Форум » Таймлайны - База Данных » К вопросу о строительстве МЦМ » Ответить
К вопросу о строительстве МЦМ
гутник: Всем привет ! После долгого перерыва решил снова влиться в дружную бригаду альтернативщиков …. Было много времени, чтобы подумать, и кое-какие мысли посетили меня. С большим интересом прочитал те новые варианты МЦМов, которые появились за время моего отсутствия. Увы …. Честно говоря, чего-то особо оригинального не нашел. Прочитал тамлайн коллеги Кобры о его варианте русско-японской войны. Должен сказать, что не верю в то, что при полном сохранении на местах всего командования, которое имелось в реале, Россия могла выиграть эту войну. Нет и еще раз нет. Если немного углубиться, то я так же не верю и в то, что даже в МЦМ (при варианте правления Михаила с 1901 года) Россия могла избежать войны с Японией. Ибо причины этой войны родились гораздо раньше. Я думаю, что здесь не нужно объяснять, что Япония начала войну вовсе не из-за корейских дров, не из-за действий «безобразовской клики» на Ялу. Первый удар по Японии Россия нанесла в 1895 году, когда после победы Японии над Китаем фактически не дала японцам возможности воспользоваться плодами этой победы. Если бы у Японии были развязаны руки, то она бы хорошо тогда поживилась в Китае. Ан нет, Россия помешала … Но в 1895 году Япония не была готова к противоборству с Россией. Потом Россия приобретает у Китая Порт-Артур, на который так зарилась Япония, хотя России он и нафиг не нужен был. Адмирал Дубасов, который ввел Тихоокеанскую эскадру на постоянное базирование в Порт-Артур, первым заметил, что место это для флота гиблое и неудобное. Так что Россия, приобретя Порт-Артур, получила только лишнюю головную боль. Для чего Япония начала войну в 1904 году ? Прежде всего для того, чтобы вытеснить Россию из Китая, чтобы заставить Россию убрать свои войска из Маньчжурии. Могла ли Россия избежать войны, выведя свои войска после японской ноты ? Могла, но тогда это была бы уже не Россия. Тем паче, что в Маньчжурию было вложено столько русских денег. КВЖД – вот одна из основных причин РЯП. Товарищ Витте, приняв решение вести железную дорогу по китайской территории (а не по русскому Дальнему Востоку), вбил первый гвоздь в гроб русско-японского мирного сосуществования. Так что и в реале, и в МЦМ Россия ни за что бы не вывела войска из Маньчжурии, а потому война с джапами неизбежна при любом раскладе. Может ли в МЦМ Россия добиться хотя бы не победы над Японией, а хотя бы ничьей ? Может. Что для этого нужно ? Массовое вооружение русской армии пулеметами и горными пушками ? Срочное переодевание русских солдат в форму хаки по образцу англичан после бурской войны ? Всё это было бы хорошо, но при одном только условии, и самом главном …. Это главное условие – кто встанет во главе русской армии и флота. Если как и в реале Куропаткин, Линевич и Рожественский, то быть беде …. А потому сухопутные войска должен возглавить хотя бы великий князь Владимир Александрович при нормальном начальнике штаба. Флот Тихого океана – Макаров. А вот вместо Рожественского вижу пока только Дубасова. Я в флотских делах смыслю мало, но есть у меня такая крамольная мысль, что если бы русскими эскадрами руководили волевые адмиралы, а не тряпки, и если бы эти адмиралы повели флот в бой с японцами, обещая повесить на рее любого капитана первого или второго ранга, который только подумает о сдаче в плен, то это было бы гораздо более продуктивнее, чем цусимское позорище. Пусть бы корабли погибли в бою, погибли не от того, что команда открыла кингстоны, а от попаданий вражеских снарядов, но тогда бы и японцы понесли ощутимые потери, да и японцы после войны не смогли бы поднять русские самотопы и ввести их в строй своего флота. Дубасов отличался твердостью и волей. Скорее он бы погиб, но не сдался бы японцам.
