Форум » Таймлайны - База Данных » К вопросу о строительстве МЦМ » Ответить
К вопросу о строительстве МЦМ
гутник: Всем привет ! После долгого перерыва решил снова влиться в дружную бригаду альтернативщиков …. Было много времени, чтобы подумать, и кое-какие мысли посетили меня. С большим интересом прочитал те новые варианты МЦМов, которые появились за время моего отсутствия. Увы …. Честно говоря, чего-то особо оригинального не нашел. Прочитал тамлайн коллеги Кобры о его варианте русско-японской войны. Должен сказать, что не верю в то, что при полном сохранении на местах всего командования, которое имелось в реале, Россия могла выиграть эту войну. Нет и еще раз нет. Если немного углубиться, то я так же не верю и в то, что даже в МЦМ (при варианте правления Михаила с 1901 года) Россия могла избежать войны с Японией. Ибо причины этой войны родились гораздо раньше. Я думаю, что здесь не нужно объяснять, что Япония начала войну вовсе не из-за корейских дров, не из-за действий «безобразовской клики» на Ялу. Первый удар по Японии Россия нанесла в 1895 году, когда после победы Японии над Китаем фактически не дала японцам возможности воспользоваться плодами этой победы. Если бы у Японии были развязаны руки, то она бы хорошо тогда поживилась в Китае. Ан нет, Россия помешала … Но в 1895 году Япония не была готова к противоборству с Россией. Потом Россия приобретает у Китая Порт-Артур, на который так зарилась Япония, хотя России он и нафиг не нужен был. Адмирал Дубасов, который ввел Тихоокеанскую эскадру на постоянное базирование в Порт-Артур, первым заметил, что место это для флота гиблое и неудобное. Так что Россия, приобретя Порт-Артур, получила только лишнюю головную боль. Для чего Япония начала войну в 1904 году ? Прежде всего для того, чтобы вытеснить Россию из Китая, чтобы заставить Россию убрать свои войска из Маньчжурии. Могла ли Россия избежать войны, выведя свои войска после японской ноты ? Могла, но тогда это была бы уже не Россия. Тем паче, что в Маньчжурию было вложено столько русских денег. КВЖД – вот одна из основных причин РЯП. Товарищ Витте, приняв решение вести железную дорогу по китайской территории (а не по русскому Дальнему Востоку), вбил первый гвоздь в гроб русско-японского мирного сосуществования. Так что и в реале, и в МЦМ Россия ни за что бы не вывела войска из Маньчжурии, а потому война с джапами неизбежна при любом раскладе. Может ли в МЦМ Россия добиться хотя бы не победы над Японией, а хотя бы ничьей ? Может. Что для этого нужно ? Массовое вооружение русской армии пулеметами и горными пушками ? Срочное переодевание русских солдат в форму хаки по образцу англичан после бурской войны ? Всё это было бы хорошо, но при одном только условии, и самом главном …. Это главное условие – кто встанет во главе русской армии и флота. Если как и в реале Куропаткин, Линевич и Рожественский, то быть беде …. А потому сухопутные войска должен возглавить хотя бы великий князь Владимир Александрович при нормальном начальнике штаба. Флот Тихого океана – Макаров. А вот вместо Рожественского вижу пока только Дубасова. Я в флотских делах смыслю мало, но есть у меня такая крамольная мысль, что если бы русскими эскадрами руководили волевые адмиралы, а не тряпки, и если бы эти адмиралы повели флот в бой с японцами, обещая повесить на рее любого капитана первого или второго ранга, который только подумает о сдаче в плен, то это было бы гораздо более продуктивнее, чем цусимское позорище. Пусть бы корабли погибли в бою, погибли не от того, что команда открыла кингстоны, а от попаданий вражеских снарядов, но тогда бы и японцы понесли ощутимые потери, да и японцы после войны не смогли бы поднять русские самотопы и ввести их в строй своего флота. Дубасов отличался твердостью и волей. Скорее он бы погиб, но не сдался бы японцам.
