Форум » Таймлайны - База Данных » Реформы начала века в МЦМ (часть II) » Ответить
Реформы начала века в МЦМ (часть II)
Крысолов: Часть I: "Реформы начала века в МЦМ (объединено с МЦМ экономика )"
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 All
Бивер: georg пишет: Выдвигался проект целенаправленной модернизации помещичьих хозяйств, рекомендующий помещикам перенести "центр тяжести" из зернового производства в переработку земледельческого сырья. Согласно мнению, высказанному в журнале "Гражданин" 4 апреля 1902 года, Россию губила исключительная зацикленность на зерновом хозяйстве, чью культуру просто невозможно значительно повысить ввиду особого режима работы передовых орудий и машин, которые нужны в таком хозяйстве лишь на 2 месяца. Гораздо более перспективными окажутся владельческие имения, перешедшие к производству промышленной продукции - муки, мясных консервов, жиров, растительных и животных масел, крахмала, спирта, сахара. Меня, кстати, эта идея очень прельщает. Как известно "Союз Русского Народа" предлагал целый ряд мероприятий для улучшения положения крестьян, в том числе: 1) уравнение имущественных и семейных прав крестьянского и прочих сословий, не принимая при том никаких насильственных мер ни против общины, ни против иных местных бытовых особенностей устройства крестьян; 2) передача земли малоземельным крестьянам на выгодных для них условиях и по доступным ценам, в том числе путем покупки за счет государства у частных владельцев; 3) увеличение помощи переселенцам для переезда на новые места; 4) создание государственных зернохранилищ для покупки крестьянского хлеба и выдачи под него ссуд; 5) учреждение и развитие мелкого государственного сельского кредита для поддержки мелких землевладельцев; 6) создание условий для облегчения крестьянам приобретения скота и улучшения сельскохозяйственных орудий. Фактически пункты 1-5 у нас уже реализованы. Надо проработать и шестой пункт - обговорить развитие животноводческого хозяйства. Животноводческие и смешанные хозяйства более высокопродуктивны по сравнению с чисто земледельческими. К тому же для Сибири именно животноводство было оптимальным, что подтвержается историей народного хозяйства и России и СССР. Кроме того, перенос приоритетов крестьянских хозяйств в Центральной России на животноводство поможет несколько сгладить земельный голод. Особенно при условии отхода от "голодного экспорта". В этом очень может помочь именно община. Т.к. сельские общества могут довольно быстро (при условии кредитного финансирования) перейти на смешанный тип хозяйствования, без отказа от традиционного земледелия. Ведь какой крестьнин откажется от покупки нескольких коров? Даже покупая в кредит он прекрастно понимает, что покупка окупится - молоком, приплодом, мясом. Кстати тем, кто считает, что община не способна на быстрые изменения - С.Ф. Шарапов утверждал, что община способствует быстрому распространению полезных нововведений, введенное в общине (правда, всегда после напряженных раздумий) сразу же подхватывается всей массой. Он продемонстрировал это на опыте деревни Сосновка. В начале 80-х годов С.Ф. Шарапов изобрел плуг с великолепными техническими данными, которому была присуждена бронзовая медаль на конкурсе в уездном городе Любимове (Ярославская губерния). Несмотря на свою популярность среди крестьян, этот плуг долгое время не покупался. Но стоило только двум сосновским мужикам купить его, как через два дня было продано 5 штук, а уже на следующий год (после зимнего межсезонья) население довольно значительного района (к северу от Сосновки на 15 верст полукругом) кинулось покупать их. В конечном итоге, плуг, стали покупать даже бедняки. А ведь вначале в общине сложилась атмосфера критики, шуток. Работающих с новым плугом попросту не понимали. Вскоре же ее сменило "общественное, мирское давление". georgу Интересная вешь - Александр Григорьевич Щербатов был женат на Ольге Александровне Строгановой (вообще Строгановы и Щербатовы были очень тестно связаны и родственными и деловыми союзами), его старший брат брат Алексей Григорьевич был женат на Марии Григорьевне Строгановой, троюродной сестре Ольги. А вот их сын, Владимир Алексеевич, племянник Александра Григорьевича, был мужем Столыпиной Елены Петровны, дочки незабвенного Петра Аркадьевича Столипина! Вы об этом знали?
Mukhin: У меня робкий вопрос с места. Ну хорошо. Штаты выталкивают нас с зернового рынка. Австралия - с зернового. Переспециализируемся на масло, кожи и пр. А на этих рынках нас кто-то ждёт? Может там тоже всё уже поделено? И каковы ёмкости этих рынков?
Крысолов: Mukhin пишет: А на этих рынках нас кто-то ждёт? Да вроде как до революции сибирское масло успешно проникало на европейский рынок, нет?
Sergey-M: ну утекало, но масштабы в реале не те. на 1913 зерно -651 млн руб, масло 71 млн.
Бивер: Крысолов пишет: Да вроде как до революции сибирское масло успешно проникало на европейский рынок, нет? Об этом ещё граф Игнатьев писал в своих мемуарах: "Осматривая из любопытства Копенгагенский порт, я только увидел, как грузились на английские пароходы с их пестрым красно-синим флагом бочки с большим ярлыком, изображавшим корову на зеленом: — Полюбуйся, это наше родное сибирское масло,— объясняет Бибиков.— Вон видишь под этим навесом бочки в грязных рогожах? Здесь масло перекладывают в датские бочки, что, правда, необходимо из-за встречающихся в нем булыжников,— знаешь, для веса. Сибирское масло превращается в датское и отправляется в этот всепожирающий Лондон. Наши купцы умеют торговать только у себя дома кумачом да скобяным товаром, а Петры Первые рождаются нечасто. " В общем торговалм довольно средненько. Структура экспорта менялась медленно, в основном вывозили, тоже что и в 19 веке - зерно, муку, лес, доски, пеньку, масло, яйца, кожу, лен и т.д. Та же кожа вывозилась в основном не выделанная (например в 1913 г. продали зарубеж 2548 тыс. пудов невыделанной кожи и лишь 35 тыс. пудов кожанных изделий). Лишь в 1910х годах началали вывозить не только сырьё, но и продукты переработки. Но этот процесс шёл медленно - в основном товары потреблялись внутренним рынком. Это совсем не плохо на самом деле - уменьшался импорт заграничных товаров за счёт их вытеснения отечественными, выправлялось внешнеторговое сальдо и т.д. Например за счёт собственных разработок каменного угля и кокса Россия ежегодно с 1904 г. сокращала импорт угля из-за рубежа в среднем на 10 млн. рублей.
Бивер: Sergey-M пишет: 1913 зерно -651 млн руб Не зерно, а зерно и мука. Надо учитывать, что экспорт можно увеличить не только за счёт колличества зерна, но и за счёт продажи более дорогих продуктов переработки - той же муки. И как раз в этой сфере были серьёзные подвижки. Высочайшее качество русской муки ценили и в России, и за ее пределами. Так, на Брюссельской международной выставке в 1907 году "Новониколаевское мукомольное товарищество" получило Большую Золотую медаль и "Почетный Крест". Один из сибиряков сказал: "А какие были хлеба! Какие караваи! Нажмешь на буханку с силой, продавишь до донышка, а она спружинит - и тут же выправится. Вот какая силища была в этих хлебах!" Предприятия "Алтайская фабрично-промышленная компания", "Сибирский мукомол", "Новониколаевское мукомольное товарищество" и другие выпускали до семи сортов муки - крупчатка, манная, сеянка, первач... и т.д.
Mukhin: Новая интересная работа в тему http://letopisetz.livejournal.com/456519.html?mode=reply
Tuman: Михаил, перерыв в МЦМ-4 сильно затянулся, у Вас ничего нового, что могло бы порадовать сообщество нет???
georg: Э-э-э, я не понял, а чего ссылка на предыдущую тему из сабжа не работает? "Тема была перемещена в архив или удалена". Но у нас ссылки на архивные темы обычно работают. Следовательно удалена? И нахрена я убивал на нее по 2 часа от каждого рабочего дня?
Андрей Исаев: Уважаемый Георг, она просто изменилась... http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000269-000-0-0 Только, уважаемые модераторы, мне не нравится узурпаторство Крысолова в названии темы, ведь кроме МЦМ-2 сейчас активно разрабатываются и МЦМ-А и МЦМ-7!!! Тем более что я автор первой части....
georg: Андрей Исаев пишет: она просто изменилась... У-ф-ф-ф. Так ведь и до инфаркта можно...
Вандал: Андрей Исаев пишет: Только, уважаемые модераторы, мне не нравится узурпаторство Крысолова в названии темы Вы ошибаетесь. Когда речь идет об МЦМ-2ТК, то это так и пишется. Без пробелов вокруг тире.
Telserg: georg, Исправил ссылку в первом посте. Вандал пишет: Когда речь идет об МЦМ-2ТК, подтверждаю
Mukhin: Tuman пишет: Михаил, перерыв в МЦМ-4 сильно затянулся, у Вас ничего нового, что могло бы порадовать сообщество нет??? О-о-о, как мне хреново... Эти идиоты взрывали петарды под окном... Тоська заснул в полпятого... Будет, будет продолжение, только я не знаю когда...:(
cobra: Наши Мнгогоуважаемые и досточтимые коллеги финансисты-экономисты Георг и Бивер. С моей любительской точки зрения мы вплотную подошли в своих рассуждениях к точке, после которой (ибо идет речь и военных и морских реформах), Впопросах проведения земельной реформы и т.д., нельзя обойтись без главного и самого вкусного, без того о чем дальше и рассуждать не имеет смысла. Российский годовой бюджет в период 1905-1914. - его формирование - постатейный расход наполняемость и т.д. - годовая инфляцие, соотношения эквивалентной стоимости рубля в указанный период с рублем обр.1902-1904 гг., соотношение мировых валют....... При условии, как я понял вы об этом тоже думали - правое правительство(Короче все то о чем писали многоуважаемые господа Георг и Бивер), отход от золотого стандарта, переход к биметаллизму, и проведением реформ по Шарапову........... И еще кто может подсказать хороший источник по строительству Российских ж/д 1900-1914 гг.........??? В принципе прежде чем обсуждать все эти моменты реформ и переселений, нет главного - Бюджета. Пердлагаю об этом подумать и совместно сформировать бюджет РИ в указанный период
Бивер: cobra пишет: И еще кто может подсказать хороший источник по строительству Российских ж/д 1900-1914 гг.........??? Самый лучший источник по железным дорогам Сибири - http://www.transsib.ru/history.htm cobra пишет: В принципе прежде чем обсуждать все эти моменты реформ и переселений, нет главного - Бюджета. Пердлагаю об этом подумать и совместно сформировать бюджет РИ в указанный период Поддерживаю. Только вот где точные данные реала взять?
cobra: Стоп, кто-то вывешивал сборник документальный на 1913 г., он у меня есть гдето на компе. Там Бюджет в динамике расписывался......... При необходимости он у меня док.файлом есть. Но это в принципе документ известный.......... Понятно надо брать бюджет реала. И на него уже накладывать скажем так идеи реформирования(К примеру что я озвучил, в предыдущем посту). А так все размышления по теме реформы в МЦМ и т.д., это так сферический вакум.................
cobra: Тут я имел ввиду не транссиб. Упоминается, что жд в приграничной зоне с АВИ и Германией построенные, были экономически не рентабельны, и предназначены сугубо для обеспечения наступательный действий РИА против Германи прежде всего и АВИ. Вопрос что строилось в период 1905-1914 в западных губерниях? Так ли это, по вопросу рентабельности? И вообще наскоко в целом верна эта точка зрения?
Вандал: Бивер пишет: Только вот где точные данные реала взять? Лично я ориентируюсь на статсборник "1913 год". Плюс отдельно взятые данные по военным бюджетам. Кстати, как Вы относитесь к идее введения единого подоходного налога? В реале Дума зарубила. Думы нет - налог будет?
Вандал: А вот кстати, кто бы мне объяснил? По данным статистического сборника "1913 год". В 1907 году: Золота в обращении (А) - на 641,9 мил. руб. Кредитных билетов в обращении (Б) - 1194,6 мил. руб. Золотое обеспечение кредитных билетов (В) - 1190,5 мил. руб. Серебряной монеты (Г) - 99,7 мил. руб. Считаем процент обеспечения денежной массы золотом: %=(А+В)/(А+Б+Г)=94,6 Но из таблицы "Золотое обеспечение всех видов денежных знаков в России и основных европейских государств (в %)" из того же источника %=78,2. По другим годам та же фигня.
cobra: Ну что будем бюджетом, заниматся, али как?
Крысолов: Люди! В частности Георг и Бивер. Я на днях много думал. А не круто ли мы взялись? Где обоснование перехода Михаила на "шараповские" позиции? Я лично не понимаю, почему Николай на них не перешел, а Михаил перейдет. Или Михаила не учила "официальная профессура"? Или Витте ему не преподавал? Как объяснить резкий поворот в 1905 году? Поразмыслив я прихожу к выводу что такого разворота либо вовсе не состоится либо он будет обусловлен чисто психологическими свойствами. Летом 1905 Мише 26 лет. Если он выгоняет Витте из=за его "визирьства" то по-молодости вообще может подумать "нам все время врали" и попытатся найти другую силу, оппозиционную дискридитировавшего себя министра. Вот только к добру ли такие метания? Далее. Непроработан момент работы Витте и Святополка в правительстве. Ибо Витте противник волостного земства, а Святополк - вовсе наоборот. А если они сцепятся, а не станут сотрудничать? Это может задержать введение земства до 1905 года. Герр Оберст, это к вам. Далее. Роль Плеве нерассмотрена. Его не убивают в 1904 году. Каково же будет его влияние на дела. Не перейдет ли он на "правореформаторские" позиции? И последнее. КТО будет давить революцию 5-го года? а просто реформами тут не обойтись, придется стрелять. Так вот вопрос - КТО?
cobra: Так понятно, опять в хождение вокруг да около по 45 кругу.... А может, все так финансы с точки зрения все таки Шараповских позиций проработать? А эти вопросы поднятые вторичны собственно................. Теперь Революция. А собственно те кто и в реале давил............
cobra: http://slil.ru/23702954
cobra: Финансы из документального очерка Россия - 1913 г.
Инго: Крысолов пишет: И последнее. КТО будет давить революцию 5-го года? а просто реформами тут не обойтись, придется стрелять. Так вот вопрос - КТО? А почему не хотите Столыпина вытащить? cobra пишет: Финансы из документального очерка Россия - 1913 г. Вандал пишет: По данным статистического сборника "1913 год". Коллеги, а это вы пользуете тот сборник, что сейча в интернете болтается? Или оригинал (перепечатку) 1914 года?
Крысолов: Инго пишет: А почему не хотите Столыпина вытащить? Камер-юнкер. Ненать нам его. К тому же его вытащил Ники, а Миша не Ники. Меня вообще Курлов интересует... Инго пишет: а это вы пользуете тот сборник, что сейча в интернете болтается? А че, вранье?
cobra: Да есть он в интернете! Ссылку не дам. У меня он есть..........
cobra: Крысолов пишет: Меня вообще Курлов интересует... А почему Курлов?
Инго: Крысолов пишет: Камер-юнкер. Ненать нам его. К тому же его вытащил Ники, а Миша не Ники. Все же столыпин не самый плохой вариант, жалко терять такую фигуру. Как раз жесткая рука. Может в качестве главы МВД попробовать. Крысолов пишет: А че, вранье? Незнаю, нет наверное. Просто хочу посмотреть оригинальный стат. ежегодник и нигде найти не могу. Думал может кто пдскажет? cobra пишет: Да есть он в интернете! Ссылку не дам. У меня он есть Именно то, что издавалось в 1914?
