Форум » Таймлайны - База Данных » К вопросу о строительстве МЦМ » Ответить
К вопросу о строительстве МЦМ
гутник: Всем привет ! После долгого перерыва решил снова влиться в дружную бригаду альтернативщиков …. Было много времени, чтобы подумать, и кое-какие мысли посетили меня. С большим интересом прочитал те новые варианты МЦМов, которые появились за время моего отсутствия. Увы …. Честно говоря, чего-то особо оригинального не нашел. Прочитал тамлайн коллеги Кобры о его варианте русско-японской войны. Должен сказать, что не верю в то, что при полном сохранении на местах всего командования, которое имелось в реале, Россия могла выиграть эту войну. Нет и еще раз нет. Если немного углубиться, то я так же не верю и в то, что даже в МЦМ (при варианте правления Михаила с 1901 года) Россия могла избежать войны с Японией. Ибо причины этой войны родились гораздо раньше. Я думаю, что здесь не нужно объяснять, что Япония начала войну вовсе не из-за корейских дров, не из-за действий «безобразовской клики» на Ялу. Первый удар по Японии Россия нанесла в 1895 году, когда после победы Японии над Китаем фактически не дала японцам возможности воспользоваться плодами этой победы. Если бы у Японии были развязаны руки, то она бы хорошо тогда поживилась в Китае. Ан нет, Россия помешала … Но в 1895 году Япония не была готова к противоборству с Россией. Потом Россия приобретает у Китая Порт-Артур, на который так зарилась Япония, хотя России он и нафиг не нужен был. Адмирал Дубасов, который ввел Тихоокеанскую эскадру на постоянное базирование в Порт-Артур, первым заметил, что место это для флота гиблое и неудобное. Так что Россия, приобретя Порт-Артур, получила только лишнюю головную боль. Для чего Япония начала войну в 1904 году ? Прежде всего для того, чтобы вытеснить Россию из Китая, чтобы заставить Россию убрать свои войска из Маньчжурии. Могла ли Россия избежать войны, выведя свои войска после японской ноты ? Могла, но тогда это была бы уже не Россия. Тем паче, что в Маньчжурию было вложено столько русских денег. КВЖД – вот одна из основных причин РЯП. Товарищ Витте, приняв решение вести железную дорогу по китайской территории (а не по русскому Дальнему Востоку), вбил первый гвоздь в гроб русско-японского мирного сосуществования. Так что и в реале, и в МЦМ Россия ни за что бы не вывела войска из Маньчжурии, а потому война с джапами неизбежна при любом раскладе. Может ли в МЦМ Россия добиться хотя бы не победы над Японией, а хотя бы ничьей ? Может. Что для этого нужно ? Массовое вооружение русской армии пулеметами и горными пушками ? Срочное переодевание русских солдат в форму хаки по образцу англичан после бурской войны ? Всё это было бы хорошо, но при одном только условии, и самом главном …. Это главное условие – кто встанет во главе русской армии и флота. Если как и в реале Куропаткин, Линевич и Рожественский, то быть беде …. А потому сухопутные войска должен возглавить хотя бы великий князь Владимир Александрович при нормальном начальнике штаба. Флот Тихого океана – Макаров. А вот вместо Рожественского вижу пока только Дубасова. Я в флотских делах смыслю мало, но есть у меня такая крамольная мысль, что если бы русскими эскадрами руководили волевые адмиралы, а не тряпки, и если бы эти адмиралы повели флот в бой с японцами, обещая повесить на рее любого капитана первого или второго ранга, который только подумает о сдаче в плен, то это было бы гораздо более продуктивнее, чем цусимское позорище. Пусть бы корабли погибли в бою, погибли не от того, что команда открыла кингстоны, а от попаданий вражеских снарядов, но тогда бы и японцы понесли ощутимые потери, да и японцы после войны не смогли бы поднять русские самотопы и ввести их в строй своего флота. Дубасов отличался твердостью и волей. Скорее он бы погиб, но не сдался бы японцам.
cobra: Граф Цеппелин пишет: А место где на палубе возьмете - или опять громоздить высоченные надстроийки, как на модернизированных японских линкорах серии "Конго"? Наверно Фусо и Исе меется ввиду?? Вандал пишет: От них и броня "Кайзеров" не спасёт. Однако спасала. Не было у лайми нормального бронебойного к ПМВ....
Граф Цеппелин: Вандал пишет: От них и броня "Кайзеров" не спасёт. Ну выходит, что "Севастополь" в таком случае вообще бесполезен! Кстати, броня действительно спасала "Кайзеры" даже от бронебойных снарядов британских орудий! А вот "Севастополь" можно пробить и фугасами к британским 343-миллиметровым орудиям! Вандал пишет: Собственно, что от него ещё требуется? Иметь хоть какие-то шансы в сражении с современным ему линкором или более чем двумя линкорами предыдущего поколения! Вандал пишет: Докажите. Назовите хоть одно сражение в XX веке - в Первую Мировую - которое шло идеально по плану!
Граф Цеппелин: cobra пишет: Наверно Фусо и Исе меется ввиду?? Да, точно! Ошибся! Кстати, "Конго" тоже обзавелись вполне себе громоздкими надстройками!
cobra: КОНГО ПРОЩЕ МОДЕРНИТЬ, а с ФУСО и ИСЕ проблемы теже, что и на Севастополе с расположением ГК
Граф Цеппелин: cobra пишет: с ФУСО и ИСЕ проблемы теже, что и на Севастополе с расположением ГК Это точно. Причем у них башен еще больше - шесть штук! Все-таки американцы со своими трехорудийными башнями были ближе к идеалу!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Ну выходит, что "Севастополь" в таком случае вообще бесполезен! Не выходит. Для справки: даже пробитие брони ещё не означает выход корабля из строя. Граф Цеппелин пишет: Кстати, броня действительно спасала "Кайзеры" даже от бронебойных снарядов британских орудий! Это Вы про те два десятиминутных эпизода в Ютланде, когда англичане на закате и в сумерках вели сосредоточенный огонь по немецкому флоту? Граф Цеппелин пишет: А вот "Севастополь" можно пробить и фугасами к британским 343-миллиметровым орудиям! Насчёт пробития фугасами - это сильно. Докажите. Граф Цеппелин пишет: Иметь хоть какие-то шансы в сражении с современным ему линкором или более чем двумя линкорами предыдущего поколения! Хоть какие-то шансы он имел. Граф Цеппелин пишет: Назовите хоть одно сражение в XX веке - в Первую Мировую - которое шло идеально по плану! Доказывать надо не это очевидное, а полную бесполезность "Севастополя" в бою.
cobra: Вандал пишет: Насчёт пробития фугасами - это сильно. Докажите ПРобивали коммоны, полубронебойные............. Не фугасы.............
