Форум » Таймлайны - База Данных » К вопросу о строительстве МЦМ » Ответить
К вопросу о строительстве МЦМ
гутник: Всем привет ! После долгого перерыва решил снова влиться в дружную бригаду альтернативщиков …. Было много времени, чтобы подумать, и кое-какие мысли посетили меня. С большим интересом прочитал те новые варианты МЦМов, которые появились за время моего отсутствия. Увы …. Честно говоря, чего-то особо оригинального не нашел. Прочитал тамлайн коллеги Кобры о его варианте русско-японской войны. Должен сказать, что не верю в то, что при полном сохранении на местах всего командования, которое имелось в реале, Россия могла выиграть эту войну. Нет и еще раз нет. Если немного углубиться, то я так же не верю и в то, что даже в МЦМ (при варианте правления Михаила с 1901 года) Россия могла избежать войны с Японией. Ибо причины этой войны родились гораздо раньше. Я думаю, что здесь не нужно объяснять, что Япония начала войну вовсе не из-за корейских дров, не из-за действий «безобразовской клики» на Ялу. Первый удар по Японии Россия нанесла в 1895 году, когда после победы Японии над Китаем фактически не дала японцам возможности воспользоваться плодами этой победы. Если бы у Японии были развязаны руки, то она бы хорошо тогда поживилась в Китае. Ан нет, Россия помешала … Но в 1895 году Япония не была готова к противоборству с Россией. Потом Россия приобретает у Китая Порт-Артур, на который так зарилась Япония, хотя России он и нафиг не нужен был. Адмирал Дубасов, который ввел Тихоокеанскую эскадру на постоянное базирование в Порт-Артур, первым заметил, что место это для флота гиблое и неудобное. Так что Россия, приобретя Порт-Артур, получила только лишнюю головную боль. Для чего Япония начала войну в 1904 году ? Прежде всего для того, чтобы вытеснить Россию из Китая, чтобы заставить Россию убрать свои войска из Маньчжурии. Могла ли Россия избежать войны, выведя свои войска после японской ноты ? Могла, но тогда это была бы уже не Россия. Тем паче, что в Маньчжурию было вложено столько русских денег. КВЖД – вот одна из основных причин РЯП. Товарищ Витте, приняв решение вести железную дорогу по китайской территории (а не по русскому Дальнему Востоку), вбил первый гвоздь в гроб русско-японского мирного сосуществования. Так что и в реале, и в МЦМ Россия ни за что бы не вывела войска из Маньчжурии, а потому война с джапами неизбежна при любом раскладе. Может ли в МЦМ Россия добиться хотя бы не победы над Японией, а хотя бы ничьей ? Может. Что для этого нужно ? Массовое вооружение русской армии пулеметами и горными пушками ? Срочное переодевание русских солдат в форму хаки по образцу англичан после бурской войны ? Всё это было бы хорошо, но при одном только условии, и самом главном …. Это главное условие – кто встанет во главе русской армии и флота. Если как и в реале Куропаткин, Линевич и Рожественский, то быть беде …. А потому сухопутные войска должен возглавить хотя бы великий князь Владимир Александрович при нормальном начальнике штаба. Флот Тихого океана – Макаров. А вот вместо Рожественского вижу пока только Дубасова. Я в флотских делах смыслю мало, но есть у меня такая крамольная мысль, что если бы русскими эскадрами руководили волевые адмиралы, а не тряпки, и если бы эти адмиралы повели флот в бой с японцами, обещая повесить на рее любого капитана первого или второго ранга, который только подумает о сдаче в плен, то это было бы гораздо более продуктивнее, чем цусимское позорище. Пусть бы корабли погибли в бою, погибли не от того, что команда открыла кингстоны, а от попаданий вражеских снарядов, но тогда бы и японцы понесли ощутимые потери, да и японцы после войны не смогли бы поднять русские самотопы и ввести их в строй своего флота. Дубасов отличался твердостью и волей. Скорее он бы погиб, но не сдался бы японцам.
Ответов - 278, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
гутник: Далее. Меня долго терзали сомнения по поводу личности самого Михаила Александровича, а та ли это фигура для царствования. Даже были у меня идеи создать «Мир Николай Третьего», привести в результате переворота в власти Николая Николаевича, сначала регентом при малолетнем цесаревиче Алексее, а после его смерти и Императором. Но потом я все же понял, что это идея довольно бредовая. При всей лихости Ник Ника на государственный переворот он не был способен. Относительно развития русской военной силы в МЦМ до 1914 года. Как я понимаю, главная мысль всех МЦМщиков состоит в том, что это Николай Второй зря вбухал кучу денег на строительство корабликов, а именно линкоров и прочих монстров, а вот Михаил этого делать не будет, а деньги пустит на развитие сухопутной армии, а потому мы германцев и прочих турок во время ПМП разнесем в пух и прах. Мысль хороша, но …. А где гарантия того, что Михаил не станет строить дредноуты ???? Ведь тут дело принципа. Вспомните реальные события 10-х годов 20-го века, эту «дредноутную» гонку, когда любая мало-мальски уважающая себя страна стремилась к тому, чтобы построить для своего флота хотя бы один дредноут. Наличие дредноута было делом престижа. И что же, всякие там Греции и Бразилии начнут строительство линейных кораблей, а Россия останется в стороне и не заложит ни одного дредноута ? Мало верится. Даже если русский флот не потеряет в РЯП столько кораблей, как в реале, то все равно ни один эскадренный броненосец не сравнится с дредноутом. И отказаться Михаилу от строительства линкоров – это все равно, что открыто признать, что Россия более не великая морская держава. Вот и думайте. Подавать умные идеи о том, что Михаил должен был отказаться от строительства линейного флота, это хорошо, но вот поступил бы он так ????
Sergey-M: Гутник пишет: великий князь Владимир Александрович при нормальном начальнике штаба а кто НШ? тот же Куропаткин? º пишет: Россия останется в стороне и не заложит ни одного дредноута на черном море точно будут.
гутник: Sergey-M пишет: а кто НШ? тот же Куропаткин? Зачем ? Тут вариантом масса
cobra: гутник пишет: Это главное условие – кто встанет во главе русской армии и флота. Если как и в реале Куропаткин, Линевич и Рожественский, то быть беде …. А потому сухопутные войска должен возглавить хотя бы великий князь Владимир Александрович при нормальном начальнике штаба. Флот Тихого океана – Макаров. А вот вместо Рожественского вижу пока только Дубасова. Я в флотских делах смыслю мало, но есть у меня такая крамольная мысль, что если бы русскими эскадрами руководили волевые адмиралы, а не тряпки, и если бы эти адмиралы повели флот в бой с японцами, обещая повесить на рее любого капитана первого или второго ранга, который только подумает о сдаче в плен, то это было бы гораздо более продуктивнее, чем цусимское позорище. Согласен. С Вами. И в принципе об этом таки думал. Таймлайн доведен до 1 января 1905 г. Командующим 2 ТОЭ, как и в реале назначен Рождественский. Но в марте при прохождении эскадры через Северное море, в районе интенсивного промысла будет иметь место инциндент с артогнем по рыбакам. Кроме того покалечат Британский крейсер. Что вызовет серьезный скандал разборки и т.д. Эскадра отстаивается в Гельголандской бухте. Рождественский берет на себя вину(а он мог, и брал) и остается вместе с Кладо для проведения разбирательства. ПО Дубасову - не знаю. Вторая кандидатура Чухнин Григорий Павлович, его и назначат командующим ТОФ в марте 1905 г. Далее поездом в Киль и т.д. По командующему армией спасибо за подсказку. Я по этому вопросу и хотел проконсултироватся........... А НШ? Естественно что без смены командования ничего не получатся. Ибо Рождественский при всей его силе воле, показал себя плохим тактиком(Ослабя погиб в принципе по его вине). А в реале 2 ТОЭ действовала лучше чем 1-ая. гутник пишет: Далее. Меня долго терзали сомнения по поводу личности самого Михаила Александровича, а та ли это фигура для царствования. Мы в реале не можем предположить что бы делал Михаил оказавшись у Власти. Власть меняет человека - очень сильно и каждого по разному....................... Все его действия дальнейшие это итог размышлений создателя.............. гутник пишет: Как я понимаю, главная мысль всех МЦМщиков состоит в том, что это Николай Второй зря вбухал кучу денег на строительство корабликов, а именно линкоров и прочих монстров, а вот Михаил этого делать не будет, а деньги пустит на развитие сухопутной армии, а потому мы германцев и прочих турок во время ПМП разнесем в пух и прах. Собственно я думаю по другому. ДРЕДНОУТНАЯ лихорадка в РОССИИ это способ инвестиций в собственную экономиику. Ибо строли собственно не то что флоту нужно. Об этом я уже говорил. Дредноуты могли получится ощутимо дешевле, если б не были столь инновационны. Свои мысли в темах МЦМ-7 я уже приводил по этому вопросу.
Бивер: гутник пишет: Меня долго терзали сомнения по поводу личности самого Михаила Александровича, а та ли это фигура для царствования. Не вас одного. Ведь эта альтернатива родилась из впечатлений от литературного произведения, а отнюдь не из исторических трудов. Думаю не будь "Из Америки с любовью" мы вообще не рассматривали бы эту кандидатуру. В РИ Михаил был личностью второсортной, уж простите но что правда, то правда.
Глебыч: cobra пишет: А в реале 2 ТОЭ действовала лучше чем 1-ая. Маневрировала как раз лучше 1 ТОЭ, под командованием ВКВ. % попаданий у 2-й тоже не выше. Так чем лучше ДЕЙСТВОВАЛА, не честнее погибала, а именно лучше действовала 2 ТОЭ?cobra пишет: Собственно я думаю по другому. ДРЕДНОУТНАЯ лихорадка в РОССИИ это способ инвестиций в собственную экономиику. Ибо строли собственно не то что флоту нужно. Об этом я уже говорил. Дредноуты могли получится ощутимо дешевле, если б не были столь инновационны. Свои мысли в темах МЦМ-7 я уже приводил по этому вопросу. А я даже подводил базу, как именно и почему можно обоснованно отказаться от 3-х орудийного не нужного в ПМВ хайтека .
CheshireCat: cobra пишет: А в реале 2 ТОЭ действовала лучше чем 1-ая. вы эта чего пишете-то. Это когда она действовала лучше, в какой момент времени. И вообще проблема маневрирования была все время как в 1 так и во 2 ТОЭ, все эти постоянные ДТП около Артура и каша в которую сбились корабли 2ТОЭ этому подтверждение
cobra: Все молчу, неверно мысль сформулировал, не кидацйте табуреткам - больноооооо. Скажем так настойчивей, и не разбежалась после выбивания флагмана. Собственно выбивание флагмана ключевой момент боя в ЖМ. Енто плохие японские альтернативщики сработали, кнули, персик, тьфу 12" снаряд. Адмирал убила и т.д. А Цесаревич всеп равно ведет эскадру на прорыв. Пришлось еще одним персиком.......... Глебыч пишет: А я даже подводил базу, как именно и почему можно обоснованно отказаться от 3-х орудийного не нужного в ПМВ хайтека . Помню, не вопрос согласен. 3-орудийных башен не будет. ИМХО 356мм спаренная башня проще и легче получается............
Крысолов: гутник пишет: И отказаться Михаилу от строительства линкоров – это все равно, что открыто признать, что Россия более не великая морская держава. Так не откажутся от строительства линкоров вообще. Откажутся от чрезмерного строительства линкоров. В реале как раз военные были против, но Ники продавил решение. К тому же Ники к Германии относился более лояльно, чем Миша. Это РИ. При Мише скорее всего продолжится тенденция его папочки. Т.е. все будут знать что "наш главный враг - Германия". А раз так, то естественно что усиливать надо в первую голову сухопутные войска. cobra пишет: А НШ? Чем Сахаров не нравится? cobra пишет: Собственно я думаю по другому. ДРЕДНОУТНАЯ лихорадка в РОССИИ это способ инвестиций в собственную экономиику Проясните свою мысль, плиз... гутник пишет: Меня долго терзали сомнения по поводу личности самого Михаила Александровича, а та ли это фигура для царствования cobra пишет: Мы в реале не можем предположить что бы делал Михаил оказавшись у Власти. Власть меняет человека - очень сильно и каждого по разному Бивер пишет: Не вас одного. Ведь эта альтернатива родилась из впечатлений от литературного произведения, а отнюдь не из исторических трудов. Думаю не будь "Из Америки с любовью" мы вообще не рассматривали бы эту кандидатуру. В РИ Михаил был личностью второсортной, уж простите но что правда, то правда Меня тоже терзали сомнения до тех пор пока я не почитал Витте: Витте пишет: В то время, когда я разговаривал с Императрицей Mapией Феодоровной, в комнату вошла ее сестра, королева Английская, которой она меня представила. Затем распростившись с ними я ушел, но мне адъютант короля, престарелого почтеннейшего Христиана, отца вдовствующей Императрицы, сказал, что король желает меня видеть. Я отправился к королю. Ему представился. Король был со мною очень милостив и подарил мне свой портрет с надписью, который висит до сих пор в кабинете, что он делал чрезвычайно редко, так как свои портреты давал только членам своей семьи, и сказал, что он ничего не может больше дать, так как я имею ордена выше датского ордена. Король спросил, видел ли я его дочь, Императрицу, я доложил, что видел, и вкратце сказал наш разговор. Затем он обратился ко мне со следующим вопросом: "Мне моя дочь говорила, что вы занимаетесь с моим внуком Мишей и что между вами и Мишей существуют отличные отношения. Скажите мне пожалуйста, что собой представляет Миша, т.е. Великий Князь Михаил Александрович". Я ему сказал, что действительно, я имею высокую честь и радость преподавать Великому Князю и его знаю хорошо, но что мне очень трудно обрисовать его личность в нескольких словах, что вообще, чтобы охарактеризовать человека, то самый лучший способ это провести его через горнило различных, хотя и воображаемых событий и указать, как по его характеру он в таких случаях поступил бы, т. е. написать нечто вроде повести или романа; так как в характере человека есть такие сложные аппараты, что их несколькими словами описать Очень трудно. На это мне король заметил: "ну, а все таки вы можете в нескольких словах охаракте-ризовать; я его знаю, как мальчика, я с ним серьезно никогда не говорил". Тогда я позволил себе сказать королю: Ваше Величество, Вы хорошо знаете моего державного повелителя Императора Николая?" Тогда он говорит: "Да, я его хорошо знаю". Я говорю: "само собой разумеется, Вы отлично знаете и Императора Александра III". Король сказал: "Ну, да я его отлично знаю". "Так я приблизительно именно в самых таких общих контурах, чтобы определить личность Михаила Александровича, сказал бы так: что Император Николай есть сын своей матери и по своему характеру и по натуре, а Великий Князь Михаил Александрович есть больше сын своего отца". Ко-роль на это рассмеялся и затем мы расстались. Я больше никогда не имел случая видеть этого достойнейшего во всех отношениях монарха. Витте пишет: Я имел большое счастье преподавать Великому Князю Михаилу Александровичу народное и государственное хозяйство (политическую {177} экономию и финансы). Преподавание это я начал в 1900 году и кончил в 1902. Я преподавал уже в течение нескольких месяцев Великому Князю, когда произошел вышеописанный инцидент в Ялте. Способ моего изложения, манера моего изложения, а может быть и другие причины, мне неизвестные, сделали то, что Великий Князь очень охотно со мною занимался и мне часто после лекции, во время антракта от одной лекции до другой, приходилось с ним разгова-ривать, иногда завтракать, а иногда и ездить на автомобиле по парку. Поэтому я в конце концов очень хорошо познакомился с Михаилом Александровичем. Как по уму, так и по образованию Великий Князь Михаил Александрович представляется мне значительно ниже способностей своего старшого брата Государя Императора, но по характеру он совершенно пошел в своего отца. Ранее этого я преподавал Великому Князю Андрею Владимировичу, вследствие просьбы его отца Великого Князя Владимира Александровича, с которым я был в отличных отношениях. Великий князь Андрей Владимирович уже в 1902 году начал несколько уклоняться от правильной нормальной жизни, особенно присущей столь высоким лицам, каковы Великие Князья, поведением и действиями которых интересуется все общество и преимущественно та часть общества, которая склонна к всевозможным пересудам. Мне как то раз пришлось говорить с Великим Князем Михаи-лом Александровичем, который был очень дружен с Андреем Владимировичем, что вот Андрей Владимирович начинает несколько пошаливать, и я боюсь, чтобы это не кончилось дурно. Вел я этот разговор главным образом с целью предостеречь Великого Князя Михаила Александровича от подобных увлечений. На это я получил от Великого Князя ответ: -- Я решительно не понимаю, Сергей Юльевич, каким образом человек, который сознает, что то или другое дурно, что этого не следует делать -- может это делать? Я по крайней мере уверен, что, если я убежден, что что-нибудь дурно, то никакие силы не в состоянии меня заставить совершить это дурное. Теперь Великому Князю Михаилу Александровичу 33 года. Послед-нее время говорят, что он будто бы запутался в каком то романе; впрочем, мне этому не хочется верить. Но, если бы даже случилось такое несчастное обстоятельство, то я должен сказать, что в этом во многом виновато его воспитание. Его ведь воспитывали совершенно как молодую девицу и тогда, когда ему уже минуло 29 лет. Вопросы есть?
Doctor Haider: Крысолов пишет: во многом виновато его воспитание. Его ведь воспитывали совершенно как молодую девицу и тогда, когда ему уже минуло 29 лет. То есть как как девицу? Вряд ли это положительная характеристика.
Крысолов: Doctor Haider пишет: То есть как как девицу? Я так понимаю - растили в тепличных условиях даже тогда когда это было ненужно и даже вредно. В МЦМ эти тепличные условия быстро заканчиваются.
Глебыч: Крысолов пишет: Откажутся от чрезмерного строительства линкоров. Вы считаете что 4 ЛК на Балтике это черезмерно? Если 4 на ЧМ это действительно для РИ многовато, хотя при планирование десента на Босфор и введениии в состав Турецкого флота того ЛК что им бриты строили (забыл название) только только, то Балтийская бригада это необходимый минимум, для прикрытия минной позиции. Одними батареями без маневрирующего довеска, который может оказаться именно там где сейчас надо, мины не прикрыть.
Крысолов: Глебыч пишет: Вы считаете что 4 ЛК на Балтике это черезмерно? Моя не флотофил, но моя не понимать на кой хрен линкоры на Балтике. Данциг штурмом брать? Глебыч пишет: Одними батареями без маневрирующего довеска, который может оказаться именно там где сейчас надо, мины не прикрыть. Это уже вроде обсуждалось.
thrary: Глебыч пишет: Вы считаете что 4 ЛК на Балтике это черезмерно? Уже один много.
RAZNIJ: Крысолов пишет: цитата: Одними батареями без маневрирующего довеска, который может оказаться именно там где сейчас надо, мины не прикрыть. Это уже вроде обсуждалось. И всетаки - единого мнения нет.
Седов: Да пусть хоть 8-10, лиш бы Зунд гарантированно проходили. Всегда можно перебросить на ДВ или еще куда.
Henry Pootle: Честно сказать - лично я не вижу в Царствующем Доме образца 1905-17гг личности, способной управлять Империей. Ну кроме самого Императора. Но у него свои тараканы. Да и элита с дворянством прогнила-с... Как говорил один умный сантехник "тут всю систему надо менять". А уж лево- или праворадикальными методами - дело вкуса. МЦМ-Х - вот единственный идеологически верный путь!
Крысолов: Henry Pootle пишет: МЦМ-Х - вот единственный идеологически верный путь! Люди, познавшие истину, снисходительно относятся к еретикам
georg: Крысолов пишет: Люди, познавшие истину, снисходительно относятся к еретикам Да бросьте вы, коллега. Все участники как бы договорились не трогать Мишину личность "по уму и способностям". Ибо иначе альтернатива рушится. Но в душе лично я принадлежу если не к "еретикам", то во всяком случае к "маловерам".
Леший: гутник пишет: Зачем ? Тут вариантом масса А чем плох Куропаткин в качестве начштаба? Как отзывался о нем Скобелев: типа, когда сам командует - дурак дураком, но если исполняет чужие приказы, то просто умница.
Крысолов: georg пишет: не трогать Мишину личность А что личность? Важно кто у трона. А Витте у трона. (задумчиво чешет голову). (робко) Вы там чего то обещали про него накропать...
georg: Крысолов пишет: Вы там чего то обещали про него накропать... Мало того, пишу. Но еще не закончил (не пугайтесь, объем небольшой, но прочитать все не успел). И кстати мой уход остается в силе. Это просто окошко на этой неделе.
Крысолов: georg пишет: И кстати мой уход остается в силе. Это просто окошко на этой неделе. Угу
cobra: Крысолов пишет: Моя не флотофил, но моя не понимать на кой хрен линкоры на Балтике. Данциг штурмом брать? Моя обьясняет. Столица на берегу Финского залива. Финский залива на Балтике. Столицу нало защищать. Посему на БАЛТИКЕ линкоры все равно бы построили. Ну а их сусшедшие цены, это результат бестолковия на Высшем уровне, ну и бабло все кто мог срубили на этом, к тому же.........
Читатель: cobra пишет: Столица на берегу Финского залива. Финский залива на Балтике. Столицу нало защищать. сказки академика Крылова
Седов: Читатель пишет: сказки академика Крылова Столица не на берегу Финского залива. Она в нём. Финский залив не на Балтике. А в Финляндии ! Столицу не надо защищать. А нафига она вообще сдалась !
georg: Седов пишет: А нафига она вообще сдалась ! Военных заводов там прилично. И железнодорожный узел.
Седов: georg пишет: Военных заводов там прилично. И железнодорожный узел. Георг ну я ж шучу !
Бивер: Вообще в балтике России надо было только выход на мировой рынок через Эресунн. И всё. Т.е. отсутствие военных действий и нейтральность соседей. Кстати по моему глубокому личному мнению Дагмар в жёны взяли как раз для улаживания возможных проблем связанных с Эресунном.
georg: Седов пишет: Георг ну я ж шучу ! А я торможу Конец рабочего дня, блин.
cobra: Читатель пишет: сказки академика Крылова Все представили, взависимости от ориентации, "Дредноут" или "Кениг" в неве, напротив зимнего дворца и вопросы все снялись, и в сказки поверили............ И академик тож руки на этом капитально погрел, по любому......
Бивер: cobra пишет: "Дредноут" или "Кениг" в неве, напротив зимнего дворц Нефиг. Минные заграждения думаете просто так придумали?
cobra: Флегматично За минами не отсидишся, их однако вытраливают, если их не прикрывать. Если б Немцы в 1914 г. рискнули, то шанс у них был. И наши об этом знали. Когда бригаду додредноутов развернули за ЦМАП в 1914 г., там народ уже помирать за Родину собрался. Енто вам не порт-Артур бежать не куда. Правда Кровишшы было бы.........
cobra: Крысолов пишет: Вопросы есть? Ну Витте, еще то брехло......... Были о Михаиле, по части его способностей и другие мнения, Георг кажется в ликбезе цитировал.......................
Крысолов: cobra пишет: Ну Витте, еще то брехло Не факт, ой не факт. cobra пишет: Были о Михаиле, по части его способностей и другие мнения, Георг кажется в ликбезе цитировал А все эти мнения Витте не противоречат.
Вольга С.лавич: Крысолов пишет: Моя не флотофил, но моя не понимать на кой хрен линкоры на Балтике. Давайте вам наши израильские участники объяснят зачем им ядерное оружие. Вот и линкоры за тем же. И то что мы думаем по этому поводу не суть важно, важно что это считали необходимым во всём мире (Кроме Голландии и Швеции). А насчёт Мишы я тоже еретик, ИМХО нужно кардинальн менять всю систему. И изменения нужно вносить в 1870х-80х (как крайний срок). в этом смысле интересен сценарий МИНА.
Вольга С.лавич: Витте пишет: Король был со мною очень милостив и подарил мне свой портрет с надписью, который висит до сих пор в кабинете, что он делал чрезвычайно редко, так как свои портреты давал только членам своей семьи, и сказал, что он ничего не может больше дать, так как я имею ордена выше датского ордена. Интересно, была международная система старшинства орденов, или король так элегантно отмазался?
Кемель: cobra пишет: Все представили, взависимости от ориентации, "Дредноут" или "Кениг" в неве, напротив зимнего дворца и вопросы все снялись, и в сказки поверили............ А Морскую Крепость Кронштадт типа уже отменили? cobra пишет: Были о Михаиле, по части его способностей и другие мнения, Георг кажется в ликбезе цитировал Ну мнения могут быть разные. И нет никаких оснований верить мнениям всяких разных. "По делам их узнаете их"(с). Что же мы можем сказать о Михаиле по его делам? С одной стороны, во-время ПМВ командовал Дикой дивизией, лично водил ее в атаку. Вроде бы глупость, но имея дело с джигитами, он просто вынужден был показывать личную храбрость, для того, чтобы завоевать у них авторитет, "взять дивизию в руки" (с) П.Н. Врангель. С другой стороны, бездарно слил в феврале. Была возможность у него что-то предпринять, или не была - вопрос второй. Но вот тот же самый Врангель точно не слил бы в такой ситуации: по крайней мере попытался бы что-то сделать. Войска верные монарху в тот момент на фронте были. Необходимо было только их сорганизовать и подтянуть в столицу. Так что, дела его рисуют личность лично храбрую, но не слишком волевую и решительную.
Doctor Haider: Вольга С.лавич пишет: 1870х-80х (как крайний срок) Правильно! Хотя в 1900 еще не все потеряно но это уже сложнее
cobra: Кемель пишет: А Морскую Крепость Кронштадт типа уже отменили? Акаково состояние крепости Кронштадт? Однако хреновое. С первооружением запоздали. По сути современной береговой обороны способной противостоять флоту вторжения не было......... По 12" орудиям не помню, надо смотреть, но если не ошибаюсь только 1916 год, готовность установок на Кронштадтских фортах................... Doctor Haider пишет: Правильно! Хотя в 1900 еще не все потеряно но это уже сложнее Согласен. Шанс был. упустили в реале.......... Кемель пишет: Необходимо было только их сорганизовать и подтянуть в столицу. Не думаю, что эта банда упустила бы такую возможность. Прощелкали заговор это факт. а с отречениями та еще темная история......
Глебыч: Для не флотофилов. Если бы речь шла о ВМВ, я бы первый кричал, что ЛК России (СССР) не нужны. Т.к. есть авиация, нормальные Пл и т.п. При насыщении БО орудиями большой мощности, при том что ЖД установки тоже уже есть, ЛК, для защиты своих берегов, не нужны. Только для вояжей к соседям . В ПМВ, все немного не так. Прикрыть центр ЦМАПО от вытраливания обними только батареями - не реально. Просто потому, что нельзя очуществить маневр силами. Т.е. вся система БО известна противнику заранее, и ничего ему не помешает рассчитать наряд сил потребный для прохождения ЦМАП. А потом есть еще ночи, туманы, дымзавесы и т.п. условия в которых ББО не слишком эффективны. Что то плавучее крупнокалиберное строить надо. ББО? Хороши только в шхерах, при открытом противостоянии с дредноутами такое же мясо как и крейсера. При их водоизмещении живусесть обеспечить нельзя. Так что хоть я и сам не сторонник ЛК на закрытой Балтике, при войне с Германией, в ПМВ их ограниченное число считаю для России необходимым. Другой вопрос, что это ни в коем разе НЕ Севастополи.
