Форум » Таймлайны - База Данных » Геополитическая стратегия России-МЦМ в ПМВ (строительство МЦМ) часть 2 » Ответить
Геополитическая стратегия России-МЦМ в ПМВ (строительство МЦМ) часть 2
cobra: Ну-с продожим..............
Ответов - 68, стр:
1 2 All
Инго: cobra пишет: Ну-с продожим А что проложать-то. У империи, как говориться, есть враг внутренний - жид и поляк, и есть враг внешний - германец
CheshireCat: Инго пишет: У империи, как говориться, есть враг внутренний - жид и поляк, и есть враг внешний - германец это вам кто сказал?
cobra: Крысолов пишет: Куропаткин идет далеко. Войну просрал и давай критиковать всех и вся. Не согласен, проигрыш войны, извините, и его аналитика разные вещи. Тем более там есть о чем задуматся......... Крысолов пишет: А почему ТУрция в Антанте? Младотурецкая революция провалилась? Тогда дайте обоснования. Будет вам обоснование, что вы так волнуетесь.... Я помоему сказал что выложен СЫРОЙ НАБРОСОК......... Крысолов пишет: Тюею как я понял Проливы вы отдаете на откуп немцм, да? Вы всурьез? Нет конечно но дружить будем.......... Крысолов пишет: Какая гражданская война, вы об чем? С какой радости? Помоему там у меня расписан такой вариант, как АВИ, к этому может прийти, скажем так предположения. Тем более бардака в АВИ было больше чем у нас..... Крысолов пишет: Даже Тирпиц был убежден в этой необходимости. Ссылку плиз. Что думал ТИРПИЦ ссылку дословную я привел........... И напоследок г.Крысолов и Инго в своем анализе категорически не учли фактор морской мощи, морской торговли и т.д.
Крысолов: CheshireCat пишет: каких, или они находились в состоянии войны с РИ, зато потом по шакалье пытались отобрать - вам слово интервенция о чем нибудь говорит? Нормальная политика. Россия поступила бы аналогично, а не поступила бы - значит дура. И Германия поступила бы точно так же. Благо в реале почти так поступала - Союэ Держав и т.п. CheshireCat пишет: с каким соседями рассорился Вилли - с Францией - не смешно, с РИ - так это Россия его нах послала? с Англией - так ведь рейху развиваться надо, а Англия на пути Вот и я говорю. Волюнтаризм. Своими действиями сам против себя сколотил союз. CheshireCat пишет: Вы знаете - договора надо соблюдать, вот вилли договор с австрией и соблюл. не вижу отсутвия логики. Ненужно ему было с Австрией связываться. Напомнить слова Бисмарка про "восточный вопрос"? А Вилли все забыл и поступил хрен знает как. CheshireCat пишет: цитата из Тирпица: Вы прочтите его мемуары. Ту главу где он пишет о возможностях заключения сепаратного мира с Россией.
cobra: Насчет жида и поляка это верно, а напсчет внешнего англчан забыли сэр.
Инго: Слушайте, мы обсуждаем вариант когда россия кинула францию, всех развела и осталась в плюсе. А обратная ситуация, Франция не впряглась за россию в августе 1914. Тоже решили нажиться за счет войны Итого имеем Россия + Сербия против Германия +АВИ. Ну и англия нам экономичсеки содействует CheshireCat пишет: это вам кто сказал? История, молодой человек и богатый жизненный опыт
CheshireCat: Крысолов пишет: Вот и я говорю. Волюнтаризм. Своими действиями сам против себя сколотил союз. Франция - враг? враг, Англия враг, если не сейчас то будет, РИ - не враг, но ведет откровенно антигерманскую политику - не вижу у германии другого варианта как дружить с АВИ Крысолов пишет: Ненужно ему было с Австрией связываться. Напомнить слова Бисмарка про "восточный вопрос"? А Вилли все забыл и поступил хрен знает как. а с кем???? Крысолов пишет: Вы прочтите его мемуары. Ту главу где он пишет о возможностях заключения сепаратного мира с Россией. прочту, а отрывок окторый я вам привел написан несколько раньше - ДО войны с РИ, наверно война повлияла на мнение Тирпица? не находите, как настоящий патриот он думает о благе страны, ведущей войну, не так ли?
CheshireCat: Все фразы Тирпица о сепаратном мире - относятся к войне, а не к миру, не так ли. В начале он пишет о сепаратном имре но в контексте пишет и про войну с Англией или с РИ, так что выш пример несерьезен
CheshireCat: Инго пишет: Слушайте, мы обсуждаем вариант когда россия кинула францию, всех развела и осталась в плюсе. А обратная ситуация, Франция не впряглась за россию в августе 1914. Тоже решили нажиться за счет войны Итого имеем Россия + Сербия против Германия +АВИ. Ну и англия нам экономичсеки содействуе дык ето, в вашем же стиле, Германия попедив РИ обрушится на лягушатников, только вот не будет уже русских солдат, которые лягушачьи жопы из дерьма вытаскивать будут
Андрей Исаев: http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003158-000-0-0-1167134472 Создал новую альтернативу - прошу прокомментить!
Андрей Исаев: CheshireCat пишет: дык ето, в вашем же стиле, Германия попедив РИ обрушится на лягушатников, только вот не будет уже русских солдат, которые лягушачьи жопы из дерьма вытаскивать будут +1 У Франции не было выбора
Инго: Андрей Исаев пишет: дык ето, в вашем же стиле, Германия попедив РИ обрушится на лягушатников, только вот не будет уже русских солдат, которые лягушачьи жопы из дерьма вытаскивать будут А если по вашей логике - германии абсолютно незачем нападать на францию после победы над Россией.
cobra:
Инго: Андрей Исаев пишет: У Франции не было выбора Почему у франции не было, а у россии он был?
cobra: словоблудие, однако. Можно ближе к делу.
cobra: Писано адмиралом Тирпицем по поводу отношений с англией............ Трудность достижения сносного мира в случае войны с Англией уже в 1904 году определила высказанное мною тогда мнение. Даже и после того, как мировая война разразилась, семнадцать лет строительства флота все же улучшили виды на возможность приемлемого мира с Англией, но лишь при условии самой напряженной военной энергии, дипломатической ловкости и полного отказа руководителей от всяких личных соображений. Поэтому я со всей силой подчеркивал моменты, которые могли принести нам этот мир и отвратить от нас гибель: морское сражение, подводную войну, своевременный сепаратный мир с Россией и единение германского народа перед лицом смертельной опасности, которой мы шли навстречу, хотя лишь немногие видели ее ясно.