Крысолов: cobra пишет: А почему Курлов? Сурьезный дядя был. Инго пишет: жалко терять такую фигуру Всякому овощу свое время и место.
cobra: Россия 1913 год Конспект. Российская Академия Наук Институт Российской истории Россия 1913 год Статистико-документальный справочник
cobra: Я вот хочу ОКВС(отдельный корпус внутренней стражи) организовать. С вас Крысолов слизано. отдельный царю подчиненный. Со свом оператвными органами и войсковыми частями. И там Курлову самое место. А Столыпина МВД................
Инго: cobra пишет: Конспект. Российская Академия Наук Институт Российской истории Россия 1913 год Статистико-документальный справочник Это я видел. Но это современная работа.
Крысолов: cobra пишет: вас Крысолов слизано. отдельный царю подчиненный. Со свом оператвными органами и войсковыми частями На 1905 год - прогрессорство, ИМХО.
georg: Крысолов пишет: почему Николай на них не перешел Николай собственно перешел, только слишком поздно. Получив займы, Коковцову удалось стабилизировать финансовую систему. В следующие два года часть золотой монеты, изъятой в период паники, вернулась в Госбанк, увеличив таким образом его золотой запас, а значит, и эмиссионное право; одновременно была изъята часть кредитных билетов, так что к 1909 году эмиссионный запас Госбанка вырос с нуля до 423 млн. В начале 1913 года русский бумажный рубль был обеспечен золотом на 104 %, тогда как французские банкноты - всего на 54 %, а немецкие - на 44 %. Таким образом, равновесие системы, казалось, было восстановлено. Но, во-первых, государственный долг за время войны и революции увеличился на 2 миллиарда. Выплаты по нему составляли 300-400 млн в год. За следующие до отставки (в 1914 г.) годы Коковцов заключил ещё два займа 1,2 млр (для покрытия срочных выплат). С учётом гарантированных правительством закладных листов Дворянского и Крестьянского банков внешний долг превышал 12 млр руб. Я в предыдущей теме уже приводил выданнные Барку рескрипты при его назначении в Минфин. Для землеустроительной и одновременно военной программы денег явно нехватало (и поэтому Кривошеим и принял самое живое участие в отставке Коковцова), пьяный бюджет Кококвцова, основавшего бюджетное равновесие на максимальном извлечении прибыли из винной монополии, возбуждал негодование и думы и императора. Да и вообще неудачность системы стала к 1913 очевидной. Ознакомьтесь Барк должен был провести постепенное увеличение эмиссии и уменьшение обеспечения, но ПМВ сделала процесс неконтролируемым. Кстати давать займ французы очень не хотели. "Беседа моя с Мазера носила крайне тягостный характер. Очевидно подготовленный предыдущими совещаниями и наставлениями его сотрудников, он предупредил меня в моем изложении и старался доказывать, что России не следует вовсе заключать внешнего займа и стараться удержать свое золотое обращение, что еще весьма недавно он слышал отзыв такого знаменитого ученого, как академик Леруа-Болье, который строго критиковал меня, как бывшего Министра Финансов за мою политику удержать золотое обращение во время войны, и что теперь нужно только воспользоваться представившимся революционным движением, чтобы исправить ошибку и ввести принудительный курс кредитного рубля. Я показал полученную мною от Министра Финансов депешу, что Москва окончательно успокоена, и все движение идет резко на убыль, — доказывал моим слушателям, что они потеряют в первую голову, так как все фонды рухнут и все держатели внешних займов потеряют больше кого-либо, что после почти 10-ти лет блестящей устойчивости денежного обращения снова наступит та же денежная анархия, которая так долго царила в России до 1897-го года. Но все мои доводы успеха не имели, и мои собеседники оставались совершенно к ним глухи. Мазера с величайшей серьезностью доказывал мне, что на иностранные биржи отмена золотого обращения не произведет никакого впечатления, так как по внешним займам Россия, во всяком случае, будет платить золотом. " "Он предложил мне объяснить, что привело меня в Париж, так как из сообщения посла он знает только о моем приезде, но чем он вызван, — ему совершенно неизвестно. Он вставил только, что как бывший Министр Финансов он с любопытством следил за моею деятельностью во время войны и может только сказать, что Франция не поступила бы так, как поступила Россия, и в день объявления войны ввела бы принудительный курс. Он указал при этом на железный шкаф в углу его кабинета, прибавивши, что в нем уже лежит готовый декрет о прекращении размена, подписанный Президентом Республики, и не достает только контр-ассигнования его Председателем Совета Министров и даты его издания." Крысолов пишет: Вот только к добру ли такие метания? Если сохранить золотое обеспечение - придется зарубить аграрную программу Бивера. А жаль. Далее - не наберем Коковцовских займов и не сядем окончательно в яму: "Финансовая политика Витте — Коковцова, по наблюдению историка Б.В.Ананьича, представала на страницах издания в виде какого-то рокового процесса. Ради экономического развития страны правительство заключало займы и привлекало иностранные капиталы. Выплата по ним процентов и дивидендов вела к нарастанию пассива расчетного баланса. Для обеспечения международных расчетов приходилось держать крупные суммы за границей, а серьезным источником пополнения этого запаса опять-таки становились займы. " И наконец по иностранным инвестициям в Россию после 1905 - как то неуютно: "Всего с 1906 по 1913 г.г. в Россию из Европы было вложено капиталов на сумму 1 млрд. 343 млн. рублей. Уже в 1908 г. иностранные, то есть прежде всего европейские, капиталовложения в российские промышленные предприятия составили 1 млрд. 187 млн. рублей или 18,3% всех их капиталовложений на этот период времени (учебник «Экономическая история СССР», с. 116, книга «Исторический опыт трех российских революций», кн. 3, с. 40). Помимо вложения капиталов в уже существовавшие российские промышленные компании, в это время шел бурный рост компаний со 100% иностранным участием. Таковых в России в 1906-1913 гг. было основано 88 с общим капиталом в 168 млн. рублей («Экономическая история СССР», с. 116). Особенно активно иностранные капиталы вкладывались в горную и металлургическую промышленность. В них иностранные капиталовложения в 1913 г. составляли 54,7% всего акционерного капитала (там же, с. 116). Однако особенностью финансовой колонизации России европейским финансовым капиталом после 1906 г. было то, что прежние прямые капиталовложения резко сократились, а основная масса денег начала вкладываться в российские банки, через которые они затем направлялись в другие сферы экономики («Исторический опыт трех российских революций», кн. 2, с. 28). Это изменение немедленно отразилось на положении в российской банковской сфере, где началось укрупнение банков путем их слияния. В 1908 г. в результате слияния трех банков, Южнорусского промышленного, Орловского коммерческого и Московского международного, был образован «Соединенный банк» с правлением в Москве. В 1909 г. в Петербурге объединением Северного и Русско-Китайского банков был создан самый крупный в России «Русско-Азиатский банк» (там же, кн. 2, с. 28). В 1910 г. в России сформировалась ведущая пятерка банков: Русско-Азиатский; Петербургский международный; Азово-Донской; Русский для внешней торговли; Русский торгово-промышленный. Их капиталы составляли 50% от всех банковских капиталов страны (там же, кн. 2, с. 28, кн. 3, с. 32). В результате этого процесса к 1914 г. акционерный капитал 18 крупнейших российских банков, составлявший 435,5 млн. рублей, на 42% принадлежал европейским банкам. В том числе: 21,9% - французским, 17,7% - германским, 3% - английским. (В.З. Черняк «Банки и банкиры» - М., «Финансы и статистика», 1998, с. 130). Превращение европейским финансовым капиталом российских банков в основной инструмент своих капиталовложений в российскую экономику привело к подчинению российского промышленного капитала банковскому («Исторический опыт трех российских революций», кн. 3, с. 32). До 1917 г. концентрация российского промышленного капитала происходила на основе раздела рынков сбыта продукции, и основным видом монополий были синдикаты: «Продпаровоз» («Продажа паровозов») 1901-1917 гг., «Продамет» (1902-1917 гг.), «Продвагон» (1904-1917 гг.), «Продуголь» (1904-1915 гг.), «Кровля» (1906-1917 гг.), «Проволока» (1909-1917 гг.). Начало процесса подчинения российского промышленного капитала банковскому, а через него европейскому финансовому капиталу, ознаменовалась созданием производственных монополий: трестов, концернов, корпораций и др. В 1908-1914 гг. крупнейшими российскими банками были созданы следующие промышленные монополии: «Военно-промышленная группа Русско-Азиатского банка», объединившая частные военные заводы в Петербурге, Ревеле, Видмице, Туле, Калуге и в Донбассе; концерн «Коломна-Сормово» Петербургского международного банка, объединивший частные машиностроительные заводы в Центральной России, Центральном Поволжье, Южном Урале. Этому же банку принадлежал трест «Наваль», объединивший судостроительные заводы г. Николаева; вся нефтедобыча в России в этот же период была монополизирована европейскими фирмами «Шелл», «Ойл», «Братья Нобель», контролируемыми европейскими банками (там же, кн. 2, сс. 64-65). Всего к 1913 г. личными униями с российскими коммерческими банками были связаны 204 акционерных компании в 30 отраслях российской промышленности. В том числе в металлообработке и машиностроении - 35, в нефтедобыче - 33, в цементной - 18, текстильной - 14, угледобыче - 13. «Русско-Азиатский банк» контролировал 37 промышленных предприятий и компаний, «Азово-Донской банк» - 35, «Петербургский международный» - 33. Всего, с 1902 по 1914 гг., число акционерных обществ и компаний в России выросло с 1506 до 2263, а их совокупный капитал с 2 млрд. 467 млн. до 4 млрд. 639 млн. рублей (там же, кн. 2, сс. 28-29, кн. 3, с. 32)." Как хотите, а мне такая ситуация сильно не нравится. Крысолов пишет: А если они сцепятся, а не станут сотрудничать? Это может задержать введение земства до 1905 года. Писал я уже. Витте - вообще сторонник сохранения самодержавно-бюрократического режима, и изменил позицию только под влиянием революции. Крысолов пишет: Роль Плеве нерассмотрена. Его не убивают в 1904 году. Каково же будет его влияние на дела. Не перейдет ли он на "правореформаторские" позиции? Он ИМХО на них и стоял. По началу правые круги возлагали на него большие надежды. Еще в апреле 1904 г. Лев Тихомиров писал в своем дневнике: "Плеве теперь нужнее, чем когда-либо. Без него едва ли кто сумеет поддержать порядок, который теперь важнее всего." Правда после 15 июля он считал иначе: "Странный человек. Все было: ум, характер, честность, деловитость, опытность... Множество лиц ожидали от него многого, множество людей, преданных государю, России и порядку, предлагали ему все силы, всю помощь. Он ...... только душил, и больше ничего. Кто же спорит? Конечно, революционеров должно было подтянуть. Но ведь Россия - не революционерка, и она действительно нуждается в глубоких улучшениях жизни - он же не хотел ничего делать." Но имеется ряд свидетельств (на вскидку помню сейчас мемуары графа Орлова, где он ссылается на свои личные беседы с Николаем II, с которым был близок) что Плеве по поручению царя «готовил план реформ для России», который предусматривал создание законосовещательной Думы. Работа эта держалась в строгой тайне, ибо Плеве, уверенный в том, что "обновить Россию по плечу только исторически сложившемуся... самодержавию", жестко держал позицию "сперва успокоение, потом реформы". В этом его позиция совпадала с традиционными взглядами царя, почему Николай и доверял Плеве. Николай полагал, что лидерство в реформаторском процессе, т.е. участие в определении того, кому, когда и как осуществлять необходимые реформы, должно сохраняться за короной . Характерен, в этой связи, инцидент, относящийся к январю 1896 г. и вызванный появлением в «Новом времени» статьи А.П. Никольского. В ней «новое царствование сравнивалось с весной». Автор указывал на одобрение царем деятельности земства «по грамотности», на «отметки государя о земских начальниках, которые, дурно поняв свое положение, секли крестьян», и на согласие монарха с необходимостью «отнятия у земских начальников права суда». Соответствующие строки Николай подчеркнул синим карандашом, написав на газете, что статья его «очень удивила». Министр внутренних дел И.Л. Горемыкин, объясняя, почему «государь недоволен статьей», говорил А.С. Суворину в том смысле, что «газеты не должны предупреждать событий, подсказывать правительству, подчеркивать, что это-де мешает правительству действовать».
cobra: итак выводы. Дальнейшее схранение золотого эравновесия губительно. Займы тоже губительны. Собственно иностранные инвестиции не велики. Без отказа от золотого равновеся не провести ни земельной реформы, ни военной........... правильно? А что по поводу подоходного налога? и вопросов поставденных мной ранее?
Андрей Исаев: А может Столыпина сделаем премьером с января 1905 года... ... а потом году в 1906-1907 отправим в отставку и уже обратимся к Шарапову, как к последней надежде...
georg: cobra пишет: А что по поводу подоходного налога? "Для А. Щербатова уничтожение бюрократического гнета является предпосылкой введения подоходного налога, воспитательное и этическое значение которого настойчиво подчеркивается князем[Щербатов А. Государственно-народное хозяйство России в ближайшем будущем. М., 1910, с.51]. В РИ как помним проект долго висел в Думе. Барк настаивал на его введении и Николай одобрил его проект, но с началом ПМВ все заглохло.
cobra: то бишь 1909-1912 мы можем прийти к подоходному налогу. Как вариант Столыпн до 1908-1909 гг., потом Щербатов. Кстати что скажут georg и Бивер И таки какуе вливание дал бы бюджету налог?
Крысолов: Андрей Исаев пишет: А может Столыпина сделаем премьером с января 1905 года... Молод еще и рылом не вышел. И вообще - каким премьером? Уже что, Совет Министров вводим в действие? cobra пишет: Как вариант Столыпн до 1908-1909 гг Так. Столыпин пусть в Саратовской губернии смутьянов ловит. Из него такой экономист, блин... georg пишет: Николай собственно перешел, только слишком поздно Я это и имею ввиду. Почему поздно? Почему Миша перейдет раньше чем Ники? От обоснования ответа на этот вопрос зависит вся дальнейшая политика в 1905-14 годах. georg пишет: Однако особенностью финансовой колонизации России европейским финансовым капиталом после 1906 г. было то, что прежние прямые капиталовложения резко сократились, а основная масса денег начала вкладываться в российские банки, через которые они затем направлялись в другие сферы экономики И что? georg пишет: Правда после 15 июля он считал иначе: Вот и я о том же. Т.е. непонятно. Может просто не успел, а может и впрямь только давил... georg пишет: Работа эта держалась в строгой тайне, ибо Плеве, Вот ведь какая смешная вешчь получается. Когда Витте уходит в отставку, кто на его место? На минфин Щербатов или кто? В смысле сначала Коковцев какой-нибудь, а потом? МВД - не вижу за что гнать Святополка. Только если плохо станет революцию давить. Нет, не надо его гнать. А Плеве. Он то живой. В неразберихе 5-го года он вынырнет или утонет? Перестроится или останется на позициях "не пущать"? Лично мне это непонятно. georg пишет: Русско-Азиатский Кстати, если не попрут Путилова с госслужбы, а я подозреваю что не попрут - то этого банка не будет. А впрочем я считаю слишком завышеными ваши опасения по поводу банков и европейского капитала. В том же РАБ за французами решающее слово было только в инвестировании ж/д строительсва, все остальное финансировалось по усмотрению русского директората. Подробнее у Бовыкина. Файл выслать или уже есть? cobra пишет: И таки какуе вливание дал бы бюджету налог? Вандал прав. Осторожнее надо быть. Как бы капитал не побежал. georg пишет: Если сохранить золотое обеспечение - придется зарубить аграрную программу Бивера. А жаль. Это понятно. НУжно обоснование почему введем биметализм. Типа реакция Миши - "французы под займы требуют создания парламента и проведения либеральных реформ? Значит займы брать не надо, надо изыскивать другие средства". Где-то так...