Бивер: Вольга С.лавич пишет: А насчёт Мишы я тоже еретик, ИМХО нужно кардинальн менять всю систему. И изменения нужно вносить в 1870х-80х (как крайний срок). в этом смысле интересен сценарий МИНА. Давайте не будем путать цыплят с яицницей. МИНА - самостоятельный проект, который я начал как раз потому, что на мой взгляд 1860-1880гг. - самые перспективные развилки в истории 19 века. Множество нереализованных персоналий, яркие политические течения, расцвет науки и т.д. И если мы сейчас начнёт скрещивать МИНА и МЦМ получится нечто совершенно несуразное. Т.к., фактически, МЦМ основан на именно ситуации первых лет 20 века,если мы углубим развилку хотя бы лет на десять, официальный таймлайн и многие наработки можно будет просто выкидывать. Я считаю МЦМ как наш главный и самый разработанный проект такой участи не заслуживает. Что касается идей насчёт 1870-1880 гг. - добро пожаловать http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003054-000-0-0-1165466921
гутник: Всем привет ! По поводу Куропаткина в роли начальника штаба Главкома войск Дальнего Востока. Да, был он начальником штаба у Скобелева, и что ? Давайте вспомним, что был он тогда начальником штаба ДИВИЗИИ. И командовал он самое большее чем, так это Туркестанской стрелковой бригадой, а уж потом был начальником Закаспийской области, т.е. занимал пост более административный, чем военный. Так что Куропаткина в сад. Что Главком из него никудышний, что начальник штаба. Поэтому предлагаю Владимира Александровича. У него и опыт есть (в русско-турецкую 12-м корпусом командовал), и авторитет, да и военным округом он столько прокомандовал, а по мобрасписанию должен был стать командующим армией. О воровстве. Что при Николае, что при Михаиле воровать будут и очень много, а потому и Порт-Артурские укрепления толком не смогут закончить, и на строительстве флота наживутся очень сильно …
Крысолов: гутник пишет: Поэтому предлагаю Владимира Александровича. Не сразу, не сразу. А после Ляоляна.
cobra: принято, после Мукдена, гутник а НШ?
Крысолов: cobra пишет: а НШ? Еще раз. Чем Сахаров плох?
cobra: Да не не плох, а Куропаткина в госсовет? Дураком не назовешь все таки.......... Жалко кадра терять:?
Крысолов: cobra пишет: Дураком не назовешь все таки.......... Жалко кадра терять:? В Туркестан генерал-губернатором.
cobra: логично. А меет ли смысл институт генерал-губернаторов? В реале гражданскую работу заваливали, и на военную времен не хватало. Генерал-губернатор ишо и войсками же командовал............
Седов: Авторский произвол. Поезд на котором он возвращался в петербург захвачен хунхузами. Поисковая сотня вышдешая в поиск, через неделю нашла стоянку бандитов, а там обглоданный череп Куропаткина, и фрагменты недожаренных мягких тканей всего фунтов в 20 с лишком. Мягкие ткани были опознаны по приколотым к ним орденам и медалям Куропаткина.
Mukhin: Коллеги, это уже обсуждалось -нцать раз. 1. Эскадра (8 ЛК + 4 ЛКр) НИКОГДА не предназначалась для боя на ЦМАП. Для обороны предлагалось создать специальный оборонительный флот, состоящий преимущественно из лёгких сил + (возможно_ БРБО с 12-дм артиллерией. То, что в РИ "Гангуты" несколько раз пыходили к ЦМАП и в расписании флота должны были участвовать в её оброне - это попытки приспособить к реальному делу кораблики, которые замышлялись для проекции силы в Мировой океан и для демонстрации флага у берегов Патагонии и в Бенгальском заливе. Ну сами посудите - нахрена кораблю, заточенному для боя на ЦМАП, дальность в несколько тыс. миль? Он что, будет вдоль ЦМАП месяц крейсировать? 2. Маневрирование в Финском заливе корабля водоизмещением сыше 18-10 тыс. т. затруднено. При наличии мин - затруднено ещё больше. Поэтому даже "Гангуты" можно было на ЦМАП использовать ограничено. а уж "Измаилы" там вообще смотрелись бы как слон в посудной лавке. Впрочем, и немцы повели бы в "суп с клёцками" "Бйерны" только с бодуна. 3.cobra пишет: Когда бригаду додредноутов развернули за ЦМАП в 1914 г., там народ уже помирать за Родину собрался. Это так. Только надо учитывать, что на 1914 г. это была скорее "М", чем "А" позиция. Именно поэтому и тряслись. 4. Глебыч пишет: Т.е. вся система БО известна противнику заранее, и ничего ему не помешает рассчитать наряд сил потребный для прохождения ЦМАП 4.1. Совершенно не факт, что противнику эта система известна. Немцы при прорыве в Финский залив в 1916 г. нарвались на неизвестные им минные поля и потеряли несколько эсминцев 4.2. Я не понимаю, что есть "наряд... потребный для прохождения". Вы полагаете, подавить береговую батарею - такая плёвая задача? Англичане тоже так думали в 1915 в Дарданеллах. А потом примерно так же думали в ленинграде в 1939 г. 5. Глебыч пишет: А потом есть еще ночи, туманы, дымзавесы и т.п. условия в которых ББО не слишком эффективны. Все эти условия способствуют скрытой постановке новых минных заграждений. Протралили? Тральте дальше... 6.Глебыч пишет: ББО? Хороши только в шхерах, при открытом противостоянии с дредноутами такое же мясо как и крейсера. 6.1 Так Финский залив это и есть шхера на шхере 6.2. так зачем же надо открыто противостоять линкорам? надо тральщики убивать. А если неприятельстке линкоры попытаются тральщики защитить - велкам под расстрел 14-дм береговых батарей.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Вы там чего то обещали про него накропать... Извините, что вмешиваюсь.... Вы комментарии к его мемуарам на Либ.ру читали??? И еще есть такая книжка Кремлева " Россия-Германия - стравить!" Там в библиографии можно покопаться...
Андрей Исаев: Леший пишет: А чем плох Куропаткин в качестве начштаба? Тем что он военный министр!!! Нереально перевести его начштабом!!!
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Чем Сахаров не нравится? Сахаров однозначно. Все отмечают, что Куропаткин не давал ему развернуться. А вы почитайте его биографию, в ПМВ он себя прекрасно показал. Я вот думаю дуэт Линевич-Сахаров весьма неплох. Линевич старик, к тому же генерал-губернатор Приамурья - при таком раскладе Сахаров бы фактически командовал войсками. Смотрите мой вариант РЯВ в МЦМ-А: http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000253-000-0-0-1163029470
гутник: Mukhin пишет: Эскадра (8 ЛК + 4 ЛКр) НИКОГДА не предназначалась для боя на ЦМАП. ХХА!!!! А ведь в этом то и дело ..... "Севастополь" и "Гангут" для минно-артпозиции не подходят ....
Крысолов: Андрей Исаев пишет: И еще есть такая книжка Кремлева Кремлева фтопку. Пусть его пОтреоты читают. Болтология сплошная и бред.
Вольга С.лавич: Бивер пишет: МИНА - самостоятельный проект, Я не спорю. Просто (ИМХО) он приводит к цели - живая российская империя в конце 20 века куда вернее МЦМ. Mukhin пишет: 1. Эскадра (8 ЛК + 4 ЛКр) НИКОГДА не предназначалась для боя на ЦМАП. Для обороны предлагалось создать специальный оборонительный флот, состоящий преимущественно из лёгких сил + (возможно_ БРБО с 12-дм артиллерией. То, что в РИ "Гангуты" А причём здесь эскадра и Гангуты? Гангуты спроектированны в 1909 именно для Балтики, а идея "свободной морской силы" в форме эскадр появилась несколько позже. гутник пишет: "Севастополь" и "Гангут" для минно-артпозиции не подходят А для чего они тогда подходят?
Кемель: Вольга С.лавич пишет: А для чего они тогда подходят? Для матросских бунтов?
Бивер: Вольга С.лавич пишет: Просто (ИМХО) он приводит к цели - живая российская империя в конце 20 века куда вернее МЦМ. Просто запас времени больше. Потому и шансы выше.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Кремлева фтопку Фтопку... я рекомендовал библиографию его книжки!
cobra: Mukhin ъ Севастополи реала, вообще уродцы, ни под что толком не заточенные........ Mukhin пишет: это попытки приспособить к реальному делу кораблики, которые замышлялись для проекции силы в Мировой океан и для демонстрации флага у берегов Патагонии и в Бенгальском заливе. Вы это всурьез? Про корабль меющий дальность хода с нормальным запасом 1600 миль 13 узловым ходом? С край6не хреновой мореходностью? Просто корабль замышлялся как "Идеальная артллерйская платформа". За это все говорт. В того он вышел и артиллерийской платформой хреновой. Ибо не увязаны бли в едное целое ТТХ Mukhin пишет: Вы полагаете, подавить береговую батарею - такая плёвая задача? Англичане тоже так думали в 1915 в Дарданеллах. А потом примерно так же думали в ленинграде в 1939 г. Я так не думаю, но к ПМВ береговую оборону армия довела до ручки. И она уже не соответствовала абсолютно. Остальное все экспромт...... Mukhin пишет: А если неприятельстке линкоры попытаются тральщики защитить - велкам под расстрел 14-дм береговых батарей. откуда там такие. Планировались да. однако токо несколько 12" батарей были на балтике к 1916 г.
Кемель: cobra пишет: откуда там такие. Планировались да. однако токо несколько 12" батарей были на балтике к 1916 г. Ну, теоретически, отказ от строительства линкоров позволяет найти средства на строительство серьезной береговой обороны и, одновременно, понуждает к такому строительству. Но если, конечно, мы рассматриваем Сухомлинова, то этот, несомненно, мог все в таком виде бросить и без линкоров.
Глебыч: Mukhin пишет: 4.1. Совершенно не факт, что противнику эта система известна. Немцы при прорыве в Финский залив в 1916 г. нарвались на неизвестные им минные поля и потеряли несколько эсминцев а в 1917 потерь на минах при правильном тралении, а не кидании дуриком, было не много. И прошли они то самое заграждение в Моодзунде как хотели. А ведь там 12" были вполне рядышком. Я если тралят посреди залива? Прпобовать по вашему принципу они вытраливают мы заваливаем, так ведь минзаги будут обстреливать все от ЭМ до ЛК. А наши береговые батареи они там, на берегу. И если легким силам мы еще можем противостоять, то на ЛК своего лома у нас нету. Чем прикрывать центр ЦМАП? ББО из шхер? А сколько там до тех шхер км? С появлением авиации и ЖД транспортеров от 12" и выше, ЛК на Балтике идут в топку. Но до этого, они и там пригодятся, против себе подобных.гутник пишет: ХХА!!!! А ведь в этом то и дело ..... "Севастополь" и "Гангут" для минно-артпозиции не подходят .... Да они вообще ни для чего не подходят... Как писал кажется Банч "... крейсер, как любой компромисс, поставлял желать лучшего при любом применении." Фигня корабли. Mukhin пишет: 6.1 Так Финский залив это и есть шхера на шхере 6.2. так зачем же надо открыто противостоять линкорам? надо тральщики убивать. А если неприятельстке линкоры попытаются тральщики защитить - велкам под расстрел 14-дм береговых батарей. Сколько надо 14" батарей для надежного перекрытия всей ЦМАП? А теперь чтобы система не рушилась при выносе одной батареи? А не дешевле все же обойтись 3-4 ЛК ? Та же батерея, только передвижная. По тральщикам оно хорошо, но как тогда Слава оказалась под огнем ЛК? И почему в той же ситуации ваши корабли (Кр?) под него не попадут? Что на Балтике нужны ни в коем счучае не Гангуты - очевидно. Но что какой то ЛК все же нужен, это мне тоже кажется... Ну скажем верно .
cobra: Батарея Башенная весч тож не дешовая 2 миллиона руб., миниум и 2-3 года на строительство с момента начала финансирования....... СЛАВА налипла, потому что в приступе траты казенных денег на Севастополи и ИЗмаилы. Для нее не нашли денег на увеличени угла возвышения орудий ГК и потому что подошла к войне с расстрелянными стволами. А запасного комплекта на нее не было........... Глебыч пишет: А сколько там до тех шхер км? Далековато будет.............
Seedlitz: Mukhin пишет: 2. Маневрирование в Финском заливе корабля водоизмещением сыше 18-10 тыс. т. затруднено. При наличии мин - затруднено ещё больше. Поэтому даже "Гангуты" можно было на ЦМАП использовать ограничено. а уж "Измаилы" там вообще смотрелись бы как слон в посудной лавке. Впрочем, и немцы повели бы в "суп с клёцками" "Бйерны" только с бодуна. В 17-м "Байерн" таки подорвался + прорыв через Ирбенский пролив, или его нельзя назвать "суп с клецками"? Также бой в Моонзунде, "Кениги" чуть ли не минному заграждению шли. cobra пишет: СЛАВА налипла, потому что в приступе траты казенных денег на Севастополи и ИЗмаилы. Для нее не нашли денег на увеличени угла возвышения орудий ГК и потому что подошла к войне с расстрелянными стволами. А запасного комплекта на нее не было........... На "Славе" как раз увеличили до 118 кбт, ЕМНИП, это на "Гражданине" они как раз Порт-Артурские 71 остались (с него вообще, по-моему, только по тральщикам стреляли)
Глебыч: Seedlitz пишет: В 17-м "Байерн" таки подорвался + прорыв через Ирбенский пролив, или его нельзя назвать "суп с клецками"? Также бой в Моонзунде, "Кениги" чуть ли не минному заграждению шли. Ну и? Кого те мины БЕЗ прикрытия адекватным калибром остановили? Да подрывы были. Но операция прошла как задуманно.
Seedlitz: Глебыч А я о чем? Не учитывать в 14-м угрозу прорыва немцами ЦМАП было бы глупо. Все возможности у них для этого были
cobra: Seedlitz пишет: На "Славе" как раз увеличили до 118 кбт, Уверены? Это подразумевает что угол возвышения доведен до 35 град.(где об этом прочесть?) В чем я сомневаюсь. Такой угол имели только Андреевские башни, Иоановские, ПОтемкинские......... Про модернизацию славы не слышал, знаю что там был угол возвышения 15 град., а чтоб стралять на 100-110 каб., они и затапливали отсеки создавая крен.........
Seedlitz: Где читал, сейчас не вспомню, но модернизация была в 1916-м И во всех описаниях боя в Моонзунде (Куйвасте) пишется, что стреляла на дистанцию 116 каб., у Муженикова ("Кайзер" и "Кениг") пишется, что добилась одного попадания, что в принципе, вероятно. А про затопление отсеков - это 1915.
cobra: Ага вот это ближе к истинне,
cobra: НЕ НАШЕЛ, в кого она попала? В 15 или 17 гг..?
Seedlitz: в 17-м, но не пишется конкретно http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Kaiser_Kenig/12.htm
cobra: В 12.39 кормовая 305-мм орудийная башня "Славы" дает попадание в дредноут, что вызывает на нём пожар в носовой оконечности, но минуту спустя и в "Славу" попадает три снаряда. Это что ли? Мурзилка. Даже названия корабля не приведено. Стреляли то два корабля........
Seedlitz: cobra Я же и написал, что вероятно. Немцы добились неплохого процента попадания с таких же дистанция (хотя, естесственно, у них кол-во снарядов в залпе в 10 раз больше и стреляют чаще)
Крысолов: Еще одну тему погубили флотофилы
cobra:
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Еще одну тему погубили флотофилы Истинно Патофлотоманы...
Седов: Вопрос - могут ли флотоманы "перекрестить" ЛЮБУЮ тему форума или нет ? И что этому мешает, если да ?
cobra: Да мы такие
Вольга С.лавич: Глебыч пишет: Что на Балтике нужны ни в коем счучае не Гангуты - очевидно. Мне не очевидно. Гангуты как раз корабли заточенные для Балтики (но не только для боя на ЦМАП).
Седов: cobra пишет: Да мы такие http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003053-000-0-0-1165574061 Можете эту тему перевести на рельсы проблемы перестройки Бородино в дредноуты ? Ну типа, наслабо.
cobra:
Глебыч: Вольга С.лавич пишет: Глебыч пишет: цитата: Что на Балтике нужны ни в коем счучае не Гангуты - очевидно. Мне не очевидно. Гангуты как раз корабли заточенные для Балтики (но не только для боя на ЦМАП). Слишко дорогие. Слишком странно бронированные. Слишком уникальное по своей расположение артиллерии, оно ТОЛЬКО для ЦМАП подходит. И то ограниченно. Еще, если только для Балтики, может тогда проще увеличить калибр, броню, снизить ход, мореходность и уменьшить осадку? Седов пишет: Можете эту тему перевести на рельсы проблемы перестройки Бородино в дредноуты ? Ну типа, наслабо. Седов пишет: Можете эту тему перевести на рельсы проблемы перестройки Бородино в дредноуты ? Ну типа, наслабо. ЛЕГКО !!! А как в империи Финнов Болотников будут выглядеть дредноуты берего болотной обороны ? Я думаю, всесто движетеля будут шесты, обязательно гусенецы, длы переползания меду болотами, ГК не ниже 11,5 дюймов и.... Ну дальше включается народ
Седов: Глебыч пишет: обязательно гусенецы Вы считаете, что движитель будет единым или сочленным ? Артиллерия в башнях или может лучше за барбетами ?
Вандал: Седов пишет: Вопрос - могут ли флотоманы "перекрестить" ЛЮБУЮ тему форума или нет ? Не могут. Но мои методы Вам не нравятся
Вольга С.лавич: Глебыч пишет: Слишком странно бронированные. Слишком уникальное по своей расположение артиллерии, оно ТОЛЬКО для ЦМАП подходит. И то ограниченно. Еще, если только для Балтики, может тогда проще увеличить калибр, броню, снизить ход, мореходность и уменьшить осадку? По поводу бронирования - на момент проектирования считали, что больше и не надо. По поводу размещения ГК - считали монотонное оптимальным как обеспечивающее максимальные углы обстрела при действиях в кильватерной колонне (т.е. заточено под бой с ЛК). Высокая скорость- необходимое требование с учётом предосходства ФОМа. Она позволяет без особолго риска предпринимать активные действия. Мощное вооружение 1) Ну где вы видели слабовооружённый русский корабль? 2) Позволяет бес проблем справляться с германскими ЛКр (а ЛК не догонят). Ну а водоизмещение и цена вылезли из этих требований. Увеличить калибр и броню не реально - на момент проектирования и то и другое считалось достаточным. Снижение скорости не позволит предпринимать активные действия.
Mukhin: Очень поздно, очень хочется спать, поэтому конспективно. 1. ЦМАП именно поэтому и проектировалась на линии Нарген - Поракала-Уд, что она ПОЛНОСТЬЮ простреливалась 12-дм 52-кал. орудиями. Там не было "мёртвых зон" 2. При выдаче техтребований на будущие "Гангуты" назначением линкоров называлась только маневрирование и бой в составе эскадры. Ни о какой ЦМАП. ни о каком взаимодействии с береговыми батареями - ни слова. 3. Примеры из прорывов в Ирбен и боя "Славы" некорректны. В 1915 г. там не было ни одного 12-дм орудия. В 1917 г. орудия появились, но когда экипажи кораблей и батарей то воюют, а то митингуют, никакое вундерваффе не поможет. 4. Насколько мне известно, "Байерны" в Ирбен не лезли. Они были задействованы в обеспечении - т.е., крутились в центральной Балтике на случай, ежели "гангуты" вдруг вылезут на помощь Моонзунду.
Telserg: Андрей Исаев пишет: Патофлотоманы... Крысолов, Седов скажите спасибо что все не сводим к японским развилкам
alternativa: Прошу всех прочесть и принять к сведению: http://alternativa.borda.ru/?1-21-0-00000021-000-0-0-1165796689
Вандал: Mukhin пишет: 1. ЦМАП именно поэтому и проектировалась на линии Нарген - Поракала-Уд, что она ПОЛНОСТЬЮ простреливалась 12-дм 52-кал. орудиями. Там не было "мёртвых зон" Теоретически. Практически же ширина залива в этом районе превышает 50 км, поэтому перекрывание происходит только при дальности стрельбы 26 км (свыше 140 каб, угол возвышения больше 30 град). Точность стрельбы на такой дистанции низкая. Кроме того, Вы не учитываете условий видимости. Почитайте воспоминания Бартенева (кусочек их есть в цитировавшейся Вами книге Амирханова). На Цереле из-за тумана видимость порой не превышала 30 каб. Уверяю Вас, в Финском заливе условия видимости не лучше. Так что полагаться на одну артиллерию береговой обороны в начале XX века наивно. Mukhin пишет: 2. При выдаче техтребований на будущие "Гангуты" назначением линкоров называлась только маневрирование и бой в составе эскадры. Ни о какой ЦМАП. ни о каком взаимодействии с береговыми батареями - ни слова. Разве это отрицает возможность ведения боя на ЦМАП? Тем более, что на момент проектирования "Гангутов" никаких современных береговых батарей там не было, а те, что были, относились к военному ведомству. Взаимодействие между военным и морским ведомством только налаживалось, поэтому странно ожидать наличия подобных требований. В общем, Ваш аргумент вовсе не опровергает тезиса Вольги, что "Гангуты" - это линкоры для Балтики. Mukhin пишет: 3. Примеры из прорывов в Ирбен и боя "Славы" некорректны. В 1915 г. там не было ни одного 12-дм орудия. В 1917 г. орудия появились, но когда экипажи кораблей и батарей то воюют, а то митингуют, никакое вундерваффе не поможет. Точно так же некорректно и Ваше замечание. Аргумент в стиле "если бы они нас догнали, то мы бы им показали" сомнителен. К тому же тот же Амирханов пишет, что в 1917 году батареи сражались, но были или подавлены, или взяты посредством десанта. Mukhin пишет: 4. Насколько мне известно, "Байерны" в Ирбен не лезли. Они были задействованы в обеспечении - т.е., крутились в центральной Балтике на случай, ежели "гангуты" вдруг вылезут на помощь Моонзунду. Не знаю как "Байерны", а дредноуты крутились совсем не в центральной Балтике.
cobra: Mukhin пишет: 1. ЦМАП именно поэтому и проектировалась на линии Нарген - Поракала-Уд, что она ПОЛНОСТЬЮ простреливалась 12-дм 52-кал. орудиями. Там не было "мёртвых зон" Деловито. Если вкратце. листаем лоцию БМ............. весенне-осенне-зимнй период преобладают условия ограниченной видимости. Часты туманы.... и т.д. Относительно ясная погода в центральной части балтики преобладает в летний период....... Смотрим вероятность попадания на сверхдальних дистанциях в морскую цель. Стремительно приблжается к 0. Для того и нужны линкоры, дабы перекрывать центр позиции и срывать мероприятия флота вторжения...........
Seedlitz: Mukhin пишет: 4. Насколько мне известно, "Байерны" в Ирбен не лезли. Они были задействованы в обеспечении - т.е., крутились в центральной Балтике на случай, ежели "гангуты" вдруг вылезут на помощь Моонзунду Из Виноградова: Ликвидация угрозы флоту в бухте Тагалахт предполагала надежное закрытие пролива Соэлозунд (между островами Эзель и Даго), защищённого русскими минными полями и батареей №34 (четыре 120мм/50 орудия, вве-дена в строй в середине марта 1916 г.). Задача подавления этой небольшой батареи была возложена именно на мощные орудия «Байерна». Однако неприятность, случившаяся с «Байерном» в предрассветной мгле, отнюдь не была вызвана успехом торпедной атаки из-под воды. Линкор попал на русское минное за-граждение, выставленное 12 августа 1917 г. с минного заградителя «Припять» и тральщи-ков «Груз» и «№15» (бывший миноносец №208). Через несколько часов на кромке этого заграждения подорвался «Гроссер Курфюрст», а спустя две недели — «Маркграф». Но ес-ли оба «кёнига» получили пробоины в средней части корпуса, обеспеченной развитой си-стемой защиты от подводных взрывов и приняли по 260-280 т воды, то для их более вну-шительного собрата ситуация обернулась гораздо серьёзнее. http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bavaria/22.htm Т.е. не подорвись "Байерн", он мог бы и прорываться через Ирбены
Глебыч: За историю мировых войн, сколько было зафиксированно попаданий на дистанциях свыше 120 каб? Я сходу могу вчпомнить только Уорспат в итальянца (Конт де Кавур, или Чезаре?). А вы предлагаете на таких дистанциях гонять тральщики, потом отбывать попытки ЛК пройти по протраленному фарватеру, и это еще без учета Балтийской погоды, о которой вам тут напомнили? Сомневаюсь что кто либо в ПМВ всерьез рассчитывал что не привкрытем ЛК минные заграждения могли кого то остановить.
dragon.nur: Глебыч пишет: А как в империи Финнов Болотников будут выглядеть дредноуты берего болотной обороны ? Я думаю, всесто движетеля будут шесты, обязательно гусенецы, длы переползания меду болотами, ГК не ниже 11,5 дюймов и.... Также, как и было в реале -- ЖД платформы. %)
Mukhin: Вандал пишет: Теоретически. Практически же ширина залива в этом районе превышает 50 км, Ну сколько Вас просить - не ляпайте, чего не знаете. Цитирую: "Ревель-Поркалаудская позиция была действительно весьма удобной для создания в этом месте важного узла береговой обороны. Расстояние между берегами финского залива сужалось здесь до 35 км," а если учесть, что батареи предполагалось размещать на п-ове Суроп а так же на ОСТРОВАХ Нарген и Макилото - перекрываемая ширина получается ещё меньше. Посему все рассуждения про стрельбу на 140 каб. идут в топку. А если устанавливать 14-дм орудия (проект 1912 г.) - тем более в топку. Вандал пишет: Кроме того, Вы не учитываете условий видимости. И что? Для батарей видимость плохая, а для немецких линкоров - хорошая? есои видимость 30 каб., наши ЭБРы и БРБО будут расстреливать неприятельские тральщики с 30 каб., а неприятельские линкоры их (БРБО) даже не увидят. особенно странно читать всё это от Вас. Ну ладно Кобра - он на форуме человек относительно новый, но Вы-то из старожилов. В Вашем присутствии всё это уже обсуждалось тут же раз 5. Пойдём по 6 кругу? Вандал пишет: Разве это отрицает возможность ведения боя на ЦМАП? Хорошая логика. ЭТО не отрицает возможность осуществления десанта. Значит "Гангуты" создавались для осуществоения десантных операций;) Вандал пишет: В общем, Ваш аргумент вовсе не опровергает тезиса Вольги, что "Гангуты" - это линкоры для Балтики. Писать вы уже научилсиь. Вам бы ещё читать... Я писал (и продолжаю так думать) что "Гангуты" не предназначались для боя на ЦМАП. Это отличается от того, что приписываете мне Вы, нес па? Вандал пишет: Точно так же некорректно и Ваше замечание. Аргумент в стиле "если бы они нас догнали, то мы бы им показали" сомнителен. Безусловно, аргументы в стиле "это так, ибо Вандал сказал" звучат весомей;) Вандал пишет: К тому же тот же Амирханов пишет, что в 1917 году батареи сражались Цитирую: "Из Центрального поста мне передали, что команда бежит от орудий, что было видно и с маяка. Сперва прислуга погребов и подачи пряталась за погреб и разбегалась в блиндажи дизеля и Центрального поста и дальше в лес; затем и нижняя прислуга, т.е. подача окончательно прекратилась. Бежали сперва от 2-го, затем от 1-го и 3-го, и наконец, часть прислуги от 4-го, но однако, 4-е орудие стреляло до конца.... По-видимому прапорщик Родионов не показал команде должного примера и бежал сам в Центральный пост. Затем у 1-го орудия (после близкого падения), т.к. из-за ухода подачи и нижней прислуги подача прекратилась совершенно. Мичман Поликарпов отпустил комендоров и верхнюю прислугу и сделал сам последний выстрел. У 3-го орудия команда то бежала, то возвращалась. Когда зарядник не дошел до места, то команда бежала окончательно. У 4-го орудия бежала лишь часть прислуги подачи и пушка стреляла до сигнала "дробь". По бегущим стреляли из винтовок с 3-го орудия и от пулеметов на 2-ом дизеле. Роль офицеров неясна, видимо, они растерялись. " Ну про эпизод с "Припятью" думаю, лишний раз повторять не надо. Вандал пишет: Не знаю как "Байерны", а дредноуты Не знаете - не говорите. Seedlitz пишет: Т.е. не подорвись "Байерн", он мог бы и прорываться через Ирбены В сухом остатке - "Байерн" под 12-дм не повели, в результате он подорвался на минах (которые, казалось бы, так легко вытралить без прикрытия оных минных банок линкорами), и в Ирбен так и не прорывался. Глебыч пишет: За историю мировых войн, сколько было зафиксированно попаданий на дистанциях свыше 120 каб? Я сходу могу вчпомнить только Уорспат в итальянца (Конт де Кавур, или Чезаре?). А вы предлагаете на таких дистанциях гонять тральщики, Ох, х-х-хосподи... Зачем гонять тральщики на расстоянии 120 каб? Подойдите к ним на 60 каб. Расстояние между тральщиками и неприятельским линкорами будет не менее 50 каб. Т.о., мы расстреливаем тральщики с 60 каб., линкоры по нам стреляют со 110. Ну что тут непонятно?
cobra: Mukhin пишет: Я писал (и продолжаю так думать) что "Гангуты" не предназначались для боя на ЦМАП. У них назначение вообще неясно. Уж слишком реальные задачи БФ разнились собственно с некотороми грязными особенностями конструкции Гангутов.............
