Форум » Таймлайны - База Данных » К вопросу о строительстве МЦМ » Ответить
К вопросу о строительстве МЦМ
гутник: Всем привет ! После долгого перерыва решил снова влиться в дружную бригаду альтернативщиков …. Было много времени, чтобы подумать, и кое-какие мысли посетили меня. С большим интересом прочитал те новые варианты МЦМов, которые появились за время моего отсутствия. Увы …. Честно говоря, чего-то особо оригинального не нашел. Прочитал тамлайн коллеги Кобры о его варианте русско-японской войны. Должен сказать, что не верю в то, что при полном сохранении на местах всего командования, которое имелось в реале, Россия могла выиграть эту войну. Нет и еще раз нет. Если немного углубиться, то я так же не верю и в то, что даже в МЦМ (при варианте правления Михаила с 1901 года) Россия могла избежать войны с Японией. Ибо причины этой войны родились гораздо раньше. Я думаю, что здесь не нужно объяснять, что Япония начала войну вовсе не из-за корейских дров, не из-за действий «безобразовской клики» на Ялу. Первый удар по Японии Россия нанесла в 1895 году, когда после победы Японии над Китаем фактически не дала японцам возможности воспользоваться плодами этой победы. Если бы у Японии были развязаны руки, то она бы хорошо тогда поживилась в Китае. Ан нет, Россия помешала … Но в 1895 году Япония не была готова к противоборству с Россией. Потом Россия приобретает у Китая Порт-Артур, на который так зарилась Япония, хотя России он и нафиг не нужен был. Адмирал Дубасов, который ввел Тихоокеанскую эскадру на постоянное базирование в Порт-Артур, первым заметил, что место это для флота гиблое и неудобное. Так что Россия, приобретя Порт-Артур, получила только лишнюю головную боль. Для чего Япония начала войну в 1904 году ? Прежде всего для того, чтобы вытеснить Россию из Китая, чтобы заставить Россию убрать свои войска из Маньчжурии. Могла ли Россия избежать войны, выведя свои войска после японской ноты ? Могла, но тогда это была бы уже не Россия. Тем паче, что в Маньчжурию было вложено столько русских денег. КВЖД – вот одна из основных причин РЯП. Товарищ Витте, приняв решение вести железную дорогу по китайской территории (а не по русскому Дальнему Востоку), вбил первый гвоздь в гроб русско-японского мирного сосуществования. Так что и в реале, и в МЦМ Россия ни за что бы не вывела войска из Маньчжурии, а потому война с джапами неизбежна при любом раскладе. Может ли в МЦМ Россия добиться хотя бы не победы над Японией, а хотя бы ничьей ? Может. Что для этого нужно ? Массовое вооружение русской армии пулеметами и горными пушками ? Срочное переодевание русских солдат в форму хаки по образцу англичан после бурской войны ? Всё это было бы хорошо, но при одном только условии, и самом главном …. Это главное условие – кто встанет во главе русской армии и флота. Если как и в реале Куропаткин, Линевич и Рожественский, то быть беде …. А потому сухопутные войска должен возглавить хотя бы великий князь Владимир Александрович при нормальном начальнике штаба. Флот Тихого океана – Макаров. А вот вместо Рожественского вижу пока только Дубасова. Я в флотских делах смыслю мало, но есть у меня такая крамольная мысль, что если бы русскими эскадрами руководили волевые адмиралы, а не тряпки, и если бы эти адмиралы повели флот в бой с японцами, обещая повесить на рее любого капитана первого или второго ранга, который только подумает о сдаче в плен, то это было бы гораздо более продуктивнее, чем цусимское позорище. Пусть бы корабли погибли в бою, погибли не от того, что команда открыла кингстоны, а от попаданий вражеских снарядов, но тогда бы и японцы понесли ощутимые потери, да и японцы после войны не смогли бы поднять русские самотопы и ввести их в строй своего флота. Дубасов отличался твердостью и волей. Скорее он бы погиб, но не сдался бы японцам.
cobra: Добавлю свои пять копеек. Есл бы стоит задача войны с Германией(реал ли, МЦМ-2ТК или МЦМ-4). То в принципе, при всем своем флотофильстве, я повторю свою точку зрения. На БМ ограничится крейсерами и ЭМ. Ну и еще перестроть 2 АНДРЕЯ в дредноуты(схему я приводил, покак только схему - рисуем). И все. То бишь дредноутов не строить. Строить многослойную эшелонированную оборону. А все наличные крупные корабли предназначены для затыкания дыр........... А вот на ЧМ начать строить 2 Дредноута, еще в 1909 г., в аккурат не дожидаясь покак турки себе ЛК прикупят, и токо тогда чесатся. В принципе этот вопрос опять таки должен быть увязан с вопросами подготовки и проведения Босфорской экспедиции, а сие политическое решение......... ПО интересной фигне - Гаубичный монитор, если он где то имеет смысл. То токо на ЧМ. Дешево и сердито Бомбардирские корабли СИНОП, Георгий ПОбедоносец по 4-305мм гаубицы. Весч.
cobra: Иначе, возникает по балтийским дредноутам Байка, что Николай строил дредноуты, для защиты резиденции. Но это байка....... По ходу.
Seedlitz: Mukhin пишет: Запросто будут корректировать с кораблей, наблюдающих неприятеля Зависит от условий видимости и того, нет ли там тоже дымовой завесы
Вандал: Mukhin пишет: 2. Надо подавить минимум 4 батареи - 14-дм Макилото, 14-дм. Нарген, 12-дм Нарген, 12-дм. Вульф. Достаточно подавить только первую батарею. Mukhin пишет: Пойти - куда? на мины?;) Линкоры в 15-30 каб от тральщиков. Значит, на этих 15-30 каб протралено. Mukhin пишет: ??? БРБО метелят тральщики с 15 каб., и уничтожают пару? офиге-е-еть... У Вас тральщики что, броненосные?;) 15 кабельтовых линкор пройдёт за 6 минут. Тральщики тоже ловить мух не будут, при появлении в туманной дымке сидуэта вражеского корабля, они начнут ставить дымовую завесу и отходить под прикрытие своих линкоров. Учтите, что с тральщиков БрБО заметят раньше, чем БрБО заметит тральщики. Mukhin пишет: Либо мы строим ЦМАП (ну, и по Вашим выкладкам БРБО, хотя на мой взгляд это излишне), которые могут остановить немцев. Либо мы строим пару Гангутов, которые немцев в одиночку очевидно не остановят. Крепость Петра Великого (термин ЦМАП Вы употребляете неправильно) - может выполнять только одну узкоспециализированную задачу, и то при поддержке флота. Остановить немцев она точно так же не может, только задержать. Линкоры же могут использоваться не только для одной узкой задачи борьбы с немцами на ЦМАП, но и для активизации действий флота на приморском фланге армии. Mukhin пишет: ? Зачем вообще что-то строить? У нас, как я понял, остались "адмиралы", да ещё можно подбросить не менее 4 ЭБР-ов... ОК, принимается. На 55 миллионов можно построить пару дредноутов не типа "Гангута", а попроще, при условии их постройки в Великобритании. Ещё и останутся деньги на две флотилии миноносцев. Mukhin пишет: Если линкоры будут плавать в 15 каб. за тральщикаим при видимости в 30 каб., они просто огребут торпед с эсминцев Не огребут. 1. Такую дальность имеет только торпеда обр. 1912 года. Да и то, это предельная дальность. Нужно очень много эсминцев и очень много торпед, чтобы хоть что-то попало. Ссылки на то, что в МЦМ уделят больше внимания торпедам и сделают такую торпеду раньше, не канают. Пока Вы не привели железных обоснований возможности сделать такую торпеду раньше, считаем, что нельзя. А у торпед образца 1907 и 1910 годов дальность хода всего 2000-3000 м. 2. Вы забываете, что тральщики тралят минные заграждения, это далеко не один кабельтов, а минимум 10. Эсминцы, да ещё в тумане, у кромки минного поля действовать не будут, так что добавьте ещё 10 кабельтовых. Поэтому никакие торпедные атаки до преодоления минных заграждений дредноутам не грозят.Mukhin пишет: ;) И правда германский флот, марширующий через всю Балтику - ну как его заметить?;) А уж потом, в широком-широком Финском заливе на целых 35 км....;) Не, не найдут.;))) Mukhin пишет: ;) Подарю Вам километр. Всё равно не 50;) Ваши подарки мне не нужны, у меня карта есть. Это ещё примерно 3 км. Mukhin пишет: Неужели Вы не понимате, что то, что реально успели соорудить в условиях I WW это одно, а то, что планировали - совсем другое? С чего Вы взяли, что в МЦМ-2ТК успеют больше? 