Форум » Таймлайны - База Данных » Балканы в МЦМ (сборник) » Ответить
Балканы в МЦМ (сборник)
Telserg: Выделено из "Геополитическая стратегия России-МЦМ в ПМВ (строительство МЦМ) часть 2" и "ГОД 1914 - ВОЙНЕ БЫТЬ! Марокканский вариант ( строительство МЦМ )" Предыдущее обсуждение: ЦВЕ и Балканы в МЦМ-2ТК между мировыми войнами Попытка номер... смоделировать
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
Андрей Исаев: Бивер пишет: http://militera.lib.ru/h/zadohin_nizovsky/03.html Я кстати давал цитату из этой книжки выше Про Пуанкаре-война Бивер пишет: 1. Не признавать аннексию Боснии и Герцеговины Извольский попытался торговаться Бивер пишет: 2. Умерить аппетиты Сербии и Болгарии. Уже в 1912 г. (перед первой балканской) решить территориальные противоречия между Сербией и Болгарией, закрепив спорные границы "навечно". А вот это уже можно сделать... права я думаю, что алчность балканцев будет сложно ограничить.... тем более что Вена и Берлин будут лить масло в огонь.. Бивер пишет: 4. Не допустить возникновения независимой Албании (она помешала Сербии получить выход к морю уже в 1913 г.) А что измениться если Сербия получит выход к морю??? В любом случае это анреал - Италия помешает.
Бивер: Андрей Исаев пишет: Извольский попытался торговаться Всё зависит от исходных позиций - если Россия не проиграет РЯВ, не будет революции 1905 - её политические заявления будут воспринимать совершенно иначе. Андрей Исаев пишет: А что измениться если Сербия получит выход к морю??? Просто для Сербии это был стратегический вопрос - в реале она хотела получить выход к Адриатике, но не получилось из-за Албании, и поэтому у неё начались проблемы с Болгарией, т.к. единственный путь к получался к морю Эгейскому через Солоники. Андрей Исаев пишет: А вот это уже можно сделать... права я думаю, что алчность балканцев будет сложно ограничить.... тем более что Вена и Берлин будут лить масло в огонь.. Я имею в виду - в отношении друг друга. Нужно прямо заявить - заключайте союзный договор под нашей эгидой, договоривайтесь о границах между собой раз и навсегда, кто нападёт на соседа - по шапке получит, а все дальнейшие прирезки территорий будут за счёт Турции, на счёт Австрии, Германии и Италии - не волнуйтесь - тут мы вас прикроем. Вообще я тут про интересный сценарий подумал (не мороканский, для 2ТК и МЦМ-7)- итак в 1913 году начинается первая балканская война (в данном АИ - и последняя). Для начала реал. Балканский союз громит Турцию. Когда кажется что вот-вот османы лешатся всех своих европейских владений - младотурки совершают свой переворот. Они отказываются от переговоров и продолжают войну, их поддерживают Германия и Австрия. Война продолжается, но война уже проиграна, вскоре турки теряют всё свою европейскую территорию. На Лондонской конвенции возникают нешуточные споры по прелюминарному мирному договору. На балканский вопрос накладываются противоречия между Антантой и Тройственным союзом. Ожесточенные споры вызывали все вопросы: о границах Албании, о независимости Македонии, о выходе Сербии к Адриатическому морю, о границах Болгарии, об островах Эгейского моря, о претензиях Румынии, о территориальной принадлежности Скутари (Шкодера). Но самый главный вопрос - Албанский. Теперь АИ: Россия отказывается признавать документ в том виде, в котором его предлогает министр иностранных дел Англии Эдвард Грей. Голосу России вторят Болгария, Сербия, Черногория, все балканские страны - их не устраивал вариант предложенный Англией. Сербия не получила выхода к морю, а Черногория — Шкодера, в борьбе за который черногорские войска пролили столько крови, Грецию не устраивал македонский вопрос. Россия предлагает свой вариант, согласованный с Балканским союзом и в целом устраивающий все страны-победители (Болгарию, Сербию, Грецию, Черногорию). Но этот вариант катерогически неприемлим для Австрии и Германии т.