Инго: cobra пишет: словоблудие, однако. Можно ближе к делу Это как раз по делу. Доказательство ваших заблуждений от противного
CheshireCat: Инго пишет: А если по вашей логике - германии абсолютно незачем нападать на францию после победы над Россией. это не он - это я писал. Франция и германия вечные враги на континенте. чего не скажешь про отношения РИ и Германии, а так как людоедский режим кайзеррейха жить не может чтобы кого-нибудь не завовать, то будет война - это полностью выходит из ваших заявлений
Инго: Франция и германия вечные враги на континенте У германии к франции никаких претензий на континенте нет. CheshireCat пишет: а так как людоедский режим кайзеррейха жить не может чтобы кого-нибудь не завовать, то будет война - это полностью выходит из ваших заявлений Да, согласен. Поэтому будет война с россией после победы над францией в вашей реальности
cobra: Писано ТИРПИЦЕМ, злобным и кровожадным... Война с Россией была кардинальной ошибкой нашей политики, и скорейшее заключение мира с царем должно было служить целью государственного искусства, Инго пишет: Доказательство ваших заблуждений от противного Не вам судить собственно.........
cobra: Кровожадный Тирпиц, питающийся православнми младенцами:Уже в середине июля 1914 года в связи с предстоящим вручением ультиматума Сербии, я из Тараспа письменно выразил своему заместителю в Берлине опасение, что непонимание английской политики Бетман Гольвегом может привести нас к непоправимому разрыву с Россией. Не представляя себе тогдашнюю дипломатию Бетмана во всех деталях, я все же писал: Нужно только представить себе, какую политику по отношению к России и Германии повел бы английский Бисмарк. Канцлер совершенно помешался, он влюблен в свою идею заискивания перед коварным Альбионом. Мы должны coute que coute{103} помириться с Россией и поссорить кита с медведем. Всякие сентиментальные побуждения должны умолкнуть.
Инго: cobra пишет: Не вам судить собственно А зачем вообще эту тему на обсуждение вынесли. Ни на один аргумент не отвчаете, я же говорю - это вопрос веры. Пишите тайм-лайн да и выкладывайте целиком.
cobra: После того как Германия и Россия обратили друг друга в развалины, возможность заключения германо русско японского Тройственного союза, который обеспечил бы свободу всего мира, конечно, исчезла, и по крайней мере на ближайшее время Японии придется самостоятельно заняться решением огромных задач, которые она на себя взвалила. Будущее всех неангло саксонских держав является проблематичным.
39: cobra пишет: Писано адмиралом Тирпицем по поводу отношений с англией............ Тирпиц, однако, не Кайзер и не Бетман-Гольвег. с каким соседями рассорился Вилли - с Францией - не смешно, с РИ - так это Россия его нах послала? с Англией - так ведь рейху развиваться надо, а Англия на пути. Вы знаете - договора надо соблюдать, вот вилли договор с австрией и соблюл. не вижу отсутвия логики Телеграммы Крюгеру и канонерки в Агадир не надо было посылать, саблей меньше бряцать. Себе только врагов насоздавали в итоге.
cobra: Инго пишет: Ни на один аргумент не отвчаете, я же говорю - это вопрос веры. По моему, наоборот вы на аргументацию не реагируете. Я вам писал, что факторы морские вы полностью со счетов скинули......
cobra: Что в ходе анализа столкновения континентальной державы с морской, в высшей степени неприемлимо. Тем более Англия и стремилась уничтожить конкурента на море..........
Инго: cobra пишет: Тем более Англия и стремилась уничтожить конкурента на море А нам он конкурент на суше.
Крысолов: CheshireCat пишет: РИ - не враг, но ведет откровенно антигерманскую политику Так потому и ведет что Германия слишком о себе много думает и никого не уважает. CheshireCat пишет: а с кем???? С Россией. Т.е. не лезть на Балканы, не лезть в Иран, не заступатся за Австрию, забыть об Украине. А с Англией - вести политику изоляции Франции, не дразнить английского льва, не лезть нахрапом в колонии. В общем как Бисмарк и предлагал. А Вилли сразу после его отставки наломал дров. CheshireCat пишет: ДО войны с РИ, наверно война повлияла на мнение Тирпица? Наверное. Тирпиц пишет, что даже при заключении сепаратного мира у россии надо отобрать часть Виленской и Ковенской губерний и "объяснить России важность этих земель для Германии". Т.е. приближающийся Жареный Петух виден невооруженным глязом, а даже Тирпиц, весьма пророссийски настроенный товарищ России уступать не желает. Что ж говорить о ситуации когда Германия будет на коне? Еще раз. Равноправный договор с тогдашней Германией то же самое что равноправный договор с современными США, т.е. нонсенс. Державе стремящейся к мировому господству ненужны равонправные партнеры. cobra пишет: И напоследок г.Крысолов и Инго в своем анализе категорически не учли фактор морской мощи, морской торговли и т.д. В реале он и был. Только у Германии было раздвоение личности и мания величия. Чтоб нормально с Германией дружить ее сначала побить надо, чтоб мания величия прошла. cobra пишет: Писано ТИРПИЦЕМ, злобным и кровожадным... А что, Тирпиц был кайзером? Тирпиц - представитель одной из двух группировок. Фишка в том что Германия пошла не по одному из двух путей, а по обоим сразу. И проиграла, ясное дело. cobra пишет: Кровожадный Тирпиц, питающийся православнми младенцами Угу. Че типа, Тирпиц становится канцлером? Или Вильгельма шальной персик в голову ударил? Нет? Обоснуйте пожалуйста победу морского лобби над юнкерами. cobra пишет: По моему, наоборот вы на аргументацию не реагируете Это не аргументация. Все было в реале. Чем все кончилось - известно. И не надо тут флотофильских штучек. В реале в Германии флотофилы юнкерам проиграли.
