Форум » Таймлайны - База Данных » История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ (ч.3+ч.4) » Ответить
История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ (ч.3+ч.4)
Андрей Исаев: Первые две части здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-40-00000240-000-0-0-1164375318 ----------------- Карта Запроливья http://img140.imageshack.us/my.php?image=a000000gb5.jpg Карта планеты http://img106.imageshack.us/my.php?image=11vc4.jpg Общий таймлайн 5 тыс. до РГ - в долине Великой Реки образуются ранние рабовладельческие государства 1 тыс. до РГ - эстории завоевывают долину великой реки и основывают Эстор - эпоха ранних царей. 700 г. до РГ - последний царь низложен - создана Эсторская республика 650-600 г. до РГ - войны между Эсторской и Убанской республиками за Аханское нагорье 550 г. до РГ - падение Убанской республики 500 г. до РГ - начала колонизации Запроливья 400 г до РГ. - власть в Эсторскрой республике узурпирована тираном Рецом - объявившем себя императором Рецом I - рождение Первой Империи 0 г. от РГ - в далекой Ируканской провинции Эсторской Империи в семье лесоруба рождается Господь 33 г. от РГ - Господь выходит из Питанских болот, где жил до этого и начинает проповедь 300 г. от РГ - ируканский монотеизм объявлен официальной религией Эсторской империи - церковь делится на 3 части, созывается Первый Вселенский собор. 350 г. от РГ - распад Первой Эсторской Империи 450 г. от РГ - создание Второй Эсторской Империи 500 г. от РГ - варвары спускаются с гор и крушат колонистов Запроливья 510 г от РГ - Император посылает маршала Тоца в Запроливье 520 г. от РГ - образование Арканарского королевства 570 г. от РГ - образование герцогства Ируканского 610 г. от РГ - образование Соанской республики 700 г. от РГ - проповедь Горана Ируканского - появление горанитов 720 г. от РГ - гораниты обосновываются в устье Горной Реки 730 - 760 г. от РГ - Крестовые походы против горанитов, образование Ордена 780 г. от Рг - Барканская резня 800 г. от РГ. - События описанные в романе! История Арканара. 520 г.- Маршал Тоц, опираясь на преданные войска и поддержку горожан провозглашается королем Пицем I 522 г. - Отбита высадка имперского десанта, посланного покарать мятежников 524 г.- Подписание Арканарского договора; император вынужден согласится с фактической независимостью Арканара, взамен на вассальную присягу Пица. 710 г. – рождение Пицца V Великого 730 г. - восшествие на престол Пица V Великого. Пиц Пятый был жестоким и сумасбродным тираном, который царствовал на арканарском престоле 52 года. В противовес баронам, ставка делается на мелкопоместных дворян и горожан; должности даются в зависимости от заслуг, а не титула. Министерские посты занимают лица даже не благородного происхождения. Активная внешняя политика, развитие ремесел, забота о внешнем блеске столицы, широко приглашаются известные архитекторы и скульпторы. В начале своего правления он провел ряд реформ, укрепивших королевство : запретил баронам взимать с торговцев пошлины за проезд через их земли, ограничил сроки барщины и упорядочил оброк, ввел в обращение полновесные монеты. В королевских землях была проведена административная реформа – весь королевский лен был разделен на области, управляемые губернаторами. Была проведена первая в истории Арканара перепись населения. При нем расцвели науки и искусства, была построена обсерватория. Честолюбивые замыслы Пица простираются очень далеко. В частных беседах он называет Арканар "Новым Эстором" и мечтает объединить всё Запроливье в независимую империю. 732 год – рождение принца Хаара 733 год – рождение принца Гуга 754 г - Король начал войну с Ируканом, на начальном этапе удача сопутствовала Пицу 5. Его славный полководец дон Сатарина Беспощадный разбил армию ируканского герцога в битве в Урочище Тяжелых Мечей, осадил и взял штурмом 6 замков и 2 города и осадил богатый приморский город Бурган (2-й по значению город в Ирукане), но взять его не мог. Арканарский флот блокировавший город с моря был разбит соединенным ирукано-барканским флотом. Осажденные стали получать по-морю припасы и подкрепления. Осада Бургана безрезультатно продолжалась 5 лет и была снята в середине войны когда деморализованные, выкошенные партизанской войной и эпидемиями арканарские войска выкатывались из страны. 755 - Через год после начала неудачной осады Бургана дон Сатарина принимает решение разделить арканарскую армию на 2 части - одна половина должна была оставаться под стенами Бургана, вторая под его предводительством должна была выступить к городу Хеллину. Город Хеллин находился в центральной части Ирукана и был стратегическим пунктом из которого можно было контролировать всю Ируканскую долину. По пути разбив ируканских ополченцев под предводительством герцога Наксы Ируканского дон Сатарина подступил к Хеллину и осадил его. Через 3 месяца осады после кровопролитного штурма город пал. Во время штурма стрелой попавшей в глазницу был убит единственный сын дона Сатарины. В ярости он приказал сжечь живьем всех защитников Хеллина попавших в плен. Фактически после взятия Хеллина под контролем Наксы Ируканского остались лишь города Ирукан и Бурган, пара мелких прибрежных крепостей, несколько замков, ряд островов в Западном океане и район Питанских болот. Узнав о взятии Хеллина Пиц 5 опубликовал манифест в котором объявил о присоединении герцогства Ируканского к Арканарскому королевству, причем центральная часть Ирукана вместе с городом Хеллином присоединялась к королевскому домену, а западные прибрежные еще незавоеванные области передавались вассалу короля герцогу Ируканскому, которым назначался дон Сатарина. Когда слухи об этом дошли до императора он пришел в ярость "Какое этот зарвавшийся худородный королишка имеет право лишать титула имперского аристократа прямого вассала императора?" в бешенстве орал он. Но успокоившись и поразмыслив он решил не объявлять арканарскому королю войны (положение в империи и так было тяжелым). Император послал в Арканар гневные грамоты в которых не признавал захватов Пица 5, и дона Сатарину как герцога Ируканского; обязал соанский флот блокировать арканарское побережье, причем нападение на соанский корабль приравнивалось к объявлению войны империи; запретил своим вассалам торговать с Арканаром; послал Наксе Ируканскому 2000 эсторских ландскнехтов. Торговая блокада Арканара не привела к голоду, но убила арканарскую торговлю. У Пица 5 было 2 сына - принц Хаар (старший) и принц Гуг (младший и при этом горячо любимый). К началу новой кампании принц Гуг прибыл в Хеллин - ставку дона Сатарины. Король попросил маршала доверить Гугу осаду Ирукана с тем чтобы тот усовершенствовал свое мастерство полководца и обрел популярность в войсках. В июне 756 года войска под предводительством принца Гуга осадили столицу Ирукана, но его укрепления были неприступны. Лагерь осаждающих не имел надежного источника воды и потому вскоре в армии начались эпидемии. Осенью 756 года принц Гуг умирает от брюшного тифа, оставив молодую жену - донну Нидану и 3-х летнюю дочь. Дон Сатарина вынужден снять саду Ирукана. По свидетельству арканарского хрониста узнав о смерти Гуго "король потерял разум от горя". Он приказал казнить 12 самых видных начальников арканарских войск в Ирукане кроме дона Сатарины, обвинив их в измене и предательстве. Тем временем сопротивление ируканцев арканарской оккупации росло. По всей стране собирались партизанские отряды из крестьян, которые громили мелкие части арканарцев, посланные за дровами или фуражом. Ируканский барон - дон Рури создал конный отряд в 300 сабель, который перехватывал обозы и подкрепления шедшие в Хеллин, вторгался в арканарские земли - жег посевы, деревни, угонял скот. Однажды отряд дона Рури столкнулся с отрядом охранявшим дона Сатарину, когда тот ехал с донесением к королю. Из отряда спаслись всего 4, включая самого Сатарину, в схватке дон Рури обрубил ему 2 пальца на правой руке и ухо - оглушенный Сатарина упал с коня, и дон Рури сочтя его убитым умчался в гущу боя. Понимая что соединенные силы Ирукана, Баркана и Соана превосходят арканарскую армию Пиц 5 бросился искать союзников. Лучшим из всех вариантов было женить принца Хаара на дочери и единственной наследнице короля Сантара - принцессе Аннако. Весной 757 года они были обручены. Если с Ируканом и Барканом война уже шла, то вмешательство Соана в нее было для Арканарского короля крайне нежелательно - чтобы отвлечь Соан Пиц 5 решает натравить на него варварские племена. Осенью 757 года он посылает принца Хаара с дипломатической миссией за Хребет. Хаару удается нанять ряд мелких варварских племен, но вожди крупнных племенных объединений варваров не решаются напасть на Соан. Хаар влюбляется в дочь одного из вождей Яиневнивору, и они бракосоетаются по местному обряду. Зимой 760 года не добившись кардинального результата Хаар возвращается в Арканар с беременной Яиневниворой. Т.к. Хаар отказывается считать Яиневнивору наложницей союз Арканара и Сантара расстраивается. Тем временем арканарские войска терпят новые поражения в войне с Ируканом. Пиц 5 понимает, что его мечты создать независимую империю, объединяющую все Запроливье пошли прахом. Он много пьет. Летом 760 года во время пира приближенный принца Хаара нашептывает королю, что принц собирается венчаться с Яиневниворой по церковному обряду и намекает, что это унизительно для династии - мешать королевскую кровь и варварскую. Пьяный король вызывает Хаара во дворец и требует, чтобы тот отказался от венчания, но Хаар заявляет что не откажется от этого ни за что. Пиц 5 в гневе ударяет его посохом... попадает в височную артерию и Хаар умирает у него на руках от кровотечения. Осознав что сделал Пиц 5 сначала бросается каяться… жертвуя королевскую казну монастырям, потом бросается в распутство, устраивая при дворе грандиозные оргии. После 2 месяцев беспутства король неожиданно объявляет о своем отречении, коронует короной Пица Первого своего придворного шута Мету Дурачка и уезжает в замок Монтег замаливать грехи. Через месяц в замок приезжают представители Генеральных штатов – умоляя короля не губить государство и вернуться на трон, король возвращается предварительно подписав с Генеральными штатами рескрипт, в котором население королевства признавало власть короля абсолютной. 761- 770 годы в стране завертелась адская машина борьбы с врагами короля. Десятки представителей самых знатных семей королевства были казнены, из-за подметных писем был схвачен и казнен дон Роан – первый министр короля – автор денежной и административной реформ. 763 год – битва у Хеллина 12-тысячная арканарская армия дона Сатарины разбита 18 тысячной ируканской армией под командованием дона Рури. 764 год – арканрцы оставили Хеллин 768 год – ируканцами освобожден последний замок, принадлежавший им до войны, война перенесена на территорию Арканарского королевства. 770 год – после пьяной оргии, обкурившись опия Пиц Пятый врывается в покои своей внучки – дочери принца Гуга – принцессы Ротраны и насилует её. 771 год – Король сожительствует со своей внучкой – у принцессы Ротраны рождается сын – будущий Пиц VI Летом 775 года представители сильнейших баронских семей съехались со всего Арканара в замок Бау, по приглашению Манты дона Бау. Он произнес гневную речь, обличавшую Пица V, как неудачливого и неумелого полководца и политика, кровавого тирана, бесчестного рыцаря, своим сожительством с внучкой поправшего божественные и человеческие законы. Дон Манта призвал баронов к войне с королем, обещал поддержку со стороны герцога Ируканского и самого императора. Южные бароны, имевшие должности при дворе, запуганные Пицом V, жившие не в замках, а в усадьбах, предпочитающие платить щитовые деньги, а не сражаться, не посмели выступить против короля. Зато воинственные и рыцарственные бароны севера, охранявшие северные границы Арканара от варваров, все встали под знамена дона Манты и привели с собой вассальные варварские племена. Съезд баронов состоявшийся в замке Кси провозгласил Манту дона Бау новым арканарским королем, который сразу был признан герцогом Ируканским. К началу октября войска Святой Лиги (так стали себя именовать сторонники короля Манты) собрались около замка Бау. Сам дон Бау выставил 400 всадников и 800 пеших копейщиков, союзные ему бароны привели 2300 всадников и 6000 пехоты, ируканский герцог послал в помощь Манте 800 конников под предводительством дона Рури. Отличительным знаком баронов Лиги стали черные шелковые шарфы, на расширенных концах которых золотыми и красными шелковыми нитями были вышиты яркие круги с узором внутри изображающим солнечную корону. В середине октября дон Бау выступил в поход на юг. Северные арканарские города открывали Манте ворота. 12 ноября 775 года армия Святой Лиги подошла к городу Лейцен, что на берегу огромного Лейценского озера. Город был прекрасно укреплен и в нем стоял большой королевский гарнизон. Командир лейценского гарнизона дон Обрео отказался открыть ворота королю Манте и город был взят в осаду. После 2-х недельной осады дальние разъезды доложили Манте, что с юга к Лейцену подходят королевские войска. Осознав, что над ним нависла реальная угроза, и он не может опереться на баронов Пиц V сделал ставку на горожан, отменив торговые привилегии знати в городах, а всем крепостным, желающим вступить в королевскую армию обещал даровать свободу. К началу октября король Пиц V собрал армию - 2 тыс. конницы и 16 тыс. пехоты, и двинулся на север. Узнав, что король приближается к Лейцену, и что по коннице королевская армия в 2 раза меньше армии Святой Лиги, а пехота состоит из вставших под знамена короля крестьян и горожан, Манта решает, что он разметает противника одною лишь конницей. Утром 7 декабря Манта выводит всю конницу ( 3500 сабель ) из лагеря, оставив под стенами Лейцена пехоту, и движется берегом озера в сторону лагеря королевских войск. Королевский лагерь расположился на холме в 500 метрах от берега озера, с противоположной от озера стороны холм омывала речушка с заболоченными берегами, потому Манта вел свою армию вдоль озера у кромки воды. Тихое зимнее утро нарушало ржание коней и бряцание оружия. Перед войском Манты простирался широкий берег озера, заросший пожелтевшим тростником и камышами ( зимы в центральном Арканаре теплые - снег выпадает только в январе на несколько дней, и то не каждый год ). В разрывах бело-серых облаков проглядывало неожиданно яркое бело-голубое небо и холодное зимнее солнце. Солнечные лучи вспыхивали на остриях копий, играли на золотой чеканке соанских панцырей, позолоченных шпорах и сбруе коней, золоченых цепочках обвивавших ножны мечей. Вот впереди на холме уже виден королевский лагерь, дон Манта бросает коня в легкий аллюр... Понимая, что Святая Лига превосходит их в коннице дон Сатарина и король решили выставить против конницы - лучников-крестьян и вооруженных арбалетами городских ополченцев. ...метрах в 300 впереди, в тростниках, дон Бау увидел одетых в серые и зеленые холстины ополченцев. Выкрикнув древний клич рода Бау - "Ала!" он погнал коня галопом. Рыцари летели, выхватив мечи, прижавшись к холкам к своих благородных скакунов, блестая дорогими доспехами, в трехрогих шлемах и развевающихся по ветру шелковых шарфах с вышитами на них солнцами и казалось ничто не сможет остановить эту закованную в сталь лавину. Но в небо из тростников взвились тысячи стрел и арбалетных болтов. И десятки рыцарей полетели с коней в мерзлую болотную грязь. Это было избиение.... И хотя бароны сумели домчаться до первых цепей королевской армии их уасть была предрешена. Вместе с убитым болтом конем рухнул в тростники дон Манта, со стрелой в горле упал с лошади герой Ируканской войны дон Рури... Понеся жесточайшие потери и потеряв своих военноначальников конница святой Лиги бросилась бежать. Вырвавшаяся из лагеря королевская конница довершила разгром. Узнав о поражении Лиги и гибели Манты, пехота, осаждавшая Лейцен разбежалась. Потери Лиги при Лейцене составили 2500 всадников, из них 350 рыцарей, потери королевской армии - 1200 пехотинцев и 85 всадников. Рыцари из армии Манты дона Бау http://img120.imageshack.us/my.php?image=2ox1.jpg http://img120.imageshack.us/my.php?image=4pq8.jpg http://img110.imageshack.us/my.php?image=5qq3.jpg http://img120.imageshack.us/my.php?image=1280rz4.jpg Перенесемся на 15 лет назад. В мае 761 года в море на соанском корабле следующем из Соана в Баркан гражданка Соана – сантарка Иэра – совладелица самого популярного в Соане притона « У Иэры», в прошлом сама популярнейшая проститутка родила ребенка. Отцом ребенка был одним из высших офицеров Ордена – Мерано, сын мелкого эсторского лавочника, который подростком сбежал от родителей и сделал головокружительную карьеру в Братстве – к 760 году Мерано отвечал за всю тайную агентуру Ордена в Запроливье и Баркане ( Мерано спланировал и осуществил Барканскую резню, и после неё стал вторым человеком в Ордене… впрочем он вертел безвольным Верховным Магистром Ордена как хотел). До 10 лет он воспитывался в Ордене у своего отца, а в 770 году Мерано устроил усыновление своего сына Энара бедным разорившимся арканарским дворянином доном Рэбой. Дон Рэба выдавал Энара за своего сына, который был его ровесником и погиб незадолго до этого, упав с лошади. Дон Рэба брал немного всего 100 золотых в год, но он слишком много знал… и потому в 778 году был найден городской стражей Арканара в одном из городских кабаков с перерезанным горлом. Справив недолгий траур по безвременно погибшему «отцу», который оставил в наследство только карточный долг, Энар дон Рэба (фигурирующий в романе просто как «дон Рэба»), устроился в Королевскую канцелярию… После битвы при Лейцене и развала Святой Лиги, часть баронов явилась к королю, с выражением покорности, и получила королевское прощение (впрочем, в течение последующих 3-х лет все эти бароны были колесованы, четвертованы и посажены на кол, под разными предлогами, а в их замках встали королевские гарнизоны), часть баронов разбежалась по своим замкам, где приготовилась к обороне. Король с усилившимся за счет перебежчиков войском двинулся разрушать непокорные замки. К началу весны все замки не покорившихся баронов были взяты и разрушены. Дольше всех сопротивлялся замок Кси (когда он был взят, солдаты короля вырезали всех его защитников, включая женщин и детей, а замок был разрушен до основания). Из всего семейства дона Кси уцелел только его младший десятилетний сын, которого в день штурма старая няня спрятала в неприметной нише в погребе, а ночью они чудом незаметно ушли из замка в лес. Маленький дон Кси со старой няней ходили по деревням, раньше принадлежавшим его отцу (после разрушения замка король включил эти земли в свой домен), и сердобольные крестьяне давали ему краюхи хлеба. Узнав об этом, король повелел привезти маленького дона Кси в столицу, где даровал ему свое королевское прощение, вот только родовые земли не вернул. Дон Кси несколько лет жил у своих состоятельных родственников, а когда умерла его старая няня, и ему исполнилось 15, он отправился бродить по свету. Был в Соане, Ордене, Сантаре. Поступил на юридический факультет эсторского университета и закончил его с отличием. Принял участие в восстании убанских крестьян, после его разгрома сумел бежать от имперского правосудия вместе с Аратой Горбатым, и вернувшись в 792 году в Арканар стал вместе с Пертой Позвоночником организатором и предводителем крестьянской войны, которая полыхала на севере страны на протяжении 5 лет. В конце концов, крестьянская армия была разбита регулярными королевскими войсками - ее остатки перешли к партизанской войне и укрылись в недоступных болотах Гниловражья... Где дона Кси и застают события 800 года... Но мы отвлеклись. Вернемся в вечер 7 декабря 775 года на берег Лейценского озера... Стемнело рано, горожане и крестьяне из королевской армии с факелами искали тела вражеских воинов и снимали с трупов драгоценное оружие, одежду и доспехи. В стороне от факелов шли двое - один рыцарь в тонкой дорогой кольчуге, без панцыря и шлема шел, тяжело опираясь на сломанное древко копья и плечо своего спутника, судя по одежде оруженосца. Это был Манта дон Бау - во время битвы он был ранен стрелой в плечо, а арбалетный болт пробил хваленую соанскую броню и застрял между ребрами. Когда его конь был убит арбалетным болтом, дон Манта упал в болотную грязь, где и пролежал без сознания до конца сражения и был приведен в чувство верным Саном только вечером. Дон потерял много крови, Сан еле довел Манту до ближайшей деревеньки. Сердобольные крестьяне укрыли Манту от королевских патрулей и выхаживали 4 месяца, прежде чем дон достаточно окреп, чтобы передвигаться на коне. Вот только ехать в Арканаре дону Манте было некуда - часть баронов Святой Лиги перешли на сторону короля, замки остальных были разрушены, замок Бау, который оборонял младший брат Манты - дон Пампа (отец Пампы, который упоминался в романе АБС), был плотно обложен королевскими войсками; и дон Манта решил пробираться в Ирукан. (замок Бау так и не был взят, хотя осада длилась 8 месяцев, король вынудил дона Пампу написать отречение от родства с доном Мантой, видя судьбу баронов прощенных королем дон Бау до самой своей смерти так и не рискнул появиться в столице). Но герцог Ируканский так же не ждал дона Манту с распростертыми объятьями. Ирукан устал от бесконечных войн с Арканаром и потому герцог не принял Манту. Через посыльного он передал дону, свою просьбу в 3-х дневный срок покинуть Ирукан, письмо к императору с просьбой оказать Манте содействие и мешочек с пятью сотнями золотых. Манта садится на соанский корабль и через 4 месяца он уже в Эсторе - столице Эсторской империи. Манта легко добивается аудиенции у императора… …этой ночью Сан спал беспокойно – сказывались переживания последних месяцев и тяготы только что преодоленного пути – сквозь сон слышались какие-то голоса… «Во имя Господа!», «Именем его!»… но просыпаться не хотелось – веки были словно налиты свинцом, все тело ломило. Встал он поздно с тяжелой головой, постучался в дверь к хозяину ( дон Манта спал в соседней комнате), но тот не открыл.. Сан прислушался сквозь тонкую стенку дыхания господина не было слышно. Он налег на дверь – дверь с треском распахнулась. На кровати лежал дон Манта из шеи которого торчала ядовитая колючка, такие используют для своих духовых трубок варвары обитающие за Великим Красным Хребтом… Сан понял, что не уберег господина от наемных варваров-убийц, которых подослал Пиц V, и разрыдался. Убийство дона Манты так и осталось нераскрытым, как осталось и непонятным, каким образом варвары могли преодолеть незамеченными сотни миль, отделявшие столицу Эстора от Пролива. И какую роль во всем этом деле сыграли остановившиеся в той же гостинице два странника-богомольца, пришедшие из далекого Баркана помолиться эсторским святыням, и таинственно исчезнувшие в ночь убийства… Пиц V умер своей смертью в 782 году в возрасте 72-х лет, передав престол своему сыну и правнуку в одном лице слабоумному ребенку Пицу VI, доном-регентом был назначен дон Сатарина. Пиц VI достиг совершеннолетия в 790 году и начал править самостоятельно. Эстор В 5 тыс. до РГ в долине великой реки образуются первые города-государства. Развивается земледелие - тропический климат позволял собирать 2 урожая пшеницы в год. Из домашних животных известны козы, коровы и овцы. Ткани: шерстяные и льняные. Известно гончарное мастерство. Важную роль в государстве играли жрецы - в городах-государствах был политеизм. Из металлов была известна медь. Изобретена иероглифическая письменность. В это время составляется арканарский календарь - календарь был необходим для прогнозирования разливов Великой реки - которые происходили весной из-за таяния льдов в Эсторских горах. 