к. выбивал у них из рук рычаги влияния на Балканские страны и значительно усиливал Российские позиции на Балканах. Италию не устраивал Албанский вопрос. Англия и Франция хотя и были заинтересованы в Балканском союзе как в барьере против австро-германской экспансии на Балканах, в то же время считали, что этот союз объективно способствует усилению влияния России. Мирный процесс торпедирован. Австрия, а вслед за ней и Германия и Италия заявляют о том, что если документ будет принят в нынешнем виде Тройственный Союз объявит войн Балканскому Союзу. В ответ Россия объявляет мобилизацию, Сербские и Болгарские войска спешно передислоцируются на Австрийскую границу. Германия направляет России требование немедленно прекратить мобилицацию, угрожая войной. В ответ на это Россия просит Париж оказать ей поддержку и через два дня мобилизацию объявляет Франция. Австрия и Германия в панике. Объявлена срочная мобилизация германских и австрийских войск. Плюсы данной Аи: В данном сценарии вполне возможно использовать сценарий Первой Мировой Войны уважаемого коллеги Мухина (только надо несколько его подкорректировать). Все балканские страны после войны автоматически попадают в Российскую сферу влияния, в отличии от реала. Германии и Австрии путь на юг будет закрыт.
Инго: cobra пишет: не в духе славянофильских бредней, А почему вы так славян не любите? Они что-то плохое вам сделали? А если серьезно, то, во-первых, я уже несколько раз аргументы приводил и славянофильство только один из ... Во-вторых, как не крутите, но от общественного мнения никуда не деться. cobra пишет: а заодно с полит.точки зрения смысл влезания в зону интересов АВИ, нарушения договоренностей и т.д. Тоже уже десять раз писал. АВИ наш основной противник на балканах и вообще в европе. Зона её интересов = зона наших интересов. Поэтому задача мочить АВИ будет одной из основных задач российской внешней политики. Андрей Исаев пишет: Извольский попытался торговаться После этого все сомнения на счет Германии по-моему разом улетучиваются. Андрей Исаев пишет: А вот это уже можно сделать... права я думаю, что алчность балканцев будет сложно ограничить.... тем более что Вена и Берлин будут лить масло в огонь Еще раз наши главные конкуренты и проявились Андрей Исаев пишет: А что измениться если Сербия получит выход к морю??? Апетиты на македонию могут поумерить.
Инго: Бивер пишет: В ответ на это Россия просит Париж оказать ей поддержку и через два дня мобилизацию объявляет Франция. Австрия и Германия в панике. Объявлена срочная мобилизация германских и австрийских войск. Интересная альтернатива. Только сможет ли россия предложить вариант, который устроит и болгарию и сербию? Соответственно пойдут ли германия и АВИ на открытые угрозы, а не будут ли пытаться перессорить балканцев? Англы могут упереться со своим вариантом.
Бивер: Инго пишет: Интересная альтернатива. Только сможет ли россия предложить вариант, который устроит и болгарию и сербию? Если не будет Албании - да. По большому счёту все Балканские страны могли вполне удовлетворить свои территориальные интересы за счёт Турции, не конфликтуя с друг другом. Вся суть балканского конфликта была в том, что Англия пыталась умиротворить Италию и Австрию за чужой счёт - в данном случае за счёт балканских стран - а Россия не имела достаточно сил, чтобы не дать этому варианту осуществиться. Инго пишет: Соответственно пойдут ли германия и АВИ на открытые угрозы, а не будут ли пытаться перессорить балканцев? Будут пытаться конечно, но вы учтите - идёт война с Турцией, результаты которой ещё не определены.Ссориться во время войны - себе дороже. К тому же пока у балканцев ещё нет тех причин для конфликтов, которые перессорили их в реале. Россия предлагает вполне устраивающий их всех план, кроме того она же поддерживает их в войне. Австрия и Германия же решительно против предложения России и противятся территориальным претензиям стран-победительниц, да ещё и войной угрожают - кто их вообще слушать будет? Инго пишет: Англы могут упереться со своим вариантом. Это да, но вот Франция двумя руками ухватится за Российский вариант. Он даёт ей возможность объявить войну Германии, то чего она так долго добивалась. Пик Французской военной мощи как раз приходится на 912-1914 гг. Франция была настроена более решительно. Пуанкаре подталкивал царя занять жесткую позицию, а парижская биржа предлагала ему большой заем — в войне французы смогли бы вернуть территории, утраченные в 1878 г. Надо посмотреть секретные англо-французские соглашения на тот период. Надо посмотреть секретные англо-французские соглашения на тот период.