Глебыч: Я фигею дорогая редакция, в качестве иллюстрации агресивных планов Германии в отношении России приводить карту, отпечатанную в Лондоне. Сильно. Но если серьезно, то на мой взгляд, демонизация Германии проистекает именнор от того, что вся Антанта дружно гадила ей на голову, и Германия отвечала тем же. При бругом раскладе блоков в ПМВ, сейчас не способные абстрагироваться от РИ господа доказывали БЫ, что союз с Германией единственно возможный для России, т.к. война с самой мощной сухопутной армией мира смерть для России, а с Англией у России давние противоречия в Азии и по вопросу о проливах и т.п.
Инго: Глебыч пишет: сейчас не способные абстрагироваться от РИ господа доказывали БЫ, что союз с Германией единственно возможный для России cobra пишет: По моему, наоборот вы на аргументацию не реагируете. Я вам писал, что факторы морские вы полностью со счетов скинули...... Эта ваше альтернатива - пишите, почитать интересно в принципе. Только вот у вас слишком много необъянимых случайностей получается. как будто Михаил изначально знает, к чему придти. Может вы ему нашептали? Про расстрел несчастного английского крейсера молчу, чего на войне не бывает. Но почему-то вдруг франция начинает выдавать пачками кредиты проигрывающей японии. В реале не выдавали, а тут совсем на голову приболели видимо. Дальше еще хуже, болезнь у французов прогрессирует, начинают давить на своего единственного союзника против германии. Кстати, чем давят? случаем не всеобщую мобилизацию объявляют? Ноту германии приготовили, чтобы она их войска до россиии пропустила. У англов, диагноз тот же. Попытались второй берлиснкий конгресс устроить. Вроде Россия на довоенный статус кво согласилась, ничем британии не угрожала. Конгресс не очень удачный вышел конечно, так как только Франция готова была на Россию давить, а немцы, к удивлению англичан, наоборот россию поддержали. Блин, кто же мог о таком подумать И то правда, англичане всегда своей наивностью славились и просчитать простейшую комбинацию на шажок вперед никогда не могли. Кстати здесь по сценарию должно следовать второжение англо-французского флота в черное море и высадка десанта в крыму Хотя дальше и без этого интересно. Выяснилось, что сербы - никакие не братья-славяне, а вражины законспирированные, а босния - это исконно австро-венгерская земля, как впрочем и вообще все балканы. А германец друг лучший, даже можно сказать брат. А еще у нас есть друзья австрияк и мадьяр Но это так, мелочи конечно.
cobra: Инго пишет: Про расстрел несчастного английского крейсера молчу, чего на войне не бывает. бывает................ Про Пэней напомнить??? Инго пишет: Но почему-то вдруг франция начинает выдавать пачками кредиты проигрывающей японии. реал............. Инго пишет: Вроде Россия на довоенный статус кво согласилась а какой довоенный статус? Получается на ДВ доминирует Россия, если полностью все оставить как есть.......... А это англичанам надо, усиление русских позиций в Китае? Кроме того усиление Русского флота вызовет всплеск неприязни к России, ибо англия, всегда к этому неприязненно относилась............ Далее Немцев кстати полностью устраивала нацеленность Росси на Восточные вопросы, они и так в реале все поддержали........... А поражение на ВОСТОКЕ в реале и повернуло Россию к Европейским делам, токо авторитет уже не тот был........ КРОМЕ ТОГО ПОНЕСЛИ ПОРАЖЕНИЕ ЯПОНСКОЙ АРМИИ(немцы готовли) И ФЛОТУ(англичане готовли) КОТОРЫЕ ПОДГОТОВИЛИ ПО ЛУЧШИМ СТАНДАРТАМ............ Инго пишет: Выяснилось, что сербы - никакие не братья-славяне, А что братья, панславянизм болезнь опасная, но лечится........... Инго пишет: а босния - это исконно австро-венгерская земля, как впрочем и вообще все балканы. Объясните что такого полезного для России или жизненноважного на Балканах, кроме ЯКОБЫ дружественного нараода. Мутил там кстати НикНик женатый на Черногорке больше всех......... я ЗНАЮ ОДНО МЕСТО, НЕОБХОДМОЕ - ПРОЛИВНАЯ ЗОНА, БОЛЬШЕ В ЕВРОПЕ ИНТЕРЕСОВ НЕТ
CheshireCat: Инго пишет: Но почему-то вдруг франция начинает выдавать пачками кредиты проигрывающей японии. В реале не выдавали, а тут совсем на голову приболели видимо. давали в реале, давали... Вам такой дядька Гинзбург знаком? так вот через него по свидетельству Игнатьева французское правительство давало японии займ... Крысолов пишет: Так потому и ведет что Германия слишком о себе много думает и никого не уважает. Крысолов пишет: С Россией. Т.е. не лезть на Балканы, не лезть в Иран, не заступатся за Австрию, забыть об Украине. как то у вас все однобоко - сиди себе Германия спокойно, не развивайся, не отстаивай национальные интересы... На мой взгляд у некоторых участников форума присутствует некий фанатизм в отношении германифобства и англофильства, без принятия каких либо аргументов. И вообще-то именно союзннички явно гадили - все-таки вспомните из-за чего начинались оба марокканских кризиса, не из-за того что Вилли саблей помахать хотел, а начали франки, германия пыталась отстаивать свои интересы. Крысолов пишет: Наверное. Тирпиц пишет, что даже при заключении сепаратного мира у россии надо отобрать часть Виленской и Ковенской губерний и "объяснить России важность этих земель для Германии". Т.е. приближающийся Жареный Петух виден невооруженным глязом, а даже Тирпиц, весьма пророссийски настроенный товарищ России уступать не желает. Что ж говорить о ситуации когда Германия будет на коне? Еще раз. Равноправный договор с тогдашней Германией то же самое что равноправный договор с современными США, т.е. нонсенс. Державе стремящейся к мировому господству ненужны равонправные партнеры. А что еще должен делать Тирпиц - в принципе Германия если не победила РИ, то нанесла ряд чувсвительных поражений - как следствие должна быть и контрибуция, Тирпиц себя ведет как вполне вменяемый германец.