4 тыс до р.г. - города в бассейне великой реки объединяются во враждующие друг с другом государства ( всего 8 ). 3 тыс до р.г. - создается первое единое государство занимающее весь бассейн Великой реки - рабовладельческое по характеру. Племена капатов в истоках Великой реки образуют свои варварские государства. Владыки Речной империи устраивают ряд походов против них. Местная знать формируется из чиновников и писцов - основу их благосостояния составляют огромные латифундии, где работают рабы из граждан этих варварских государств. Ремесло делает успехи : изобретен гончарный круг, из золота и серебра создаются ювелирные изделия. Золото и серебро возится из Восточных гор. К концу 3 тыс. до р.г. единое государство распадается на 4 части - из-за династических проблем. 2 тыс. до р.г. - В Эсторских степях дикие варвары - эстории приручают лошадей. Властитель государства Анторан нанимает на свою службу эсторскую кавалерию и она стаптывает огромные пешие неповоротливые армии остальных царств и становится гегемоном всего русла Великой реки Анторан объединяет все враждующие государства. Столицей государства становится город Антор. Жители обитающие в бассейне Великой Реки принимают самоназвание - антораниты. В районе впадения Великой Реки в области Сантар на побережье образуются города-государства сантаров, независимые от Антора, которые создают мореходные корабли и начинают плавать через Пролив. У истоков Великой реки племена капатов также создают раннерабовладельческие государства, но они зависели от Анторана. Сантарцы выходят в Западный океан и образуют на западном берегу Эсторского материка ряд городов-государств. Сантарский корабль: http://img130.imageshack.us/my.php?image=santarxk6.jpg В Сантаре и Анторане становится известна бронза. Олово сантары вывозят из Запроливья ( из местности, в дальнейшем получившей название Ирукан ( с раннего эсторского Иру( Оловянный ) Кан ( берег) ). 1,5 тыс. до р.г. – племена обитающие в Западных Эсторских горах открывают плавку железо. Железо становится известным на всем эсторском континенте. Владыка Анторана ведет войны с сантарцами, которые заканчиваются их присоединением к Анторанской империи. Крупнейшие города Сантара разрушены – жители бегут в сантарские колонии, самой крупной из которых неожиданно становится далекий Убан. Убан – республика – город-государство, с обширными земельными владениями держит в своих руках всю торговлю в Западном и Южном океанах. Торговое значение Запроливья падает, т.к. спрос на олово с открытием железа значительно падает. 1 тыс. до р.г. – Эстории, кочующие в эсторской пустыне приручают верблюдов. Талантливый харизматичный вождь Амац Унидар объединяет все эсторские племена под своей жесткой властью. Эстории снимаются с кочевок и отправляются в поход на Анторан. В решающей битве у Антора ( 980 г до н.э), тяжелая конница состоящая из вельмож выдвигается перед армией анторанцев, но обращенная в бегство верблюжьей кавалерией эсториев ( т.к. лошади боятся верблюдов ) топчет собственную пехоту, легкая конница эсториев довершает разгром. Верблюжья кавалерия эсториев: http://img243.imageshack.us/my.php?image=2vsi1iomu7.jpg 1 - легкий эсторский всадник 2- пеший горожанин-эсторий с берегов Горной реки 3 - тяжелый эсторский всадник из дружины Амаца Унидара http://img47.imageshack.us/my.php?image=estorcigq1.jpg В Анторе восставшие рабы открывают ворота Амацу, вельможи предают анторанского царя и выдают его и его семью эсториям. Анторское государство пало. На его руинах эстории образуют своё царство. Амац Унидар становится первым из эсторских царей. Антор переименован в Эстор и становится столицей эсторского царства. Капатские царства попадают в зависимость от Убанской республики. 700 г. до РГ - последний царь низложен - создана Эсторская республика 650-600 г. до РГ - войны между Эсторской и Убанской республиками за Аханское нагорье 550 г. до РГ - падение Убанской республики 500 г. до РГ - начала колонизации Запроливья 400 г до РГ. - власть в Эсторскрой республике узурпирована тираном Рецом - объявившем себя императором Рецом I - рождение Первой Империи 0 г. от РГ - в далекой Ируканской провинции Эсторской Империи в семье лесоруба рождается Господь 33 г. от РГ - Господь выходит из Питанских болот, где жил до этого и начинает проповедь 304 г. - Первый Вселенский Собор. Ируканизм провозглашается официальной религией Империи. Это происходит под давлением влиятельных придворных кругов, состоящих из ируканистов, сплоченных тесной религиозной организацией и фанатизмом. Главой Церкви в целом признан император (то есть лицо, занимающее в данное время трон в Эсторе). Учреждены три "малых церкви", составляющих административные единицы внутри Великой Церкви: Эсторская, Убанская (в пределах Империи) и Варварская (за ее пределами). Сразу же начинаются массовые возмущения, наложившиеся на ранее шедшие в связи с голодом и эпидемиями крестьянские восстания. 308 г. - Со ...
Андрей Исаев: ... нтац в Убанской области провозглашает программу Освобождения, сочетающую в себе черты воинствующего антиируканизма и призывы к социальной справедливости (примат крестьянской общины). Его сторонников будем называть сонтацитами. 309 г. - К сонтацитам присоединяется беднота города Убана. Сонтац объявляет себя консулом Убанской республики - давно уничтоженного государства. Дома богатых разграбляются, однако некоторым удается откупиться. Беспощадно уничтожаются все сторонники ируканизма. 311 г. - Раскол сонтацитов, появление "умеренных", отвергнувших большинство радикальных идей Сонтаца и прежде всего - антиируканизм. Тайные переговоры их с представителями Церкви. 313 г. - Расцвет государства сонтацитов, контроль над всем югом эсторского континента. 314 г. - Эстор взят и разрушен по личному приказу Сонтаца. Императорский двор в панике бежит на северное побережье. В знак протеста большинство умеренных открыто вышло из состава сонтацитов, назвав себя "детьми зари". Император спешно объявляет "детям зари" полную амнистию. 315 г. - Сонтац схвачен агентами "детей зари", выдан императору и мучительно умерщвлен (я тут подумал - не слишком ли легкой для него смертью является костер?:)). к 321 г. Империя объединена снова. Город Эстор отстроен, двор возвращается туда. Однако разрозненные выступления бедноты и язычников продолжаются. Режим совершенно не имеет опоры. Даже Церковь недовольна его нерешительностью. 330-е гг. - начало подъема в Хамахаре. К концу века изобретены стремя и пика, а в стране образуется два основных племенных союза, поделивших ее между собой и постоянно воюющих. Письменность и некоторые другие культурные достижения - под очень сильным влиянием эсторских. 334 г. - Пятый Вселенский Собор провозглашает бескомпромиссную борьбу с язычниками и открыто требует крови от императора. Император бездействует. В этом же году он убит, а на трон возведен фанатично настроенный наследник. до 399 г. в стране идет полный беспредел, эсторский трон переходит из рук в руки 114 раз. В это время один племенной союз в Хамахаре побеждает другой. Правящее племя подлежит геноциду, и некоторая часть его (4 тысячи воинов) в поисках спасения вторгается в южные пределы бывшей Империи. Бывшей, поскольку с 353 г. фактически стало действовать несколько императоров одновременно. Лишь Церковь сохраняет какое-то подобие организации. За время смуты рабство вытесняется колонатом, а многие номархи становятся у себя в областях фактически суверенами. 400 г. - вторжение хамахарцев. Победоносное шествие их фактически не встречает сопротивления - все видят в них силу, наводящую порядок! В этом же году ими взят Убан. На вооружение берутся некоторые идеи сонтацитов. Провозглашена Убанская Империя. Южная Церковь фактически отделена от Северной. Формируются некоторые различия в догматике. Хамахарцы принимают ируканизм в популистских целях. 401 г. - видя такой беспредел, Север тоже кое-как объединяется под властью достаточно харизматичного военачальника. Стабильность на Севере и Юге позволяет практически искоренить язычество. 412 г. - Северяне нападают на южан под национально-освободительными лозунгами. На начальном этапе северянам сопутствует успех, однако война быстро превращается в затяжную. 431 г. - Перемирие на основе статуса-кво. Полная разруха, с севера - пираты, с юга - хамахарцы (уже ДРУГИЕ хамахарцы:)), в самой Империи свирепствует преступность. 430-е гг. - законы о колонах на Севере и Юге, практически одновременно. Колонат окончательно становится основной и практически единственной формой эксплуатации. 435 г. - на Юге в условиях слабости центральной власти принимается Пакт о правах номархов. Эти права сильно расширены - так, номарх не может быть смещен без согласия Совета Номархов; номарх может издавать законы, касающиеся большинства вопросов, в своей области; номархом может стать только сын номарха (правда, не обязательно в той же области - это зависит от Совета и императора). Положено начало новой аристократии. 444 г. - на Севере вспыхивает гражданская война. 450 г. - южане вторгаются в пределы Северной Империи. Легкое сопротивление быстро сломлено. 451 г. - начало осады южанами Эстора. 452 г. - падение Эстора. Провозглашение единой Империи (в нашей терминологии - Второй Эсторской). Новое объединение церквей, впрочем, уже довольно сильно отличающихся друг от друга. Большинство захваченных областей распределяется между новой южной аристократией. Хамахарская династия воцаряется в Эсторе и правит всем континентом! Но, как вы уже, наверное, догадываетесь - недолго ей осталось править:) Орден 500 г. – вторжение варваров в имперские колонии Запроливья. Поток беженцев на территорию метрополии. Беженцы разносят жуткие слухи о зверствах, устраиваемых варварами. В Запроливье кое-как держатся несколько баронских замков и уцелевшие колонисты теряются по островкам Соанской бухты. 501 – 503 гг. – отдельные отряды варваров проникают через пролив на территорию метрополии. Крепость Баркан в перманентной блокаде. Панические настроения в обществе :) Баронский сепаратизм и т.д. Короче, перспектива краха. Капитан гвардии (тогда еще) Тоц упорно пробивает идею создания экспедиционного корпуса и ищет бабки на финансировании. Конец 503 г. – императорский указ о создании «Святого братства» (мы ведь приняли предложение об объединении поста главы церкви и главы Империи). Согласно указу, в состав братства принимается любой желающий мужеска полу в боеспособном состоянии. Членам братства прощаются все прошлые грехи. Крепостной, вступивший в него, освобождается от зависимости. И все такое. Задача братства – боевые действия против варваров. Всем погибшим обещается прямая дорога в Рай, всем выжившим - разные блага и ЗЕМЛЯ! 504г. – вербовщики братства носятся по территории империи. Часть из них убивают недовольные бароны за сманивание крепостных:) И скорее всего кердык бы затее, но появляется некий юродивый Шама (разрешите ввести новое лицо?). Товарищ явно невменяем, но крайне харизматичен. Устраивает зажигательные проповеди, агитирует к вступлению в братство, группирует сторонников вокруг себя. Тема: «Вставай, проклятьем заклейменный! Новая жизнь!». По счастливой случайности – испытывает религиозный трепет по отношению к императору. Кстати, одна из основных идей – все законы придуманы злыми людьми для угнетения добрых (у нас же есть писаное законодательство?). Поэтому «слово записанное – есть зло». 505 год – в составе братства ок. 1000 человек. Командный состав из проштрафившихся офицеров гвардии. Вооружение – частью свое, частью из имперских арсеналов. Снабжение как централизованное, так и своими силами, ибо грабят окружающих… Первые боестолкновения с варварами. 506 – 509 гг. – численность братства достигает 5000 человек. Структура потихоньку кристаллизуется. Безбашенные выбиты, «попутчики» разбежались. Остались фанатики и те, кто надеется на имперскую награду. К концу 509 г. Братство освобождает от варваров и пиратов все побережье метрополии. Организована поддержка имперских плацдармов в Запроливье. 510г. – император не выполняет обещание ( невыделяет землю ), и тогда Братство частью самораспускается, частью уходит в Западные Эсторские Горы, где они основывают в горной цитадели - Обитель Братства 510г.- упрямый маршал (к тому времени) Тоц идет в Запроливье. В качестве сил поддержки выступает отдельный полк из членов братства. В VI веке Братство ведет земледелие в горных долинах. Вырисовывается интересная структура: 1. Во главе братства двое: магистр (военный и администратор) и Учитель (по идеологии, признанный позже святым Шама занимал эту должность лет 30). 2. Собственно братья – это товарищи из «первых наборов», до 510 г. и те, кто прошел ступени посвящения. 3. Послушники (предварительное название «дети») – вновь прибывшие и желающие войти в братство. Обязаны воевать и готовиться к инициации. 4. Простые смертные (условное название «внуки») – прежде всего беглые крепостные, оседающие на земле братства, пользующиеся его защитой и выплачивающие подати. Никуда нам без своих крепостных не деться… Как помнится, к середине VI века братство закрепилось в горах и частично на побережье. Середина VI в. – многочисленные столкновения с феодалами, недовольными переманиванием крепостных. Стычки проходят с переменным успехом, ввиду явного попустительства центральной власти. Одно из важнейших последствий – понимание необходимости создания ударной конницы. До этого войска чисто пехотные. Вторая половина VI в. – имперская власть снова обращает внимание на Братство, теперь как резерв силы для решения внутренних проблем. Братья используются для усмирения непокорных вассалов, благо преданы лично императору. Взамен император оказывает помощь, прежде всего, оружием. Конец VI – начало VIIв. Конец романтико-героического периода существования братства. Продолжается вялотекущая экспансия. Строятся новые монастыри, опять-таки при помощи империи. Окончательно формируется структура (основные уровни предложены выше, но иерархия должна быть более продумана). Основные решения принимаются собственно «братьями», попасть в число которых становится очень непросто. Послушники-«дети» активно воюют, для них нет обета безбрачия. Они не работают, но обязаны сдавать в общую казну часть военной добычи. «Внуки» вкалывают и постепенно становятся полноценными крепостными. Как следствие, приток беглых ослабевает (чего менять шило на мыло). Но продолжают приходить фанатики, им в империи особо негде больше проявлять религиозное рвение. И, что важно, на территории Братства укрываются военные преступники, преследуемые доны и т.д. В общем территория Братства приобретает черты раннефеодального государства, со своими закидонами. Да, чуть не забыл. С начала VII века, когда область Братства вышла на равнину, централизованно начинается разведение лошадей и создание кавалерии как рода войск. Именно кавалерии, потому как отрабатывается преимущественно тактика групповых действий (вспомним квадраты из всадников на площади Арканара). Здесь может быть психологический момент. Типа: «мы братья, мы все делаем вместе, никакого личного выпендрежа». Конное войско пока немногочисленно, да и вообще «братьев» и «детей» никак не больше 3-5 тысяч в совокупности. И в общем, пусть VII век, до начала крестовых походов будет неспешным. Т.е., участие во внутриимперских разборках, всегда на стороне императора, совершенствование догматики, столкновения с Соаном (потому как торговать мы не умеем, а эти еретики за проливом жиреют, а нам тоже денег хочется!). Значит, в течение VII века Братство занималось внутренними разборками, параллельно немного расширив с боями свою территорию и сформировав оригинальный внутренний уклад. Крепостные (колоны) туда больше не бегут, за исключением особо оголтелых фанатиков. Зато продолжают приходить беглые рабы. Прибиваются и ценные кадры из числа благородных, разбойников, пиратов, наемников и т.д. Сформирована кавалерия как род войск. Продолжаются периодические стычки с баронами. Конец VII в. – Начинает ощущаться нехватка ресурсов. К существовавшему расслоению по «правообеспеченности» внутри братства добавляется разделение по уровню благосостояния. Отдельные члены верхушки братства замечены в грехах стяжательства, чревоугодия и т.д. В этот период происходят первые боестолкновения с силами Соана, вызванные желанием верхушки братства поставить под контроль торговые пути из метрополии в Запроливье. Короче, имеем неприятную ситуацию – фанатичные воины, изнывающие от безделья. 720г. – образование государства горанитов, реализующих по факту политику неподчинения имперскому центру. 725г – решение императора об уничтожении горанитов. Империя вспоминает о братстве. Высшее руководство братства собирают в столице. Данное сборище получит потом название «Первого съезда РСДРП», тьфу ты «Первого Собора Святого Ордена». Указ императора о преобразовании Братства в Орден. 725 – 750гг. – походы против горанитов. Осуществляются преимущественно силами Ордена при частичном финансировании из имперской казны. Основные последствия: - государство горанитов уничтожено; - Орден приобрел еще кусок побережья и организовал на нем несколько портов и верфь (потому как в ТББ мы все-таки имеем собственный флот Ордена). Император временно закрыл глаза на захват территории Орденом (и так еле уговорили отдать земли в Ирукане, очищенные от еретиков); - расширена ресурсная база Ордена за счет награбленных богатств горанитов; - отработана тактика боевых действий в городских условиях и совместных действий кавалерии и пехоты в поле. 750 – 780гг. – расцвет Ордена. Растет численный состав (думаю, на пике численность «братьев» и «послушников» может достигать 10 000), развивается флот. Организуются монастыри на территории империи и в традиционно дружественном Арканаре. Но есть ряд негативных моментов: - еще больше обостряются отношения с Соаном. Холодная война постепенно перерастает в настоящий конфликт за торговыми путями из метрополии в Запроливье. Соанский флот контролирует море, но попытки десанта на территорию Ордена отбиты. Флот Соана в качестве базы использует Баркан, оставшийся последним прибежищм еретиков. - имперская власть приходит в задумчивость относительно перспектив сотрудничества с Орденом. Последний становится слишком опасен. - продолжается расслоение внутри Ордена. 780г. – Барканская резня. По версии Ордена события спровоцированы убийством местными еретиками священников эсторской церкви. Однако, вечером 10 июня 780г. произошло убийство, утром следующего дня магистр Ордена получил просьбу о помощи (от кого? Важно, чтобы вторжение не было санкционировано императором) и уже ночью в порту Баркана был высажен десант Ордена, а наземные силы вторглись в Барканскую область. До конца невыясненным осталась причина бездействия Соанского флота, причем боевые корабли Соана были выведены из Барканского порта за недлю до вторжения. В совете негоциантов Соана поднимался вопрос о продажности отдельных вельмож. Соан ок. 500 г. - колонисты в панике бегут от варваров на Соанские острова. 511 г. - официальное основание Соана. 520 г. - отделение Арканара от Империи, Соан становится главной базой эсторских войск в Запроливье. 526 г. - образование Соанской провинции в составе Империи. 550-е гг. - начало бурного роста города в связи с оживлением торговли. 584 г. - голод в Соане, сокращение населения. Империя не в состоянии наладить подвоз продовольствия. Начало массового недовольства центральной властью. 609 год.Император принимает новый кодекс законов, сильно ущемляющий (в первую очередь - налогово) купцов: нужны деньги на войны! Массовое недовольство толстосумов по всей Империи. Однако лишь купцы Соанского пролива оказались достаточно влиятельными. Сначала был отравлен старый имперский наместник Соана, потом - подкуплен новый. Затем произошло уже описанное восстание городской бедноты, редкое по своей жестокости. После чего городское ополчение в соединении с наемными отрядами Союза Негоциантов поставило под контроль весь Соанский район. 610-е годы. По образцу Соана восстания вспыхивают во многих городках по обе стороны пролива. Один за другим торговые города выходят из-под контроля императора и присоединяются к Соанскому союзу, что фактически означает вассалитет. 617 год. Последняя подчиняющаяся Империи прямо крепость в Запроливье взята штурмом соанцами. 619 год. Крупное Коценское морское сражение в южной части Соанского пролива, выявившее огромное превосходство соанского флота над имперским и закончившееся полным разгромом последнего в шесть раз меньшими силами. 648 год. Торговый договор с Ируканом. 655 год. Мир с Империей. Примерно в это же время резко оживляется торговля с Арканаром. 663 год. Пользуясь острым финансовым кризисом в Эсторе, Совет Двенадцати покупает у императора ряд земель на южном берегу Пролива. 687 год. Горан Ируканский посещает Соан. Ему понравилось 721 год. Договор о взаимопомощи с Барканом. Соанский флот базируется в столице последнего, устанавливаются беспошлинные торговые законы, стороны заключают пакт о совместной обороне. Построена первая большая соанская дамба. 728 год. Основана Академия. Первоначально - только два факультета: инженерный и теологический. 780 год - после долгой и кровопролитной войны соанские войска оставляют Баркан на растерзание Ордену. Закрыт теологический факультет (к тому времени их стало гораздо больше, теперь осталось шесть). 783 год - мастер Модо с Южнобережья изобретает корабль нового типа. Соанский корабль!!! http://img463.imageshack.us/my.php?image=karakkaup0.jpg 796 год - открытие Кайсана. Развитие событий после Арканарской резни: - бароны под предводительством дона Бау, вместе с ируканскими войсками уничтожают армию Ордена в Запроливье. Дон Бау избран королем. - в это время соанский флот блокирует Орден на эсторском континенте. - Сантар + Империя начинают наземную операцию против Ордена. - Орден призывает варваров... т.к. после Лейценского сражения Пиц V разрушил многие пограничные замки - варвары успешно вторгаются в Арканар. но взять крупные города и замки не могут - у них нет ни осадных орудий, ни навыков взятия крепостей... пограбив они уходят за Хребет - Империя, Сантар и Соан делят бывшие владения Ордена - возможно что часть братьев Ордена уходит в подполье - а на месте центральных владений Ордена образуется светское государство - вассал Империи...