Граф Цеппелин: cobra пишет: Но трехстволки я тож не люблю, по объективным причинам......... Так что же на него, четырехстволки ставить? Боюсь, водоизмещение не удержим! Или просто уменьшить количество двенадцатидюймовых орудий главного калибра до восьми - как на "Мичигане"?
cobra: Двух........ По крайней мере 5 двухорудийных башен стоят в полтора раза дешевле, чем 4 трехорудийных.......... И они проще и надежнее в эксплуатации, конструктивно много легчею Корче Севовские башни на 1914 г. ненужный в России авангардизм.........
Граф Цеппелин: cobra пишет: Двух........ По крайней мере 5 двухорудийных башен стоят в полтора раза дешевле, чем 4 трехорудийных.......... Это да, но тогда можем не уложиться в водоизмещение. Впрочем, если сбросим скорость до 21 узла - больше и не надо! - скорее всего, уложимся. Действительно, двухорудийные башни - обеспечивают большую скорострельность, хотя и у трехорудийных есть свои преимущества! То есть основываем корабль на слегка сокращенном дизайне "Ориона". Уменьшаем скорость, усиливаем броню - получится вполне нормальный корабль, и главное - компактный, как раз для условий Балтики - вроде "Вирибус Унитис"!
cobra: это вы в моей теме по МЦМ-7 видели переделку АП? Вот такой похожий корабль я планирую к постройке в МЦМ-7 на ЧМ в 1909 г., 4*2 305/52, а на БМ Линкоры после АП и ИП1 до 1911 г. строить не будут.....
Граф Цеппелин: Для Черного Моря мелковат. Планирующиеся к постройке турецкие линкоры его превзойдут по всем параметрам. У них будет 5*2 343-миллиметровых - Россия не может знать заранее, успют ли достроить эти корабли в Великобритании - как неясна и позиция Турции в войне!
cobra: нормально дальнейшее развитие типа АНДРЕЯ, строительство начато в 1909 г.когда турок не было в помине... В принципе в теме Геополитика описан план развития тяжелых кораблей в империи............. А после 12" дредноута, в 1911 г. на ЧФ и БФ строится 6 дредноутов с 356мм орудиями. По 8 орудий на каждом, и 21 узлом хода. Итого к 1913 г. 2дредноута на балтике. перезаложенные АНДРЕИ и 2 Дредноута на ЧМ, вхождение в строй кораблей второй с серии в 1915-1916 гг...
Граф Цеппелин: cobra пишет: 6 дредноутов с 356мм орудиями. По 8 орудий на каждом, и 21 узлом хода. Более-менее нормальный, но все равно - для Балтики то ли крупноват, то ли мелковат. Если использовать как поддержку центральной минно-артиллерийской позиции то крупноват. А если использовать для выхода в открытое море, то мелковат - "Кайзеры" и "Кениги" явно помощнее будут, хотя у них и орудия меньше калибром!
cobra: Корабль не под это заточен. Политика определяет кораблестроение........... Это в таймлайне прописано..........
Граф Цеппелин: cobra пишет: Корабль не под это заточен. Политика определяет кораблестроение........... Это в таймлайне прописано.......... Тогда я не понимаю. Если корабль не исполняет в случае войны ни одной функции - зачем он вообще нужен? Если и на минно-артиллерийской позиции стоять не может, и к бою в открытое море не приспособлен?
cobra: Граф Цеппелин Еще раз мне в двух словя не объяснить, по Таймлайну МЦМ-7 Русско Германский союз, корабль заточен под эскадренные сражения прежде всего, но вполне может и ЦМАП прикрывать, благо размеры в аккурат с Гангут........
Граф Цеппелин: cobra пишет: Еще раз мне в двух словя не объяснить, по Таймлайну МЦМ-7 Русско Германский союз, корабль заточен под эскадренные сражения прежде всего, но вполне может и ЦМАП прикрывать, благо размеры в аккурат с Гангут........ Боюсь, пояс получится тонковат. А для эскадренного сражения он явно недостаточен! Да и с кем воевать на Балтике, если мы с Германией в союзе?
cobra: Лайми мочить. Так система бронирования, не ублюдская предполагается, а человеческая. пояс под 270мм+Вполне приличный корабль получается. 4*2 356/50, 8*2 120/50, 21 уз. пояс под 270мм+скос
Граф Цеппелин: cobra пишет: 4*2 356/50, 8*2 120/50, 21 уз. пояс под 270мм+скос Гм.. тогда да, нормальный корабль. Вполне подходит для Балтики. Надеюсь, размещение орудий линейно-возвышенное, по схеме "Мичигана"?