Вандал: Mukhin пишет: Ну сколько Вас просить - не ляпайте, чего не знаете. Сколько можно Вас просить - не провоцируйте ругани. Берёте любую мало-мальски приличную карту, берёте линейку, измеряете ширину пролива в районе Ревель-Поркаллаудской позиции и убеждаетесь в правоте моих слов. После этого приносите свои извинения за "не ляпайте, чего не знаете". Надеюсь, операция измерения расстояния не представляется Вам сложной? Mukhin пишет: И что? Для батарей видимость плохая, а для немецких линкоров - хорошая? А зачем немецким линкорам хоротшая видимость, если их цель - прорыв в Финский залив, а не дуэль с береговыми батареями? Mukhin пишет: есои видимость 30 каб., наши ЭБРы и БРБО будут расстреливать неприятельские тральщики с 30 каб Вы ошибаетесь. Тральщик - значительно более мелкая цель, чем броненосец, поэтому он будет виден с меньшего расстояния, чем расстреливающий его броненосец. Кроме того, броненосец своим огнём демаскирует себя за счёт вспышек от залпов. Mukhin пишет: Цитирую Выдирание отдельно взятой цитаты не является аргументом. Mukhin пишет: Не знаете - не говорите. А что, так уж принципиален именно "Байерн"? Mukhin пишет: В сухом остатке - "Байерн" под 12-дм не повели, в результате он подорвался на минах (которые, казалось бы, так легко вытралить без прикрытия оных минных банок линкорами), и в Ирбен так и не прорывался. Это весьма произвольное толкование фактов. Mukhin пишет: Подойдите к ним на 60 каб. Расстояние между тральщиками и неприятельским линкорами будет не менее 50 каб. Обоснуйте, почему именно линкоры должны находитьс от тральщиков по меньшей мере в 50 кабельтовых. Почему они не могут быть в 10-20?
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Я писал (и продолжаю так думать) что "Гангуты" не предназначались для боя на ЦМАП. Господи. Да, они оптимизировались не для боя на ЦМАП (хотя большой угол возвышения ГК может наводить на мысли). Но при необходимости они могли вести бой на ЦМАП (поодерживать десант, вести контр-батарейную борьбу, топить ПЛ тараном, ходить с визитами вежливости и т.д.). Не надо из многоцелевого корабля делать ББО. cobra пишет: У них назначение вообще неясно. Участие в активных оборонительных действиях в составе флота против превосходящего германского флота. Не веришь нашим авторам - могу послать статью про Севостополи из относительно недавнего Варшипа.
cobra: Вольга С.лавич пишет: - могу послать статью про Севостополи из относительно недавнего Варшипа. ждем-с
Глебыч: Mukhin Как Вы думаете, у всего Флота Открытого Моря (2-го флота в мире в то время), хватило бы сил снести одну/две береговые батареи, пусть даже 14" пушек? И что ПОСЛЕ этого станет с вашей системой прикрытия минных полей артиллерией если ЛК не построили?
39: Глебыч пишет: И что ПОСЛЕ этого станет с вашей системой прикрытия минных полей артиллерией если ЛК не построили? (хотя я и не Мухин) А если и построили, что с ними станет после встречи со 2-м флотом в мире?
Глебыч: 39 пишет: Глебыч пишет: цитата: И что ПОСЛЕ этого станет с вашей системой прикрытия минных полей артиллерией если ЛК не построили? (хотя я и не Мухин) А если и построили, что с ними станет после встречи со 2-м флотом в мире? Изх работа появиться на атакуемо участке, и ВМЕСТЕ с батареями попытаться увеличить цену траления и прорыва ЛК через заграждения настолько, чтобы даже 2-му в мире флоту это стало неинтересно, потому что очень больно . 12*4*12" плюс орудия береговой обороны, скажем на атакуемом участке 10*12/14", это серьезно и против Хоум флита. А одно без другого, не уверен.
Seedlitz: Mukhin пишет: В сухом остатке - "Байерн" под 12-дм не повели, в результате он подорвался на минах (которые, казалось бы, так легко вытралить без прикрытия оных минных банок линкорами), и в Ирбен так и не прорывался. Так и "Кениги" не сразу в Ирбены сунулись, сначала выполнили задачу в Соэлозунде и б. Тагалахт, а уже потом появились возле Цереля, когда в тыл батарее уже начал выходить немецкий десант. А после Ирбен они пошли в Моонзунд и Германские тральщики, дойдя до линии мин, развернулись и приступили к тралению. С началом траления оба дредноута отделились от эскадры и, пройдя протраленное пространство, легли на ост, открыв в 09.40 стрельбу всем бортом. В 10.05 "Слава" открыл огонь по головным тральщикам с дистанции 20800 м (112 кбт.). Третьим залпом "Славы" тральщики были накрыты, и они после нескольких следующих залпов, поставив дымовую завесу, отошли. В 10.15, пользуясь превосходством в дальности стрельбы своей артиллерии, развернувшиеся бортом "Кёниг" и "Кронпринц" открыли ответный огонь с дистанции 24000 м (130 кбт.), каждый порознь, давая одновременно залп из пяти орудий (по два залпа в минуту). Залпы ложились между русскими кораблями, имея характер небольших недолетов. В 10.50 германские тральщики вышли из дымовой завесы и опять приступили к тралению. "Слава" и "Гражданин" открыли по ним огонь с дистанции 18200 м (98 кбт.), но тральщики ещё некоторое время продолжали траление, а затем отошли полным ходом за дымовую завесу. С уменьшением дистанции до тральщиков к стрельбе по ним присоединились крейсер "Баян" и береговая батарея 152-мм орудий. Ввиду этого "Слава" разделил свой огонь: носовая 305-мм башня стреляла по миноносцам, шедшим за тральщиками, а кормовая открыла огонь по дредноутам, которые без перерыва обстреливали наши корабли, однако безрезультатно. Чем все закончилось - известно, немецкие тральщики проход протралили (вне зависимости от того, были там мины или нет, свою задачу под огнем противника они выполнили), Линкоры подошли на дистанцию действенного огня, "Слава", "Гражданин" и "Баян" получили ряд попаданий и отошли. После отхода русских кораблей немецкие линкоры обстреливали батареи с островов Вердер и Вой, но были быстро подавлены.
Вандал: Seedlitz пишет: После отхода русских кораблей немецкие линкоры обстреливали батареи с островов Вердер и Вой, но были быстро подавлены. Наверное, точнее всё-таки будет написать: "После отхода русских кораблей по немецким линкорам стреляли батареи с островов Вердер и Вой, но были быстро подавлены." А то Вас можно понять двусмысленно.
Seedlitz: Вандал Да, так будет правильнее
Седов: dragon.nur пишет: ЖД платформы А расходы на прокладку ЖД по болотам ? Скорее всего воздушная подушка, паровая машина четверного расширения, шесты для маневрирования и 15 дюймовые гаубицы за барбетами. Почему гаубицы ? Видимость на болотах не прикидывали ?
dragon.nur: Седов пишет: А расходы на прокладку ЖД по болотам? Отвечено в Болотная империя финнов
cobra:
Mukhin: Вандал пишет: Берёте любую мало-мальски приличную карту, берёте линейку, измеряете ширину пролива в районе Ревель-Поркаллаудской позиции и убеждаетесь в правоте моих слов. Взял карту. Измерил расстояние. Дистанция между островами Мякилото и Нарген - 33,6 км. Вопросы? Вандал пишет: А зачем немецким линкорам хоротшая видимость, если их цель - прорыв в Финский залив, а не дуэль с береговыми батареями? Вы не поняли. если с батарей плохо видно линкоры, то БРБО с линкоров вообще не видны. Значит - капут тральщикам. Значит, никакого прорыва. Вандал пишет: Вы ошибаетесь. Тральщик - значительно более мелкая цель, чем броненосец, поэтому он будет виден с меньшего расстояния, чем расстреливающий его броненосец. На здоровье. Подойдём на 15 каб. Ситуацию это не меняет. Вандал пишет: Кроме того, броненосец своим огнём демаскирует себя за счёт вспышек от залпов. И что? будете стрелять на вспышки в тумане? Вандал пишет: Выдирание отдельно взятой цитаты не является аргументом. даже не буду комментировать. Вандал пишет: А что, так уж принципиален именно "Байерн"? Нет, но раз уж разговор зашёл о нём - говорю о нём. Вандал пишет: Это весьма произвольное толкование фактов. Ну, если вы можете его опровергнуть - велкам. Вандал пишет: Обоснуйте, почему именно линкоры должны находитьс от тральщиков по меньшей мере в 50 кабельтовых. Почему они не могут быть в 10-20? "А я справочником не работаю. " ((с) Вандал) Вольга С.лавич пишет: Господи. Да, они оптимизировались не для боя на ЦМАП (хотя большой угол возвышения ГК может наводить на мысли). Но при необходимости они могли вести бой на ЦМАП Именно это я и имел в виду. Кроме того, позволю себе напомнить, что когда в апреле 1907 г. морвед требовал денег на эскадру (а "гангуты" - это именно часть эскадры) она рассматривалась как "свободная морская сила для поддержания интересов империи во внешних водах". А собственно борона побережья возлагалась на отдельный минный флот в 180 миноносцев и 120 ПЛ, на которые отдельно испрашивалось 102 млн. руб. Глебыч пишет: Mukhin Как Вы думаете, у всего Флота Открытого Моря (2-го флота в мире в то время), хватило бы сил снести одну/две береговые батареи, пусть даже 14" пушек? Как показывает практика, у 1 флота в мире не нашлось сил, что бы решить дарданельскую проблему. Глебыч пишет: И что ПОСЛЕ этого станет с вашей системой прикрытия минных полей артиллерией если ЛК не построили? Отвечу Вашими же словами: Глебыч пишет: попытаться увеличить цену траления и прорыва ЛК через заграждения настолько, чтобы даже 2-му в мире флоту это стало неинтересно, потому что очень больно .
dragon.nur: Mukhin пишет: у 1 флота в мире не нашлось сил, что бы решить дарданельскую проблему. Михаил, у них не нашлось мозгов. Можно было довольно быстро создать гаубичный монитор, но никто не заморачивался на это -- ибо геополитика поменялась за какие-то 3-4 года, а мозги в среднем у власти остались те же. "Зонтик и калоши" -- и те так и не опробовали.
п-к Рабинович: Mukhin, Вы писали сначала о расстоянии между берегами Финского залива. А это ни фига не острова. Там получается около 52 км минимум. Вы же цитировали текст, говорящий, что между берегами 35 км, а с островов-де - еще ближе. Флотофилы, блин... А по сути темы - я с самого начала говорил, что Михаил в МЦМ-2ТК все-таки несколько идеализированный. Не сказочный богатырь, но все же воспоминания о нем из реала интерпретируются в положительном смысле, хоть и не искажаются.
Sergey-M: пишет: берегами Финского залива. А это ни фига не острова. а шо -вы собираетсь прорыватся между Наргеном и эстонским берегом?
Вандал: Mukhin пишет: Взял карту. Измерил расстояние. Дистанция между островами Мякилото и Нарген - 33,6 км. Вопросы? Во-первых, впредь изъясняйтесь точнее, на что Вам указал Полковник. Во-вторых, на острове Макилото была установлена всего лишь 8-дюймовая батарея, да и сам по себе островок маленький, что наводит на мысль о возможности эту батарею быстренько подавить. В-третьих, на острове Нарген 12-дюймовая батарея расположена отнюдь не на мыске, иначе её так же быстро подавят. Mukhin пишет: Вы не поняли. если с батарей плохо видно линкоры, то БРБО с линкоров вообще не видны. Во-первых, в Вашем предположении нет логики, потому что если линкоры не видны с батарей, это значит, что линкоры располагаются далеко от батарей, а вот брБО придётся подойти к тральщикам как можно ближе, на те самые 15 кабельтовых, в результате чего, если линкоры будут плавать в 15 каб за тральщиками, БрБО окажутся под огнём линкоров. Во-вторых, как это в тумане БрБО найдут тральщики? И в-третьих, Крепость Петра Великого - 55 миллионов, каждый БрБО - 10 миллионов, причём их нужно не меньше двух, а вернее всего 4-8. Итого, Ваша программа - минимум 75 миллионов рублей. На эти деньги можно пару "Гангутов" построить. Или пару "Императриц" с отрядом подлодок. Mukhin пишет: На здоровье. Подойдём на 15 каб. Ситуацию это не меняет. Меняет. Размен пары тральщиков на один БрБО. Причём, с учётом того, что тральщиков на порядок больше, все Ваши БрБО будут выбиты очень быстро, а немецкий флот сможет беспрепятственно прорываться. Это если Ваши БрБО сумеют найти тральщики быстрее, чем дредноуты найдут БрБО. Mukhin пишет: будете стрелять на вспышки в тумане? Можно и пострелять, чтобы отвлечь внимание. Только лучше засечь по вспышкам примерный курс и пойти на пересечку. Mukhin пишет: Ну, если вы можете его опровергнуть - велкам. Некто Мухин голословно заявляет, что линкоры будут держаться в 50 кабельтовых за тральщиками (интересно, как при этом они смогут понять, где фарватер протрален, а где - ещё нет?) А мне-т о какое дело? Почему я должен опровергать чьи-то голословные утверждения? Mukhin пишет: попытаться увеличить цену траления и прорыва ЛК через заграждения настолько, чтобы даже 2-му в мире флоту это стало неинтересно, потому что очень больно . Пара тральщиков - это не больно.
Глебыч: Mukhin пишет: Глебыч пишет: цитата: И что ПОСЛЕ этого станет с вашей системой прикрытия минных полей артиллерией если ЛК не построили? Отвечу Вашими же словами: Глебыч пишет: цитата: попытаться увеличить цену траления и прорыва ЛК через заграждения настолько, чтобы даже 2-му в мире флоту это стало неинтересно, потому что очень больно . Если немцы знают что после выноса 1 - 2 батарей дырку в системе обороны заткнуть нечем, что все что им останется это недопускать повторного заваливания протраленного фарватера минами, что при уже отключенных батареях не жуткая проблема, то размен 2-3 ЛК на возможность отстреляться по Питеру может им показаться приемлемым.
cobra: Вандал пишет: Крепость Петра Великого - 55 миллионов, Интересно, откель такие бабки, как они вообще все это считали(цифру я эту видел). Если 12" двухбашеннная батарея стоила казне чуть больше 2 миллионов???(имеется ввиду, стоимость башен с орудиями и собственно работ). Пу положим еще не менее 500 тыс.р., комплектования хозяйства батарии, ПУСы и т.д. Но все равно не более 2.5 миллионов. Да кстати не обольщайтесь. Хорошо укрепленную башенную батарею подавить крайне не просто. Нужно прямое попадание БРОНЕБОЙНОГО снаряда в башню. Потому что фугас не выведет ее ПОЛНОСТЬЮ из строя. Токо временно. До устранения последствий. А бронебойными стрелять по берегу маразм.
Seedlitz: cobra пишет: Вандал пишет: цитата: Крепость Петра Великого - 55 миллионов, Интересно, откель такие бабки, как они вообще все это считали(цифру я эту видел). ЕМНИП, это стоимость сооружений р-на Ревель - Поркалла-Уд + Гангут, батареии Моонзунда и Або-Оландских шхер сюда не входят. cobra пишет: Хорошо укрепленную башенную батарею подавить крайне не просто. Нужно прямое попадание БРОНЕБОЙНОГО снаряда в башню. Потому что фугас не выведет ее ПОЛНОСТЬЮ из строя. Токо временно. До устранения последствий. А бронебойными стрелять по берегу маразм. Это да. Но опять же не стоит забывать про дымовые завесы. А их уже в то время умели неплохо применять - если ничего не видно - куда стрелять то
Глебыч: cobra пишет: Да кстати не обольщайтесь. Хорошо укрепленную башенную батарею подавить крайне не просто. Нужно прямое попадание БРОНЕБОЙНОГО снаряда в башню. Потому что фугас не выведет ее ПОЛНОСТЬЮ из строя. Токо временно. До устранения последствий. А бронебойными стрелять по берегу маразм. Не просто, но реально. Пара фугасов попавших в район раположения дальномеров, разлет булыжников на суше хороший, и точность стрельбы уже упала. Действительно, пушка на берегу в ПМВ все еще стоит корабля в море, действительно, для ОКОНЧАТЕЛЬНОГО прекращения огня надо всадить снаряд прямо в башню. Но и разрыв 12" фугаса рядом с башней это тоже не подарок. Может осколками бетона заклинить башню, это лечится, но не под огнем и не мгновенно. Но все равно, я считаю что и свободно маневрирующий и живучий крупнокалиьерный довесок к системе береговой обороны, читай бригада линкоров, необходим. Без него противник рано или поздно найдет способ собрать силы достаточные для подавления ББО, а парировать его будет нечем. С другого дерега Балтики орудия не перетащить.
Вандал: Seedlitz пишет: cobra пишет: цитата: Вандал пишет: цитата: Крепость Петра Великого - 55 миллионов, Интересно, откель такие бабки, как они вообще все это считали(цифру я эту видел). ЕМНИП, это стоимость сооружений р-на Ревель - Поркалла-Уд + Гангут Ну да. При этом: 1. Стоимость батареи составляется из стоимости башен (включая сборку) и стоимости земляных работ, а также сооружения бетонных погрубов, капониров, укрытий и проч. Если стоимость оружия весьма сильно варьируется от калибра и типа, то стоимость земляных и строительных работ практически инвариантна. Я так полагаю, что на батарею она составляет не менее полумиллиона. Всего же батарей на позиции Ревель-Поркалла-Удд - 12. 2. У любой крепости есть сухопутный фронт, который тоже надо оборудовать. Для справки, стоимость одного форта Величко колебалась в пределах 200-600 тыс. руб. А таких фортов потребовалось бы несколько. Кроме того, форты нужно вооружить и снарядить прожекторами, межфортовые промежутки прикрыть колючей проволокой и т.д. 3. У крепости есть гарнизон, а гарнизону нужно где-то жить. Соответственно, нужны средства на строительство казарменного фонда. 4. В любой крепости есть инфраструктура - дороги, железные дороги, телефонные линии, радиостанции и т.д. Собственно, стоимость крепости Петра Великого не представляет собой чего-то необычного. Например, крепость Владивосток обошлась казне в 80-90 миллионов руб. Seedlitz пишет: Это да. Но опять же не стоит забывать про дымовые завесы. А их уже в то время умели неплохо применять - если ничего не видно - куда стрелять то У любой батареи есть слабые места - например, наблюдательный пункт с дальномерным постом. Для его уничтожения бронебойные снаряды не требуются, а стрелять после этого батарея не сможет.
cobra: По командно дальнемерному посту надо тож пардон близкий разрыв или прямое попадание, и КДП как правило в отдалени от батареи......... Темболее они выполнялись из армированного бетона и т.д., и тщетельно укрывались.............
Mukhin: Seedlitz пишет: Это да. Но опять же не стоит забывать про дымовые завесы. А их уже в то время умели неплохо применять - если ничего не видно - куда стрелять то Запросто будут корректировать с кораблей, наблюдающих неприятеля. Глебыч пишет: то размен 2-3 ЛК на возможность отстреляться по Питеру может им показаться приемлемым. Те-те-те... А Кронштадт, Серую Лошадь и Крансую горку уже упразднили? Думаю, речь пойдёт о 10-15 ЛК. А большего не обеспечит и недостроенная ЦМАП (а она будет недостроенной, если мы вбубухиваем среддства в линкоры) + 4 Гангута Глебыч пишет: что все что им останется это недопускать повторного заваливания протраленного фарватера минами, что при уже отключенных батареях не жуткая проблема, В 1915 г. это им не очень удалось при вообще отсутствующих батареях. Глебыч пишет: Если немцы знают что после выноса 1 - 2 батарей дырку в системе обороны заткнуть нечем 1. Надо, что бы они знали. 2. Надо подавить минимум 4 батареи - 14-дм Макилото, 14-дм. Нарген, 12-дм Нарген, 12-дм. Вульф. 3. Почему же нечем? У нас остаются лёгкие силы и БРБО + старые ЭБРы. Вандал пишет: Только лучше засечь по вспышкам примерный курс и пойти на пересечку. Пойти - куда? на мины?;) Вандал пишет: Меняет. Размен пары тральщиков на один БрБО. ??? БРБО метелят тральщики с 15 каб., и уничтожают пару? офиге-е-еть... У Вас тральщики что, броненосные?;) Вандал пишет: минимум 75 миллионов рублей. На эти деньги можно пару "Гангутов" построить. Не понял Вашей логики. Либо мы строим ЦМАП (ну, и по Вашим выкладкам БРБО, хотя на мой взгляд это излишне), которые могут остановить немцев. Либо мы строим пару Гангутов, которые немцев в одиночку очевидно не остановят. Вывод? Вандал пишет: каждый БрБО - 10 миллионов, причём их нужно не меньше двух, а вернее всего 4-8. ? Зачем вообще что-то строить? У нас, как я понял, остались "адмиралы", да ещё можно подбросить не менее 4 ЭБР-ов... Вандал пишет: Во-вторых, как это в тумане БрБО найдут тральщики? ;) И правда германский флот, марширующий через всю Балтику - ну как его заметить?;) А уж потом, в широком-широком Финском заливе на целых 35 км....;) Не, не найдут.;))) Вандал пишет: если линкоры будут плавать в 15 каб за тральщиками, БрБО окажутся под огнём линкоров. Если линкоры будут плавать в 15 каб. за тральщикаим при видимости в 30 каб., они просто огребут торпед с эсминцев Вандал пишет: В-третьих, на острове Нарген 12-дюймовая батарея расположена отнюдь не на мыске, иначе её так же быстро подавят. ;) Подарю Вам километр. Всё равно не 50;) Вандал пишет: Во-вторых, на острове Макилото была установлена всего лишь 8-дюймовая батарея, да и сам по себе островок маленький, что наводит на мысль о возможности эту батарею быстренько подавить. ??? Вандал, неужели я обязан перепостить сюда ВСЮ статью Амирханова? "Но как бы то ни было, 5 июня 1912 года Сухомлинов утвердил окончательный проект Ревель–Поркалаудской позиции, разработкой которого руководили полковник В.И. Щеглов и начальник артиллерии Кронштадтской крепости генерал-майор Маниковский. По этому проекту основные береговые батареи предполагались на островах Нарген и Макилото и на полуострове Суроп. В центральной части Финского залива планировалось поставить минные заграждения, которые брались под перекрестный огонь шестиорудийных 356-мм батарей островов Нарген и Макилото." Неужели Вы не понимате, что то, что реально успели соорудить в условиях I WW это одно, а то, что планировали - совсем другое? Вандал пишет: Во-первых, впредь изъясняйтесь точнее, на что Вам указал Полковник. Полковнику я ответил ниже, а Вам порекомендую впредь научиться не только читать, но и осмысливать прочитанное, что бы мне не пришлось адаптировать Вам Амирханова. п-к Рабинович пишет: а с островов-де - еще ближе. Ну, там ведь и другие острова, кроме Наргена были. п-к Рабинович пишет: Mukhin, Вы писали сначала о расстоянии между берегами Финского залива. А это ни фига не острова. Там получается около 52 км минимум. Вы же цитировали текст, говорящий, что между берегами 35 км, а с островов-де - еще ближе. Полковник, при всё моём уважении - где я писал про берега? Итак, что имело место быть Шаг 1. Ваш покорный пишет, что в р-не ЦМАП Финский залив полностью перекрывается даже 12-дм орудиями. Шаг 2. Вандал пишет, что перекрывается, но, дескать, т.к. ширина пролива в этом р-не 50 км, то перекрывается только при дальности стельбы в 140 каб., что делает такую стрельбу малоэффективной. Меня это крайне возмутило, т.к. Вандал неоднократно ссылался на статью Амирханова, т.е. заведомо знал, что несёт ахинею, и тем не менее пытался ввести всех присутствующих в заблуждение Шаг 3. Я попросил Вандала не ляпать, чего он не знает, и привёл ту самую цитату. Кстати, в цитате тоже ни слова про берега - "пролив сужается". Разумеется, Амирханов пишет об эффективном сечении пролива, то есть о дистанции между 2 точками, на кторых было возможно сооружение капитальных батарей. Шаг 4. Вандал рванул рубаху на груди и потребовал извинений (спасибо, что не покаяний). Шаг 5. Ваш покорный не поленился перемерять расстояние по Морскому атласу - 33,6 км. Шаг 6. Вандал решил сдалать вид, что статью Амирханова он видит 1 раз в жизни, и стал предъявлять претензии, что дескать, я недостаточно ясно выразился. Занавес. dragon.nur пишет: Можно было довольно быстро создать гаубичный монитор Ну, не знаю. Допустим, создадим, и что? Проблема № 1 - батарею, елси она не стоит на берегу, ещё нужно найти. она же стреляет откуда-то из-за холмов... Проблема № 2 - монитор плавает по воде. Значит, по определению является не лучшей орудийной платформой. А для навесного огня это особенно важно. ну и проблема № 3 - откель у немцев более продвинутые мозги?;)
cobra: Добавлю свои пять копеек. Есл бы стоит задача войны с Германией(реал ли, МЦМ-2ТК или МЦМ-4). То в принципе, при всем своем флотофильстве, я повторю свою точку зрения. На БМ ограничится крейсерами и ЭМ. Ну и еще перестроть 2 АНДРЕЯ в дредноуты(схему я приводил, покак только схему - рисуем). И все. То бишь дредноутов не строить. Строить многослойную эшелонированную оборону. А все наличные крупные корабли предназначены для затыкания дыр........... А вот на ЧМ начать строить 2 Дредноута, еще в 1909 г., в аккурат не дожидаясь покак турки себе ЛК прикупят, и токо тогда чесатся. В принципе этот вопрос опять таки должен быть увязан с вопросами подготовки и проведения Босфорской экспедиции, а сие политическое решение......... ПО интересной фигне - Гаубичный монитор, если он где то имеет смысл. То токо на ЧМ. Дешево и сердито Бомбардирские корабли СИНОП, Георгий ПОбедоносец по 4-305мм гаубицы. Весч.
cobra: Иначе, возникает по балтийским дредноутам Байка, что Николай строил дредноуты, для защиты резиденции. Но это байка....... По ходу.