Бивер: Кстати насчёт "паники" я поспешил. Цитирую http://militera.lib.ru/research/shambarov3/02.html Но вопрос, быть или не быть войне, в итоге решила позиция не России, а Германия. Потому что Австрия даже на такие компромиссы не соглашалась, провоцируя столкновение. И Вильгельм сперва вознамерился воевать, заявив, что “момент крайне серьезен, и мы не можем дальше брать на себя ответственность по удержанию Австрии от нападения”. Прошла конференция германского и австрийского генштабов, на которой стороны гарантировали друг дружке, что выступят одновременно. А 8.12.1912 г. Вильгельм созвал совещание военного руководства. Тема совещания была сформулирована как “Наилучшее время и метод развертывания войны”. По мнению кайзера, начинать надо было немедленно. Австрии предъявить Сербии такие требования, чтобы Россия уже не могла не вступиться, а Германия обрушится на Францию. Мольтке соглашался, что “большая война неизбежна, и чем раньше она начнется, тем лучше”. Но указывал, что надо провести пропагандистскую подготовку: “Следует лучше обеспечить народный характер войны против России”. И лишь Тирпиц возразил, что флот еще не совсем готов: “Военно-морской флот был бы заинтересован в том, чтобы передвинуть начало крупномасштабных военных действий на полтора года”. В конце концов, с его мнением согласились. А полтора года — это получалось лето 1914-го. И германский МИД направил ноту австрийцам: “Попытка лишения Сербии ее завоеваний означала бы европейскую войну. И потому Австро-Венгрия из-за волнующего ее неосновательно кошмара Великой Сербии не должна играть судьбами Германии”. Вена тут же сбавила тон и согласилась на компромисс.
Инго: Бивер Хороший вариант. С Францией в той ситуации можно договориться и уже единую позицию предложить Англии. У англичан простор для маневра тоже совсем небольшой. Ссориться с Францией и россией в 1913 им нужно меньше всего. У АВИ и Германии повода влезать в конфликт нет, поэтому любые их попытки надавить с использованием военной силы на балканские страны будут однозначно расценены во всем мире как агрессия. Это для нас тоже плюс. Уступить в такой ситуации для Германии и АВИ значит потерять балканы. Хотя остается конечно вариант поссорить союзников в будущем. Россия однозначно в плюсе. Да и войну начать при таком раскладе совсем неплохо. Италия скорее всего не полезет, будет ждать, тем более если англия займет ясную позицию на стороне россии и франции. АВИ обложена с юга. Стамбул берется на раз-два. Остальное действительно как в 1914.
cobra: г.Бастион просьба выделить из нескольких тем все вопросы относительно Балкан в МЦМ-х в одну тему...
Инго: cobra пишет: г.Бастион просьба выделить из нескольких тем все вопросы относительно Балкан в МЦМ-х в одну тему Поддерживаю
Telserg: Ага-Хан пишет: Кстати Андрей Исаев пишет: цитата: 1914.06.11 - "Бухарестский договор" - Российская Империя, Черногория, Греция, Сербия и Румыния подписывают пятисторонний оборонительный союз - Нереально не только по причине позиции Греции (как Вам уже указали), но и Румынии (еще жив старый король Карл)! Андрей Исаев пишет: цитата: этом мире не будет агрессии АВ против Сербии русская общественнось не будет особенно давить на правительство... Будет! Фердинанд с Конрадом постараются! Да и у сербов кулаки чешутся! То же самое и про Италию! Андрей Исаев пишет: цитата: Турция то нейтрал С младотукрками!!!!!!????????