Граф Цеппелин: Так что же эти линкоры всю войну стояли в гаванях, а?! И все время демонстрировали только свои недостатки?! Куда прикажете девать их тончайший броневой пояс - при огромных размерах и типично линкорной скорости?! Бессмыленное расположение артиллерии?! Никчемную мореходность?! Меня тоже уже достали попытки выдать откровенно неудачные коарбли за шедевры строительства!
cobra:
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Куда прикажете девать их тончайший броневой пояс 225+50. Есть и тоньше Граф Цеппелин пишет: типично линкорной скорости?! 24 узла? Граф Цеппелин пишет: Бессмыленное расположение артиллерии?! Ваши личные пристрастия к реальности имеют слабое отношение. Граф Цеппелин пишет: И все время демонстрировали только свои недостатки?! Когда? Граф Цеппелин пишет: Так что же эти линкоры всю войну стояли в гаванях, а?! Так и немецкие плавали не сильно больше. Проблема в людях, а не в кораблях. Причём в отличие от немцев Севастополи свою стратегическую задачу выполнили (т.е. не пустили ФОМ в уже своим наличием). Граф Цеппелин пишет: Никчемную мореходность?! На Цусиме как-то сравнивали Севу с Исе по высоте борта- примерно равны. А вы делаете слишком далекоидущие выводы из одного случая.
Глебыч: Вольга С.лавич пишет: The Sevastopol class were part of a very rational scheme of naval defence Т.е. для ЦМАП то что нужно. Самоходная артиллерийская баржа. Но если счтроили именно это, можно было сделать и получщше.
Граф Цеппелин: Глебыч пишет: Т.е. для ЦМАП то что нужно. Самоходная артиллерийская баржа. Но если счтроили именно это, можно было сделать и получщше. Совершенно согласен. Если строили для минно-артиллерийской позиции - то, во-первых - зачем ему какая-либо скорость (можно вообще обойтись паровыми машинами - меньше и дешевле выйдет!) во-вторых - куда такой длинный отгрохали - 180 метров! Среди линкоров (не - линейных крейсеров) того времени - почти рекорд! Вольга С.лавич пишет: 225+50. Есть и тоньше Назовите мне линкор (а не линейный крейсер) того времени - 1909-1910 годов закладки - с более тонким поясом? Только не испанскую "Эспанью"!!! Вольга С.лавич пишет: 24 узла? Ну, более 23 узлов они не развивали - учтите плохую мореходность. Точно такую же скорость имели и "Кайзеры" - а вот с броней у них было на порядок лучше! Да и кому нужна высокая скорость на Балтике - кстати, из-за большой длины корабля, он еще и получился неманевренным, то есть на Балтике он со своей высокой скоростью с гарантией пересчитает посредством столкновения все мели, мины и торпеды! Вольга С.лавич пишет: На Цусиме как-то сравнивали Севу с Исе по высоте борта- примерно равны. А вы делаете слишком далекоидущие выводы из одного случая. Так как ни с одним линкором того времени больше ничего подобного не случалось, можно сделать некоторые выводы - а в шторма они наверняка попадали!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Назовите мне линкор (а не линейный крейсер) того времени - 1909-1910 годов закладки - с более тонким поясом? Пожалуйста - Нептун и Данте - пояс 254 это хуже, чем 225+50. Граф Цеппелин пишет: Ну, более 23 узлов они не развивали Что они развивали не понятно - полноценных испытаний не было. Глебыч пишет: Т.е. для ЦМАП то что нужно. Не только для ЦМАП. Граф Цеппелин пишет: ак как ни с одним линкором того времени больше ничего подобного не случалось, Вы так думаете? А что такого экстроординарного случилось? Событие конечно не рядовое, но такое периодически случалось у всех.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Пожалуйста - Нептун и Данте - пояс 254 это хуже, чем 225+50. С "Данте" мы, кстати, "Гангут" и сдирали! Или все-таки они у нас? Ну, у итальянцев вообще с бронированием линкоров вплоть до WW-II было плохо! Вольга С.лавич пишет: Что они развивали не понятно - полноценных испытаний не было. Насколько я знаю, максимальный достоверно отмеченный их ход - 23 узла! Да и зачем ему и такая скорость непонятно! На Балтике ему бегаить особо некуда - если использовать этот линкор только для подкрепления минно-артиллерийской позиции! Вольга С.лавич пишет: Вы так думаете? А что такого экстроординарного случилось? Событие конечно не рядовое, но такое периодически случалось у всех. Чуть не утонул во время шторма - для линкоров не очень частое явление!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: С "Данте" мы, кстати, "Гангут" и сдирали! Или все-таки они у нас? Ни то, и ни другое. Граф Цеппелин пишет: Насколько я знаю, максимальный достоверно отмеченный их ход - 23 узла! А насколько я знаю, Полтава на испытаниях в 1916 году показала 24 узла, а 23 узла - проектная скорость. При этом надо понимать, что в условиях малых глубин (когда глубина меньше длины) корабль не может развить полной скорости, волны, отражаясь от дна, оказывают добавочное сопротивление. Много ль в Финском заливе мест с глубинами больше 150 м? Насчёт бронирования - почему Вы смотрите только толщину? Надо смотреть ещё и ширину пояса, ведь большинство из их одноклассников имели толстый пояс лишь по ватерлинии, а на остальной части - как бы не более тонкая броня, чем у "Гангутов". Граф Цеппелин пишет: Чуть не утонул во время шторма - для линкоров не очень частое явление! Чуть не утонул из-за ковшеобразной наделки на носу. При чём здесь исходный проект?