georg: Крысолов пишет: И что? В принципе все по Ильичу - подчинение промышленного капитала банковскому и появление финансовой олигархии. Только вот на западе эта олигархия по крайней мере из местных. А в России акционерный капитал банков на 42% иностранный, преимущественно французский. Т.е. как ни крути, а страна уязвима - государство находится в зависимости от иностранных кредиторов, отечественная буржуазия - от них же. Рычагов воздействия извне слишком много. Крысолов пишет: Я это и имею ввиду. Почему поздно? Почему Миша перейдет раньше чем Ники? По поводу Никки - с 1908 шла сложная игра. Кривошеин открыто обвинял Коковцова в том, что его финансовая система не дает достаточно средств на землеустроительные программы, и пытался спихнуть Коковцова, или по крайней мере вырвать из-под минфина Керстьянский банк, подчинив его минситерству земледелия. Коковцов упорно отстаивал свою позицию. Столыпин, не ссорясь явно с Коковцовым, подерживал Кривошеина. В сложившейся ситуации Николай (интриган еще тот) поддерживал Коковцова как противовес в правительстве Столыпину. Что и позволяло Коковцову столь долго держаться наверху. К 1913 губительность политики Коковцова стала очевидна (а Столыпина уже не было), и царь сделал поворот. Тут надо проводить достаточно серьезное исследование по поводу персоналий. Но на вскидку. Французское давление - это одно. Нужны люди, которые смогут повернуть ситуацию. Столыпину там в самом деле на переломном моменте делать нечего, он еще на С/Х совещании в 1902 свою позицию высказал четко. ИМХО после отставки Витте нужно вполне естественно сделать на время тот же выбор, что и Николай в РИ - назначить премьером Ивана Логгиновича Горемыкина. Он ранее дважды принципиально сталкивался с Витте - по вопросу о расширении прав земств и в с/х совещании. Опытный администратор, был министром внутренних дел в 1897-99, при чем основал Переселенческое управление и начал разработку переселенческих программ. Руководил с/х совещанием, знает вопрос великолепно. Нужные люди - Святополк-Мирский и Кривошеин - собственно его бывшие выдвиженцы и единомышленники (программа Святополка в больше степени взята из земского проекта Горемыкина, зарубленного в 1899 при активном участии Витте), и в случае если Святополк одолеет Витте - приход наверх Горемыкина более чем вероятен. Горемыкин поддерживал тесные связи с монархическими организациями, был лично близок с некоторыми лидерами правых (архиепископом Никоном (Рождественским), Б.В.Никольским и др.). Член русского собрания. Князя Щербатова хорошо знал еще по его деятельности в земствах и с/х комитетах, и по с/х своещанию. Бивер тут напоминал где-то об их близких отношениях. Если проект аграрных реформ начнет разрабатываться под руководством Горемыкина - он и привлечет в дело Щербатова. А далее - с одной стороны проработка проекта выявит нехватку средств на него при данной системе, с другой - Щербатов придет в правительство. Что касается Плеве - в его переходе на "право-реформаторские позиции" не сомневаюсь, ибо он на них и стоял. Но грызут меня сомнения, что в 1905 его как водится кинут на самый опасный участок, и он словит бомбу терориста.
Андрей Исаев: georg пишет: ИМХО после отставки Витте нужно вполне естественно сделать на время тот же выбор, что и Николай в РИ - назначить премьером Ивана Логгиовича Горемыкина. Он ранее дважды принципиально сталкивался с Витте - по вопросу о расширении прав земств и в с/х совещании. Опытный администратор, был министром внутренних дел в 1897-99, при чем основал Переселенческое управление и начал раработку переселенческих программ. Руководил с/х совещанием, знает вопрос великолепно. Нужные люди - Святополк-Мирский и Кривошеин - собственно его бывшие выдвиженцы и единомышленники (программа Святополка в больше степени взята из земского проекта Горемыкина, зарубленного в 1899 при активном участии Витте), и в случае если Святополк одолеет Витте - приход наверх Горемыкина более чем вероятен. Горемыкин поддерживал тесные связи с монархическими организациями, был лично близок с некоторыми лидерами правых (архиепископом Никоном (Рождественским), Б.В.Никольским и др.). Член русского собрания. Князя Щербатова хорошо знал еще по его деятельности в земствах и с/х комитетах, и по с/х своещанию. Бивер тут напоминал где-то об их близких отношениях. Если проект аграрных реформ начнет разрабатываться под руководством Горемыкина - он и привлечет в дело Щербатова. А далее - с одной стороны проработка проекта выявит нехватку средств на него при данной системе, с другой - Щербатов придет в правительство. Что касается Плеве - в его переходе на "право-реформаторские позиции" не сомневаюсь, ибо он на них и стоял. Но грызут меня сомнения, что в 1905 его как водится кинут на самый опасный участок, и он словит бомбу терориста. Вот вы молодец - здорово разрулили
Telserg: Полностью поддерживаю предыдущего оратора!
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Вот вы молодец - здорово разрулили Да, на первый взгляд нормально.
cobra: Господа хочу проконсултироватся по кадровым перемещениям в правительстве применительно к МЦМ-7. Итак во первых подскажите состав правительства в реале на 1 января 1905 г. (премьер-Витте, Мининдел-Ламсдорф, Минфин-Коковцев, военвед-Сахаров, морвед-Вел.Кн.Алекс.Алекс., ?????? Еще?????) Правильно? Во вторых, после удачного покушения 9 января - Святополк - однозначно в отставку. Булганин на его место. Но революцию ему побороть слабо, кого в апреле-мае на его место? Генерал-адмирала, после интриги ВКАМа, удачной, попросили в Париж. Морской министр - Лихачев. Воен.вед. ПОсле Мукденского поражения Куропаткин - понижен в ком. 1 армии, Линевич отстранен. Владимир Александрович команд. Манчж.армией, Сахаров - НШ??? Май - после Бьорке своих постов лшились Витте и Ламсдорф. Премьером Горемыкин(как сделать его пост более весомым?). Кто вместо Ламсдорфа??? Такой примерно расклад. Теперь следующее Плеве - грохнули, как в реале. Крысолов пишет: Вандал прав. Осторожнее надо быть. Как бы капитал не побежал. Георг же данные приводил, вливания крайне невелики. А подоходный налог нужно вводить. Хотя бы к 1909 г.?! Крысолов пишет: Это понятно. НУжно обоснование почему введем биметализм. Типа реакция Миши - "французы под займы требуют создания парламента и проведения либеральных реформ? Значит займы брать не надо, надо изыскивать другие средства". Где-то так... Согласен. Что то такое. И это где то начало 1906 г., Заодно можно сковырнуть Коковцева. Он ведь не хотел даже на небольшую эмиссию идти. И поддерживал золотое равновесие, за счет займов......... То есть можно прийти весной 1906 г., за счет биметализма и эмиссии к устранению последствияй РЯВ и революции без заимствований............
Инго: Слушайте, а тема госдумы обсуждалась? Когда она появляется, как в реале, из-за событий 1905 года?
Крысолов: Инго пишет: Когда она появляется, как в реале, из-за событий 1905 года? Боже упаси. Только после ПМВ. А до этого - законосовещательное собрание.
cobra: Крысолов В отношении предлагаемого мной формирования ОКВС Но и после революции восстановление армии шло недостаточно быстро. Редигер даже предложил П.А. Столыпину за счет сокращения армии создать новую полицейскую стражу путем формирования ее призывниками по образцу существовавших жандармских дивизионов. К сожалению, этот проект не получил развития. Слабость полиции мало беспокоила Министерство Внутренних дел - оно знало, что в случае необходимости может обратиться к армии". Части полицейской стражи оставались никому не нужными, армия развивать их за свой счет не собиралась. О. Айрапетов "Генералы, либералы и предприниматели: работа на фронт и на революцию. 1907-1917").
Крысолов: cobra пишет: Слабость полиции мало беспокоила Министерство Внутренних дел - оно знало, что в случае необходимости может обратиться к армии Угу. Вот как переломить эту ситуацию непонятно. ИМХО, всерьез заинтересуются только после ПМВ,
cobra: Крысолов пишет: Вот как переломить эту ситуацию непонятно Здесь переломить ситуацию могла тока твердая и без метаний позиция руководтсва военведа.......... А это уж пусть Гутник прокоментирует. Если придет. То что вы выделели я понятное дело читал. Вопрос в том что предложение то было. Надо подумать как реализовать его. А ранее вы просто заявляли что сие прогрессорство........... (стареем) Как вариант после тушения революции силами армии, военвед может выступить с прошением о определении особого порядка задействования армейских частей для наведения порядка(тем самым отбить охоту у полиции о выдергивании по первому чиху армейских частей). Тем более вот пожал-тес предложение и конкретное Редигера...................
Крысолов: cobra пишет: А ранее вы просто заявляли что сие прогрессорство........... Так прогрессорство и есть.
cobra: И где ж прогрессорство если это предлагает военный министр. Где логика то у вас? Прогрессорство если взяли и внедрили чего нибудь прорывное не имеющее аналогов, и не озвученное современниками в виде конкретных идей и предложений!!! А это конкретное предложение высказанное не федей балбесовым, а военным министром на основе имеемго опыта подавления граждансктх беспорядков силами армии.............. Не реализованное потому что царила такая разруха в головах что пардон сие понять не возможно, Бардак. Так что ваша неправда, сие не прогрессорство...............
cobra: А не реализованный вариант развития событий........................
Крысолов: cobra пишет: Не реализованное потому что царила такая разруха в головах что пардон сие понять не возможно Это не разруха в головах. МВД реально не видело надобности. А почему оно не видело надобности - так это совсем необязательно разруха в головах. В общем я считаю, что до ПМВ глобальных подвижек в этом смысле не будет.
cobra: Нуууууууу, воля ваша.......... А если беспорядки опять давить придется? Как бы все дело реалом не кончилось
Крысолов: cobra пишет: А если беспорядки опять давить придется? О! А вот на основании этих беспорядков и может быть сделан вывод о необходимости усиления полиции. Ибо ПМВ-армия на роль подавителя уже не годится. cobra пишет: Как бы все дело реалом не кончилось При другом царе реалом не кончится
cobra: Крысолов пишет: может быть сделан вывод о необходимости усиления полиции. Гм, армейцы уже сделали выводы, чем это чревато, когда их дергали даже на охрану винных лавок............. Я к тому что по результатам первой русской революции(кстати а как ее можно обозвать НОВАЯ СМУТА?) РЕАЛЬНО усиление и необходимо совершенствование МВД.
Бивер: Крысолов пишет: Где обоснование перехода Михаила на "шараповские" позиции? Я лично не понимаю, почему Николай на них не перешел, а Михаил перейдет. Или Михаила не учила "официальная профессура"? Или Витте ему не преподавал? Как объяснить резкий поворот в 1905 году? Потому как как раз в 1905-1906 гг. в результате напряжения экономики в РЯВ произошёл серьёзнейший кризис, поставивший под угрозу "золотой стандарт", т.к. средств на его обеспечение не хватало катастрофически. В реале этот кризис преодолели за счёт огромного французского займа, который французы дали крайне неохотно, да ещё и с политическими требованиями. Это ли не повод подумать об изменении экономического курса? Крысолов пишет: А Плеве. Он то живой. В неразберихе 5-го года он вынырнет или утонет? Перестроится или останется на позициях "не пущать"? Лично мне это непонятно. georg пишет о Плеве: Он ИМХО на них и стоял. По началу правые круги возлагали на него большие надежды. Еще в апреле 1904 г. Лев Тихомиров писал в своем дневнике: "Плеве теперь нужнее, чем когда-либо. Без него едва ли кто сумеет поддержать порядок, который теперь важнее всего." Тут вся соль в том, что Плеве как раз и "подвинул" Витте в реале благодаря поддержки старой, "реакционной" бюрократии, которым Витте не нравился категорично. Ситягин, Плеве, Горемыкин - все эти государственные деятели придерживались крайнеправой позиции. Насчёт не рассмотренности роли Плеве - по мне так лучше бы его убили. Если этого не произойдёт - место Витте скорее всего займёт он. А учитывая характер Вячеслава Константиновича ни о каком Щербакове и Шарапове, ни даже о Горемыкине и речи быть не может - Плеве именно реакционер, умеренные правые ему не союзники, а противники. С другой стороны, если же Плеве не погибнет в 1904 Витте его "съест" до 1905 г. Плеве был активным сторонником РЯВ (а она прошла даже в МЦМ далеко не блестяще) и принципиальным противником Витте. Учитывая позицию "великого визиря" - он конечно попытается Плеве, Горемыкина и т.д. сместить. Самое интересное о этих годах 1903-1906 пишет Троцкий: В тяжбе Витте с Плеве последний был в своем роде принципиальнее и потому оказался сильнее. Витте пришлось в 1903 г. потерять портфель министра финансов и перейти на декоративный пост председателя комитета министров. Он принял это "повышение" без всякого удовольствия. Совершенно напрасно. Это поражение спасло его. Оставаясь активным министром, он вынужден был бы механически развить далее ту политику фискальной диктатуры, которую возвестил в своем первом всеподданнейшем отчете, и в октябре отошел бы в сторону вместе с другими. Оказавшись же фактически не у дел, он превращается в полуопального наблюдателя: критикует все ведомства и своей сановной фронде сообщает форму либеральной оппозиции. Задним числом он старается придать своему ведомственному поражению принципиальный характер. Через своих Гурьевых он открыто выставляет себя противником войны с Японией - после первых больших неудач. Он при этом, однако, умалчивает, "предвидел" ли он, что его собственное дальневосточное грюндерство фатально вело к кровавой развязке. Оставляя всегда quelque chose a deviner (кое-что недосказанным), Витте все настойчивее выдвигает себя на роль спасителя России. Его конфиденты передавали со значительным видом, что он поддерживает все либеральные шаги князя Святополк-Мирского. Накануне 9 января Витте многозначительно разводит руками, отвечая перепуганной либеральной депутации: "Вы знаете, господа, что я... но власть не у меня". После этого дня Витте умывает руки. Биржа должна знать, что он тут не при чем. Он, Витте, все предвидел. Он всегда был против зубатовщины, про которую другие вообразили, что это "квадратура круга". Теперь они видят, что он был прав, как всегда. Через корреспондента "Echo de Paris" ("Парижское Эхо") Витте уже прямо ставит свою кандидатуру на пост канцлера империи; при этом условии он обещает сохранить самодержавие. Путем ли введения конституции или путем упразднения земств, он не договаривает. Но он берется разрешить эту неразрешимую "квадратуру круга"...
cobra: Бивер пишет: Это ли не повод подумать об изменении экономического курса? резонно........ И опять господа как насчет подумать о бюджете?
Бивер: Крысолов пишет: Так. Столыпин пусть в Саратовской губернии смутьянов ловит. Из него такой экономист, блин... Я кстати писал уже - дочь Столыпина была замужем за племянником Щербатова. Так что можно его при правом совете министров в столицу вытащить. georg пишет: ИМХО после отставки Витте нужно вполне естественно сделать на время тот же выбор, что и Николай в РИ - назначить премьером Ивана Логгиновича Горемыкина. Он ранее дважды принципиально сталкивался с Витте - по вопросу о расширении прав земств и в с/х совещании. Опытный администратор, был министром внутренних дел в 1897-99, при чем основал Переселенческое управление и начал разработку переселенческих программ. Руководил с/х совещанием, знает вопрос великолепно. Нужные люди - Святополк-Мирский и Кривошеин - собственно его бывшие выдвиженцы и единомышленники (программа Святополка в больше степени взята из земского проекта Горемыкина, зарубленного в 1899 при активном участии Витте), и в случае если Святополк одолеет Витте - приход наверх Горемыкина более чем вероятен. Но надо учитывать, что Горемыкин -проходная фигура, его бы не назначили, если был бы жив тот же Плеве.
cobra: И еще дефецит бюджета, и должен в конце 1905 г. вызвать вопрос, что делать, либо идти навстечу неприемлмых политических требований французов, или искать другой путь, и вот здесь то лезвие бртвы по которому найдо пойти............... по пути отхода от золотого стандарта.......