1. При более скромном финансировании никакой реконструкции Обуховского завода для производства тяжёлых линкорных орудий, скорее всего не будет. 2. Без отработки новой 12-дюймовой пушки и тяжёлого снаряда никакой 14-дюймовой пушки, скорее всего, тоже не будет. 3. Даже если армейцы вдруг испытают просветление и профинансируют новые тяжёлые пушки береговой обороны, вспоминайте когда эти пушки реально сделали. Здесь сделают ещё позже. Так что Ваша береговая оборона на Ревель-Поркаллаудской позиции будет строиться на системах 12-дм/40 и 10-дм/45. Mukhin пишет: Итак, что имело место быть Прекращайте склочничать. Что касается сути, то даже при 37-километровом отстоянии батарей друг от друга для реального перекрытия требуется ведение огня на дальность свыше 110 кабельтовых, эффективность такого огня крайне низка. Кроме того, слабым местом становится батарея на острове Макилото. После её подавления половина устья Финского залива становится зоной, свободной от воздействия огня береговых батарей. Mukhin пишет: И правда германский флот, марширующий через всю Балтику - ну как его заметить?;) И вправду, как? Это Вам не у Кронштадта немцев встречать. Планировали выслать завесу, но в тумане завеса легко может не заметить эскадру, или заметить слишком поздно. Mukhin пишет: А уж потом, в широком-широком Финском заливе на целых 35 км....;) Не, не найдут.;))) В тумане при видимости 30 кабельтовых найти тральщики, которые где-то там за минным полем, которое где-то тут, то ли прямо под носом, то ли в 10-20 кабельтовых по борту, очень сложно. Это, скорее, счастливый случай для русских. Mukhin пишет: Проблема № 1 - батарею, елси она не стоит на берегу, ещё нужно найти. она же стреляет откуда-то из-за холмов... А теперь в свете этого своего замечания, не поленитесь посмотреть размеры острова Макилото. Mukhin пишет: ну и проблема № 3 - откель у немцев более продвинутые мозги?;) Во-первых, оттуда же, откуда продвинутые мозги у русских. Отказ от дредноутов в пользу ЦМАП - это авангардизм покруче гаубичного монитора. Во-вторых, поставили же в реале австрийцы 38-см гаубицу на свой старый БрБО "Будапешт". У немцев тоже старые броненосцы имеются. Сойдёт любой из "Бранденбургов" или какой-нибудь из первых "Кёнигов". Mukhin пишет: Запросто будут корректировать с кораблей, наблюдающих неприятеля. Это не делается запросто. В реале черноморская бригада очень долго упражнялась в централизованном управлении стрельбой. И всё равно при встрече вышел пшик. А на Балтике таких упражнений даже не делалось. Тут возникает ещё и дополнительная проблема. Чтобы корректировать, первый залп должен лечь в пределах видимости. А как, если дальность неизвестна? С кораблей точные координаты целей дать не смогут. То есть, получается, что эффективная оборона ЦМАП возможна только при уровне, достигнутом годам к 20-м, когда все инновации (торпеды большой дальности, централизованная стрельба и дистанционная корректировка) уже были отработаны. Mukhin пишет: а Вам порекомендую впредь научиться не только читать, но и осмысливать прочитанное Попытка перехода на личности свидетельствует о слабости Вашей позиции.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Зачем вообще что-то строить? Давайте разберёмся с частным вопросом - нужно ли России между РЯВ и ПМВ строить ББО на Балтике? По цене 3 ББО примерно равны 1 Гангуту, при этом они уступают ему в бою, фактически их опасно выпускать за пределы минных полей или шхер. Поскольку оборона Финляндии от десанта не планируется, в шхерах им тоже делать особо нечего. Т.о. выходит, что если будут строить, то строить будут ЛК, но никак не ББО. Есть у кого-нибудь возражения? Нужно решить хотя бы этот вопрос, что бы потом к нему не возвращаться.
cobra: Вольга С.лавич пишет: нужно ли России между РЯВ и ПМВ строить ББО на Балтике? Не стоит! А вот капитально отмодернить Ушаковы 1909-1912 гг... стоит. Замена стволов. Устранение одноорудийной башни, замена нормальной. Снят ТА, все что не нужно короче., казематы 120мм орудий и т.д., облегчить короче снизить штватный запас угля....... 4-254/45, 6*1 102/60 в палубно-щтовых установках, позднее 2-75/50 зен.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Давайте разберёмся с частным вопросом - нужно ли России между РЯВ и ПМВ строить ББО на Балтике? Не нужно. Вольга С.лавич пишет: фактически их опасно выпускать за пределы минных полей или шхер. Поскольку оборона Финляндии от десанта не планируется, в шхерах им тоже делать особо нечего. На самом деле, им нашлось бы применение на Або-Оландской фланговой позиции и в Моонзунде, но чтобы их строить в расчёте на такое использование, нужно иметь очень много денег. Вольга С.лавич пишет: Нужно решить хотя бы этот вопрос, что бы потом к нему не возвращаться. Бесполезно. В каждом МЦМ это будет решаться индивидуально. Хотя, конечно, объективно, у БрБО есть шанс в эпоху броненосцев, потому что с броненосцами они могу сражаться примерно на равных, но не в эпоху дредноутов.
Вольга С.лавич: cobra пишет: Не стоит! Вандал пишет: Не нужно. Консенсус. Вандал пишет: Бесполезно. В каждом МЦМ это будет решаться индивидуально. Стратегическая ситуация на Балтике в любом мире России со слабым балтийским флотом в 1907 сходна с МЦМ. Т.о. тему ББО закрываем, всех кто будет предлагать их строить отсылаем сюда.
cobra: Именно, но модернизировать старые надо.....
dragon.nur: cobra пишет: Бомбардирские корабли СИНОП, Георгий ПОбедоносец по 4-305мм гаубицы. Весч. Бомбардирские корабли из старых БР -- можно и 406, и поболе делать. Гаубица -- не пушка.
dragon.nur: Вандал пишет: То есть, получается, что эффективная оборона ЦМАП возможна только при уровне, достигнутом годам к 20-м, когда все инновации (торпеды большой дальности, централизованная стрельба и дистанционная корректировка) уже были отработаны. А как же старая идея с турбоБРБО по 11 кт, некогда озвученная в ру.милитэри?
cobra: Да я знаю проблема в том что у нас года до 15, более чем 280мм гаубиц не было. Хотя таже 305мм гаубица обр.1915 г. вполне могла использовать снаряды морских орудий, токо с заменой взрывателй. Так что чисто технически ничего не машало и раньше сделаь...........
dragon.nur: Кирилл, насколько мне помнится, в реале наши весьма плотно сотрудничали как с Круппом, так и со Шкодой. Так что гаубицы можно было и заказать. А вот как там с использованием старых 12" снарядов -- я, чесслово, не в курсе. Там же этих снарядов много должно быть, и все, по идее, заметно разные; обр. 1867, 1877, 1886 и более новые.
cobra: Честное слово в "артиллерии особой мощности" было напсано про использование снарядов 331 кг. обр 1895/1907 гг. в гаубице обр.1915 г. Скажем так в "МЦМ-7" сотрудничество с Круппом будет крайне плотное, И будет проходить интенсивная подготовка к особой экспедици, а гаубицей по берегу самое, то. Тем более корабли будет достаточно просто модернизировать под гаубицы.......... НЕДОРОГО, и ковырять не надо!
dragon.nur: Верю. Вкрадывается только одна неприятность -- если это 331 кг, то это же лёгкие 12", под повышенную бронебойность. Фугасное действие у них хреновое. А кто автор АОМ? Есть ли она в Сети, не подскажете?