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Это Вы про те два десятиминутных эпизода в Ютланде, когда англичане на закате и в сумерках вели сосредоточенный огонь по немецкому флоту? И немцы как ни странно - не утонули, хотя интенсивность огня была крайне высока! Вандал пишет: Хоть какие-то шансы он имел. Либо чисто теоретические - что ему очень повезет, либо шансы он имел только против других дредноутов того же первого поколения, просто заложенных в 1910-ых годах - Итальянских и Австрийских! Да и то, "Вирибус Унитис" помощнее будет! cobra пишет: полубронебойные............. Рассчитали, что фугас его тоже пробьет на определенной и достаточно неприятной дистанции! Вандал пишет: Доказывать надо не это очевидное, а полную бесполезность "Севастополя" в бою. Ну, полностью бесполезного оружия нет. Как плавбатарея он вполне мог себя оправдать. Но строился он на участие в бою с огромным количеством допущений - что все пройдет так, как рассчитывали пректировщики!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: И немцы как ни странно - не утонули, хотя интенсивность огня была крайне высока! Замечу, что даже "Куин Мэри" и "Индомитэйбл" утопли после более чем часа пребывания под огнём, так что не показатель. За десять минут англичане при всём желании не могли добиться большого числа попаданий, учитывая паршивую видимость. Граф Цеппелин пишет: Либо чисто теоретические - что ему очень повезет, либо шансы он имел только против других дредноутов того же первого поколения, просто заложенных в 1910-ых годах - Итальянских и Австрийских! Да и то, "Вирибус Унитис" помощнее будет! Обоснуйте своё мнение. Одних Ваших слов маловато будет. Граф Цеппелин пишет: Рассчитали, что фугас его тоже пробьет на определенной и достаточно неприятной дистанции! 1. Кто именно рассчитал? 2. У кого ещё были такие тяжёлые снаряды? Граф Цеппелин пишет: Ну, полностью бесполезного оружия нет. Тогда, может, стоит быть аккуратнее в формулировках, в технической теме? Граф Цеппелин пишет: Но строился он на участие в бою с огромным количеством допущений - что все пройдет так, как рассчитывали пректировщики! Докажите.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Тогда, может, стоит быть аккуратнее в формулировках, в технической теме? Согласен! Вандал пишет: 2. У кого ещё были такие тяжёлые снаряды? Великобритания, Германия ставила опыты (правда, орудия так и не приняли на вооружение), САСШ тем же развлекалось!
Mukhin: Вандал пишет: Какие именно "подобные интенции" описывал Петров? Приведите точную цитату. "Что касается задач флота, о которых был выдвинут вопрос морским ведомством, то совещание высказалось в том смысле, что главное внимание должно быть обращено на восстановление тихоокеанского флота, а на Балтийском море нужно создать морскую оборону берегов с соответствующими базами и, если необходимо, одну эскадру, «как для самостоятельных действий, так и в виде резерва для Тихого океана». " Вандал пишет: Что именно Вы понимаете под термином "свободная морская сила"? Это, извините, не я. "2 апреля 1907 г. морской министр просил разрешения у царя представить в СГО малую программу судостроения, рассчитанную на 10 лет. В основу её были положены следующие стратегические задачи: "Балтийскому флоту: оборонять Финский залив и вместе с тем представлять собою свободную морскую силу для поддержания интересов империи во внешних водах…". Для выполнение этих целей Морское ведомство предлагало создать на Балтике одну полную эскадру, которая будет "всегда правоспособна в случае надобности следовать туда, где её присутствия потребуют политическое обстоятельства" и специальный минный флот… на который возлагалсась собственно оборона балтийского побережья" (Шацилло, указ. соч., С.96) Вандал пишет: Как насчёт математического обоснования? Видите ли, до II WW приводились многочисленные расчеты того, что, дескать, если Х левелов сбросят У бомб, то вероятность поражения корабля составит 100%. Но, как показала практика, использование Б-18 для бомбометания по кораблям оказалось весьма неэффективным. Так что мне лучше уж примерчики. Вандал пишет: Можно сделать проще. Карта у Вас есть. Почему бы Вам вместо того, чтобы заставлять меня искать карту глубин, не ответить на простой вопрос - на каком расстоянии от острова Макилото глубины достигают 9 м, что делает возможным проход линкоров? ;))) Я знаю одного человека, он обожает фразу "А я вам не справочник!". А Вы его не знаете;)))??? Проще - не получится. Карта не у меня, а в библиотеке института. К сожалению во вторник библиотека уже "отмечала", так что теперь - минимум до 9 января. Вандал пишет: Вопрос непраздный. Если, как Вы утверждаете, глубины у финского побережья Финского залива так малы, что проход кораблей невозможен, то какой тогда смысл: а. В размещении батарей тяжёлой артиллерии (вплоть до 14 дюймов) на этом острове? б. В продлении минной банки поперёк всего пролива? а. А где можно разместить такую батарею ближе к оси залива? б. Ну, ведь помимо линкоров, существуют ещё и другие типы кораблей;) Вандал пишет: Вы говорите о том, как это было в расписании 1912 года. Я говорю о ЦМАП. Когда она появилась - тогда её и стали так называть. Позицию у Гогланда никогда "ЦМАПом" не называли. Соответственно вот это Ваше высказывание: Вандал пишет: И, кстати, в реале ЦМАП была не в устье Финского залива, а на рубеже острова Гогланд. То, что имеете в виду Вы, в реале называлось Крепость Петра Великого. Само по себе относится к какой-то ветви альтернативной истории Вандал пишет: Однако, с учётом того, что речь у нас шла о периоде более раннем, чем 1912 год, говорить о позиции Ревель - Поркаллауд можно только после определения наличных сил русского флота. Потому что в реале, именно нехватка наличных сил не позволяла, несмотря на требования Эссена, вынести основную позицию обороны на эту линию в 1908-1910 годах. И об этом тоже написано у Петрова. 