Бивер: cobra пишет: опять господа как насчет подумать о бюджете? Занимаемся. Пока мало данных по 1901 - 1912 годам.
cobra: Бивер пишет: если был бы жив тот же Плеве. то бишь грохнут то Плеве.............. Бивер пишет: Так что можно его при правом совете министров в столицу вытащить. на какой пост............... Бивер пишет: Но надо учитывать, что Горемыкин -проходная фигура Вы щербатова предлагаете? Когда менять Горемыкина на Щербатова?
cobra: Бивер пишет: Занимаемся. Пока мало данных по 1901 - 1912 годам. Шчаслив.... А что не хватает?
cobra: Ув.Георг пишет - Остается только удивляться финансовому чутью Сергея Федоровича Шарапова, который уже в конце XIX в. сумел найти механизм "создания" стабильных денег в неограниченном количестве. (Справедливости ради следует отметить, что до Шарапова о принципе создания искусственных денег и их обращения говорил Н. Я. Данилевский.) Кроме этого в работах Шарапова указано, что за счет дополнительных бумажных денег можно финансировать как военные расходы, ведение боевых действий и т.д., так и крупные народохозяйственные проекты - переселение в Сибирь и на ДВ имею ввиду. Как писал ув.Бивер, по памяти - около 2 млрд. необходимо было. Так что в этом аспетк представляется реально финансировать как переселение, так и военное и морское строительство.........
Бивер: cobra пишет: на какой пост............... В МВД, сначала на товарища министра. Потом видно будет. cobra пишет: Вы щербатова предлагаете? Когда менять Горемыкина на Щербатова? Я его с самого начала предлагал. Когда был разговор о правых идеях нашёл заметку о нём на просторах сети и Георгу предложил как кандидатуру мощного правого экономиста, т.к. Шарапов увы на пост министра увы не подходил. Так что я с самого начала всеми руками за Щербатова. cobra пишет: А что не хватает? Статистики. Очень бы пригодились министерские росписи за этот период, но их нет. И ещё времени свободного мало, т.к. праздники кончились работа опять накатывает.
cobra: Тогда так Коковцева поменять на Щербатова в конце 1905 г., когда стане ясно что приплыли! А Горемыкин предсовмин..............
cobra: А кого можно в мае на МВД, вместо Булганина?
Крысолов: Бивер пишет: Насчёт не рассмотренности роли Плеве - по мне так лучше бы его убили. Если этого не произойдёт - место Витте скорее всего займёт он. МинФин? Бивер пишет: учитывая характер Вячеслава Константиновича ни о каком Щербакове и Шарапове, ни даже о Горемыкине и речи быть не может - Плеве именно реакционер, умеренные правые ему не союзники, а противники. Вот и меня это беспокоит.
Крысолов: cobra пишет: А кого можно в мае на МВД, вместо Булганина? Вижу, вижу МЦМ-7 ересь Никто не нужен, Святополка хватает
Бивер: Крысолов пишет: МинФин? Предсовмин вместо Горемыкина.
Крысолов: Бивер пишет: Предсовмин вместо Горемыкина. Стоп! Не путаем комитет министров до 5го года и Совет Министров после 5-го года. Без Думы не будет и Совета Министров.
Бивер: Крысолов пишет: Стоп! Не путаем комитет министров до 5го года и Совет Министров после 5-го года. Без Думы не будет и Совета Министров. Ладно, ладно. Но мне кажется нужно бы провести хорошую административную реформу иначе правительство буксовать будет капитально. Так что пост предсовмина (или предкабмина, неважно как это будет называться) надо усилять.
Крысолов: Бивер пишет: Так что пост предсовмина (или предкабмина, неважно как это будет называться) надо усилять. В принципе возможно, что уже в 4-5 годах Витте этот пост и усилит...
cobra: Праведный токо МЦМ г-д Уланова и Серебрякова Крысолов пишет: Не путаем комитет министров до 5го года и Совет Министров после 5-го года. Без Думы не будет и Совета Министров. В чем прикол, что то не соображу. И какова связь совет министров и думы? Что вы меете в виду!!? А Святополк увы, 9 января прощелкал покушение, значицца в отставку. Такое не прощают........
cobra: А если чесно меня больше бабки волнуют(бабло тобишь, короче бюджет )
Крысолов: cobra пишет: В чем прикол, что то не соображу. Комитет министров не был постоянно действующим органом, в отличие от Совета. Комитет это так, своего рода совещание разных ведомств. cobra пишет: И какова связь совет министров и думы? После Манифеста и созыва думы был создан объединенный совет министров как постоянно действующий орган с бОльшими полномочиями. cobra пишет: Праведный токо МЦМ г-д Уланова и Серебрякова Это тоже еретический. cobra пишет: Святополк увы, 9 января прощелкал покушение, значицца в отставку. Такое не прощают........ Какое покушенияе? ЧТо за апокриф
cobra: Крысолов пишет: Какое покушенияе? ЧТо за апокриф См.Таймлайн МЦМ-7, дописан до 31 марта 1905 г. Крысолов пишет: Комитет министров не был постоянно действующим органом, в отличие от Совета. Комитет это так, своего рода совещание разных ведомств. Ясно - спасибо......... Крысолов пишет: После Манифеста и созыва думы был создан объединенный совет министров как постоянно действующий орган с бОльшими полномочиями. То бишь предсовмин получал реальные права? Я правильно понял? Тогда что мешает в рамках административной реформы создать совет минисчтров с председателем меющим реальную власть к осени 1905 г.???
georg: Бивер пишет: Насчёт не рассмотренности роли Плеве - по мне так лучше бы его убили. Если этого не произойдёт - место Витте скорее всего займёт он. А учитывая характер Вячеслава Константиновича ни о каком Щербакове и Шарапове, ни даже о Горемыкине и речи быть не может - Плеве именно реакционер, умеренные правые ему не союзники, а противники. Легенда, ИМХО. На Плеве вообще вылиты ведра грязи, вплоть до того, что он спровоцировал еврейский погром в Кишиневе (по этому поводу даже проводилось расследование после гибели Плеве, полностью его оправдавшее). Плеве видел в актах насилия против евреев нарушение общественного порядка и беспощадно усмирял виновных. Защита евреев от погромов заняла значительную часть дел Департамента полиции. Выше я уже писал - имеются свидетельства о подготовке Плеве проекта создания Думы. А в качестве "давильщика" в 1905 очень бы пригодился. И кстати в его условиях позиция "сперва успокоение, потом реформы" ИМХО оправдана. Он возглавил МВД в крайне сложной внутренней обстановке. Экономический кризис 1900—03, вызвавший массовые банкротства и породивший значительную безработицу, крайне ожесточил социальные конфликты в городе. Одновременно голод 1901—03 ухудшил положение крестьян, вызвав аграрные беспорядки. По многим вузам страны прокатились студенческие беспорядки. Только что возникшая партия эсеров развернула террористическую деятельность. Действовать Плеве начал сразу. Весной и летом 1902 многие южные губернии были охвачены крестьянским волнением, а на Полтавщине дело дошло до вооруженных столкновений крестьян с войсками. Плеве немедленно отправился в Полтавскую губ. и быстро усмирил восстание. Однако сам Плеве настоял на вынесении крайне мягких приговоров бунтовщикам. В восстании на Полтавщине участвовало до 150 тыс. чел., под суд было отдано около 1 тыс., осуждено 836 чел., причем большинство получили по несколько месяцев тюрьмы, да и то были вскоре отпущены. Причина этого заключалась в том, что мятежные уезды были уже год охвачены голодом, и Плеве не считал нужным наказывать голодных озлобившихся людей. В «рабочем вопросе» Плеве также стремился, подавляя открытые выступления с помощью полиции, проводить политику сглаживания социальных конфликтов под эгидой Самодержавия. Признавая рабочее движение как реальную силу и считая многие требования рабочих справедливыми, давая прямо марксистскую оценку причинам, вызывающим забастовки, Плеве поощрял создание рабочих организаций, не выдвигающих политических требований. В этом деле особенно отличился начальник Особого отдела Департамента полиции С. В. Зубатов, создатель целого ряда рабочих организаций, самая крупная из которых возглавлялась Гапоном. Что касается "душил и больше ничего" - либеральную земскую оппозицию Плеве усмирил очень простым способом, назначив административные ревизии по проверке деятельности земств. Проверки вскрыли вопиющие злоупотребления, и некоторые губернские земства (Вятское, Московское, Тверское) лишились до половины гласных (депутатов), отданных под суд за коррупцию. Интересно, что наиболее проворовавшиеся земские деятели были одновременно и самыми либеральными, во всяком случае, в своих речах. Отсюда столь бешенная ненависть и клевета. И наконец, Плеве крепко «держал» в руках большинство революционных организаций, во главе которых стояли осведомители Охранного отделения. Плеве вполне было по силам нанести поражение революции, подобно тому, что он нанес в 1880-х (именно Плеве с 1881 по 1884 возглавлял Департамент полиции, создал Охранку и разгромил народовольцев. Даже его лютый враг Витте писал, что Плеве "человек несомненно умный и талантливый"). По поводу правых - экономически симпатизировал бы как раз им. Плеве, говоря об экономических преобразованиях, заявлял о "самобытном пути экономического развития России", и высказал мнение, «что Россия будет избавлена от гнета капитала и буржуазии и борьбы сословий». Законодательство при нем регламентировало способы получения прибыли: поощрялось трудовое предпринимательство, а деятельность финансовых махинаторов, перекупщиков, спекулянтов преследовалась достаточно жестко. Он же отменил круговую поруку в общине (после чего земельные переделы остались единственным предметом нареканий). О Щербатове и Шарапове при Плеве речь как раз очень даже могла идти. Что касается Горемыкина, то когда Плеве перетащил работу С/Х совещания под крыло МВД, курировать ее был назначен Горемыкин (а его помошником стал Кривошеин). Но все это для МЦМ-2-ТК не суть - герр Оберст уже грохнул Плеве в своем таймлайне
cobra: (флегматично).............. Его все грохнули, не судьба.....
Крысолов: georg пишет: герр Оберст уже грохнул Плеве в своем таймлайне Когда???????????????
cobra: Мда................Стареют мэтры, склероз сначала, затем маразм, потом в детство
georg: Крысолов пишет: Когда??????????????? Извиняюсь, напутал. Плеве не был назначен в МВД вообще. Хотя в обсуждениях точно было. Тогда я не понял - он остался товарищем министра и начальником департамента полиции?
Инго: А почему бы Михаилу уже в 1902-1903 не провести некие административные реформы. По всей идеологии МЦМ - Михаил неординарная и деятельная фигура. Такой сразу должен инициативно включится, начать перестраивать все в соответствии со своими представлениями. На опережение играть, интуиция, чутье должно у него быть. А по тайм-лайну получается, что он по сути никаких самостоятельных действий не предпринимает. Аналог Николая, только на немке не женат Да в РЯВ просто повезло немного. Посредственнная личность какая-то вырисовывается.
Вандал: Инго пишет: По всей идеологии МЦМ - Михаил неординарная и деятельная фигура. Такой сразу должен инициативно включится, начать перестраивать все в соответствии со своими представлениями. Откуда Вы это взяли? Прежде чем рисовать тайм-лайн, мы посвятили немало времени анализу личности Михаила. И уж таким он никак не вырисовывается. Вежливый, внимательный, всегда выслушает разные мнения, но решения принимает сам. Инго пишет: На опережение играть, интуиция, чутье должно у него быть. Молод ищо. Откуда интуиция? Интуитивные решения, как правило, ошибочны, до тех пор, пока человек не натренирован. Инго пишет: А по тайм-лайну получается, что он по сути никаких самостоятельных действий не предпринимает. Так и задумывается. В силу молодости он пока "входит в роль".
Крысолов: cobra пишет: Мда................Стареют мэтры, склероз сначала, затем маразм, потом в детство Не фиг, метры все помнят. georg пишет: он остался товарищем министра и начальником департамента полиции? А разве он им был по состоянию на момент смерти Сипягина? georg пишет: Тогда я не понял В Госсовете сидит, ИМХО.
Крысолов: Инго пишет: всей идеологии МЦМ - Михаил неординарная и деятельная фигура Да-да. Тут уже масса битв была на тему личности Миши. Вандал дело говорит.
georg: Крысолов пишет: А разве он им был по состоянию на момент смерти Сипягина? Уже нет. В РИ он в это время был министром-статс-секретарем Финляндии, и активно гнобил финские сейм и сенат. А у нас? В Финляндию назначен еще Николаем, в 1899. Что там у нас с Финляндией? Кстати по С/Х совещанию: "22 января того же года состоялось открытие Особого совещания о нуждах сельскохозяйственной промышленности, возглавленное С. Ю. Витте. Деятельность совещания развернулась чрезвычайно широко – были учреждены губернские и уездные комитеты для разработки предложений, сами вопросы, поставленные совещанием, далеко выходили за указанные цели ее работы – не ограничиваясь только вопросом о состоянии сельской промышленности (т. е. вопросом, непосредственно входившим в ведение министра финансов), совещание также обратилось к проблемам общего положения крестьян, в соответственном ракурсе составив вопросы местным комитетам. Через такое неестественное расширение круга дел совещания Витте надеялся вырвать дело разработки предложений по реформе положения крестьянства из рук Министерства внутренних дел. При Сипягине, не имевшем в данном вопросе никакого определенного мнения и, соответственно, не предполагавшего общих направлений реализации возложенной на него задачи, эта попытка, быть может, и имела успех. Однако, с приходом в министерство В. К. Плеве ситуация в корне изменилась – последний привлек к разработке аграрного вопроса В. И. Гурко, давно и активно им интересовавшего и бывшего сторонником радикальных преобразований быта русского крестьянства. Тем самым, на смену амфорным начинаниям С. Ю. Витте была выдвинута продуманная и четко проводимая программа. Параллельно, в обеспечение начатой работы, В. К. Плеве испросил Выс. разрешение на разработку изменений в положение о крестьянах в особом ведомственном совещании при Министерстве внутренних дел. Предложения, выработанные в ходе работы особого ведомственного совещания сводились к признанию всесословного статуса волости, ее укрупнению, к допущению к выборам в волостное правление всех местных жителей. Наиболее важным было положение, согласно которому изменялись законные основания к лишению крестьянского статуса, а именно, из числа таковых были исключены получение среднего образования и почетного гражданства, дабы сии лица не выбывали из сельской жизни и не лишались права на надельный участок . В скором времени – к 1903 году – работа Министерства внутренних дел вышла непосредственно на вопрос об общине. По резолюции комитета о насильственной ломке общинного уклада речь никоим образом не могла идти, однако предполагалось снять большую часть имеющихся ограничений на выдел из общинного хозяйства." Так что не надо проекты волостных земств приписывать одному Святополку и наезжать на Плеве
Крысолов: georg пишет: Что там у нас с Финляндией? http://zhurnal.lib.ru/m/mzm/mzm_1901_1.shtml georg пишет: Предложения, выработанные в ходе работы особого ведомственного совещания сводились к признанию всесословного статуса волости, ее укрупнению, к допущению к выборам в волостное правление всех местных жителей А разве не после этого Плеве совещание разогнал?