Doctor Haider: А может все-таки десять орудий?
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: А может все-таки десять орудий? Схема "Невада" или схема "Орион"?
cobra: Граф Цеппелин В МЦМ-7 есть концеептуальная картинка АП переделки, вот такой вот же, ПО СИЛУЭТУ, линейно-возвышенный.........
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: или схема "Орион"? Орион симпатичнее.
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: Орион симпатичнее. Мне как раз наоборот - "Невада", но согласен - "Орион" проще. Хотя и не столь компактней. Зато нет проблем с синхронизацией огня башен с разным количеством орудий!
cobra: согласен, зато орудия 356мм под тяелый снаряд изначально заточены......... 8 штук хватит
cobra: Уж мы то должны были все делать как можно проще и надежнее а нас все время в авнгардизм тянуло Это и БОРОДИНО и ГАНГУТЫ
Граф Цеппелин: cobra пишет: Это и БОРОДИНО и ГАНГУТЫ В каком плане? "Бородино" - явно непонятно зачем нужный во времена WW-I проект - да еще и с низким потенциалом модернизации. Предлагаемый дредноут с 8-10 356-миллиметровками гораздо практичнее!
cobra: Я не прото БОРОДИНО, ЭБР времен РЯВ ненужный авангардизм с 6" башнями.........
Граф Цеппелин: cobra пишет: Я не прото БОРОДИНО, ЭБР времен РЯВ ненужный авангардизм с 6" башнями А, так вы об этом - тогда я вас просто не понял!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Но одного факта это не отменяет - конструкция "Гангута" нерациональна даже для Балтики, оптимум в данном случае - "Вирибус Унитис"! Это Ваши личные вкусы. Кстати, ПТЗ у "Вирибуса" никакая, как и у "Севастополя". А вообще есть работа Амирханова и Титушкина "Главный калибр линкоров" в библиотеке "Гангут", где достаточно подробно изложены мотивы выбора линейно-монотонной схемы и трёхорудийных башен.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Кстати, ПТЗ у "Вирибуса" никакая, как и у "Севастополя". Так я и говорил - подтянуть!
cobra: там мотивы довольно бредовые даже по меркам 1907 года...............
Вольга С.лавич: cobra пишет: а нас все время в авнгардизм тянуло Это и БОРОДИНО и ГАНГУТЫ И "Кировы" и "Рюрики" и "Анчар" и "раскладушки", "Современные" и "Кузя". Вывод - любой таймлайн, где русские корабли без авангардизма психологически недостоверен. Граф Цеппелин пишет: главное - компактный, как раз для условий Балтики - вроде "Вирибус Унитис"! Неа. Севы могут действовать против многократно превосходящего флота (за счёт скорости), а Вирибусы - это корабли для боя почти на равных.
cobra: Хорошо будет вам авангардзм 406мм орудия, в 1909 г., благо такое тож предлагали........
Глебыч: Вольга С.лавич пишет: Неа. Севы могут действовать против многократно превосходящего флота (за счёт скорости), а Вирибусы - это корабли для боя почти на равных. Ну до первого попадания могут действовать, потом, если повезет (повторюсь, из за эстонскт монотонного расположения башен куда ни ткни 12" или выше под палубу, всюду что то интересное, что может привести к потере хода или вообще, бадабуму ), смогут сбежать. Вирибус тоже не идеал, но на его базе что то очень хорошее сделать или смодернить проще.