Петруха: Андрей Исаев пишет: бароны под предводительством дона Бау, вместе с ируканскими войсками уничтожают армию Ордена в Запроливье. Ладно, уломали. Ну, я Вам распишу процесс уничтожения Живые позавидуют мертвым
Кэрт: Петруха пишет: бароны под предводительством дона Бау, вместе с ируканскими войсками уничтожают армию Ордена в Запроливье. Дон Бау избран королем. Пока они собираться будут... как бы Арата раньше не успел... И Пампа все-таки не до такой степени амбициозен....
Петруха: Кэрт пишет: Пока они собираться будут... как бы Арата раньше не успел... Как и обещал, пробую рассказик писать. Получается плохо. Если у самого отвращения не вызовет - выложу. Вот в рассказе я Арату с удовольствием убью. Способ смерти не придумал пока. Тут нельзя с кондачка решать. Книжки нужно почитать умные...
Кэрт: Петруха пишет: Вот в рассказе я Арату с удовольствием убью. Если не кинжалом, да в темной подворотне- не прокатит. Прогрессоры спасут Второй раз могут газа не пожалеть
Крысолов: Петруха пишет: Способ смерти не придумал пока. Тут нельзя с кондачка решать. Книжки нужно почитать умные... Сенкевича читай. "Пан ВОлодыевский" Описание смерти Азыи Тугай-бея.
Петруха: Я это... Начало выложу. Если тапками не закидаете, то продолжу. Короче, не стреляйте в пианиста. Двое сидят на обрывистом берегу. Река, берега камышовые, полуденное майское солнце бликует на воде, невысокий обрывчик, ива на нем и под ивой на траве сидят двое мужчин. Между ними примостилась в земляной ямке бутылка водки, уже полупустая, и на пластиковой тарелке разложена какая-то закуска. Сидящие немного похожи. Широкоплечие, большерукие, несуетливые. Только у одного правильные, аристократические черты лица и вьющиеся светлые волосы до плеч, а у второго – рубленые скулы, нос картошкой и темный ежик стриженых волос на голове. Сидят, перебрасываются короткими фразами: - Сала подрежь. - Угу. Лук брал? - Глянь в рюкзаке. - Нашел. Еще глотнем? - Давай. Куда стаканы дел? - Вот они. Наливай. Не чокаясь, глотают водку, потом сосредоточенно жуют сало. Стриженый откидывается на спину, забрасывает руки под голову и лениво щурится на солнце сквозь густую листву. Светлый дожевывает и лениво, будто продолжая прерванный недавно малоинтересный разговор, спрашивает: - Долго в Ордене просидел? Стриженый молчит с полминуты, потом вяло отвечает: - Пять лет почти. - Как попал туда? Молчание длится дольше
Петруха: Тоже весна, тоже полдень. Крепость-монастырь Ордена на границе с коренной землей Эстора. Серый камень стен, ров глубиной в два человеческих роста, тяжелые, окованные железом ворота, мост, который сейчас опущен. Перед самым мостом, чуть в стороне от утоптанной копытами дороги, на коленях стоит человек. Долго стоит, еще с ночи. А сколько еще предстоит – неизвестно. Он пришел, чтобы войти в состав послушников Ордена, его детей и защитников. Если бы пришедший был крестьянином, беглым или просто безземельным, и хотел попасть под руку Ордена, то просто дождался бы ежедневного выезда монастырского старосты, упал бы в ноги коню и просил бы о покровительстве. Дали бы ему земли кусок, если бы нашлась свободная, помогли обустроиться, обязали подати платить. Но этот человек, похоже, пожелал стать сыном, а в перспективе, возможно, и братом Ордена. Так что пусть стоит, ждет, отрекается мысленно от всей прошлой жизни. Некоторые сутками так стоят, не имея возможности даже по нужде отойти. Нет, конечно, приди он с деньгами или еще с чем ценным – разговор другой был бы. А раз не принес ничего – жди. Солнце начинает клониться к закату и в правой створке монастырких ворот без скрипа открывается калитка. Человек пытается встать, падает и растирает сведенные судорогой ноги. Все-таки встает и, пошатываясь, входит в крепость.
Петруха: Не дождавшись ответа, Светлый берет еще один кусок сала, накрывает его сверху куском крупно порезанной луковицы и снова жует. Потом новый вопрос: - Тяжело было? - Да так… Не хуже, чем у вас в Арканаре. Стриженый дергает плечом и усмехается. Что значит – тяжело? Через полтора года после принятия в состав послушников Ордена человек, нареченный сыном Терой, становится «носителем Слова». Не любят в Ордене слова записанного, ибо еще святой Шама изрек: «записанное слово – есть зло». Записи используют только в целях хозяйственных или для общения с другими государствами, до которых Свет истины Господней пока не достучался. И те, кто с письменным словом дело имеют, должны себя в большой строгости держать: посты, молитвы, умерщвление плоти. Внутри Ордена Живым Словом общаться стараются, то есть – речью и голосом. Потому и ценятся люди с хорошей памятью, носители Слова. Переносят они послания из одной Обители в другую. Память нужна носителям, а еще больше нужна им сила духовная, чтобы только к нужному человеку Слово дошло и ни к кому больше. И чтобы обрести эту силу, проходят носители через особое Очищение, о котором те, кто пережил его, не рассказывают никому. А кто не пережил, может, и рады бы – но не смогут рассказать. Тера Очищение прошел, а память у него лучше, чем у многих других носителей. Минет еще лет пять, и станет, если Господь попустит, Тера «хранителем Слова», будет тексты священные в уме держать, других им учить. А Слова по обителям будет разносить только самые важные. И буду звать Теру уже не сыном, а братом. Правда, там еще второе Очищение… Но не это тяжело.
Петруха: Конная сотня строится в линию на склоне Небольшого холма. Пологий спуск уходит в долину и превращается там в ровное поле. Хорошее было поле, овес собирались жать через неделю-две. Не придется. Сгорел овес. Впервые лет за десять пришли ируканские пираты вглубь земли Сантара за полтора дневных перехода, стали деревни грабить и поля жечь. Зачем пришли? Что брать в полунищих деревнях? Там и рабов-то приличных всего ничего. Правда стоит в этой земле уже лет сто как обитель Ордена. Никому вроде не мешала никогда… Говорят, что в последнее время разлад у герцога Сантарского с магистром Ордена, но кто это проверит? Правда, на помощь обители никто не пришел. И, что интересно, пираты именно деревни, которые под обителью считаются, жгут. Ну, да все равно, пиратам стен монастырских не одолеть. Вот только пришлось монахам за стены выйти. Знают в империи: Орден с тех, кто на его земле живет, по три шкуры за сезон снимает. Но и в обиду своих никому не дает. Так что скачут монахи, выбивают пиратов из окрестных земель. Гибнут, понятно. И та сотня, что к атаке сейчас готовится, она сотня только по названию. Десятков шесть в ней, не больше. И они ранены почти все. А командует сотней носитель Слова Тера. С поручением в обители оказался, в бой со всеми пошел. Как убили сотника – на себя командование взял. И послушали его монахи, поверили парню. Измотана сотня. Но пиратам, пытающимся принять какое-то подобие правильного строя у кромки поля про то знать не очень интересно. У кого глаз острый, даже с холма видят: неуютно пиратам. Никому не хочется на себе испытать, что такое атака орденской конницы. Тера чуть впереди линии всадников. Тоже обычай орденский. Взялся командовать – впереди иди. Замерли все, команды ждут. Конь под сотником приплясывает в боевом нетерпении, хоть и устал тоже. И вот взмах руки и опускаются немногие оставшиеся целыми копья, взлетают к небу мечи, а монахи кричат (не кричат – орут, ревут) дружно: «ВО ИМЯ ГОСПОДА!!!»
Кэрт: Петруха пишет: бутылка водки Что-то мне подсказывает, что с ней, родимой, в мире полдня проблемы будут. К сожалению. Т. е. не будет её. Совсем. А жаль... Но за все в этом мире приходится платить... Слишком эти двое на нас похожи. А люди полдня- не мы. Им в голову не придет кого-нибудь.... От живота веером. А сценка часом не в том санатории, где съехавший с катушек Румата прибывает? И у наблюдателя из ордена тоже тормоза отказали... Лично мне кажется, что для наблюдателя в Ордене офицерская должность- хуже некуда. Не по степени доступа к информации- по необходимости мечами махать. А то и пленных вешать.
Андрей Исаев: 2 Петруха А что дальше?
Андрей Исаев: Петруха пишет: разлад у герцога Сантарского с магистром Ордена Извините, но Сантар - это королевство.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Через полтора года после принятия в состав послушников Ордена человек, нареченный сыном Терой, становится «носителем Слова». Не любят в Ордене слова записанного, ибо еще святой Шама изрек: «записанное слово – есть зло». Ну не знаю. У АБС Орден наоборот представолен как жутко бюрократичная организация... Мне кажется вычислив землян, чтобы отвлечь их внимание от сношения арканарской агентуры с Орденом, орденцы специально уничтожают интеллектуальную элиту Арканара - т.к. у Руматы вся голова занята этим он и прохлопал Орден...
Андрей Исаев: А вообще Петруха очень интересно вы пишите, жду продолжения
Дятел: Петруха, респект!:) Действительно, пора начинать МТББ освещать художественно.
Андрей Исаев: 2 Дятел Так не расслабляться За вами должок - Эстор в Темные века!!!
Дятел: Андрей Исаев пишет: Так не расслабляться За вами должок - Эстор в Темные века!!! Через пару часиков будет .
Андрей Исаев: А я тут разбираюсь со своими долгами - История Запроливья до н.э и история Ирукана.
Дятел: 304 г. - Первый Вселенский Собор. Ируканство провозглашается официальной религией Империи. Это происходит под давлением влиятельных придворных кругов, состоящих из ируканистов, сплоченных тесной религиозной организацией и фанатизмом. Костяк новой конфессии составляют крупные земельные собственники-латифундисты, владеющие колонами. Противостоят им военачальники, работорговцы и, разумеется, старые жрецы. Главой Церкви в целом признан император (то есть лицо, занимающее в данное время трон в Эсторе). Согласие императора при этом не спрашивалось. Учреждены три "малых церкви", составляющих административные единицы внутри Великой Церкви: Эсторская, Убанская и Ируканская. Разделение шло изначально по чисто территориальному принципу, но борьба за первенство пошла с самого начала, готовя будущий раскол. Сразу же начинаются массовые возмущения, наложившиеся на ранее шедшие в связи с голодом и эпидемиями крестьянские восстания. 308 г. - Пастух Сонтац (год рождения ок. 280, происхождение окончательно не выяснено) в Убанской области провозглашает программу Освобождения, сочетающую в себе черты воинствующего антиируканства и призывы к социальной справедливости (примат крестьянской общины). Его сторонников будем называть сонтацитами. Костяк их - колоны из недавно порабощенных крестьян. Процесс превращения свободных крестьян-общинников в колонов шел довольно быстрыми темпами весь 3 век. Также движение поддерживается частью старых служителей культа и даже связанной с ними аристократией. Таким образом, в движении сонтацитов с самого начала закладывается некоторое социальное противоречие. Происходящее правильнее всего назвать крестьянской войной, однако имеются элементы и войны религиозной. Кроме того, Сонтац объявляет себя мстителем за покорение Эстором Убанской республики, что добавляет и этнический момент. 309 г. - К сонтацитам присоединяется беднота города Убана, на что и был сделан расчет. Сонтац объявляет себя консулом Убанской республики - давно уничтоженного государства. Дома богатых разграбляются, однако некоторым удается откупиться. Усиливаются противоречия между фанатично настроенным Сонтацем и его более осторожными соратниками. Беспощадно уничтожаются все сторонники ируканизма, что тоже отталкивает некоторых членов движения, безразлично настроенных к религии. Кроме того, многие колоны, в том числе и примкнувшие к сонтацитам, уже обращены в ируканство - в основном сектантского толка. 311 г. - Раскол сонтацитов, появление "умеренных", отвергнувших большинство радикальных идей Сонтаца и прежде всего - антиируканство. Фактически армии "умеренных" ведут боевые действия отдельно от Сонтаца, хотя враги пока общие... Впрочем, раскольники уже начинают тайные переговоры их с представителями Церкви и власти. 313 г. - Расцвет государства сонтацитов, контроль над всем югом эсторского континента. Единство пока что поддерживается компромиссными мерами - так, создан Высший Совет, в который вошли и представители "умеренных". Но из-за этого же падает авторитет Сонтаца. 314 г. - Эстор взят и разрушен по личному приказу Сонтаца. Императорский двор в панике бежит на северное побережье, где чудом спасается от пиратов. В знак протеста большинство умеренных открыто вышло из состава сонтацитов, назвав себя "детьми зари". Их программа - фактически замирение с властями. Император спешно объявляет "детям зари" полную амнистию. 315 г. - Сонтац схвачен агентами "детей зари", выдан императору и мучительно умерщвлен - с него содрана кожа. Разрозненные отряды бунтовщиков разбиты и вырезаны, не пощадили и большинство "детей зари". Многие захвачены в плен и отправлены в каменоломни - восстанавливать столицу. к 321 г. Империя объединена снова. Город Эстор отстроен, двор возвращается туда. Однако разрозненные выступления бедноты и язычников продолжаются. Режим совершенно не имеет опоры. Даже Церковь недовольна его нерешительностью. Император становится марионеткой в руках придворных группировок. 330-е гг. - Подъем в Ахаре. Несколько ранее изобретены стремя и пика. Примерно в это время в стране образованы два основных племенных союза (в Хамахаре и Ларахаре), поделивших Ахар между собой и постоянно воюющих. Письменность и некоторые другие культурные достижения - под очень сильным влиянием эсторских. Начало классообразования. Походы в Кайсан, набеги на Империю. 334 г. - Пятый Вселенский Собор провозглашает бескомпромиссную борьбу с язычниками и открыто требует крови от императора. Император бездействует. В этом же году он убит, а на трон возведен фанатично настроенный наследник. Начинаются жестокие репрессии против язычников, на что те отвечают восстаниями. Многие номархи откладываются, а военачальники захватывают целые области, становясь фактическими правителями. 336 г. - Ларахарцы побеждают хамахарцев. Правящее племя последних подлежит геноциду. Некоторая часть его (4 тысячи воинов) в поисках спасения вторгается в южные пределы Империи, бросив семьи. 338 г. - Ахарцы занимают Убан. Победоносное шествие их фактически не встречает сопротивления - все видят в них силу, наводящую порядок! Провозглашена Первая Убанская Империя. На вооружение берутся некоторые идеи сонтацитов. Южная Церковь фактически отделена от Северной. Формируются некоторые различия в догматике. Хамахарцы принимают ируканство Убанского толка в популистских целях. Фактически основана наследственная монархия. 340-е годы - появление Братств - тайных религиозных обществ ируканитов, в основном антиахарской направленности. 341 г. - создание Северной Империи с центром в Эсторе. Она крайне непрочна и раздираема постоянными гражданскими войнами. Фактическая власть - в руках Эсторского патриархата. 360 г. - раскол Ахарского племенного союза (на территории самого Ахара) из-за династических распрей, а также под ударами кайсанцев, перенявших ахарскую концепцию кавалерии. Вторая волна ахарцев вторгается в Убанскую империю. Незадолго до этого практически весь ахарский императорский род в Убане был истреблен Братствами. к 370 г. - на Юге образовано 11 ахарских государств, Северная Империя тоже раскололась на три части. Время "императоров на час", апофеоз Темного Века. Фактические хозяева страны - Братства. 377 г. - Третья волна ахарцев, обусловленная демографическим взрывом. Создано государство Гулахар (Великий Ахар), вассальное Ахару, на крайнем юго-востоке Эсторского мира. Дальше ахарцы не пошли - выдохлись:) 389 г. - Юг объединен абсолютно эсторизированной ахарской династией. Столица - Убан. Вторая Убанская Империя. 390 г. - Север тоже объединен, центр - Эстор. Государство известно как Младшая Империя. к 400 г. - в Эсторском мире фактически оформилось крепостное право. 402 г. - попытка четвертой волны ахарского вторжения. Отражена Второй Убанской Империей. 412 г. - Северяне нападают на южан под национально-освободительными лозунгами. На начальном этапе северянам сопутствует успех, однако война быстро превращается в затяжную. Не в последнюю очередь - из-за грабежей и разложения армии северян. 431 г. - Перемирие на основе статуса-кво. Полная разруха, с севера - пираты, с юга - хамахарцы (т.н. пятая волна), в обеих Империях свирепствует преступность. Многие Братства уничтожены, и фактически единственным, объединившим всех, становится Братство Лунной Розы. Четкая иерархическая структура, готовность убивать и умирать, полное единоначалие. Цель - объединение Империи и уничтожение памяти об ахарцах. 430-е гг. - законы о крепостных на Севере и Юге, практически одновременно. Крепостное право окончательно становится основной формой эксплуатации. Колонат маргинализуется. 435 г. - на Юге в условиях слабости центральной власти принимается Пакт о правах номархов. Эти права сильно расширены - так, номарх не может быть смещен без согласия Совета Номархов; номарх может издавать законы, касающиеся большинства вопросов, в своей области; номархом может стать только сын номарха (правда, не обязательно в той же области - это зависит от Совета и императора). Положено начало новой аристократии. 444 г. - на Севере вспыхивает гражданская война. 450 г. - южане вторгаются в пределы Северной Империи. Легкое сопротивление быстро сломлено (гражданская война все еще идет). Однако членами Братства Лунной Розы убиты два крупных полководца южан, что слегка затормозило убанское наступление. 451 г. - начало осады южанами Эстора. 452 г. - падение Эстора. Шпионы открыли ворота южанам. Провозглашение единой Империи (в нашей терминологии - Второй Эсторской). Новое объединение церквей, впрочем, уже довольно сильно отличающихся друг от друга. Большинство захваченных областей распределяется между новой южной аристократией. Ахарская династия воцаряется в Эсторе и правит всем континентом! Строжайший запрет Братств на всей территории государства.
Дятел: По моему замыслу, члены Братства Лунной Розы вскорости прекращают последнюю ахарскую династию в Империи, а потом Братство плавно эволюционирует в Святой Орден .
Андрей Исаев: 2 Дятел Чичас буду рэзать!!!!!! Дятел пишет: Сонтац Для пастуха крутое имя - на "ц" в основном кончаютця имена аристократии Пиц, Тоц, Рец, Амац... А у простонародья на "а" - Мика, Муга, Бара, Вага на "о" - Уно, на "н" - Киссэн, Киун....
Андрей Исаев: Дятел пишет: Кроме того, Сонтац объявляет себя мстителем за покорение Эстором Убанской республики, что добавляет и этнический момент. Сомнительно весьма - опомнились через 900 лет... Да они там все эсторизированы, круче чем латинизированы пунийцы в Римской Африке к 3 в н.э.
Андрей Исаев: Дятел пишет: 309 г. - К сонтацитам присоединяется беднота города Убана, на что и был сделан расчет. Сонтац объявляет себя консулом Убанской республики - давно уничтоженного государства. Нелепо... на мой взгляд.. 800 лет слишком большой срок, чтобы каждый пастух знал о Карфагене Убанской республике и ее социальном устройстве
Дятел: Андрей Исаев пишет: Для пастуха крутое имя - на "ц" в основном кончаютця имена аристократии Пиц, Тоц, Рец, Амац... У меня просто с фантазией проблемы - имя звучное не придумывается . Вообще-то - непринципиально оно абсолютно. Можете сами придумать, какое нравится . Андрей Исаев пишет: Сомнительно весьма - опомнились через 900 лет... Да они там все эсторизированы, круче чем латинизированы пунийцы в Римской Африке к 3 в н.э. Пожалуй, так. Но некоторым оставшимся знатным семействам убанского происхождения такая риторика должна льстить... Да и просто, пообещав сделать Убан столицей своего государства, наш пастух явно не огорчил жителей города.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Нелепо... на мой взгляд.. 800 лет слишком большой срок, чтобы каждый пастух знал о Карфагене Убанской республике и ее социальном устройстве Ну, я же написал - происхождение вождя не выяснено . И потом, у него могли вполне быть менее харизматичные, но более образованные сподвижники...