Seedlitz: Mukhin пишет: Запросто будут корректировать с кораблей, наблюдающих неприятеля Зависит от условий видимости и того, нет ли там тоже дымовой завесы
Вандал: Mukhin пишет: 2. Надо подавить минимум 4 батареи - 14-дм Макилото, 14-дм. Нарген, 12-дм Нарген, 12-дм. Вульф. Достаточно подавить только первую батарею. Mukhin пишет: Пойти - куда? на мины?;) Линкоры в 15-30 каб от тральщиков. Значит, на этих 15-30 каб протралено. Mukhin пишет: ??? БРБО метелят тральщики с 15 каб., и уничтожают пару? офиге-е-еть... У Вас тральщики что, броненосные?;) 15 кабельтовых линкор пройдёт за 6 минут. Тральщики тоже ловить мух не будут, при появлении в туманной дымке сидуэта вражеского корабля, они начнут ставить дымовую завесу и отходить под прикрытие своих линкоров. Учтите, что с тральщиков БрБО заметят раньше, чем БрБО заметит тральщики. Mukhin пишет: Либо мы строим ЦМАП (ну, и по Вашим выкладкам БРБО, хотя на мой взгляд это излишне), которые могут остановить немцев. Либо мы строим пару Гангутов, которые немцев в одиночку очевидно не остановят. Крепость Петра Великого (термин ЦМАП Вы употребляете неправильно) - может выполнять только одну узкоспециализированную задачу, и то при поддержке флота. Остановить немцев она точно так же не может, только задержать. Линкоры же могут использоваться не только для одной узкой задачи борьбы с немцами на ЦМАП, но и для активизации действий флота на приморском фланге армии. Mukhin пишет: ? Зачем вообще что-то строить? У нас, как я понял, остались "адмиралы", да ещё можно подбросить не менее 4 ЭБР-ов... ОК, принимается. На 55 миллионов можно построить пару дредноутов не типа "Гангута", а попроще, при условии их постройки в Великобритании. Ещё и останутся деньги на две флотилии миноносцев. Mukhin пишет: Если линкоры будут плавать в 15 каб. за тральщикаим при видимости в 30 каб., они просто огребут торпед с эсминцев Не огребут. 1. Такую дальность имеет только торпеда обр. 1912 года. Да и то, это предельная дальность. Нужно очень много эсминцев и очень много торпед, чтобы хоть что-то попало. Ссылки на то, что в МЦМ уделят больше внимания торпедам и сделают такую торпеду раньше, не канают. Пока Вы не привели железных обоснований возможности сделать такую торпеду раньше, считаем, что нельзя. А у торпед образца 1907 и 1910 годов дальность хода всего 2000-3000 м. 2. Вы забываете, что тральщики тралят минные заграждения, это далеко не один кабельтов, а минимум 10. Эсминцы, да ещё в тумане, у кромки минного поля действовать не будут, так что добавьте ещё 10 кабельтовых. Поэтому никакие торпедные атаки до преодоления минных заграждений дредноутам не грозят.Mukhin пишет: ;) И правда германский флот, марширующий через всю Балтику - ну как его заметить?;) А уж потом, в широком-широком Финском заливе на целых 35 км....;) Не, не найдут.;))) Mukhin пишет: ;) Подарю Вам километр. Всё равно не 50;) Ваши подарки мне не нужны, у меня карта есть. Это ещё примерно 3 км. Mukhin пишет: Неужели Вы не понимате, что то, что реально успели соорудить в условиях I WW это одно, а то, что планировали - совсем другое? С чего Вы взяли, что в МЦМ-2ТК успеют больше? 1. При более скромном финансировании никакой реконструкции Обуховского завода для производства тяжёлых линкорных орудий, скорее всего не будет. 2. Без отработки новой 12-дюймовой пушки и тяжёлого снаряда никакой 14-дюймовой пушки, скорее всего, тоже не будет. 3. Даже если армейцы вдруг испытают просветление и профинансируют новые тяжёлые пушки береговой обороны, вспоминайте когда эти пушки реально сделали. Здесь сделают ещё позже. Так что Ваша береговая оборона на Ревель-Поркаллаудской позиции будет строиться на системах 12-дм/40 и 10-дм/45. Mukhin пишет: Итак, что имело место быть Прекращайте склочничать. Что касается сути, то даже при 37-километровом отстоянии батарей друг от друга для реального перекрытия требуется ведение огня на дальность свыше 110 кабельтовых, эффективность такого огня крайне низка. Кроме того, слабым местом становится батарея на острове Макилото. После её подавления половина устья Финского залива становится зоной, свободной от воздействия огня береговых батарей. Mukhin пишет: И правда германский флот, марширующий через всю Балтику - ну как его заметить?;) И вправду, как? Это Вам не у Кронштадта немцев встречать. Планировали выслать завесу, но в тумане завеса легко может не заметить эскадру, или заметить слишком поздно. Mukhin пишет: А уж потом, в широком-широком Финском заливе на целых 35 км....;) Не, не найдут.;))) В тумане при видимости 30 кабельтовых найти тральщики, которые где-то там за минным полем, которое где-то тут, то ли прямо под носом, то ли в 10-20 кабельтовых по борту, очень сложно. Это, скорее, счастливый случай для русских. Mukhin пишет: Проблема № 1 - батарею, елси она не стоит на берегу, ещё нужно найти. она же стреляет откуда-то из-за холмов... А теперь в свете этого своего замечания, не поленитесь посмотреть размеры острова Макилото. Mukhin пишет: ну и проблема № 3 - откель у немцев более продвинутые мозги?;) Во-первых, оттуда же, откуда продвинутые мозги у русских. Отказ от дредноутов в пользу ЦМАП - это авангардизм покруче гаубичного монитора. Во-вторых, поставили же в реале австрийцы 38-см гаубицу на свой старый БрБО "Будапешт". У немцев тоже старые броненосцы имеются. Сойдёт любой из "Бранденбургов" или какой-нибудь из первых "Кёнигов". Mukhin пишет: Запросто будут корректировать с кораблей, наблюдающих неприятеля. Это не делается запросто. В реале черноморская бригада очень долго упражнялась в централизованном управлении стрельбой. И всё равно при встрече вышел пшик. А на Балтике таких упражнений даже не делалось. Тут возникает ещё и дополнительная проблема. Чтобы корректировать, первый залп должен лечь в пределах видимости. А как, если дальность неизвестна? С кораблей точные координаты целей дать не смогут. То есть, получается, что эффективная оборона ЦМАП возможна только при уровне, достигнутом годам к 20-м, когда все инновации (торпеды большой дальности, централизованная стрельба и дистанционная корректировка) уже были отработаны. Mukhin пишет: а Вам порекомендую впредь научиться не только читать, но и осмысливать прочитанное Попытка перехода на личности свидетельствует о слабости Вашей позиции.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Зачем вообще что-то строить? Давайте разберёмся с частным вопросом - нужно ли России между РЯВ и ПМВ строить ББО на Балтике? По цене 3 ББО примерно равны 1 Гангуту, при этом они уступают ему в бою, фактически их опасно выпускать за пределы минных полей или шхер. Поскольку оборона Финляндии от десанта не планируется, в шхерах им тоже делать особо нечего. Т.о. выходит, что если будут строить, то строить будут ЛК, но никак не ББО. Есть у кого-нибудь возражения? Нужно решить хотя бы этот вопрос, что бы потом к нему не возвращаться.
cobra: Вольга С.лавич пишет: нужно ли России между РЯВ и ПМВ строить ББО на Балтике? Не стоит! А вот капитально отмодернить Ушаковы 1909-1912 гг... стоит. Замена стволов. Устранение одноорудийной башни, замена нормальной. Снят ТА, все что не нужно короче., казематы 120мм орудий и т.д., облегчить короче снизить штватный запас угля....... 4-254/45, 6*1 102/60 в палубно-щтовых установках, позднее 2-75/50 зен.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Давайте разберёмся с частным вопросом - нужно ли России между РЯВ и ПМВ строить ББО на Балтике? Не нужно. Вольга С.лавич пишет: фактически их опасно выпускать за пределы минных полей или шхер. Поскольку оборона Финляндии от десанта не планируется, в шхерах им тоже делать особо нечего. На самом деле, им нашлось бы применение на Або-Оландской фланговой позиции и в Моонзунде, но чтобы их строить в расчёте на такое использование, нужно иметь очень много денег. Вольга С.лавич пишет: Нужно решить хотя бы этот вопрос, что бы потом к нему не возвращаться. Бесполезно. В каждом МЦМ это будет решаться индивидуально. Хотя, конечно, объективно, у БрБО есть шанс в эпоху броненосцев, потому что с броненосцами они могу сражаться примерно на равных, но не в эпоху дредноутов.
Вольга С.лавич: cobra пишет: Не стоит! Вандал пишет: Не нужно. Консенсус. Вандал пишет: Бесполезно. В каждом МЦМ это будет решаться индивидуально. Стратегическая ситуация на Балтике в любом мире России со слабым балтийским флотом в 1907 сходна с МЦМ. Т.о. тему ББО закрываем, всех кто будет предлагать их строить отсылаем сюда.
cobra: Именно, но модернизировать старые надо.....
dragon.nur: cobra пишет: Бомбардирские корабли СИНОП, Георгий ПОбедоносец по 4-305мм гаубицы. Весч. Бомбардирские корабли из старых БР -- можно и 406, и поболе делать. Гаубица -- не пушка.
dragon.nur: Вандал пишет: То есть, получается, что эффективная оборона ЦМАП возможна только при уровне, достигнутом годам к 20-м, когда все инновации (торпеды большой дальности, централизованная стрельба и дистанционная корректировка) уже были отработаны. А как же старая идея с турбоБРБО по 11 кт, некогда озвученная в ру.милитэри?
cobra: Да я знаю проблема в том что у нас года до 15, более чем 280мм гаубиц не было. Хотя таже 305мм гаубица обр.1915 г. вполне могла использовать снаряды морских орудий, токо с заменой взрывателй. Так что чисто технически ничего не машало и раньше сделаь...........
dragon.nur: Кирилл, насколько мне помнится, в реале наши весьма плотно сотрудничали как с Круппом, так и со Шкодой. Так что гаубицы можно было и заказать. А вот как там с использованием старых 12" снарядов -- я, чесслово, не в курсе. Там же этих снарядов много должно быть, и все, по идее, заметно разные; обр. 1867, 1877, 1886 и более новые.
cobra: Честное слово в "артиллерии особой мощности" было напсано про использование снарядов 331 кг. обр 1895/1907 гг. в гаубице обр.1915 г. Скажем так в "МЦМ-7" сотрудничество с Круппом будет крайне плотное, И будет проходить интенсивная подготовка к особой экспедици, а гаубицей по берегу самое, то. Тем более корабли будет достаточно просто модернизировать под гаубицы.......... НЕДОРОГО, и ковырять не надо!
dragon.nur: Верю. Вкрадывается только одна неприятность -- если это 331 кг, то это же лёгкие 12", под повышенную бронебойность. Фугасное действие у них хреновое. А кто автор АОМ? Есть ли она в Сети, не подскажете?
cobra: Автор Шунков. Увы в сети не встречалась. Есть у меня бумажная, жутко дорогая....... Далее если снаряд обр.1907 г., то вполне ничего........ Кроме того старые снаряды после 1907 г. пересанряжались тротилом........ Цитирую, В боекомплект входили стальные и чугунные 305мм снаряды в том числе и 344кг. англиский и 376 кг русский и 331кг и 470 кг. руссие морские снаряды. Такой вот расклад...........
dragon.nur: 470 -- это же после РЯВ? Будет ли она здесь? Блин, я уже в МЦМах запутался :(
cobra: Докладываю: МЦМ-4 Мухина таймлайн доведен до 1941 г. Но не подробный.... Там РЯВ есть, как в реале вроде бы, линкоров на Балтике нет в ПМВ и т.д. МЦМ-2ТК, пишет герр полковник. Там таймлайн, достаточно подробный доведен от точки бифуркации 1901 г., смерть Н2 до июня 1904 г. кажется. Но больше я не видел. Там идет РЯВ. Какие будут снаряды, и т.д. неизвестно, ибо пишется...... МЦМ-7, мой, 1904 год прописан полностью, ссылку на полный текст я давал. 1905 г. прописан до 31 января 1905 г., у меня точно 470 кг. снарядов не будет, будет видимо, пока вопрос изучается или 446 кг., снаряд, как было до принятия легких снарядов или 405 кг. снаряд(промежуточный). Пока не знаю.
Вольга С.лавич: dragon.nur пишет: А как же старая идея с турбоБРБО по 11 кт, А чем 2 таких корабля лучше одного нормального линкора?
Mukhin: Seedlitz пишет: Зависит от условий видимости и того, нет ли там тоже дымовой завесы Так, давайте разбираться. В первом приближении: немцы ставят дымзавесу с юга (что бы отгородиться от Наргена), с севера (что бы отгородится от Макилото). Наблюдают их с востока (из-за ЦМАП). Если они поставят дымзавесу ещё и там - они будут огорожены дымом с 3 сторон, и явно не смогут воспрепятствовать расстрелу своих тральщиков. Вандал пишет: Достаточно подавить только первую батарею. Ну, вот Вы подавили батарею на Макилото, и что дальше? Попытаетесь прорваться, сместившись к северу? Так там глубина недостаточная. Кроме того, мимо Вульфа всё равно не пройдёте. Наконец, учитывайте, что смещение к северу несколько снизит эффективность артогня с Наргена, но отнюдь не сводит её к нулю. Впрочем, это значения не имеет. Всё равно к северу сместится не удастся. Вандал пишет: Линкоры в 15-30 каб от тральщиков. Значит, на этих 15-30 каб протралено. И что? Дальше - 15 (минимум) каб. непротралено. Какая Вам пересечка? Вандал пишет: 15 кабельтовых линкор пройдёт за 6 минут. Куда он их пройдёт? В строй тральщиков, на мины? Вандал пишет: Тральщики тоже ловить мух не будут, при появлении в туманной дымке сидуэта вражеского корабля, они начнут ставить дымовую завесу и отходить под прикрытие своих линкоров. 1. Я не уверен, что на каждом тральщике IWW уже была аппаратура для дымзавес. 2. Тральщик, отходящий под прикрытие линкоров, уже не тралит. Что и требовалось доказать. Тральщики отошли, ЭБРы отступили, тральщики вернулись, ЭБРы подошли снова. Вандал пишет: Крепость Петра Великого (термин ЦМАП Вы употребляете неправильно) - может выполнять только одну узкоспециализированную задачу, и то при поддержке флота. Остановить немцев она точно так же не может, только задержать. Линкоры же могут использоваться не только для одной узкой задачи борьбы с немцами на ЦМАП, но и для активизации действий флота на приморском фланге армии. 1.Сможет ли ЦМАП остановить или задержать немцев - это извините, решает каждый для себя. Я, опираясь на опыт Галлиполи, полагаю, что сможет остановить. 2. Это не "только одна узкоспециализированная задача". Это - главная задача, стоящая на данном ТВД перед ВМС 3. Если все Ваши 4 "Гангута" выйдут активничать на приморском фланге, то им придётся очень усердно молиться, что бы ФОМ их там не застукал. А то будет им активность по самое не балуйся. Вандал пишет: ОК, принимается. На 55 миллионов можно построить пару дредноутов не типа "Гангута", а попроще, при условии их постройки в Великобритании. Ещё и останутся деньги на две флотилии миноносцев. ??? Итак, представим, что ЦМАП не существует. Вместо этого у Наргена ФОМ встречают 4 "Гангута", 2 ЛК "попроще", ну и ЭБРы. Неужели Вы думаете, что это остановит немцев? Вандал пишет: 1. Такую дальность имеет только торпеда обр. 1912 года. Да и то, это предельная дальность. Нужно очень много эсминцев и очень много торпед, чтобы хоть что-то попало. Ссылки на то, что в МЦМ уделят больше внимания торпедам и сделают такую торпеду раньше, не канают. Пока Вы не привели железных обоснований возможности сделать такую торпеду раньше, считаем, что нельзя. А у торпед образца 1907 и 1910 годов дальность хода всего 2000-3000 м. ;))) Вы нарисовали какую-то инфернальную картину;))). Стрельба торпедами сквозь минную банку… Я вот так с ходу, даже не могу вспомнить, было ли такое когда-либо. Извините, но всё это несерьёзно. Итак, рисуем картину в первом приближении, на пальцах. Картина маслом. С севера на юг вытянулась цепь тральщиков, которые тралят минную банку курсом на восток. Эта цепь озирает полосу в 15 каб. к востоку от себя. В 15 каб. к западу от них находятся германские линкоры. Германский адмирал обязан предполагать наличие в минном заграждении секретных фарватеров, свободных от мин. Всего в распоряжении немцев 30 (15+15) каб. озираемого пространства. Эту дистанцию русские эсминцы проскочат минут за 5-6. Разумеется, за это время (с учётом прохождения сигнала и времени маневра) германские линкоры не смогут отманервировать, и, следовательно, получат торпедный залп практически в упор. После чего русские эсминцы не снижая скорости, уйдут в туман. Значит, что? Правильно - надо между тральщиками и линкорами разместить завесу крейсеров. Как будут действовать эти крейсера? Если они идут строем фронта курсом на восток со скоростью тральных работ (10-12 узлов максимум) на участке атаки будет 1 (максимум - 2) крейсера, которые встретят эсминцы носовым (а значит, ограниченным) огнём, а прочие крейсера ввиду малой скорости не смогут прийти им на помощь. Значит, надо что бы крейсера описывали циркуляцию (в первом приближении - ходили восьмёркой) на сравнительно большой скорости. Тогда они смогут оперативно броситься на перехват русских эсминцев и встретить их бортовым залпом. Аналогично - и линкоры должны описывать циркуляцию, что бы в случае опасности ускользнуть из-под торпедного залпа или, на худой конец, ввести в действие всю противоминную артиллерию борта. С учётом того, что эти "восьмёрки" должны иметь определённый зазор между собой и строем тральщиков, очевидно, что вписать всю эту кадриль в 15 каб. не представляется возможным. Следовательно - или на 15 каб., но с полным бортом торпед, или в безопасности от внезапного нападения, но минимум в 30 каб. от тральщиков С чего Вы взяли, что в МЦМ-2ТК успеют больше? 1. При более скромном финансировании никакой реконструкции Обуховского завода для производства тяжёлых линкорных орудий, скорее всего не будет. 2. Без отработки новой 12-дюймовой пушки и тяжёлого снаряда никакой 14-дюймовой пушки, скорее всего, тоже не будет. 3. Даже если армейцы вдруг испытают просветление и профинансируют новые тяжёлые пушки береговой обороны, вспоминайте когда эти пушки реально сделали. Здесь сделают ещё позже. Так что Ваша береговая оборона на Ревель-Поркаллаудской позиции будет строиться на системах 12-дм/40 и 10-дм/45. Даже не обсуждается. Таймлайн РЯВ ещё не дописан, поэтому всё вышецитированное - толочение воды в ступе. Обуховский завод может получить средства от Военведа. Для производства тяжёлых орудий береговой обороны. Или от Морведа - для тяжёлых линкорных орудий для ЧФ, вон Кобра именно такой путь и предлагает - не разрабатывать 52-кал. 12-дм., а сразу 14-дм. Всё зависит от того, что Полковник напишет в ходе РЯВ. Вандал пишет: Прекращайте склочничать. ;) Не любите за слова отвечать, да?;) Вандал пишет: Что касается сути, то даже при 37-километровом отстоянии батарей друг от друга для реального перекрытия требуется ведение огня на дальность свыше 110 кабельтовых, 95 кабельтовых (http://www.baltbat.narod.ru/rgavmf/949/949-1-35-117/02.htm). Пустячок, а приятно;). Вандал пишет: Кроме того, слабым местом становится батарея на острове Макилото. После её подавления половина устья Финского залива становится зоной, свободной от воздействия огня береговых батарей. Возьмите карту, и посмотрите, где в Финском заливе проходит хотя бы 2-метровая изобата. Вандал пишет: И вправду, как? Это Вам не у Кронштадта немцев встречать. Вот интересно, а "Альбатроса" тоже у Кронштадта встретили? Кстати, встречный вопрос - а как немцы узнают, где именно минные заграждения? Или они от самого Киля будут с тралами идти? Вандал пишет: В тумане при видимости 30 кабельтовых найти тральщики, которые где-то там за минным полем, которое где-то тут, то ли прямо под носом, то ли в 10-20 кабельтовых по борту, очень сложно. ;))))) Дано - ширина ЦМАП 95 каб. Видимость с берега - 15 каб (имеется в виду - для обнаружения тральщика). Итого неозирается 65 каб. Обзор с 1 дозорного судна - 15 каб. с каждого борта. Вопрос - сколько дозорных судов потребуется русским, что бы обнаружить германские тральщики? Берите калькулятер и вычисляйте.;))) Вандал пишет: А теперь в свете этого своего замечания, не поленитесь посмотреть размеры острова Макилото. И что же Вы хотите мне сказать про Макилото? Вандал пишет: Во-первых, оттуда же, откуда продвинутые мозги у русских. Отказ от дредноутов в пользу ЦМАП - это авангардизм покруче гаубичного монитора. ??? А-бал-деть… Вандал, Вы действительно не знаете, что в РИ русские адмиралы предлагали оборону Балтики возложить именно на береговые укрепления и лёгкие силы? Вандал пишет: Во-вторых, поставили же в реале австрийцы 38-см гаубицу на свой старый БрБО "Будапешт". Ну да. Весной 1918 г. Он даже повоевать не успел. Т.о., это 1.Дивайс, созданный по опыту уже фактически прошедшей IWW. 2. Дивайс с неизвестной эффективностью. С таким же успехом можно предположить, что немцы приведут к ЦМАП дюжину авианосцев, и разбомбят батареи с воздуха. Вандал пишет: Это не делается запросто. В реале черноморская бригада очень долго упражнялась в централизованном управлении стрельбой. И всё равно при встрече вышел пшик. А на Балтике таких упражнений даже не делалось. Тут возникает ещё и дополнительная проблема. Чтобы корректировать, первый залп должен лечь в пределах видимости. А как, если дальность неизвестна? С кораблей точные координаты целей дать не смогут. Как мне помнится, в ходе РЯВ японские броненосцы обстреливали ПА с юго-запада, при этом их огонь корректировался крейсерами, которые находились к юго-востока от гавани. А в годы IWW на ЧФ какой-то из русских ЛК обстреливал Гебен в открытом море, используя корректировку с ЭМ, который крутился рядом с Гебеном. Причём при описании обоих случаев, я не нашёл никаких придыханий - "ах, какой передовой метод!!!". Применили, и применили. Вандал пишет: Попытка перехода на личности свидетельствует о слабости Вашей позиции. ;))) Когда сказать нечего, можно сослаться на то, что оппонент переходит на личности. Тоже метод, если не хочется признавать, что сморозил глупость. Хотя Вандал, обвиняющий кого-то в переходе на личности - это само по себе анекдот… Вольга С.лавич пишет: Давайте разберёмся с частным вопросом - нужно ли России между РЯВ и ПМВ строить ББО на Балтике? Думаю, уже существующих ЭБРов хватит Вольга С.лавич пишет: Поскольку оборона Финляндии от десанта не планируется, в шхерах им тоже делать особо нечего. А как же шхерно-фланговая позиция? Напоминаю, что идея БРБО с 12-дм орудиями придумана не Вашим покорным, а Эссеном. Вольга С.лавич пишет: что если будут строить, то строить будут ЛК, но никак не ББО. Есть у кого-нибудь возражения? Нужно решить хотя бы этот вопрос, что бы потом к нему не возвращаться. Ну, строго говоря, можно ведь не строить ни ЛК, ни БРБО, а сосредоточиться на лёгких силах?
Вандал: Mukhin пишет: Итак, представим, что ЦМАП не существует. Я понимаю под ЦМАП минно-артиллерийскую позицию, причём артиллерия предполагается корабельная. И, кстати, в реале ЦМАП была не в устье Финского залива, а на рубеже острова Гогланд. То, что имеете в виду Вы, в реале называлось Крепость Петра Великого. Так вот, ЦМАП существовать будет, потому что деньги на мины были выделены раньше, и не входили в те 55 миллионов, которые Вы упомянули. Mukhin пишет: Ну, вот Вы подавили батарею на Макилото, и что дальше? Попытаетесь прорваться, сместившись к северу? Так там глубина недостаточная. Что-то не верится. Mukhin пишет: 95 кабельтовых (http://www.baltbat.narod.ru/rgavmf/949/949-1-35-117/02.htm). Пустячок, а приятно;) Пусть даже так, хотя, скорее всего, приведены приближённые цифры. Но если брать ширину залива в 19 миль, а дальность пушек - 95 кабельтовых, получается, что залив перекрывается только в одной точке. Вспомните школьные уроки геометрии, возьмите циркуль, и Вы поймёте, о чём речь. Чтобы перекрытие было не таким формальным, нужна дальность больше 110 кабельтовых. Mukhin пишет: И что же Вы хотите мне сказать про Макилото? А Вы уже посмотерли размеры острова? Сколько, по-Вашему, потребуется времени и снарядов, чтобы перепахать весь остров? Mukhin пишет: А-бал-деть… Вандал, Вы действительно не знаете, что в РИ русские адмиралы предлагали оборону Балтики возложить именно на береговые укрепления и лёгкие силы? Вы чего-то недопоняли, или путаете. Был период после русско-японской, когда не от хорошей жизни, моряки пытались решить поставленные задачи наличными средствами. При этом они прекрасно осознавали, что задачу решить при серьёзных действиях противника им, скорее всего, не удастся, и им остается только геройски погибнуть. Прежде, чем возражать, подумайте - с чего это моряки так упорно цеплялись за Порт Александра III. При чистой обороне (береговая плюс легкие силы) Либава не нужна. И, наконец, русские моряки не могли планировать береговой обороны, потому что береговая оборона находилась не в их ведении. Mukhin пишет: Как мне помнится, в ходе РЯВ японские броненосцы обстреливали ПА с юго-запада, при этом их огонь корректировался крейсерами, которые находились к юго-востока от гавани. Обстрел береговых целей (да даже и неподвижных кораблей в бухте) - это совсем другое дело. Ориентиров множество, корректировать огонь намного проще. Mukhin пишет: А как же шхерно-фланговая позиция? Напоминаю, что идея БРБО с 12-дм орудиями придумана не Вашим покорным, а Эссеном. Вот только Эссен хотел БрБО не вместо дредноутов, а в дополнение к ним.Mukhin пишет: ;))) Вы нарисовали какую-то инфернальную картину;))). Стрельба торпедами сквозь минную банку… Я вот так с ходу, даже не могу вспомнить, было ли такое когда-либо. Извините, но всё это несерьёзно. Ну, слава Богу, что Вы поняли. Mukhin пишет: Итак, рисуем картину в первом приближении, на пальцах. Рад, что Вы сами себе объяснили, что 60 кабельтовых - это перебор. А торпедная атака в тумане по секретным фарватерам - это жесть. На самом деле всё было намного проще. Миноносцы планировалось разместить в шхерах, для того, чтобы оттуда атаковать во фланг прорывающемуся немецкому флоту. В случае выноса оборонительной линии на рубеж Ревель - Поркаллауд, для миноносцев оптимально размещение в районе Або-Оланд.
cobra: Mukhin пишет: Обуховский завод может получить средства от Военведа. Для производства тяжёлых орудий береговой обороны. Или от Морведа - для тяжёлых линкорных орудий для ЧФ, вон Кобра именно такой путь и предлагает - не разрабатывать 52-кал. 12-дм., а сразу 14-дм. Всё зависит от того, что Полковник напишет в ходе РЯВ. Я думаю, такой вариант. Проблема собственно не в пушке(а в башнях, я уже про это писал подробно, это было в обсуждении МЦМ-7, если б не создавали трехорудийные авнгардизмы, все б было ощутимо проще). Да и на берегу так быстро к 14" орудиям не придут. На бумаге, в чертежах 305/52 была уже в 1906 г. Скажем так действительно 12" разработают для военведа и все. На берег пойдут 12", а на корабли 14". Но здесь прикидочно, каждый волен писать как он считает более вероятно..... По кораблестроительной программе в МЦМ-7 выскажусь позже, пока не я закончил писать войну, я не считаю необходимым бежать впереди паровоза........... Mukhin пишет: А в годы IWW на ЧФ какой-то из русских ЛК обстреливал Гебен в открытом море, используя корректировку с ЭМ, который крутился рядом с Гебеном. Там постольку - поскольку... А стреляла Екатерина 26 декабря 1915 года.......... Бой интересный корабль был по сути еще не боеготов. Стреляли хреново, был многочисленные пропуски и т.д. Всего выпущено 95 снарядов............. Наши были свято уверены что попали 2 раза................ Немцы опровергают........ А Мария гонялась за Бреслау, который смылся.................. Mukhin пишет: Напоминаю, что идея БРБО с 12-дм орудиями придумана не Вашим покорным, а Эссеном. Факт было, не от хорошей жизни правда. Да и вообще есть ли смысл строть ББО, если есть три АДМИРАЛА и тихоокеанские ЭБР. Токо их до ума довести надо будет......... Mukhin пишет: Дивайс, созданный по опыту уже фактически прошедшей IWW. Новое - очень хорошо забытое и похеренное старое. Такие корабли в истории были, мортирные, в аккурат для бомбардировки крепостей с моря........... Mukhin пишет: Хотя Вандал, обвиняющий кого-то в переходе на личности - это само по себе анекдот… Mukhin пишет: 1.Сможет ли ЦМАП остановить или задержать немцев - это извините, решает каждый для себя. Я, опираясь на опыт Галлиполи, полагаю, что сможет остановить. Идея достаточно грамотная заключающаяся в комплексном использовании разнородных сил флота и береговой обороны с целью срыва попыток атакующих прорватся в центральную часть финского залива. А там кого останавливать, грандфлит-ли или ФОМ, без разницы. Все равно такую крепость надо создавать в любом случае, воюем ли против Германии, или вместе........
