ИМХО Путника (не Карагеоргиевичей же мочить ? Хотя тоже вариант, благо есть опыт (Обреновичи) и есть кем заменить (ну к примеру Михаил Негош - очень приблизительно)). Дальше бардак. Непредсказуемый. 5а. Недовольство в Сербии - "украли победу", ну или еще какая хрень. Эти дебилы все что угодно могут придумать. Требуется маленькая победоносная война. Дранг нах Албания. Интересна позиция АВИ. Ясно, что авторитет России резко вырос, значит нужна контригра. Ультиматум реала проходит. Сербы не хотят больше связываться с Россией и обращаются за поддержкой к Франции. Там Паункаре. "Элан и еще раз Элан наши сербские братья ! Заграница Вам поможет". Контригра АВИ ? Нарастание конфликта, попытка договориться с Грецией о вмешательстве, с Болгарией о невмешательстве (иначе опять бардак). 6. Предположим ПМВ началась. Болгария нейтральна. Сербия где то там мочится. Россия и Франция против АВИ и Германии (а может и Италии - если АВИ согласиться на требовании Италии по Албании - в сущности почему нет). Греция против Сербии, но не факт - в реале был подписан договор о взаимной помощи который Греция кстати в 1914 отказалась выполнять. Однако на стороне Центральных держав она может и не выступить. Скорее всего она оккупирует часть территории Албании и объявит о нейтралитете. 7. Ход войны. Сербия успешно (или не очень) держит фронт. Болгария в середине войны пропускает русские войска к Константиноплю, а то и вместе с нашими наступает. румыния вступает в войну на стороне Антанты. Италия оккупирует часть Албании и вторгается в Сербию. Дальше бардак (возможно Болгария пропускает русские войска на албанский фронт). 7б. Италия на стороне Антанты. ей обещаны земли в Далмации. Сербия об этом не знает. 7в. Турция нападает на Болгприю, а АВИ на Румынию. Цель - обеспечить связь. При удачной попытке греция вступает в войну на стороне ЦД. 7в2. Англичане и французы высаживаются в Греции И еще масса вариантов. 7 ХХХХХ - Турция нейтральна !
Mukhin: Бивер пишет: Россия отказывается признавать документ в том виде, в котором его предлогает министр иностранных дел Англии Эдвард Грей. Голосу России вторят Болгария, Сербия, Черногория, все балканские страны - их не устраивал вариант предложенный Англией. ... Англия и Франция хотя и были заинтересованы в Балканском союзе как в барьере против австро-германской экспансии на Балканах, в то же время считали, что этот союз объективно способствует усилению влияния России. Извините, но после этих, в общем, верных слов, я просто не понимаю, что обсуждать дальше. Фактически, всё начинается с того, что Россия явно и недвусмысленно посылает Лондон на. Да в общем, и париж - туда же. После этого Лондон и Париж вежливо отходят в сторону и Россия плавно возвращается к ситуации 1909 г. (Боснийский кризис). Уж не знаю, как Франция, но Англия точно не будет ввязываться в войну ради укрепления русских позиций на Балканах. Посему Крысолов пишет: Англия не отсанется нейтральной. Но до того как начнется война об этом никто не знает. Мне представляется не бесспорным. Насколько мне известно, даже в реале В Париже в 1914 г. очень боялись, что Англия так и останется нейтральной. А уж в такой ситуации... Вандал пишет: Я всё-таки склонен считать, что такое начало войны - это хороший, достоверный шанс на победу. В отличие от повторения идей Мухина. ;))) Пепел Клааса стучит в его сердце;))). Кажется, для Вандала весь смысл МЦМ-2ТК - это сделать "не как у Мухина";))) Ладно, давайте разбираться. Вы, как я понял, военную реформу начинаете в 1910-11. Т.е. на 1913 г. реформа осуществляется 2-3 года. Не понимаю, за счёт чего Россия может существенно усилиться в такие сроки. Реформа - штука не одномоментная. При этом Англия, скорее всего, остаётся нейтральной. Взамен Россия получает помощь Балканского союза. Минус Англия, плюс набор балканских "супержержав". Вы полагаете такой обмен для России выйгрышным? В общем, я не вижу "хорошего шанса на победу".