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Насчёт бронирования - почему Вы смотрите только толщину? Надо смотреть ещё и ширину пояса, ведь большинство из их одноклассников имели толстый пояс лишь по ватерлинии, а на остальной части - как бы не более тонкая броня, чем у "Гангутов". Известно, что на испытаниях этот броневой пояс показал себя крайне плохо не защищая даже от 12-и дюймовых фугасов - стреляли по старому броненосцу черноморского флота, на котором смонтировали модель бронирования!
Sergey-M: а модели бронирвания других дредноутов там не истрытывали. так шо говрить что она хуже чем у кого то на этом осовании низзя.
cobra: Вандал пишет: При чём здесь исходный проект? поход марии, заливало по первую башню, и мостик в том числе............. В целом утюг он есть утюг............ при их проектировании идее создания Идеального артиллерийского в жертву принесл все остальное... Впрочем это уже обсуждалось, и есть в архиве, как здесь, так и на Цусиме
Граф Цеппелин: cobra пишет: а модели бронирвания других дредноутов там не истрытывали. так шо говрить что она хуже чем у кого то на этом осовании низзя. Британские и германские испытал Ютланд, остальные (кроме американской) в той или иной мере тяготели к этим двум!
Sergey-M: испытали. и что -приpнали что английская система бронирования хороша?
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: испытали. и что -приpнали что английская система бронирования хороша Но уж не настолько плоха, как российская - от фугасов дредноуты Великобритании не грозили взорваться!
Глебыч: Вольга С.лавич пишет: Глебыч пишет: цитата: Т.е. для ЦМАП то что нужно. Не только для ЦМАП. Ну я вообще то резюмировал в 2-х словах похвалу британца, которую ВЫ сами и привели. Вот ВЫ с ним, сцукой английской, и спорьте .
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Но уж не настолько плоха, как российская - от фугасов дредноуты Великобритании не грозили взорваться! они таки взрывались от других причин, нам не свойственных.
Глебыч: Sergey-M пишет: испытали. и что -приpнали что английская система бронирования хороша? На ЛКр (Лайон и т.п.) которые имели сравнимое по толщине бронирования, обосрались по полной. Вспомним Ютланд. Конечно, там во многом виноваты и косяки британских юашен, но как повели бы себя в той же ситуевине башни Сев, к тому же более крупные, мишень попроще, тоже вопрос. И потом, та самая гениальная "русская" схема расположения артиллерии превратила ЛК в одну огромную опасную зону. Куда не влепи в корпус, всюду или машинное отделение, или погреба боезапаса. Конечно, нормально прикрыть всю эту длину от бронебойных снарядов не реально. Нестали и пытаться. Слава богу не воевали они. А то что могло быть от одного попадания 280 мм снаряда в ВМВ видели.
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Известно, что на испытаниях этот броневой пояс показал себя крайне плохо не защищая даже от 12-и дюймовых фугасов Ccылку можно, где написано, что 225 мм пояс не держал фугасы? У англичан кстати зафиксированно всего одно пробитие 229 мм пояса (бронебойны, ес-сно). Глебыч пишет: башни Сев, к тому же более крупные, мишень попроще, ИМХО, самый главный глюк проекта. Если бы их утолщить, то Сева может на равных биться с Кайзером (проверено моделированием). Глебыч пишет: Ну я вообще то резюмировал в 2-х словах похвалу британца, Так у него про элемент ситсемы обороны, а не элемент ЦМАП.
Вандал: Глебыч пишет: На ЛКр (Лайон и т.п.) которые имели сравнимое по толщине бронирования Сравнимое по толщине, но не по ширине и длине, что, с учётом дистанций боя линейных крейсеров, на которых произошли фатальные попадания (50-65 кабельтовых) немаловажно.
Глебыч: Вандал пишет: Сравнимое по толщине, но не по ширине и длине, что, с учётом дистанций боя линейных крейсеров, на которых произошли фатальные попадания (50-65 кабельтовых) немаловажно. Соглавен, шире. Но если пояс пробивается снарядами ГК противника, его большая ширина малополезна при бое с ЛК.