Telserg: Андрей Исаев пишет: Ага-Хан пишет: цитата: Я больше верю, что Конрад и ФРанц-Фердинанд (он у Вас жив, кстати) устроили бы разборку с сербами и с Италией! На фоне того, что у блока и так колоссальные проблемы на Западном фронте???? я думаю, что из Берлина сразу последуют образумливающие окрики. Тем более, что А-В в реале боялись воевать с Россией Ага-Хан пишет: цитата: Нереально не только по причине позиции Греции (как Вам уже указали), но и Румынии (еще жив старый король Карл)! Очень реально - почему?? Объясняется все просто - Балканский союз - это не проантантовский блок - отнюдь - это блок нейтралов - почему бы Румынии и Греции туда не вступить??? Тем более что в 1914 году агрессором на Балканах могли выступить только разбитые в 1 и 2 Балканских войнах турки и болгары... и потому чтобы не ввязываться в войну бывшие союзники провозгласили коллективный статус-кво и заручились поддержкой самого сильного из нейтральных государств - России.
Telserg: Ага-Хан пишет: Андрей Исаев пишет: цитата: А против кого?? Германия российский кредитор, Младотурки при Энвере - полностью германский сателлит! В долгах по уши! Один проект Берлин - Багдад чего стоит! Поэтому рано или поздно она бы выступила если не прортив России, то против Англии! Вариант ВМВ бы не прокатил! А Михаил поддерживает союзников - вот вам и турецкий фронт.
Telserg: Инго пишет: Хотя дальше и без этого интересно. Выяснилось, что сербы - никакие не братья-славяне, а вражины законспирированные, а босния - это исконно австро-венгерская земля, как впрочем и вообще все балканы. А германец друг лучший, даже можно сказать брат. А еще у нас есть друзья австрияк и мадьяр
Telserg: cobra пишет: Инго пишет: цитата: а босния - это исконно австро-венгерская земля, как впрочем и вообще все балканы. Объясните что такого полезного для России или жизненноважного на Балканах, кроме ЯКОБЫ дружественного нараода. Мутил там кстати НикНик женатый на Черногорке больше всех.........
Telserg: Глебыч пишет: Инго пишет: цитата: Хотя дальше и без этого интересно. Выяснилось, что сербы - никакие не братья-славяне, а вражины законспирированные, Секундочку, а если сербы САМИ в дерьмо вляпались, то что, Россия ОБЯЗАНА туда нырять за ними? Они конечно братьтья, но не настолько чтобы за них несколько миллионов русских солдат гробить. Россия им могла более действенно помочь дипломатически, особенно будучи самым ценным союзникои Германии. Инго пишет:
Telserg: Инго пишет: cobra пишет: цитата: Объясните что такого полезного для России или жизненноважного на Балканах, кроме ЯКОБЫ дружественного нараода. Есть еще такое понятие как престиж страны. И действия АВИ против Сербии воспринимались всеми, в том числе и в самой Росссии, как пощечина России. Глебыч пишет: цитата: Секундочку, а если сербы САМИ в дерьмо вляпались, то что, Россия ОБЯЗАНА туда нырять за ними? Они конечно братьтья, но не настолько чтобы за них несколько миллионов русских солдат гробить. Россия им могла более действенно помочь дипломатически, особенно будучи самым ценным союзникои Германии. Извините, но в тайм-лайне cobra изначальное условие, что мы сдаем балканы АВИ, и сербов в первую очередь. Это однозначно будет восприниматься как капитуляция россии. Причем и во всем мир и в самой россии. Миша походу в историю как Михаил Трусливый войдет
Telserg: cobra пишет: Инго пишет: цитата: И действия АВИ против Сербии воспринимались всеми, в том числе и в самой Росссии, как пощечина России. А как действия Серби прикажете понимать??? Сами нарвались, сами и расхлебываете. В отношении 1914 г. касаемо.... Инго пишет: цитата: И действия АВИ против Сербии воспринимались всеми, в том числе и в самой Росссии, как пощечина России. Не проецируйте обстановку 1914 года на 1905 г.