Инго: Вандал пишет: Откуда Вы это взяли? Прежде чем рисовать тайм-лайн, мы посвятили немало времени анализу личности Михаила. И уж таким он никак не вырисовывается. Вежливый, внимательный, всегда выслушает разные мнения, но решения принимает сам. Я может неправильно понимаю, но в МЦМ Россия относительно успешно решает массу проблем, выигрывает две мировые войны, проводит масштабные преобразования. Страна становится сверхдержавой. И все это при императоре, которого харрактеризуют как мягкого, вежливого, внимательного человека? Вандал пишет: Интуитивные решения, как правило, ошибочны, до тех пор, пока человек не натренирован. Без интуиции в любом случае не обойтись. Очень часто желание просчитать все приводит к излишнему усложнению принятия решения, а в итоге оказывается, что всеравно что-то да упустили и все пошло не так как должно идти по планам. Вандал пишет: Так и задумывается. В силу молодости он пока "входит в роль". Если человек по характеру деятелен и предприимчев, то это от возраста не зависит. А так, чтобы полжизни пробыть мямлей, а потом вдруг начать, такое только в сказках бывает ... про Илью муромца Крысолов пишет: Да-да. Тут уже масса битв была на тему личности Миши. Вандал дело говорит. Возможно, но тогда либо МЦМ, в плане достижений России, другой выходит, либо нужен диктатор, при котором Михаил будет мягким и вежливым царем
Крысолов: Инго пишет: но в МЦМ Россия относительно успешно решает массу проблем, выигрывает две мировые войны, проводит масштабные преобразования. Страна становится сверхдержавой. И все это при императоре, которого харрактеризуют как мягкого, вежливого, внимательного человека? А вы не преувеличиваете роль личности в истории? Инго пишет: А так, чтобы полжизни пробыть мямлей, а потом вдруг начать, Логики не пойнму. Где сказано что Миша мямля? Давайте не путать дурную "активность" с постеменной и планомерной учебой управлять.
georg: Крысолов пишет: А разве не после этого Плеве совещание разогнал Разогнал "Особое совещание", созванное по инициативе Витте. А я писал об: georg пишет: особом ведомственном совещании при Министерстве внутренних дел Которое продолжало работать, и которое унаследовал Мирский после убийства Плеве.
Вандал: Инго пишет: Я может неправильно понимаю, но в МЦМ Россия относительно успешно решает массу проблем, выигрывает две мировые войны, проводит масштабные преобразования. Страна становится сверхдержавой. И все это при императоре, которого харрактеризуют как мягкого, вежливого, внимательного человека? Когда мы всё это напишем, тогда можете критиковать. Пока же Ваше "не верю" не значит ничего. Это Ваше личное мнение. Вы действительно убеждены, что русские способны на великие свершения только из-под палки? Инго пишет: Без интуиции в любом случае не обойтись. Очень часто желание просчитать все приводит к излишнему усложнению принятия решения, а в итоге оказывается, что всеравно что-то да упустили и все пошло не так как должно идти по планам. Ну вот поэтому и долго думает, прежде чем решить. Инго пишет: Если человек по характеру деятелен и предприимчев, то это от возраста не зависит. Не нужно деятельного и предприимчивого царя. Нужно, чтобы при нём деятельные и предприимчивые могли реализовать себя. Вот тогда дело пойдёт. А когда всё от одного зависит - ненадёжно это. Инго пишет: А так, чтобы полжизни пробыть мямлей, а потом вдруг начать, такое только в сказках бывает ... про Илью муромца Ну вот Михайло Илларионыч был мямлей. И что? И женщины его любили, и войны он выигрывал бескровно. Правда, он немножко другой тип, не такой, как Михаил. Инго пишет: Возможно, но тогда либо МЦМ, в плане достижений России, другой выходит, либо нужен диктатор, при котором Михаил будет мягким и вежливым царем Это Ваше личное мнение, мы не обязаны ему следовать.
Инго: Крысолов пишет: А вы не преувеличиваете роль личности в истории? В нашей ситуации эту роль сложно переоценить. В реале всего-то одна личность другая была , николай вместо Миши и чем все кончилось Крысолов пишет: Логики не пойнму. Где сказано что Миша мямля? Давайте не путать дурную "активность" с постеменной и планомерной учебой управлять. На счет мямли я наверное не совсем корректно выразился. Но 20 лет - это же такой возраст, бурлят кровь и горомоны. ИМХО, если уже в эти годы человек не стремится что-то изменить, у нет жажды великих свершений, то потом то чего от него ждать?
Вандал: Инго пишет: ИМХО, если уже в эти годы человек не стремится что-то изменить, у нет жажды великих свершений, то потом то чего от него ждать? А к чему нам великие свершения одного царя?
Крысолов: Инго пишет: николай вместо Миши и чем все кончилось Чем больше я читаю тем больше понимаю. Не такой Николай был и бездарь. Проблема была в его воспитании. Инго пишет: 20 лет - это же такой возраст, бурлят кровь и горомоны Угу. В это время баб трахать охота. А если человек не совсем идиот, то в делах управления государством самодурствовать не будет, а будет смотреть и слушать что опытные люди делают. Инго пишет: не стремится что-то изменить, у нет жажды великих свершений Чур, чур меня от пассионариев
Инго: Вандал пишет: Вы действительно убеждены, что русские способны на великие свершения только из-под палки? Для того, что бы заставиь русского мужика что-нибудь сделать, нужно сперва разбить ему морду (с) граф Аракчеев А если серьезно, для того, чтобы добиться таких достижений, страной должна руководить действительно выдающаяся личность. Из истории как-то не вспоминаются великие государственые деятели, основной характеристикой которых была бы "мягкость, вежливость и внимательность" Вандал пишет: Ну вот поэтому и долго думает, прежде чем решить С вашей тоски зрения - это хорошо или плохо? Вандал пишет: Не нужно деятельного и предприимчивого царя. Нужно, чтобы при нём деятельные и предприимчивые могли реализовать себя. Вот тогда дело пойдёт. А когда всё от одного зависит - ненадёжно это. Мягкий и пассивный царь - деятельное и предприимчивое окружение? И при этом страна отлично развивается, а царь остается у власти? Тут либо все святые, либо есть серый кардинал, который реально всем рулит, либо получаем то, что в реале (революцию) с возможными вариациями (более мягке смещение царя) Вандал пишет: Ну вот Михайло Илларионыч был мямлей. И что? И женщины его любили, и войны он выигрывал бескровно Женщины люьили за то что он мямля? Может быть потому, что он богатый/знаменитый/светский лев или просто был хорошо собой. А на счет мямли - спорное мнение.
georg: georg пишет: Которое продолжало работать, и которое унаследовал Мирский после убийства Плеве. Нашел у себя текст об аграрной программе Плеве. На мой взгляд,проект комитета Плеве был оптимальнее записки Витте. Проект редакционной комиссии МВД предлагал облегчить выход из общины для "индивидуально-сильных" и "умственно переросших общинный слой" крестьян,создать для них условия для перехода к отрубному и хуторскому владению землей, но хутора и отруба могут организовыватся только на вненадельной земле и при условии, что их хозяева отказываются от общинной земли.Проект провозглашал незыблемость надельной собственности, пределы ее как концентрации, так и дробления. Достоинства хуторского землевладения признавались, но при этом указывалось на то, что крестьяне в массе своей не имеют достаточных средств для переселения на хутора, а так же надлежащих при таком способе хозяйства знаний и культурного развития.Справедливо указывалось, что препятствием для развития хуторских хозяйств являются естественно-географические и почвенно-климатические условия большинства земледельческих губерний. Утверждалось (о чем я писал ранее), что община не мешает применению более совершенных приемов хозяйствования и что роль ее благотворна - она печется о крестьянах, "помогает слабым и подгоняет нерадивых". Вопрос о существовании общины согласно проекту "должен быть предоставлен естественному ходу вещей". Внутри общины предусматривалось укрепление семейной собственности.Активизация деятельности крестьянского банка предусматривала продажу земли как индивидуальным крестьянам, так и "обществам". Предлагалось перейти к форсированному выселению из Центра на окраины деревенской бедноты. Закон 6 июня 1904 года должен был облегчить переселение, установив принцип вознаграждения переселенца за оставляемый в общине надел (правда, вступление закона в силу было отложено до окончания войны с Японией). Чтобы помочь крестьянам, проект предусматривалотмену выкупных платежей, и в 1904 году были отменены огромные недоимки по выкупным платежам, только война помешала их полной отмене. В 1903-1904 гг. были приняты также законы об отмене круговой поруки в общине и об отмене телесных наказаний крестьян.
Вандал: Инго пишет: Из истории как-то не вспоминаются великие государственые деятели, основной характеристикой которых была бы "мягкость, вежливость и внимательность" Екатерина Великая. Инго пишет: С вашей тоски зрения - это хорошо или плохо? С моей точки зрения это ответ на Ваш вопрос. Инго пишет: Мягкий и пассивный царь - деятельное и предприимчивое окружение? И при этом страна отлично развивается, а царь остается у власти? Традиции дворцовых переворотов остались в далёком прошлом. Чем мешает царь, который никому не мешает? Инго пишет: Женщины люьили за то что он мямля? Женщины любили, несмотря на то, что он мямля. Вы совершенно напрасно их недооцениваете. Мямли неторопливо и без лишней суеты добиваются всего, что задумывают. Ибо неторопливость способствует обстоятельности, а спокойствие - ясности ума.
Бивер: georg пишет: Легенда, ИМХО. Коллега. Давайте договоримся о терминологии, чтобы не было лишних разногласий. Плеве был убеждённым сторонником неограниченного самодержавия и очередным выходцем из числа охранителей - "священной дружины". Обреченность чисто охранительной программы стала в начале 20 века очевидной для всех более или менее дальновидных крайних консерваторов, включая К. П. Победоносцева и В. К. Плеве. Так что проект законосовещательной Думы (которую предлагали а разных вариантах высокосвестские либералы и умеренные консерваторы аж с 1861 г., что вы прекрастно знаете), которая нисколько не умаляла бы власть монарха казался им выходом из тупика проводимой ими (охранителями) политики. Не надо путать это с либерализмом. Это о крайнеправых в общем. Теперь о самом В.К.Плеве. В 1899г. возникли трудности при подыскивании подходящего кандидата на пост министра внутренних дел (об этом почти в одинаковых выражениях писали в своих воспоминаниях С. Ю. Витте и великий князь Александр Михайлович). По их словам, когда Николай обратился за своим советом к самому Победоносцеву, спрашивая его мнение о возможных кандидатах - В. К. Плеве и Д. С. Сипягине, то получил совершенно обескураживающий ответ, "что Плеве - подлец, а Сипягин - дурак". Тихомиров пишет: В самый последний момент современности, когда под влиянием ряда общих и случайных причин государственный механизм стал приходить почти к самоупразднению, покойный В. К. Плеве, несомненно один из крупнейших представителей нашей бюрократии, писал о современном конституционном движении: "Причины (его) заключаются в некоторых явлениях нашего гражданского развития за последнее полстолетие. Рост общественного сознания как естественное последствие преобразований, раскрепостивших и личность, совпал с глубокими изменениями бытовых условий, с коренной ломкой народно-хозяйственного уклада. Быстро развернувшаяся социальная эволюция опередила работу государства по упорядочению вновь возникающих отношений. Отсюда пошло сомнение в пригодности государственного аппарата для выполнения надвинувшихся задач управления. Отсюда возникло стремление в известной части общества к государственному строю, основанному на политической свободе. Таковы общественные течения, питающие конституционные вожделения из источника чистого, но есть и мутные источники в виде работы политических карьеристов всякого рода, которые пользуются всеми подходящими случаями, чтобы устраивать нечто вроде общественных протестов и происков разных центробежных сил и стремлений на инороднической подкладке ["Памяти Вячеслава Константиновича Плеве", Спб. 1904 г., стр. 41-42]. Итого - типичный охранитель, не особо дальновидный, но умный, жёсткий и преуспевший в придворных интригах. georg пишет: По поводу правых - экономически симпатизировал бы как раз им. Плеве, говоря об экономических преобразованиях, заявлял о "самобытном пути экономического развития России", и высказал мнение, «что Россия будет избавлена от гнета капитала и буржуазии и борьбы сословий». Ох, оставьте. Карьеру помните: 1879 г. прокурор Санкт-Петербургской судебной палаты; в 1881 г. — директор Департамента государственной полиции; в 1884 г. — сенатор; в 1894 г. государственный секретарь; в 1899 г. назначен министр, статс-секретарь княжества Финляндского, с 1902 г. — министр внутренних дел и шефом жандармов; Ну какой из него экономист?! Плеве - типичный выходец из судебно-бюрократической машины того времени. georg пишет: Нашел у себя текст об аграрной программе Плеве. Ну и что, аграрный вопрос к тому времени был настолько острым, что свои предложения имели практически все государственные и общественные деятели, писатели, журналисты и т.д. вплоть до самих крестьян. Выходили многочисленные книги и публикации (чего стоит только вышедшая в 1906 г. книга П. Маслова «Аграрный вопрос в России» - давно за ней охочусь, но пока не нашёл). Витте рассматривал этот вопрос со стороны министра финансов, Плеве - министра внутренних дел. Схватка двух идеологий, двух министров, во всём старавшихся противостоять друг другу. Ничего более. Можно сказать, что было в 1900-1903 было две правительственные линии — Витте и Плеве. Николай II давал возможность Витте проводить меры, способствовавшие экономическому развитию страны. С другой стороны фон Плеве, было доверено принимать самые решительные меры для наведения порядка в Империи.
georg: Бивер пишет: "Причины (его) заключаются в некоторых явлениях нашего гражданского развития за последнее полстолетие. Рост общественного сознания как естественное последствие преобразований, раскрепостивших и личность, совпал с глубокими изменениями бытовых условий, с коренной ломкой народно-хозяйственного уклада. Быстро развернувшаяся социальная эволюция опередила работу государства по упорядочению вновь возникающих отношений. Отсюда пошло сомнение в пригодности государственного аппарата для выполнения надвинувшихся задач управления. Отсюда возникло стремление в известной части общества к государственному строю, основанному на политической свободе. Таковы общественные течения, питающие конституционные вожделения из источника чистого, но есть и мутные источники в виде работы политических карьеристов всякого рода, которые пользуются всеми подходящими случаями, чтобы устраивать нечто вроде общественных протестов и происков разных центробежных сил и стремлений на инороднической подкладке Согласен с каждым словом. Бивер пишет: Карьеру помните. Ну какой из него экономист?! Я вроде бы писал "экономически будет симпатизировать". Экономические программы Шарапова и Щербатова один в один укладываются в, так сказать, "политические взгляды на экономику" Плеве. Не разбираясь детально в экономических вопросах, он обоими руками поддержит их хотя бы уже потому, что в их программах отстаивается самобытность русской экономики и минимизируется ее зависимость от мирового финансового рынка, что предлагается подъем традиционных секторов экономики и т.д.. Экономистом Плеве не был, но все его высказывания по эконмическим вопросам укладываются в правую парадигму. Бивер пишет: Ну и что Я тут об особенностях аграрного "курса Плеве" и о тм что он оптимальнее столыпинского (и Витте), а вы в ответ "и что ваш Плеве". Бивер пишет: Давайте договоримся о терминологии, чтобы не было лишних разногласий А вот и не буду Ибо такая договоренность - не более чем развешивание ярлыков. Бивер пишет: то получил совершенно обескураживающий ответ, "что Плеве - подлец, а Сипягин - дурак". А вы почитайте далее там же у Витте, что Победоносцев говорил о прочих государственных деятелях. Аналогичные эпитеты Константин Петрович подобрал всем, не исключая самого Витте Бивер пишет: Так что проект законосовещательной Думы (которую предлагали а разных вариантах высокосвестские либералы и умеренные консерваторы аж с 1861 г., что вы прекрастно знаете), которая нисколько не умаляла бы власть монарха казался им выходом из тупика проводимой ими (охранителями) политики. Как раз это вполне укладывается в концепцию МЦМ-2-ТК. Именно такая Дума и планируется в нем до ПМВ. И как ни крути - в концепцию МЦМ-2-ТК до ПМВ (жесткое подавление революции 1905, ограниченные политические и интенсивные экономические реформы, законосовещательная Дума, социально ориентированная политика, борьба с крестьянским малоземельем, переселенческая программа, рабочее законодательство) Плеве вписывается идеально. Не выяснил точно пока лишь его позиции по поводу местного самоуправления, но против всесословной волости в "редакционной комиссии по крестьянскому законодательству" при МВД отнюдь не возражал. Бивер пишет: Не надо путать это с либерализмом Упаси меня Боже от либерализма.