1. Я не знаю, о чём говорите Вы. Мне было сказано, что, дескать, ЦМАП обязательно должна подпираться линкорами, ибо береговые пушки не всюду достают. Я обратил внимание присутствующих, что 50-кал. 12-дм перекрывают ЦМАП полностью. С того всё и пошло. Никаких привязок к 1908 или 1912 я не делал. 2. Я не понимаю, что изменилось в 1912 г. по сравнению с 1908 г. Какие "наличные силы" настолько увеличились, что позволили вынести основную позицию к Наргену. До вступления в строй "Гангутов" ещё несколько лет. 3. Что же сказано у Петрова? Цитирую: "Оставляя в стороне общие соображения, которые аналогичны, в большей своей части, изложенным в докладе морского генерального штаба от 2 октября 1906 года (!!! - обратите внимание на дату - М.М.), сущность «стратегических оснований» сводится к следующему: … Однако, учитывая задачу для балтийского флота на ближайшие два десятилетия — «лишь задержание противника в преддверии Финского залива», решения ее «следует искать путем посильного использования естественных позиций и природных особенностей Балтийского моря». Оценивая таковые позиции, морской генеральный штаб пришел к заключению, что район Ревель — Поркаллауд при надлежащем его укреплении может явиться рубежом, на котором флот не допустит прорыва в Финский залив сильнейшего противника. Оборудование шхерных районов северного берега залива, в качестве опорного пункта для миноносцев, расположение последних в районе Або — Моонзунд — Рига для действий в тыл неприятелю создаст еще большую устойчивость обороне" Вандал пишет: Крепость Петра Великого (КПВ) решает узкую задачу недопущения десанта на эстонском или финском побережье в период мобилизации армии. Однако при таком решении приморский фланг армии повисает. Немцы десантом на Либаву или даже на Ригу могут парализовать русское наступление в восточной Пруссии. Более того, захват Моонзунда делает угрозу немецкого десанта перманентной. причём армия без поддержки флота не сможет отбить острова обратно. Наличие же эскадры парирует и эту угрозу. Обреченно. И началось -надцатое повторение всё той же бодяги. 1. У немцев только 2 генеральных варианта действий - или основные силы против Франции, или основные силы против России. В первом варианте Германия едва может наскрести войска для создания в Вост. Пруссии дееспособной группировки. При этом выделение в десантную группу хотя бы 1-1,5 дивизий поставит дееспособность этой группировки под вопрос. А если русские ворвутся в Кёнигсберг десант в Ригу автоматически превратится в большой лагерь для военнопленных. Во втором варианте какие-либо десанты немцам потребуются, примерно в той же мере, как и строительство оборонительных сооружений в Силезии. Зачем десант в Ригу, если мы в эту ригу придём ножками? 2. Десант на Ригу или Либаву ничего не парирует. Либава - это просто фронтовой тыл, и русские резервы там окажутся моментально. В случае достижения решительного успеха в Вост. Пруссии плечо снабжения десантников в Риге удлиняется до трассы Данциг - Ирбены - Рига. Т.е. десант превращается в чемодан без ручки, который бросить жалко, а тащить неудобно. 3. Для срыва десанта совершенно не требуется наличие линкоров. Лёгкие силы вполне в состоянии с этим справится. За светлое время суток дай Бог немцам дивизию выгрузить (скорее всего, не успеют), а ночью придут эсминцы, лидируемые крейсерами. Прикрывать огромный транспортный караван линкорами от атак эсминцев - самое то!!!:) 4. В предложенном Вами варианте эскадра (4 "Гангута") никак не в состоянии повлиять на исход операции. Немцы просто выделят 8 ЛК и либо утопят "Гангуты", либо заставят их отступить. В любом случае операция будет продолжена. Вандал пишет: Далее. Эскадра сможет обеспечить блокадные действия на море против Кенигсберга, в случае успешного наступления русской армии в восточную Пруссию. 1. Зачем осуществлять оные блокадные действия? 2. Лёгкие силы смогут осуществлять такие действия явно эффективней. 3. Линкоры НЕ смогут осуществлять блокадные действия. А если они, паче чаяния, попытаются охотиться днём на транспорта, ФОМ будет этому вельми рад. Вандал пишет: Так что с Вас обоснование, каким это образом, зажимая флот, ему будут даны в ведение морские крепости. 1. С меня - обоснование? Я снова слышу голос "строго приёмщика", или это мне показалось? Хорошо бы показалось, потому как в противном случае воспитание придётся продолжить. 2. Таймлайн пишет Оберст, поэтому как это получилось (если получилось), ему виднее. Но теоретически, я могу предположить следующий ход событий. Флот затребовал деньги на Эскадру. Михаил его послал, моряки захныкали, им в утешение передали все морские крепости. Типа - нате, стройте сухопутные линкоры. На "свободную морскую силу" денег нема, а на нужные вещи, типа обороны побережья - найдём. Вандал пишет: Будьте добры точную цитату из Петрова в подтверждение правильности Ваших слов. Привёл Выше - "морская оборона берегов" Вандал пишет: В таком случае германский адмирал должен предусматривать ещё возможность падения среди его боевых порядков гигантского метеорита и нашествия марсиан. Вероятность этих событий не намного ниже, чем описанные Вами действия. Вы сами признаёте, что русские этого не сделали. Может быть, Вы считаете, что Эссен, Колчак, Брусилов, Эбергард были идиотами? Я же думаю, что, наверное, были серьёзные основания не использовать секретных фарватеров. Думаю, что возможных причин две: лёгкость обнаружения этих фарватеров противником при наличии тральщиков и проблематичность точной ориентировки вдали от берега (для эсминцев - уже на расстоянии 5-6 миль, а при плохой видимости - и того меньше). Мда…Пойдём по пунктам 1. Вероятность падения метеорита таки намного ниже. Использование секретных форватеров - стандартная процедура, которой пользовались все. Или Вы полагаете, что, скажем, "Гебен" из Стамбула через минные заграждения к русским берегам телепортировался? Или "Слава" из Ревеля к Ирбену телепортировалась? Как Вы вообще собираетесь проводить собственные корабли через собственные минные банки? 