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Думаю, уже существующих ЭБРов хватит Т.е. вы думате, что имаеющихся в реале 2 Андреев, Славы и Цесаря хватит для защиты ЦМАП? Mukhin пишет: Если все Ваши 4 "Гангута" выйдут активничать на приморском фланге, то им придётся очень усердно молиться, что бы ФОМ их там не застукал. Ну и чем так страшен ФОМ? От Хиппера они отобъются, а немецкие линкоры просто не догнонят. Mukhin пишет: Ну, строго говоря, можно ведь не строить ни ЛК, ни БРБО, а сосредоточиться на лёгких силах? Можно, если денег мало, в одной из старых тем я расписал такой проект. Но если мы строим корабли с крупнокалиберными орудиями, то это будут ЛК, но ника не ББО.
Mukhin: Был период после русско-японской, когда не от хорошей жизни, моряки пытались решить поставленные задачи наличными средствами. При этом они прекрасно осознавали, что задачу решить при серьёзных действиях противника им, скорее всего, не удастся, и им остается только геройски погибнуть. 1. Вы сами ссылались на Петрова, который описывал подобные интенции моряков ещё ДО Цусимы. 2. Снова и снова, как заведённый, повторяю - эскадра мыслилась как "свободная морская сила", а не для обороны побережья. Вандал пишет: А Вы уже посмотерли размеры острова? Сколько, по-Вашему, потребуется времени и снарядов, чтобы перепахать весь остров? Ну, если Вы сможете привести пример подобного подавления невидимой башенной батареи путём "перепахивания" острова, я готов буду рассмотреть этот довод всерьёз Вандал пишет: Что-то не верится. Ну, так возьмите карту и проверьте. Вандал пишет: И, кстати, в реале ЦМАП была не в устье Финского залива, а на рубеже острова Гогланд. Вандал, у нас же не соревнование "кто первый ответит". Ну что вам стоит перед написанием ответа посидеть, подумать, полистать литературу? 1. Устье залива - это линия Тахкона - Эре. Ни к ЦМАП, ни к Наргену никакого отношения не имеет, и в данном топике вообще не рассматривается. 2. ЦМАП - это именно линия Нарген - Поркалла-Уд. 3. Гогланд - это тыловая позиция. Вандал пишет: Я понимаю под ЦМАП минно-артиллерийскую позицию, причём артиллерия предполагается корабельная 1. Для этого требуется, что бы Ваша гипотетическая эскадра постоянно находилась на Балтике, ибо если она проследует в Бизерту грозить Турции или во Владивосток удовлетворять Михаилово бессознательное, мины останутся голыми и будут вытралены в течении суток. 2. Это решение стоит 52 + 128 млн. руб. ЦМАП стоит только 52 млн. руб. Конечно, можно пуговицы на мундирах делать золотыми, но зачем, если и медные неплохо справляются? 3. В гипотетической эскадре 6 ЛК. В ЦМАП 12 14-дм орудий, гарантированно перекрывающих ось пролива. С учётом того, что "орудие на берегу стоит корабля в море" ЦМАП выглядит вдвое более эффективной. Вандал пишет: Прежде, чем возражать, подумайте - с чего это моряки так упорно цеплялись за Порт Александра III. При чистой обороне (береговая плюс легкие силы) Либава не нужна. Как мне помнится, бодяга с его строительством началась сильно ДО РЯВ. Ну а потом - уже построили, не ломать же… Вандал пишет: И, наконец, русские моряки не могли планировать береговой обороны, потому что береговая оборона находилась не в их ведении. Именно это я и имел в виду. Петров пишет, что ещё ДО Цусимы адмиралы планировали возложить оборону балтийского побережья на береговые батареи - т.е., на армейцев. А сами собирались заниматься всякими увлекательными вещами - десантом на Босфор, набегами на японское побережье, блокадой Формозы, эт сетера…. Вандал пишет: Обстрел береговых целей (да даже и неподвижных кораблей в бухте) - это совсем другое дело. Ориентиров множество, корректировать огонь намного проще. 1. Просто не понял, что Вы имеет в виду. Как это "ориентиров больше"? Типа «на 2 пальца левее вон той фигулины?» Корректировка, насколько мне известно, ведётся по принципу «больше-меньше, левее-правее». Ориентиры для этого решительно не нужны. Сначала сообщаются приблизительные координаты, а затем - методом последовательного приближения. 2. Я же приводил пример стрельбы на ЧФ Вандал пишет: Вот только Эссен хотел БрБО не вместо дредноутов, а в дополнение к ним. Вот я и про то. Зачем дополнять чудесные ЛК всякими БРБО? Значит, ряд задач БРБО выполняют лучше? Вандал пишет: Миноносцы планировалось разместить в шхерах, для того, чтобы оттуда атаковать во фланг прорывающемуся немецкому флоту. Вы говорите про реальные плану русских, а я про то, вероятность чего должен был учитывать германский адмирал. Вандал пишет: Рад, что Вы сами себе объяснили, что 60 кабельтовых - это перебор. Не знаю, что Вы имели в виду. Цифру «60» Ваш покорный не писал. Вольга С.лавич пишет: Т.е. вы думате, что имаеющихся в реале 2 Андреев, Славы и Цесаря хватит для защиты ЦМАП? 1. Думаю, этого хватит для того, что бы разогнать тральщики. А с неприятельсиким ЛК разберутся батареи. 2. Думаю, что для боя на ЦМАП «гангуты» применить не удастся, или будет крайне трудно. В апреле-июне 1906 г. Морвед провёл совещания, на которых обсуждался тип линкоров, которые планировалось строить (будущие «Гангуты»). Для этого пригласили 2 наиболее авторитетных командиров ЭБРов - каперангов Иванова и Успенского. Иванов заявил: «Разработанный тип отвечает требованиям современному эскадренному броненосцу… Но этот тип мало пригоден для плавания в водах Балтийского моря и Финского залива, где на них будет весьма трудно управляться». Его поддержал Успенский: «Для оборонительных действий в Финском заливе такое судно непригодно» (цит. по Шацилло К.Ф. От Портсмустского мира к Первой Мировой войне. Генералы и политика. М., 2000. С. 89.) Цитирую, кроме того, Амирханова: «Для состава флота 1916 года центральная позиция уже была тесна – флот на ней не смог бы с достаточной продуктивностью использовать свою силу.» Вольга С.лавич пишет: Ну и чем так страшен ФОМ? От Хиппера они отобъются, а немецкие линкоры просто не догнонят. 1. Что бы отбиться, надо, что бы не отрезали от баз. 2. Отряд Хиппера - это 5 ЛКр. С учётом их превосходства в скорости, вполне могут устроить «кроссинг». И тогда «гангутам» крепко не поздоровиться. Не скажу, что это предопределено, но шансы огрести по полной - есть. 3. Да можно даже и не огрести - просто потерять время. И тогда подойдёт немецкие ЛК с предсказуемым результатом. Собственно говоря, не случайно «Гангуты» всю войну простояли смирнёхонько.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Но этот тип мало пригоден для плавания в водах Балтийского моря и Финского залива, Т.е. немецкие ЛК нем могли плавать в Финском заливе. Да, большие корабли больше рискуют сесть на мель, но в бою они лучше меньших. Mukhin пишет: Значит, ряд задач БРБО выполняют лучше? Да, в ряде частных условий ББО лучше. Но в реале ни один флот в мире не был настолько богат, что бы в эпоху дредноутов строить корабли которые могут ряд задач выполнять получше, зато остальные гораздо хуже. Mukhin пишет: В ЦМАП 12 14-дм орудий, гарантированно перекрывающих ось пролива. В 1907-1908 (когда будет приниматься решение о строительстве ЛК) 14" нет даже в проектах. Mukhin пишет: Думаю, этого хватит для того, что бы разогнать тральщики. А с неприятельсиким ЛК разберутся батареи. Берём рельное форсирование Ирбен. 2 немецких ЛК хватило, что бы нейтрализовать Славу. Для 4 ЭБР 8 ЛК у немцев найдутся. Mukhin пишет: 2. Отряд Хиппера - это 5 ЛКр. С учётом их превосходства в скорости, вполне могут устроить «кроссинг». И тогда «гангутам» крепко не поздоровиться. Не скажу, что это предопределено, но шансы огрести по полной - есть. 4 ЛК весьма короткая колонна, охватить голову ей сложно. При этом у русских заметное превосходство в весе залпа (в 1,7-2 раза), лучшие бронебойные снаряды, теоретически более точный огонь при системе треть-залпов. Защита ватерлинии как минимум сравнима, хотя башни защищены хуже. Впрочем, взрыв кордита нам не грозит. Т.о. Хиппер с ещё большей вероятностью может огрести. Mukhin пишет: Да можно даже и не огрести - просто потерять время. И тогда подойдёт немецкие ЛК с предсказуемым результатом. Похожие рассуждения не мешали немцам выпускать свои ЛКр для отдельных действий.
Mukhin: Вольга С.лавич пишет: Т.е. немецкие ЛК нем могли плавать в Финском заливе. Да, большие корабли больше рискуют сесть на мель, но в бою они лучше меньших. Вы не поняли. Вопрос не в том - могут или не могут. Вопрос в том, что наиболее авторитетные кораблеводители сказали - для обороны Финского залива этот линкор не подходит. А им ответили - и не надо. Мы "свободную морскую силу" строим. Вольга С.лавич пишет: Но в реале ни один флот в мире не был настолько богат, что бы в эпоху дредноутов строить корабли которые могут ряд задач выполнять получше, зато остальные гораздо хуже. Вам не кажется, что Ваша формула идеально подходит для линейных крейсеров? Вольга С.лавич пишет: В 1907-1908 (когда будет приниматься решение о строительстве ЛК) 14" нет даже в проектах. В РИ или в МЦМ? Что будет в МЦМ-ТК - Аллах его ведает. Могли начать с варианта в 12-дм, а потом перейти на 14. Могли броситься проектировать 14-дм уже в 1906 г. (если в РЯВ случится большой бой на больших дистанциях, где "биг ган" покажут своё превосходство). Вольга С.лавич пишет: Берём рельное форсирование Ирбен. 2 немецких ЛК хватило, что бы нейтрализовать Славу. И сколько 12-дм батарей поддерживало Славу в Ирбенах??? Вольга С.лавич пишет: Похожие рассуждения не мешали немцам выпускать свои ЛКр для отдельных действий. Не понял аналогии. Хиппер имел примерно равную скорость с английскими ЛКр, а Гангуты - явно меньшую. Вольга С.лавич пишет: Т.о. Хиппер с ещё большей вероятностью может огрести. А ему не страшно - его-то добивать некому.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: В РИ или в МЦМ? Что будет в МЦМ-ТК - Аллах его ведает. Могли начать с варианта в 12-дм, а потом перейти на 14. Могли броситься проектировать 14-дм уже в 1906 г. Да нигде. В мире ещё нет тенденции перехода на большие калибры, после пушек 12/40 должны перейти к 12/45 или 12/50 и только потом на более крупные калибры. Mukhin пишет: Вопрос в том, что наиболее авторитетные кораблеводители сказали - для обороны Финского залива этот линкор не подходит. Где они это сказали? Они сказали, что для Финского залива осадка маловата. Им ответили - Ладно, придётся мирится с более высокой опасностью навигационных аварий. Mukhin пишет: И сколько 12-дм батарей поддерживало Славу в Ирбенах??? Нисколько. Если не ошибаюсь, в 14 году на ЦМАП тоже ничего приличного не было. Но даже если и было, то наличных сил (корабей и батарей) считали явно недостаточными для обороны от всего ФОМа. Mukhin пишет: Вам не кажется, что Ваша формула идеально подходит для линейных крейсеров? Если сравнивать быстроходный линкор и линейный крейсер то да, если сравнивать линейный крейсер и дредноут - то нет. У них есть пересекающиеся задачи, а есть непересекающиеся. Но у ББО задач куда меньше чем у линкора, линейного крейсера или быстроходного линкора. Mukhin пишет: А ему не страшно - его-то добивать некому. А Гебена было кому добивать, что не мешало ему рисковать.
Mukhin: Вольга С.лавич пишет: А Гебена было кому добивать, что не мешало ему рисковать. Как мне помнится (пишу по памяти) после вступления в строй императриц активность Гебена пошла на убыль. Это при том, что он сохранял преимущество в скорости. Вольга С.лавич пишет: Но у ББО задач куда меньше чем у линкора, линейного крейсера или быстроходного линкора. Зато для России именно эта задача была жизненно важной. Вольга С.лавич пишет: Если не ошибаюсь, в 14 году на ЦМАП тоже ничего приличного не было. Разумеется. Не строим линкоры - появляются деньги, в т.ч., и на ЦМАП. Строим линкоры и : "то наличных сил (корабей и батарей) считали явно недостаточными для обороны от всего ФОМа." Вольга С.лавич пишет: Нисколько. Пардон, но если "нисколько", так может, не надо приводить такой пример? Вольга С.лавич пишет: Где они это сказали? Они сказали, что для Финского залива осадка маловата. Ничего не понял. 1. Где они сказали - я приводил цитату 2. Про осадку в приведённой цитате - ни слова. 3. Как это может быть для мелководного Финского залива осадка маловата? Т.е. для залива маловата, а вот для Балтики в целом - самое то? Вольга С.лавич пишет: В мире ещё нет тенденции перехода на большие калибры, после пушек 12/40 должны перейти к 12/45 или 12/50 и только потом на более крупные калибры. ну, немцы же прыгнули от 305-мм к 381, минуя 356 и 343? Впрочем, если начнут с 305, а потом перестроятся на 356 - тоже неплохо.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: Зато для России именно эта задача была жизненно важной. Это вы про оборону або-аландской шхерной позиции? Пока тезис, что за те же деньги для обороны ЦМАП строить линкоры выгоднее чем ББО вами не опровергнут (кажется даже не оспорен). Mukhin пишет: активность Гебена пошла на убыль. Но полностью то выходы не отменяли. Mukhin пишет: осадка маловата Упс, описался, великовата. Mukhin пишет: Впрочем, если начнут с 305, а потом перестроятся на 356 - тоже неплохо. Но перестрпоятся в 1911-12 (как максимум в 10). Т.о. на момент планирования - 1908 14" нет даже в проектах.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: В апреле-июне 1906 г. Морвед провёл совещания, на которых обсуждался тип линкоров, которые планировалось строить (будущие «Гангуты»). Для этого пригласили 2 наиболее авторитетных командиров ЭБРов - каперангов Иванова и Успенского. Иванов заявил: «Разработанный тип отвечает требованиям современному эскадренному броненосцу… Но этот тип мало пригоден для плавания в водах Балтийского моря и Финского залива, где на них будет весьма трудно управляться». Его поддержал Успенский: «Для оборонительных действий в Финском заливе такое судно непригодно» Первый говорит про плаванье (т.е. про опасность попадания на мели). Причём это 1906 г, когда о ЦМАП ещё не думали.
dragon.nur: Mukhin пишет: Ну, не знаю. Допустим, создадим, и что? Проблема № 1 - батарею, елси она не стоит на берегу, ещё нужно найти. она же стреляет откуда-то из-за холмов... Проблема № 2 - монитор плавает по воде. Значит, по определению является не лучшей орудийной платформой. А для навесного огня это особенно важно. ну и проблема № 3 - откель у немцев более продвинутые мозги?;) 1 и 2 - в принципе решаемо, вот только путаницу в этом внесли англичане. Подлодка с крупным арторудием -- их изобретение. Своего рода полупогружные мониторы (впрочем, у нас в эту сторону тоже смотрели) 3 -- у наших до революции %) Гаубичник для взятия Константинополя хорош, да и для нагличан при высадке в северной Германии тоже бы не помешал. Впрочем, англичане в конце концов построили серию пушечных мониторов (от малых М до Эребусов).
cobra: Вольга С.лавич пишет: 4 ЛК весьма короткая колонна, охватить голову ей сложно Кроссинг крайне спецефичный маневр. Вспомните скоко раз его применили в реале. Тем более что в нормальной ситуации парируется элементарно поворотом на контрокурс. Далее элементарный маневренный планшет Ш-26 и относительное движение для расчета маневров уклония, сближения т.д., это уже середина 20-х........ Mukhin пишет: ну, немцы же прыгнули от 305-мм к 381, минуя 356 и 343? Впрочем, если начнут с 305, а потом перестроятся на 356 - тоже неплохо. А чем Маккензен предполагалось вооружть? Mukhin пишет: Ну, если Вы сможете привести пример подобного подавления невидимой башенной батареи путём "перепахивания" острова, я готов буду рассмотреть этот довод всерьёз Стрельба по невидимой береговой цели, самый сложный вид стрельбы корабельной артиллерии. Вероятность уничтожения крайне низка. Вероятно временное подавление батареи, с очень большим расходом снарядов.........
Mukhin: cobra пишет: А чем Маккензен предполагалось вооружть? Так Маккензен планировали. А Байерн - вооружили Вольга С.лавич пишет: Но полностью то выходы не отменяли. Так у них и мера ответственности была иная. Ну, утонет Гебен на фиг. И что? А вот если ФОМ поймает наши ЕДИНСТВЕННЫЕ 4 ЛК, и угробит их, то на линии Нарген - Макилото немцев уже останавливать будет нечем. А за линией - Питер. Вольга С.лавич пишет: Это вы про оборону або-аландской шхерной позиции? Пока тезис, что за те же деньги для обороны ЦМАП строить линкоры выгоднее чем ББО вами не опровергнут (кажется даже не оспорен). 1. Действительно - не оспорен. Я собственно, вообще не обсуждал эту дихотомию. Мой изначальный тезис: "для обороны ЦМАП линкоры не обязательны". Для разгона тральщиков вполне достаточно (по минимуму) имевшихся реально 4 додредноутов. А если в МЦМ-2ТК у нас есть 5-6 додредноутов и 3 БРБО, то ЛК вообше избыточны. 2. В данной редакции вопрос вообще обсуждать бессмысленно - начинается сравнение сферических коней в вакууме. Какие ЛК? Какие БРБО? 3. Снова и снова обращаю Ваше внимание. Линкоры строились для "свободной морской силы", на проблемы эффективности их использования на тесной (для них) ЦМАП внимания не обращали. Это как закалачивать гвозди микроскопом - в принципе, можно. Но - дорого и не слишком удобно. Вольга С.лавич пишет: Первый говорит про плаванье (т.е. про опасность попадания на мели). Причём это 1906 г, когда о ЦМАП ещё не думали. Ну, это несколько притянуто за уши. "Но этот тип мало пригоден для плавания в водах Балтийского моря и Финского залива, где на них будет весьма трудно управляться" - это вовсе не обязательно про мели. Возможно, речь идёт о радиусе поворота, длине и т.п. А про оброну побережья береговыми батареями (хотя тогда это и не называлось ЦМАП) говорили уже в 1904 г.
Sergey-M: Mukhin пишет: А за линией - Питер. не-а. еще кронштадт.
Вандал: Mukhin пишет: 1. Вы сами ссылались на Петрова, который описывал подобные интенции моряков ещё ДО Цусимы. Какие именно "подобные интенции" описывал Петров? Приведите точную цитату. Mukhin пишет: 2. Снова и снова, как заведённый, повторяю - эскадра мыслилась как "свободная морская сила", а не для обороны побережья. Что именно Вы понимаете под термином "свободная морская сила"? Mukhin пишет: Ну, если Вы сможете привести пример подобного подавления невидимой башенной батареи путём "перепахивания" острова, я готов буду рассмотреть этот довод всерьёз Как насчёт математического обоснования? Mukhin пишет: Ну, так возьмите карту и проверьте. Можно сделать проще. Карта у Вас есть. Почему бы Вам вместо того, чтобы заставлять меня искать карту глубин, не ответить на простой вопрос - на каком расстоянии от острова Макилото глубины достигают 9 м, что делает возможным проход линкоров? Вопрос непраздный. Если, как Вы утверждаете, глубины у финского побережья Финского залива так малы, что проход кораблей невозможен, то какой тогда смысл: а. В размещении батарей тяжёлой артиллерии (вплоть до 14 дюймов) на этом острове? б. В продлении минной банки поперёк всего пролива? Mukhin пишет: 2. ЦМАП - это именно линия Нарген - Поркалла-Уд. 3. Гогланд - это тыловая позиция. Вы говорите о том, как это было в расписании 1912 года. До тех пор основной была именно минная позиция у Гогланда. Вы правы лишь в той части, что она не называлась минной. Однако, с учётом того, что речь у нас шла о периоде более раннем, чем 1912 год, говорить о позиции Ревель - Поркаллауд можно только после определения наличных сил русского флота. Потому что в реале, именно нехватка наличных сил не позволяла, несмотря на требования Эссена, вынести основную позицию обороны на эту линию в 1908-1910 годах. И об этом тоже написано у Петрова. 1. Для этого требуется, что бы Ваша гипотетическая эскадра постоянно находилась на Балтике, ибо если она проследует в Бизерту грозить Турции или во Владивосток удовлетворять Михаилово бессознательное, мины останутся голыми и будут вытралены в течении суток. 2. Это решение стоит 52 + 128 млн. руб. ЦМАП стоит только 52 млн. руб. Конечно, можно пуговицы на мундирах делать золотыми, но зачем, если и медные неплохо справляются? 3. В гипотетической эскадре 6 ЛК. В ЦМАП 12 14-дм орудий, гарантированно перекрывающих ось пролива. С учётом того, что "орудие на берегу стоит корабля в море" ЦМАП выглядит вдвое более эффективной. По первому вопросу - согласен. По второму вопросу - это смотря как считать, и смотря какие силы в наличии. Крепость Петра Великого (КПВ) решает узкую задачу недопущения десанта на эстонском или финском побережье в период мобилизации армии. Однако при таком решении приморский фланг армии повисает. Немцы десантом на Либаву или даже на Ригу могут парализовать русское наступление в восточной Пруссии. Более того, захват Моонзунда делает угрозу немецкого десанта перманентной. причём армия без поддержки флота не сможет отбить острова обратно. Наличие же эскадры парирует и эту угрозу. Далее. Эскадра сможет обеспечить блокадные действия на море против Кенигсберга, в случае успешного наступления русской армии в восточную Пруссию. По третьему вопросу: для данной узкой задачи - да, в два раза более эффективна. Но только при условии, что береговые батареи будут строить моряки. Однако в случае флотофобских настроений, береговую оборону оставят у армии. А значит, батареи будут размещены бестолково, а на самом строительстве кто-то хорошо погреет руки. Смотрите Амирханова. Так что с Вас обоснование, каким это образом, зажимая флот, ему будут даны в ведение морские крепости. Mukhin пишет: Именно это я и имел в виду. Петров пишет, что ещё ДО Цусимы адмиралы планировали возложить оборону балтийского побережья на береговые батареи - т.е., на армейцев. А сами собирались заниматься всякими увлекательными вещами - десантом на Босфор, набегами на японское побережье, блокадой Формозы, эт сетера…. Будьте добры точную цитату из Петрова в подтверждение правильности Ваших слов. Mukhin пишет: Вот я и про то. Зачем дополнять чудесные ЛК всякими БРБО? Значит, ряд задач БРБО выполняют лучше? Не ряд задач, а конкретную задачу действий в шхерах. Смотрите выше обсуждение нужности или ненужности строительства БрБО. Mukhin пишет: Вы говорите про реальные плану русских, а я про то, вероятность чего должен был учитывать германский адмирал. В таком случае германский адмирал должен предусматривать ещё возможность падения среди его боевых порядков гигантского метеорита и нашествия марсиан. Вероятность этих событий не намного ниже, чем описанные Вами действия. Вы сами признаёте, что русские этого не сделали. Может быть, Вы считаете, что Эссен, Колчак, Брусилов, Эбергард были идиотами? Я же думаю, что, наверное, были серьёзные основания не использовать секретных фарватеров. Думаю, что возможных причин две: лёгкость обнаружения этих фарватеров противником при наличии тральщиков и проблематичность точной ориентировки вдали от берега (для эсминцев - уже на расстоянии 5-6 миль, а при плохой видимости - и того меньше). Mukhin пишет: Не знаю, что Вы имели в виду. Цифру «60» Ваш покорный не писал. Это опечатка. Вы писали цифру 50. Вот Ваши собственные слова: Зачем гонять тральщики на расстоянии 120 каб? Подойдите к ним на 60 каб. Расстояние между тральщиками и неприятельским линкорами будет не менее 50 каб. Т.о., мы расстреливаем тральщики с 60 каб., линкоры по нам стреляют со 110. Ну что тут непонятно? Теперь Вы согласились, что линкоры могут находиться и в 30 кабельтовых, и, фактически, согласились, что с учётом циркуляции это расстояние равно 15-30 каб. Mukhin пишет: Думаю, что для боя на ЦМАП «гангуты» применить не удастся, или будет крайне трудно. В апреле-июне 1906 г. Морвед провёл совещания, на которых обсуждался тип линкоров, которые планировалось строить (будущие «Гангуты»). Для справки: проекты 1906 года ничего общего с "Гангутами" не имели. После того, как проекты признали несостоятельными, появились проекты 1907 года, такие же "кривые", но поменьше и подешевле. Потом был очень интересный проект, предложенный "Виккерсом", он почти осуществился, но в Думе подняли хай по поводу того, что морведу круто забашлял Базиль Захаров и бюджетные денюжки уплывают за границу (возможно, я и ошибаюсь, но примерно в это время Дума проводила расследование по поводу "неудачного" проекта "Рюрика", искали козлов отпущения, в общем, на Виккерс у думцев вырос большой зуб). Так возник конкурс проектов, где победу одержал Балтийский завод. Подробнее я ещё рассмотрю этот момент, в другой ветке. Mukhin пишет: А про оброну побережья береговыми батареями (хотя тогда это и не называлось ЦМАП) говорили уже в 1904 г. У Петрова написано (из проекта десятилетней программы 1904-1914 гг.): Вынужденные поэтому принять даже и против Германии оборонительный план действий на Балтийском море, мы все же должны быть свободны сосредоточить в нем в нужную пору такой флот, который, опираясь на береговые укрепления, был бы достаточен, чтобы не позволить неприятелю отважиться на крупную десантную операцию Причём, судя по тому, что написано у него ранее по обсуждению 20-летней программы 1903-1923 гг., береговая оборона должна была строиться в первую очередь для защиты Моонзунда.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: У Петрова написано Не подскажите, в какой конкретно книге?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Не подскажите, в какой конкретно книге? Всё в той же: "Подготовка России к мировой войне на море".