Инго: Вандал пишет: А к чему нам великие свершения одного царя? Нам нужно желание Михаила чего-нибудь делать и его понимание, что реформы необходимы, что стране нужны некие перемены. И главное, чтобы он не только это понимал, но и нашел в себе силы инициировать такие перемены. Мессэдж от него должен быть, причем явный и понятный. Разобраться в своем окружении надо, подобрать и расставить на ключевые посты "правильных" людей, прислушаться к ним и выбрать из массы предлагаемых вариантов. И самому разобраться в проблематике. Крысолов пишет: Чем больше я читаю тем больше понимаю. Не такой Николай был и бездарь. Проблема была в его воспитании Вполне согласен, Николай вполне нормальный человек, верующий, культурный, интеллигентный, преступлений не совершал, жену любил, Россию тоже, лицо одухотворенное такое. Особых талантов и способностей не было, но у кого из нас они есть? Конституционный монарх вполне себе отличный получился бы. Крысолов пишет: Угу. В это время баб трахать охота. А если человек не совсем идиот, то в делах управления государством самодурствовать не будет, а будет смотреть и слушать что опытные люди делают. А не получится, что привыкнет к такой ситуации и будет и дальше плыть куда несет? Я чего хочу сказать, по человеку видно и 20 лет уже, кто он есть по сути своей. Михаил получает трон, на госдела забивает, то есть выходит амбиций нет никаких и желания страной рулить. Вам бы страну дали хоть и в 20 лет, таки бы только тусовались, нужто сразу бы переделывать все не взялись? Это ж какой простор для фантазии, голова кругом идет Вандал пишет: Екатерина Великая. не встречал в её описаниях упоминания об особой мягкости. Мягко стелит, но жестко спать и мягкость характера - это разные вещи. Вандал пишет: С моей точки зрения это ответ на Ваш вопрос. Хм, у меня же не вопрос, а утверждение было, что много думать при принятии решений не всегда есть хорошо. Вандал пишет: Традиции дворцовых переворотов остались в далёком прошлом. Чем мешает царь, который никому не мешает? В стране с абсолютной монархией царь никому не мешает? То есть как это? От него ничего не зависит, никаких решений он не принимает, пустил все на самотек. Вандал пишет: Женщины любили, несмотря на то, что он мямля. По-моему, я тоже самое сказал, только другими словами, а именно любили не за то, что мямля, а за что-то другое. Или вы другой смысл вложили? Вандал пишет: Мямли неторопливо и без лишней суеты добиваются всего, что задумывают. Ибо неторопливость способствует обстоятельности, а спокойствие - ясности ума. Чисто эмпирически, среди людей добившихся успеха, мямли явное меньшинство.
Вандал: Инго пишет: Конституционный монарх вполне себе отличный получился бы. Ну вот Данилов (генкварт русской армии, если не ошибаюсь) как раз считал Михаила идеальным кандидатом на пост конституционного монарха. Вспоминает о первой встрече с ним во время русско-японской войны. зашёл к нему Великий Князь, и, явно смущаясь, спросил, не может ли он ему прояснить ряд вопросов по организации снабжения русской армии. Данилов согласился, Михаил сел рядом, и они проговорили всю ночь, причём Данилов забыл, кто перед ним. Инго пишет: По-моему, я тоже самое сказал, только другими словами, а именно любили не за то, что мямля, а за что-то другое. Или вы другой смысл вложили? Другой. Ваше понимание входит в него как частный случай. Если угодно - успех у женщин никак не связан с тем, мямля человек или активный. Просто, девушки тоже делятся на мямль и активных. И если девушкам-мямлям нужны активные парни, то активные девушки выбирают мямлей. Им с мямлями спокойней и надёжней. Замечу также, что в постели активные девушки намного интереснее. Да и просто по жизни, девушки-мямли дразнить и возбуждать своих парней не будут, им лениво. Вырезано цензурой. Вандалу выносится устное (пока) замечание за попытку перехода на личности. Крысолов. Инго пишет: Чисто эмпирически, среди людей добившихся успеха, мямли явное меньшинство. Видите ли, понятие успеха относительно, а не абсолютно. Если, например, считать успешность человека в степени удовлетворённости своей жизнью, в достижении тех целей, которые он сам перед собой ставит, то мямли ничуть не менее успешны, чем шустрецы. А то, что такие как Вы, не считают их достижения успехами, их волнует слабо. Инго пишет: Вам бы страну дали хоть и в 20 лет, таки бы только тусовались, нужто сразу бы переделывать все не взялись? Это ж какой простор для фантазии, голова кругом идет Такой подход безответственен. В своё время обсуждали и это. Михаил был любимым дитём своего отца. И, в отличие от старших братьев, его никогда не наказывали. Бесстрессовое воспитание. Такие дети вырастают оптимистично и благожелательно настроенными, уверенными в себе и своих силах, и в то же время неамбициозными. Что, собственно, мы у реального Михаила и наблюдаем. Да, такой не будет устраивать экспериментов над страной, власть он воспримет как крест, но будет нести этот крест в силу внутреннего чувства долга. И будет стремиться работать на результат, а не ради удовлетворения амбиций.
Андрей Исаев: Вандал пишет: Что, собственно, мы у реального Михаила и наблюдаем. Да, такой не будет устраивать экспериментов над страной, власть он воспримет как крест, но будет нести этот крест в силу внутреннего чувства долга. Как Симеон Гордый
Бивер: georg пишет: Экономические программы Шарапова и Щербатова один в один укладываются в, так сказать, "политические взгляды на экономику" Плеве. Я всё равно считаю, что Плеве - типичный полицейский аминистратор, экономике он чужд. Но давайте порассуждаем. Вполне возможно, что Плеве если будет жив окажет поддержку объединённым правым в 1905-1906 гг., пусть даже и в пику Витте(т.к. несмотря на его намерение в 1902 г. запретить Русский Союз, он в конце-концов стал его почётным членом). Вопрос - учитывая, что Витте у нас "великий визирь" и явно будет пытаться всеми возможными способами того же Плеве устранить, равно как и всех что ему оппонирует, что нам это даст? Витте уходит в 1905-06 гг., очевидно, что уже к 1904 Михаилу он к тому времени настолько осточертеет, что юный монарх будет активно прислушиваться к его оппонентам. Но каковы будут позиции правых в правительстве Витте? Сохранит ли Плеве до 1906 г. должность министра МВД?
georg: Бивер пишет: Я всё равно считаю, что Плеве - типичный полицейский аминистратор, экономике он чужд. Я просто исхожу из общеизвестных высказываний Плеве по экономическим вопросам, а так же из его действий на посту МВД в том, что касалось к экономике. Бивер пишет: Сохранит ли Плеве до 1906 г. должность министра МВД? В МЦМ-2-ТК вопрос - станет ли он еще министром МВД. На начало 1904 он скорее всего как и в РИ - министр-статс-секретарь Финляндии (эдакий главный куратор по делам Финляндии в русском правительстве) и выполняет существующую на тот момент "генеральную линию" по финляндским делам. Все возможные терки у Витте с Святополком, и как я понимаю, Витте его таки может задавить. С Плеве у Витте в этом раскладе наоборот явных конфликтов нет (и хитрый Плеве на них просто не пойдет), и он в глазах Сергея Юльевича по прежнему "умнейший и талантливый". Вообще у меня глубокие сомнения в том, что в том, что Святополк справится с тем сценарием более жестких действий в 1905, который замышляют идеологи МЦМ-2-ТК. Тот же Витте дает Святополку в мемуарах совершенно убийственную характеристику - "человек честнейший и благороднейший, но слишком слабый для поста министра внутренних дел". Выше стоял вопрос о том, "кто будет давить революцию 1905". На том момент для этого одна идеальная фигура - Плеве. Он обладает для этого всем - умом, опытом, волей, энергией, и главное - компетентностью. Отлично умеет отличать социальные проблемы от политических. Его действия на Полтавшине в 1903 показывают, что до расстрела восставших крестьян из пушек, как Дурново, он всяко не дойдет. С другой стороны - перед революционерами не отступит ни на шаг. Его предыдущая политика РИ - зубатовщина, постановления Редакционной комиссии - явно дают понять, что он не усомнится опереться на народ против либералов. Триумф и возвышение Плеве в этом случае совпадают в акурат с отставкой Витте. Если конечно Плеве все же не словит эсеровскую бомбу уже в 1905. Теперь - почему Плеве. Выше вы писали: Бивер пишет: Так что проект законосовещательной Думы (которую предлагали а разных вариантах высокосвестские либералы и умеренные консерваторы аж с 1861 г., что вы прекрастно знаете), которая нисколько не умаляла бы власть монарха казался им выходом из тупика проводимой ими (охранителями) политики. ИМХО на период с 1905 и до ПМВ - это как раз то, что нужно. Дело в ситуации, в которой оказывается в то время русская монархия. Монархия - по сути своей надклассовая сила, призванная в случае возникновения острых социальных противоречий своевременно их сглаживать. Своевременно это не сделано, и мы имеем страну, раздираемую острейшими проииворечиями. При этом каждая сторона не желает идти на уступки. Дворянство желает сохранить все, буржуазия рвется к власти,, но не желает идти на социальные уступки рабочим, крестьяне требуют землю, и желательно всю, рабочие выдвигают социальные требования. При этом исполнение в полном объеме требований одной стороны может создать опору для власти, но, как выражался НиколайII, "и не справедливо, и экономически нецелесообразно". Для того, чтобы вывести страну на оптимальный путь развития, монархии приходится всех удовлетворять отчасти, и никого - сразу и полностью. Конституция в этой ситуации убийственна - она предполагает наличие широкой социальной опоры режима в обществе. У нас его нет. Дворянство теряет позиции в жизни страны и опорой служить не может. Русская буржуазия отличается поразительной политической безответственностью (как показал 1917), своекорыстием, зависимостью от иностранных партнеров и кредиторов, и наконец, идеологическим западничеством, стремящимся низвести монарха на "английский" уровень. Доверять ей нельзя, и в то же время связать судьбу монархии с интересами буржуазии - значит противопоставить ее народу и вызвать массовую ненависть в народе к монархии. И наконец пока не могут служить опорой власти и народные массы, прежде всего крестьянство. Ибо хотят много такого, что явно ущербно для экономики страны (как то полная ликвидация помещичьего землевладения). Выше я уже писал, как быстро начали редеть ряды СРН с 1909, и не только в связи с расколом, но и в связи с тем, что не были исполнены социальные требования народа. Проект о частичном отчуждении помещичьих земель так и не вошел в официальную программу союза. С 1909 года наблюдается сильнейший отток крестьян и фабрично-заводских рабочих из черносотенного движения, и к 1917 оно лишилось массовой поддержки. Это произошло вовсе не потому, что Русские монархисты якобы не желали защищать социальные интересы простонародья. Напротив, они проявляли живой интерес к материальным условиям его существования, считали необходимым активизировать социальную политику самодержавного государства. Так, избирательная программа СРН (1906 год), в составлении которой участвовал тот самый Щербатов, предусматривала урегулирование государством арендных отношений (что в совокупности с отменой выкупных плаежей очень сильно облегчало крестьянам жизнь), устройство казённых зернохранилищ для покупки крестьянами хлеба (с целью освобождения их от эксплуатации со стороны скупщиков и комиссионеров), учреждение и развитие мелкого земельного кредита, облегчение порядка приобретения племенного скота и улучшенных сельскохозяйственных орудий. В ряде случаев местные организации монархистов воплощали свои пожелания на практике. Они создавали различные хозяйственные структуры, помогающие крестьянам совершать многие трудовые операции (помол хлеба, приобретение орудий труда и т.д.). Иногда для этих целей использовались уже имеющиеся политические организации. Правые уделяли огромное внимание и проблеме защиты социальных интересов рабочей прослойки. На этом следует остановиться более подробно, так как рабочие представляли собой сравнительно новую (для России) и весьма немногочисленную группу (около 10%) населения, следовательно, внимательное отношение к сё нуждам свидетельствует о социальной гибкости черносотенцев. СРН, в уже упоминавшейся программе, обещал, что он будет содействовать рабочим в “возможном сокращении рабочего дня”, “государственном страховании рабочих на случай смерти, увечий, болезни и старости”, “упорядочении условий труда”. Русское народное общество “За Веру, Царя и Отечество” требовало пересмотреть трудовое законодательство в соответствии с “местными особенностями... и началами, принятыми в этой области в... промышленных государствах”. Предусматривалось ограничение рабочего времени для женщин и детей. Проблематика защиты рабочих интересов более детально разрабатывалась на объединённых съездах монархических организаций. Так, Московский (1910 года) съезд Русских людей поддерживал требования страхования рабочих от увечий, преждевременного истощения и смерти, предлагал создание в этих целях особого страхового фонда, состоящего из средств государства, работодателей и рабочих. Его участники требовали жёстко контролировать устройство фабрично-заводских и жилищных (для рабочих) зданий. Под строгий контроль планировалось взять и магазины, действующие на производстве. Делегаты считали, что при каждом промышленном предприятии следует создать общеобразовательную и специально-профессиональную школу, облегчающую переселяющимся в город крестьянам быстрое получение специальности. На фабриках и заводах нужно организовать широкое распространение общеобразовательных и технических курсов, библиотек, специальной литературы. Кроме того, на производстве “должны быть приняты все меры к искоренению не только жестокого, но и грубого обращения с детьми”. Монархисты отмечали необходимость создания рабочего движения, свободного от влияния либерально-социалистической оппозиции. Особенно сильно на этом настаивал Л. А. Тихомиров, надеявшийся превратить рабочих в важнейшую опору Трона. Поддерживавший чёрную сотню митрополит Владимир (Богоявленский) тоже довольно благосклонно относился к рабочему движению, призывая подавлять в нём “всё вредное и преступное” и не осуждать “справедливые желания и домогательства рабочих”. Монархист В. Новгородцев также выступал за профсоюзы, очищенные от “грязной накипи” и считал, что “рабочие сумеют самостоятельно, без “товарищей” хлопотать законными путями об улучшении собственного положения”. Его единомышленник И. Соболев ратовал за организацию рабочих союзов, ставящих своей целью увеличение сбережений, покупку важных вещей и взятие денег в долг с небольшим процентом. Общество “За Веру, Царя и Отечество” выступало за свободу создания профсоюзов, но требовало устранения “случаев насилия над личностью и посягательства на имущество как способов принуждения к вступлению в союз или участие в стачке”. Подобное благосклонное отношение к рабочим организациям имело и своё практическое выражение. Наряду с всесословными движениями правые учреждали и корпоративные объединения монархически настроенных рабочих: Общество активной борьбы с революцией и анархией. Экономический рабочий союз. Патриотический союз мастеровых и рабочих, Союз Русских рабочих. Совершенно очевидно, что всё выше сказанное свидетельствует о готовности монархистов выражать чаяния социальных низов. Почему же последние в конечном итоге отказали монархии в своей поддержке? Ответ может быть только один - причиной тому явились левые, эгалитаристские настроения масс, исчерпавших (в значительной степени) свой традиционалистский потенциал. Простонародье не желало проводить социальные преобразования - оно ориентировалось на радикальный передел собственности. Кстати, только этим и можно объяснить радикализацию масс в 1917 году, после свержения самодержавия. Подобные социальные сдвиги вообще не происходят внезапно и всегда подготавливаются в предшествующий период - именно в его рамках созревает сама готовность масс. Одним из проявлений подобного созревания стал отход правых депутатов-крестьян (3-я Государственная дума) от монархической борьбы после отказа большинства депутатов-монархистов одобрить их требования принудительного изъятия (за выкуп) части помещичьих земель. Разрыв с монархической идеей (в конце концов, бывшие правые крестьяне перебежали к трудовикам), произошедший только из-за нежелания черносотенных лидеров соглашаться с насильственным переделом собственности, говорит уже сам за себя. Показательно и то, что крестьянские депутаты-“монархисты” совсем не вняли доводам правых экономистов об экономической нецелесообразности ликвидации помещичьего землевладения. Решение аграрного вопроса черносотенцы (вт.ч. Шарапов, отлично знавший усливия русской деревни) видели не в грандиозном переделе собственности, а, прежде всего, в распространении на селе технико-экономических знаний, новых орудий труда, предоставлении крестьянам дешёвого и доступного кредита, переселенческой программе. Но всё это прошло мимо внимания правых думцев из крестьянского сословия. Но дело здесь не только, и даже не столько в российской специфике. Уже сама по себе социальная “расторможенность” масс, их вовлечение в политическую борьбу (ставшее фактом в начале XX века) не оставляют никаких надежд на то, что они совершат традиционалистский выбор, ведь освобождаясь от жесткого контроля со стороны монархического государства и аристократической элиты, обретая какую-либо политическую суверенность и значимость массы всегда демонстрируют стремление к гипертрофированному удовлетворению своих материальных потребностей. Массы не компетентны в вопросах самоконтроля, соотнесения собственных интересов с интересами всего государства - они заняты в хозяйстве слишком много времени (что способствовало “экономизму” мышления) и отличаются низким уровнем образования. Поэтому они склонны поддерживать популистские лозунги, попадая под контроль элит, альтернативных традиционным; элит, обладающих, в отличие от масс, достаточной компетентностью. Поэтому сами требования монархистов по рабочему и крестьянскому вопросам не имели особого пропагандистского значения (за исключением периода 1905-1907 гг.), хотя и были весьма значимы для конструирования модели “социального монархизма” и могли пригодиться в случае, если чёрная сотня получила бы доступ к властным рычагам. Таким образом и народные массы не могут служить надежной опорой монархии в "переходный период", хотя в период 1905-1907 реально как и в РИ опереться на массовую народную поддержку. Итак, можно констатировать - надежной массовой опоры у режима, пытающегося провести страну по наиболее экономически целесообразному курсу, разрешить социальные противоречия, но именно разрешить, а не разрубить - у такого режима массовой надежной опоры в российском социуме на "переходный период" нет. А значит остется только одно - сохранить самодержавный режим, и жесткой рукой провести необходимые социально-экономические преобразования. При условии реализации предложенной финансовой реформы возможностей для этого гораздо больше, и можно уже к началу ПМВ в значительной мере разрешить социальные конфликты, прежде всего на селе. Конституция таким образом может появится только после ПМВ. На переходный, реформаторский период - только самодержавный режим с совещательной Думой в качестве консультативного совета. Для реализации подобной модели Плеве исходя из его действий, высказываний и позиции в РИ мне представляется наиболее подходящей фигурой. И сойдет он со сцены как раз вовремя - он 1846 года рождения, вряд ли переживет ПМВ. Как и Витте в РИ.