2. Я НЕ признаю, что русские этого не делали. Я признаю, что русские нашли ещё более красивое решение. Но немцы об этом знать не могли. 3. Я не считаю Эссена и пр. идиотами. Я считаю, что отдельные участники форума высказывают непродуманные замечания, и что отдельным участникам форума было бы небесполезным несколько расширить круг освоенной литературы, прежде чем "шашкой махать". Вандал пишет: Теперь Вы согласились, что линкоры могут находиться и в 30 кабельтовых, и, фактически, согласились, что с учётом циркуляции это расстояние равно 15-30 каб. Экий у Вас "сумбур вместо музыки"… Ну, давайте разбираться. 1. С учётом циркуляции будет скорее 30-45. Но даст ист не принципиально, ибо… 2. Я утверждал, что неприятельские линкоры будут держаться за тральщиками минимум в 50 каб. из опасения попасть под раздачу с батарей. Мне сказали (не цитирую, но описываю суть позиций) - "а при плохой погоде видимость уменьшится!" Я ответил - "при плохой погоде, когда береговые батареи не смогут наблюдать - с использованием корректировки с кораблей. Ну, в крайнем случае, сумеют подойти на 30 каб., что тоже не решит вопрос." Т.о., я согласился, что ЛК могут находится в 30 каб. при плохой погоде, когда угрозу береговых батарей теоретически (если абстрагироваться от возможности стрельбы с корректировкой) можно вывести за скобки. Могут ли ЛК подойти на 30 каб. в ясную погоду технически? Конечно могут. технически они вообще могут идти перед тральщиками;). Будет эдакий хорошо бронированный и тяжеловооружённый минный прорыватель;))). А на практике - из него береговые батареи фаршмак сделают. Это же задача на геометрию - легендарные "пифагоровы штаны". Если дистанция между ЛК и тральщиками 15-30 каб, то до батарей (в первом приближении) будет 60-70 каб. На таком расстоянии любой ЛК будет очень скоро фатально огорчён хоть 12-дм, хоть 14-дм. бер.батареей. А если дистанция от 50 каб. и больше - до батарей будет 90-100 каб., что неприятно, но даёт шансы быстро отойти из поражаемой зоны. Так что ближе 50 каб. немцы к тральщикам держаться в хорошую видимость не будут. А в плохую пусть думают об ЭМ. Вандал пишет: Для справки: проекты 1906 года ничего общего с "Гангутами" не имели. По основным ТТХ они были весьма близки к "Гангутам" - водоизмещение 20-24 кТ, скорость 21-24 узла… Вандал пишет: У Петрова написано (из проекта десятилетней программы 1904-1914 гг.): Именно. Пусть армейцы строят береговые укрепления, а мы (если получится) в надлежащий момент постараемся сосредоточить там надлежащий флот. Причём - не указано, будет ли это флот линейный или минный. Вандал пишет: Чуть не утонул из-за ковшеобразной наделки на носу. При чём здесь исходный проект? То, что эту наделку решили поставить - показывает, что изначально не всё было в порядке. Насколько мне известно, забрызгивание носовой башни, каковое забрызгивание делало оную башню малоэффективной при свежей погоде - факт общеизвестный.
Вандал: Mukhin Пожалуй, отвечать я Вам не буду. Не потому, что мне нечего ответить, а потому, что кроме нас двоих, за данной веткой спора уже никто не следит и следить не сможет. Когда я писал свой предыдущий ответ - я замучился выискивать Ваше сообщение и вставлять оттуда квоты. При этом мне ещё приходилось сверять то, что отвечаете мне Вы с тем, в каком контексте это написано у меня. Сейчас всё стало ещё хуже, потому что старые письма, имеющие отношение к спору находятся на несколько писем назад. И даже если я напишу суперсодержательное письмо с множеством аргументов - во-первых есть ненулевая вероятность, что оно просто не будет вставлено в ветку, так как ветка закроется, а во-вторых, проку от этого никакого, так как на то, чтобы внимательно перечитать данную ветку, интересующемуся нужно продираться сквозь кучу других веток, и, я думаю, даже Герр Оберст не стал бы совершать подобного подвига. Поэтому данный спор ради спора я прекращаю.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: По основным ТТХ они были весьма близки к "Гангутам" - водоизмещение 20-24 кТ, скорость 21-24 узла… Михаил, вы правда ошибаетесь. Я тоже так думал, пока проекты не увидел Там скорости 20-21 и совершенно недостаточная броня 8" максимум. cobra пишет: ПРобивали коммоны, полубронебойные............. Не фугасы............. Но только броня 120-125 мм. 225 бились бронебойными. Граф Цеппелин пишет: Британские динкоры тех лет закладки - "Орион" - имеют намного более тяжелые и дальнобойные орудия, от которых броня "Севастополя" не спасает. Вес залпа Ориона и Севы примерно равен. Русские пушки дальнобойнее. А коробчатая система бронирования русского линкора должна очень хорошо держать британские снаряды (т.е. пояс пробъёт, а вот переборку за ним уже нет - рванёт раньше).
Mukhin: Вольга С.лавич пишет: Михаил, вы правда ошибаетесь. Я тоже так думал, пока проекты не увидел Там скорости 20-21 и совершенно недостаточная броня 8" максимум. Ну, я же и пишу - скорость 21-24 узла. Это входит в множество 20-21, нес па?