cobra: Автор Шунков. Увы в сети не встречалась. Есть у меня бумажная, жутко дорогая....... Далее если снаряд обр.1907 г., то вполне ничего........ Кроме того старые снаряды после 1907 г. пересанряжались тротилом........ Цитирую, В боекомплект входили стальные и чугунные 305мм снаряды в том числе и 344кг. англиский и 376 кг русский и 331кг и 470 кг. руссие морские снаряды. Такой вот расклад...........
dragon.nur: 470 -- это же после РЯВ? Будет ли она здесь? Блин, я уже в МЦМах запутался :(
cobra: Докладываю: МЦМ-4 Мухина таймлайн доведен до 1941 г. Но не подробный.... Там РЯВ есть, как в реале вроде бы, линкоров на Балтике нет в ПМВ и т.д. МЦМ-2ТК, пишет герр полковник. Там таймлайн, достаточно подробный доведен от точки бифуркации 1901 г., смерть Н2 до июня 1904 г. кажется. Но больше я не видел. Там идет РЯВ. Какие будут снаряды, и т.д. неизвестно, ибо пишется...... МЦМ-7, мой, 1904 год прописан полностью, ссылку на полный текст я давал. 1905 г. прописан до 31 января 1905 г., у меня точно 470 кг. снарядов не будет, будет видимо, пока вопрос изучается или 446 кг., снаряд, как было до принятия легких снарядов или 405 кг. снаряд(промежуточный). Пока не знаю.
Вольга С.лавич: dragon.nur пишет: А как же старая идея с турбоБРБО по 11 кт, А чем 2 таких корабля лучше одного нормального линкора?
Mukhin: Seedlitz пишет: Зависит от условий видимости и того, нет ли там тоже дымовой завесы Так, давайте разбираться. В первом приближении: немцы ставят дымзавесу с юга (что бы отгородиться от Наргена), с севера (что бы отгородится от Макилото). Наблюдают их с востока (из-за ЦМАП). Если они поставят дымзавесу ещё и там - они будут огорожены дымом с 3 сторон, и явно не смогут воспрепятствовать расстрелу своих тральщиков. Вандал пишет: Достаточно подавить только первую батарею. Ну, вот Вы подавили батарею на Макилото, и что дальше? Попытаетесь прорваться, сместившись к северу? Так там глубина недостаточная. Кроме того, мимо Вульфа всё равно не пройдёте. Наконец, учитывайте, что смещение к северу несколько снизит эффективность артогня с Наргена, но отнюдь не сводит её к нулю. Впрочем, это значения не имеет. Всё равно к северу сместится не удастся. Вандал пишет: Линкоры в 15-30 каб от тральщиков. Значит, на этих 15-30 каб протралено. И что? Дальше - 15 (минимум) каб. непротралено. Какая Вам пересечка? Вандал пишет: 15 кабельтовых линкор пройдёт за 6 минут. Куда он их пройдёт? В строй тральщиков, на мины? Вандал пишет: Тральщики тоже ловить мух не будут, при появлении в туманной дымке сидуэта вражеского корабля, они начнут ставить дымовую завесу и отходить под прикрытие своих линкоров. 1. Я не уверен, что на каждом тральщике IWW уже была аппаратура для дымзавес. 2. Тральщик, отходящий под прикрытие линкоров, уже не тралит. Что и требовалось доказать. Тральщики отошли, ЭБРы отступили, тральщики вернулись, ЭБРы подошли снова. Вандал пишет: Крепость Петра Великого (термин ЦМАП Вы употребляете неправильно) - может выполнять только одну узкоспециализированную задачу, и то при поддержке флота. Остановить немцев она точно так же не может, только задержать. Линкоры же могут использоваться не только для одной узкой задачи борьбы с немцами на ЦМАП, но и для активизации действий флота на приморском фланге армии. 1.Сможет ли ЦМАП остановить или задержать немцев - это извините, решает каждый для себя. Я, опираясь на опыт Галлиполи, полагаю, что сможет остановить. 2. Это не "только одна узкоспециализированная задача". Это - главная задача, стоящая на данном ТВД перед ВМС 3. Если все Ваши 4 "Гангута" выйдут активничать на приморском фланге, то им придётся очень усердно молиться, что бы ФОМ их там не застукал. А то будет им активность по самое не балуйся. Вандал пишет: ОК, принимается. На 55 миллионов можно построить пару дредноутов не типа "Гангута", а попроще, при условии их постройки в Великобритании. Ещё и останутся деньги на две флотилии миноносцев. ??? Итак, представим, что ЦМАП не существует. Вместо этого у Наргена ФОМ встречают 4 "Гангута", 2 ЛК "попроще", ну и ЭБРы. Неужели Вы думаете, что это остановит немцев? Вандал пишет: 1. Такую дальность имеет только торпеда обр. 1912 года. Да и то, это предельная дальность. Нужно очень много эсминцев и очень много торпед, чтобы хоть что-то попало. Ссылки на то, что в МЦМ уделят больше внимания торпедам и сделают такую торпеду раньше, не канают. Пока Вы не привели железных обоснований возможности сделать такую торпеду раньше, считаем, что нельзя. А у торпед образца 1907 и 1910 годов дальность хода всего 2000-3000 м. ;))) Вы нарисовали какую-то инфернальную картину;))). Стрельба торпедами сквозь минную банку… Я вот так с ходу, даже не могу вспомнить, было ли такое когда-либо. Извините, но всё это несерьёзно. Итак, рисуем картину в первом приближении, на пальцах. Картина маслом. С севера на юг вытянулась цепь тральщиков, которые тралят минную банку курсом на восток. Эта цепь озирает полосу в 15 каб. к востоку от себя. В 15 каб. к западу от них находятся германские линкоры. Германский адмирал обязан предполагать наличие в минном заграждении секретных фарватеров, свободных от мин. Всего в распоряжении немцев 30 (15+15) каб. озираемого пространства. Эту дистанцию русские эсминцы проскочат минут за 5-6. Разумеется, за это время (с учётом прохождения сигнала и времени маневра) германские линкоры не смогут отманервировать, и, следовательно, получат торпедный залп практически в упор. После чего русские эсминцы не снижая скорости, уйдут в туман. Значит, что? Правильно - надо между тральщиками и линкорами разместить завесу крейсеров. Как будут действовать эти крейсера? Если они идут строем фронта курсом на восток со скоростью тральных работ (10-12 узлов максимум) на участке атаки будет 1 (максимум - 2) крейсера, которые встретят эсминцы носовым (а значит, ограниченным) огнём, а прочие крейсера ввиду малой скорости не смогут прийти им на помощь. Значит, надо что бы крейсера описывали циркуляцию (в первом приближении - ходили восьмёркой) на сравнительно большой скорости. Тогда они смогут оперативно броситься на перехват русских эсминцев и встретить их бортовым залпом. Аналогично - и линкоры должны описывать циркуляцию, что бы в случае опасности ускользнуть из-под торпедного залпа или, на худой конец, ввести в действие всю противоминную артиллерию борта. С учётом того, что эти "восьмёрки" должны иметь определённый зазор между собой и строем тральщиков, очевидно, что вписать всю эту кадриль в 15 каб. не представляется возможным. Следовательно - или на 15 каб., но с полным бортом торпед, или в безопасности от внезапного нападения, но минимум в 30 каб. от тральщиков С чего Вы взяли, что в МЦМ-2ТК успеют больше? 1. При более скромном финансировании никакой реконструкции Обуховского завода для производства тяжёлых линкорных орудий, скорее всего не будет. 2. Без отработки новой 12-дюймовой пушки и тяжёлого снаряда никакой 14-дюймовой пушки, скорее всего, тоже не будет. 