Крысолов: georg пишет: На начало 1904 он скорее всего как и в РИ - министр-статс-секретарь Финляндии (эдакий главный куратор по делам Финляндии в русском правительстве) и выполняет существующую на тот момент "генеральную линию" по финляндским делам Нет! Я ссылку давал. В таймлайне описано решение по Финландии. Плеве оттуда отзовут. georg пишет: Выше стоял вопрос о том, "кто будет давить революцию 1905". На том момент для этого одна идеальная фигура - Плеве Угу. Надо с Оберстом поговорить.
cobra: georg пишет: Для реализации подобной модели Плеве исходя из его действий, высказываний и позиции в РИ мне представляется наиболее подходящей фигурой. а есть кандидатуры кроме Плеве?
georg: Крысолов пишет: Я ссылку давал. В таймлайне описано решение по Финландии. Но ничего не сказано про Плеве. Крысолов пишет: Плеве оттуда отзовут. Его там и нет. Поясняю. Верховная исполнительная власть фактически находилась в руках генерал-губернатора, назначавшегося императором и олицетворявшего власть Великого князя в Финляндии. Ему была подчинена вся гражданская и военная администрация в крае. На тот момент это - Бобриков. Он вызвал к себе тотальную ненависть, его и отзовут. Министр статс-секретарь - это должность в русском правительстве. К нему поступали «все дела, относящиеся до общего Гражданского управления Финляндии, кои по коренным законам и основным Постановлениям оного края, подлежат рассмотрению и разрешению Высочайшей власти». Практически это означало, что через статс-секретаря осуществлялась связь администрации Великого Княжества не только с императором, но и с соответствующими министерствами и ведомствами империи. Конечно, если захотят сделать реверанс в финскую сторону, то могут и сместить. А могут и нет. Он-то в любом случае будет проводить для Финляндии ту "генеральную линию", которую укажет царь. cobra пишет: а есть кандидатуры кроме Плеве? Подобного же масштаба - пожалуй нет. В вашем случае - скорее всего придется сажать в МВД Дурново.
cobra: georg пишет: cobra пишет: енто не я................. georg пишет: Подобного же масштаба - пожалуй нет. Посмотрел, есть в таймлайне: Санкт- Петербург, боевая организация эсеров выполняя программу физического уничтожения патриотически настроенных, госчиновников совершила убийство министра внутренних дел генерала Плеве Вячеслава Константиновича. Исполнитель террорист Сазонов. Увы......... Так а Дурново, который Петр Николаевич? Или я ошибаюсь?
georg: cobra пишет: Так а Дурново, который Петр Николаевич? Угу. Он самый.
cobra: Понял так и сделаем - спасибо. Он еще перед ПМВ написал меморандум. Где обрисовал чем для нас и Германии закончится прямое столкноаение военное.......
Андрей Исаев: Пока собирал материалы по реформе здравоохранения раскопал проект реформы образования... Система образования в начале 20-го века. В основе системы образования лежала начальная школа ( начальные школы были городскими, земскими, церковно-приходскими). Чаще всего такие учебные заведения существовали на средства городской (земской) казны или церковных приходов, но почти всегда — с участием частного капитала. Причем жертвователями, учреждавшими сами школы и стипендии для их учеников, были не только люди очень состоятельные. Так, например, в 1880 году крестьянин Олонецкой губернии Константин Кузнецов пожертвовал триста рублей для учреждения стипендии в честь 25-летия царствования Александра II в народном училище своего родного села. А в 1871 году новороссийский дворник по фамилии Чепурницкий жертвует сбережения всей своей жизни — шестьсот рублей (немалая по тем временам сумма) — на народную школу в своем родном селе (300 рублей) и нужды Новороссийского университета (еще 300 рублей). Следующая ступень - гимназия, они делились на реальные ( предпочтение отдавалось естественным наукам ) и классические (в них упор делался на гуманитарные науки, а именно на древние языки ( на это отводился 41 % учебного времени ). Годовая плата за обучение в государственных гимназиях и реальных училищах составляла 40-100 рублей, что для многих было недоступно. Российские купцы зачастую составляли и попечительские советы гимназий — средних учебных заведений. Обучение в них было платным. Но от платы старались освобождать отличников, учительских детей, а также детей бедных родителей. В начале ХХ века по всей России действовали «Общества вспомоществования недостаточным ученикам». Причем безвозмездное обучение возможно было не только в казенных, но и в частных гимназиях. Лучшей частной мужской гимназией в Москве долгое время считалось учебное заведение Франца Креймана. В начале ХХ столетия в Староконюшенном переулке открыла свои двери и отвоевала звание лучшей гимназия имени супругов Медведниковых. Каждый гимназист гордился именно своим учебным заведением и старался ни при каких обстоятельствах не посрамить его. Слова о «чести мундира», пусть даже гимназического, не были пустыми. В присутственных местах гимназисты обязаны были появляться в форменных мундирах и фуражках. В холодное время — в форменных же шинелях. На бляхе ремня, а также на околыше фуражки значились номер гимназии и заглавная буква названия города, причем на фуражке цифра и буква помещались между двух посеребренных лавровых листьев со скрещенными ветвями. Номера имели и частные гимназии. Независимо же от того, частной или казенной была гимназия, она давала классическое образование: в ней обучали одному или двум мертвым языкам (обязательно — латыни, факультативно — древнегреческому). Из новых языков изучались непременно французский и факультативно — немецкий. Были гимназии и с двумя обязательными новыми языками. В женских гимназиях древние языки изучались только факультативно, и лишь в частной московской гимназии Софьи Николаевны Фишер, открывшейся в 1872 году, юные барышни изучали в обязательном порядке и латынь, и древнегреческий. Зато большинству гимназисток преподавали такой предмет, как рукоделие. Женская гимназическая форма (как и в упрощенном виде мужская) была впоследствии заимствована советской школой и многим знакома. Это длинное темное платье (цвет его мог варьироваться в зависимости от гимназии) с фартуком: черным — для повседневной носки, и белым — для торжественных дней. ..... Успехи пореформенного развития среднего образования были несомненны. Если в 1856 г. насчитывалось всего 78 гимназий и реальных училищ, то к концу века – более 300, а к началу Первой мировой войны – около 700. Теперь средние школы открывались не только в губернских, но и уездных центрах. Школы располагались в специально выстроенных зданиях, украшавших города своей архитектурой. Дети занимались в просторных классных комнатах и кабинетах- лабораториях. Однако в начале ХХ в. российское общество в целом отрицательно относилось к казенной школе. Учащиеся и их семьи были недовольны засильем классицизма и казарменной дисциплиной в гимназиях, тем, что для выпускников реальных и специальных училищ были недоступны университеты, а у женщин отсутствовала возможность получить университетское образование. О неблагополучии в средней школе свидетельствовало ученическое движение, возникшее на рубеже ХIХ – ХХ вв. Создавались нелегальные организации учащихся. Только в 1895 – 1904 гг. существовало почти 150 союзов учащихся в 98 городах. Часть из них занималась просветительством (например, петербургский Северный союз учащихся средних школ). Учащиеся того времени требовали ввести «свободную школу» (т.е. ликвидировать ограниченный доступ в средние и высшие учебные заведения); изменить программы; отменить внешкольный надзор, обыски, унизительные наказания; разрешить кружки, ученическое самоуправление. Правительство также беспокоили проблемы образования. Власти не могли игнорировать требования общественности и вынужденно шли на отдельные и порой временные уступки. ..... Проект реформы образования Павла Николаевича Игнатьева Последняя серьезная попытка реформировать среднее образование в императорской России была предпринята по инициативе министра просвещения графа Павла Николаевича Игнатьева в 1915-1916 гг. По замыслу авторов проекта средняя школа должна была состоять из двух ступеней – с трехлетним и четырехлетним сроками обучения. При этом для первой (базовой) ступени согласовывались курсы первых трех классов гимназий, высших начальных училищ (в городах) и четырехклассных народных школ (в сельской местности). Это означало, что окончивший первую ступень любой школы или училища мог без экзаменов продолжить заниматься в гимназии на второй ступени. В перечень дисциплин, преподаваемых на базовой ступени, входили закон Божий, русский язык, математика, история, география, естествоведение, гимнастика, танцы, ручной труд, пение и рисование. На второй ступени (четвертый – седьмой классы гимназии) учитывались индивидуальные интересы учащихся: устанавливались три отделения – новогуманитарное, гуманитарно-классическое и реальное. В каждом из них углубленно изучали соответствующие профилю предметы: на новогуманитарном – русский и иностранные языки, историю; на гуманитарно-классическом – древние языки; на реальном – физику, математику или естествоведение. Впервые целью среднего образования становилось гармоничное развитие всех способностей человека, чтобы молодые люди приобрели необходимые «сведения и навыки для дальнейшей практической и научной деятельности». Другой важной целью школы провозглашалось воспитание «здорового патриотизма», сознательной любви к родине и желания служить на ее благо. Для этого нужно было расширить курсы русской словесности, отечественной истории и географии, краеведения. Однако консервативно настроенный «педагогический персонал» вкупе с консерваторами из числа депутатов Государственной думы графа Игнатьева резко критиковали. Шквал нападок заставил правительство отклонить этот проект. Тем не менее, уровень грамотности населения России оставался одним из самых низких в Европе. Средний уровень грамотности составлял 21,1 %. Грамотное население сосредоточилось в крупных городах.