Глебыч: Инго пишет: Но почему-то вдруг франция начинает выдавать пачками кредиты проигрывающей японии. В реале не выдавали, Если я таки не ошибаюсь, то именно что выдавали, в РИ. И нашим и вашим ,союзнички блин . И на низ Россия ДОЛЖНА полагаться в войне с самой мощной армией мира? В топку. Инго пишет: Хотя дальше и без этого интересно. Выяснилось, что сербы - никакие не братья-славяне, а вражины законспирированные, Секундочку, а если сербы САМИ в дерьмо вляпались, то что, Россия ОБЯЗАНА туда нырять за ними? Они конечно братьтья, но не настолько чтобы за них несколько миллионов русских солдат гробить. Россия им могла более действенно помочь дипломатически, особенно будучи самым ценным союзникои Германии. Инго пишет: Вроде Россия на довоенный статус кво согласилась, ничем британии не угрожала. Конгресс не очень удачный вышел конечно, так как только Франция готова была на Россию давить, а немцы, к удивлению англичан, наоборот россию поддержали. Блин, кто же мог о таком подумать И то правда, англичане всегда своей наивностью славились и просчитать простейшую комбинацию на шажок вперед никогда не могли. Это действительно слабое место таймлайна, вернее идеи таймтайна. Но. Не забывайте про тот самый "несчастный крейсер". В Англии такого не прощают. Особенно если народный гнев, прости господи за чушь , подогревается газетами на немецкие и японские денежки. Могут и чуть погорячиться, особенно если Англия стоит перед выбором - кого поддержать на театре? Или старого союзника Японию, в которую уже много вложено, или старого соперника Россию. Два медведя, вернее медведь и дракон в одной берлоге. Оба нужны, НО. На ДВ дракон нужнее. А медведь нужен в Европе, и не сейчас, а завтра. К 1905 война с Германией еще за горами. В РИ Британская дипломатия тогда ошибки не допустила. Значит ли сие что во всех АИ она тоже должна быть безупречна? По Вандалу ДА. По мне, НЕТ, ситуция то изменилась, значит есть варианты. А по вашему ? ВЫ в какой степени историчекий детерменист (простите, не хотел обидеть )?
cobra: Глебыч пишет: Значит ли сие что во всех АИ она тоже должна быть безупречна? Не факт, я уже писал, что в реале англия налепила ошибок позднее , вопрос в другом в 1904 г., два наиболее русофобских политка вышли из кабинета герцог Девонширский и Чемберлен. Премьером Бальфур, И когда начнутся дикие вопли после Гульского инциндента. Попытка Бальфура усидеть на двух стульях, может вызвать кризис и привести к смене правительства. Далее к сильным в морском отношении державам Англия относилась крайне ревниво. А у нас на ДВ получается в конце 1905 сосредоточена эскадра прошедшая огонь и воду и боеспособная. Сей фактор вы не учитываете почему то. Причем ФЛОТ РОССИИ получается не менее МОЩНЫЙ чем ГЕРМАНСКОЙ. И кто по вашему будет опасней казатся? ПОсему в топку ваши аргументы........ Бросить союзника АНГЛИЯ не сможет по причинам в том числе престижа своего. ПОтерей лица так сказать грозит это дела. Посему получится цуцванг, ввынужденная последовательность ХОДОВ так сказать. И будет и дип.давление, и мобилизация кораблей первой линии Королевсекого ФЛОТА..........
Инго: cobra пишет: реал............. CheshireCat пишет: давали в реале, давали... Вам такой дядька Гинзбург знаком? так вот через него по свидетельству Игнатьева французское правительство давало японии займ... Глебыч пишет: Если я таки не ошибаюсь, то именно что выдавали, в РИ. И нашим и вашим ,союзнички блин А давайте на этом чуть подробнее. Вчера четсно перерыл и-нет и нашел ровно две ссылки в яндексе с упоминанием про французский заем и гинзбурга. Первая, действительно, в работе Игнатьева. По этому вопросу там всего одна фраза: Дипломатические связи толкали Гинзбурга на самые рискованные операции. Вероятно, под давлением англичан, а главное из жадности к наживе, Гинзбург в самый разгар маньчжурской войны сумел провести заем для Японии. Чего, что, кто давал - вообще не понятно. Вторая ссылка - какая-то пиар-статья в пользу дружбы с германией Про гинзбурга и заем тоже одно прежложение со ссылкой на того же самого игнатьева. И все. Мне самому стало уже интересно. Поделитесь, плз, откуда у вас инфа про французский кредиты японии? cobra пишет: Получается на ДВ доминирует Россия, если полностью все оставить как есть.......... А это англичанам надо, усиление русских позиций в Китае? Кроме того усиление Русского флота вызовет всплеск неприязни к России, ибо англия, всегда кэтому неприязненно относилась Она доминирует в манчжурии. Для англов угрозы от этого ноль. Понятно, что можно бы россию ослабить. У японии не получилось. Больше кандидатов на ослабление россии нет. Думаю про давление со стороны фравнции вы таки пошутили. cobra пишет: А что братья, панславянизм болезнь опасная, но лечится И как, вылечелась она хотя бы к нашему времени? А в МЦМ - царь почти что русский националист, все окружение такое же. cobra пишет: Объясните что такого полезного для России или жизненноважного на Балканах, кроме ЯКОБЫ дружественного нараода. Есть еще такое понятие как престиж страны. И действия АВИ против Сербии воспринимались всеми, в том числе и в самой Росссии, как пощечина России. Глебыч пишет: Секундочку, а если сербы САМИ в дерьмо вляпались, то что, Россия ОБЯЗАНА туда нырять за ними? Они конечно братьтья, но не настолько чтобы за них несколько миллионов русских солдат гробить. Россия им могла более действенно помочь дипломатически, особенно будучи самым ценным союзникои Германии. Извините, но в тайм-лайне cobra изначальное условие, что мы сдаем балканы АВИ, и сербов в первую очередь. Это однозначно будет восприниматься как капитуляция россии. Причем и во всем мир и в самой россии. Миша походу в историю как Михаил Трусливый войдет Глебыч пишет: А по вашему Она не должна быть безупречной, но она однозначно не будет и самоубийственной. Для англии на тот момент основной противник германия. Не будут они сами на ровном месте россию к немцам в объятия толкать. Не стоит порт-артур и манчжурия этого. cobra пишет: Сей фактор вы не учитываете почему то. Причем ФЛОТ РОССИИ получается не менее МОЩНЫЙ чем ГЕРМАНСКОЙ. И кто по вашему будет опасней казатся? Не смешите, германский флот сильнее, а гранд флит сильнее его на порядок. А основной конкурент англии на тот момент германия. И пара-тройка российских броненосцев погоды не сделают. cobra пишет: Бросить союзника АНГЛИЯ не сможет по причинам в том числе престижа своего. ПОтерей лица так сказать грозит это дела. Англия нейтрал в войне вообще-то. cobra пишет: И будет и дип.давление, и мобилизация кораблей первой линии Королевсекого ФЛОТА Вы до логического конца доводите вашу альтернативу тогда. Потому, из того что вы сейчас написали действительно следует англо-русская война прямо в 1905 году. Если все остальные страны сойдут сума, как у вас англия, то понятно, быть российской империи на всех пяти континентах.
cobra: Инго пишет: Не смешите, германский флот сильнее, а гранд флит сильнее его на порядок. А основной конкурент англии на тот момент германия. И пара-тройка российских броненосцев погоды не сделают. Не смешите мои тапочки: ПО поводу хилого Русского флота: На май 1905 года…….. Германия Эскадренные броненосцы типа «Бранденбург» - 4 ед. Эскадренные броненосцы типа «Виттельсбах» - 5 ед. Эскадренные броненосцы типа «Кайзер Фридрих III» - 5 ед. Эскадренные броненосцы типа «Брауншвейг» - 1 ед. Броненосные крейсера типа «Фридрих Карл» - 2 ед. Броненосный крейсер «Принц Генрих» - 1 ед. Броненосцы береговой обороны типа «Зигфрид» - 8 ед ИТОГО ЭБР – 15 ед. БРКР – 3 ед. ББО – 8 ед. Россия БФ/ТОФ Бородино – 5 ед. Сисой – 1 ед. Наварин – 1 ед. ИА2, ИН1 – 2 ед. Цесаревич – 1 ед. Ретвизан – 1 ед. Севастополь – 2 ед. Пересвет – 2 ед. Россия, Громобой – 2 ед. Баян – 1 ед. Ушаков – 3 ед. ИТОГО ЭБР – 11 ед. БРКР – 3 ед. ББО – 3 ед. ЧФ Три Святителя – 1 ед. КПТ – 1 ед. 12 апостолов – 1 ед. Ростислав – 1 ед. Екатерина – 4 ед. ИТОГО ЭБР - 8 ед. Инго пишет: Она не должна быть безупречной, но она однозначно не будет и самоубийственной. Таки АНГЛЫ обалденно боялись? Немцев то? Королевский флот вполне ТОГДА соответствовал ДВУХдержавному стандарту. ПОтом ситуация стала менятся........ Инго пишет: Она доминирует в манчжурии. Не в Манчжурии а на ДВ. Кроме того не забудте что ВКАМ при подходе 2 ТОЭ на театр спрустит с поводка 10 Всп.КР, которые сугубо действуют в рамках призового права............. Кто под ударом окажется? Тоже повод англичанам возлюбить Россию. А получилось в Манчжурии, так Русские и к Индии подошли, не далеко осталось......... Инго пишет: И действия АВИ против Сербии воспринимались всеми, в том числе и в самой Росссии, как пощечина России. А как действия Серби прикажете понимать??? Сами нарвались, сами и расхлебываете. В отношении 1914 г. касаемо.... Инго пишет: И действия АВИ против Сербии воспринимались всеми, в том числе и в самой Росссии, как пощечина России. Не проецируйте обстановку 1914 года на 1905 г.
imal: В дополнение к всему сказанному Крысоловом, Инго и др. А во Франции то были политические или военные деятели, которые допускали мысль о новой войне с Германией один-на-один, без России? Франция наизнанку вывернется, что бы разрушить любой намечающийся русско-германский союз и укрепить существующий франко-русский. Тем более, что он уже реально существует и просто наплевать на подписаный на Высочайшем уровне договор нельзя. Как нальзя наплевать на договор о взаимопомощи с Сербией (я не сильно вкурсе, но он кажется был, а если так, то когда подписан? до развилки?), дело не просто в "братьях славянах", дело во взятых на себя государством и монархом обязательствах. Если наплевать на один договор, то чего же стоят остальные? Вспомните 1979 год и Вьетнамско-Китайский конфликт, когда китайцы попробовали наглядно показать Вьетнаму, чего стоит договор о взаимопомощи с СССР и как вьетнамцы ошиблись подписав его с ним, а не с Китаем. Вот уж нам война с Китаем была нужна! А округа на дальнем востоке в боевую готовность пришлось приводить, дембелей задерживать и военные сборы срочно организовывать. Обошлось, слава богу, но отношения с Вьетнамом сильно подпортились.