Вандал: Mukhin пишет: Ладно, давайте разбираться. Спасибо, разберёмся, как-нибудь без Вас. Mukhin пишет: Не понимаю, за счёт чего Россия может существенно усилиться в такие сроки. А я, например, не понимаю, почему Германия будет спокойно ждать, пока Россия усилится. В реале стоило России только продекларировать своё желание усилиться, как Германия начала войну. Mukhin пишет: Кажется, для Вандала весь смысл МЦМ-2ТК - это сделать "не как у Мухина" Когда кажется - крестятся.
Бивер: Седову Вы уж простите, но что вы так брожите за Румынию? Не думаю, что невмешательство Румынии окажется таким уж знаковым для балканского конфликта. В отличии от остлальных балканских стран - Румыния у нас под боком. В условиях проведения Россией жёсткого агрессивного внешнеполитического курса и отсутствия трещин в Балканском Союзе она наверняка предпочтёт не вмешиваться во время войны, скорее вылезет своими "требованиями" уже после войны. Mukhin пишет: Насколько мне известно, даже в реале В Париже в 1914 г. очень боялись, что Англия так и останется нейтральной. А Франция не боялась, что Россия откажется воевать за французские интересы? Mukhin пишет: Извините, но после этих, в общем, верных слов, я просто не понимаю, что обсуждать дальше. Фактически, всё начинается с того, что Россия явно и недвусмысленно посылает Лондон на. Да в общем, и париж - туда же. Лондон - да, париж - нет. Английский же эстеблишмент может дуться на Россию из-за отказа подписать их декларацию, но ни к каким политическим последствиям это не приведёт - подобные конференции довольно часто терпят неудачу. Кроме того главный союзник Англии - отнудь не Россия, а Франция. Именно позиция французов будет решающей в этом вопросе. Французам надо было Германию спровоцировать на войну, но так, чтобы при этом в войну неизбежно была бы вовлечена Россия. Без России воевать смысла не было, своих сил у Франции не хватит. А Россия воевать не особенно хотела. По этому Франция поначалу несколько недовольная аггрессивными действиями России, скорее всего вскоре бы её поддержала, т.к. таким образом Франция получала гарантированное согласие России на совместную войну с Германией, ведение наступательной военной стратегии в начале войны - в общем всё что французам и было нужно. Таким образом конфликт Россия с Тройственным союзом из-за балкан французам был очень выгоден. Тем более, что большая военная программа Франции, по-моему мнению, тоже имела прежде всего туже цель - спровоцировать Германию на войну (имхо у французов не хватало денег на её полное осуществление, они специально её раздули, чтобы увеличить напряжение с Германией).
Вандал: Бивер пишет: Французам надо было Германию спровоцировать на войну, но так, чтобы при этом в войну неизбежно была бы вовлечена Россия. Без России воевать смысла не было, своих сил у Франции не хватит. На мой взгляд и Англия была заинтересована в войне с Германией. После провала попыток заключения соглашения об ограничении морских вооружений между Германией и Британией, война между ними становится неизбежной. Правда, англичане меньше других ограничены по времени. Но им важны союзники. Поэтому Англия воевать будет. Другое дело, что как верно писал Крысолов, до последнего момента никто в этом не будет уверен. Вообще, сложившаяся к тому моменту система договоров с определённого рубежа развития кризиса делала эскалацию конфликта автоматической.
Вандал: Бивер пишет: Вы уж простите, но что вы так брожите за Румынию? С одной стороны наличие непрерывной сухопутной коммуникации между Россией и Балканами можно только приветствовать. Но с другой, если вспомнить стремительность, с которой Румыния пала в 1916 году, возникает закономерный вопрос - а будет ли эта коммуникация?
imal: Ой-ой-ой! Как при начале войны на год раньше ситуация с техникой измениться! И я бы не сказал, что в лучшую сторону. Мелер не зря ведь в 14 пол года по Германским авиазаводам шарил, с производством знакомился, тяжко будет из Дукса приличный авиазавод сделать. С Руссобалтом, тоже не слишком здорово, модель "Е" не появится, модель "Т" и "С24-40" (а это очень глубокая и нужная модернизация) тоже под вопросом - их конструктор то на родину уедет на год раньше. Луцкого надо будет как то специально в Россию затягивать, он ведь в начале 14-го приехал, а так будет всю войну в Шпандау сидеть... Только Пузырёву лафа - гарантированый военный заказ и ни какие пожары не страшны. Не, конечно придумаем что нибудь, но ой-ой-ой!