Андрей Исаев: Дятел пишет: с него содрана кожа. Фу! Дятел пишет: Разрозненные отряды бунтовщиков разбиты Кем? Той армией, которая сдала им Эстор??? Дятел пишет: 330-е гг. - Подъем в Ахаре. Несколько ранее изобретены стремя и пика. Примерно в это время в стране образованы два основных племенных союза (в Хамахаре и Ларахаре), поделивших Ахар между собой и постоянно воюющих. Письменность и некоторые другие культурные достижения - под очень сильным влиянием эсторских. Начало классообразования. Походы в Кайсан, набеги на Империю. Грамотно написанный абзац.. остальное похоже снова надо будет корректировать, в том числе и по основным пунктам... впрочем - может у вас есть какие-то неизложенные аргументы... Дятел пишет: Провозглашена Первая Убанская Империя. Не помнится мне что-то, что болгары провозглашали Македонскую империю, а арабы Карфагенскую республику... Дятел пишет: Незадолго до этого практически весь ахарский императорский род в Убане был истреблен Братствами. Чего-то неисторично выходит. Дятел пишет: . Многие Братства уничтожены, и фактически единственным, объединившим всех, становится Братство Лунной Розы. Четкая иерархическая структура, готовность убивать и умирать, полное единоначалие. Вообще для мира МБТТ изначально не характерна религиозная фанатичность - Орден исключение из правила. Так что боюсь концепцию Братств придется пересмотреть целиком и полностью.. Дятел пишет: с севера - пираты Не надо преувеличивать угрозу пиратства - пиратство захват судов с целью грабежа - как оно может угрожать обширнейшему сухопутному государству???
Андрей Исаев: Дятел пишет: к 400 г. - в Эсторском мире фактически оформилось крепостное право. Как вы не раскрываете - хитрец...
Андрей Исаев: Дятел пишет: уничтожение памяти об ахарцах. О как!
Андрей Исаев: Дятел пишет: Крепостное право окончательно становится основной формой эксплуатации. Колонат маргинализуется. Вы сами поняли, что написали?
Андрей Исаев: Дятел пишет: 435 г. - на Юге в условиях слабости центральной власти принимается Пакт о правах номархов. Эти права сильно расширены - так, номарх не может быть смещен без согласия Совета Номархов; номарх может издавать законы, касающиеся большинства вопросов, в своей области; номархом может стать только сын номарха (правда, не обязательно в той же области - это зависит от Совета и императора). Положено начало новой аристократии. Грамотный ход... но в условиях полной переделки таймлайна похоже придется менять время и место... и название пакт - это Молотова-Риббентропа - а здесь статут, или хартия или манифест...
Андрей Исаев: Дятел пишет: 452 г. - падение Эстора. Шпионы открыли ворота южанам. Провозглашение единой Империи (в нашей терминологии - Второй Эсторской). Новое объединение церквей, впрочем, уже довольно сильно отличающихся друг от друга. Большинство захваченных областей распределяется между новой южной аристократией. Ахарская династия воцаряется в Эсторе и правит всем континентом! Строжайший запрет Братств на всей территории государства. Т.к. таймлайн переделываем... то и конец другой...
Дятел: Братства НЕ ОТДАМ!!! Фанатизм был не характерен для времени Руматы... И потом - ведь и для Китая не был характерен религиозный фанатизм, а Братства я содрал именно с триад.
Андрей Исаев: Дятел пишет: религиозный фанатизм, а Братства я содрал именно с триад. Ну я понимаю, что с триад, но они ведь объединены не на религиозной основе!!!
Андрей Исаев: В топку братства и ахарские династии... вы понимаете, что 400 год в МБТТ, это не 400 год от Р.Х. - 400 год соответствует 9-10 веку!!!
Дятел: Андрей Исаев пишет: Ну я понимаю, что с триад, но они ведь объединены не на религиозной основе!!! Само слово "триада" имеет мистическое происхождение - от китайской концепции трех миров, ЕМНИП. То есть триады не были монашескими орденами в строгом смысле, но религиозную подоплеку имели, и вдобавок формировались часто монахами. Я же не настаиваю именно на монашеских орденах в строгом смысле. Скорее, это секты, причем секты сильно военизированные. Не надо забывать, что религия тут - не точная копия христианства, по меньшей мере.
Дятел: Андрей Исаев пишет: В топку братства и ахарские династии... вы понимаете, что 400 год в МБТТ, это не 400 год от Р.Х. - 400 год соответствует 9-10 веку!!! А триады возвели на престол династию Мин - это вообще аж 14 век! А ахарские династии - как без них, если мы договорились, что завоевание будет?
Андрей Исаев: Короче чтобы нормально описать Темные Века ищите следующие параллели - ахарцы- лангобарды, Эстор - Италия... заодно и изучите как в Италии в условиях готских и лангобардских нашествий перешли от колоната к крепостному праву...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Короче чтобы нормально описать Темные Века ищите следующие параллели - ахарцы- лангобарды, Эстор - Италия... заодно и изучите как в Италии в условиях готских и лангобардских нашествий перешли от колоната к крепостному праву... Мы ведь не пишем точную копию Земли? Уже сам факт, что религия тут возникла не совсем в то время, в какое возникло христианство у нас, и развивалась явно быстрее, накладывает отпечаток.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Не надо забывать, что религия тут - не точная копия христианства, по меньшей мере. Но пусть меня ударят по одной щеке и я подставлю другую, если она ближе к даосизиму, буддизму или конфуцианству
Андрей Исаев: Дятел пишет: Уже сам факт, что религия тут возникла не совсем в то время, в какое возникло христианство у нас, и развивалась явно быстрее, накладывает отпечаток. Правильно... но важнее всего развитие феодальных отношений... и если уж мы договорились до колоната - будьте любезны - Италия при и после готов и лангобардов.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Но пусть меня ударят по одной щеке и я подставлю другую, если она ближе к даосизиму, буддизму или конфуцианству Ну, тут дело не в этом, а в том, что ахарцы однозначно воспринимаются как чужеродный элемент. В том числе, вероятно, и Церковью. В Риме такого по отношению к германским племенам не было. А в Китае к монголам - скорее было.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Правильно... но важнее всего развитие феодальных отношений... и если уж мы договорились до колоната - будьте любезны - Италия при и после готов и лангобардов. В экономическом плане - согласен. Но в политическом все как раз ближе к Китаю! Поскольку Рим объединен не был, а Китай - был.
Андрей Исаев: Триады и сейчас играют роль в жизни Юго-Восточной Азии и Китая... если б они были АБС их упомянули бы по любому... ...и если бы ируканство способствовало образованию Братств... то Орден был бы точно не один... их было бы пара-тройка сотен...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Триады и сейчас играют роль в жизни Юго-Восточной Азии и Китая... если б они были АБС их упомянули бы по любому... ...и если бы ируканство способствовало образованию Братств... то Орден был бы точно не один... их было бы пара-тройка сотен... Дело может быть в том, что основную массу членов Братств перебили как еретиков... А наиболее боеспособные и беспринципные подались в Орден. А больше одного Ордена содержать Церковь посчитала накладным.
Дятел: И, между прочим - вспомните сверхцентролизованную мафию Ваги Колеса! И его прибабахи насчет "младшего брата королей"?
Андрей Исаев: Дятел пишет: Но в политическом все как раз ближе к Китаю! Поскольку Рим объединен не был, а Китай - был. Вы какой Китай имеете ввиду? Минский? Политика определяется общественно-экономическими отношениями... то вы говорите, что ахарцы опирались на крестьян... то сравниваете Эстор с Китаем - где монголов как раз сбросили крестьянские армии
Андрей Исаев: Дятел пишет: Дело может быть в том, что основную массу членов Братств перебили как еретиков... А наиболее боеспособные и беспринципные подались в Орден. А больше одного Ордена содержать Церковь посчитала накладным. Ой натянуто...
Дятел: Андрей Исаев пишет: то вы говорите, что ахарцы опирались на крестьян... Как раз от этого я готов отказаться.
Андрей Исаев: Дятел пишет: И, между прочим - вспомните сверхцентролизованную мафию Ваги Колеса! И его прибабахи насчет "младшего брата королей"? Все равно она больше похожа на коза ностру, чем на триады
Дятел: Андрей Исаев пишет: Все равно она больше похожа на коза ностру, чем на триады Для Коза Ностры рановато... а для триад в самый раз . Ну, в любом случае это может дать ответ - куда делись недобитые Братства! Ведь ничего аналогичного ЕМНИП в средневековой Европе не было.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Как раз от этого я готов отказаться. Давайте сделаем так - задробим пока Темные века! Пойдем последовательно. Пропишем таймлайн Первой Империи и Древнего Ахара... и тогда уже будет ясно с чем мы подходим к Темным Векам.... может и мыслишки какие появятся.. а пока давайте параллельно к Первой Империи еще приглядимся к лангобардам... чем они вам неугодили???
Андрей Исаев: Дятел пишет: Ведь ничего аналогичного ЕМНИП в средневековой Европе не было. Вага Колесо и его организация арелигиозна и анациональна, я бы даже сказал антирелигиозна - сколько ж раз его отлучали от Церкви...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Давайте сделаем так - задробим пока Темные века! Пойдем последовательно. Пропишем таймлайн Первой Империи и Древнего Ахара... и тогда уже будет ясно с чем мы подходим к Темным Векам.... может и мыслишки какие появятся.. а пока давайте параллельно к Первой Империи еще приглядимся к лангобардам... чем они вам неугодили??? Согласен. Лангобарды мне угодили всем - кроме того, что Рим они не объединили. И еще, кстати: то, что Вагу прокляли аж все три малых церкви - свидетельствует о том, что его структуру скорее всего воспринимали как нечто с каким-никаким религиозным подтекстом.
Андрей Исаев: Как вы относитесь к написанию таймлайна Эстора до РГ - что себе хотите - Республику или Первую Империю???
Дятел: Андрей Исаев пишет: Вага Колесо и его организация арелигиозна и анациональна, я бы даже сказал антирелигиозна - сколько ж раз его отлучали от Церкви... Ну, анациональна - в пределах эсторского культурного пространства имхо. А быть антирелигиозным в средние века - это быть по сути религиозным, только в другую сторону .
Дятел: Андрей Исаев пишет: Как вы относитесь к написанию таймлайна Эстора до РГ - что себе хотите - Республику или Первую Империю??? Хм... В сугубо эгоистических целях (увязка с моим подходом к Темным Векам:)) я бы взял Первую империю. Но - в принципе могу и что-нибудь другое... Тот же Ахар, например.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Лангобарды мне угодили всем - кроме того, что Рим они не объединили. А ахарца тоже не объединят... они создадут Эсторское королевство... а оно рассыпется через 20 лет... и тогда уже не только Эстор, но и Сантар, Убан и Запроливье объединятся каким-нить эсторским аристократом...
Андрей Исаев: Дятел пишет: И еще, кстати: то, что Вагу прокляли аж все три малых церкви - свидетельствует о том, что его структуру скорее всего воспринимали как нечто с каким-никаким религиозным подтекстом. Арелигиозность в Средних Веках вполне достаточный подтекст для отлучения...
Дятел: Андрей Исаев пишет: А ахарца тоже не объединят... они создадут Эсторское королевство... а оно рассыпется через 20 лет... и тогда уже не только Эстор, но и Сантар, Убан и Запроливье объединятся каким-нить эсторским аристократом... Ну, во-первых, мне больше нравится модель объединения ахарцами. А во-вторых, если даже и по-Вашему - все равно в Риме ничего аналогичного не было. Юстиниан не в счет, ибо он отморозок.
Андрей Исаев: Дятел пишет: А быть антирелигиозным в средние века - это быть по сути религиозным, только в другую сторону . Так как это соотносится с триадами???
Дятел: Андрей Исаев пишет: Арелигиозность в Средних Веках вполне достаточный подтекст для отлучения... А "Младший брат королей"? Ну на фига это обычному средневековому атаману?
Андрей Исаев: Дятел пишет: А во-вторых, если даже и по-Вашему - все равно в Риме ничего аналогичного не было. Юстиниан не в счет, ибо он отморозок. Не было. Но у нас тоже нет аналога Византии - так чтоситуация невозможна
Дятел: Андрей Исаев пишет: Так как это соотносится с триадами??? Триады - по сути секты. Структура Ваги Колеса - тоже имеет черты секты.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Не было. Но у нас тоже нет аналога Византии - так чтоситуация невозможна Вот именно! А в Китае-то аналог был почти полный, причем аж два раза - в 6 и 14 веках.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Ну, во-первых, мне больше нравится модель объединения ахарцами. Не проходит. У них силенок не хватит. Ахарцы - не германцы. А территория Первой Империи даже больше чем у Римской Империи. Ахарцы могут занять какую-то часть Империи - скорее всего сам Эстор... и создать свое королевство... а вокруг него номархи в бывших провинциях образуют какие-то государственные сттруктуры... а потом все это рухнет, и когда к власти в Эсторе придет эсторец и укрепит государство все отпавшие провинции присоединятся к империи чуть ли не добровольно.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Не проходит. У них силенок не хватит. Ахарцы - не германцы. А территория Первой Империи даже больше чем у Римской Империи. Ахарцы могут занять какую-то часть Империи - скорее всего сам Эстор... и создать свое королевство... а вокруг него номархи в бывших провинциях образуют какие-то государственные сттруктуры... а потом все это рухнет, и когда к власти в Эсторе придет эсторец и укрепит государство все отпавшие провинции присоединятся к империи чуть ли не добровольно. С этим - соглашусь.
Андрей Исаев: Дятел пишет: А в Китае-то аналог был почти полный, причем аж два раза - в 6 и 14 веках. Я чего-то аналогии вижу слабые Вы имеете ввиду ахарская династия - династия Тан????
Андрей Исаев: Ли Юань - аналог ахарского императора???? Поясните..
Дятел: Андрей Исаев пишет: Я чего-то аналогии вижу слабые Вы имеете ввиду ахарская династия - династия Тан???? Династия Вэй, которая Тоба. И еще - монгольская (Юань, вроде бы?) Ну, и самую малость - последняя, маньчжурская Цин.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Ли Юань - аналог ахарского императора???? Скорее кто-то вроде Нурхаци, пожалуй... Эстории ведь один раз уже завоевали крохотными силами огромную империю! Почему бы ахарцам не повторить то же самое в несколько ослабленном варианте?
Андрей Исаев: Дятел пишет: Эстории ведь один раз уже завоевали крохотными силами огромную империю! Не совсем так - размеры области эсториев вполне сопоставимы с Антором... Тем более, что анторская империя была лоскутной... а Первая Империя за счет эсторизации неплохо цементирована...
Андрей Исаев: Вэй объединила только север и просуществовала недолго... так же как и Юань... ...а вот Цин другое дело... но ведь у нас Азхар не входит в Империю.. ...да и менталитеты совсем разные... по менталитету эсторцы, арканарцы и прочая шушера - чистые европейцы...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Не совсем так - размеры области эсториев вполне сопоставимы с Антором... Тем более, что анторская империя была лоскутной... а Первая Империя за счет эсторизации неплохо цементирована... Я это все просто к тому, что имхо не следует слишком жестко придерживаться линии сходства с Римом... Почему бы не добавить и китайских черт? И так уже иероглифы мои зарубили . А вообще - предлагаю вопрос оставить открытым... И дождаться мнения Петрухи, Кэрта и других форумчан.
Андрей Исаев: Не уверен, что они объединятся под флагом чужой династии...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Не уверен, что они объединятся под флагом чужой династии... Я бы сказал так: это арканарцы-ируканцы-соанцы - чистые европейцы. А про эсторский менталитет нам пока ничего не известно. Кто сказал, что в Запроливье ментальность совпадает с ментальностью метрополии или даже близка к ней?
Андрей Исаев: Дятел пишет: А вообще - предлагаю вопрос оставить открытым... И дождаться мнения Петрухи, Кэрта и других форумчан. Я за обеими руками... а то еще будете меня обвинять черте в чем Но понимаете европейская ментальность и европейский тип феодальных отношений Эсторской империи описанные АБС исключают какие-либо китайские черты... ... зато похоже они есть у Кайсана...
Андрей Исаев: Дятел пишет: Кто сказал, что в Запроливье ментальность совпадает с ментальностью метрополии или даже близка к ней? АБС! Ведь Запроливье заселено не меднокожими варварами... и даже не метисами... а стандартными европеоидами, такими же как и в Империи - так что жители Запроливья - это натурализовавшиеся эсторские колонисты. Вы что считаете, что китайцы основав колонии в Гуанси или там на Тайване вдруг обрели европейский менталитет???
Дятел: Андрей Исаев пишет: ... зато похоже они есть у Кайсана... В моем представлении Кайсан был чем-то исламо-африканским... Кстати: Ахар, скорее всего, надежно защищает его от натиска Эстора - ахарцы ведь у нас вояки отмороженные? То есть, в Кайсане вполне могла сохраниться очень реликтовая культура... Например, человеческие жертвоприношения. Или что-нибудь, занесенное еще древнеубанскими колонистами.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Или что-нибудь, занесенное еще древнеубанскими колонистами. Эй.. осторожнее на поворотах - Убан - это колония Сантара... и до Кайсана убанцы не доплыли - слишком большие расстояния и малая мореходность кораблей...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Вы что считаете, что китайцы основав колонии в Гуанси или там на Тайване вдруг обрели европейский менталитет??? Нет. Но ведь даже древнеримский менталитет значительно отличается от европейского. А Запроливье стоит от Эстора, возможно, даже дальше, чем Европа от Рима.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Эй.. осторожнее на поворотах - Убан - это колония Сантара... и до Кайсана убанцы не доплыли - слишком большие расстояния и малая мореходность кораблей... Ну, то я так, "в порядке бреда"(с)
Андрей Исаев: Дятел пишет: То есть, в Кайсане вполне могла сохраниться очень реликтовая культура... Например, человеческие жертвоприношения. Или что-нибудь, занесенное еще древнеубанскими колонистами АБС пишут А незадолго до прибытия Руматы великолепно законспирированный друг-конфидент кайсанского тирана (Джереми Тафнат, специалист по истории земельных реформ) вдруг ни с того ни с сего произвел дворцовый переворот, узурпировал власть, в течение двух месяцев пытался внедрить Золотой Век Какие к черту жертвоприношения???
Дятел: Андрей Исаев пишет: вдруг ни с того ни с сего произвел дворцовый переворот, узурпировал власть, в течение двух месяцев пытался внедрить Золотой Век Как будто у ацтеков не могло быть Золотого Века
Андрей Исаев: Дятел пишет: Но ведь даже древнеримский менталитет значительно отличается от европейского. А Запроливье стоит от Эстора, возможно, даже дальше, чем Европа от Рима. Менталитет запроливцев и эсторцев отличаются в той же степени, что и менталитет аргентинцев и испанцев.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Как будто у ацтеков не могло быть Золотого Века Но они ж ведь на одном континенте с Эстором - значит все достижения технические и социальные перейдут туда! Так что аналогии с ацтеками или африканцами ф топку.
Андрей Исаев: Дятел пишет: будто у ацтеков не могло быть Золотого Века У ацтеков стоял земельный вопрос? Не это точно Китай...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Менталитет запроливцев и эсторцев отличаются в той же степени, что и менталитет аргентинцев и испанцев. Ну, почему бы не подыскать и другие аналогии? Карфагеняне и финикийцы, американцы и англичане, русские и украинцы, наконец... Да только тут еще все сложнее: все-таки влияние древнеируканской цивилизации должно иметься тоже, к примеру. Да и северные варвары, думаю, лепту вложили побольше чем американские индейцы.
Андрей Исаев: Если желаете детерминировать что-то с Китаем - вам на руки Кайсан... там будут и ахарские династии и триады, и какой-нить кайсанский буддизм-даосизм! С вас таймлайн Кайсана
Дятел: Андрей Исаев пишет: Но они ж ведь на одном континенте с Эстором - значит все достижения технические и социальные перейдут туда! Через Ахар-то, да еще при отсутствии морского сообщения? Имхо сильно вряд ли.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Карфагеняне и финикийцы Хорошая аналогия... у них были отличия в менталитете???
Дятел: Андрей Исаев пишет: Если желаете детерминировать что-то с Китаем - вам на руки Кайсан... там будут и ахарские династии и триады, и какой-нить кайсанский буддизм-даосизм! С вас таймлайн Кайсана Нет, Кайсаен лучше дать кому-нибудь другому... Я там могу наворотить, в самом деле . А насчет триад - мы же договорились пока тему закрыть ?
Андрей Исаев: Дятел пишет: Через Ахар-то, да еще при отсутствии морского сообщения? Имхо сильно вряд ли. Караванами - как Китай со всем миром общался... ... и лошадь и железо и колесо - все достижения до Китая дошли через Великую степь...и обратно - сахар, бумага, порох и т.д...
Дятел: Андрей Исаев пишет: у них были отличия в менталитете??? Незначительные, но побольше имхо, чем у аргентинцев и испанцев.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Я там могу наворотить, в самом деле . Ну и вот... давайте. Наворотите - по Кайсану лимита особого нет... в отличие от Эстора... ...Эстор-то АБС прописали четко... так что боюсь ваши инициативы не пройдут. Я не говорю, что они неисторичны или плохи... просто не по АБС...