CheshireCat: Инго пишет: Мне самому стало уже интересно. Поделитесь, плз, откуда у вас инфа про французский кредиты японии? значит так, с тем что Игнатьев пишет вы согласны. Гинзбург - французский банкир, не из самых мелких. он светился потом при французских займах России - согласны? Если да, то скажите мне правительство Франции наверняка знало о предоставлении Гинзбургом денег, если да, то оно является пособником...
CheshireCat: Инго пишет: Вы до логического конца доводите вашу альтернативу тогда. Потому, из того что вы сейчас написали действительно следует англо-русская война прямо в 1905 году. не следует, совершенно. Англия будет спасать Японию из всех сил, давить дипломатически, но войны не будет...
Глебыч: Инго пишет: Она не должна быть безупречной, но она однозначно не будет и самоубийственной. Для англии на тот момент основной противник германия. Не будут они сами на ровном месте россию к немцам в объятия толкать. Не стоит порт-артур и манчжурия этого. На 1905? А почему вы послезнание только на Англию распространяете, а на Россию нет ?
Крысолов: Глебыч пишет: На 1905? Именно на 1905 год.
Граф Цеппелин: На 1905 год Великобритания еще не определилась - кто ей опаснее, Германия или Франция - так что никакого основного противника у нее еще нет!
Крысолов: Граф Цеппелин пишет: На 1905 год Великобритания еще не определилась Определилась.
cobra: У Великобритании тогда Германия отнють не на первом месте была. А так у нее были следующие враги, двух категорий, традицонные - Франция, Россия. И новообретенные - Германия...... В перспективе - США.
Граф Цеппелин: cobra пишет: Определилась. Это чем же ее так запугали германцы - "Дойчландами"? Тогда Великобритания только-только начинала осознавать Германию как возможного противника. И еще не полностью рассталась с мыслью о том, что ее основные враги - Российская Империя и Франция!
cobra: Граф Цеппелин пишет: И еще не полностью рассталась с мыслью о том, что ее основные враги - Российская Империя и Франция! Первая трезвая мысль, со стороны Токо это, по поводу ОПРЕДЕЛИЛАСЬ Крысолов писал, глючит форум блин............
Инго: cobra пишет: ЭБР – 15 ед. БРКР – 3 ед. ББО – 8 ед. cobra пишет: ИТОГО ЭБР – 11 ед. БРКР – 3 ед. ББО – 3 ед. У немцев больше выходит. А ЧФ не поможет, не пройти проливы. Плюс учитывать нужно экономику, в которой германия существенно россию опережает. cobra пишет: Таки АНГЛЫ обалденно боялись? Немцев то? Королевский флот вполне ТОГДА соответствовал ДВУХдержавному стандарту А почему тогда вы утверждаете, что они российского флота должны бояться? cobra пишет: Не в Манчжурии а на ДВ. ДВ - это что? Максимум, что россия хотела от Китая - это именно манчжурия. cobra пишет: А получилось в Манчжурии, так Русские и к Индии подошли, не далеко осталось Чего??? Манчжурия близко к индии. Посмотрите плз карту, прежде чем такую, извиняюсь, чушь нести. cobra пишет: А как действия Серби прикажете понимать??? Сами нарвались, сами и расхлебываете. В отношении 1914 г. касаемо А чем собственно нарвалась сербия? Тем, что н хотела лечь под АВИ? Гаврила Принцип - частное лицо. К сербии никакого отношения не имеет. Сербия пошла навстречу АВИ, выплнила все практически из ультиматума. Но АВИ нужен был повод. cobra пишет: Не проецируйте обстановку 1914 года на 1905 г. И не собираюсь. А в 1905 у России нет ни одной причины от Франции к германии уходить. CheshireCat пишет: значит так, с тем что Игнатьев пишет вы согласны. А кто такой Игнатьев? Третьеразрядный сотрудник МИДа, переметнувшийся на сторону комуняк? Я принял к сведению его слова, только вот нигде больше подтверждения не нашел. Но даже из его слов абсолютно не следует, что франция дала заем японии. CheshireCat пишет: Гинзбург - французский банкир, не из самых мелких. он светился потом при французских займах России - согласны? У меня сложилось впечатление, что гинзбург просто авантюрист среднего пошиба. CheshireCat пишет: Если да, то скажите мне правительство Франции наверняка знало о предоставлении Гинзбургом денег Вот это и интересно. Кто предоставил японии деньги при участии гинзбурга? Про это у игнатьева ничегошеньки нет. Так что пока нет никой информации о предоставлении займа францей японии. CheshireCat пишет: Англия будет спасать Японию из всех сил, давить дипломатически Пусть спасает, Россия вряд ли на что-то японское будет претендовать. Только особо надрываться англам нечего. Плюс из это вовсе не следует ссора с францией и поворот к германии
Инго: Глебыч пишет: На 1905? А почему вы послезнание только на Англию распространяете, а на Россию нет Где это я распостраняю послезнание на англию?
cobra: Инго пишет: Посмотрите плз карту, прежде чем такую, извиняюсь, чушь нести. Сам не несите, имеется ввиду получилось в Китае, можно и к Индии полезть. Тем более Русские вошли практически в 80-х годах северную часть афганистана......... Инго пишет: Гаврила Принцип - частное лицо. К сербии никакого отношения не имеет. Ржу не магу. Бес коментариев. Кроме того погиб Наследник, тот кто реально за реформы выступал, и мешал он менно сербам в реализации их планов......... И подряжацца на такую хрень как союз с Балканской державой находившейся в зоне влияния АВИ, в том числе по более ранним договоренностям, глупость и провокация........ Инго пишет: А в 1905 у России нет ниодной причины от Франции к германии уходить. Угу прям шчас вспоминаю поход 2 ТОЭ.... Инго пишет: А почему тогда вы утверждаете, что они российского флота должны бояться? Я это говорил? Я утверждаю, что англичане в силу своего положения великой морской державы, всегда настороженно воспринимали рост других флотов.........