Андрей Исаев: Образование Санкт-Петербурга: ШКОЛА, ГИМНАЗИЯ, УНИВЕРСИТЕТ (ПРИМЕЧАНИЯ) Попечение о народном образовании было обязанностью городского общественного управления. Около 80% расхода Петербурга на народное образование шло на начальные школы. В 1903 г., по случаю 200-летия Петербурга, плата за обучение в них была отменена. К 1 января 1907 г. в Петербурге насчитывалось 332 городских школы, в которых обучалось свыше 35 тыс. учащихся (поровну мальчиков и девочек). В начальной школе преподавали закон божий, церковное пение, чтение, письмо, начала арифметики, историю церкви и отечества. К 1 января 1911 г. всех начальных школ - и городских, и частных - было в Петербурге 1068. Кроме начальных школ город содержал на свои средства дополнительные классы и школы для отсталых, выплачивая всякого рода стипендии и пособия частным учебным заведениям, отпускал средства на 27 воскресных школ и 14 читален. Энергичная деятельность петербургского городского общественного правления способствовали повышению грамотности: в 1900 г, из 1000 детей от 8 до 12 лет грамотных было 829. Средние учебные заведения были разнообразны: "...тут имеются и гимназии, мужские и женские, и реальные училища, и духовные семинарии, и кадетские корпуса, и ремесленные училища, и фельдшерские школы, и женские институты, и учебные заведения при церквах иностранных вероисповеданий и т. д.". К 1901 г. всех учащихся в средних учебных заведениях Петербурга было свыше 43 тыс. "На помощь казенным учебным заведениям являются всевозможные частные учебные заведения - гимназии, реальные училища, коммерческие училища и т. п., особенно сильно размножившиеся в последние годы" [31, с. 155, 156, 162]. Классическая гимназия была 7-классным учебным заведением с 8-летним сроком обучения (7-й класс - двухгодичный), в котором классическим языкам - латыни и греческому - отводился 41% учебного времени, русскому и новым языкам, литературе, истории и географии - тоже 41%, а на физику, математику и естествознание приходились остальные 18%. Окончившие гимназию с медалью принимались в университет вне конкурса. Остальные выпускники гимназий поступали в университеты без экзаменов по конкурсу аттестатов. В 1898 г. 56% гимназистов были детьми дворян и чиновников. В реальных же училищах, которых было в несколько раз меньше, чем гимназий, состав учащихся был демократичнее. Это были средние учебные заведения с 7-лет-{248}ним сроком обучения: шестью основными классами (5-й и 6-й делились на основное и коммерческое отделения) и седьмым дополнительным (класс подготовки в высшие технические и сельскохозяйственные учебные заведения). В реальных училищах гораздо больше внимания, нежели в гимназиях, уделялось математике и физике, древние языки не преподавались, но были обязательны два новых. Лишь в начале XX в. выпускники реальных училищ получили право поступления в университеты - но только на физико-математические и медицинские факультеты с дополнением экзамена по латинскому языку. К 1911 г. мужских и женских гимназий, институтов, реальных и коммерческих училищ в Петербурге насчитывалось 152 [19, с. 302]. К концу описываемого периода обучение ребенка в казенном реальном училище или в гимназии стоило 50-100 руб. в год, а в частном - 100- 250 руб. (с пансионом - как минимум 350 руб.), тогда как средний годовой заработок петербургского фабричного рабочего составлял в 1914 г. 355 руб. Большинству родителей такие суммы были не по средствам. Однако молодые люди, начиная жить собственным трудом, имели возможность пополнить свое образование благодаря деятельности многочисленных обществ, ставивших своей целью развитие внешкольного образования. Эти общества разделялись на две группы: одни состояли главным образом из рабочих, другие основывались и поддерживались интеллигенцией и классами имущими. К первой группе в 1913 г. относились 2-е Нарвское, Коломенское, Петербургское, Сампсониевское, Московское и Охтинское общества образования, а также общества "Знание и свет", "Источник света и знания", "Знание", "Наука", им. Стасюлевича и др. Ко второй группе - Общество народных университетов, Народный дом графини Паниной (существовавший на ее собственные средства), Общество грамотности, Общество попечения о молодых девицах, Женское общество самообразования, общество "Маяк", несколько обществ распространения коммерческого образования, Постоянная комиссия по устройству народных чтений, Общество содействия внешкольному просвещению, Общество религиозно-нравственного просвещения, Общество поощрения женского профессионального образования, Еврейское общество образования, Эстонское общество образования, Латышское общественное собрание, Польское общество женского равноправия. Типичная схема культурно-просветительной деятельности этих образовательных обществ: курсы, лекции, классы, библиотека, читальня, театр, выставки, кинематограф, экскурсии, занятия с малышами, обучение ремеслу, столовая, чайная, газеты. К 1911 г. на попечении этих обществ, частных лиц и городского общественного управления в Петербурге было 220 технических, профессиональных школ и курсов [19, с. 225, 226, 239, 240, 302]. Что касается высших учебных заведений, то нигде в России не было такого их обилия, как в Петербурге: университет, Технологический, Горный, Политехнический, Электротехнический, Лесной, Археологический и Филологический институты, институты гражданских инженеров и инженеров путей сообщения; были и высшие военные учебные заведения (академии артиллерийская, Николаевская и др.), Военно-медицинская академия, Духовная академия, привилегированные высшие учебные заведения, наконец, женские высшие учебные заведения (Медицинский институт, Высшие (Бестужевские) курсы, Педагогические курсы) и др. Число их быстро росло: если в 1909 г. их было около 30, то к 1 января 1911г. - уже 38, не считая 21 частного [19, с, 302]. {249} "После конкурсных экзаменов... перед счастливцами... возникает прежде всего вопрос о плате за учение, довольно высокой (например, в 1902 г. в Горном институте 60 руб. в год, в Училище правоведения - 600 руб. в год, на Бестужевских курсах - 100 руб:, а для живущих в интернате - 400 руб. в год; с другой стороны, в институте инженеров путей сообщения всего 10 руб. в год, а в Электротехническом учились и вовсе бесплатно.- А. С.). Кто получит урок или какое-нибудь занятие, принужден тратить на них много времени, а времени и без того мало: хочется возможно лучше использовать пребывание в столице, получить возможно больший запас впечатлений. Лекции, концерты, драматические и оперные театры, заседания ученых обществ, товарищеские вечеринки, газеты, журналы, книги, выставки, политические и общественные вопросы - все это... заставляет постоянно волноваться, думать, чувствовать и тратить немало сил и здоровья" [31, с. 162-164]. 1 Школа В. З. Черниковой (Вознесенский пр., 57) значилась среди смешанных (для мальчиков и девочек) низших учебных заведений 3-го разряда. 2 Директором 10-й гимназии был действительный статский советник Александр Николаевич Толмачев. 3 Михаил Александрович Четвертаков. 4 Православное законоучение преподавал в 10-й гимназии протоиерей Виссарион Яковлевич Некрасов. 5 Митрофорный протоиерей - священник высшего чина, имеющий право на ношение митры - богослужебного головного убора православных епископов. 6 В старших классах Николай Петрович Обнорский преподавал латынь и философскую пропедевтику. 7 Перефразировка лат. "Ave, Caesar, morituri te salutant" - "Здравствуй, Цезарь, идущие на смерть приветствуют тебя" - обращение гладиаторов к императору перед боем. "Caesar" (император) заменен на "Magister" (учитель). 8 В 1915 г. Эдуард Эдуардович Форш преподавал в 10-й гимназии математику и физику (химия среди предметов не значилась). Он, кроме того, был хранителем педагогического музея военно-учебных заведений. Писательница Ольга Форш была женой Б. Э. Форша. 9 Фр. "Morceaux choisis" ("Избранные отрывки") - хрестоматия для чтения французских текстов. 10 Сокольская гимнастика развилась сначала в Чехии, позднее и в других славянских странах. В ней преобладали групповые и строевые движения (пирамиды, хороводы и пр.). Широкое ее распространение объяснялось не столько ее достоинствами с гигиенической и педагогической точек зрения, сколько воспитательно-патриотическим характером сокольских гимнастических организаций и красотой упражнений (См.: Курс сокольской гимнастики. СПб., 1912). 11 Нат Пинкертон - популярнейший герой-сыщик анонимных бульварно-лубочных детективных рассказов. Шерлок Холмс - герой детективных рассказов английского писателя Артура Конан Дойля (1859-1930), первая серия которых вышла в 1891 г. Ник Картер - герой 10-центовых авантюрных новелл, начавших появляться в США с 1884 г. Их первый автор - Дж. Корнел. Рассказы о Нате Пинкертоне и Нике Картере строились по схеме: преступление - погоня и борьба с преступником в преодо-{250}лении тайн, ужасов, ловушек - торжество правосудия. Один из более поздних авторов Ника Картера - Фр. Дэй написал 1076 выпусков. В 1907-1908 гг. одно лишь петербургское издательство "Развлечение" издало рассказы о Нате Пинкертоне и Нике Картере общим тиражом около 6 млн. экземпляров. 12 Роман о "благородном разбойнике" в духе "пинкертоновщины". 13 Училище св. Петра при евангелическо-лютеранской церкви св. Петра (Невский пр., 22). 14 Стрельская Варвара Васильевна (1838-1915) - с 1857 г. до конца жизни актриса Александринского театра. Мичурина-Самойлова Вера Аркадьевна (1866-1948). С 1886 г. на сцене Александринского театра. Юрьев Юрий Михайлович (1872-1948). С 1893 г. до конца жизни актер Александринского театра. Лерский Иван Владиславович (Герцак, 1873-1927). С 1907 г. в труппе Александринского театра. Касторский Владимир Иванович (1871-1948) - артист оперы (бас). С 1898 г. солист Мариинского театра. Петренко Елизавета Федоровна (1880-1951) - выдающаяся оперная певица (меццо-сопрано). В 1905-1915 гг. пела на сцене Мариинското театра. 15 Ремесленное училище цесаревича Николая (1-я Рота, 1) со слесарными, оптико-механическими, часовыми мастерскими. 16 Тайный советник Лев Аристидович Кассо (1865-1914) - по образованию юрист, в 1908-1910 гг. директор Лицея, с 1911 г. министр народного просвещения, член Совета министров. 17 "Зоологический сад может вполне справедливо обижаться на Крестовского, что тот не включил его в свои "Петербургские трущобы". Войдя туда, вы сразу попадаете в кашу мелких студентов и дешевых кокоток. Небольшой процент обыкновенной публики смотрит на все дико и держится осторожно. Завсегдатаи - разные громкие немцы, веселые приказчики и тихие аптекарские мальчики, держащие себя крайне фармацевтически. Пышный букет мелкого хулиганского юмора" [26, с. 55]. По посещаемости Зоологический сад уступал только Таврическому и Народному садам: в августе 1902 г. в нем бывало ежедневно до 6000 чел. (в Таврическом и Народном - до 10 000 чел.). Содержание Зоологического сада обходилось ежедневно в 2000 руб. [15, с. 100]. 18 Петербургский университет имел четыре факультета: на физико-математическом обучалось 32% студентов, на юридическом - 58%, на историко-филологическом и факультете восточных языков по 5%. Число студентов за первое десятилетие XX в. возросло с 4 до 11 тыс. человек [31, с. 168]. 19 Лев Иосифович Петражицкий (1867-1931) - профессор кафедры энциклопедии и истории философского права на юридическом факультете университета. Преподавал также на Высших женских курсах. Депутат 1-й Государственной думы, кадет. 20 Максим Максимович Ковалевский (1851-1916) - выдающийся ученый, юрист и общественный деятель. С 1887 г., будучи уволен из Московского университета, жил за границей, читал лекции в Стокгольме, Оксфорде, Парижской русской школе. По возвращении в Россию, в 1906 г., избран профессором Петербургского политехнического института, Петербургского университета (по кафедре государственного права), профессором Высших женских курсов, Психоневрологического института и педагогической {251} академии. Член I Государственной думы и Государственного совета по избранию от Академии наук и российских университетов. Председатель Петербургского юридического и Вольного экономического общества, с 1914 г. академик. Член (в течение некоторого времени председатель) Международного института социологии, член-корр. Британской ассоциации наук. Основатель (1906) конституционно-монархической партии демократических реформ. Михаил Иванович Туган-Барановский (1865-1919) - профессор политической экономии на юридическом факультете Высших женских курсов, с 1913 г. профессор Политехнического института. Кадет. Критик марксизма. Видный деятель кооперативного движения. Игнатий Александрович Ивановский - с 1896 г. профессор государственного права юридического факультета Петербургского университета. 21 Первым в России высшим учебным заведением для женщин были курсы (10-я линия, 33), учрежденные в 1878 г. кружком прогрессивной интеллигенции во главе с ректором Петербургского университета проф. А. Н. Бекетовым. Курсы возглавлял профессор русской истории К. Н. Бестужев-Рюмин (1829-1897), почему они и названы были Бестужевскими. Имелись факультеты историко-филологический, физико-математический и юридический. Срок обучения 4-годичный. Выпускницы Бестужевских курсов получали право преподавать в женских средних учебных заведениях. Другие высшие женские учебные заведения в Петербурге: Высшие женские естественнонаучные курсы М. А. Лохвицкой-Скалон, основанные в 1903 г.; Высшие женские курсы Н. П. Раева в Петербурге, основанные в 1906 г., с историко-литературным и юридическим отделениями; Высшие курсы П. Ф. Лесгафта, основанные в 1910 г.; Женский медицинский и Женский педагогический институты. С 1905 г. женщины допускались в университет и некоторые другие высшие учебные заведения в качестве вольнослушательниц. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Zas/31.php
Андрей Исаев: К 1914 в России было 9 университетов ( Московский, Петербургский, Юрьевский, Казанский, Харьковский, Гельсингфорский, Варшавский, Киевский, Новороссийский ( Одесса), Томский и Саратовский ),
Андрей Исаев: Эволюция российской науки и культуры на рубеже веков отразила в себе всю сложность и противоречивость духовного надлома в обществе, неизбежность близкого разрешения острого социального конфликта. Это состояние тревожного ожидания в среде российской интеллигенции сопровождалось напряженными идейно-нравственными исканиями, которые привнесли в общественное и художественное сознание России совершенно уникальную атмосферу невиданного взлета научных и творческих достижений. Недаром в историю отечественной культуры предреволюционная эпоха вошла как время духовного ренессанса и серебряного века. На рубеже XX в. бурный рост промышленного производства, основанного на новых технологиях, порождал потребность в развитии всей системы образования в России. Однако с конца 90-х гг. XIX в. до 1913 г. уровень грамотности возрос от 21% до 31%? Крестьянское население страны в основной массе оставалось неграмотным. В царствование Николая II правительство предпринимало усилия для расширения сети начального и среднего образования. Так, если в 1894 г. насчитывалось до 32 тыс. начальных учебных заведений, то к 1915 г. в России их действовало уже около 124 тыс. Наиболее распространенными из них являлись сельские одноклассные и двухклассные земские училища с 3- и 5-летним сроком обучения, а также аналогичные по программе церковноприходские училища. В городах же действовали высшие начальные училища. Наконец, общее среднее образование в империи давалось в рамках 8-летних классических мужских и женских гимназиях и прогимназиях с сокращенными по срокам и по программе курсами по сравнению с гимназическими. Изменившиеся условия в экономике страны потребовали от царского правительства внесения корректив в программы обучения как в гимназиях” так и в 7-классных реальных и технических училищах рассчитанных на получение технического образования, а с 1896 г. на средства кругов торгово-промышленной буржуазии создавались частные коммерческие училища, число которых к 1913 г. достигло 250. Большую роль в деле ликвидации неграмотности, особенно среди городского населения, сыграли различного рода внешкольные формы народного просвещения, среди которых помимо воскресных школ, на рубеже веков получили распространение рабочие курсы и “народные дома”, создаваемые на частные средства. Наиболее яркими примерами могут служить Пречистенские рабочие курсы владелицы Тверской мануфактуры В. А. Морозовой (1897), Лиговский народный дом графини С. В. Паниной (1903) в Петербурге. С 1906 г. по инициативе передовой профессуры возникли народные университеты, наибольшую известность из которых получил университет А. Л. Шанявского (1908). В системе высшей школы царской России в предреволюционную эпоху насчитывалось около 120 вузов, причем свыше 60 являлись государственными (в том числе 10 университетов и 15 инженерно-промышленных вузов). Остальные же были либо общественными, либо частными. Численность студентов на протяжении правления Николая II постоянно росла: если в 90-х гг. XIX в. в вузах училось около 35 тыс. человек, то к 1915 г. насчитывалось свыше 125 тыс. человек. Заметно менялся социальный состав студентов (уменьшился удельный вес выходцев из дворянско-чиновничьих слоев и увеличилось число студентов из купеческой и мещанско-крестьянской среды). К 1917 г. в России действовало более 20 высших технических и сельскохозяйственных учебных заведений. Дальнейшее развитие получило высшее женское образование: в стране было открыто около двух десятков частных высших женских курсов. После первой русской революции власти были вынуждены вновь пойти на некоторую либерализацию во внутреннем самоуправлении высшей школы: были разрешены выборы ректоров и деканов, а также легализована деятельность студенческих организаций. Большое значение .в общественно-политической и культурной жизни России приобретала периодическая печать. Ее освобождение от предварительной цензуры в |период первой русской революции, а также широкое развитие коммерческих изданий способствовало резкому увеличению количества газет и журналов самых разных направлений. Так, если в конце XIX в. выходило всего 105 газет, то в 1913 г. их насчитывалось уже 1158, издаваемых на 25 языках. Среди журналов особую популярность в начале века приобрели еженедельники. Наряду с ; издававшейся с 1870 г. А. Ф.. Марксом иллюстрированной “Нивой” стал выпускаться знаменитый “Огонек” С. М. Проппера, а также литературно-художественные издания “Мир искусства”, “Старые годы”, “Аполлон”, “Столица и усадьба” и др. Среди “толстых” журналов особым авторитетом пользовались либеральный “Вестник Европы”, народнические “Русское богатство” и “Заветы”, кадетский “Русская мысль”, марксистские “Научное обозрение”, “Мир божий” и “Просвещение”. Огромную роль в распространении знаний и просвещении широких народных масс играли отечественные книгоиздатели А. С. Суворин и И; Д. Сытин, выпускавшие большими тиражами научные; художественные и дешевые популярные книги для народа.
Андрей Исаев: Кстати столь низкий процент грамотности ( 31 % на 1913 год ) я связываю с тем, что считалась общая грамотность по империи... а в Средней Азии при значительном населении грамотность составляла 8 % в Закавказье - порядка 20 % А именно по моим данным на территории России и Беларуси в 1920 году уровень грамотности был 47 %, а на Украине и вообще 52 %... по Прибалтике и Польше данных нет, но думается там еще выше, чем на Украине.. А я не думаю, что за годы ПМВ и гражданской войны уровень грамотности существенно вырос
Инго: Я цифру встречал, что по переписи в 1920 году процент грамотных составил примерно 40% и это соответственно без польши и прибалтики. За года гражданки и ПМВ действительно навряд ли вырости грамотность могла, так что на 1913 примерно тоже самое должно было быть. Андрей Исаев а откуда цифра 31% на 1913. Никакой же переписи не было, а уровень грамотности иначе очень сложно получить.
Вандал: Андрей Исаев пишет: Кстати столь низкий процент грамотности ( 31 % на 1913 год ) я связываю с тем, что считалась общая грамотность по империи... а в Средней Азии при значительном населении грамотность составляла 8 % в Закавказье - порядка 20 % В сборнике "1913 год" есть раскладка грамотных по губерниям. Можете проверить справедливость своего предположения. Кстати, там же данные о состоянии системы образования в России перед первой мировой войны. Из мелких деталей. Упомянутых Вами реальных гимназий к началу века не осталось. Их преобразовали в реальные училища.
RAZNIJ: Вот по грамотности ссылки, может надо? http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-111776&direct=1 http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=552710 http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=-104959&direct=1 Утащенно отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1364304.htm
полная версия страницы