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Не понял аналогии. Хиппер имел примерно равную скорость с английскими ЛКр, а Гангуты - явно меньшую. "Гангут", а так же все остальные линкоры и линейныне крейсера Российской Империи - САМЫЕ НЕРАЦИОНАЛЬНО СКОНСТРУИРОВАННЫЕ корабли в мире. Расположение артиллерии - на втором месте по нерациональности после "Нассау" и "Кавачи". Надстройки слабые, неразвитые - некуда будет уже в 1920-ых - 1930-ых годах ставить зенитную артиллерию, так как мешают башни главного калибра. Защита крайне слабая (кроме "Измаилов") Мореходность - ниже всякой критики. Радиус действия мал. Кроме того - корабли громоздкие и неуклюжие, совершенно бесполезные на Балтике. Мое мнение - надо с самого начала взять за образец "Мичиган" - и дальше работать от него!
Глебыч: Граф Цеппелин пишет: Мое мнение - надо с самого начала взять за образец "Мичиган" - и дальше работать от него! Джойн зе клаб, как говорят местные аборигены . Увы, при неизменном составе русског оморского ведомства сии умные мысли не могли быть реализованы.
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: САМЫЕ НЕРАЦИОНАЛЬНО СКОНСТРУИРОВАННЫЕ корабли в мире. Всё, меня достало. Читайте, что пишет западный исследователь в журнале Warship. Conclusions Certainly, the Sevastopol ships were far from perfect but they weie an intelligent design based on a reasonable scheme of national defence The Naval General Staff, however, could not reveal the mine-artillery rationale behind the Sevastopol design without likewise revealing their plan of maritime defence Thus the ships had to be sold to the Duma as conventional battleships - at a time -when most of-the members of-the-Duma considered -battleships nothing more than expensive symbols of national prestige The impression that these battleships were simply vehicles for national glory was reinforced by the fact that the Tsar wanted them for precisely that reason; in the era of 'navalism', he wanted a big navy of big ships The Sevastopol class were part of a very rational scheme of naval defence They were not designed to slug it out with the Hochseeflotte - that way lay madness and destruction By defending the defensive minefields they could have prevented, or at least significantly delayed, any naval attack upon the heart of the empire, St Petersburg This is what they were intended to do but, because most writers have assumed that these ships were classic sea-control battleships, they have been subjected to a great deal of unwarranted criticism The features of their design that have been most criticised stem directly from the Naval General Staff's war plans, and from Russian experiences in the Russo-Japanese War that went unnoticed or were misunderstood by foreign observers. There is no more fitting judgement on this class than that which appeared in the 1919 edition of Jane's Fighting Skips: 'The design of these ships has been very severely criticised but, although abnormal in many details, they may have proved quite successful in service. Граф Цеппелин пишет: Мое мнение - надо с самого начала взять за образец "Мичиган" Моё мнение нужно сначало сравнить требования, предъявляемые к линкорам в США и в России, потом подумать и не писать такой ерунды. Извините за хамство, но достало.
Граф Цеппелин: Так что же эти линкоры всю войну стояли в гаванях, а?! И все время демонстрировали только свои недостатки?! Куда прикажете девать их тончайший броневой пояс - при огромных размерах и типично линкорной скорости?! Бессмыленное расположение артиллерии?! Никчемную мореходность?! Меня тоже уже достали попытки выдать откровенно неудачные коарбли за шедевры строительства!
cobra:
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Куда прикажете девать их тончайший броневой пояс 225+50. Есть и тоньше Граф Цеппелин пишет: типично линкорной скорости?! 24 узла? Граф Цеппелин пишет: Бессмыленное расположение артиллерии?! Ваши личные пристрастия к реальности имеют слабое отношение. Граф Цеппелин пишет: И все время демонстрировали только свои недостатки?! Когда? Граф Цеппелин пишет: Так что же эти линкоры всю войну стояли в гаванях, а?! Так и немецкие плавали не сильно больше. Проблема в людях, а не в кораблях. Причём в отличие от немцев Севастополи свою стратегическую задачу выполнили (т.е. не пустили ФОМ в уже своим наличием). Граф Цеппелин пишет: Никчемную мореходность?! На Цусиме как-то сравнивали Севу с Исе по высоте борта- примерно равны. А вы делаете слишком далекоидущие выводы из одного случая.
Глебыч: Вольга С.лавич пишет: The Sevastopol class were part of a very rational scheme of naval defence Т.е. для ЦМАП то что нужно. Самоходная артиллерийская баржа. Но если счтроили именно это, можно было сделать и получщше.
Граф Цеппелин: Глебыч пишет: Т.е. для ЦМАП то что нужно. Самоходная артиллерийская баржа. Но если счтроили именно это, можно было сделать и получщше. Совершенно согласен. Если строили для минно-артиллерийской позиции - то, во-первых - зачем ему какая-либо скорость (можно вообще обойтись паровыми машинами - меньше и дешевле выйдет!) во-вторых - куда такой длинный отгрохали - 180 метров! Среди линкоров (не - линейных крейсеров) того времени - почти рекорд! Вольга С.лавич пишет: 225+50. Есть и тоньше Назовите мне линкор (а не линейный крейсер) того времени - 1909-1910 годов закладки - с более тонким поясом? Только не испанскую "Эспанью"!!! Вольга С.лавич пишет: 24 узла? Ну, более 23 узлов они не развивали - учтите плохую мореходность. Точно такую же скорость имели и "Кайзеры" - а вот с броней у них было на порядок лучше! Да и кому нужна высокая скорость на Балтике - кстати, из-за большой длины корабля, он еще и получился неманевренным, то есть на Балтике он со своей высокой скоростью с гарантией пересчитает посредством столкновения все мели, мины и торпеды! Вольга С.лавич пишет: На Цусиме как-то сравнивали Севу с Исе по высоте борта- примерно равны. А вы делаете слишком далекоидущие выводы из одного случая. Так как ни с одним линкором того времени больше ничего подобного не случалось, можно сделать некоторые выводы - а в шторма они наверняка попадали!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Назовите мне линкор (а не линейный крейсер) того времени - 1909-1910 годов закладки - с более тонким поясом? Пожалуйста - Нептун и Данте - пояс 254 это хуже, чем 225+50. Граф Цеппелин пишет: Ну, более 23 узлов они не развивали Что они развивали не понятно - полноценных испытаний не было. Глебыч пишет: Т.е. для ЦМАП то что нужно. Не только для ЦМАП. Граф Цеппелин пишет: ак как ни с одним линкором того времени больше ничего подобного не случалось, Вы так думаете? А что такого экстроординарного случилось? Событие конечно не рядовое, но такое периодически случалось у всех.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Пожалуйста - Нептун и Данте - пояс 254 это хуже, чем 225+50. С "Данте" мы, кстати, "Гангут" и сдирали! Или все-таки они у нас? Ну, у итальянцев вообще с бронированием линкоров вплоть до WW-II было плохо! Вольга С.лавич пишет: Что они развивали не понятно - полноценных испытаний не было. Насколько я знаю, максимальный достоверно отмеченный их ход - 23 узла! Да и зачем ему и такая скорость непонятно! На Балтике ему бегаить особо некуда - если использовать этот линкор только для подкрепления минно-артиллерийской позиции! Вольга С.лавич пишет: Вы так думаете? А что такого экстроординарного случилось? Событие конечно не рядовое, но такое периодически случалось у всех. Чуть не утонул во время шторма - для линкоров не очень частое явление!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: С "Данте" мы, кстати, "Гангут" и сдирали! Или все-таки они у нас? Ни то, и ни другое. Граф Цеппелин пишет: Насколько я знаю, максимальный достоверно отмеченный их ход - 23 узла! А насколько я знаю, Полтава на испытаниях в 1916 году показала 24 узла, а 23 узла - проектная скорость. При этом надо понимать, что в условиях малых глубин (когда глубина меньше длины) корабль не может развить полной скорости, волны, отражаясь от дна, оказывают добавочное сопротивление. Много ль в Финском заливе мест с глубинами больше 150 м? Насчёт бронирования - почему Вы смотрите только толщину? Надо смотреть ещё и ширину пояса, ведь большинство из их одноклассников имели толстый пояс лишь по ватерлинии, а на остальной части - как бы не более тонкая броня, чем у "Гангутов". Граф Цеппелин пишет: Чуть не утонул во время шторма - для линкоров не очень частое явление! Чуть не утонул из-за ковшеобразной наделки на носу. При чём здесь исходный проект?
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Насчёт бронирования - почему Вы смотрите только толщину? Надо смотреть ещё и ширину пояса, ведь большинство из их одноклассников имели толстый пояс лишь по ватерлинии, а на остальной части - как бы не более тонкая броня, чем у "Гангутов". Известно, что на испытаниях этот броневой пояс показал себя крайне плохо не защищая даже от 12-и дюймовых фугасов - стреляли по старому броненосцу черноморского флота, на котором смонтировали модель бронирования!
Sergey-M: а модели бронирвания других дредноутов там не истрытывали. так шо говрить что она хуже чем у кого то на этом осовании низзя.
cobra: Вандал пишет: При чём здесь исходный проект? поход марии, заливало по первую башню, и мостик в том числе............. В целом утюг он есть утюг............ при их проектировании идее создания Идеального артиллерийского в жертву принесл все остальное... Впрочем это уже обсуждалось, и есть в архиве, как здесь, так и на Цусиме
Граф Цеппелин: cobra пишет: а модели бронирвания других дредноутов там не истрытывали. так шо говрить что она хуже чем у кого то на этом осовании низзя. Британские и германские испытал Ютланд, остальные (кроме американской) в той или иной мере тяготели к этим двум!
Sergey-M: испытали. и что -приpнали что английская система бронирования хороша?
Граф Цеппелин: Sergey-M пишет: испытали. и что -приpнали что английская система бронирования хороша Но уж не настолько плоха, как российская - от фугасов дредноуты Великобритании не грозили взорваться!
Глебыч: Вольга С.лавич пишет: Глебыч пишет: цитата: Т.е. для ЦМАП то что нужно. Не только для ЦМАП. Ну я вообще то резюмировал в 2-х словах похвалу британца, которую ВЫ сами и привели. Вот ВЫ с ним, сцукой английской, и спорьте .
Sergey-M: Граф Цеппелин пишет: Но уж не настолько плоха, как российская - от фугасов дредноуты Великобритании не грозили взорваться! они таки взрывались от других причин, нам не свойственных.
Глебыч: Sergey-M пишет: испытали. и что -приpнали что английская система бронирования хороша? На ЛКр (Лайон и т.п.) которые имели сравнимое по толщине бронирования, обосрались по полной. Вспомним Ютланд. Конечно, там во многом виноваты и косяки британских юашен, но как повели бы себя в той же ситуевине башни Сев, к тому же более крупные, мишень попроще, тоже вопрос. И потом, та самая гениальная "русская" схема расположения артиллерии превратила ЛК в одну огромную опасную зону. Куда не влепи в корпус, всюду или машинное отделение, или погреба боезапаса. Конечно, нормально прикрыть всю эту длину от бронебойных снарядов не реально. Нестали и пытаться. Слава богу не воевали они. А то что могло быть от одного попадания 280 мм снаряда в ВМВ видели.
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Известно, что на испытаниях этот броневой пояс показал себя крайне плохо не защищая даже от 12-и дюймовых фугасов Ccылку можно, где написано, что 225 мм пояс не держал фугасы? У англичан кстати зафиксированно всего одно пробитие 229 мм пояса (бронебойны, ес-сно). Глебыч пишет: башни Сев, к тому же более крупные, мишень попроще, ИМХО, самый главный глюк проекта. Если бы их утолщить, то Сева может на равных биться с Кайзером (проверено моделированием). Глебыч пишет: Ну я вообще то резюмировал в 2-х словах похвалу британца, Так у него про элемент ситсемы обороны, а не элемент ЦМАП.
Вандал: Глебыч пишет: На ЛКр (Лайон и т.п.) которые имели сравнимое по толщине бронирования Сравнимое по толщине, но не по ширине и длине, что, с учётом дистанций боя линейных крейсеров, на которых произошли фатальные попадания (50-65 кабельтовых) немаловажно.
Глебыч: Вандал пишет: Сравнимое по толщине, но не по ширине и длине, что, с учётом дистанций боя линейных крейсеров, на которых произошли фатальные попадания (50-65 кабельтовых) немаловажно. Соглавен, шире. Но если пояс пробивается снарядами ГК противника, его большая ширина малополезна при бое с ЛК.
Вандал: Глебыч пишет: Соглавен, шире. Но если пояс пробивается снарядами ГК противника, его большая ширина малополезна при бое с ЛК. В таком случае верхний броневой пояс "Кайзеров" и "Кенигов" толщиной 180 мм ещё менее полезен. Между тем, высота основного броневого пояса "Севастополя" над ватерлинией составляла 3,26 м при проектной осадке 8,5 м и 2,48 м при осадке 9,28 м, в то время как у "Кайзеров" и "Кенигов" - всего 1,80 м при проектной осадке. У англичан 12-дюймовый пояс был ещё тоньше, правда, над ним у линкоров был 9-дюймовый пояс, то есть той же толщины, что у русских дредноутов. Это во-первых. А во-вторых, насчёт малополезности броневого пояса Вы ошибаетесь. Пробитие броневого пояса производится далеко не под всеми углами, кроме того, даже пробив броню, снаряд взводится и может взорваться, не долетев до жизненно важных частей корабля (КМУ, погреба с боезапасом). Никто не знает, как бы повела себя система бронирования "Севастополя" против немецких 12-дюймовых снарядов. Черноморские опыты проводились русскими снарядами обр. 1907 (331 кг) и обр. 1911 (471 кг). Попадания снарядов обр. 1907 броня выдержала. Таким образом, можно с уверенностью сказать, что против немецких 11-дюймовых снарядов она была хороша, что касается 12-дюймовых немецких снарядов, то они занимали промежуточное положение между русскими (вес 405 кг). Поэтому можно только предполагать. А если ещё прав Вольга насчёт того, что на опытах использовалась бракованная броня, то значение этих опытов ещё больше нивелируется.
cobra: Вандал пишет: А если ещё прав Вольга насчёт того, что на опытах использовалась бракованная броня, то значение этих опытов ещё больше нивелируется. Это че правда?
Вандал: Вандал пишет: А если ещё прав Вольга насчёт того, что на опытах использовалась бракованная броня, то значение этих опытов ещё больше нивелируется. Поясню. Нивелируются не результаты опытов сами по себе, потому что на тех испытаниях проверялся новый тип снаряда в сравнении со старым. Не нивелируется и конструктив (соединение броневых плит друг с другом и подложкой, схема подброневых креплений и т.д.) Нивелируется только аргументация многих, ссылающихся на эти опыты, на основании весьма смутных представлений о том, для чего эти опыты проводились.
Граф Цеппелин: Так что же в итоге говорят эти опыты?
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: Так что же в итоге говорят эти опыты? Что новые снаряды лучше старых.
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: Что новые снаряды лучше старых. То есть о броне, кроме того что новые снаряды ее пробивают, не говорит ничего?
Вандал: Граф Цеппелин пишет: То есть о броне, кроме того что новые снаряды ее пробивают, не говорит ничего? Ещё раз: испытывалась не броня, а снаряд. С какой стати результаты испытаний снарядов должны что-то говорить о броне?
Глебыч: Вандал пишет: Таким образом, можно с уверенностью сказать, что против немецких 11-дюймовых снарядов она была хороша, что касается 12-дюймовых немецких снарядов, то они занимали промежуточное положение между русскими (вес 405 кг). Поэтому можно только предполагать. Помните что один 280 мм снаряд наделал в 1941 году? Все могло быть, дальность, угол встречи, что за броней, а тут уж точно Севы вне конкуренции, по сумме возможных неприятностей, куда ни ткни или машинное или погреба, и так от носа до кормы.
Граф Цеппелин: Глебыч пишет: Помните что один 280 мм снаряд наделал в 1941 году? Все могло быть, дальность, угол встречи, что за броней, а тут уж точно Севы вне конкуренции, по сумме возможных неприятностей, куда ни ткни или машинное или погреба, и так от носа до кормы. Это уж точно - к тому же еще он длинный - длиннее его из линкоров только "Рио-Де-Жанейро" - и неманевренный - прямое следствие длинны. К тому же ничего не известно о его ПТЗ. Насколько я понимаю, длинный и узкий корпус в плане ПТЗ не очень хорош - малая ширина отсеков! Кстати: От концепции длинного узкого линкора уже на "Императрицах Мариях" отказались - скорость упала, но корабль стал лучше управляем и защищен! Так что схема "Севастополя" себя явно не оправдала, иначе бы от нее не стали отказываться на последующих сериях линкоров! И что делать с расположением орудий? Японо - германская модель "Кавчи" и "Гельголанда" дает хоть хороший огонь по оконечностям и теоретическую возможность стрелять на оба борта одновременно (сомнительное достоинство, но другого нет!). Что дает модель "Гангута"? "Мичиган" гораздо компактней и рациональнее! А если так нужны двенадцать двенадцатидюймовок в бортовом залпе, есть "Вирибус Унитис" - для замкнутых морских бассеинов вроде Балтики - оптимальный линкор, только ПТЗ улучшить надо!
Глебыч: Граф Цеппелин пишет: А если так нужны двенадцать двенадцатидюймовок в бортовом залпе, есть "Вирибус Унитис" - для замкнутых морских бассеинов вроде Балтики - оптимальный линкор, только ПТЗ улучшить надо! Согласен я , согласен. Но в одном меня Вандалу таки удалось убедить, при неизменном составе русского МГШ (или как он там назывался, не в этом суть) построят именно Севу. Кретинизм, но для тех персоналий при том руководстве неизбежный.
Граф Цеппелин: Глебыч пишет: Но в одном меня Вандалу таки удалось убедить, при неизменном составе русского МГШ (или как он там назывался, не в этом суть) построят именно Севу. Нда, к сожалению. И в 1930-ых - 1940-ых годах будут мучится - как бы его пустить на слом, не доводя правительство тратами на новые дредноуты! Потому что модернизировать его до уроня 1930-ых годов не удасться, как и "Императрицы Марии" и "Императора Николая I" и "Измаилы" - надстройки у них маленькие, придется увеличивать верхний вес и громоздить огромные башни - как на японских линокрах - да и универсальную артиллерию ставить некуда - так что предстоят в 1930-ых годах огромные траты на перевооружение всего флота со списанием старых линейных крейсеров и линкоров!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Это уж точно Критика хороша, когда она предметна. Пока же Вы лишь высказали, что именно Вам в проекте "Севастополя" не нравится, это остаётся Вашим личным мнением и личным делом. Граф Цеппелин пишет: Что дает модель "Гангута"? Теоретически - максимальные курсовые углы, при которых цель может обстреливаться всеми башнями и, следовательно, максимальную тактическую скорость.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Теоретически - максимальные курсовые углы, при которых цель может обстреливаться всеми башнями и, следовательно, максимальную тактическую скорость. А на практке - половина башен не сможет стрелять из-за надстроек, да и маневренность у линкора такая, что ни о каких своих концепциях боя не будет и речи - их навяжет противник!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: да и маневренность у линкора такая Я правильно понимаю, что маневренность "Айрон Дьюка", "Кинг Джордж V", "Куин Элизабет" и "Индефатигейблов" Вас также не устраивает? Про "Лайоны" с "Тайгером" я вообще молчу. Граф Цеппелин пишет: А на практке - половина башен не сможет стрелять из-за надстроек Вам сколько лет, простите?
Вольга С.лавич: Вандал пишет: А если ещё прав Вольга насчёт того, что на опытах использовалась бракованная броня, то значение этих опытов ещё больше нивелируется. Cкажем так - я видел такую версию.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: А если ещё прав Вольга насчёт того, что на опытах использовалась бракованная броня, то значение этих опытов ещё больше нивелируется. Cкажем так - я видел такую версию. Однако то, что русский бронебойный во время ПМВ был заметно лучше немецкого и английского - это не версия, это факт.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Я правильно понимаю, что маневренность "Айрон Дьюка", "Кинг Джордж V", А у них скорость хода была либо ниже, либо водоизмещение больше - не получалось диспропорции между длиной, шириной и водоизмещением линкоров!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: А у них скорость хода была либо ниже, Скорость хода при близких размерениях напрямую зависит от мощности энергоустановки. Каким образом она влияет на управляемость? либо водоизмещение больше - не получалось диспропорции между длиной, шириной и водоизмещением линкоров! Какая такая диспропорция? Откуда Вы такую ерунду взяли? Для справки: "Севастополь". Размерения 181,2 х 26,9 х 8,5 м, водоизмещение проектное нормальное 23288 т. "Кинг Джордж V". Размерения 182,1 х 27,1 х 8,7 м, проектное нормальное водоизмещение 23000 т. Совпадение практически один в один. Будете продолжать настаивать на диспропорциях?
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Будете продолжать настаивать на диспропорциях? Нда, признаю - ошибся. Перепроверил данные, ивыяснил, что мои были ошибчны. Но одного факта это не отменяет - конструкция "Гангута" нерациональна даже для Балтики, оптимум в данном случае - "Вирибус Унитис"!
cobra: Граф Цеппелин пишет: оптимум в данном случае - "Вирибус Унитис"! я уже давно про енто сказал. В аккурат Балтйский дредноут. Но трехстволки я тож не люблю, по объективным причинам.........
Граф Цеппелин: cobra пишет: Но трехстволки я тож не люблю, по объективным причинам......... Так что же на него, четырехстволки ставить? Боюсь, водоизмещение не удержим! Или просто уменьшить количество двенадцатидюймовых орудий главного калибра до восьми - как на "Мичигане"?
cobra: Двух........ По крайней мере 5 двухорудийных башен стоят в полтора раза дешевле, чем 4 трехорудийных.......... И они проще и надежнее в эксплуатации, конструктивно много легчею Корче Севовские башни на 1914 г. ненужный в России авангардизм.........
Граф Цеппелин: cobra пишет: Двух........ По крайней мере 5 двухорудийных башен стоят в полтора раза дешевле, чем 4 трехорудийных.......... Это да, но тогда можем не уложиться в водоизмещение. Впрочем, если сбросим скорость до 21 узла - больше и не надо! - скорее всего, уложимся. Действительно, двухорудийные башни - обеспечивают большую скорострельность, хотя и у трехорудийных есть свои преимущества! То есть основываем корабль на слегка сокращенном дизайне "Ориона". Уменьшаем скорость, усиливаем броню - получится вполне нормальный корабль, и главное - компактный, как раз для условий Балтики - вроде "Вирибус Унитис"!
cobra: это вы в моей теме по МЦМ-7 видели переделку АП? Вот такой похожий корабль я планирую к постройке в МЦМ-7 на ЧМ в 1909 г., 4*2 305/52, а на БМ Линкоры после АП и ИП1 до 1911 г. строить не будут.....
Граф Цеппелин: Для Черного Моря мелковат. Планирующиеся к постройке турецкие линкоры его превзойдут по всем параметрам. У них будет 5*2 343-миллиметровых - Россия не может знать заранее, успют ли достроить эти корабли в Великобритании - как неясна и позиция Турции в войне!
cobra: нормально дальнейшее развитие типа АНДРЕЯ, строительство начато в 1909 г.когда турок не было в помине... В принципе в теме Геополитика описан план развития тяжелых кораблей в империи............. А после 12" дредноута, в 1911 г. на ЧФ и БФ строится 6 дредноутов с 356мм орудиями. По 8 орудий на каждом, и 21 узлом хода. Итого к 1913 г. 2дредноута на балтике. перезаложенные АНДРЕИ и 2 Дредноута на ЧМ, вхождение в строй кораблей второй с серии в 1915-1916 гг...
Граф Цеппелин: cobra пишет: 6 дредноутов с 356мм орудиями. По 8 орудий на каждом, и 21 узлом хода. Более-менее нормальный, но все равно - для Балтики то ли крупноват, то ли мелковат. Если использовать как поддержку центральной минно-артиллерийской позиции то крупноват. А если использовать для выхода в открытое море, то мелковат - "Кайзеры" и "Кениги" явно помощнее будут, хотя у них и орудия меньше калибром!
cobra: Корабль не под это заточен. Политика определяет кораблестроение........... Это в таймлайне прописано..........
Граф Цеппелин: cobra пишет: Корабль не под это заточен. Политика определяет кораблестроение........... Это в таймлайне прописано.......... Тогда я не понимаю. Если корабль не исполняет в случае войны ни одной функции - зачем он вообще нужен? Если и на минно-артиллерийской позиции стоять не может, и к бою в открытое море не приспособлен?
cobra: Граф Цеппелин Еще раз мне в двух словя не объяснить, по Таймлайну МЦМ-7 Русско Германский союз, корабль заточен под эскадренные сражения прежде всего, но вполне может и ЦМАП прикрывать, благо размеры в аккурат с Гангут........
Граф Цеппелин: cobra пишет: Еще раз мне в двух словя не объяснить, по Таймлайну МЦМ-7 Русско Германский союз, корабль заточен под эскадренные сражения прежде всего, но вполне может и ЦМАП прикрывать, благо размеры в аккурат с Гангут........ Боюсь, пояс получится тонковат. А для эскадренного сражения он явно недостаточен! Да и с кем воевать на Балтике, если мы с Германией в союзе?
cobra: Лайми мочить. Так система бронирования, не ублюдская предполагается, а человеческая. пояс под 270мм+Вполне приличный корабль получается. 4*2 356/50, 8*2 120/50, 21 уз. пояс под 270мм+скос
Граф Цеппелин: cobra пишет: 4*2 356/50, 8*2 120/50, 21 уз. пояс под 270мм+скос Гм.. тогда да, нормальный корабль. Вполне подходит для Балтики. Надеюсь, размещение орудий линейно-возвышенное, по схеме "Мичигана"?
Doctor Haider: А может все-таки десять орудий?
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: А может все-таки десять орудий? Схема "Невада" или схема "Орион"?
cobra: Граф Цеппелин В МЦМ-7 есть концеептуальная картинка АП переделки, вот такой вот же, ПО СИЛУЭТУ, линейно-возвышенный.........
Doctor Haider: Граф Цеппелин пишет: или схема "Орион"? Орион симпатичнее.
Граф Цеппелин: Doctor Haider пишет: Орион симпатичнее. Мне как раз наоборот - "Невада", но согласен - "Орион" проще. Хотя и не столь компактней. Зато нет проблем с синхронизацией огня башен с разным количеством орудий!
cobra: согласен, зато орудия 356мм под тяелый снаряд изначально заточены......... 8 штук хватит
cobra: Уж мы то должны были все делать как можно проще и надежнее а нас все время в авнгардизм тянуло Это и БОРОДИНО и ГАНГУТЫ
Граф Цеппелин: cobra пишет: Это и БОРОДИНО и ГАНГУТЫ В каком плане? "Бородино" - явно непонятно зачем нужный во времена WW-I проект - да еще и с низким потенциалом модернизации. Предлагаемый дредноут с 8-10 356-миллиметровками гораздо практичнее!
cobra: Я не прото БОРОДИНО, ЭБР времен РЯВ ненужный авангардизм с 6" башнями.........
Граф Цеппелин: cobra пишет: Я не прото БОРОДИНО, ЭБР времен РЯВ ненужный авангардизм с 6" башнями А, так вы об этом - тогда я вас просто не понял!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Но одного факта это не отменяет - конструкция "Гангута" нерациональна даже для Балтики, оптимум в данном случае - "Вирибус Унитис"! Это Ваши личные вкусы. Кстати, ПТЗ у "Вирибуса" никакая, как и у "Севастополя". А вообще есть работа Амирханова и Титушкина "Главный калибр линкоров" в библиотеке "Гангут", где достаточно подробно изложены мотивы выбора линейно-монотонной схемы и трёхорудийных башен.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Кстати, ПТЗ у "Вирибуса" никакая, как и у "Севастополя". Так я и говорил - подтянуть!
cobra: там мотивы довольно бредовые даже по меркам 1907 года...............
Вольга С.лавич: cobra пишет: а нас все время в авнгардизм тянуло Это и БОРОДИНО и ГАНГУТЫ И "Кировы" и "Рюрики" и "Анчар" и "раскладушки", "Современные" и "Кузя". Вывод - любой таймлайн, где русские корабли без авангардизма психологически недостоверен. Граф Цеппелин пишет: главное - компактный, как раз для условий Балтики - вроде "Вирибус Унитис"! Неа. Севы могут действовать против многократно превосходящего флота (за счёт скорости), а Вирибусы - это корабли для боя почти на равных.
cobra: Хорошо будет вам авангардзм 406мм орудия, в 1909 г., благо такое тож предлагали........
Глебыч: Вольга С.лавич пишет: Неа. Севы могут действовать против многократно превосходящего флота (за счёт скорости), а Вирибусы - это корабли для боя почти на равных. Ну до первого попадания могут действовать, потом, если повезет (повторюсь, из за эстонскт монотонного расположения башен куда ни ткни 12" или выше под палубу, всюду что то интересное, что может привести к потере хода или вообще, бадабуму ), смогут сбежать. Вирибус тоже не идеал, но на его базе что то очень хорошее сделать или смодернить проще.
Seedlitz: Глебыч пишет: Ну до первого попадания могут действовать, потом, если повезет (повторюсь, из за эстонскт монотонного расположения башен куда ни ткни 12" или выше под палубу, всюду что то интересное, что может привести к потере хода или вообще, бадабуму ), смогут сбежать. Вообще-то, на "гангутах" был 25% резерв КО, т.е. при выводе из строя 1 КО, скорость не снижается. Ни на одном иностранном корабле такого не было. А на том же "Лайоне" любое пробитие бортовой брони не приводило к попаданию снаряда в погреба или МКО (как в Доггер-банке)? Воообще-то броня и должна прикрывать только жизненно важные части корабля и обеспечивать запас плавучести. На "гангутах" это присутсвовало. Был, конечно, косяк с отностительно сильно защищенными казематами и оконечностями (125). Но это также можно сравнить с относительной незащищенностью башен и барбетов "Дерфлингера", что и показал Ютланд, когда его пояс не пробивался, но башни выводились из строя с завидной регулярностью.
Глебыч: Seedlitz пишет: А на том же "Лайоне" любое пробитие бортовой брони не приводило к попаданию снаряда в погреба или МКО (как в Доггер-банке)? Да, это вооще болезнь среднебашенных кораблей наверное. Но у Сев и сами башни тоже КРУПНЫЕ , та еще мишень. И и помоему если сравнить с тем же Лайоном относительная длинна "вредных" для попаданий частей корпуса больше у Севы, из за чередования погребов и МКО. Т.е. вероятность получить снаряд куда не надо на одно попадание еще хуже.
Seedlitz: Глебыч пишет: И и помоему если сравнить с тем же Лайоном относительная длинна "вредных" для попаданий частей корпуса больше у Севы, из за чередования погребов и МКО. Т.е. вероятность получить снаряд куда не надо на одно попадание еще хуже. Честно говоря, не допонимаю. Чем хуже схема "погреб/КО/погреб/КО/погреб/МО/погреб" перед "2 погреба/КО/МО/2 погреба"? Только длиной цитадели, но она в первом варианте длинее, соответсвенно защищенный объем (запас плавучести) больше. Вероятность попадания в жизненно важные части немного выше, причем компенсируется курсовым углом корабля относительно цели. Т.е. при КУ 45 град. вероятность попадания в бортовую броню меньше, а припопадании меньше вероятность ее пробития. Здесь на первое место выходит толщина палуб, т.к. увеличивается вероятность попаданий по длине корабля (элипс накрытия больше по дальности)
Глебыч: Seedlitz пишет: Вероятность попадания в жизненно важные части немного выше, причем компенсируется курсовым углом корабля относительно цели. Вот это то немного выше меня и не устравает. Меневрирование Севы, как вы его описали, КУ 45, подчинено не стремлению нанести ущерб неприятелю, а защите собственной тонкой шкурки, под которой площадь жизненно важных помещений в % выше, чем у супостата, именно из "гениальной схемы расположений артиллерии". Ну ладно, если Сева один, (он сам б , без ансамб , одинб ) черт с ним, или догоняем, или тикаем КУ 45 не пролема удерживать, (хотя противник то сука будет стремиться перейти на более острые, тогда отсутствие возвышенности в артиллери не на пользу Севе будет, ну ладно, скорость у нас больше, вроде, парируем, теретисссски). Но если они все вчетвером (бригада, три гада , простите четыре)? Вы уверены в спосбности русских капитанов ПМВ вести бой все время в пеленге? Да и в пеленге КУДА? На противника или от противника? Мы что, всегда должны или догонять или сматываться? Так скорости на поддержание дистанции не хватит. Их ква-квалификации в РЯВ и на кильватер то не хватило. Какой уж тут КУ 45, бортом к противнику и терпеть. Короче, все схемы применения Сев с красивыми Ку и т.п. растут из неудачной конструкции. ПМСМ. Типично русское построили, теперь будем думать как со всей этой х взлетать.
Seedlitz: Судя по Вашим словам, проблемы в головах, а не в кораблях. Дай "Айову" и ее утопят. Зачем тогда ругать корабли? Опыт РЯВ показал, что корабль, лишенный артиллерии, еще имеет возможность уйти, а лишенный плавучести уже нет. Не отсюда ли стремление обеспечить защиту прежде всего корабля (высокие бронеплиты, крепление между ними, переборка за поясом, 2-х и 4-кратное дублирование рулевого привода, 25% запас паропроизводительности, высокая скорость), а артиллерию использовать экстенсивно (максимальное кол-во орудий при слабой защите башен и барбетов, если одна башня выйдет из строя - все равно преимущество перед германскими "одноклассниками", качественая СУАО, тяжелый снаряд, да и дальность стрельбы больше чем у немцев - нанесение максимально возможны повреждений противнику еще до сближения). А активному маневрированию надо учиться, что опять же РЯВ показала
cobra: Seedlitz пишет: качественая СУАО Я как то разбрал, СУАО - проблема Гангутов в том что дальнемервы находятся на крыше боевой рубк , у англов лучше, там прообраз КДП на мачте был.
Seedlitz: Со временем бы что-то подобное сделали бы - был же проект установки на "Андреях" треногой мачты ("ногами" вперед)
cobra: У меня в статье по усилению вооружения прописана в Мае 1905 г. монтаж на марсе Цесаревича дальнемера и средств связи.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Неа. Севы могут действовать против многократно превосходящего флота (за счёт скорости), а Вирибусы - это корабли для боя почти на равных. Не смешите - скорость у них не выше чем у "Кайзера", а по всем остальным параметрам "Кайзер" лучше. Британские динкоры тех лет закладки - "Орион" - имеют намного более тяжелые и дальнобойные орудия, от которых броня "Севастополя" не спасает. На практике, "Севастополь" мог бы действовать против превосходящих сил только дредноутов первого поколения - да и то "Нассау", например был бы для него серъезным врагом за счет своей живучести - что совершенно не доказывает его боевые качества - в свою эпоху среди современников он был явно далеко не самым лучшим! Глебыч пишет: Вы уверены в спосбности русских капитанов ПМВ вести бой все время в пеленге? Да и в пеленге КУДА? На противника или от противника? Мы что, всегда должны или догонять или сматываться? Так скорости на поддержание дистанции не хватит. Их ква-квалификации в РЯВ и на кильватер то не хватило. Какой уж тут КУ 45, бортом к противнику и терпеть. Короче, все схемы применения Сев с красивыми Ку и т.п. растут из неудачной конструкции. Полностью согласен - все красивые построения, под которые рассчитывались корабли, в реальности не работали - выяснялось, что противник не желел действовать по заготовленному для него методу - и в итоге бой превращался в импровизацию, а в ней "Севастополям" ничего не светит! Seedlitz пишет: Со временем бы что-то подобное сделали бы - был же проект установки на "Андреях" треногой мачты ("ногами" вперед) А место где на палубе возьмете - или опять громоздить высоченные надстроийки, как на модернизированных японских линкорах серии "Конго"?
Seedlitz: Граф Цеппелин пишет: А место где на палубе возьмете - или опять громоздить высоченные надстроийки, как на модернизированных японских линкорах серии "Конго"? Мачта планировалсь одна
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Не смешите - скорость у них не выше чем у "Кайзера", а по всем остальным параметрам "Кайзер" лучше. По каким именно всем? Навскидку бортовой залп у "Севастополей" 12 стволов, в то время как у "Кайзера" только 8 и лишь на определенных курсовых углах 10, да и то теоретически (палубный настил портился). Про более тонкую броню верхнего пояса "Кайзеров" я уже писал. Граф Цеппелин пишет: Британские динкоры тех лет закладки - "Орион" - имеют намного более тяжелые и дальнобойные орудия, от которых броня "Севастополя" не спасает. От них и броня "Кайзеров" не спасёт. Граф Цеппелин пишет: На практике, "Севастополь" мог бы действовать против превосходящих сил только дредноутов первого поколения Собственно, что от него ещё требуется? Вы упорно стараетесь сравнивать корабли в сферическом в вакууме, вне контекста их планируемого и возможного применений. Граф Цеппелин пишет: и в итоге бой превращался в импровизацию, а в ней "Севастополям" ничего не светит! Докажите.
cobra: Граф Цеппелин пишет: А место где на палубе возьмете - или опять громоздить высоченные надстроийки, как на модернизированных японских линкорах серии "Конго"? Наверно Фусо и Исе меется ввиду?? Вандал пишет: От них и броня "Кайзеров" не спасёт. Однако спасала. Не было у лайми нормального бронебойного к ПМВ....
Граф Цеппелин: Вандал пишет: От них и броня "Кайзеров" не спасёт. Ну выходит, что "Севастополь" в таком случае вообще бесполезен! Кстати, броня действительно спасала "Кайзеры" даже от бронебойных снарядов британских орудий! А вот "Севастополь" можно пробить и фугасами к британским 343-миллиметровым орудиям! Вандал пишет: Собственно, что от него ещё требуется? Иметь хоть какие-то шансы в сражении с современным ему линкором или более чем двумя линкорами предыдущего поколения! Вандал пишет: Докажите. Назовите хоть одно сражение в XX веке - в Первую Мировую - которое шло идеально по плану!
Граф Цеппелин: cobra пишет: Наверно Фусо и Исе меется ввиду?? Да, точно! Ошибся! Кстати, "Конго" тоже обзавелись вполне себе громоздкими надстройками!
cobra: КОНГО ПРОЩЕ МОДЕРНИТЬ, а с ФУСО и ИСЕ проблемы теже, что и на Севастополе с расположением ГК
Граф Цеппелин: cobra пишет: с ФУСО и ИСЕ проблемы теже, что и на Севастополе с расположением ГК Это точно. Причем у них башен еще больше - шесть штук! Все-таки американцы со своими трехорудийными башнями были ближе к идеалу!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Ну выходит, что "Севастополь" в таком случае вообще бесполезен! Не выходит. Для справки: даже пробитие брони ещё не означает выход корабля из строя. Граф Цеппелин пишет: Кстати, броня действительно спасала "Кайзеры" даже от бронебойных снарядов британских орудий! Это Вы про те два десятиминутных эпизода в Ютланде, когда англичане на закате и в сумерках вели сосредоточенный огонь по немецкому флоту? Граф Цеппелин пишет: А вот "Севастополь" можно пробить и фугасами к британским 343-миллиметровым орудиям! Насчёт пробития фугасами - это сильно. Докажите. Граф Цеппелин пишет: Иметь хоть какие-то шансы в сражении с современным ему линкором или более чем двумя линкорами предыдущего поколения! Хоть какие-то шансы он имел. Граф Цеппелин пишет: Назовите хоть одно сражение в XX веке - в Первую Мировую - которое шло идеально по плану! Доказывать надо не это очевидное, а полную бесполезность "Севастополя" в бою.
cobra: Вандал пишет: Насчёт пробития фугасами - это сильно. Докажите ПРобивали коммоны, полубронебойные............. Не фугасы.............
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Это Вы про те два десятиминутных эпизода в Ютланде, когда англичане на закате и в сумерках вели сосредоточенный огонь по немецкому флоту? И немцы как ни странно - не утонули, хотя интенсивность огня была крайне высока! Вандал пишет: Хоть какие-то шансы он имел. Либо чисто теоретические - что ему очень повезет, либо шансы он имел только против других дредноутов того же первого поколения, просто заложенных в 1910-ых годах - Итальянских и Австрийских! Да и то, "Вирибус Унитис" помощнее будет! cobra пишет: полубронебойные............. Рассчитали, что фугас его тоже пробьет на определенной и достаточно неприятной дистанции! Вандал пишет: Доказывать надо не это очевидное, а полную бесполезность "Севастополя" в бою. Ну, полностью бесполезного оружия нет. Как плавбатарея он вполне мог себя оправдать. Но строился он на участие в бою с огромным количеством допущений - что все пройдет так, как рассчитывали пректировщики!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: И немцы как ни странно - не утонули, хотя интенсивность огня была крайне высока! Замечу, что даже "Куин Мэри" и "Индомитэйбл" утопли после более чем часа пребывания под огнём, так что не показатель. За десять минут англичане при всём желании не могли добиться большого числа попаданий, учитывая паршивую видимость. Граф Цеппелин пишет: Либо чисто теоретические - что ему очень повезет, либо шансы он имел только против других дредноутов того же первого поколения, просто заложенных в 1910-ых годах - Итальянских и Австрийских! Да и то, "Вирибус Унитис" помощнее будет! Обоснуйте своё мнение. Одних Ваших слов маловато будет. Граф Цеппелин пишет: Рассчитали, что фугас его тоже пробьет на определенной и достаточно неприятной дистанции! 1. Кто именно рассчитал? 2. У кого ещё были такие тяжёлые снаряды? Граф Цеппелин пишет: Ну, полностью бесполезного оружия нет. Тогда, может, стоит быть аккуратнее в формулировках, в технической теме? Граф Цеппелин пишет: Но строился он на участие в бою с огромным количеством допущений - что все пройдет так, как рассчитывали пректировщики! Докажите.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Тогда, может, стоит быть аккуратнее в формулировках, в технической теме? Согласен! Вандал пишет: 2. У кого ещё были такие тяжёлые снаряды? Великобритания, Германия ставила опыты (правда, орудия так и не приняли на вооружение), САСШ тем же развлекалось!
Mukhin: Вандал пишет: Какие именно "подобные интенции" описывал Петров? Приведите точную цитату. "Что касается задач флота, о которых был выдвинут вопрос морским ведомством, то совещание высказалось в том смысле, что главное внимание должно быть обращено на восстановление тихоокеанского флота, а на Балтийском море нужно создать морскую оборону берегов с соответствующими базами и, если необходимо, одну эскадру, «как для самостоятельных действий, так и в виде резерва для Тихого океана». " Вандал пишет: Что именно Вы понимаете под термином "свободная морская сила"? Это, извините, не я. "2 апреля 1907 г. морской министр просил разрешения у царя представить в СГО малую программу судостроения, рассчитанную на 10 лет. В основу её были положены следующие стратегические задачи: "Балтийскому флоту: оборонять Финский залив и вместе с тем представлять собою свободную морскую силу для поддержания интересов империи во внешних водах…". Для выполнение этих целей Морское ведомство предлагало создать на Балтике одну полную эскадру, которая будет "всегда правоспособна в случае надобности следовать туда, где её присутствия потребуют политическое обстоятельства" и специальный минный флот… на который возлагалсась собственно оборона балтийского побережья" (Шацилло, указ. соч., С.96) Вандал пишет: Как насчёт математического обоснования? Видите ли, до II WW приводились многочисленные расчеты того, что, дескать, если Х левелов сбросят У бомб, то вероятность поражения корабля составит 100%. Но, как показала практика, использование Б-18 для бомбометания по кораблям оказалось весьма неэффективным. Так что мне лучше уж примерчики. Вандал пишет: Можно сделать проще. Карта у Вас есть. Почему бы Вам вместо того, чтобы заставлять меня искать карту глубин, не ответить на простой вопрос - на каком расстоянии от острова Макилото глубины достигают 9 м, что делает возможным проход линкоров? ;))) Я знаю одного человека, он обожает фразу "А я вам не справочник!". А Вы его не знаете;)))??? Проще - не получится. Карта не у меня, а в библиотеке института. К сожалению во вторник библиотека уже "отмечала", так что теперь - минимум до 9 января. Вандал пишет: Вопрос непраздный. Если, как Вы утверждаете, глубины у финского побережья Финского залива так малы, что проход кораблей невозможен, то какой тогда смысл: а. В размещении батарей тяжёлой артиллерии (вплоть до 14 дюймов) на этом острове? б. В продлении минной банки поперёк всего пролива? а. А где можно разместить такую батарею ближе к оси залива? б. Ну, ведь помимо линкоров, существуют ещё и другие типы кораблей;) Вандал пишет: Вы говорите о том, как это было в расписании 1912 года. Я говорю о ЦМАП. Когда она появилась - тогда её и стали так называть. Позицию у Гогланда никогда "ЦМАПом" не называли. Соответственно вот это Ваше высказывание: Вандал пишет: И, кстати, в реале ЦМАП была не в устье Финского залива, а на рубеже острова Гогланд. То, что имеете в виду Вы, в реале называлось Крепость Петра Великого. Само по себе относится к какой-то ветви альтернативной истории Вандал пишет: Однако, с учётом того, что речь у нас шла о периоде более раннем, чем 1912 год, говорить о позиции Ревель - Поркаллауд можно только после определения наличных сил русского флота. Потому что в реале, именно нехватка наличных сил не позволяла, несмотря на требования Эссена, вынести основную позицию обороны на эту линию в 1908-1910 годах. И об этом тоже написано у Петрова. 1. Я не знаю, о чём говорите Вы. Мне было сказано, что, дескать, ЦМАП обязательно должна подпираться линкорами, ибо береговые пушки не всюду достают. Я обратил внимание присутствующих, что 50-кал. 12-дм перекрывают ЦМАП полностью. С того всё и пошло. Никаких привязок к 1908 или 1912 я не делал. 2. Я не понимаю, что изменилось в 1912 г. по сравнению с 1908 г. Какие "наличные силы" настолько увеличились, что позволили вынести основную позицию к Наргену. До вступления в строй "Гангутов" ещё несколько лет. 3. Что же сказано у Петрова? Цитирую: "Оставляя в стороне общие соображения, которые аналогичны, в большей своей части, изложенным в докладе морского генерального штаба от 2 октября 1906 года (!!! - обратите внимание на дату - М.М.), сущность «стратегических оснований» сводится к следующему: … Однако, учитывая задачу для балтийского флота на ближайшие два десятилетия — «лишь задержание противника в преддверии Финского залива», решения ее «следует искать путем посильного использования естественных позиций и природных особенностей Балтийского моря». Оценивая таковые позиции, морской генеральный штаб пришел к заключению, что район Ревель — Поркаллауд при надлежащем его укреплении может явиться рубежом, на котором флот не допустит прорыва в Финский залив сильнейшего противника. Оборудование шхерных районов северного берега залива, в качестве опорного пункта для миноносцев, расположение последних в районе Або — Моонзунд — Рига для действий в тыл неприятелю создаст еще большую устойчивость обороне" Вандал пишет: Крепость Петра Великого (КПВ) решает узкую задачу недопущения десанта на эстонском или финском побережье в период мобилизации армии. Однако при таком решении приморский фланг армии повисает. Немцы десантом на Либаву или даже на Ригу могут парализовать русское наступление в восточной Пруссии. Более того, захват Моонзунда делает угрозу немецкого десанта перманентной. причём армия без поддержки флота не сможет отбить острова обратно. Наличие же эскадры парирует и эту угрозу. Обреченно. И началось -надцатое повторение всё той же бодяги. 1. У немцев только 2 генеральных варианта действий - или основные силы против Франции, или основные силы против России. В первом варианте Германия едва может наскрести войска для создания в Вост. Пруссии дееспособной группировки. При этом выделение в десантную группу хотя бы 1-1,5 дивизий поставит дееспособность этой группировки под вопрос. А если русские ворвутся в Кёнигсберг десант в Ригу автоматически превратится в большой лагерь для военнопленных. Во втором варианте какие-либо десанты немцам потребуются, примерно в той же мере, как и строительство оборонительных сооружений в Силезии. Зачем десант в Ригу, если мы в эту ригу придём ножками? 2. Десант на Ригу или Либаву ничего не парирует. Либава - это просто фронтовой тыл, и русские резервы там окажутся моментально. В случае достижения решительного успеха в Вост. Пруссии плечо снабжения десантников в Риге удлиняется до трассы Данциг - Ирбены - Рига. Т.е. десант превращается в чемодан без ручки, который бросить жалко, а тащить неудобно. 3. Для срыва десанта совершенно не требуется наличие линкоров. Лёгкие силы вполне в состоянии с этим справится. За светлое время суток дай Бог немцам дивизию выгрузить (скорее всего, не успеют), а ночью придут эсминцы, лидируемые крейсерами. Прикрывать огромный транспортный караван линкорами от атак эсминцев - самое то!!!:) 4. В предложенном Вами варианте эскадра (4 "Гангута") никак не в состоянии повлиять на исход операции. Немцы просто выделят 8 ЛК и либо утопят "Гангуты", либо заставят их отступить. В любом случае операция будет продолжена. Вандал пишет: Далее. Эскадра сможет обеспечить блокадные действия на море против Кенигсберга, в случае успешного наступления русской армии в восточную Пруссию. 1. Зачем осуществлять оные блокадные действия? 2. Лёгкие силы смогут осуществлять такие действия явно эффективней. 3. Линкоры НЕ смогут осуществлять блокадные действия. А если они, паче чаяния, попытаются охотиться днём на транспорта, ФОМ будет этому вельми рад. Вандал пишет: Так что с Вас обоснование, каким это образом, зажимая флот, ему будут даны в ведение морские крепости. 1. С меня - обоснование? Я снова слышу голос "строго приёмщика", или это мне показалось? Хорошо бы показалось, потому как в противном случае воспитание придётся продолжить. 2. Таймлайн пишет Оберст, поэтому как это получилось (если получилось), ему виднее. Но теоретически, я могу предположить следующий ход событий. Флот затребовал деньги на Эскадру. Михаил его послал, моряки захныкали, им в утешение передали все морские крепости. Типа - нате, стройте сухопутные линкоры. На "свободную морскую силу" денег нема, а на нужные вещи, типа обороны побережья - найдём. Вандал пишет: Будьте добры точную цитату из Петрова в подтверждение правильности Ваших слов. Привёл Выше - "морская оборона берегов" Вандал пишет: В таком случае германский адмирал должен предусматривать ещё возможность падения среди его боевых порядков гигантского метеорита и нашествия марсиан. Вероятность этих событий не намного ниже, чем описанные Вами действия. Вы сами признаёте, что русские этого не сделали. Может быть, Вы считаете, что Эссен, Колчак, Брусилов, Эбергард были идиотами? Я же думаю, что, наверное, были серьёзные основания не использовать секретных фарватеров. Думаю, что возможных причин две: лёгкость обнаружения этих фарватеров противником при наличии тральщиков и проблематичность точной ориентировки вдали от берега (для эсминцев - уже на расстоянии 5-6 миль, а при плохой видимости - и того меньше). Мда…Пойдём по пунктам 1. Вероятность падения метеорита таки намного ниже. Использование секретных форватеров - стандартная процедура, которой пользовались все. Или Вы полагаете, что, скажем, "Гебен" из Стамбула через минные заграждения к русским берегам телепортировался? Или "Слава" из Ревеля к Ирбену телепортировалась? Как Вы вообще собираетесь проводить собственные корабли через собственные минные банки? 2. Я НЕ признаю, что русские этого не делали. Я признаю, что русские нашли ещё более красивое решение. Но немцы об этом знать не могли. 3. Я не считаю Эссена и пр. идиотами. Я считаю, что отдельные участники форума высказывают непродуманные замечания, и что отдельным участникам форума было бы небесполезным несколько расширить круг освоенной литературы, прежде чем "шашкой махать". Вандал пишет: Теперь Вы согласились, что линкоры могут находиться и в 30 кабельтовых, и, фактически, согласились, что с учётом циркуляции это расстояние равно 15-30 каб. Экий у Вас "сумбур вместо музыки"… Ну, давайте разбираться. 1. С учётом циркуляции будет скорее 30-45. Но даст ист не принципиально, ибо… 2. Я утверждал, что неприятельские линкоры будут держаться за тральщиками минимум в 50 каб. из опасения попасть под раздачу с батарей. Мне сказали (не цитирую, но описываю суть позиций) - "а при плохой погоде видимость уменьшится!" Я ответил - "при плохой погоде, когда береговые батареи не смогут наблюдать - с использованием корректировки с кораблей. Ну, в крайнем случае, сумеют подойти на 30 каб., что тоже не решит вопрос." Т.о., я согласился, что ЛК могут находится в 30 каб. при плохой погоде, когда угрозу береговых батарей теоретически (если абстрагироваться от возможности стрельбы с корректировкой) можно вывести за скобки. Могут ли ЛК подойти на 30 каб. в ясную погоду технически? Конечно могут. технически они вообще могут идти перед тральщиками;). Будет эдакий хорошо бронированный и тяжеловооружённый минный прорыватель;))). А на практике - из него береговые батареи фаршмак сделают. Это же задача на геометрию - легендарные "пифагоровы штаны". Если дистанция между ЛК и тральщиками 15-30 каб, то до батарей (в первом приближении) будет 60-70 каб. На таком расстоянии любой ЛК будет очень скоро фатально огорчён хоть 12-дм, хоть 14-дм. бер.батареей. А если дистанция от 50 каб. и больше - до батарей будет 90-100 каб., что неприятно, но даёт шансы быстро отойти из поражаемой зоны. Так что ближе 50 каб. немцы к тральщикам держаться в хорошую видимость не будут. А в плохую пусть думают об ЭМ. Вандал пишет: Для справки: проекты 1906 года ничего общего с "Гангутами" не имели. По основным ТТХ они были весьма близки к "Гангутам" - водоизмещение 20-24 кТ, скорость 21-24 узла… Вандал пишет: У Петрова написано (из проекта десятилетней программы 1904-1914 гг.): Именно. Пусть армейцы строят береговые укрепления, а мы (если получится) в надлежащий момент постараемся сосредоточить там надлежащий флот. Причём - не указано, будет ли это флот линейный или минный. Вандал пишет: Чуть не утонул из-за ковшеобразной наделки на носу. При чём здесь исходный проект? То, что эту наделку решили поставить - показывает, что изначально не всё было в порядке. Насколько мне известно, забрызгивание носовой башни, каковое забрызгивание делало оную башню малоэффективной при свежей погоде - факт общеизвестный.