Инго: cobra пишет: Сам не несите, имеется ввиду получилось в Китае, можно и к Индии полезть. Тем более Русские вошли практически в 80-х годах северную часть афганистана......... Вы уже сами запутались в своих показаниях Действительно, русский туркестан - это совсем близко к индии. Кто бы спорил. А манчжурия - это другой край азии. К индии отношения вообще никакого Да откуда у вас инфа, что россия имела планы на индию? Или это еще одно ноу-хау вашего МЦМ-а Сории, я ошибся, англия не пролетит, с такими устремлениями вы россию угробите задолго до сараевского убийства. В вашем МЦМ-е её будут бить ногами, причем долго и всем миром cobra пишет: Ржу не магу. Бес коментариев. Кроме того погиб Наследник, тот кто реально за реформы выступал, и мешал он менно сербам в реализации их планов Так и судите тех, кто к убийству причастен. АВИ нужен был повод, они воспользовались первым попавшимся. С таким же успехом фердинада могли заказать славянофобы и противники реформы из самой АВИ. cobra пишет: И подряжацца на такую хрень как союз с Балканской державой находившейся в зоне влияния АВИ Да я не спорю, если хочется, чтобы о россию все ноги вытирали, пожалуйста, можете и польшу и прибалтику друзьям-германцам отдавать. cobra пишет: Я это говорил? Я утверждаю, что англичане в силу своего положения великой морской державы, всегда настороженно воспринимали рост других флотов Таких флотов как российский еще как миниму три: германия, сша, франция.
Андрей Исаев: Уважаемый Кобра, у меня такая мысль - после разгрома Германии русская армия самая сильная на суше... а на моря можно будет забить - т.к. основными партнерами станут центральноевропейские страны.... а экспорт зерна сильно сократиться... ...итог в военном плане союз Англии и Франции не представит России угрозы.. тем более если она войдет в альянс с США
Андрей Матвеев: Инго пишет: У меня сложилось впечатление, что гинзбург просто авантюрист среднего пошиба. Ну да, всего лишь личный финансист премьер-министра Рувье...
Вандал: Андрей Матвеев пишет: Ну да, всего лишь личный финансист премьер-министра Рувье... Мало ли кто чей личный финансист... Это может говорить о солидности и респектабельности господина Гинзбурга, но об отношениях с властью это не говорит ничего.
Вольга С.лавич: cobra пишет: На май 1905 года…….. Германия Вы завысили силы Германии. Лучше приведите данные из немецкого справочника того самого 1905 года, который я вам посылал.
cobra: Вольга С.лавич о как! Проверю шчас....
Граф Цеппелин: Андрей Исаев пишет: после разгрома Германии русская армия самая сильная на суше... На пару лет. После этого - очередной период застоя - как по соображениям экономии (наша армия и так самая сильная, так чего же еще и на перевооружение-то тратиться - скажут в Петрограде) так и по элементарному историческому опыту Российской Империи, которая так поступала ВСЕГДА! Да еще и неизвестно, сколько вам экономически буде стоить эта война с Германией - возможно, столько, что Российская Империя будет после нее мечтать только тихо лечь в политическом мировом уголке и лечить раны!
Крысолов: Граф Цеппелин пишет: Да еще и неизвестно, сколько вам экономически буде стоить эта война с Германией - возможно, столько, что Российская Империя будет после нее мечтать только тихо лечь в политическом мировом уголке и лечить раны! НУ правильно, а как иначе? После ПМВ все победители успокоятся и примутся лечить раны. Если не поделт добычу, будут перебрехиватся, но никто воевать не станет. Послевоенный экономический кризис к тому же. Все как у людей. Но Российская армия таки да будет считатся самой сильной. Не понимаю смущения.
Инго: Андрей Матвеев пишет: Ну да, всего лишь личный финансист премьер-министра Рувье Возможно он и значимая фигура, но мы обсуждаем не личность гинзбурга, а якобы имевший место французский заем японии. Пока что никакой информации об этом, кроме одного совершенно неясного предложения в полухудожественном произведении бывшего российского дипломата, я не нашел.
Граф Цеппелин: Крысолов пишет: Но Российская армия таки да будет считатся самой сильной. Ну и что с того. Некоторое время - будет. После чего те же САСШ, которые ни в какую войну не лезли, но извлекут из нее весь опыт станут сильнее! Что вам толку, от того, что на бумажке будет написано: "Русская армия - сильнейшая в Европе"? Какие с этого можно получить выгоды?!
cobra: угу, конечно, начнется платежи госдолга, смысл в русской армии потеряется для антанты, содержать будет просто не на что, все начнуть сокращать, урезать кадрровать, останется в итоге 30-35 дивизий, в лучшем случае, а так привет гражданская война, ибо пр наступательной стратегии русской арми(а иной франки не допустят) будет все очень плохо........ Инго пишет: Дружба с сербами на 1905 год - это исторический факт, она просто уже есть. понятно, вы не можете сформулировать сверхценность сербского союзника....... И вообще невредно вспомнть про ценность всяческих союзников для России(реально их только два армия и флот) Инго пишет: При всем при этом нужно учитывать, что россия в МЦМ в 1905-1908 намного сильнее, чем в реале (победа в РЯВ, существенно более слабая революция). Мы имеем больший авторитет в мире, соответственно и внешняя политика более жесткая. Так что неизвестно чем еще кончится боснийский кризис ) А еще у нас много большие проблемы остались на ДВ, где у нас остался Тихоокеанский флот, не менее 12-14 кораблей линии, и не менее мощная армейская группировка...... А насчет балкан, пускай они сам разбираетя. Ну а захапает АВИ сербию, ну проблем у нее прибавится на порядок...... а в блоки не лезть. возможность маневра с победой появляется...........