3. Даже если армейцы вдруг испытают просветление и профинансируют новые тяжёлые пушки береговой обороны, вспоминайте когда эти пушки реально сделали. Здесь сделают ещё позже. Так что Ваша береговая оборона на Ревель-Поркаллаудской позиции будет строиться на системах 12-дм/40 и 10-дм/45. Даже не обсуждается. Таймлайн РЯВ ещё не дописан, поэтому всё вышецитированное - толочение воды в ступе. Обуховский завод может получить средства от Военведа. Для производства тяжёлых орудий береговой обороны. Или от Морведа - для тяжёлых линкорных орудий для ЧФ, вон Кобра именно такой путь и предлагает - не разрабатывать 52-кал. 12-дм., а сразу 14-дм. Всё зависит от того, что Полковник напишет в ходе РЯВ. Вандал пишет: Прекращайте склочничать. ;) Не любите за слова отвечать, да?;) Вандал пишет: Что касается сути, то даже при 37-километровом отстоянии батарей друг от друга для реального перекрытия требуется ведение огня на дальность свыше 110 кабельтовых, 95 кабельтовых (http://www.baltbat.narod.ru/rgavmf/949/949-1-35-117/02.htm). Пустячок, а приятно;). Вандал пишет: Кроме того, слабым местом становится батарея на острове Макилото. После её подавления половина устья Финского залива становится зоной, свободной от воздействия огня береговых батарей. Возьмите карту, и посмотрите, где в Финском заливе проходит хотя бы 2-метровая изобата. Вандал пишет: И вправду, как? Это Вам не у Кронштадта немцев встречать. Вот интересно, а "Альбатроса" тоже у Кронштадта встретили? Кстати, встречный вопрос - а как немцы узнают, где именно минные заграждения? Или они от самого Киля будут с тралами идти? Вандал пишет: В тумане при видимости 30 кабельтовых найти тральщики, которые где-то там за минным полем, которое где-то тут, то ли прямо под носом, то ли в 10-20 кабельтовых по борту, очень сложно. ;))))) Дано - ширина ЦМАП 95 каб. Видимость с берега - 15 каб (имеется в виду - для обнаружения тральщика). Итого неозирается 65 каб. Обзор с 1 дозорного судна - 15 каб. с каждого борта. Вопрос - сколько дозорных судов потребуется русским, что бы обнаружить германские тральщики? Берите калькулятер и вычисляйте.;))) Вандал пишет: А теперь в свете этого своего замечания, не поленитесь посмотреть размеры острова Макилото. И что же Вы хотите мне сказать про Макилото? Вандал пишет: Во-первых, оттуда же, откуда продвинутые мозги у русских. Отказ от дредноутов в пользу ЦМАП - это авангардизм покруче гаубичного монитора. ??? А-бал-деть… Вандал, Вы действительно не знаете, что в РИ русские адмиралы предлагали оборону Балтики возложить именно на береговые укрепления и лёгкие силы? Вандал пишет: Во-вторых, поставили же в реале австрийцы 38-см гаубицу на свой старый БрБО "Будапешт". Ну да. Весной 1918 г. Он даже повоевать не успел. Т.о., это 1.Дивайс, созданный по опыту уже фактически прошедшей IWW. 2. Дивайс с неизвестной эффективностью. С таким же успехом можно предположить, что немцы приведут к ЦМАП дюжину авианосцев, и разбомбят батареи с воздуха. Вандал пишет: Это не делается запросто. В реале черноморская бригада очень долго упражнялась в централизованном управлении стрельбой. И всё равно при встрече вышел пшик. А на Балтике таких упражнений даже не делалось. Тут возникает ещё и дополнительная проблема. Чтобы корректировать, первый залп должен лечь в пределах видимости. А как, если дальность неизвестна? С кораблей точные координаты целей дать не смогут. Как мне помнится, в ходе РЯВ японские броненосцы обстреливали ПА с юго-запада, при этом их огонь корректировался крейсерами, которые находились к юго-востока от гавани. А в годы IWW на ЧФ какой-то из русских ЛК обстреливал Гебен в открытом море, используя корректировку с ЭМ, который крутился рядом с Гебеном. Причём при описании обоих случаев, я не нашёл никаких придыханий - "ах, какой передовой метод!!!". Применили, и применили. Вандал пишет: Попытка перехода на личности свидетельствует о слабости Вашей позиции. ;))) Когда сказать нечего, можно сослаться на то, что оппонент переходит на личности. Тоже метод, если не хочется признавать, что сморозил глупость. Хотя Вандал, обвиняющий кого-то в переходе на личности - это само по себе анекдот… Вольга С.лавич пишет: Давайте разберёмся с частным вопросом - нужно ли России между РЯВ и ПМВ строить ББО на Балтике? Думаю, уже существующих ЭБРов хватит Вольга С.лавич пишет: Поскольку оборона Финляндии от десанта не планируется, в шхерах им тоже делать особо нечего. А как же шхерно-фланговая позиция? Напоминаю, что идея БРБО с 12-дм орудиями придумана не Вашим покорным, а Эссеном. Вольга С.лавич пишет: что если будут строить, то строить будут ЛК, но никак не ББО. Есть у кого-нибудь возражения? Нужно решить хотя бы этот вопрос, что бы потом к нему не возвращаться. Ну, строго говоря, можно ведь не строить ни ЛК, ни БРБО, а сосредоточиться на лёгких силах?
Вандал: Mukhin пишет: Итак, представим, что ЦМАП не существует. Я понимаю под ЦМАП минно-артиллерийскую позицию, причём артиллерия предполагается корабельная. И, кстати, в реале ЦМАП была не в устье Финского залива, а на рубеже острова Гогланд. То, что имеете в виду Вы, в реале называлось Крепость Петра Великого. Так вот, ЦМАП существовать будет, потому что деньги на мины были выделены раньше, и не входили в те 55 миллионов, которые Вы упомянули. Mukhin пишет: Ну, вот Вы подавили батарею на Макилото, и что дальше? Попытаетесь прорваться, сместившись к северу? Так там глубина недостаточная. Что-то не верится. Mukhin пишет: 95 кабельтовых (http://www.baltbat.narod.ru/rgavmf/949/949-1-35-117/02.htm). Пустячок, а приятно;) Пусть даже так, хотя, скорее всего, приведены приближённые цифры. Но если брать ширину залива в 19 миль, а дальность пушек - 95 кабельтовых, получается, что залив перекрывается только в одной точке. Вспомните школьные уроки геометрии, возьмите циркуль, и Вы поймёте, о чём речь. Чтобы перекрытие было не таким формальным, нужна дальность больше 110 кабельтовых. Mukhin пишет: И что же Вы хотите мне сказать про Макилото? А Вы уже посмотерли размеры острова? Сколько, по-Вашему, потребуется времени и снарядов, чтобы перепахать весь остров? Mukhin пишет: А-бал-деть… Вандал, Вы действительно не знаете, что в РИ русские адмиралы предлагали оборону Балтики возложить именно на береговые укрепления и лёгкие силы? Вы чего-то недопоняли, или путаете. Был период после русско-японской, когда не от хорошей жизни, моряки пытались решить поставленные задачи наличными средствами. При этом они прекрасно осознавали, что задачу решить при серьёзных действиях противника им, скорее всего, не удастся, и им остается только геройски погибнуть. Прежде, чем возражать, подумайте - с чего это моряки так упорно цеплялись за Порт Александра III. При чистой обороне (береговая плюс легкие силы) Либава не нужна. И, наконец, русские моряки не могли планировать береговой обороны, потому что береговая оборона находилась не в их ведении. Mukhin пишет: Как мне помнится, в ходе РЯВ японские броненосцы обстреливали ПА с юго-запада, при этом их огонь корректировался крейсерами, которые находились к юго-востока от гавани. Обстрел береговых целей (да даже и неподвижных кораблей в бухте) - это совсем другое дело. Ориентиров множество, корректировать огонь намного проще. Mukhin пишет: А как же шхерно-фланговая позиция? Напоминаю, что идея БРБО с 12-дм орудиями придумана не Вашим покорным, а Эссеном. Вот только Эссен хотел БрБО не вместо дредноутов, а в дополнение к ним.Mukhin пишет: ;))) Вы нарисовали какую-то инфернальную картину;))). Стрельба торпедами сквозь минную банку… Я вот так с ходу, даже не могу вспомнить, было ли такое когда-либо. Извините, но всё это несерьёзно. Ну, слава Богу, что Вы поняли. Mukhin пишет: Итак, рисуем картину в первом приближении, на пальцах. Рад, что Вы сами себе объяснили, что 60 кабельтовых - это перебор. А торпедная атака в тумане по секретным фарватерам - это жесть. На самом деле всё было намного проще. Миноносцы планировалось разместить в шхерах, для того, чтобы оттуда атаковать во фланг прорывающемуся немецкому флоту. В случае выноса оборонительной линии на рубеж Ревель - Поркаллауд, для миноносцев оптимально размещение в районе Або-Оланд.