Вандал: Mukhin пишет: Ну, я же и пишу - скорость 21-24 узла. Это входит в множество 20-21, нес па? Не входит, а только пересекается.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Русские пушки дальнобойнее. По-моему неверно - дальность действия орудий примерно равна. Да и британский снаряд весит гораздо тяжелее! Учитывая, что бой будет вестись на дальней дистанции, вес одного снаряда даже важнее чем вес залпа!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: По-моему неверно - дальность действия орудий примерно равна. Да и британский снаряд весит гораздо тяжелее! Да, дальнобойность примерно одинакова. А вот насчёт гораздо более тяжёлого снаряда - первоначально снаряды по английские 13,5-дюймовки весили 576 кг. Никаких реальных преимуществ этот на 25 процентов больший вес не давал. Бронепробиваемость у нашего снаряда обр. 1911 даже получше. Граф Цеппелин пишет: Учитывая, что бой будет вестись на дальней дистанции, вес одного снаряда даже важнее чем вес залпа! На какой именно дальней? Во-первых, на Балтике стрелять на дальность больше 60 каб. трудно - видимость паршивая. Во-вторых, при увеличении дальности главное - это уже работа статистики, то есть, чем больше снарядов - тем лучше, потому что вероятность поражения повышается.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Во-первых, на Балтике стрелять на дальность больше 60 каб. трудно - видимость паршивая. Если бой собираемся вести на небольшой дистанции - что толку от дальнобойных орудий? И зачем ему на Балтике высокая скорость - чтобы с гарантией пересчитать все мели? Да и ПТЗ "Севастополя" совершенно не подходит для ближнего боя, в котором велика вероятность минных атак! Вандал пишет: чем больше снарядов - тем лучше, потому что вероятность поражения повышается. Выходит, идеал дальнего боя "Рио-Де-Жанейро" с его 14 12-и дюймовками? Кстати, очень похож на "Севастополь" концепцией - такая же плавучая артплатформа со множеством орудий и слабой броней! И главный аргумент, доказывающий несовершенство "Севастополь". Линкоры класса "Императрица Мария" НЕ развивали его концепцию. Их скорость уменьшили в пользу бронирования - при этом именно черноморским линкорам еще при их закладке планировалась более активная деятельность, чем балтийским. При этом врагов на Черном Море у "Императриц Марий" было меньше - одна лишь Турция - а Черное море гораздо больше подходит для "Севастополя" чем Балтика! Но на Черном Море главным потенциальным противником была Великобритания, обычно стоявшая за Турцией. А против нее - металлоломом не повоюешь!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Если бой собираемся вести на небольшой дистанции - что толку от дальнобойных орудий? 1. Что такое в Вашем понимании небольшая дистанция? Меньше 60 каб? 2. Дальнобойность орудий - это следствие высокой дульной энергии, которая нужна в том числе и для бронепробиваемости. Граф Цеппелин пишет: И зачем ему на Балтике высокая скорость - чтобы с гарантией пересчитать все мели? Не путайте Балтику с Финским заливом. Балтика, конечно, мелкая, по сравнению с другими морями, но глубины больше 100 м на ней не редкость. Граф Цеппелин пишет: И главный аргумент, доказывающий несовершенство "Севастополь". Линкоры класса "Императрица Мария" НЕ развивали его концепцию. Их скорость уменьшили в пользу бронирования - при этом именно черноморским линкорам еще при их закладке планировалась более активная деятельность, чем балтийским. Потому что линкоры проектировались для других условий. Предполагался численный перевес над турками, поэтому преимущество в скорости посчитали ненужным. И зря. Лишние пара узлов скорости могли бы помочь разделаться с "Гебеном" в войну. Так что война показала правильность требования высокой скорости. Граф Цеппелин пишет: Но на Черном Море главным потенциальным противником была Великобритания, обычно стоявшая за Турцией. А против нее - металлоломом не повоюешь! Вы ошибаетесь.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Потому что линкоры проектировались для других условий. Предполагался численный перевес над турками, поэтому преимущество в скорости посчитали ненужным. Турция - в перспективе Великобритания, как тогда рассуждали. Вандал пишет: Потому что линкоры проектировались для других условий. И все до единого имели конструктивные недостатки - крен на нос был решительно у всех. Да и конструкция была опять-таки несовершенной. Насчет численного превосходства - 3 "Императрицы Марии" к 2 планировавшимся турецким линкорам, это уж как повезет! Вандал пишет: Так что война показала правильность требования высокой скорости. Не уверен, что бой "Севастополя" с "Гебеном" завершился бы для линкора Российской Империи удачно - "Гебен" демонстрировал отличную живучесть, , не имея возможности спастись бегством, стал бы драться всерьез - весьма велик риск попадания в погреба "Севастополя", для линкора Российской Империи фатальный! Да и броня "Гебена" отличная - цитадель 270+скосы главной броневой палубы - 70 - итого 340 миллиметров брони! Пары узлов дополнительного хода, кстати, мало будет - "Севастополь" больше 23 узлов не дает, а у "Гебена" скорость 28 узлов -даже при плохом состоянии линейного крейсера 25 он будет давать смело! Вандал пишет: Вы ошибаетесь. В каком плане ошибаюсь? Что главным оппонентом в перспективе виделась Великобритания, или в том, что против нее нельзя воевать металлоломом?