Граф Цеппелин: cobra пишет: ибо пр наступательной стратегии русской арми(а иной франки не допустят А если допустят - будет весело! Попытка двух держав зажать Германию между двумя полосами обороны, и ждать, пока ей не надоест! Никаких наступлений - пусть Германия наступает, а мы будем сидеть в обороне... месяцы... годы... десятилетия!
Крысолов: Граф Цеппелин пишет: Никаких наступлений - пусть Германия наступает, а мы будем сидеть в обороне... месяцы... годы... десятилетия! Это я так понимаю фантазия, верно?
Граф Цеппелин: Крысолов пишет: Это я так понимаю фантазия, верно? Конечно, зато весело!
awas: Граф Цеппелин пишет: cobra пишет: цитата: ибо пр наступательной стратегии русской арми(а иной франки не допустят А если допустят - будет весело! Попытка двух держав зажать Германию между двумя полосами обороны, и ждать, пока ей не надоест! Никаких наступлений - пусть Германия наступает, а мы будем сидеть в обороне... месяцы... годы... десятилетия! Насколько я знаю -- бесперспективно. Я вполне согласен с Алексеем Исаевым в том, что чистая оборона всегда кончается одинаково: противник собирает на некотором участке силы, многократно превосходящие все возможности обороны на этом месте, прорывает линию и отправляется гулять по тылам. Правда, в ПМВ не было механизированных соединений, так что прорывающиеся войска двигались бы довольно медленно. Но кавалерии хватало и у немцев, и у русских (во Франции, если мне склероз не изменяет, её доля в вооружённых силах была меньше, чем у Германии, не говоря уж о России с её казаками). Так что рисунок боевых действий мог в какой-то момент оказаться схож с ВМВ. После нескольких экспериментов немцы, как в Главной Исторической Последовательности (на третьем году ПМВ), выработали бы тактику штурмовых групп и прорвали фронт -- после чего начались бы если не окружения целых армий, то по меньшей мере дезорганизация тылов и утрата стабильности всей линии обороны. Кстати, Владимир Резун, доказывая возможность оборонительной стратегии СССР в ВМВ, цитирует наши уставы, требующие непрерывного совершенствования и укрепления обороны. Бывший танковый старлейт не понимает: само это уставное требование -- свидетельство недостаточности любой, сколь угодно мощной, обороны. Противник _всегда_ может прорвать её, скрытно накопив достаточный силы на ограниченном участке.
Вандал: awas пишет: противник собирает на некотором участке силы, многократно превосходящие все возможности обороны на этом месте, прорывает линию и отправляется гулять по тылам. Для первой мировой данное высказывание не справедливо. Мне неизвестны примеры подобных действий, за исключением рейдов танковых групп. awas пишет: Правда, в ПМВ не было механизированных соединений, так что прорывающиеся войска двигались бы довольно медленно. Медленно развивающееся наступление позволяет обороняющемуся принять контрмеры. awas пишет: Но кавалерии хватало и у немцев, и у русских Как показал опыт 1917 года, кавалерия застревает при попытке преодолеть "лунный ландшафт". Теряет время и даёт возможность противнику заткнуть прорыв. Причины успехов механизированных групп во вторую мировую - во-первых, возможность этих механизированных групп сходу атаковать поспешно созданную оборону и успешщно её прорывать. Кавалерия такого качества начисто лишена. Пара батарей со шрапнелью или несколько пулумётов способны успешно остановить кавалерийскую дивизию. А во-вторых, при использовании механизированных соединений, время развития ситуации до необратимой оказывается существенно меньше времени реакции на парирование этой ситуации. Скорость пехотной колонны на марше - 4 км/ч, скорость танков на марше - 20 км/ч, а скорость кавалерии - 6 км/ч. Плюс немцы старались ударами авиации вывести из строя пункты управления армий и фронтов, и им это успешно удавалось. Это ещё больше увеличивало временной лаг. В первую мировую такие действия были невозможны, так как радиопеленгация была в зачаточном состоянии, а выявление местоположения штабов агентурными методами оставалось делом случая. В первую мировую оборона была сильнее наступления - это факт. И факт сохранялся до конца войны. Даже то, что в 1918 году позиционный кризис на тактическом уровне был преодолён, не позволило одерживать решительных побед с окружениями и дезорганизацией войсковых тылов. А уж в 1915-1917 гг. проблемы были на тактическом уровне. Что делал комбат во вторую мировую, уходя в бой? Он брал с собой связиста, который тянул за собой провод. В результате батальон воевал, опираясь на поддержку артиллерии и соседей, которые были в курсе, где этот батальон находится. Я не знаю, то ли в первую мировую не было переносных телефонов, то ли их было катастрофически мало, только о судьбе ушедших в атаку батальонов не знали даже командиры полков. Батальоны воевали в одиночку.
Sergey-M: awas пишет: противник собирает на некотором участке силы, многократно превосходящие все возможности обороны на этом месте, прорывает линию и отправляется гулять по тылам. в ПМВ под это поплает разве что дейсвия кавгруппы Гарнье под Свенцянами. да и то без особых резульатов. Вандал пишет: Я не знаю, то ли в первую мировую не было переносных телефонов, то ли их было катастрофически мало, вообще были - у нас в начле ваойны на полк полагалось 23 "микротелефонных" аппарата и "ограниченное кол-во кабеля". на 1917 по табелю полагалось 40 микротелефонных аппаратов, 16 полевых телефонных аппаратов, 4 коммутатора, 80 верст кабеля, 40 катушек.
alternativa: Обсуждение балканского вопроса выделено в отдельную тему: http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003191-000-0-0
Саурон: Позиционный кризис наступает, если скорость продвижения наступающей стороны меньше или равна скорости переброски резервов с неактивных участков фронта. Т.е. при скорости наступающей пехоты по перепаханному траншеями и воронками полю 3-4 км/ч и невозможности оперативно перемещать артиллерию калибра больше 100 мм кризис будет 100%. Кавалерия может помочь развить тактический успех, но не радикально. Дух моторизации витает над Европой...
полная версия страницы