Seedlitz: Глебыч пишет: Ну до первого попадания могут действовать, потом, если повезет (повторюсь, из за эстонскт монотонного расположения башен куда ни ткни 12" или выше под палубу, всюду что то интересное, что может привести к потере хода или вообще, бадабуму ), смогут сбежать. Вообще-то, на "гангутах" был 25% резерв КО, т.е. при выводе из строя 1 КО, скорость не снижается. Ни на одном иностранном корабле такого не было. А на том же "Лайоне" любое пробитие бортовой брони не приводило к попаданию снаряда в погреба или МКО (как в Доггер-банке)? Воообще-то броня и должна прикрывать только жизненно важные части корабля и обеспечивать запас плавучести. На "гангутах" это присутсвовало. Был, конечно, косяк с отностительно сильно защищенными казематами и оконечностями (125). Но это также можно сравнить с относительной незащищенностью башен и барбетов "Дерфлингера", что и показал Ютланд, когда его пояс не пробивался, но башни выводились из строя с завидной регулярностью.
Глебыч: Seedlitz пишет: А на том же "Лайоне" любое пробитие бортовой брони не приводило к попаданию снаряда в погреба или МКО (как в Доггер-банке)? Да, это вооще болезнь среднебашенных кораблей наверное. Но у Сев и сами башни тоже КРУПНЫЕ , та еще мишень. И и помоему если сравнить с тем же Лайоном относительная длинна "вредных" для попаданий частей корпуса больше у Севы, из за чередования погребов и МКО. Т.е. вероятность получить снаряд куда не надо на одно попадание еще хуже.
Seedlitz: Глебыч пишет: И и помоему если сравнить с тем же Лайоном относительная длинна "вредных" для попаданий частей корпуса больше у Севы, из за чередования погребов и МКО. Т.е. вероятность получить снаряд куда не надо на одно попадание еще хуже. Честно говоря, не допонимаю. Чем хуже схема "погреб/КО/погреб/КО/погреб/МО/погреб" перед "2 погреба/КО/МО/2 погреба"? Только длиной цитадели, но она в первом варианте длинее, соответсвенно защищенный объем (запас плавучести) больше. Вероятность попадания в жизненно важные части немного выше, причем компенсируется курсовым углом корабля относительно цели. Т.е. при КУ 45 град. вероятность попадания в бортовую броню меньше, а припопадании меньше вероятность ее пробития. Здесь на первое место выходит толщина палуб, т.к. увеличивается вероятность попаданий по длине корабля (элипс накрытия больше по дальности)
Глебыч: Seedlitz пишет: Вероятность попадания в жизненно важные части немного выше, причем компенсируется курсовым углом корабля относительно цели. Вот это то немного выше меня и не устравает. Меневрирование Севы, как вы его описали, КУ 45, подчинено не стремлению нанести ущерб неприятелю, а защите собственной тонкой шкурки, под которой площадь жизненно важных помещений в % выше, чем у супостата, именно из "гениальной схемы расположений артиллерии". Ну ладно, если Сева один, (он сам б , без ансамб , одинб ) черт с ним, или догоняем, или тикаем КУ 45 не пролема удерживать, (хотя противник то сука будет стремиться перейти на более острые, тогда отсутствие возвышенности в артиллери не на пользу Севе будет, ну ладно, скорость у нас больше, вроде, парируем, теретисссски). Но если они все вчетвером (бригада, три гада , простите четыре)? Вы уверены в спосбности русских капитанов ПМВ вести бой все время в пеленге? Да и в пеленге КУДА? На противника или от противника? Мы что, всегда должны или догонять или сматываться? Так скорости на поддержание дистанции не хватит. Их ква-квалификации в РЯВ и на кильватер то не хватило. Какой уж тут КУ 45, бортом к противнику и терпеть. Короче, все схемы применения Сев с красивыми Ку и т.п. растут из неудачной конструкции. ПМСМ. Типично русское построили, теперь будем думать как со всей этой х взлетать.