cobra: Mukhin пишет: Обуховский завод может получить средства от Военведа. Для производства тяжёлых орудий береговой обороны. Или от Морведа - для тяжёлых линкорных орудий для ЧФ, вон Кобра именно такой путь и предлагает - не разрабатывать 52-кал. 12-дм., а сразу 14-дм. Всё зависит от того, что Полковник напишет в ходе РЯВ. Я думаю, такой вариант. Проблема собственно не в пушке(а в башнях, я уже про это писал подробно, это было в обсуждении МЦМ-7, если б не создавали трехорудийные авнгардизмы, все б было ощутимо проще). Да и на берегу так быстро к 14" орудиям не придут. На бумаге, в чертежах 305/52 была уже в 1906 г. Скажем так действительно 12" разработают для военведа и все. На берег пойдут 12", а на корабли 14". Но здесь прикидочно, каждый волен писать как он считает более вероятно..... По кораблестроительной программе в МЦМ-7 выскажусь позже, пока не я закончил писать войну, я не считаю необходимым бежать впереди паровоза........... Mukhin пишет: А в годы IWW на ЧФ какой-то из русских ЛК обстреливал Гебен в открытом море, используя корректировку с ЭМ, который крутился рядом с Гебеном. Там постольку - поскольку... А стреляла Екатерина 26 декабря 1915 года.......... Бой интересный корабль был по сути еще не боеготов. Стреляли хреново, был многочисленные пропуски и т.д. Всего выпущено 95 снарядов............. Наши были свято уверены что попали 2 раза................ Немцы опровергают........ А Мария гонялась за Бреслау, который смылся.................. Mukhin пишет: Напоминаю, что идея БРБО с 12-дм орудиями придумана не Вашим покорным, а Эссеном. Факт было, не от хорошей жизни правда. Да и вообще есть ли смысл строть ББО, если есть три АДМИРАЛА и тихоокеанские ЭБР. Токо их до ума довести надо будет......... Mukhin пишет: Дивайс, созданный по опыту уже фактически прошедшей IWW. Новое - очень хорошо забытое и похеренное старое. Такие корабли в истории были, мортирные, в аккурат для бомбардировки крепостей с моря........... Mukhin пишет: Хотя Вандал, обвиняющий кого-то в переходе на личности - это само по себе анекдот… Mukhin пишет: 1.Сможет ли ЦМАП остановить или задержать немцев - это извините, решает каждый для себя. Я, опираясь на опыт Галлиполи, полагаю, что сможет остановить. Идея достаточно грамотная заключающаяся в комплексном использовании разнородных сил флота и береговой обороны с целью срыва попыток атакующих прорватся в центральную часть финского залива. А там кого останавливать, грандфлит-ли или ФОМ, без разницы. Все равно такую крепость надо создавать в любом случае, воюем ли против Германии, или вместе........
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Думаю, уже существующих ЭБРов хватит Т.е. вы думате, что имаеющихся в реале 2 Андреев, Славы и Цесаря хватит для защиты ЦМАП? Mukhin пишет: Если все Ваши 4 "Гангута" выйдут активничать на приморском фланге, то им придётся очень усердно молиться, что бы ФОМ их там не застукал. Ну и чем так страшен ФОМ? От Хиппера они отобъются, а немецкие линкоры просто не догнонят. Mukhin пишет: Ну, строго говоря, можно ведь не строить ни ЛК, ни БРБО, а сосредоточиться на лёгких силах? Можно, если денег мало, в одной из старых тем я расписал такой проект. Но если мы строим корабли с крупнокалиберными орудиями, то это будут ЛК, но ника не ББО.
Mukhin: Был период после русско-японской, когда не от хорошей жизни, моряки пытались решить поставленные задачи наличными средствами. При этом они прекрасно осознавали, что задачу решить при серьёзных действиях противника им, скорее всего, не удастся, и им остается только геройски погибнуть. 1. Вы сами ссылались на Петрова, который описывал подобные интенции моряков ещё ДО Цусимы. 2. Снова и снова, как заведённый, повторяю - эскадра мыслилась как "свободная морская сила", а не для обороны побережья. Вандал пишет: А Вы уже посмотерли размеры острова? Сколько, по-Вашему, потребуется времени и снарядов, чтобы перепахать весь остров? Ну, если Вы сможете привести пример подобного подавления невидимой башенной батареи путём "перепахивания" острова, я готов буду рассмотреть этот довод всерьёз Вандал пишет: Что-то не верится. Ну, так возьмите карту и проверьте. Вандал пишет: И, кстати, в реале ЦМАП была не в устье Финского залива, а на рубеже острова Гогланд. Вандал, у нас же не соревнование "кто первый ответит". Ну что вам стоит перед написанием ответа посидеть, подумать, полистать литературу? 1. Устье залива - это линия Тахкона - Эре. Ни к ЦМАП, ни к Наргену никакого отношения не имеет, и в данном топике вообще не рассматривается. 2. ЦМАП - это именно линия Нарген - Поркалла-Уд. 3. Гогланд - это тыловая позиция. Вандал пишет: Я понимаю под ЦМАП минно-артиллерийскую позицию, причём артиллерия предполагается корабельная 1. Для этого требуется, что бы Ваша гипотетическая эскадра постоянно находилась на Балтике, ибо если она проследует в Бизерту грозить Турции или во Владивосток удовлетворять Михаилово бессознательное, мины останутся голыми и будут вытралены в течении суток. 2. Это решение стоит 52 + 128 млн. руб. ЦМАП стоит только 52 млн. руб. Конечно, можно пуговицы на мундирах делать золотыми, но зачем, если и медные неплохо справляются? 3. В гипотетической эскадре 6 ЛК. В ЦМАП 12 14-дм орудий, гарантированно перекрывающих ось пролива. С учётом того, что "орудие на берегу стоит корабля в море" ЦМАП выглядит вдвое более эффективной. Вандал пишет: Прежде, чем возражать, подумайте - с чего это моряки так упорно цеплялись за Порт Александра III. При чистой обороне (береговая плюс легкие силы) Либава не нужна. Как мне помнится, бодяга с его строительством началась сильно ДО РЯВ. Ну а потом - уже построили, не ломать же… Вандал пишет: И, наконец, русские моряки не могли планировать береговой обороны, потому что береговая оборона находилась не в их ведении. Именно это я и имел в виду. Петров пишет, что ещё ДО Цусимы адмиралы планировали возложить оборону балтийского побережья на береговые батареи - т.е., на армейцев. А сами собирались заниматься всякими увлекательными вещами - десантом на Босфор, набегами на японское побережье, блокадой Формозы, эт сетера…. Вандал пишет: Обстрел береговых целей (да даже и неподвижных кораблей в бухте) - это совсем другое дело. Ориентиров множество, корректировать огонь намного проще. 1. Просто не понял, что Вы имеет в виду. Как это "ориентиров больше"? Типа «на 2 пальца левее вон той фигулины?» Корректировка, насколько мне известно, ведётся по принципу «больше-меньше, левее-правее». Ориентиры для этого решительно не нужны. Сначала сообщаются приблизительные координаты, а затем - методом последовательного приближения. 