Вандал: Глебыч пишет: Соглавен, шире. Но если пояс пробивается снарядами ГК противника, его большая ширина малополезна при бое с ЛК. В таком случае верхний броневой пояс "Кайзеров" и "Кенигов" толщиной 180 мм ещё менее полезен. Между тем, высота основного броневого пояса "Севастополя" над ватерлинией составляла 3,26 м при проектной осадке 8,5 м и 2,48 м при осадке 9,28 м, в то время как у "Кайзеров" и "Кенигов" - всего 1,80 м при проектной осадке. У англичан 12-дюймовый пояс был ещё тоньше, правда, над ним у линкоров был 9-дюймовый пояс, то есть той же толщины, что у русских дредноутов. Это во-первых. А во-вторых, насчёт малополезности броневого пояса Вы ошибаетесь. Пробитие броневого пояса производится далеко не под всеми углами, кроме того, даже пробив броню, снаряд взводится и может взорваться, не долетев до жизненно важных частей корабля (КМУ, погреба с боезапасом). Никто не знает, как бы повела себя система бронирования "Севастополя" против немецких 12-дюймовых снарядов. Черноморские опыты проводились русскими снарядами обр. 1907 (331 кг) и обр. 1911 (471 кг). Попадания снарядов обр. 1907 броня выдержала. Таким образом, можно с уверенностью сказать, что против немецких 11-дюймовых снарядов она была хороша, что касается 12-дюймовых немецких снарядов, то они занимали промежуточное положение между русскими (вес 405 кг). Поэтому можно только предполагать. А если ещё прав Вольга насчёт того, что на опытах использовалась бракованная броня, то значение этих опытов ещё больше нивелируется.
cobra: Вандал пишет: А если ещё прав Вольга насчёт того, что на опытах использовалась бракованная броня, то значение этих опытов ещё больше нивелируется. Это че правда?
Вандал: Вандал пишет: А если ещё прав Вольга насчёт того, что на опытах использовалась бракованная броня, то значение этих опытов ещё больше нивелируется. Поясню. Нивелируются не результаты опытов сами по себе, потому что на тех испытаниях проверялся новый тип снаряда в сравнении со старым. Не нивелируется и конструктив (соединение броневых плит друг с другом и подложкой, схема подброневых креплений и т.д.) Нивелируется только аргументация многих, ссылающихся на эти опыты, на основании весьма смутных представлений о том, для чего эти опыты проводились.
Граф Цеппелин: Так что же в итоге говорят эти опыты?
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: Так что же в итоге говорят эти опыты? Что новые снаряды лучше старых.
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: Что новые снаряды лучше старых. То есть о броне, кроме того что новые снаряды ее пробивают, не говорит ничего?
Вандал: Граф Цеппелин пишет: То есть о броне, кроме того что новые снаряды ее пробивают, не говорит ничего? Ещё раз: испытывалась не броня, а снаряд. С какой стати результаты испытаний снарядов должны что-то говорить о броне?
Глебыч: Вандал пишет: Таким образом, можно с уверенностью сказать, что против немецких 11-дюймовых снарядов она была хороша, что касается 12-дюймовых немецких снарядов, то они занимали промежуточное положение между русскими (вес 405 кг). Поэтому можно только предполагать. Помните что один 280 мм снаряд наделал в 1941 году? Все могло быть, дальность, угол встречи, что за броней, а тут уж точно Севы вне конкуренции, по сумме возможных неприятностей, куда ни ткни или машинное или погреба, и так от носа до кормы.
Граф Цеппелин: Глебыч пишет: Помните что один 280 мм снаряд наделал в 1941 году? Все могло быть, дальность, угол встречи, что за броней, а тут уж точно Севы вне конкуренции, по сумме возможных неприятностей, куда ни ткни или машинное или погреба, и так от носа до кормы. Это уж точно - к тому же еще он длинный - длиннее его из линкоров только "Рио-Де-Жанейро" - и неманевренный - прямое следствие длинны. К тому же ничего не известно о его ПТЗ. Насколько я понимаю, длинный и узкий корпус в плане ПТЗ не очень хорош - малая ширина отсеков! Кстати: От концепции длинного узкого линкора уже на "Императрицах Мариях" отказались - скорость упала, но корабль стал лучше управляем и защищен! Так что схема "Севастополя" себя явно не оправдала, иначе бы от нее не стали отказываться на последующих сериях линкоров! И что делать с расположением орудий? Японо - германская модель "Кавчи" и "Гельголанда" дает хоть хороший огонь по оконечностям и теоретическую возможность стрелять на оба борта одновременно (сомнительное достоинство, но другого нет!). Что дает модель "Гангута"? "Мичиган" гораздо компактней и рациональнее! А если так нужны двенадцать двенадцатидюймовок в бортовом залпе, есть "Вирибус Унитис" - для замкнутых морских бассеинов вроде Балтики - оптимальный линкор, только ПТЗ улучшить надо!