Seedlitz: Судя по Вашим словам, проблемы в головах, а не в кораблях. Дай "Айову" и ее утопят. Зачем тогда ругать корабли? Опыт РЯВ показал, что корабль, лишенный артиллерии, еще имеет возможность уйти, а лишенный плавучести уже нет. Не отсюда ли стремление обеспечить защиту прежде всего корабля (высокие бронеплиты, крепление между ними, переборка за поясом, 2-х и 4-кратное дублирование рулевого привода, 25% запас паропроизводительности, высокая скорость), а артиллерию использовать экстенсивно (максимальное кол-во орудий при слабой защите башен и барбетов, если одна башня выйдет из строя - все равно преимущество перед германскими "одноклассниками", качественая СУАО, тяжелый снаряд, да и дальность стрельбы больше чем у немцев - нанесение максимально возможны повреждений противнику еще до сближения). А активному маневрированию надо учиться, что опять же РЯВ показала
cobra: Seedlitz пишет: качественая СУАО Я как то разбрал, СУАО - проблема Гангутов в том что дальнемервы находятся на крыше боевой рубк , у англов лучше, там прообраз КДП на мачте был.
Seedlitz: Со временем бы что-то подобное сделали бы - был же проект установки на "Андреях" треногой мачты ("ногами" вперед)
cobra: У меня в статье по усилению вооружения прописана в Мае 1905 г. монтаж на марсе Цесаревича дальнемера и средств связи.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Неа. Севы могут действовать против многократно превосходящего флота (за счёт скорости), а Вирибусы - это корабли для боя почти на равных. Не смешите - скорость у них не выше чем у "Кайзера", а по всем остальным параметрам "Кайзер" лучше. Британские динкоры тех лет закладки - "Орион" - имеют намного более тяжелые и дальнобойные орудия, от которых броня "Севастополя" не спасает. На практике, "Севастополь" мог бы действовать против превосходящих сил только дредноутов первого поколения - да и то "Нассау", например был бы для него серъезным врагом за счет своей живучести - что совершенно не доказывает его боевые качества - в свою эпоху среди современников он был явно далеко не самым лучшим! Глебыч пишет: Вы уверены в спосбности русских капитанов ПМВ вести бой все время в пеленге? Да и в пеленге КУДА? На противника или от противника? Мы что, всегда должны или догонять или сматываться? Так скорости на поддержание дистанции не хватит. Их ква-квалификации в РЯВ и на кильватер то не хватило. Какой уж тут КУ 45, бортом к противнику и терпеть. Короче, все схемы применения Сев с красивыми Ку и т.п. растут из неудачной конструкции. Полностью согласен - все красивые построения, под которые рассчитывались корабли, в реальности не работали - выяснялось, что противник не желел действовать по заготовленному для него методу - и в итоге бой превращался в импровизацию, а в ней "Севастополям" ничего не светит! Seedlitz пишет: Со временем бы что-то подобное сделали бы - был же проект установки на "Андреях" треногой мачты ("ногами" вперед) А место где на палубе возьмете - или опять громоздить высоченные надстроийки, как на модернизированных японских линкорах серии "Конго"?
Seedlitz: Граф Цеппелин пишет: А место где на палубе возьмете - или опять громоздить высоченные надстроийки, как на модернизированных японских линкорах серии "Конго"? Мачта планировалсь одна
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Не смешите - скорость у них не выше чем у "Кайзера", а по всем остальным параметрам "Кайзер" лучше. По каким именно всем? Навскидку бортовой залп у "Севастополей" 12 стволов, в то время как у "Кайзера" только 8 и лишь на определенных курсовых углах 10, да и то теоретически (палубный настил портился). Про более тонкую броню верхнего пояса "Кайзеров" я уже писал. Граф Цеппелин пишет: Британские динкоры тех лет закладки - "Орион" - имеют намного более тяжелые и дальнобойные орудия, от которых броня "Севастополя" не спасает. От них и броня "Кайзеров" не спасёт. Граф Цеппелин пишет: На практике, "Севастополь" мог бы действовать против превосходящих сил только дредноутов первого поколения Собственно, что от него ещё требуется? Вы упорно стараетесь сравнивать корабли в сферическом в вакууме, вне контекста их планируемого и возможного применений. Граф Цеппелин пишет: и в итоге бой превращался в импровизацию, а в ней "Севастополям" ничего не светит! Докажите.
полная версия страницы