Андрей Исаев: Дятел пишет: А насчет триад - мы же договорились пока тему закрыть ? Насчет Братств Эстора пока закроем тему. По рукам. Но даже если Братства останутся таймлайн переделаем. Я вам помогу. А вообще это будет прикольно - триады в постлангобардовской Италии
Дятел: Андрей Исаев пишет: ...Эстор-то АБС прописали четко... Имхо они его вообще не прописали... А если бы в Эсторе было, как в Запроливье, то он бы имхо раскололся давным-давно на мелкие феодальные княжества. В Эсторе должна быть четкая имперская идея, которая в Европе появилась едва ли не в Новое Время. Именно поэтому я и вспоминаю постоянно Византию и Китай.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Незначительные, но побольше имхо, чем у аргентинцев и испанцев ъ Согласитесь не столь разительные как у европейцев и китайцев
Дятел: Андрей Исаев пишет: таймлайн переделаем Против этого-то не возражаю
Дятел: Пойду я спать пожалуй... А то мозги слипаются Спокойной ночи!
Андрей Исаев: Дятел пишет: Именно поэтому я и вспоминаю постоянно Византию и Китай. Но в Китае и Византии не было такой иерархичной феодальной раздробленности как в Эсторской Империи... А Священная Римская Империя? А Шарлемань???
Андрей Исаев: Вообще судя по обилию вассальных королевств, герцогств и сильным баронам со слабой метрополией АБС сдули эсторскую империю со Священной Римской Империи - таков мой вердикт. Доброй ночи
Кэрт: Дятел пишет: Как будто у ацтеков не могло быть Золотого Века Когда-то у меня была своя теория о Кайсане... Но если серьезно- давно хотел придраться к дате открытия Кайсана. VIII в., если не ошибаюсь... Эстор и Кайсан- на одном материке, и узнают друг о друге значительно раньше. РИ- римляне плавали в Индию, и даже забирались в Китай- а тут- значительно более благоприятные условия для мореплавания. Ацтеки- увольте, мне кажется жители Кайсана- европеоиды (единственный признак- имя прогрессора) Уровень развития- подобен Эсторском. К тому же- ещё такой признак- судя по всему прогрессоров размещали по территориям в зависимости от их специализации и сходства территории с тем местом, в истории которого они особенно сильны. Т. е. к примеру, в Мурисском феодализме масса черт французского и немецкого, особенно по положению крестьянства. В Кайсане назревает необходимость земельных реформ; Кондор- явно специалист по Венеции, Генуи и т. п. государствам.
Кэрт: Снова о Кайсане- возвращаюсь к своей сарой теории об аналогиях: Герцоги, короли, императоры и прочие бароны примерно адекватны земным аналогам. Т. е. вполне можно предположить, что аналогичен и тиран. А тиран у меня ассоциируется только с правителем города-государства.
Петруха: Кэрт пишет: Что-то мне подсказывает, что с ней, родимой, в мире полдня проблемы будут. К сожалению. Т. е. не будет её. Совсем. А жаль... Официально заявляю. Я отказываюсь рассматривать Мир Полдня без водки По крайней мере на территории Мира, заселенной русскими и братскими народами. Как без нее? Сам не алкаголик, водку пью редко, но значимость сего атрибута для достойной беседы очевидна.
Петруха: Кэрт пишет: А сценка часом не в том санатории, где съехавший с катушек Румата прибывает? Именно там. Светловолосый, понятно, Антон. Второй - наблюдатель Ордена. Ну, не совсем наблюдатель. Вы же предлагали интриги между различными кафедрами института? Вот что-то типа того.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: А тиран у меня ассоциируется только с правителем города-государства. Раз город-государство - то земельный вопрос должен особо и неинтересовать... а тут именно на него упор.. значит это огромная аграрная империя...
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Но если серьезно- давно хотел придраться к дате открытия Кайсана. VIII в., если не ошибаюсь... Это у нас дата открытия морского пути - из Запроливья в Кайсан!!!
Петруха: Андрей Исаев пишет: Извините, но Сантар - это королевство. Покорнейше прощения просим. Значит - с королем Сантара у магистра размолвка. Андрей Исаев пишет: Ну не знаю. У АБС Орден наоборот представолен как жутко бюрократичная организация... Еще в первой теме кто-то из собеседников предложил, чтобы у монахов наличествовала неприязнь к грамотности и грамотным. мне понравилась идея. Стремясь при этом сохранить Орден как бюрократическую структуру, придумал развитие устного слова. Еще возможны разного рода тайнопись, рисночное и иероглифическое письмо. Дятел пишет: пора начинать МТББ освещать художественно Продолжу. Но не сразу. Работать все-таки надо.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: К тому же- ещё такой признак- судя по всему прогрессоров размещали по территориям в зависимости от их специализации и сходства территории с тем местом, в истории которого они особенно сильны. Т. е. к примеру, в Мурисском феодализме масса черт французского и немецкого, особенно по положению крестьянства. В Кайсане назревает необходимость земельных реформ; Кондор- явно специалист по Венеции, Генуи и т. п. государствам. А вот с этим утверждением нельзя не согласиться. Респект - мысль грамотная.
Петруха: Кэрт пишет: Им в голову не придет кого-нибудь.... От живота веером. Не согласен. Когда Максим Каммерер на Саракше отражал десант Островной империи (помните - десант группы флотов С?), там, думаю, было покруче. Так что люди есть всякие.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Продолжу. Но не сразу. Работать все-таки надо. Да ну его
Андрей Исаев: 2 Петруха Пожалуйста прочитайте таймлпйн Дятла по Темным векам, мою критику и последующую переписку, нам важно узнать ваше экспертное мнение!
Петруха: Андрей Исаев пишет: Пожалуйста прочитайте таймлпйн Дятла по Темным векам, мою критику и последующую переписку Прочитал. Не являясь большим специалистам по средневековью, судить не берусь. Просто несколько мыслей: 1. Идея о том, что Вага -наследник тайных братств понравилась. В конце концов у итальянской мафии корни тоже откуда-то оттуда. А за столетия память о идеолого-мистической подоплеке могла стереться, и осталось только чувство родства и одновременно противопоставлния и превосходства по отношению к официальной церкви и власти. 2. Орден прошу считать образованием нового типа, возникшим с чистого листа. Возможно, именно с момента его возникновения церковь отказывается от поддержки братств. 3. Понравилось про совет номархов. 4. Все-таки Эстор и Запроливье ближе к европейской цивилизации.
Петруха: По рассказу. Как лучше - кусками выкладывать или уже целиком, когда допишу?
Кэрт: Андрей Исаев пишет: а тут именно на него упор.. значит это огромная аграрная империя... Город-государство тоже не свободен от аграрных проблем. Афины, Спарта, ранний Рим, Сиракузы...
Кэрт: Петруха пишет: Вот что-то типа того. Только санаторий явно того разряда, что добровольно не покинешь...
Кэрт: А по поводу морского пути в Кайсан- ранние эсторские кораблики- финикийские 1 к 1, а значит и познания в морском деле- сопоставимы. Финикийцы плавали в Британию, это факт. А до Кайсана добраться проще.
Кэрт: Петруха пишет: Идея о том, что Вага -наследник тайных братств понравилась. Только как это связать с тем, что Вага и Арата начинали вместе?
Кэрт: Петруха пишет: Когда Максим Каммерер на Саракше отражал десант Островной империи Но на этой планете приводится в жизнь "Теория бескровного воздействия".
Дятел: Петруха пишет: 2. Орден прошу считать образованием нового типа, возникшим с чистого листа. Возможно, именно с момента его возникновения церковь отказывается от поддержки братств. Ок. Вам виднее . Но кое-кто из Братств ведь мог быть перевербован Орденом?
Дятел: Кэрт пишет: Только как это связать с тем, что Вага и Арата начинали вместе? Просто. Арата начинал в Семье (можно, так будет называться мафия Ваги?) Но потом рассорился с вождями, в числе которых был и Вага, увел с собой часть наиболее безбашенных адептов и провозгласил себя борцом за бедных а-ля Робин Гуд. Разумеется, с точки зрения Семьи это - предательство, а с точки зрения властей и Церкви - нечто еще худшее, нежели проделки Ваги и его конторы.
Дятел: Итак. Из моего таймлайна предлагаю оставить следующее: - Концепцию восстания Сонтаца (или как бишь там его теперь?) - Общее развитие Ахара - Концепцию Братств - Договор о правах номархов - Саму атмосферу тотального беспредела Остальное - согласен переделать.
Петруха: Дятел пишет: Саму атмосферу тотального беспредела Это вот да! Это нужно!
Петруха: Уважаемые собеседники. Оставляю Вас до понедельника. Рассказ выложу весь, когда допишу. Еще кусочек для затравки интриги и очерчивания основной идеи: Стриженый глаза совсем закрыл, перекатывает во рту сорванную травинку и медленно сквозь зубы цедит слова. Светловолосый слушает, кивает время от времени, перебрасывает из ладони в ладонь бутылку с остатками жидкости. Раз в десять-пятнадцать дней носитель Слова, сын Тера на короткое время становился Федором Кирсановым, выходя на связь с орбитальной базой. Уединялся где-нибудь и быстро-быстро наговаривал текст сообщения в память вживленного под язык передатчика. Потом послание одним коротким импульсом уходило по назначению, и Тера снова возвращался к жизни. Если укрыться от людей не получалось, то паузы между сеансами связи длились дольше. После событий в Сантаре база ждала связи с Федором почти три месяца. Аппаратура слежения показывала, что объект жив и в сознании, сигнала «SOS» от него не поступало, поэтому спасать пока не спешили. Светловолосый с каким-то сомнением разглядывает водку на свет: - Где брал-то? - Из дома везти пришлось, у вас в округе не достать. Курортная зона, б… - А пронес как, на входе вроде дежурный стоит? Стриженый снова дергает плечом. Светлый понимающе улыбается. Действительно, не захочет Федор Кирсанов, и не станет дежурный проверять содержимое его рюкзака. Оно-то, конечно, все положенные процедуры вроде психокондиционирования и реморализации Федором пройдены, и записи в БВИ об этом есть. Пройдены и неположенные, о которых записей нет нигде, и знают о них немногие. Но временами появляется на его месте сын Святого Ордена Тера, человек, устроивший сожжение Арканара. А у него не то, что поклажу проверять, с ним и разговаривать не очень хочется. Антон, некогда благородный дон Румата, а теперь – пациент закрытого спецсанатория иногда думал: а какие планы у руководства лечебного учреждения на крайний случай? Сорвись кто из пациентов по-настоящему, вразнос – что персонал делать станет? К чему будет вся их подготовка и спецсредства? У пациентов тоже подготовка и они, если и не привыкли, то готовы к тому, чтобы драться, калечить и убивать. Может, персонал из бывших пациентов состоит?
Петруха: Все остальное будет целиком. Счастливо. Ушел пить напиток, которого по словам уважаемого Кэрта, в Мире полдня не будет :)
Дятел: Петруха пишет: Ушел пить напиток, которого по словам уважаемого Кэрта, в Мире полдня не будет :) Успевайте! И черпайте вдохновение .
Кэрт: Дятел пишет: Арата начинал в Семье (можно, так будет называться мафия Ваги?) Не верю (С) Скорее начинали вместе в... блин лень искать, как там этот университет назывался... А потом разошлись.... Один за красных, второй за белых... Бороться за бедных может и верующий, а Арата- атеист. Ничего не имею против тайных обществ. Было (РИ) Но Арата в них не состоял
Кэрт: Петруха пишет: После событий в Сантаре база ждала связи с Федором почти три месяца. Аппаратура слежения показывала, что объект жив и в сознании, сигнала «SOS» от него не поступало, поэтому спасать пока не спешили. Если вчитаться в классику, то складывается впечатление, что обруч с причиндалами для прогрессоров- что-то вроде формы. Донесений они не составляют... Да и наблюдателя лучше сразу прислать с мешочком золотишка... Тогда монахи поласковей будут Петруха пишет: Курортная зона, б… К лексике тоже претензии...
Дятел: Кэрт пишет: Скорее начинали вместе в... блин лень искать, как там этот университет назывался... Что, кстати, за универ такой отмороженный? Если там обучают средневековых Аль Капоне и Бакуниных... Может, и дон Рэба его же закончил?
Кэрт: Дятел пишет: Если там обучают средневековых Аль Капоне и Бакуниных Так про университет не моя идея.... А университеты упомянутых товарищей... А ещё ВИЛ плодят.... И ещё долго будут. К сожалению, или к счастью- от точки зрения зависит. Нашел!!! Эсторский Императорский Университет имени Святого Вига (С) Не я придумал
Кэрт: Никак не мог отделаться от мысли, что второй эсторский корабль оттуда же, откуда и первый. И точно! Нашел!!!! Первый- финикийский, а второй- фламандская каракка, XVI в. Хороший был набор открыток про историю корабля И ещё: из тайных обществ выходят только вперед ногами (или как там в Эсторе принято...)
Андрей Исаев: Кэрт пишет: ранние эсторские кораблики- финикийские 1 к 1, а значит и познания в морском деле- сопоставимы. Финикийцы плавали в Британию, это факт. А до Кайсана добраться проще. Не эсторские, а сантарские До Кайсана много дальше... надо плыть по океану, а не по внутренним морям... причем соанский океан достаточно бурный, островов нет, а его берега не имеют удобных бухт и населены варварскими племенами горцев...
Андрей Исаев: Дятел пишет: - Концепцию восстания Сонтаца (или как бишь там его теперь?) - Общее развитие Ахара - Концепцию Братств - Договор о правах номархов - Саму атмосферу тотального беспредела Остальное - согласен переделать. Это все очень грамотно. Согласен.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Хороший был набор открыток про историю корабля Я вообще их все перелицую - и создам галерею "Корабли МТББ" Мне кажется всем понравится...
Андрей Исаев: Дятел пишет: Что, кстати, за универ такой отмороженный? Если там обучают средневековых Аль Капоне и Бакуниных... Может, и дон Рэба его же закончил? Кэрт пишет: Так про университет не моя идея.... А университеты упомянутых товарищей... А ещё ВИЛ плодят.... И ещё долго будут. К сожалению, или к счастью- от точки зрения зависит. Нашел!!! Эсторский Императорский Университет имени Святого Вига (С) Не я придумал Его дон Кси закончил - вождь крестьянской войны
Кэрт: Андрей Исаев пишет: причем соанский океан достаточно бурный, островов нет, а его берега не имеют удобных бухт и населены варварскими племенами горцев... Судя по карте, бухты должны быть... Не, кто-нибудь успел бы раньше... Намного. Тут нет Африки и Суэцкого перешейка. А племена и загеноцидить можно
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Его дон Кси закончил - вождь крестьянской войны Да... Этот мир до Великой Эсторской Революции быстрее разовьется... Арате памятники ещё ставить будут... И эсминцы называть...
Андрей Исаев: Кэрт пишет: бухты должны быть... Я сказал удобные Посмотрите сантарским мореходам на восток плыть мешал Мыс Бурь... там теплое течение из Западного океана сталкивается с холодным, омывающим восточные области Запроливья и идущим от полюса по Соанскому океану - естественно там часты туманы, много рифов, бури... сантарцы предпочитали плавать на запад - к Оловянному берегу и к устью реки Горной, где барканиты и эстории основали ряд городов... и дальше по Западному океану на юг - в плодородные земли Убана .
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Я сказал удобные Капитаны люди зачастую безбашенные... Иногда просто взбредет в голову- что там за горизонтом/мысом бурь. И привет. Кому совсем, а кому и нет В этом мире морские пути освоят гораздо раньше. Просто любопытны люди; ну и пограбить хочется... Арабы РИ: из Персидского залива до Китая, Филиппин и Мадагаскара. Здесь- проще
Дятел: Кэрт пишет: А племена и загеноцидить можно Ахарцев так просто не взять! Кэрт пишет: Капитаны люди зачастую безбашенные... Иногда просто взбредет в голову- что там за горизонтом/мысом бурь. И привет. Кому совсем, а кому и нет В этом мире морские пути освоят гораздо раньше. Просто любопытны люди; ну и пограбить хочется... Арабы РИ: из Персидского залива до Китая, Филиппин и Мадагаскара. Здесь- проще Культура Эстора континентальна, поэтому особо в море Первая Империя не рвалась. А у сантарцев и убанцев корабли были еще хиловатые.
Дятел: И еще. Действительно, пора наконец продумать религиозную специфику ируканства. В смысле - чем оно отличается от христианства, в первую очередь. Что общего - это и так более-менее очевидно.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Культура Эстора континентальна, поэтому особо в море Первая Империя не рвалась. А у сантарцев и убанцев корабли были еще хиловатые. ага, ага...
Андрей Исаев: Дятел пишет: И еще. Действительно, пора наконец продумать религиозную специфику ируканства. В смысле - чем оно отличается от христианства, в первую очередь. Что общего - это и так более-менее очевидно. Ок.. И еще я придумал как переименовать Сонтаца... пусть это будет Дарун ( "н" на конце имени - вполне нормально) - его последователи - даруниты... Если вам понравится - оставим!
Андрей Исаев: Я сейчас дописываю таймлайн истории Запроливья, а потом выложу карту Древнего Мира МТББ - состояние на 1100 г до РГ - на момент начала Сантарских войн
Дятел: Андрей Исаев пишет: И еще я придумал как переименовать Сонтаца... пусть это будет Дарун ( "н" на конце имени - вполне нормально) - его последователи - даруниты... Если вам понравится - оставим! Согласен.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Я сейчас дописываю таймлайн истории Запроливья, а потом выложу карту Древнего Мира МТББ - состояние на 1100 г до РГ - на момент начала Сантарских войн Да, это необходимо - потому что имхо построение таймлайна раннего средневековья без этого зашло в тупик. Ну, и без четкой характеристики религии - тоже.
Андрей Исаев: Кстати, что вы думаете про фатальную для китайских идей аналогию - Эстор - Священная Римская Империя ???
Кэрт: Дятел пишет: сантарцев и убанцев корабли были еще хиловатые. Угу. Как у финикийцев. А те были любителями поплавать.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Кстати, что вы думаете про фатальную для китайских идей аналогию - Эстор - Священная Римская Империя ??? Думаю, что сходство есть, но есть и одно архиважное различие. Священная Римская Империя была Римской лишь по названию, а реально она была "ни священной, ни римской, ни даже германской"(с). То есть - преемственности никакой. А Эстор у нас явно продолжает античные традиции.
Дятел: Кэрт пишет: Угу. Как у финикийцев. А те были любителями поплавать. Ну, доплыли пару раз до Британии... Так может какой-нибудь отморозок до Убана и доплыл, а потом эсторцы это благополучно забыли. В любом случае, для соанцев открытие Кайсана - это именно открытие.
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Эстор - Священная Римская Империя Скорее, уцелевшая и мутировавшая Римская... Но в любом случае- с Китаем ничего общего не имеющая.
Дятел: Кэрт пишет: Но в любом случае- с Китаем ничего общего не имеющая. Напрямую - да. Но, касательно подхода к имперской идее - аналогии имхо искать можно и даже нужно.
Кэрт: Дятел пишет: соанцев открытие Кайсана - это именно открытие. Все географические достижения Империи известны в Соане, да и Соан не так давно относился к империи... Местных Александрийских библиотек вроде бы особо не жгли. И времени сплавать до Кайсана и обратно хватает. Да и кто-то из финикийцев сплавал вокруг Африки.
Дятел: Кэрт пишет: И времени сплавать до Кайсана и обратно хватает. Ахарцы мешают... Думаю, все раннее средневековье они сильно тревожат южные рубежи. Там не до плаваний.
Кэрт: Дятел пишет: Ахарцы мешают... А флот у них есть? В горах он как-то без надобности
Дятел: Кэрт пишет: А флот у них есть? Может, веку к 8му и появляется... У хазар же был - чем ахарцы хуже?
Дятел: Я бы взялся написать историю Братств, плавно перетекающую в историю Семьи. Если с фактом их существования все уже согласились (я правильно понял?) К тому же, есть у меня ряд мыслей... По поводу Соана и роли, которую в его развитии сыграли остатки Братств.
Кэрт: Дятел пишет: У хазар же был - чем ахарцы хуже? Что бы по морям ходить- тут государство нужно. А тут и моря не те, и племена не очень... Сантарскому кораблику где-то 2, 5 тысячи лет... Их прототипы плавали в Британию и на Канарские острова. Не изредка.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Сантарскому кораблику где-то 2, 5 тысячи лет... Их прототипы плавали в Британию и на Канарские острова. Не изредка. - от Кайсана до Сантара - полпланеты, в том числе самый большой океан... если б сантарцы преодолели это расстояние - то эпоха Великих Географических открытий началась в античную эру. Ничего подобного мы не видим. Расстояние от Ливана до Британских островов много меньше - расстояния от Сантара до Убана - все дело в направлении экспансии - в Черном море финикийцы особо не плавали.
Кэрт: Судя по приводимой карте, империя имеет в прямом смысле слова заморские владения. Значит, достаточно развита навигация. Империя не утратила наследия древнего мира. Подобный материк, да ещё в таких водах будет обойден во времена местной античности. В общем, думаю, термин ВГО не для этого мира. Больше суши, меньше моря... Обойдут материк, в обоих направлениях. И не забудут.
Кэрт: Кэрт пишет: Черном море финикийцы особо не плавали Им там ничего не надо. Олова да янтаря там нет. А в зерне и рабах видимо не столь острая потребность как у греков была.
Андрей Исаев: Так и здесть та же фигня - что сантарцам делать на Западе - если они 3-4 тыс. км плывут - а побережье сплошные горы с варварскими племенами - ни зерна, ни рабов...
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Судя по приводимой карте, империя имеет в прямом смысле слова заморские владения. Значит, достаточно развита навигация. Империя не утратила наследия древнего мира. Подобный материк, да ещё в таких водах будет обойден во времена местной античности. В общем, думаю, термин ВГО не для этого мира. Больше суши, меньше моря... Обойдут материк, в обоих направлениях. И не забудут. Так чего нам сделать, чтобы таймлайн соответствовал АБС? Заменить картинку "сантарский корабль" с финикийского корабля на лодку-долбленку??? В Средиземноморье тоже все способствовало развитию навигации - больше даже чем в МТББ - ан нет - географические открытия состоялись только в конце 15 века...