2. Я же приводил пример стрельбы на ЧФ Вандал пишет: Вот только Эссен хотел БрБО не вместо дредноутов, а в дополнение к ним. Вот я и про то. Зачем дополнять чудесные ЛК всякими БРБО? Значит, ряд задач БРБО выполняют лучше? Вандал пишет: Миноносцы планировалось разместить в шхерах, для того, чтобы оттуда атаковать во фланг прорывающемуся немецкому флоту. Вы говорите про реальные плану русских, а я про то, вероятность чего должен был учитывать германский адмирал. Вандал пишет: Рад, что Вы сами себе объяснили, что 60 кабельтовых - это перебор. Не знаю, что Вы имели в виду. Цифру «60» Ваш покорный не писал. Вольга С.лавич пишет: Т.е. вы думате, что имаеющихся в реале 2 Андреев, Славы и Цесаря хватит для защиты ЦМАП? 1. Думаю, этого хватит для того, что бы разогнать тральщики. А с неприятельсиким ЛК разберутся батареи. 2. Думаю, что для боя на ЦМАП «гангуты» применить не удастся, или будет крайне трудно. В апреле-июне 1906 г. Морвед провёл совещания, на которых обсуждался тип линкоров, которые планировалось строить (будущие «Гангуты»). Для этого пригласили 2 наиболее авторитетных командиров ЭБРов - каперангов Иванова и Успенского. Иванов заявил: «Разработанный тип отвечает требованиям современному эскадренному броненосцу… Но этот тип мало пригоден для плавания в водах Балтийского моря и Финского залива, где на них будет весьма трудно управляться». Его поддержал Успенский: «Для оборонительных действий в Финском заливе такое судно непригодно» (цит. по Шацилло К.Ф. От Портсмустского мира к Первой Мировой войне. Генералы и политика. М., 2000. С. 89.) Цитирую, кроме того, Амирханова: «Для состава флота 1916 года центральная позиция уже была тесна – флот на ней не смог бы с достаточной продуктивностью использовать свою силу.» Вольга С.лавич пишет: Ну и чем так страшен ФОМ? От Хиппера они отобъются, а немецкие линкоры просто не догнонят. 1. Что бы отбиться, надо, что бы не отрезали от баз. 2. Отряд Хиппера - это 5 ЛКр. С учётом их превосходства в скорости, вполне могут устроить «кроссинг». И тогда «гангутам» крепко не поздоровиться. Не скажу, что это предопределено, но шансы огрести по полной - есть. 3. Да можно даже и не огрести - просто потерять время. И тогда подойдёт немецкие ЛК с предсказуемым результатом. Собственно говоря, не случайно «Гангуты» всю войну простояли смирнёхонько.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Но этот тип мало пригоден для плавания в водах Балтийского моря и Финского залива, Т.е. немецкие ЛК нем могли плавать в Финском заливе. Да, большие корабли больше рискуют сесть на мель, но в бою они лучше меньших. Mukhin пишет: Значит, ряд задач БРБО выполняют лучше? Да, в ряде частных условий ББО лучше. Но в реале ни один флот в мире не был настолько богат, что бы в эпоху дредноутов строить корабли которые могут ряд задач выполнять получше, зато остальные гораздо хуже. Mukhin пишет: В ЦМАП 12 14-дм орудий, гарантированно перекрывающих ось пролива. В 1907-1908 (когда будет приниматься решение о строительстве ЛК) 14" нет даже в проектах. Mukhin пишет: Думаю, этого хватит для того, что бы разогнать тральщики. А с неприятельсиким ЛК разберутся батареи. Берём рельное форсирование Ирбен. 2 немецких ЛК хватило, что бы нейтрализовать Славу. Для 4 ЭБР 8 ЛК у немцев найдутся. Mukhin пишет: 2. Отряд Хиппера - это 5 ЛКр. С учётом их превосходства в скорости, вполне могут устроить «кроссинг». И тогда «гангутам» крепко не поздоровиться. Не скажу, что это предопределено, но шансы огрести по полной - есть. 4 ЛК весьма короткая колонна, охватить голову ей сложно. При этом у русских заметное превосходство в весе залпа (в 1,7-2 раза), лучшие бронебойные снаряды, теоретически более точный огонь при системе треть-залпов. Защита ватерлинии как минимум сравнима, хотя башни защищены хуже. Впрочем, взрыв кордита нам не грозит. Т.о. Хиппер с ещё большей вероятностью может огрести. Mukhin пишет: Да можно даже и не огрести - просто потерять время. И тогда подойдёт немецкие ЛК с предсказуемым результатом. Похожие рассуждения не мешали немцам выпускать свои ЛКр для отдельных действий.
Mukhin: Вольга С.лавич пишет: Т.е. немецкие ЛК нем могли плавать в Финском заливе. Да, большие корабли больше рискуют сесть на мель, но в бою они лучше меньших. Вы не поняли. Вопрос не в том - могут или не могут. Вопрос в том, что наиболее авторитетные кораблеводители сказали - для обороны Финского залива этот линкор не подходит. А им ответили - и не надо. Мы "свободную морскую силу" строим. Вольга С.лавич пишет: Но в реале ни один флот в мире не был настолько богат, что бы в эпоху дредноутов строить корабли которые могут ряд задач выполнять получше, зато остальные гораздо хуже. Вам не кажется, что Ваша формула идеально подходит для линейных крейсеров? Вольга С.лавич пишет: В 1907-1908 (когда будет приниматься решение о строительстве ЛК) 14" нет даже в проектах. В РИ или в МЦМ? Что будет в МЦМ-ТК - Аллах его ведает. Могли начать с варианта в 12-дм, а потом перейти на 14. Могли броситься проектировать 14-дм уже в 1906 г. (если в РЯВ случится большой бой на больших дистанциях, где "биг ган" покажут своё превосходство). Вольга С.лавич пишет: Берём рельное форсирование Ирбен. 2 немецких ЛК хватило, что бы нейтрализовать Славу. И сколько 12-дм батарей поддерживало Славу в Ирбенах??? Вольга С.лавич пишет: Похожие рассуждения не мешали немцам выпускать свои ЛКр для отдельных действий. Не понял аналогии. Хиппер имел примерно равную скорость с английскими ЛКр, а Гангуты - явно меньшую. Вольга С.лавич пишет: Т.о. Хиппер с ещё большей вероятностью может огрести. А ему не страшно - его-то добивать некому.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: В РИ или в МЦМ? Что будет в МЦМ-ТК - Аллах его ведает. Могли начать с варианта в 12-дм, а потом перейти на 14. Могли броситься проектировать 14-дм уже в 1906 г. Да нигде. В мире ещё нет тенденции перехода на большие калибры, после пушек 12/40 должны перейти к 12/45 или 12/50 и только потом на более крупные калибры. Mukhin пишет: Вопрос в том, что наиболее авторитетные кораблеводители сказали - для обороны Финского залива этот линкор не подходит. Где они это сказали? Они сказали, что для Финского залива осадка маловата. Им ответили - Ладно, придётся мирится с более высокой опасностью навигационных аварий. Mukhin пишет: И сколько 12-дм батарей поддерживало Славу в Ирбенах??? Нисколько. Если не ошибаюсь, в 14 году на ЦМАП тоже ничего приличного не было. Но даже если и было, то наличных сил (корабей и батарей) считали явно недостаточными для обороны от всего ФОМа. Mukhin пишет: Вам не кажется, что Ваша формула идеально подходит для линейных крейсеров? Если сравнивать быстроходный линкор и линейный крейсер то да, если сравнивать линейный крейсер и дредноут - то нет. У них есть пересекающиеся задачи, а есть непересекающиеся. Но у ББО задач куда меньше чем у линкора, линейного крейсера или быстроходного линкора. Mukhin пишет: А ему не страшно - его-то добивать некому. А Гебена было кому добивать, что не мешало ему рисковать.