Глебыч: Граф Цеппелин пишет: А если так нужны двенадцать двенадцатидюймовок в бортовом залпе, есть "Вирибус Унитис" - для замкнутых морских бассеинов вроде Балтики - оптимальный линкор, только ПТЗ улучшить надо! Согласен я , согласен. Но в одном меня Вандалу таки удалось убедить, при неизменном составе русского МГШ (или как он там назывался, не в этом суть) построят именно Севу. Кретинизм, но для тех персоналий при том руководстве неизбежный.
Граф Цеппелин: Глебыч пишет: Но в одном меня Вандалу таки удалось убедить, при неизменном составе русского МГШ (или как он там назывался, не в этом суть) построят именно Севу. Нда, к сожалению. И в 1930-ых - 1940-ых годах будут мучится - как бы его пустить на слом, не доводя правительство тратами на новые дредноуты! Потому что модернизировать его до уроня 1930-ых годов не удасться, как и "Императрицы Марии" и "Императора Николая I" и "Измаилы" - надстройки у них маленькие, придется увеличивать верхний вес и громоздить огромные башни - как на японских линокрах - да и универсальную артиллерию ставить некуда - так что предстоят в 1930-ых годах огромные траты на перевооружение всего флота со списанием старых линейных крейсеров и линкоров!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Это уж точно Критика хороша, когда она предметна. Пока же Вы лишь высказали, что именно Вам в проекте "Севастополя" не нравится, это остаётся Вашим личным мнением и личным делом. Граф Цеппелин пишет: Что дает модель "Гангута"? Теоретически - максимальные курсовые углы, при которых цель может обстреливаться всеми башнями и, следовательно, максимальную тактическую скорость.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Теоретически - максимальные курсовые углы, при которых цель может обстреливаться всеми башнями и, следовательно, максимальную тактическую скорость. А на практке - половина башен не сможет стрелять из-за надстроек, да и маневренность у линкора такая, что ни о каких своих концепциях боя не будет и речи - их навяжет противник!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: да и маневренность у линкора такая Я правильно понимаю, что маневренность "Айрон Дьюка", "Кинг Джордж V", "Куин Элизабет" и "Индефатигейблов" Вас также не устраивает? Про "Лайоны" с "Тайгером" я вообще молчу. Граф Цеппелин пишет: А на практке - половина башен не сможет стрелять из-за надстроек Вам сколько лет, простите?
Вольга С.лавич: Вандал пишет: А если ещё прав Вольга насчёт того, что на опытах использовалась бракованная броня, то значение этих опытов ещё больше нивелируется. Cкажем так - я видел такую версию.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: А если ещё прав Вольга насчёт того, что на опытах использовалась бракованная броня, то значение этих опытов ещё больше нивелируется. Cкажем так - я видел такую версию. Однако то, что русский бронебойный во время ПМВ был заметно лучше немецкого и английского - это не версия, это факт.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Я правильно понимаю, что маневренность "Айрон Дьюка", "Кинг Джордж V", А у них скорость хода была либо ниже, либо водоизмещение больше - не получалось диспропорции между длиной, шириной и водоизмещением линкоров!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: А у них скорость хода была либо ниже, Скорость хода при близких размерениях напрямую зависит от мощности энергоустановки. Каким образом она влияет на управляемость? либо водоизмещение больше - не получалось диспропорции между длиной, шириной и водоизмещением линкоров! Какая такая диспропорция? Откуда Вы такую ерунду взяли? Для справки: "Севастополь". Размерения 181,2 х 26,9 х 8,5 м, водоизмещение проектное нормальное 23288 т. "Кинг Джордж V". Размерения 182,1 х 27,1 х 8,7 м, проектное нормальное водоизмещение 23000 т. Совпадение практически один в один. Будете продолжать настаивать на диспропорциях?
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Будете продолжать настаивать на диспропорциях? Нда, признаю - ошибся. Перепроверил данные, ивыяснил, что мои были ошибчны. Но одного факта это не отменяет - конструкция "Гангута" нерациональна даже для Балтики, оптимум в данном случае - "Вирибус Унитис"!
cobra: Граф Цеппелин пишет: оптимум в данном случае - "Вирибус Унитис"! я уже давно про енто сказал. В аккурат Балтйский дредноут. Но трехстволки я тож не люблю, по объективным причинам.........
полная версия страницы