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Турция - в перспективе Великобритания, как тогда рассуждали. Будьте добры, источник приведите. Граф Цеппелин пишет: И все до единого имели конструктивные недостатки - крен на нос был решительно у всех. Да и конструкция была опять-таки несовершенной. Насчет численного превосходства - 3 "Императрицы Марии" к 2 планировавшимся турецким линкорам, это уж как повезет! Вы спорите ради спора, абы что-то возразить, даже не задумываетесь, какое это имеет отношение к теме спора. Неинтересно. Граф Цеппелин пишет: Не уверен, что бой "Севастополя" с "Гебеном" завершился бы для линкора Российской Империи удачно Докажите. Попробуйте доказать, что снаряды "Гебена" смогут пробить бортовую броню и попасть в погреба. Граф Цеппелин пишет: Да и броня "Гебена" отличная - цитадель 270+скосы главной броневой палубы - 70 - итого 340 миллиметров брони! Хотите милиметриками что-то доказать - так делайте это нормально. Считайте дистанции, траектории полёта снарядов, броню. которую им придётся преодолеть и т.д. Пока же всё сказанное Вами голословно. Граф Цеппелин пишет: В каком плане ошибаюсь? Что главным оппонентом в перспективе виделась Великобритания Да. При заказе черноморских дредноутов не было даже намёков на перспективу противостояния с Британией.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Да. При заказе черноморских дредноутов не было даже намёков на перспективу противостояния с Британией. Должен признать вашу правоту. Перепроверив информацию, пришел к выводу, что в данном пункте я неправ! Вандал пишет: Докажите. Попробуйте доказать, что снаряды "Гебена" смогут пробить бортовую броню и попасть в погреба. Снаряд "Гебена" на дистанции 11 километров пробивал 270 миллиметров брони - где столько есть у "Севастополя"? Это результаты испытаний. Палуба и башни у "Севастополя" гораздо слабее - падение снарядов под большими углами с гарантией угробят линкор Российской Империи гораздо раньше чем "Гебен". В Ютландском Бою однотипный "Мольтке" выдержал в начальной стадии боя четыре попадания британских 381-миллиметровых снаряда, при этом не лишившись боевых качеств, хотя и получил повреждения. Хотя должен заметить - про эти снаряды точно неизвестно, и в части источников утверждается, что они были 305-миллиметровые а в других - что про эти снаряды вообще ничего не известно. Я все же предполагаю 381-миллиметровые. Артиллеристы на линейных крейсерах Германии были отличные. Так что 7-8 снарядов в первые же 15 минут боя в "Севастополь" скорее всего будут. Ответный огонь "Севастополя" я оцениваю как столь же большое число попаданий - орудий больше, хотя цель и более маневренная. Цитадель германского линейного крейсера будет достаточно сложной целью для русских орудий. Кроме того попадание в погреб "Гебена" не ведет к его гибели - гильзовые снаряды так легко не детонируют. Каземат противоминной артиллерии - дополнительная защита, так как его 150-миллиметровая броня вполне достаточна. Легко на "Гебене" можно разбить только оконечности, что не приведет к потере боевых качеств корабля. У "Севастополя" дело обстоит так: бронирование у него более полное - но более тонкое. Вертикальная защита очень слаба. Башни выводятся из строя одним попаданием - их защита можно считать, отсутствует. Первые же попадания "Гебена" немедленно выведут из строя часть башен главного калибра. Если выйдут из строя две башни - линкор можно смело вычеркивать из списков фота. Так что считаем - накрылась одна башня. Помимо этого будут неминуемые детонации в погребах вспомогательного калибра. Все это приведет к целому каскаду взрывов и пожаров, на пользу "Севастополю" не идущих и точность его огня скорее всего снизится - надо учесть и невыгодное расположение дальномеров! Вероятность попадания после этого в артиллерийские погреба достаточно высока. Но если на "Гебене" снарядам нужно преодолеть 340 миллиметров брони, да и попадание приведет в лучшем случае к выходу из строя части башен - то линкор Российской Империи повторит опыт британских линейных крейсеров при Ютланде. Конечно, "Гебен" после такого боя будет основательно разрушен и тащиться в порт на 10 узлах - но так как линкор Российской Империи будет к этому моменту спокойно лежать на дне, результат будет неутешителен для Российской Империи!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Снаряд "Гебена" на дистанции 11 километров пробивал 270 миллиметров брони - где столько есть у "Севастополя"? Во-первых, не верю. Потому что 13,5-дюймовый английский снаряд на 10000 ярдах пробивал лишь чуть больше 300 мм. А он в два раза тяжелее. Во-вторых, непонятно, какой брони и при каком угле встречи. В-третьих, ну даже пробил он броню, и что дальше? Граф Цеппелин пишет: Палуба и башни у "Севастополя" гораздо слабее - падение снарядов под большими углами с гарантией угробят линкор Российской Империи гораздо раньше чем "Гебен". Вы даёте гарантию??? Интересно, на основании чего? Граф Цеппелин пишет: В Ютландском Бою однотипный "Мольтке" выдержал в начальной стадии боя четыре попадания британских 381-миллиметровых снаряда, при этом не лишившись боевых качеств, хотя и получил повреждения. Хотя должен заметить - про эти снаряды точно неизвестно, и в части источников утверждается, что они были 305-миллиметровые а в других - что про эти снаряды вообще ничего не известно. Я все же предполагаю 381-миллиметровые. Конечно, начальаня стадия боя - понятие растяжимое, но значительную часть этой стадии 5-й линейный отряд (на вооружении которого только и были 15-дюймовки) в бою не участвовал из-за неверно понятого сигнала на разворот. Впрочем, это показатель живучести боевого корабля вообще. Применимо в равной степени и к "Севастополю". Граф Цеппелин пишет: Артиллеристы на линейных крейсерах Германии были отличные. Русские артиллеристы были не хуже. Граф Цеппелин пишет: Так что 7-8 снарядов в первые же 15 минут боя в "Севастополь" скорее всего будут. Зависит от дистнции открытия огня. При хорошей видимости со 100 кабельтовых попаданий, скорее всего, не будет, потому что эллипс рассеяния слишком велик. Тут никакая точность не поможет. Далее, учитывая, что "Гебен" будет улепётывать, он не сможет вести огонь больше чем из трёх башен. При двух залпах в минуту за 15 минут это составит максимум 180 снарядов. На дистанции 50-80 кабельтовых немцы показали при Ютланде порядка 3 процентов попаданий. 3 процента от 180 - это 5-6 снарядов, на 1-3 меньше, чем предполагаете Вы. Граф Цеппелин пишет: Цитадель германского линейного крейсера будет достаточно сложной целью для русских орудий. Кроме того попадание в погреб "Гебена" не ведет к его гибели - гильзовые снаряды так легко не детонируют. Допустим. Граф Цеппелин пишет: Каземат противоминной артиллерии - дополнительная защита, так как его 150-миллиметровая броня вполне достаточна. Против тяжёлых 12-дюймовых снарядов обр. 1911 недостаточна. Граф Цеппелин пишет: Легко на "Гебене" можно разбить только оконечности, что не приведет к потере боевых качеств корабля. Приведёт к ухудшению управляемости и потере скорости. Граф Цеппелин пишет: У "Севастополя" дело обстоит так: бронирование у него более полное - но более тонкое. Вертикальная защита очень слаба. Башни выводятся из строя одним попаданием - их защита можно считать, отсутствует. Обоснуйте. Граф Цеппелин пишет: Первые же попадания "Гебена" немедленно выведут из строя часть башен главного калибра. Бред. Только если в башню попадут, и то, это ещё бабушка надвое сказала - пробьют или нет. Граф Цеппелин пишет: Помимо этого будут неминуемые детонации в погребах вспомогательного калибра. Тоже бред. Граф Цеппелин пишет: Но если на "Гебене" снарядам нужно преодолеть 340 миллиметров брони, да и попадание приведет в лучшем случае к выходу из строя части башен - то линкор Российской Империи повторит опыт британских линейных крейсеров при Ютланде. Не повторит. У англичан против погребов было всего 6 дюймов брони. К тому поясок узенький, вполне возможно, что роковые снаряды навесом прошли над бронёй. Я же говорю, что Ваши слова без подтверждений посредством различных диаграмм ровно ничего не значат. Граф Цеппелин пишет: Конечно, "Гебен" после такого боя будет основательно разрушен и тащиться в порт на 10 узлах И после этого до конца войны уже не сможет выйти в море, так как ремонтные возможности в Стамбуле крайне ограниченны. Граф Цеппелин пишет: но так как линкор Российской Империи будет к этому моменту спокойно лежать на дне Будет лежать с той же вероятностью, что и "Гебен". Вы забыли как у "идеально забронированного" "Лютцова" при Ютланде сдетонировали торпеды?