Telserg: Инго пишет: cobra пишет: цитата: А как действия Серби прикажете понимать??? Сами нарвались, сами и расхлебываете. В отношении 1914 г. касаемо А чем собственно нарвалась сербия? Тем, что н хотела лечь под АВИ? Гаврила Принцип - частное лицо. К сербии никакого отношения не имеет. Сербия пошла навстречу АВИ, выплнила все практически из ультиматума. Но АВИ нужен был повод. cobra пишет: цитата: Не проецируйте обстановку 1914 года на 1905 г. И не собираюсь. А в 1905 у России нет ни одной причины от Франции к германии уходить
Telserg: Cobra пишет: Инго пишет: цитата: Гаврила Принцип - частное лицо. К сербии никакого отношения не имеет. Ржу не магу. Бес коментариев. Кроме того погиб Наследник, тот кто реально за реформы выступал, и мешал он менно сербам в реализации их планов......... И подряжацца на такую хрень как союз с Балканской державой находившейся в зоне влияния АВИ, в том числе по более ранним договоренностям, глупость и провокация........
Telserg: Инго пишет: cobra пишет: цитата: Ржу не магу. Бес коментариев. Кроме того погиб Наследник, тот кто реально за реформы выступал, и мешал он менно сербам в реализации их планов Так и судите тех, кто к убийству причастен. АВИ нужен был повод, они воспользовались первым попавшимся. С таким же успехом фердинада могли заказать славянофобы и противники реформы из самой АВИ. cobra пишет: цитата: И подряжацца на такую хрень как союз с Балканской державой находившейся в зоне влияния АВИ Да я не спорю, если хочется, чтобы о россию все ноги вытирали, пожалуйста, можете и польшу и прибалтику друзьям-германцам отдавать.
Андрей Исаев: Ну и что вы сделали с темой??? Какой-то бред В Мароккнском варианте балканский вопрос , как вопрос второго плана, должен рассматриваться отдельно...
Telserg: Cobra пишет Инго пишет: цитата: Дружба с сербами на 1905 год - это исторический факт, она просто уже есть. понятно, вы не можете сформулировать сверхценность сербского союзника....... И вообще невредно вспомнть про ценность всяческих союзников для России(реально их только два армия и флот)
Бивер: Вопрос к экспертам по балканам: Насколько вероятно сохранение Балканского союза, если * Болгария получает Адрианополь и через Салоник и Фракию выход к Эгейскому морю; * Сербия с Грецией делять между собой Албанию, Сербия получает выход к Адриатическому морю. * Сербия, Греция и Болгария делят Македонию, Греция получает часть Западной Фракии; * Скутари и Янины переходят Черногории и Сербии;
Андрей Исаев: Бивер пишет: Болгария получает Адрианополь и через Салоник выход к Эгейскому морю А зачем Болгарам Салоники?? Им что Кавалы мало???? Тем более, что Салоники - исконная греческая земля Бивер пишет: Скутари и Янины переходят Черногории и Сербии Тогда совсем неясно - какая часть Албании достается грекам
Sergey-M: Бивер пишет: * Скутари и Янины переходят Черногории и Сербии; Янина вообще то далеко не албания. сербии тогда уж центральную албанию с тираной и дуррасом до эльбасана. к югу от эльбасана - грекам.
Бивер: Хорошо, тогда каким вы видите раздел Европейской Турции между Болгарией, Сербией, Черногорией и Грецией?
Седов: Sergey-M пишет: это что такое на греков нашло? король весьма прогермански настроен. Gреzия имела союz с Сербие.., однаkо отkалась выполнять еgо. Реал.