Кэрт: Во времена империи плавания возможны в обоих направлениях. А на материке далеко не всюду горы. Много чего интересного попадется... Да и раньше... Просто не следует недооценивать человеческое любопытство. Ну и жажду наживы
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Средиземноморье тоже все способствовало развитию навигации - больше даже чем в МТББ - ан нет - географические открытия состоялись только в конце 15 века... Так это уже вторая серия ВГО была, первая- Древний Мир. Да и если подбирать аналоги с РИ... Арабы. Их плавания; их открытия. В Европе привыкли считать- не знаем мы- не знает никто... А тут- огромная империя. Кораблики менять не зачем, не эти, так другие придумают. Эту планету просто обязаны исследовать быстрее чем Землю РИ. А одна из причин наших ВГО- турки, перекрывшие старые торговые пути... Кстати ВГО неплохо поспособствовали упадку всяких Венеций.
Андрей Исаев: Ок... Пусть Кайсан откроют в античности... Кстати одно дело открыть, другое совершать частые плавания. И открытия часто забываются или скрываются Что тогда откроем с появлением каракк? Муриссу? Она в принципе вообще недалеко от Кайсана...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Что тогда откроем с появлением каракк? Муриссу? Она в принципе вообще недалеко от Кайсана... Допустим, с Кайсаном установлено регулярное сообщение, Мурисса открыта и колонизирована. Еще можно доплыть до какого-нибудь неизвестного континента... Все в 9м веке.
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Что тогда откроем с появлением каракк? Муриссу? Она в принципе вообще недалеко от Кайсана... Можно и её; или любой другой материк... И скорее, не откроют, а проложат торговые маршруты.
Кэрт: Дятел пишет: Мурисса открыта и колонизирована. Так Эсторцев там и ждут... Свой феодализм на дворе. Пока нет пороха, практически невозможно строить империи по испанскому сценарию
Дятел: Предложения по Братствам. Во-первых, начало. Движение "детей зари". Тех, что откололись от дарунитов и были амнистированы императором. После этого Империя предала их, и самая активная часть, к тому же не перебитая, стала создавать этакие полубанды-полусекты, то есть именно Братства. Во-вторых. С запрещением Братств на территории Империи их адепты начали массовый исход в Запроливье. В Арканаре и Ирукане развернуться им не дала местная церковь - еще более радикальная, нежели обе континентальные. В Соане же как раз в это время собирался разный сброд. Члены Братств тоже были приняты. В-третьих, на территории метрополии, когда гонения на Братства особенно усилились в начале 7 века, они вынуждены были окончательно объединиться в структуру, именуемую Семьей, противостоящую Церкви и власти. Религиозное содержимое ее идеологии стремительно утрачивалось, и Семья быстро превратилась в мощную мафию. В Соане она имела большое влияние - некая традиционная связь сохранялась, да и взаимовыгодные торговые махинации проворачивать так становилось легче. В-четвертых. Есть у меня мысль - Вага Колесо не лидер Семьи, а всего лишь лидер ее "Боевой Группы". Истинный "крестный отец" обитает, вероятнее всего, в Соане.
Дятел: Кэрт пишет: Свой феодализм на дворе. Вроде бы нет...
Андрей Исаев: Дятел пишет: Допустим, с Кайсаном установлено регулярное сообщение, Мурисса открыта и колонизирована. Еще можно доплыть до какого-нибудь неизвестного континента... Все в 9м веке. О. Хорошо сформулировано, давайте придерживаться этой концепции... кроме колонизации Муриссы. Это нелепо. Зачем плыть за океан и возиться с ее колонизацией, когда можно колонизировать земли северных варваров, котрые к тому же стоят на более низкой ступени общественного и технологического развития.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Так Эсторцев там и ждут... Свой феодализм на дворе. Пока нет пороха, практически невозможно строить империи по испанскому сценарию Точно
Андрей Исаев: Дятел пишет: В-четвертых. Есть у меня мысль - Вага Колесо не лидер Семьи, а всего лишь лидер ее "Боевой Группы". Истинный "крестный отец" обитает, вероятнее всего, в Соане. Вроде бы логично...
Дятел: Андрей Исаев пишет: А я тут разбираюсь со своими долгами - История Запроливья до н.э и история Ирукана. А как у Вас с этим дела? А то интересно же!
Кэрт: Андрей Исаев пишет: кроме колонизации Муриссы. Это нелепо. Поддерживаю. Вообще, в обозримом будущем всем варварам светит пресловутая полярная лисица... Кстати, а как в Кайсане и Муриссе с географическими знаниями? Да и про прогрессоров забывать не следует... Кондор вполне может предъявить прочим негоциантам кайсанскую тра... карту, где много всего интересного изображено...
Андрей Исаев: Как обещал. Выкладываю часть истории Запроливья в Античности 5 тыс. до РГ - племена кансаров, относящиеся к баркано-сантарской языковой семье под натиском праэсторских племен принадлежащих к эсторанторанской языковой семье, переправляется через Пролив в самом узком его месте и высаживаются на территории современного Ирукана. 5 тыс. до РГ – 3 тыс. до РГ – кансарские племена вытесняют племена меднокожих палеозапроливцев на север до Питанских болот и отрогов Северного Красного Хребта и на восток приблизительно к линии современной соано-арканарской границы. 3 тыс. до РГ – Кансарам становится известна медь. Основными занятиями кансаров были рыбная ловля, охота и скотоводство ( козы и овцы), земледелие. Появляется расписная керамика, хотя гончарный круг еще не известен. 2 тыс. до РГ – Кансарам становится известна бронза. И на территории современных Ирукана и Арканара возникают первые государства – самым мощным из которых становится Теретское царство – по имени его столицы – города Терета – он находился в южном Ирукане – в 80 км от современного города Бургана. Терет представлял собой крупное поселение, обнесенное стеной из каменных блоков – посреди города находился каменный дворец теретского царя, который был окружен различными хозяйственными помещениями, рядом с дворцом были каменные дома царедворцов и хижины ремесленников. Кроме меди, олова и бронзы теретцам известны золото и серебро. Сосуды изготавливаются на гончарном круге. Появляется иероглифическая письменность. Широко распространяется земледелие. Теретские цари воюют с соседними государствами кансаров – Ксенетом ( находился на территории современного южного Арканара) и Митефом ( государство занимало современный Северный Ирукан) , а также с меднокожими варварскими племенами, что приводит к появлению рабов, но уровень развития рабовладения в это время был, не очень высок. 1900 г до РГ – на территории Терета обнаруживаются значительные месторождения олова, благодаря чему Терет быстро становится экономической столицей Запроливья. Терет посещают сантарские торговцы и между сантарскими городами-государствами и Теретом завязывается интенсивная торговля. Терет вывозит олово, рабов, смолу, янтарь, гончарные изделия, ввозит драгоценные металлы, ткани, вина, папирус. Происходит эволюция иероглифической письменности в линейное письмо. 1900 г. до РГ. – 1500 г. до РГ - Теретское царство становится ведущим государством Запроливья, остальные государства кансаров либо присоединены, либо платят дань. Для торговли с сантарцами построен большой порт – Укерент. Город Терет становится одним из самых значительных городов своего времени, обносится второй каменной стеной, строятся каменные дороги связывающие Терет с Укерентом и Ксенетом. 1500-1300 гг. до РГ – в связи с распространением на эсторском континенте железа, экономическое и торговое значение Терета падает. 1200 гг. до РГ – распад Теретского царства на несколько враждующих государств около 1150 г. до РГ – Нашествие северных варваров уничтожило государства-наследники Теретского царства около 900 г. до РГ – Арадакса полуварвар-полукансар вождь одного из племенных объединений на территории современного Ирукана создает варарское королевство Кунашитексомансироду, территория Южного Запроливья быстро структурируется – образуется несколько десятков варварских королевств. около 600 г. до РГ – Южное Запроливье все чаще посещается эсторскими торговцами, которые вывозят оттуда рабов, шкуры, мед, воск, янтарь и меха, а ввозят ткани и изделия из металлов. Эсторские торговцы основывают торговые фактории – города Ирукан и Арканар. 500 г. до РГ – Консул Эсторской республики – Терец Анимар высаживается в Арканаре во главе пяти легионов славной эсторской пехоты и 12 ал катафрактариев с целью присоединить земли Запроливья к республике 510 г. до РГ – война в Запроливье в основном завершена – Запроливье ( по-староэсторски «Ар» - за, «канар» - пролив ) входит в состав Эсторской Республики как провинция Арканар… Остальное позже
Дятел: Андрей Исаев пишет: баркано-сантарской языковой семье Не логичнее ли - баркано-запроливской? По крайней мере, с точки зрения прогрессоров - называют семьи обычно по наиболее значительным территориям или народам в настоящее время. Андрей Исаев пишет: Кансарам становится известна медь. Основными занятиями кансаров были рыбная ловля, охота и скотоводство ( козы и овцы), земледелие. Появляется расписная керамика, хотя гончарный круг еще не известен. То есть, до всего этого сами доперли, без влияния Эстора? А овец с козами нашли в Запроливье или привезли на кораблях с континента?
Дятел: Андрей Исаев пишет: Арадакса полуварвар-полукансар вождь одного из племенных объединений на территории современного Ирукана создает варарское королевство Кунашитексомансироду, территория Южного Запроливья быстро структурируется – образуется несколько десятков варварских королевств. Вот и субстрат для колонистов... И залог некоторого будущего отличия их ментальности от коренной эсторской . А если учесть, что Империи большую часть времени было явно не до Запроливья... В общем, думаю, что цивилизация там развивается в значительной мере автономно. Хотя, безусловно, под огромным влиянием метрополии.
Дятел: И еще: с какой это стати в Ирукане рождается основатель мировой религии? В Палестине - понятно: там все население было религиозно-озабочено. Но среди обычных колонистов - это не так логично, согласитесь? Предлагаю родить Спасителя в какой-нибудь семье из староируканского населения. Оно должно быть склонно к абстрактной философии и одержимо комплексом неполноценности по поводу подчинения Эстору.
Кэрт: Дятел пишет: То есть, до всего этого сами доперли, без влияния Эстора? А что в этом удивительного? Медь стала известна ещё до появления первых государств, в нескольких местах одновременно. То же и с живностью... Более критично наличие/отсутствие крупных рек.
Дятел: Кэрт пишет: А что в этом удивительного? Медь стала известна ещё до появления первых государств, в нескольких местах одновременно. Я не спорю, уточняю просто . Кэрт пишет: То же и с живностью... Мне интересно, откуда они взяли саму живность? Вообще, вопрос более глобален - где в этом мире прародина кого? Откуда взялись лошади, верблюды, козы, а откуда овес или пшеница?
Кэрт: Кэрт пишет: В Палестине - понятно: там все население было религиозно-озабочено. Но среди обычных колонистов - это не так логично, согласитесь? Религиозная озабоченность цвела пышнейшими цветами по всей Римской империи... Была версия, что основатели мировых религий тоже прогрессоры своего рода... В зарождении/незарождении мировых религий есть влияние слишком многих факторов. Успешны религии не упирающие на национальное превосходство...
Кэрт: Дятел пишет: Откуда взялись лошади, верблюды, козы, а откуда овес или пшеница? Так мы и сами ещё этот вопрос до конца не решили....
Дятел: Кэрт пишет: Так мы и сами ещё этот вопрос до конца не решили.... Я бы предложил, для начала: прародина лошади - Ахар; прародина верблюда - Эсторская пустыня.
Кэрт: Дятел пишет: прародина лошади - Ахар; Так мы и до времен трилобитов дойдем... На деле данный вопрос не критичен. Важно не кто одомашил, а кто лучше использовал. Скорее важно, как с лошадьми и верблюдами (имеется в ввиду их широкое использование в военном деле) на других материках.
Дятел: Еще вопрос: а есть ли в МТББ боевые СЛОНЫ? И вот тут-то вспоминается Кайсан... Ладно, это меня на ночь глядя плющит .
Кэрт: Дятел пишет: Еще вопрос: а есть ли в МТББ боевые СЛОНЫ Лично мне они совершенно не мешают... Хотя, если так дальше пойдет- немало вопросов возникнет: как тут с китообразными? ценится ли морской зверь? как дела с пушниной? с добычей жемчуга? с производством шелка? и т. д., и т. п.... Но лично меня из местной живности заботит только одна зверюга: голый вепрь Ы
Дятел: Кэрт пишет: с производством шелка? Кстати! Мне почему-то хочется, чтобы шелк в Эсторе производился...
Кэрт: Дятел пишет: Мне почему-то хочется, чтобы шелк в Эсторе производился... Если там производят фарфор, то пусть и шелк будет...
Андрей Исаев: Дятел пишет: Не логичнее ли - баркано-запроливской? Не логичнее. Это вымершие языки. Запроливье зачищено варварами - кансарский язык не сохранился. Сантар эсторизирован в 700-500 гг. до РГ. Баркан эсторизирован в 500-200 гг. до РГ. Единственная область где сохранился язык из баркано-сантарской семьи - Убан. Да и то сантарский язык в Убане в значительной мере слился с местными капатскими языками и заимствовал из эсторского множество слов.
Андрей Исаев: Дятел пишет: То есть, до всего этого сами доперли, без влияния Эстора? А овец с козами нашли в Запроливье или привезли на кораблях с континента? Не сами - минимальная ширина Пролива между Эсторским континентом и Запроливьем - 200 км. Контакты поддерживались все время... Овец и коз првезли на кораблях.
Андрей Исаев: Козы приручены около 6 тыс. до РГ в Западно-Эсторских горах, овцы в 5 тыс. до РГ в Восточных горах.
Андрей Исаев: Дятел пишет: прародина лошади - Ахар; прародина верблюда - Эсторская пустыня. Лошади живут в диком виде по всему Эсторскому континенту и Запроливью. Но приручены были эсториями во 2 тыс до РГ., верблюды тоже эсториями - в 1 тыс. до РГ. - читайте первый пост - в истории Эстора про это написано! У эсторцев талант к скотоводству.
Андрей Исаев: Дятел пишет: а есть ли в МТББ боевые СЛОНЫ? И вот тут-то вспоминается Кайсан... Не знаю. Даже я не могу ответить на этот вопрос
Андрей Исаев: Кэрт пишет: как тут с китообразными? Есть. Кэрт пишет: ценится ли морской зверь? Смотря какой Кэрт пишет: как дела с пушниной? О. Соболя, куницы, горностаи, лисы, белки - основной предмет экспорта северных варваров! Кэрт пишет: с добычей жемчуга? Вери гуд. А на омываемых теплыми течениями Подветренных островах, которые около Соана жемчужины выращиваются на плантациях. Особенно ценится соанский черный жемчуг. А еще славится своим жемчугом Убан.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: производством шелка? В Кайсане лучший шелк, в Эсторе тоже производят, но до кайсанского ему далеко.
Кэрт: По поводу живности вношу предложение: можно "вводить в историю" любое животное, культурное или дикое растение существующее/существовавшее на земле со времен появления Homo sapiens; ограничение одно- животное должно водится в своей географической зоне т. е.- если в Кайсане есть слоны, то там нет белых медведей. Аналогов с земными не имеет только одна зверюга- голый вепрь Ы Хотя надо повнимательнее посмотреть на свинообразных...
Дятел: Кэрт пишет: Аналогов с земными не имеет только одна зверюга- голый вепрь Ы А зверь Пэх? Или это - миф?
Кэрт: Дятел пишет: А зверь Пэх? Или это - миф? Дракон местный; миф возник на основе обнаружения костей вымерших пресмыкающихся
Андрей Исаев: Кэрт пишет: там нет белых медведей. Делаем поправку на климат. Т.к. климат на планете МТББ более теплый чем на Земле, то белых медведей там нет вовсе.
Кэрт: Андрей Исаев пишет: белых медведей там нет вовсе. Горностаи есть? Есть, а это тоже зверушка со времен оледения. Так что пусть у северного полюса обитают и мишки.
Андрей Исаев: Не могут! Мишки обитают во льдах - а у нас льдов нет. Говорю вам как биолог - это невозможно. Чтобы отбросить все сомнения и прояснить ситуацию с биосферой сейчас выложу карту планеты с природным зонированием...
Андрей Исаев: Представляю карту Древнего мира - состояние на 1500 г до РГ. http://img218.imageshack.us/my.php?image=1500he0.jpg Красная линия - граница расселения племен эсториев Берега закрашенные розовым - колонии сантарцев. Между Антораном и капатскими царствами находится Южно-Антаранское царство. К северу от Терета - кансарское царство Митеф.
Кэрт: Снова насчет мишек- если нет полярных льдов- то согласен и без них. Но бурые в лесах Запроливья присутствуют!
Андрей Исаев: А на Эсторском континенте обитают гималайские медведи Кстати вычислено расстояние от Соана - до Кайсана - 9000 км. Так что в Кайсан соанцы попали не раньше 9-го века..
Кэрт: Андрей Исаев пишет: ак что в Кайсан соанцы попали не раньше 9-го века.. Если именно Соанцы- то да, но они прекрасно знают куда плыть. Хотя... Без пороха воевать сложно, торговать придется... Что же в Кайсане есть такого, что найдет большой спрос в империи? Пряности- отпадает, своих навалом Фарфор- опять же сами умеем, шелк- тоже. Золото... его конечно, много не бывает, но отобрать сложнее всего. Да и финансового кризиса не наблюдается. Слоновая кость теоретически поступает и по сухопутным торговым путям, да и потребность в ней ограничена... Торгаши хотя и редкостно противные, одновременно, редкостно прагматичные деятели.... Стимул. Зачем им в Кайсан/Муриссу/вообще за море?
Андрей Исаев: В помощь Дятлу. Сегодня в архиве библиотеки Академии Наук Соанской Коммунистической Республики откопал интересный артефакт - Блатная песня популярная в мафии в эпоху Ваги Колеса В Средние века исполнялась в кабаках и корчмах под гитару. Сам соанский уроженец, Много горького видал, да повидал, Весь Эстор я объехал с Алёхой, Даже в Уба`не бывал. Тай- рам. Припев: Весь Эстор я объехал с Алёхой, Даже в Уба`не бывал. В Убане народа много, Убан много, наших нет, да наших нет, И скажу я вам по чести, с Алёхой, Жил я словно баронет. Тай- рам. Припев: И скажу я вам по чести, с Алёхой, Жил я словно баронет. Много убан покалечил, На дорогах, боже мой, ах боже мой, Кошельков по триста на день с Алёхой, Доставал одной рукой. Тай- рам. Припев: Кошельков по триста на день с Алёхой, Доставал одной рукой. Убаниты все гадали, Но догадаться не могли, да не могли, Собралися всем шалманом с Алёхой, Прямо к герцогу пошли. Тай- рам. Припев: Собралися всем шалманом с Алёхой, Прямо к герцогу пошли. Герцог дал совет хороший, Чтоб были целы кошельки, да кошельки, Запирайте карманы, убанцы, Да на висячие замки. Тай- рам. Припев: Запирайте карманы, убанцы, Да на висячие замки. Но и тут я не промазал, Нигде промаху не дал, ой да не дал, - Долото достал большое, с Алёхой, И долотом замки сшибал. Тай-рам. Припев: Долото достал большое, с Алёхой, И долотом замки сшибал. Сам соанский уроженец, Много горького видал, да повидал, Весь Эстор я объехал с Алёхой, Даже в Уба`не бывал.
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Академии Наук Соанской Коммунистической Республики Ур-р-р-р-а!!!! Только жаль, не указан век....
Андрей Исаев: Соанская Коммунистическая республика - с 2230 года
Кэрт: 2230г. по какому счету? Нашему, или местному?
Андрей Исаев: По местному 2230 от рождения Господня - Соанская ССР добровольно выщла Запроливского Союза Советских Социалистических Республик и объявила себя Соанской Коммунистической Республикой
Андрей Исаев: Но не отвлекайтесь - нам сейчас нужно разработать Древний Мир и Античность! Возьмете Убанскую Республику???
Дятел: Андрей, БРАВО!!! Я тож хотел нечто соанское в стихах изваять, да что-то вдохновение не идеть...
Кэрт: Дятел пишет: возьмете Убанскую Республику??? Подумать надо, не очень-то я люблю республики античности, но с другой- охота поплавать... Рим и Карфаген этого мира, надо понимать? Возьмусь пожалуй...
Кэрт: Андрей Исаев пишет: По местному 2230 от рождения Господня Не, я против... Ещё почти полторы тысячи лет этих феодалов и буржуев... Вот если по-нашему. Веселее будет!
Дятел: Тогда я беру историю Семьи, начиная с дарунитов. Ибо Темный Век пока в тупике... Не против никто?
Дятел: Кэрт пишет: Не, я против... Ещё почти полторы тысячи лет этих феодалов и буржуев... Вот если по-нашему. Веселее будет! Побойтесь ируканского Бога! Коммунизм из феодализма за сто лет не построит даже он!
Кэрт: "Но сюда-то мы уже пришли" (С) А за полторы тысячи лет- они и сами все построят. Даже быстрее, на дворе-то- аналог XVI в., если по-нашему.
Дятел: Кэрт пишет: "Но сюда-то мы уже пришли" (С) А за полторы тысячи лет- они и сами все построят. Даже быстрее, на дворе-то- аналог XVI в., если по-нашему. Ну, не совсем. Пороха-то нема. А вообще - долой прогрессоров как можно раньше! Иначе неинтересно:(
Кэрт: Дятел пишет: Пороха-то нема. Вряд-ли его так уж и нема... Где местные светлые головы? Кстати, тут ещё материки имеются... Вдруг оттуда приплывет кто-нибудь... Ведь по косвенным признакам большинство прогрессоров не в империи вкалывают... Ну как за морем уже порох есть... И пушки. Что важнее.