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Во-первых, не верю. Потому что 13,5-дюймовый английский снаряд на 10000 ярдах пробивал лишь чуть больше 300 мм. А он в два раза тяжелее. Во-вторых, непонятно, какой брони и при каком угле встречи. В-третьих, ну даже пробил он броню, и что дальше? Угол встречи был, если я не ошибаюсь, около 60 градусов. Вандал пишет: Вы даёте гарантию??? Интересно, на основании чего? 203-миллиметра башни. Выводятся из строя орудиями броненосных крейсеров того времени. Причем без особого труда! Вандал пишет: Русские артиллеристы были не хуже. С этим не спорю - но и немцев не надо недооценивать! Вандал пишет: 3 процента от 180 - это 5-6 снарядов, на 1-3 меньше, чем предполагаете Вы. Примерно то же самое справедливо и для "Севастополя" - бой несколько затягивается, общая картина не меняется! Вандал пишет: Против тяжёлых 12-дюймовых снарядов обр. 1911 недостаточна. Не спорю, но дополнительной защитой она работать может! Вандал пишет: Приведёт к ухудшению управляемости и потере скорости. Не настолько, чтобы это приняло критическое занчение! Вандал пишет: Бред. Только если в башню попадут, и то, это ещё бабушка надвое сказала - пробьют или нет. 203-миллиметра. Пробьют и орудия "Блюхера" - 210-миллиметровки. Это не линкорная броня! Вандал пишет: Тоже бред. Британцев с их хорошо защищенной артиллерией вспомогательного калибра от этого вполне трясло! Вандал пишет: Не повторит. У англичан против погребов было всего 6 дюймов брони. К тому поясок узенький, вполне возможно, что роковые снаряды навесом прошли над бронёй. Я же говорю, что Ваши слова без подтверждений посредством различных диаграмм ровно ничего не значат. У русского линкора 225-миллиметровый пояс и 25 миллиметровые скосы - всего 250 миллиметров - намного тоньше чем у "Гебена". Вандал пишет: И после этого до конца войны уже не сможет выйти в море, так как ремонтные возможности в Стамбуле крайне ограниченны. Поэтому-то он и бегал даже от сравнительно более слабого противника! Вандал пишет: Будет лежать с той же вероятностью, что и "Гебен". Скорее все-таки большей - вероятность детонации боеприпаса НА ПОРЯДОК ВЫШЕ!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Угол встречи был, если я не ошибаюсь, около 60 градусов. Ещё раз - источник приведите! По моим данным на 12 км (65 каб.) бронепробиваемость 11-дюймовки всего 200 мм. Граф Цеппелин пишет: 203-миллиметра башни. Выводятся из строя орудиями броненосных крейсеров того времени. Причем без особого труда! Граф Цеппелин пишет: 203-миллиметра. Пробьют и орудия "Блюхера" - 210-миллиметровки. Это не линкорная броня! Вы ошибаетесь. Для справки: в русско-японскую были считанные случаи пробития даже 6-дюймовой брони главным линкорным калибром, не говоря уже о более толстой броне. Конечно, к мировой снаряды стали получше, но не на порядки. Граф Цеппелин пишет: Примерно то же самое справедливо и для "Севастополя" - бой несколько затягивается, общая картина не меняется! Нет. При скорости более 23 узлов "Севастополь, скорее всего, сможет удерживать "Гебен" на курсовом угле 60, а значит сможет вести огонь всем бортом. Граф Цеппелин пишет: Не настолько, чтобы это приняло критическое занчение! Да что Вы говорите? Почитайте, как "Пересвет" после боя в Жёлтом море мотало с заполненным носом. Граф Цеппелин пишет: Британцев с их хорошо защищенной артиллерией вспомогательного калибра от этого вполне трясло! Так красиво взорвался только какой-то из "Чёрных Принцев". А это совсем не линкор. Граф Цеппелин пишет: У русского линкора 225-миллиметровый пояс и 25 миллиметровые скосы - всего 250 миллиметров - намного тоньше чем у "Гебена". Это "Севастополь" из какой-то альтернативной реальности. У нашего "Севастополя" скосы были 50 мм. Равно как и тыльная переборка за поясной бронёй. Граф Цеппелин пишет: Поэтому-то он и бегал даже от сравнительно более слабого противника! Что и диктует вполне определённую схему боя, которая не позволит "Гебену" реализовать всю его огневую мощь. Граф Цеппелин пишет: Скорее все-таки большей - вероятность детонации боеприпаса НА ПОРЯДОК ВЫШЕ! Вы, сначала, докажите, что на порядок.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Вы ошибаетесь. Для справки: в русско-японскую были считанные случаи пробития даже 6-дюймовой брони главным линкорным калибром, не говоря уже о более толстой броне. Конечно, к мировой снаряды стали получше, но не на порядки. Ну, я думаю, что от 280-миллиметровки такая броня не спасет! Кстати, при чем тут 6-и дюймовки, 210-миллиметров - это 8 дюймов! Вандал пишет: Нет. При скорости более 23 узлов "Севастополь, скорее всего, сможет удерживать "Гебен" на курсовом угле 60, а значит сможет вести огонь всем бортом. "Гебен" тоже маневрирует отлично, так что кто и кого будет держать - непонятно - опять-таки, как только у "Севастополя" накроется башня, ход сражения вполне может измениться! Вандал пишет: Так красиво взорвался только какой-то из "Чёрных Принцев". А это совсем не линкор. На линкорах класса "Куин Элизабет" тоже были случаи - один был от торпеды, правда! Вандал пишет: Что и диктует вполне определённую схему боя, которая не позволит "Гебену" реализовать всю его огневую мощь. Но вы же утверждаете, что большая скорость боя поможет "Севастополю" навязать бой "Гебену" - тогда немцы вполне могут решить пойти на решительный бой! Вандал пишет: Вы, сначала, докажите, что на порядок. Ни один германский корабль не погиб от взрыва боезапаса в результате артиллерийского огня!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: то линкор Российской Империи повторит опыт британских линейных крейсеров при Ютланде. К вашему сведению, русские пороха вели себя аналогично германским. Граф Цеппелин пишет: Выводятся из строя орудиями броненосных крейсеров того времени. Причем без особого труда! На каких дистанциях? Граф Цеппелин пишет: У русского линкора 225-миллиметровый пояс и 25 миллиметровые скосы Я не помню ни одного примера, что бы немецкие взрыватели позволяли пробивать разнесённое бронирование. В Общем - в плюс немца бронирование пояса и особенно башен. В пользу русского более тяжёлые снаряды (471 против 300), и более удачные углы обстрела башен (т.е. русскому будет легче маневрировать для ведения огня всеми орудиями). В общем исход боя не ясен, но я бы поставил на Севу. Моделировать нужно.