Вандал: Mukhin Пожалуй, отвечать я Вам не буду. Не потому, что мне нечего ответить, а потому, что кроме нас двоих, за данной веткой спора уже никто не следит и следить не сможет. Когда я писал свой предыдущий ответ - я замучился выискивать Ваше сообщение и вставлять оттуда квоты. При этом мне ещё приходилось сверять то, что отвечаете мне Вы с тем, в каком контексте это написано у меня. Сейчас всё стало ещё хуже, потому что старые письма, имеющие отношение к спору находятся на несколько писем назад. И даже если я напишу суперсодержательное письмо с множеством аргументов - во-первых есть ненулевая вероятность, что оно просто не будет вставлено в ветку, так как ветка закроется, а во-вторых, проку от этого никакого, так как на то, чтобы внимательно перечитать данную ветку, интересующемуся нужно продираться сквозь кучу других веток, и, я думаю, даже Герр Оберст не стал бы совершать подобного подвига. Поэтому данный спор ради спора я прекращаю.
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: По основным ТТХ они были весьма близки к "Гангутам" - водоизмещение 20-24 кТ, скорость 21-24 узла… Михаил, вы правда ошибаетесь. Я тоже так думал, пока проекты не увидел Там скорости 20-21 и совершенно недостаточная броня 8" максимум. cobra пишет: ПРобивали коммоны, полубронебойные............. Не фугасы............. Но только броня 120-125 мм. 225 бились бронебойными. Граф Цеппелин пишет: Британские динкоры тех лет закладки - "Орион" - имеют намного более тяжелые и дальнобойные орудия, от которых броня "Севастополя" не спасает. Вес залпа Ориона и Севы примерно равен. Русские пушки дальнобойнее. А коробчатая система бронирования русского линкора должна очень хорошо держать британские снаряды (т.е. пояс пробъёт, а вот переборку за ним уже нет - рванёт раньше).
Mukhin: Вольга С.лавич пишет: Михаил, вы правда ошибаетесь. Я тоже так думал, пока проекты не увидел Там скорости 20-21 и совершенно недостаточная броня 8" максимум. Ну, я же и пишу - скорость 21-24 узла. Это входит в множество 20-21, нес па?
Вандал: Mukhin пишет: Ну, я же и пишу - скорость 21-24 узла. Это входит в множество 20-21, нес па? Не входит, а только пересекается.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Русские пушки дальнобойнее. По-моему неверно - дальность действия орудий примерно равна. Да и британский снаряд весит гораздо тяжелее! Учитывая, что бой будет вестись на дальней дистанции, вес одного снаряда даже важнее чем вес залпа!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: По-моему неверно - дальность действия орудий примерно равна. Да и британский снаряд весит гораздо тяжелее! Да, дальнобойность примерно одинакова. А вот насчёт гораздо более тяжёлого снаряда - первоначально снаряды по английские 13,5-дюймовки весили 576 кг. Никаких реальных преимуществ этот на 25 процентов больший вес не давал. Бронепробиваемость у нашего снаряда обр. 1911 даже получше. Граф Цеппелин пишет: Учитывая, что бой будет вестись на дальней дистанции, вес одного снаряда даже важнее чем вес залпа! На какой именно дальней? Во-первых, на Балтике стрелять на дальность больше 60 каб. трудно - видимость паршивая. Во-вторых, при увеличении дальности главное - это уже работа статистики, то есть, чем больше снарядов - тем лучше, потому что вероятность поражения повышается.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Во-первых, на Балтике стрелять на дальность больше 60 каб. трудно - видимость паршивая. Если бой собираемся вести на небольшой дистанции - что толку от дальнобойных орудий? И зачем ему на Балтике высокая скорость - чтобы с гарантией пересчитать все мели? Да и ПТЗ "Севастополя" совершенно не подходит для ближнего боя, в котором велика вероятность минных атак! Вандал пишет: чем больше снарядов - тем лучше, потому что вероятность поражения повышается. Выходит, идеал дальнего боя "Рио-Де-Жанейро" с его 14 12-и дюймовками? Кстати, очень похож на "Севастополь" концепцией - такая же плавучая артплатформа со множеством орудий и слабой броней! И главный аргумент, доказывающий несовершенство "Севастополь". Линкоры класса "Императрица Мария" НЕ развивали его концепцию. Их скорость уменьшили в пользу бронирования - при этом именно черноморским линкорам еще при их закладке планировалась более активная деятельность, чем балтийским. При этом врагов на Черном Море у "Императриц Марий" было меньше - одна лишь Турция - а Черное море гораздо больше подходит для "Севастополя" чем Балтика! Но на Черном Море главным потенциальным противником была Великобритания, обычно стоявшая за Турцией. А против нее - металлоломом не повоюешь!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Если бой собираемся вести на небольшой дистанции - что толку от дальнобойных орудий? 1. Что такое в Вашем понимании небольшая дистанция? Меньше 60 каб? 2. Дальнобойность орудий - это следствие высокой дульной энергии, которая нужна в том числе и для бронепробиваемости. Граф Цеппелин пишет: И зачем ему на Балтике высокая скорость - чтобы с гарантией пересчитать все мели? Не путайте Балтику с Финским заливом. Балтика, конечно, мелкая, по сравнению с другими морями, но глубины больше 100 м на ней не редкость. Граф Цеппелин пишет: И главный аргумент, доказывающий несовершенство "Севастополь". Линкоры класса "Императрица Мария" НЕ развивали его концепцию. Их скорость уменьшили в пользу бронирования - при этом именно черноморским линкорам еще при их закладке планировалась более активная деятельность, чем балтийским. Потому что линкоры проектировались для других условий. Предполагался численный перевес над турками, поэтому преимущество в скорости посчитали ненужным. И зря. Лишние пара узлов скорости могли бы помочь разделаться с "Гебеном" в войну. Так что война показала правильность требования высокой скорости. Граф Цеппелин пишет: Но на Черном Море главным потенциальным противником была Великобритания, обычно стоявшая за Турцией. А против нее - металлоломом не повоюешь! Вы ошибаетесь.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Потому что линкоры проектировались для других условий. Предполагался численный перевес над турками, поэтому преимущество в скорости посчитали ненужным. Турция - в перспективе Великобритания, как тогда рассуждали. Вандал пишет: Потому что линкоры проектировались для других условий. И все до единого имели конструктивные недостатки - крен на нос был решительно у всех. Да и конструкция была опять-таки несовершенной. Насчет численного превосходства - 3 "Императрицы Марии" к 2 планировавшимся турецким линкорам, это уж как повезет! Вандал пишет: Так что война показала правильность требования высокой скорости. Не уверен, что бой "Севастополя" с "Гебеном" завершился бы для линкора Российской Империи удачно - "Гебен" демонстрировал отличную живучесть, , не имея возможности спастись бегством, стал бы драться всерьез - весьма велик риск попадания в погреба "Севастополя", для линкора Российской Империи фатальный! Да и броня "Гебена" отличная - цитадель 270+скосы главной броневой палубы - 70 - итого 340 миллиметров брони! Пары узлов дополнительного хода, кстати, мало будет - "Севастополь" больше 23 узлов не дает, а у "Гебена" скорость 28 узлов -даже при плохом состоянии линейного крейсера 25 он будет давать смело! Вандал пишет: Вы ошибаетесь. В каком плане ошибаюсь? Что главным оппонентом в перспективе виделась Великобритания, или в том, что против нее нельзя воевать металлоломом?
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Турция - в перспективе Великобритания, как тогда рассуждали. Будьте добры, источник приведите. Граф Цеппелин пишет: И все до единого имели конструктивные недостатки - крен на нос был решительно у всех. Да и конструкция была опять-таки несовершенной. Насчет численного превосходства - 3 "Императрицы Марии" к 2 планировавшимся турецким линкорам, это уж как повезет! Вы спорите ради спора, абы что-то возразить, даже не задумываетесь, какое это имеет отношение к теме спора. Неинтересно. Граф Цеппелин пишет: Не уверен, что бой "Севастополя" с "Гебеном" завершился бы для линкора Российской Империи удачно Докажите. Попробуйте доказать, что снаряды "Гебена" смогут пробить бортовую броню и попасть в погреба. Граф Цеппелин пишет: Да и броня "Гебена" отличная - цитадель 270+скосы главной броневой палубы - 70 - итого 340 миллиметров брони! Хотите милиметриками что-то доказать - так делайте это нормально. Считайте дистанции, траектории полёта снарядов, броню. которую им придётся преодолеть и т.д. Пока же всё сказанное Вами голословно. Граф Цеппелин пишет: В каком плане ошибаюсь? Что главным оппонентом в перспективе виделась Великобритания Да. При заказе черноморских дредноутов не было даже намёков на перспективу противостояния с Британией.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Да. При заказе черноморских дредноутов не было даже намёков на перспективу противостояния с Британией. Должен признать вашу правоту. Перепроверив информацию, пришел к выводу, что в данном пункте я неправ! Вандал пишет: Докажите. Попробуйте доказать, что снаряды "Гебена" смогут пробить бортовую броню и попасть в погреба. Снаряд "Гебена" на дистанции 11 километров пробивал 270 миллиметров брони - где столько есть у "Севастополя"? Это результаты испытаний. Палуба и башни у "Севастополя" гораздо слабее - падение снарядов под большими углами с гарантией угробят линкор Российской Империи гораздо раньше чем "Гебен". В Ютландском Бою однотипный "Мольтке" выдержал в начальной стадии боя четыре попадания британских 381-миллиметровых снаряда, при этом не лишившись боевых качеств, хотя и получил повреждения. Хотя должен заметить - про эти снаряды точно неизвестно, и в части источников утверждается, что они были 305-миллиметровые а в других - что про эти снаряды вообще ничего не известно. Я все же предполагаю 381-миллиметровые. Артиллеристы на линейных крейсерах Германии были отличные. Так что 7-8 снарядов в первые же 15 минут боя в "Севастополь" скорее всего будут. Ответный огонь "Севастополя" я оцениваю как столь же большое число попаданий - орудий больше, хотя цель и более маневренная. Цитадель германского линейного крейсера будет достаточно сложной целью для русских орудий. Кроме того попадание в погреб "Гебена" не ведет к его гибели - гильзовые снаряды так легко не детонируют. Каземат противоминной артиллерии - дополнительная защита, так как его 150-миллиметровая броня вполне достаточна. Легко на "Гебене" можно разбить только оконечности, что не приведет к потере боевых качеств корабля. У "Севастополя" дело обстоит так: бронирование у него более полное - но более тонкое. Вертикальная защита очень слаба. Башни выводятся из строя одним попаданием - их защита можно считать, отсутствует. Первые же попадания "Гебена" немедленно выведут из строя часть башен главного калибра. Если выйдут из строя две башни - линкор можно смело вычеркивать из списков фота. Так что считаем - накрылась одна башня. Помимо этого будут неминуемые детонации в погребах вспомогательного калибра. Все это приведет к целому каскаду взрывов и пожаров, на пользу "Севастополю" не идущих и точность его огня скорее всего снизится - надо учесть и невыгодное расположение дальномеров! Вероятность попадания после этого в артиллерийские погреба достаточно высока. Но если на "Гебене" снарядам нужно преодолеть 340 миллиметров брони, да и попадание приведет в лучшем случае к выходу из строя части башен - то линкор Российской Империи повторит опыт британских линейных крейсеров при Ютланде. Конечно, "Гебен" после такого боя будет основательно разрушен и тащиться в порт на 10 узлах - но так как линкор Российской Империи будет к этому моменту спокойно лежать на дне, результат будет неутешителен для Российской Империи!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Снаряд "Гебена" на дистанции 11 километров пробивал 270 миллиметров брони - где столько есть у "Севастополя"? Во-первых, не верю. Потому что 13,5-дюймовый английский снаряд на 10000 ярдах пробивал лишь чуть больше 300 мм. А он в два раза тяжелее. Во-вторых, непонятно, какой брони и при каком угле встречи. В-третьих, ну даже пробил он броню, и что дальше? Граф Цеппелин пишет: Палуба и башни у "Севастополя" гораздо слабее - падение снарядов под большими углами с гарантией угробят линкор Российской Империи гораздо раньше чем "Гебен". Вы даёте гарантию??? Интересно, на основании чего? Граф Цеппелин пишет: В Ютландском Бою однотипный "Мольтке" выдержал в начальной стадии боя четыре попадания британских 381-миллиметровых снаряда, при этом не лишившись боевых качеств, хотя и получил повреждения. Хотя должен заметить - про эти снаряды точно неизвестно, и в части источников утверждается, что они были 305-миллиметровые а в других - что про эти снаряды вообще ничего не известно. Я все же предполагаю 381-миллиметровые. Конечно, начальаня стадия боя - понятие растяжимое, но значительную часть этой стадии 5-й линейный отряд (на вооружении которого только и были 15-дюймовки) в бою не участвовал из-за неверно понятого сигнала на разворот. Впрочем, это показатель живучести боевого корабля вообще. Применимо в равной степени и к "Севастополю". Граф Цеппелин пишет: Артиллеристы на линейных крейсерах Германии были отличные. Русские артиллеристы были не хуже. Граф Цеппелин пишет: Так что 7-8 снарядов в первые же 15 минут боя в "Севастополь" скорее всего будут. Зависит от дистнции открытия огня. При хорошей видимости со 100 кабельтовых попаданий, скорее всего, не будет, потому что эллипс рассеяния слишком велик. Тут никакая точность не поможет. Далее, учитывая, что "Гебен" будет улепётывать, он не сможет вести огонь больше чем из трёх башен. При двух залпах в минуту за 15 минут это составит максимум 180 снарядов. На дистанции 50-80 кабельтовых немцы показали при Ютланде порядка 3 процентов попаданий. 3 процента от 180 - это 5-6 снарядов, на 1-3 меньше, чем предполагаете Вы. Граф Цеппелин пишет: Цитадель германского линейного крейсера будет достаточно сложной целью для русских орудий. Кроме того попадание в погреб "Гебена" не ведет к его гибели - гильзовые снаряды так легко не детонируют. Допустим. Граф Цеппелин пишет: Каземат противоминной артиллерии - дополнительная защита, так как его 150-миллиметровая броня вполне достаточна. Против тяжёлых 12-дюймовых снарядов обр. 1911 недостаточна. Граф Цеппелин пишет: Легко на "Гебене" можно разбить только оконечности, что не приведет к потере боевых качеств корабля. Приведёт к ухудшению управляемости и потере скорости. Граф Цеппелин пишет: У "Севастополя" дело обстоит так: бронирование у него более полное - но более тонкое. Вертикальная защита очень слаба. Башни выводятся из строя одним попаданием - их защита можно считать, отсутствует. Обоснуйте. Граф Цеппелин пишет: Первые же попадания "Гебена" немедленно выведут из строя часть башен главного калибра. Бред. Только если в башню попадут, и то, это ещё бабушка надвое сказала - пробьют или нет. Граф Цеппелин пишет: Помимо этого будут неминуемые детонации в погребах вспомогательного калибра. Тоже бред. Граф Цеппелин пишет: Но если на "Гебене" снарядам нужно преодолеть 340 миллиметров брони, да и попадание приведет в лучшем случае к выходу из строя части башен - то линкор Российской Империи повторит опыт британских линейных крейсеров при Ютланде. Не повторит. У англичан против погребов было всего 6 дюймов брони. К тому поясок узенький, вполне возможно, что роковые снаряды навесом прошли над бронёй. Я же говорю, что Ваши слова без подтверждений посредством различных диаграмм ровно ничего не значат. Граф Цеппелин пишет: Конечно, "Гебен" после такого боя будет основательно разрушен и тащиться в порт на 10 узлах И после этого до конца войны уже не сможет выйти в море, так как ремонтные возможности в Стамбуле крайне ограниченны. Граф Цеппелин пишет: но так как линкор Российской Империи будет к этому моменту спокойно лежать на дне Будет лежать с той же вероятностью, что и "Гебен". Вы забыли как у "идеально забронированного" "Лютцова" при Ютланде сдетонировали торпеды?
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Во-первых, не верю. Потому что 13,5-дюймовый английский снаряд на 10000 ярдах пробивал лишь чуть больше 300 мм. А он в два раза тяжелее. Во-вторых, непонятно, какой брони и при каком угле встречи. В-третьих, ну даже пробил он броню, и что дальше? Угол встречи был, если я не ошибаюсь, около 60 градусов. Вандал пишет: Вы даёте гарантию??? Интересно, на основании чего? 203-миллиметра башни. Выводятся из строя орудиями броненосных крейсеров того времени. Причем без особого труда! Вандал пишет: Русские артиллеристы были не хуже. С этим не спорю - но и немцев не надо недооценивать! Вандал пишет: 3 процента от 180 - это 5-6 снарядов, на 1-3 меньше, чем предполагаете Вы. Примерно то же самое справедливо и для "Севастополя" - бой несколько затягивается, общая картина не меняется! Вандал пишет: Против тяжёлых 12-дюймовых снарядов обр. 1911 недостаточна. Не спорю, но дополнительной защитой она работать может! Вандал пишет: Приведёт к ухудшению управляемости и потере скорости. Не настолько, чтобы это приняло критическое занчение! Вандал пишет: Бред. Только если в башню попадут, и то, это ещё бабушка надвое сказала - пробьют или нет. 203-миллиметра. Пробьют и орудия "Блюхера" - 210-миллиметровки. Это не линкорная броня! Вандал пишет: Тоже бред. Британцев с их хорошо защищенной артиллерией вспомогательного калибра от этого вполне трясло! Вандал пишет: Не повторит. У англичан против погребов было всего 6 дюймов брони. К тому поясок узенький, вполне возможно, что роковые снаряды навесом прошли над бронёй. Я же говорю, что Ваши слова без подтверждений посредством различных диаграмм ровно ничего не значат. У русского линкора 225-миллиметровый пояс и 25 миллиметровые скосы - всего 250 миллиметров - намного тоньше чем у "Гебена". Вандал пишет: И после этого до конца войны уже не сможет выйти в море, так как ремонтные возможности в Стамбуле крайне ограниченны. Поэтому-то он и бегал даже от сравнительно более слабого противника! Вандал пишет: Будет лежать с той же вероятностью, что и "Гебен". Скорее все-таки большей - вероятность детонации боеприпаса НА ПОРЯДОК ВЫШЕ!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Угол встречи был, если я не ошибаюсь, около 60 градусов. Ещё раз - источник приведите! По моим данным на 12 км (65 каб.) бронепробиваемость 11-дюймовки всего 200 мм. Граф Цеппелин пишет: 203-миллиметра башни. Выводятся из строя орудиями броненосных крейсеров того времени. Причем без особого труда! Граф Цеппелин пишет: 203-миллиметра. Пробьют и орудия "Блюхера" - 210-миллиметровки. Это не линкорная броня! Вы ошибаетесь. Для справки: в русско-японскую были считанные случаи пробития даже 6-дюймовой брони главным линкорным калибром, не говоря уже о более толстой броне. Конечно, к мировой снаряды стали получше, но не на порядки. Граф Цеппелин пишет: Примерно то же самое справедливо и для "Севастополя" - бой несколько затягивается, общая картина не меняется! Нет. При скорости более 23 узлов "Севастополь, скорее всего, сможет удерживать "Гебен" на курсовом угле 60, а значит сможет вести огонь всем бортом. Граф Цеппелин пишет: Не настолько, чтобы это приняло критическое занчение! Да что Вы говорите? Почитайте, как "Пересвет" после боя в Жёлтом море мотало с заполненным носом. Граф Цеппелин пишет: Британцев с их хорошо защищенной артиллерией вспомогательного калибра от этого вполне трясло! Так красиво взорвался только какой-то из "Чёрных Принцев". А это совсем не линкор. Граф Цеппелин пишет: У русского линкора 225-миллиметровый пояс и 25 миллиметровые скосы - всего 250 миллиметров - намного тоньше чем у "Гебена". Это "Севастополь" из какой-то альтернативной реальности. У нашего "Севастополя" скосы были 50 мм. Равно как и тыльная переборка за поясной бронёй. Граф Цеппелин пишет: Поэтому-то он и бегал даже от сравнительно более слабого противника! Что и диктует вполне определённую схему боя, которая не позволит "Гебену" реализовать всю его огневую мощь. Граф Цеппелин пишет: Скорее все-таки большей - вероятность детонации боеприпаса НА ПОРЯДОК ВЫШЕ! Вы, сначала, докажите, что на порядок.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Вы ошибаетесь. Для справки: в русско-японскую были считанные случаи пробития даже 6-дюймовой брони главным линкорным калибром, не говоря уже о более толстой броне. Конечно, к мировой снаряды стали получше, но не на порядки. Ну, я думаю, что от 280-миллиметровки такая броня не спасет! Кстати, при чем тут 6-и дюймовки, 210-миллиметров - это 8 дюймов! Вандал пишет: Нет. При скорости более 23 узлов "Севастополь, скорее всего, сможет удерживать "Гебен" на курсовом угле 60, а значит сможет вести огонь всем бортом. "Гебен" тоже маневрирует отлично, так что кто и кого будет держать - непонятно - опять-таки, как только у "Севастополя" накроется башня, ход сражения вполне может измениться! Вандал пишет: Так красиво взорвался только какой-то из "Чёрных Принцев". А это совсем не линкор. На линкорах класса "Куин Элизабет" тоже были случаи - один был от торпеды, правда! Вандал пишет: Что и диктует вполне определённую схему боя, которая не позволит "Гебену" реализовать всю его огневую мощь. Но вы же утверждаете, что большая скорость боя поможет "Севастополю" навязать бой "Гебену" - тогда немцы вполне могут решить пойти на решительный бой! Вандал пишет: Вы, сначала, докажите, что на порядок. Ни один германский корабль не погиб от взрыва боезапаса в результате артиллерийского огня!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: то линкор Российской Империи повторит опыт британских линейных крейсеров при Ютланде. К вашему сведению, русские пороха вели себя аналогично германским. Граф Цеппелин пишет: Выводятся из строя орудиями броненосных крейсеров того времени. Причем без особого труда! На каких дистанциях? Граф Цеппелин пишет: У русского линкора 225-миллиметровый пояс и 25 миллиметровые скосы Я не помню ни одного примера, что бы немецкие взрыватели позволяли пробивать разнесённое бронирование. В Общем - в плюс немца бронирование пояса и особенно башен. В пользу русского более тяжёлые снаряды (471 против 300), и более удачные углы обстрела башен (т.е. русскому будет легче маневрировать для ведения огня всеми орудиями). В общем исход боя не ясен, но я бы поставил на Севу. Моделировать нужно.
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Ну, я думаю, что от 280-миллиметровки такая броня не спасет! Вы думаете так, а я думаю иначе. По моим данным такая броня от таких снарядов может спасти. Граф Цеппелин пишет: Кстати, при чем тут 6-и дюймовки, 210-миллиметров - это 8 дюймов! Перечитайте внимательно, что написал я: Вандал пишет: в русско-японскую были считанные случаи пробития даже 6-дюймовой брони главным линкорным калибром, не говоря уже о более толстой броне. Шестидюймовки действительно ни при чём. Граф Цеппелин пишет: "Гебен" тоже маневрирует отлично, так что кто и кого будет держать - непонятно Печально, что Вы не хотите думать. Для того, чтобы привести цель на определённый курсовой угол, кораблю нужно лишь слегка изменить свой курс. Это секунды. Для того, чтобы уйти с курсового угла, цели нужно совершить маневр, пройдя не один кабельтов. Это минуты. Так что легче - приводить на курсовой угол, или уклоняться с него? Граф Цеппелин пишет: Но вы же утверждаете, что большая скорость боя поможет "Севастополю" навязать бой "Гебену" - тогда немцы вполне могут решить пойти на решительный бой! Немцы это поймут не сразу, а к тому времени, когда поймут - словят уже достаточно снарядов для того, чтобы утратить значительную долю своей боеспособности. Граф Цеппелин пишет: Ни один германский корабль не погиб от взрыва боезапаса в результате артиллерийского огня! А какой русский корабль в мировую погиб от взрыва боеприпаса в результате артогня?
Граф Цеппелин: Вандал пишет: Вы думаете так, а я думаю иначе. По моим данным такая броня от таких снарядов может спасти. 203-миллиметра? Что-то сомневаюсь. Тогда выходит, что и германский 270-миллиметровый броневой пояс будет неуязвим для русских орудий - если считать, что 203 может защитить от 280! Вандал пишет: Шестидюймовки действительно ни при чём. А, значит, я вас не понял. Вандал пишет: Печально, что Вы не хотите думать. Знаете, давайте не переходить на личности. То же самое я могу сказать про ваши идеи защиты от 280-миллиметровых орудий 203-миллиметровой броней! Вандал пишет: А какой русский корабль в мировую погиб от взрыва боеприпаса в результате артогня? А кто из тяжелых кораблей, кроме черноморских броненосцев, с этим сталкивался?!
cobra: Граф Цеппелин пишет: Знаете, давайте не переходить на личности. Это для него нормально привыкайте.......... Он всех дураками считает
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: А кто из тяжелых кораблей, кроме черноморских броненосцев, с этим сталкивался?! Про взрыв Марии слышали?
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Про взрыв Марии слышали? Я имел в виду - от артогня!
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Что-то сомневаюсь. учите матчасть, что я могу ещё сказать? Граф Цеппелин пишет: Тогда выходит, что и германский 270-миллиметровый броневой пояс будет неуязвим для русских орудий - если считать, что 203 может защитить от 280! Ваш ход мысли в корне неправилен. Из одного никак другое не следует. Разные снаряды, разная дульная энергия пушек, соответственно, бронепробиваемость будет разной. Из того, что немецкая 11-дюймовка не может пробить 9-дюймовой брони на 65 кабельтовых никак нельзя вывести, какую броню пробъёт русская 12-дюймовка. Граф Цеппелин пишет: Знаете, давайте не переходить на личности. Пока на личности никто не переходит. Просто есть азы, которые следовало бы изучить, прежде чем начинать серьёзный спор на эту тему. Вы этих азов не знаете. Впрочем, возможно, Вы и спорите не всерьёз, тогда давайте прекращать сотрясать воздух. Граф Цеппелин пишет: То же самое я могу сказать про ваши идеи защиты от 280-миллиметровых орудий 203-миллиметровой броней! Сказать Вы можете. Теперь это будет забавно выглядеть. Граф Цеппелин пишет: А кто из тяжелых кораблей, кроме черноморских броненосцев, с этим сталкивался?! То есть, Вы признаёте, что аргументация, которую Вы применили к немцам, в равной степени работает и за русских.
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Я имел в виду - от артогня! Какая разница - он показал, что от огнярусские пороха горят, но не взрываются.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Какая разница - он показал, что от огнярусские пороха горят, но не взрываются. Гм... так что же случилось с "императрицей Марией"?
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Гм... так что же случилось с "императрицей Марией"? А поисковик для чего существует? Он после взрыва погреба больше часа тонул.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Он после взрыва погреба больше часа тонул. Но ведь из строя он вышел в момент взрыва - так что это меняет?!
Вольга С.лавич: Граф Цеппелин пишет: Но ведь из строя он вышел в момент взрыва - так что это меняет?! 1) В базе боеготовность кораблей ниже чем в море, я почти уверен, что рвани погреб на Зейдлице в базе - он потонет точно так же. 2) Изначально шла речь о возможности взрыва русских кораблей из-за пороха - ваше утверждение об этом неверно.
полная версия страницы