Дятел: Кэрт пишет: Ну как за морем уже порох есть... И пушки. Что важнее. Так тоже имхо неинтересно... Рэба намекал про какие-то заморские сильные страны, но давайте это будет легенда?
Кэрт: Прогрессоров-разведчиков на планете- 250. Материков - девять. В Запроливье- четверо, плюс орден, Эстор, Убан, хамхар, Кайсан... в общем, как ни крути, на два материка больше 30 не наберешь. А чем заняты остальные? И Рэбе не к лицу в легенды верить, Руматы он всяко опасается... Значит были уже прецеденты...
Дятел: ...В 30 километрах к северу от города Соана, на высокой Медвежьей скале стоит замок. Он совершенно неприступен. Да и осада малоэффективна - половина скалы занята амбарами, в которых хранятся под тщательным контролем зерно и солонина. Замок не подчиняется ничьей юрисдикции, даже соанской - хотя и стоит на территории Соанской республики. Правда, Совет Негоциантов каждый год, в апреле месяце получает из замка несметное, без преувеличения, количество золота. Эта крепость зовется Малый Соан (что само по себе уже дерзость), и живет в ней человек, которого все именуют Старцем. Никто не знает, как его звали в прошлой жизни. Никто, кроме двух-трех непосредственно приближенных, не видел его лица. Чисто теоретически, это может быть даже женщина. Сам Вага Колесо при упоминании Старца почтительно склоняет голову, а в глазах его читается смесь восхищения и страха - выражение, которое немыслимо увидеть там при любых других обстоятельствах. Старцу подчиняется практически все в эсторском мире, что не подчиняется Империи и Церкви...
Дятел: Кэрт пишет: И Рэбе не к лицу в легенды верить, Руматы он всяко опасается... Значит были уже прецеденты... Имхо он тут просто предусмотрел любую случайность. Потом, если бы был кто-нибудь еще прогрессивнее Империи, давно бы уже доплыли и законквестили.
Кэрт: Дятел пишет: доплыли и законквестили. А влияние прогрессоров на ВП отменяется? И просто так плавают редко, предпосылки нужны, что бы конкисту начинать. Мы про всех иностранных купцов в Арканарском порту знаем? Может, кто уже и собирается... законквестить. Как раз с портов и начнут. Есть же и английский путь построения колониальных империй...
Дятел: Кэрт пишет: А влияние прогрессоров на ВП отменяется? И просто так плавают редко, предпосылки нужны, что бы конкисту начинать. Мы про всех иностранных купцов в Арканарском порту знаем? Может, кто уже и собирается... законквестить. Как раз с портов и начнут. Есть же и английский путь построения колониальных империй... Вам этого разве хочется? Имхо интереснее писать таймлайн самого передового региона...
Кэрт: Дятел пишет: Имхо интереснее писать таймлайн самого передового региона... Это у нас... Эстороцентризм
Дятел: Кэрт, как Вам начало про Семью?
Кэрт: Не помню, говорил ли, что не жалую тайные общества... Но если серьезно- лучше замок куда-нибудь сдвинуть, от Соана подальше...Не бывает на свете неприступных крепостей с загадочным хозяевами, да ещё столь вызывающе расположенных. В принципе, тайные общества хороши только когда в стране бардак. Местная мафия- Ваш лен Пока же напоминает либо ассасинов, либо... Перумова Если так дальше пойдет- будут у мафиози неприятности похуже тех, что ожидают орден.
Дятел: Старец живет очень аскетично - в отличии от его непосредственных подчиненных, зачастую утопающих в изощренном разврате. Он никогда не покидает свой закуток в замке. К нему может проникнуть только один из нескольких Служителей - людей, чья функция - связывать Старца с окружающим миром. Смысл всего этого - дать главе организации сосредоточиться только на власти, стремиться только к власти, получать удовольствие лишь от нее. Он очень мало спит - всего по четыре-пять часов в сутки, хотя, судя по всему, уже весьма немолод и оправдывает свой титул. В его келье нет мебели, кроме большого шкафа, где хранятся различные бумажные материалы: книги, карты, всевозможные документы - имеющие ценность для его текущих дел. У дверей секции Старца всегда стоят двое. Они сменяются два раза в день, и лучших бойцов, чем любая из этих пар, не найти по всей Империи. В терминологии обитателей Малого Соана они - Кулаки Старца. В Семье есть лишь три человека, занимающих положение на одну ступеньку ниже Старца: уже упомянутый глава штурмовиков, казначей и специалист по религиозным делам . У каждого - своя сфера деятельности, и их тоже очень немногие знают в лицо, но каждый из этих троих считает Старца практически богом.
Дятел: Кэрт пишет: замок куда-нибудь сдвинуть, от Соана подальше... Я уже говорил - в Соане "все, что в не решают бабки, решают БОЛЬШИЕ бабки"(c). И потом, угрозы Малый Соан для Соана не представляет - его просто взять трудно, но войск-то там не так много. Кэрт пишет: В принципе, тайные общества хороши только когда в стране бардак А кроме Соана, просто больше негде. Кэрт пишет: Если так дальше пойдет- будут у мафиози неприятности похуже тех, что ожидают орден. Будут... Когда Соан усилится настолько, что решит надавать по ушам ВСЕМ. Это уже скоро - почти сразу после Большой Войны.
Кэрт: Люблю начинать с конца: 550 г. до РГ- После пятилетней осады и нескольких дней ожесточенных уличных боев, войска Эсторской республики взяли Убан. Огромная Убанская библиотека, хотя и пострадала от пожара, досталась Эсториям, что весьма поспособствало расширению их географических представлений. Вопрос о судьбе города Убана решался в Эсторском сенате (?). Предлагалось снести город до основания, землю засыпать солью, а место объявить проклятым. Однако, старый сенатор, главный убаноненавистник, лично пожелал участвовать в штурме столь ненавидимого им города. И был убит. Его красноречия как раз и не хватило сторонникам полного разрушения Убана. Возобладала "умеренная" точка зрения, в конце-концов, в сенате понимали важность географического положения города. Огромные земельные владения убанской аристократии достались эсторским сенаторам, которые нашли в них много полезного по рациональному спуску трех, четырех и более шкур с рабов. Уцелевших жителей частично продали в рабство, частично переселили в другие места, город заселили эсториями и ветеранами победоносной армии. Сам город даже не стали переименовывать, только вывезли в столицу наиболее известные памятники.
Кэрт: с начала 590-гг в Эсторе обретает известность молодой сенатор, все родственники по мужской линии которого погибли или были перебиты в последней битве Одноглазого. Каждое свое выступление в сенате он заканчивает фразой "Если мы не разрушим Убан, то погибнем". 610-600 гг. до РГ- Война Одноглазого. Талантливый военачальник нанес несколько поражений эсторским армиям, окружение и уничтожение в 608 г. 100-тысячной эсторской армии вошло в анналы военного искусства. Арата мастер кавалерийского боя, знаменит умением концентрировать войска на нужном направлении. В Эсторе понимают, что в открытом бою ловить против одноглазого им нечего, и начинают войну на коммуникациях армии. 603 г.- последняя битва Одноглазого. Хотя блестяще разработанный план, расчитанный на ввод в бой в решающий момент резерва полностью удался и Эсторцы потерпели очередное поражение, Одноглазый в этом бою был убит. Наемники устроили ему пышные похороны, перебив на погребальных играх всех захваченных захваченных пленных. В решающей битве у стен Убана в 600 г. Эсторцы одержали победу, хотя и понесли огромные потери. Был заключен мир. Убан отказывался от всех земель, завоеванных после 660 г. и выплачивал большую контрибуцию. Граница Убана с мелкими князьками не была четко прописана, все пограничные споры должны были решаться в Эсторе. конец 620 гг.- пограничные племена и мелкие г-ва постоянно жалуются в Эстор не бесчинства убанских наемников, в Убане в ответ заявляют о недопустимом поведении друзей и союзников Эстора. Среди наемников огромной популярностью пользуется происходящий из знатного убанского рода молодой военачальник Арата. Ходят слухи, что он сын бога. В недавно захваченных землях есть золотые прииски и серебрянные рудники, что позволяет Арате фактически не зависить от Убана. В Убане вполне довольны получаемым из новых земель доходами, и сквозь пальцы смотрят на вопиющие нарушения Аратой договоров с Эстором. Использовав в качестве повода ограбление убанских купцов, Арата осаждает и затем берет штурмом союзный Эстору город. При штурме Арате выбит глаз. В ответ эсторский посол требует заплатить денежную компенсацию и выдать Арату для суда эсторскому народу. Получен гневный отказ. Объявлена война.
Андрей Исаев: Дорогой Кэрт, я просил бы вас устроить 4, а лучше 5 эсторо-убанских войн
Андрей Исаев: Дятел пишет: Я тож хотел нечто соанское в стихах изваять, да что-то вдохновение не идеть... Песня перелицована с известной песни прошлого века " Сам я вятский уроженец"
Кэрт: Андрей Исаев пишет: просил бы вас устроить 4, а лучше 5 эсторо-убанских войн Так две вроде уже есть... Будут и другие...
Андрей Исаев: В помощь Кэрту. Эсторо-убанские войны начались в 680 году до РГ из-за переделом сфер влияния в капатских царствах. Капатские царства представляли значительный интерес для обеих враждующих сторон по причине значительных рудных богатств. В первой войне эсторцы вытеснили убанцев из всех капатских царств, кроме южного. Во-второй войне убанцы несколько вернули себе утраченные позиции. В промежутке между второй и третьей войной убанцы завоевывают значительные земли - лежащие между капатскими царствами и Западным морем и населенные племенами тисеров; а также вступают в союз с южно-хамахарским царством. Южно-хамахарское царство становится поставщиком классной конницы для убанской армии. Третья война - война Одноглазого. Четвертая война - тотальное уничтожение Убанской республики.
Дятел: Андрей, а у Вас неужто нет возражений по Семье?
Андрей Исаев: Вот в таком разрезе... только Арата - это эсторское имя... может назовем Одноглазого по-другому?
Кэрт: Во время Вилланской войны в герцогстве Убанском среди восставших крестьян ходили слухи, что их вождь- воскресший легендарный древний полководец В общем Одноглазый останется Аратой; допусти его папенька слишком увлекался культурой Эстора...
Андрей Исаев: Дятел пишет: Андрей, а у Вас неужто нет возражений по Семье? Я погружен в античность... Хочу сваять для Керта 4 карты эсторо-убанских войн... не самих перемещений войск - это уже Кэрт... а итогов мирных договоров между Эстором и Убаном Жаль раньше среды не выйдет. Сейчас посмотри по семье...
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Во время Вилланской войны в герцогстве Убанском среди восставших крестьян ходили слухи, что их вождь- воскресший легендарный древний полководец Странно они тогда с ним поступили А что для этого они обязательно должны быть тезками?? Понимаете в чем дело - убанцы - потомки сантарцев - принадлежат даже к другой языковой семье, чем эсторцы. В сантарском языке имя Арата звучало бы как Аррет... или что-то в этом духе... Если хотите можете назвать его Аррет.. или придумайте сами... ...слова в убанском заканчиваются на согласные - "т", "ф", "нф", "нп". Много гласных букв "е", "и", "у" мало "а" и "о"
Андрей Исаев: Кстати, а лучше бы его звали Эррет - это звучит совсем по-убански... без "а"
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Ещё почти полторы тысячи лет этих феодалов и буржуев... Вот если по-нашему. Веселее будет! Ну за 70 лет до коммунизма не дойти, тем более если прогрессоры полностью свернут свою деятельность к 2200 году... Так что согласен с Дятлом - невозможно
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Эррет - это звучит совсем по-убански... Пусть останется Эсторское имя... С таким именем его Эсторцы больше ненавидеть будут... Хотя согласен на такое: в трудах Эсториев его имя звучит как Арата.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: В Запроливье- четверо, плюс орден, Эстор, Убан, хамхар, Кайсан... в общем, как ни крути, на два материка больше 30 не наберешь. Вы просто не всех вассалов Империи знаете... а ведь есть еще Сантар, Северный Ардаркан, Южный Ардаркан, 6 капатских герцогств, Киранское королевство... и еще 34 различных вассала и 7 вольных городов. Кайсан тоже не единый, так же как и Ахар. Между Кайсаном и Ахаром тоже есть ряд государств + вы забыли что в крупных варварских племенах на севере Запроливья тоже есть прогрессоры.
Кэрт: Андрей Исаев пишет: 70 лет до коммунизма не дойти 70 лет приличный срок, а местные не до такой степени тормоза, лет за 500 управятся. К тому же, за 70 лет много чего можно сделать....
Дятел: Кэрт пишет: 70 лет приличный срок, а местные не до такой степени тормоза, лет за 500 управятся. К тому же, за 70 лет много чего можно сделать.... Начнем с того, что я лично вообще в коммунизм не верю . А в Мире Полудня, на мой взгляд - очень жесткое, консервативное общество, аналог викторианской Англии. Если есть свои спецслужбы - значит, есть и своя элита. Только за кадром. А всех нелояльных - в далекие звездные системы. Прогрессорствовать.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Хотя согласен на такое: в трудах Эсториев его имя звучит как Арата. Ну вот - хороший компромисс Если же хотите, чтоб его звали Арата - придумайте, как одна из знатных эсторских семей была подвергнута остракизму и изгнана из Эстора в Убан! Одноглазый родился бы уже в Убане и с детства от родителей впитал ненависть к Эстору Тогда бы его действительно звали Арата, но убанцы называли бы его Эррет... Какой вариант вам нравится больше?
Андрей Исаев: Дятел пишет: Старцу подчиняется практически все в эсторском мире, что не подчиняется Империи и Церкви... Слишком уж у вас глобально звучит Дятел пишет: в отличии от его непосредственных подчиненных, Вага тоже аскетично живет. Ну если бы не жирненький налет ассасинизма было бы нормально Пока непонятно - вы пишите про мафию, мы в конце прочитаем и откорректируем. Хотя я тож не поклонник тайных обществ, но что делать, коли они есть.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Начнем с того, что я лично вообще в коммунизм не верю . А я лично верю.
Дятел: Андрей Исаев пишет: если бы не жирненький налет ассасинизма А с кого еще рисовать? Никого масштабнее ассассинов не припомню .
Андрей Исаев: Андрей Исаев пишет: а ведь есть еще Сантар, Северный Ардаркан, Южный Ардаркан, 6 капатских герцогств, Киранское королевство... и еще 34 различных вассала и 7 вольных городов. Обещаю на следующих выходных выпустить общую карту Эсторской империи на 780 год со всеми вассалами
Кэрт: Поводом для последней Эсторо-Убанской войны стал пограничный конфликт с одним мелким князьком. В полном соответствии с договором 600 г. спор решали в Эсторе. Убанские послы достаточно быстро поняли, что реально эти переговоры ничего не решат, в Эсторе слишком сильна партия войны. А полусумасшедший старик неподкупен. Затягивая переговоры для вида, они сумели сообщить в город, что надо готовится к войне. Эсторцы не уступят. Пока шли переговоры, в Убане строили корабли, а эмиссары везде, где можно вербовали наемников. В конце-концов, после того как Эсторский сенат потребовал снести город, а жителям поселится в другом месте, переговоры были разорваны и в 558 г. началась война. На этот раз у Убана не было Одноглазого... В нескольких сражениях войска Убана были разгромлены, и огромный город осажден. Но на море продолжал господствовать Убанский флот, постоянно доставлявший в город зерно и подкрепления. Эсторцы потерпели несколько поражений на море, и их эскадры предпочитали не показываться из портов. Полу-пиратские эскадры убанцев грабили и жгли приморские города. Однако, помешать осаде они не в силах.
Петруха: Кэрт пишет: Если вчитаться в классику, то складывается впечатление, что обруч с причиндалами для прогрессоров- что-то вроде формы. Донесений они не составляют... Это Румате хорошо с обручем на голове разгуливать. У монаха с этим проблемы могут быть. Опять же, если раскололи-повязали, обруч отобрали, то как помощь звать? Так что - только вживлять в тело. Кэрт пишет: Да и наблюдателя лучше сразу прислать с мешочком золотишка... Орден - структура жесткая. Начнут выяснять: кто, откуда золото? А ответа не будет. Лучше так.
Дятел: Кэрт пишет: потребовал снести город, а жителям поселится в другом месте Зверье! Предлагаю альтернативный вариант - потребовать от всего Убанского сената броситься в море с самой высокой скалы .
Петруха: Кэрт пишет: К лексике тоже претензии... Да ладно! Люди будущего еще и нецензурную лексику не употребляют? Сикорски в "Острове" например, ругается. Если угодно, в дальнейшем просто не буду даже отдельные буквы соответствующих слов писать. Ограничусь троеточиями.
Дятел: Петруха пишет: Люди будущего еще и нецензурную лексику не употребляют? Употребляют! Но только в приватных беседах за плотной звукоизоляцией .
Петруха: Дятел пишет: Употребляют! Но только в приватных беседах за плотной звукоизоляцией Это у нас какой-то "либерастический тоталитаризм" получается :) Дятел пишет: ...В 30 километрах к северу от города Соана, на высокой Медвежьей скале стоит замок. А может ну его вообще? В смысле замок? Пусть лучше глава мафии есть, но никто не знает, где он. Невидим и вездесущ.
Дятел: Петруха пишет: Это у нас какой-то "либерастический тоталитаризм" получается :) Я говорю - викторианская Англия . Петруха пишет: А может ну его вообще? В смысле замок? Пусть лучше глава мафии есть, но никто не знает, где он. Невидим и вездесущ. Слишком велик шанс быть схваченным. А "невидим и вездесущ" Вага - его положение обязывает .
Кэрт: Дятел пишет: Мире Полудня, на мой взгляд - очень жесткое, консервативное общество, аналог викторианской Англии. В этом "жестоком" обществе нет голода, болезней, преступности, войн, ханжества, двуличных СМИ и продажных политиков. Нет главного зла нашего мира- частной собственности и денег. Полдень не имеет аналогов. Это мечта, утопия, прекрасная и недостижимая иллюзия. Викторианская Англия... Увольте... Викторианская Англия (точнее, пропагандируемые представления о ней) - как раз идеальное буржуазное общество. Люди полдня, институт экспериментальной истории хотели поделится своим счастьем. Их беда в том, что они идеалисты, разучились ненавидеть, разучились убивать. Они и в самом деле стали почти богами. А Румата вспомнил позабытое ими. Спустился с небес. И стал ЧЕЛОВЕКОМ.
Кэрт: Петруха пишет: обручем на голове разгуливать. У монаха с этим проблемы могут быть. Опять же, если раскололи-повязали, обруч отобрали, то как помощь звать? Так что - только вживлять в тело. В обруче- мощи святого, никому такое носить не запретят, а если обруч отобран... Что там произошло когда Румата обруч дома "забыл"?
Кэрт: Петруха пишет: откуда золото? А ответа не будет. Империя большая... А институт своим сотрудникам легенды сочинять умеет...
Дятел: Кэрт пишет: "жестоком" Я сказал "жесткое". Это - разные вещи. А все благополучие имхо было достигнуто достаточно кровавыми методами, более жесткими, чем даже сталинские. И в равенство в получившемся мире я НЕ ВЕРЮ - кто-то же должен всем рулить! И явно не без привилегий... Кэрт пишет: идеалисты, разучились ненавидеть, разучились убивать Как раз те, кого отправляют в прогрессоры, этому учатся очень быстро... Ибо психи-пассионарии.
Кэрт: Дятел пишет: НЕ ВЕРЮ - кто-то же должен всем рулить! И явно не без привилегий.. Люди полдня- люди с принципиально другой психологией прежде всего. Их мир кардинально отличен от нашего, их не волнует многое из волнующего нас. Где взять денег- это не их мира. Румату и идеалы его мира в Арканаре просто не понимают. Дону Тамэо нужно только удовлетворять инстинкты, дон Сэра- просто протоплазма, с точки зрения мужика благородный дон просто спятил... Царство добра, и царство зла... В нашем мире легко отыщется Рэба, Вага, Тамео, Сэра, Окана, Арата... Только у нас ещё быстрее убьют Киру... Наш мир просто не дорос до мира Руматы.
Дятел: Кэрт пишет: Люди полдня- люди с принципиально другой психологией прежде всего. Их мир кардинально отличен от нашего, их не волнует многое из волнующего нас. Где взять денег- это не их мира. Тогда у них неизбежно полное угасание инициативы... Инициатива - она нейтральна! Если есть воля к добру - неизбежно есть и ко злу. А значит, существует каста отморозков, руководящая этими прекраснодушными. Таких, как Сикорски. Кэрт пишет: В нашем мире легко отыщется Рэба, Вага, Тамео, Сэра, Окана, Арата... А в Мире Полудня Рэбу, Вагу и Арату отправят в прогрессоры, Сэру - на принудлечение (или просто усыпят в младенчестве), из Тамэо сделают мирного обывателя, а Окану... хм... Ну надо ведь тому же Сикорски каких-то острых ощущений . Кэрт пишет: Наш мир просто не дорос до мира Руматы. Наш мир хорош! Только не всем .
Кэрт: Дятел пишет: Только не всем Короче, Вам тоже пойдет пресловутый обруч
Дятел: Кэрт пишет: Короче, Вам тоже пойдет пресловутый обруч Хм... Думаю, половину народу из нынешнего мира в МП отправили бы в прогрессоры, а половину умертвили бы еще до зачатия .