Mukhin: Вольга С.лавич пишет: А Гебена было кому добивать, что не мешало ему рисковать. Как мне помнится (пишу по памяти) после вступления в строй императриц активность Гебена пошла на убыль. Это при том, что он сохранял преимущество в скорости. Вольга С.лавич пишет: Но у ББО задач куда меньше чем у линкора, линейного крейсера или быстроходного линкора. Зато для России именно эта задача была жизненно важной. Вольга С.лавич пишет: Если не ошибаюсь, в 14 году на ЦМАП тоже ничего приличного не было. Разумеется. Не строим линкоры - появляются деньги, в т.ч., и на ЦМАП. Строим линкоры и : "то наличных сил (корабей и батарей) считали явно недостаточными для обороны от всего ФОМа." Вольга С.лавич пишет: Нисколько. Пардон, но если "нисколько", так может, не надо приводить такой пример? Вольга С.лавич пишет: Где они это сказали? Они сказали, что для Финского залива осадка маловата. Ничего не понял. 1. Где они сказали - я приводил цитату 2. Про осадку в приведённой цитате - ни слова. 3. Как это может быть для мелководного Финского залива осадка маловата? Т.е. для залива маловата, а вот для Балтики в целом - самое то? Вольга С.лавич пишет: В мире ещё нет тенденции перехода на большие калибры, после пушек 12/40 должны перейти к 12/45 или 12/50 и только потом на более крупные калибры. ну, немцы же прыгнули от 305-мм к 381, минуя 356 и 343? Впрочем, если начнут с 305, а потом перестроятся на 356 - тоже неплохо.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Зато для России именно эта задача была жизненно важной. Это вы про оборону або-аландской шхерной позиции? Пока тезис, что за те же деньги для обороны ЦМАП строить линкоры выгоднее чем ББО вами не опровергнут (кажется даже не оспорен). Mukhin пишет: активность Гебена пошла на убыль. Но полностью то выходы не отменяли. Mukhin пишет: осадка маловата Упс, описался, великовата. Mukhin пишет: Впрочем, если начнут с 305, а потом перестроятся на 356 - тоже неплохо. Но перестрпоятся в 1911-12 (как максимум в 10). Т.о. на момент планирования - 1908 14" нет даже в проектах.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: В апреле-июне 1906 г. Морвед провёл совещания, на которых обсуждался тип линкоров, которые планировалось строить (будущие «Гангуты»). Для этого пригласили 2 наиболее авторитетных командиров ЭБРов - каперангов Иванова и Успенского. Иванов заявил: «Разработанный тип отвечает требованиям современному эскадренному броненосцу… Но этот тип мало пригоден для плавания в водах Балтийского моря и Финского залива, где на них будет весьма трудно управляться». Его поддержал Успенский: «Для оборонительных действий в Финском заливе такое судно непригодно» Первый говорит про плаванье (т.е. про опасность попадания на мели). Причём это 1906 г, когда о ЦМАП ещё не думали.
dragon.nur: Mukhin пишет: Ну, не знаю. Допустим, создадим, и что? Проблема № 1 - батарею, елси она не стоит на берегу, ещё нужно найти. она же стреляет откуда-то из-за холмов... Проблема № 2 - монитор плавает по воде. Значит, по определению является не лучшей орудийной платформой. А для навесного огня это особенно важно. ну и проблема № 3 - откель у немцев более продвинутые мозги?;) 1 и 2 - в принципе решаемо, вот только путаницу в этом внесли англичане. Подлодка с крупным арторудием -- их изобретение. Своего рода полупогружные мониторы (впрочем, у нас в эту сторону тоже смотрели) 3 -- у наших до революции %) Гаубичник для взятия Константинополя хорош, да и для нагличан при высадке в северной Германии тоже бы не помешал. Впрочем, англичане в конце концов построили серию пушечных мониторов (от малых М до Эребусов).
cobra: Вольга С.лавич пишет: 4 ЛК весьма короткая колонна, охватить голову ей сложно Кроссинг крайне спецефичный маневр. Вспомните скоко раз его применили в реале. Тем более что в нормальной ситуации парируется элементарно поворотом на контрокурс. Далее элементарный маневренный планшет Ш-26 и относительное движение для расчета маневров уклония, сближения т.д., это уже середина 20-х........ Mukhin пишет: ну, немцы же прыгнули от 305-мм к 381, минуя 356 и 343? Впрочем, если начнут с 305, а потом перестроятся на 356 - тоже неплохо. А чем Маккензен предполагалось вооружть? Mukhin пишет: Ну, если Вы сможете привести пример подобного подавления невидимой башенной батареи путём "перепахивания" острова, я готов буду рассмотреть этот довод всерьёз Стрельба по невидимой береговой цели, самый сложный вид стрельбы корабельной артиллерии. Вероятность уничтожения крайне низка. Вероятно временное подавление батареи, с очень большим расходом снарядов.........
Mukhin: cobra пишет: А чем Маккензен предполагалось вооружть? Так Маккензен планировали. А Байерн - вооружили Вольга С.лавич пишет: Но полностью то выходы не отменяли. Так у них и мера ответственности была иная. Ну, утонет Гебен на фиг. И что? А вот если ФОМ поймает наши ЕДИНСТВЕННЫЕ 4 ЛК, и угробит их, то на линии Нарген - Макилото немцев уже останавливать будет нечем. А за линией - Питер. Вольга С.лавич пишет: Это вы про оборону або-аландской шхерной позиции? Пока тезис, что за те же деньги для обороны ЦМАП строить линкоры выгоднее чем ББО вами не опровергнут (кажется даже не оспорен). 1. Действительно - не оспорен. Я собственно, вообще не обсуждал эту дихотомию. Мой изначальный тезис: "для обороны ЦМАП линкоры не обязательны". Для разгона тральщиков вполне достаточно (по минимуму) имевшихся реально 4 додредноутов. А если в МЦМ-2ТК у нас есть 5-6 додредноутов и 3 БРБО, то ЛК вообше избыточны. 2. В данной редакции вопрос вообще обсуждать бессмысленно - начинается сравнение сферических коней в вакууме. Какие ЛК? Какие БРБО? 3. Снова и снова обращаю Ваше внимание. Линкоры строились для "свободной морской силы", на проблемы эффективности их использования на тесной (для них) ЦМАП внимания не обращали. Это как закалачивать гвозди микроскопом - в принципе, можно. Но - дорого и не слишком удобно. Вольга С.лавич пишет: Первый говорит про плаванье (т.е. про опасность попадания на мели). Причём это 1906 г, когда о ЦМАП ещё не думали. Ну, это несколько притянуто за уши. "Но этот тип мало пригоден для плавания в водах Балтийского моря и Финского залива, где на них будет весьма трудно управляться" - это вовсе не обязательно про мели. Возможно, речь идёт о радиусе поворота, длине и т.п. А про оброну побережья береговыми батареями (хотя тогда это и не называлось ЦМАП) говорили уже в 1904 г.
Sergey-M: Mukhin пишет: А за линией - Питер. не-а. еще кронштадт.
Вандал: Mukhin пишет: 1. Вы сами ссылались на Петрова, который описывал подобные интенции моряков ещё ДО Цусимы. Какие именно "подобные интенции" описывал Петров? Приведите точную цитату. Mukhin пишет: 2. Снова и снова, как заведённый, повторяю - эскадра мыслилась как "свободная морская сила", а не для обороны побережья. Что именно Вы понимаете под термином "свободная морская сила"? Mukhin пишет: Ну, если Вы сможете привести пример подобного подавления невидимой башенной батареи путём "перепахивания" острова, я готов буду рассмотреть этот довод всерьёз Как насчёт математического обоснования? Mukhin пишет: Ну, так возьмите карту и проверьте. Можно сделать проще. Карта у Вас есть. Почему бы Вам вместо того, чтобы заставлять меня искать карту глубин, не ответить на простой вопрос - на каком расстоянии от острова Макилото глубины достигают 9 м, что делает возможным проход линкоров? Вопрос непраздный. Если, как Вы утверждаете, глубины у финского побережья Финского залива так малы, что проход кораблей невозможен, то какой тогда смысл: а. В размещении батарей тяжёлой артиллерии (вплоть до 14 дюймов) на этом острове? б. В продлении минной банки поперёк всего пролива? Mukhin пишет: 2. ЦМАП - это именно линия Нарген - Поркалла-Уд. 3. Гогланд - это тыловая позиция. Вы говорите о том, как это было в расписании 1912 года. До тех пор основной была именно минная позиция у Гогланда. Вы правы лишь в той части, что она не называлась минной. Однако, с учётом того, что речь у нас шла о периоде более раннем, чем 1912 год, говорить о позиции Ревель - Поркаллауд можно только после определения наличных сил русского флота. Потому что в реале, именно нехватка наличных сил не позволяла, несмотря на требования Эссена, вынести основную позицию обороны на эту линию в 1908-1910 годах. И об этом тоже написано у Петрова. 1. Для этого требуется, что бы Ваша гипотетическая эскадра постоянно находилась на Балтике, ибо если она проследует в Бизерту грозить Турции или во Владивосток удовлетворять Михаилово бессознательное, мины останутся голыми и будут вытралены в течении суток. 2. Это решение стоит 52 + 128 млн. руб. ЦМАП стоит только 52 млн. руб. Конечно, можно пуговицы на мундирах делать золотыми, но зачем, если и медные неплохо справляются? 