Бивер: imal пишет: Как при начале войны на год раньше ситуация с техникой измениться! Не волнуйтесь, коллега, ваши наработки не пропадут. МЦМ существует много, так что если в одном война начинается в 1913, не означает, что и в остальных будет тоже самое. Вандал пишет: Вообще, сложившаяся к тому моменту система договоров с определённого рубежа развития кризиса делала эскалацию конфликта автоматической. Согласен. Фактически после оформления Блоков Антанта Кордиаль - Тройственный Союз ПМВ стала неизбежной.
Крысолов: Мухину выносится замечание до 15 февраля за неспровоцированный флейм и наезд на Вандала. Вандалу выносится замечание до 15 февраля за попытку узурпировать полномочия модератора. Вы не вправе запрещать форумчанам принимать участия в разборе полетов и дискуссии.
Крысолов: Вандал пишет: А я, например, не понимаю, почему Германия будет спокойно ждать, пока Россия усилится. В реале стоило России только продекларировать своё желание усилиться, как Германия начала войну. А вот я не уверен что начало войны продеклорированы только этим и столько именно этим. Очень неуверен. Бивер пишет: Не думаю, что невмешательство Румынии окажется таким уж знаковым для балканского конфликта. ИМХО, отсутствие "вторжения куроедов" будет иметь весьма важные тактические последствия. Вандал пишет: Но с другой, если вспомнить стремительность, с которой Румыния пала в 1916 году Это потому что она напрямую вступила ввойну. А при сохранении нейтралитета, тем более доброжелательного я большой проблемы в сохранении сухопутной связи не вижу. Да и кто в 13-ом году знает, что в 16-ом Румыния стремительно падет? Кстати вопрос о стремительности пока еще открыт... ИМХО, в случае если бы Болгария оставалась нейтральной еще неизвестно сколько времени Румыния падала бы.
Mukhin: Вандал пишет: А я, например, не понимаю, почему Германия будет спокойно ждать, пока Россия усилится. В реале стоило России только продекларировать своё желание усилиться, как Германия начала войну. После - не значит вследствие. С т.з. германского геншатаба мощь Российской армии существенного значения не имеет. Из-за скорости мобилизации и развёртывания Россия всё равно будет готова к активным действиям (с т.з. Берлина) аккурат к тому моменту, как Францию раскатают в блин. А после этого вне зависимости от относительной мощи русских, Россию раскатают в блин мощью ВСЕЙ германской армии + армии Австрийской. Бивер пишет: Французам надо было Германию спровоцировать на войну, но так, чтобы при этом в войну неизбежно была бы вовлечена Россия. А почему эта логика не сработала во время Боснийского кризиса?Бивер пишет: А Франция не боялась, что Россия откажется воевать за французские интересы? Это вы к чему?
Седов: Бивер Вы не замечаете, что мы с Вами как правило говорим об одном и том же, но разными словами ? И споры наши напоминают один старый советский фильм в котором пионер учит бабушку грамоте - пишет на доске "Петух", она читает по буквам - "П Е Т У Х" и после говорит - "Вестимо, Кречет". Румыния.... Коммуникации с Болгарией. Болгарский мирный тыл, а не рейд прямо на Софию в 1913. В 1916 она рухнула не потому что воевать природно не могла, а потому что была фактически окружена со всех сторон. Это раз. А во вторых - вспомните когда она вступила в войну - практически после остановки Брусиловского прорыва, когда наши были измотаны в нуль и её вступление в войну очень напоминате вступление Греции в войну 1877-78гг.. Только там нашлись англичане, а тут наши не смогли в полном масштабе помочь. Вступи она (Румыния) в войну на пару месяцев раньше и АВИ полный карачун вполне мог бы прийти. Вообщем тут еще поразбираться не мешало бы, но факт остается фактом - невступление Румынии в войну в 1913 серьезно меняет всю картину. В реале там у власти был немец, женатый на полангличанке-полурусской, воспитанной в Германии и испытававшей крайне негативные чувства по отношению к династии Романовых, а в МЦМ она - родная сестра жены императора России и не полуангличанка-полурусская, а скорее полурусская-полуангличанка, испытывающая близкие теплые чувства к своей сестре.
полная версия страницы