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Ну, я думаю, что от 280-миллиметровки такая броня не спасет! Вы думаете так, а я думаю иначе. По моим данным такая броня от таких снарядов может спасти. Граф Цеппелин пишет: Кстати, при чем тут 6-и дюймовки, 210-миллиметров - это 8 дюймов! Перечитайте внимательно, что написал я: Вандал пишет: в русско-японскую были считанные случаи пробития даже 6-дюймовой брони главным линкорным калибром, не говоря уже о более толстой броне. Шестидюймовки действительно ни при чём. Граф Цеппелин пишет: "Гебен" тоже маневрирует отлично, так что кто и кого будет держать - непонятно Печально, что Вы не хотите думать. Для того, чтобы привести цель на определённый курсовой угол, кораблю нужно лишь слегка изменить свой курс. Это секунды. Для того, чтобы уйти с курсового угла, цели нужно совершить маневр, пройдя не один кабельтов. Это минуты. Так что легче - приводить на курсовой угол, или уклоняться с него? Граф Цеппелин пишет: Но вы же утверждаете, что большая скорость боя поможет "Севастополю" навязать бой "Гебену" - тогда немцы вполне могут решить пойти на решительный бой! Немцы это поймут не сразу, а к тому времени, когда поймут - словят уже достаточно снарядов для того, чтобы утратить значительную долю своей боеспособности. Граф Цеппелин пишет: Ни один германский корабль не погиб от взрыва боезапаса в результате артиллерийского огня! А какой русский корабль в мировую погиб от взрыва боеприпаса в результате артогня?
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Вы думаете так, а я думаю иначе. По моим данным такая броня от таких снарядов может спасти. 203-миллиметра? Что-то сомневаюсь. Тогда выходит, что и германский 270-миллиметровый броневой пояс будет неуязвим для русских орудий - если считать, что 203 может защитить от 280! Вандал пишет: Шестидюймовки действительно ни при чём. А, значит, я вас не понял. Вандал пишет: Печально, что Вы не хотите думать. Знаете, давайте не переходить на личности. То же самое я могу сказать про ваши идеи защиты от 280-миллиметровых орудий 203-миллиметровой броней! Вандал пишет: А какой русский корабль в мировую погиб от взрыва боеприпаса в результате артогня? А кто из тяжелых кораблей, кроме черноморских броненосцев, с этим сталкивался?!
cobra: Граф Цеппелин пишет: Знаете, давайте не переходить на личности. Это для него нормально привыкайте.......... Он всех дураками считает
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: А кто из тяжелых кораблей, кроме черноморских броненосцев, с этим сталкивался?! Про взрыв Марии слышали?
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Про взрыв Марии слышали? Я имел в виду - от артогня!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Что-то сомневаюсь. учите матчасть, что я могу ещё сказать? Граф Цеппелин пишет: Тогда выходит, что и германский 270-миллиметровый броневой пояс будет неуязвим для русских орудий - если считать, что 203 может защитить от 280! Ваш ход мысли в корне неправилен. Из одного никак другое не следует. Разные снаряды, разная дульная энергия пушек, соответственно, бронепробиваемость будет разной. Из того, что немецкая 11-дюймовка не может пробить 9-дюймовой брони на 65 кабельтовых никак нельзя вывести, какую броню пробъёт русская 12-дюймовка. Граф Цеппелин пишет: Знаете, давайте не переходить на личности. Пока на личности никто не переходит. Просто есть азы, которые следовало бы изучить, прежде чем начинать серьёзный спор на эту тему. Вы этих азов не знаете. Впрочем, возможно, Вы и спорите не всерьёз, тогда давайте прекращать сотрясать воздух. Граф Цеппелин пишет: То же самое я могу сказать про ваши идеи защиты от 280-миллиметровых орудий 203-миллиметровой броней! Сказать Вы можете. Теперь это будет забавно выглядеть. Граф Цеппелин пишет: А кто из тяжелых кораблей, кроме черноморских броненосцев, с этим сталкивался?! То есть, Вы признаёте, что аргументация, которую Вы применили к немцам, в равной степени работает и за русских.
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Я имел в виду - от артогня! Какая разница - он показал, что от огнярусские пороха горят, но не взрываются.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Какая разница - он показал, что от огнярусские пороха горят, но не взрываются. Гм... так что же случилось с "императрицей Марией"?
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Гм... так что же случилось с "императрицей Марией"? А поисковик для чего существует? Он после взрыва погреба больше часа тонул.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Он после взрыва погреба больше часа тонул. Но ведь из строя он вышел в момент взрыва - так что это меняет?!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Но ведь из строя он вышел в момент взрыва - так что это меняет?! 1) В базе боеготовность кораблей ниже чем в море, я почти уверен, что рвани погреб на Зейдлице в базе - он потонет точно так же. 2) Изначально шла речь о возможности взрыва русских кораблей из-за пороха - ваше утверждение об этом неверно.
полная версия страницы