3. В гипотетической эскадре 6 ЛК. В ЦМАП 12 14-дм орудий, гарантированно перекрывающих ось пролива. С учётом того, что "орудие на берегу стоит корабля в море" ЦМАП выглядит вдвое более эффективной. По первому вопросу - согласен. По второму вопросу - это смотря как считать, и смотря какие силы в наличии. Крепость Петра Великого (КПВ) решает узкую задачу недопущения десанта на эстонском или финском побережье в период мобилизации армии. Однако при таком решении приморский фланг армии повисает. Немцы десантом на Либаву или даже на Ригу могут парализовать русское наступление в восточной Пруссии. Более того, захват Моонзунда делает угрозу немецкого десанта перманентной. причём армия без поддержки флота не сможет отбить острова обратно. Наличие же эскадры парирует и эту угрозу. Далее. Эскадра сможет обеспечить блокадные действия на море против Кенигсберга, в случае успешного наступления русской армии в восточную Пруссию. По третьему вопросу: для данной узкой задачи - да, в два раза более эффективна. Но только при условии, что береговые батареи будут строить моряки. Однако в случае флотофобских настроений, береговую оборону оставят у армии. А значит, батареи будут размещены бестолково, а на самом строительстве кто-то хорошо погреет руки. Смотрите Амирханова. Так что с Вас обоснование, каким это образом, зажимая флот, ему будут даны в ведение морские крепости. Mukhin пишет: Именно это я и имел в виду. Петров пишет, что ещё ДО Цусимы адмиралы планировали возложить оборону балтийского побережья на береговые батареи - т.е., на армейцев. А сами собирались заниматься всякими увлекательными вещами - десантом на Босфор, набегами на японское побережье, блокадой Формозы, эт сетера…. Будьте добры точную цитату из Петрова в подтверждение правильности Ваших слов. Mukhin пишет: Вот я и про то. Зачем дополнять чудесные ЛК всякими БРБО? Значит, ряд задач БРБО выполняют лучше? Не ряд задач, а конкретную задачу действий в шхерах. Смотрите выше обсуждение нужности или ненужности строительства БрБО. Mukhin пишет: Вы говорите про реальные плану русских, а я про то, вероятность чего должен был учитывать германский адмирал. В таком случае германский адмирал должен предусматривать ещё возможность падения среди его боевых порядков гигантского метеорита и нашествия марсиан. Вероятность этих событий не намного ниже, чем описанные Вами действия. Вы сами признаёте, что русские этого не сделали. Может быть, Вы считаете, что Эссен, Колчак, Брусилов, Эбергард были идиотами? Я же думаю, что, наверное, были серьёзные основания не использовать секретных фарватеров. Думаю, что возможных причин две: лёгкость обнаружения этих фарватеров противником при наличии тральщиков и проблематичность точной ориентировки вдали от берега (для эсминцев - уже на расстоянии 5-6 миль, а при плохой видимости - и того меньше). Mukhin пишет: Не знаю, что Вы имели в виду. Цифру «60» Ваш покорный не писал. Это опечатка. Вы писали цифру 50. Вот Ваши собственные слова: Зачем гонять тральщики на расстоянии 120 каб? Подойдите к ним на 60 каб. Расстояние между тральщиками и неприятельским линкорами будет не менее 50 каб. Т.о., мы расстреливаем тральщики с 60 каб., линкоры по нам стреляют со 110. Ну что тут непонятно? Теперь Вы согласились, что линкоры могут находиться и в 30 кабельтовых, и, фактически, согласились, что с учётом циркуляции это расстояние равно 15-30 каб. Mukhin пишет: Думаю, что для боя на ЦМАП «гангуты» применить не удастся, или будет крайне трудно. В апреле-июне 1906 г. Морвед провёл совещания, на которых обсуждался тип линкоров, которые планировалось строить (будущие «Гангуты»). Для справки: проекты 1906 года ничего общего с "Гангутами" не имели. После того, как проекты признали несостоятельными, появились проекты 1907 года, такие же "кривые", но поменьше и подешевле. Потом был очень интересный проект, предложенный "Виккерсом", он почти осуществился, но в Думе подняли хай по поводу того, что морведу круто забашлял Базиль Захаров и бюджетные денюжки уплывают за границу (возможно, я и ошибаюсь, но примерно в это время Дума проводила расследование по поводу "неудачного" проекта "Рюрика", искали козлов отпущения, в общем, на Виккерс у думцев вырос большой зуб). Так возник конкурс проектов, где победу одержал Балтийский завод. Подробнее я ещё рассмотрю этот момент, в другой ветке. Mukhin пишет: А про оброну побережья береговыми батареями (хотя тогда это и не называлось ЦМАП) говорили уже в 1904 г. У Петрова написано (из проекта десятилетней программы 1904-1914 гг.): Вынужденные поэтому принять даже и против Германии оборонительный план действий на Балтийском море, мы все же должны быть свободны сосредоточить в нем в нужную пору такой флот, который, опираясь на береговые укрепления, был бы достаточен, чтобы не позволить неприятелю отважиться на крупную десантную операцию Причём, судя по тому, что написано у него ранее по обсуждению 20-летней программы 1903-1923 гг., береговая оборона должна была строиться в первую очередь для защиты Моонзунда.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: У Петрова написано Не подскажите, в какой конкретно книге?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Не подскажите, в какой конкретно книге? Всё в той же: "Подготовка России к мировой войне на море".
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Не понял аналогии. Хиппер имел примерно равную скорость с английскими ЛКр, а Гангуты - явно меньшую. "Гангут", а так же все остальные линкоры и линейныне крейсера Российской Империи - САМЫЕ НЕРАЦИОНАЛЬНО СКОНСТРУИРОВАННЫЕ корабли в мире. Расположение артиллерии - на втором месте по нерациональности после "Нассау" и "Кавачи". Надстройки слабые, неразвитые - некуда будет уже в 1920-ых - 1930-ых годах ставить зенитную артиллерию, так как мешают башни главного калибра. Защита крайне слабая (кроме "Измаилов") Мореходность - ниже всякой критики. Радиус действия мал. Кроме того - корабли громоздкие и неуклюжие, совершенно бесполезные на Балтике. Мое мнение - надо с самого начала взять за образец "Мичиган" - и дальше работать от него!
Глебыч: Граф Цеппелин пишет: Мое мнение - надо с самого начала взять за образец "Мичиган" - и дальше работать от него! Джойн зе клаб, как говорят местные аборигены . Увы, при неизменном составе русског оморского ведомства сии умные мысли не могли быть реализованы.
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: САМЫЕ НЕРАЦИОНАЛЬНО СКОНСТРУИРОВАННЫЕ корабли в мире. Всё, меня достало. Читайте, что пишет западный исследователь в журнале Warship. Conclusions Certainly, the Sevastopol ships were far from perfect but they weie an intelligent design based on a reasonable scheme of national defence The Naval General Staff, however, could not reveal the mine-artillery rationale behind the Sevastopol design without likewise revealing their plan of maritime defence Thus the ships had to be sold to the Duma as conventional battleships - at a time -when most of-the members of-the-Duma considered -battleships nothing more than expensive symbols of national prestige The impression that these battleships were simply vehicles for national glory was reinforced by the fact that the Tsar wanted them for precisely that reason; in the era of 'navalism', he wanted a big navy of big ships The Sevastopol class were part of a very rational scheme of naval defence They were not designed to slug it out with the Hochseeflotte - that way lay madness and destruction By defending the defensive minefields they could have prevented, or at least significantly delayed, any naval attack upon the heart of the empire, St Petersburg This is what they were intended to do but, because most writers have assumed that these ships were classic sea-control battleships, they have been subjected to a great deal of unwarranted criticism The features of their design that have been most criticised stem directly from the Naval General Staff's war plans, and from Russian experiences in the Russo-Japanese War that went unnoticed or were misunderstood by foreign observers. There is no more fitting judgement on this class than that which appeared in the 1919 edition of Jane's Fighting Skips: 'The design of these ships has been very severely criticised but, although abnormal in many details, they may have proved quite successful in service. Граф Цеппелин пишет: Мое мнение - надо с самого начала взять за образец "Мичиган" Моё мнение нужно сначало сравнить требования, предъявляемые к линкорам в США и в России, потом подумать и не писать такой ерунды. Извините за хамство, но достало.
полная версия страницы