39: Бивер пишет: и статус проливов как нейтральной территории Позвольте. Вообще-то в России контроль Турции над Проливами всеми признавался лучшим вариантом, чем их нейтральный статус.
Бивер: 39 пишет: Вообще-то в России контроль Турции над Проливами всеми признавался лучшим вариантом, чем их нейтральный статус. Турция перед первой мировой войной стала практически германским сателитом. Контроль прогерманской Турции над проливами нам и даром не нужен.
Андрей Исаев: Sergey-M пишет: Янина вообще то далеко не албания. А я про что - Янина - входит в реале в состав Греции... если ее передать Сербии и Черногории - то каким образом можно поделить Албанию с сербами и черногорцами???
Инго: Проблема с македонией. С точки зрения болгар, нет народа македонцы, есть болгары, проживающие в исторической области македония. На то, чтобы отдать всю македонию болгарам сербы никогда не пойдут. Нужен вариант, который устроит и сербов и болгар. В реале сербы кинули болгар, отхватили больше, чем договаривались. Поэтому нужно давить на сербов, а в качестве компенсации - северную албанию.
Андрей Исаев: Бивер пишет: Хорошо, тогда каким вы видите раздел Европейской Турции между Болгарией, Сербией, Черногорией и Грецией? Черногории - все как в реале.. Греции как в реале + область Кавалы (граница с Болгарией по реке Места) Сербии все как в реале после 1-й балканской - она и без того немало поживилась Болгарии все что осталось А вообще есть идея как вести себя на Балканах : 1)Границы при заключении Балканского союза обговорить и закрепить 2) Разбить турков и поделить согласно договору - выступить при этом инициаторами создания албанского государства 3) Шлепнуть болгарского царя Фердинанда с помощью "Черной руки", после чего разогнать и развешать эту организацию... 4) При малолетнем болгарском царе установить опекуна прорусски настроенного 5) Дать болгарам займ, какой они просили и заключить с ними наступательно-оборонительный союз.
Андрей Исаев: Инго пишет: В реале сербы кинули болгар, отхватили больше, чем договаривались. Посмотрел по картам - сколько они выиграли - полный бред - ни одного крупного города - левобережье реки Вардар в южной Македонии - площадью в 300-400 км2
Sergey-M: Андрей Исаев пишет: Границы при заключении Балканского союза обговорить и закрепить там такая фича - в реальном договре между сербией и болгарией стооны так и не договрились по разделу македонии -болгары подписали все кроме этого пункта. а кроме того сребы после войны ссылаолсь на то что их помощь во взятии адрианаполя в договре не оговрена и за нее тоже требовали компенсацию. так чсто все оговоить будет сложно.... пишет: если ее передать Сербии и Черногории - то каким образом можно поделить Албанию с сербами и черногорцами??? я уже написал как ее можно поделить. Шкодер- Черногорцам ( до Черного Дрина). от Ч.Дрина до Эльбансана -сербам, что южнее-грекам.
Андрей Исаев: Sergey-M пишет: я уже написал как ее можно поделить. Шкодер- Черногорцам ( до Черного Дрина). от Ч.Дрина до Эльбансана -сербам, что южнее-грекам. Да это ясно.. Я втом смысле, что если и Янину сербам, то грекам ничего не достанется А вообще делить албанию бессмысленно - этого не допустят, ни австрияки, ни итальянцы
Инго: Андрей Исаев пишет: А вообще делить албанию бессмысленно - этого не допустят, ни австрияки, ни итальянцы Это же отлично, есть повод для России начать мировую войну
Sergey-M: Андрей Исаев пишет: Я втом смысле, что если и Янину сербам, с чего бы это?
Андрей Исаев: Инго пишет: Это же отлично, есть повод для России начать мировую войну А что Россия хотела её начать
Андрей Исаев: и искала предлог
Андрей Исаев: Sergey-M пишет: с чего бы это? Не знаю Я вообще против этого - это Бивер предложил - а я пытаюсь доказать, что Янину надо передать Греции
полная версия страницы