Кэрт: Дятел пишет: Думаю, половину народу Реально в прогрессоры годится 0,1% а остальные... дон Сэры/доны Оканы примерно пополам. "Протоплазма, просто жрущая и размножающаяся протоплазма" (С) Шуточка от всем известного опера: только массовые расстрелы могут спасти Родину
Дятел: Кэрт пишет: Реально в прогрессоры годится 0,1% а остальные... Да ну... Имхо это антисистемное мировоззрение. Очень многие способны на подвиги. Надо только увлечь их какой-то Сверхцелью. Вопрос в том, чтобы в нее искренне верили .
Кэрт: Дятел пишет: Вопрос в том, чтобы в нее искренне верили А с вот этим проблемы... И чем дальше- тем больше протоплазмы. И меньше всего остального. Способных на подвиги надо искать не в Римской Империи V века.
Дятел: Кэрт пишет: А с вот этим проблемы... И чем дальше- тем больше протоплазмы. И меньше всего остального. Способных на подвиги надо искать не в Римской Империи V века. Я не верю в генетический характер пассионарности. Скорее, это что-то типа массовой истерии... Но в позитивном направлении .
Петруха: Кэрт пишет: В обруче- мощи святого, никому такое носить не запретят, Это лишнее. Чем больше деталей, привлекающих внимание, тем больше вопросов и выше вероятность провала. Зачем заранее создавать себе вполне прогнозируемые дополнительные трудности? Кэрт пишет: Империя большая... А институт своим сотрудникам легенды сочинять умеет... Вот только Рэба быстро раскусил, что реальный Румата Эсторский помер давно. Тоже вполне прогнозируемо.
Кэрт: Петруха пишет: Вот только Рэба быстро раскусил, что реальный Румата Эсторский помер давно. Когда именно Рэба раскусил Румату- вопрос спорный. К тому, тут все идет к провозглашению Рэбы гением шпионажа... Есть Кондор, Гуг и тот шаман. Они работают, Из них двое оказывают реальное влияние на политику государств.
Петруха: Кэрт пишет: Их мир кардинально отличен от нашего, их не волнует многое из волнующего нас. Понимаете, здесь я с Вами согласен. Это мир очень светлый. Но! даже если предположить, что он достижим, он будет нежизнеспособен. Потому как при стрече с враждебно настроенной разумной силой ему просто нечего будет этой силе противопоставить. А мне не нравится, если прекрасный мир нежизнеспособен. Поэтому, по-моему, и культвируются в нем отдельные особи-фагоциты Дятел пишет: психи-пассионарии Вот-вот, именно они. Они не обязательно правят. Они просто где-то рядом. Хотя знаю, что сами АБС со мной бы не согласились.
Кэрт: Дятел пишет: Я не верю в генетический характер пассионарности. Я верю, что у народа есть период молодости, зрелости, старости и так далее.. Ну так у нас- период старческого маразма. За которым только
Дятел: Кэрт пишет: Ну так у нас- период старческого маразма. А я думаю, что мы в наполовину именно из-за того, что сами себя настраиваем на то, что мы в !
Петруха: Кэрт пишет: К тому, тут все идет к провозглашению Рэбы гением шпионажа... Нет. Я неоднократно говорил, что тут явно имеет место прокол земных агентов. Что и понятно, потому как :Кэрт пишет: Люди полдня, институт экспериментальной истории хотели поделится своим счастьем. Вот в том же "Острове" Земля действует намного более осознанно.
Дятел: Петруха пишет: Вот в том же "Острове" Земля действует намного более осознанно. Да просто лично Камеррер куда умнее Руматы сотоварищи!
Петруха: Кэрт пишет: Ну так у нас- период старческого маразма. Да ладно! Вы в каком регионе проживаете, если не секрет? У нас на Дону-Кубани-Кавказе все бодренько :) Правда, по словам Л.Н. Гумилева "пассионарность сдвигается на окраины ареала"
Петруха: Дятел пишет: Да просто лично Камеррер куда умнее Руматы сотоварищи! Ну, лично Каммерер там как раз-таки лоханулся.
Дятел: Петруха пишет: Ну, лично Каммерер там как раз-таки лоханулся Ему же 20 лет! Зато он быстро извлек уроки из своих ошибок .
Кэрт: Петруха пишет: Вы в каком регионе проживаете, если не секрет? А что тут секретного: Питер; и я не в восторге от творений Гумилева; и страна у нас в любом случае одна.
Петруха: Я просто не согласен с тезисами про протоплазму и Кэрт пишет: Ну так у нас- период старческого маразма. Нормально все. Ну, был период провала полного. Теперь потихоньку все восстанавливается. Если не добьют извне или сверху - выберемся.
Петруха: Дятел пишет: Ему же 20 лет! Зато он быстро извлек уроки из своих ошибок Еще в самой первой теме писал о своем первоначальном восприятии данного произведения и всего "цикла Каммерера": Идет на Саракше нормальная работа по подготовке колонизации. Появляется молодой такой паренек и начинает инициативу проявлять. Большие дяди сначала недосмотрели, потом оценили парня, поругали слегка и стали к делу приставлять. Тот поумнел, продвинулся, в контрразведку перешел. Был очень удивлен, когда узнал, что все совсем не так.
Дятел: Петруха пишет: Нормально все. Ну, был период провала полного. Теперь потихоньку все восстанавливается. Если не добьют извне или сверху - выберемся. Солидарен! Имхо наш главный враг - депрессия. Страна, натурально, в этом состоянии. В том смысле, что от чувства безысходности всем на все плевать, и от этого чувство безысходности усиливается. Порочный круг, в общем... Однако, мы плавно скатываемся во флейм .
Дятел: ...Строго по четырем сторонам света от кельи Старца в Замке располагаются кельи четырех Профанов. Профанами их зовут вовсе не за низкое положение, занимаемое в Семье. Нет, так лишь подчеркивается их ничтожность в сравнении с самим Старцем. Профаны живут еще более аскетично, чем Старец. Им вменяется в обязанность еще и регулярное умерщвление плоти. Обряд инициации Профана жесток и трудно выносим. В частности, на одной из последних стадий посвящаемого хоронят заживо, а затем выкапывают. Таким образом, каждый из Профанов как бы признает себя уже умершим. Никому из Профанов также нельзя покидать свою келью. Общение со всем окружающим миром, а также со старцем - только через Служителей. Старец часто перекладывает на Профанов часть своих обязанностей, поручая им распутать ту или иную ситуацию. Однако, все приказы нижестоящим исходят только от самого главы Семьи. Но главное - не в этом. Когда Старец умирает физически (понятно, что духовно он бессмертен), его место занимает один из Профанов. Какой именно - определяет сам Старец, и вот каким образом. У него есть конической формы бриллиант, один из самых больших в Империи. А в центре комнаты на четыре стороны света смотрят четыре треугольных отверстия-"указателя", в точности подогнанные по форме под этот брилиант. Старец может в любой момент переложить камень из одного отверстия в другое, но во внешнем мире никто никогда не знает, в каком именно отверстии лежит камень в данный момент. Когда же лидер организации умирает, в его келью вселяется соответствующий Профан. Новый же выбирается самыми разнообразными способами, но известно, что про несколько десятков экзаменуемых Служители составляют отчеты и вручают их новому Старцу, а он делает свой выбор. Чтобы сломать эту систему, необходимо уничтожить Старца и всех четырех Профанов, что практически невозможно.
Кэрт: Может все-таки чуть меньше внимания уделять тайным обрядам и т. п. ? Для истории мира это как-то не будет играть роли, сколько денежек старец заначил= куда существеннее. К тому же- мафиози Ваши, и Вам-то должны быть известны все их обряды
Дятел: Кэрт пишет: Может все-таки чуть меньше внимания уделять тайным обрядам и т. п. ? Для истории мира это как-то не будет играть роли, сколько денежек старец заначил= куда существеннее. К тому же- мафиози Ваши, и Вам-то должны быть известны все их обряды Сорри, увлекся . Пойду займусь таймлайном .
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Странно они тогда с ним поступили Так с ним поступили позарившиеся на герцогскую водку и убитых енотов атаманы. См. РИ. Ненавижу убитых енотов. И их всевластие!
Дятел: Уважаемый Кэрт! Давайте не будем в этой теме больше вступать в идеологические дискуссии... И так куча тем для разговора - хронически не продумываются таймлайны! .
Кэрт: Центральная библиотека Арканарской Коммунистической республики. Отдел рукописей. Народная песня IX в. Есть в Эсторе утес- диким мохом порос От вершины до самого края... И стоит сотни лет, диким мохом одет, Ни заботы, ни горя не зная На вершине его не растет ничего, Только ветер свободно гуляет, Да свободный орел там гнездовье завел, И над ним он свободно летает Из людей лишь один на утесе том был До вершины его добирался И утес в честь его- человека того С той поры его именем звался И хотя каждый год по церквям по стране Человека того проклинают Но эсторский народ о нем песни поет И с почетом его вспоминает. Раз ночною порой, возвращаясь домой, Он один на утес тот взобрался И в полуночной мгле на высокой скале Там всю ночь до зари оставался Много дум в голове родилось у него Много дум он в ту ночь передумал И под говор волны, средь ночной тишины, Он великое дело задумал. И, задумчив, угрюм от надуманных дум, Он наутро с утеса спустился И задумал идти по другому пути- И идти на Эстор он решился... И поныне утес там стоит и хранит Все заветные думы Араты, И в Эсторе родном вспоминают порой Удалое житье атамана На зато, если есть на земле человек, Кто корысти житейской не знает,- Пусть он смело идет, на утес тот взойдет, О Арате всю правду узнает. Кто свободу любил, кто за Родину пал, И ещё кто за правду поляжет,- Тот утес-великан все, что думал горбун, Он тому смельчаку все расскажет.
Стас: Извиняюсь за оффтоп. Петруха пишет: Еще в самой первой теме писал о своем первоначальном восприятии данного произведения и всего "цикла Каммерера": Идет на Саракше нормальная работа по подготовке колонизации. Появляется молодой такой паренек и начинает инициативу проявлять. Большие дяди сначала недосмотрели, потом оценили парня, поругали слегка и стали к делу приставлять. Тот поумнел, продвинулся, в контрразведку перешел. Был очень удивлен, когда узнал, что все совсем не так. Да. Не так. А колонизация радиоактивного послеядерного Саракша - весьма странная и оригинальная мысль. Первый раз такое мнение читаю. Планету Арканара или Саулу - ещё можно, но Саракш... Понятно, что после ядерной войны аборигены пришельцам-благодетелям в ножки кланяться будут (какое-то время), но радиоактивность. А вообще на Саракше СГБ работал. По причине предположительно обнаруженных следов Странников. Там прогрессорство скорее было второстепенным делом (да и помочь постядерному миру весьма проблематично). Вот на планете Арканара - там ИЭИ работает.
Кэрт: Пытаюсь внести ясность: когда писал прогрессор или наблюдатель, имел ввиду именно сотрудника ИЭИ.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Уважаемый Кэрт! Давайте не будем в этой теме больше вступать в идеологические дискуссии... И так куча тем для разговора - хронически не продумываются таймлайны! . У-гу Согласен с дятлом - буду в топике только вечером в среду Занят переездом Надеюсь Кэрт допишет историю Убана до Эсторо-Убанских войн, а Дятел историю братств и возможно историю ремпублики. А вы Петруха наконец выложите свой рассказ.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Дятел историю братств и возможно историю ремпублики. Не выйдет... Перегруз на работе и в универе... Что Вы хотите - декабрь-брь-брь !
Дятел: А Вам, Кэрт, я бы предложил в Курилке открыть отдельную тему о пассионарном состоянии нынешней России. Думаю, это имеет некоторое отношение к АИ, так что не попадет безоговорочно в разряд "политики". Там я (и, думаю, не только я) обсужу с Вами эту тему с удовольствием.
Кэрт: Открывать что-либо- однозначно не мое. Стоит только начать... И точно ничем хорошим не кончится. Лучше вернуться к разборкам на тему того кто, кого и когда зверски замочит в Запроливье.
Dolotov: Господа, вы такие писучие, пишете быстрее, чем я читаю. ) Апория Зенона какая-то. Поэтому сейчас я немного некорректно себя поведу - напишу сообщение, не прочитав существенную часть темы ) Если в чем повторю уже написанное, прошу прощения. Что хотелось бы сказать. А. Не раскрыта полностью тема руководства церковью. Принято решение, что глава церкви - Император Эстора. С одной стороны, резон есть - религия у вас молодая, а по опыту земной истории видно, что чем позже появлялась религия, тем прочнее она связана с государственностью. Но, пардон муа, какой из трех официальных церквей он глава? Если одной, то должна быть Старшая Церковь и Младшие Церкви. Если всех трех, то такая ситуация экстравагантна и что хуже - неустойчива. Какие тут возможны варианты. 1. Глава он чисто номинальный - ни Император никак не влияет на церковь, ни церковники к нему с никакими вопросами не ходит. Но - кто тогда реально руководит церквями? Ни один Император не попробовал взять в руки реальные рычаги такой полезной организации, как церковь? Ни один иерарх никогда не пытался провести политику "церковь выше государства"? По-моему, рано или позже началась бы перетягивание одеяла. Вообще такой умеренный конфликт между властью и церковью был бы полезен для развития... 2. Император не номинальный глава и ему не до лампады дела церкви. Тогда либо церкви очень быстро придут к общему знаменателю (особенно если они ветви одного учения), либо главу порвут на три части... ИМХО, надо этот вопрос урегулировать как-то... Лично мне представлялось, что религия эта (ируканизм) родилась не в Эсторских владениях, а в тех самых древних цивилизациях Запроливья. Т.е. Эстор относится к Запроливью как С.Р.И. к древней Иудее. Это объяснило бы высокий интерес к книгам на мертвых языках Запроливья. Потом варвары вынесли древние государства, потом Тоц завоевал Запроливье, выгнал варваров и колонизировал (а-ля европейцы Америку). Впрочем, это другая история... Насчет идеи о греховности письма. Писменность - сверхэффективный (в сравнении с любым бесписьменным) способ хранения и передачи информации. Если Ордан писменностью не пользуется, то ему же хуже будет. Но думаю отношение к грамотности в Ордене будет примерно как в СССР к множительной технике - хорошо на службе государству, но плохо в частных руках. Соответственно внутри Ордана процветающая бюрократия, а отношение к светской грамотности по меньшей мере настороженное, а скорее имеется желание свести ее к минимуму. По Сонтацу (ака Дарун). Может, Сонтац - это псевдоним, взятый для авторитету? Вроде как Емельян Пугачев называл себя Петром III? А на самом деле звали его Капун или Кука? ) По Арате и Ваге. По-моему, в книге ясно сказано, что именно Арата мстил Ваге за предательстов идеалов молодости. Т.н. не Арата слиял от Ваги, а наоборот.
Кэрт: Dolotov пишет: По Арате и Ваге. По-моему, в книге ясно сказано, что именно Арата мстил Ваге за предательстов идеалов молодости. Т.н. не Арата слиял от Ваги, а наоборот. Ну так вовсе не я записывал Арату в бывшие мафиози К тому же, бывший мафиози может быть только покойником...
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Ну так вовсе не я записывал Арату в бывшие мафиози К тому же, бывший мафиози может быть только покойником... Не я тоже Это наверное мы за Дятлом не досмотрели. Он вообще очень творческий человек, быстро загорается идеями и забывает о первоисточнике Но такому славному креативщику миров это простительно
Андрей Исаев: Dolotov пишет: Не раскрыта полностью тема руководства церковью. Залог этого - история Темных веков. Мы пока решаем вопросы древней и античной истории. У Дятла была попытка что-то создать - но получилось не очень исторично.
Петруха: Dolotov пишет: Писменность - сверхэффективный (в сравнении с любым бесписьменным) способ хранения и передачи информации. Если Ордан писменностью не пользуется, то ему же хуже будет. Верно. Я и писал - в служебных целях и для общения с внешними сторонами. Плюс будем развивать иероглифическое (точнее - рисуночное пока) письмо. Мне очень хотелось придумать, как они будут жить и развиваться без письменности вообще, но от замысла пришлось отказаться.
Дятел: 315 г. - Дарун передан императору для расправы "детьми зари". Обещание двора об амнистии фактически не выполняется, тем более что и само движение не торопится складывать оружие. Фактически уже в этом же году - раскол на несколько банд, выступающих под различными, зачастую экзотическими религиозными лозунгами. 320-е годы - большинство банд разбито регулярной армией, оставшиеся перешли на конспиративное положение. Их становится все больше посредством, в основном, расколов - хотя многие уничтожаются или поглощаются другими структурами. Появление термина "Братства". до конца 4 века - Братства довольно успешно противостоят власти, Церкви, а позднее - ахарцам. Вырабатывается единообразная, строго иерархичная структура Братств. Отлучение их адпетов от Церкви. первая треть 5 века - расцвет Братств: власти слишком слабы и в то же время достаточно стабильны, что позволяет мафии буквально править всем Эстором. Антиахарская направленность становится доминантой - за этот период убито более сотни только представителей различных варварских династий. 452 г. - начало организованной борьбы государства с Братствами. Многие из них бегут на Проливы и становятся пиратскими кланами. Другие постепенно объединяются в более крупные структуры, которые начинают именоваться Семьями. 500 г. - вторжение северных варваров. Членам Братств и Семей объявляется амнистия при условии переезда в Запроливье и противостояния варварам. Однако приживаются они тольков Соане, ибо радикальная Ируканская церковь преследует их в остальных местах еще больше, чем имперские. 503 г. - Создание Святого Братства. Большинство членов Северных Братств переходит в его состав. (Магистр Петруха, Вы их примете? ) 6 век - выбито большинство кланов пиратов, а большинство оставшихся фактически идут под опеку Соана. начало 7 века - окрепшая власть метрополии издает очень жестокий закон о казни всех, кто имеет отношение к Братствам и Семьям. В ответ в 624 г. создана Большая Семья (в дальнейшем именующая себя просто Семьей). Лидер живет в Соане, располагая огромными финансами. 683 г. - возведен Малый Соан. Улажен вопрос об аренде земли с властями Республики. 8 век надо бы поподробнее... Это потом .
Дятел: Андрей Исаев пишет: Это наверное мы за Дятлом не досмотрели. Он вообще очень творческий человек, быстро загорается идеями и забывает о первоисточнике Но такому славному креативщику миров это простительно Во-первых, благодарю за комплимент . Во-вторых, первоисточник можно жестоко править . Типа, тут Румата прихвастнул, тут Рэба ему лапшу на уши навесил, а тут просто мне так нравится .
Андрей Исаев: Dolotov пишет: Лично мне представлялось, что религия эта (ируканизм) родилась не в Эсторских владениях, а в тех самых древних цивилизациях Запроливья. Т.е. Эстор относится к Запроливью как С.Р.И. к древней Иудее. Это объяснило бы высокий интерес к книгам на мертвых языках Запроливья. Потом варвары вынесли древние государства, потом Тоц завоевал Запроливье, выгнал варваров и колонизировал (а-ля европейцы Америку). Вряд ли бы эта чуждая Эстору религия была бы так широко им воспринята. Тем более, что все легендарные для земли события ( явления бога и апостолов ) были в Запроливье недавно. Горан пишет про явление Бога в питанских болотах, как про обыденный исторический факт. А король говорит, что эти "ируканцы святого Мику варварам продали" то есть продали варварам одного из апостолов, значит святой Мика никак не мог быть представителем мертвых языков. Итог: смотрите таймлайн Историю ируканства пропишем отдельно
Dolotov: Андрей Исаев Я ж говорю, что это другая история... Но насчет принятия чужой религии - разве Татарстан шибко близок арабам, а ирландцы евреям?
Дятел: Dolotov, у меня к Вам предложение - взять и себе для проработки какой-нибудь кусок МТББ. А то мы все имхо начинаем выдыхаться от кризиса новых идей.
Андрей Исаев: у меня полно, но нет времени
Дятел: И это тоже... Так ведь, тем более!
Андрей Исаев: http://img400.imageshack.us/my.php?image=3529jj7.jpg Рост территории Эсторской республики Ярко-красное - 800 г до РГ (я перенес низложение последнего царя на эту дату) - территория Эсторского царства на момент свержения последнего царя. Оранжевое - земли присоединенные между 800 и 750 гг. до РГ Розовое - земли присоединенные между 750 и 700 гг. Красное - территории присоединенные во время войны между Эсторской республикой и Лигами эсторских царств Юга и Севера Великой Реки - 700-680 гг. до РГ Желтое - территории присоединенные до Первой Пунической Убанской войны - то есть 680-650 гг. до РГ
Dolotov: Дятел Чукча не писатель. чукча читатель... и то не успеваю... Можно я советы давать буду? Андрей Исаев А не быстро растет территория? Пасть будет успевать открываться?
Андрей Исаев: Давайте советы... Да я вот тоже о том же думаю Немножко неподрасчитали таймлайн когда писали... Но вы посмотрите на Римскую республику - там они тоже и Грецию и Сирию и Македонию и Нарбоннскую Галлию присоединили на раз.
Кэрт: Dolotov пишет: Пасть будет успевать открываться? Эпоха великих завоеваний сами-знаете-какой-республики, ещё не успевшей стать империей....
Дятел: Господа и товарищи! Как-то у нас тема медленно стала продвигаться... Я понимаю - времени нет ни у кого: конец года - что на учебе, что на работе всегда напряг... Предлагаю следующее: хоть немного, да писать! Хоть по 3 строчки таймлайна в день, да выкладывать. Думаю, минут 15 в сутки на это выделить обычно можно... А тема от этого не будет задыхаться, и МТББ будет жить в веках .
Андрей Исаев: Dolotov пишет: Пасть будет успевать открываться? И потом одно дело создавать новое государство, что называется с нуля, а другое объединять в ходе войн части некогда единого государства в новое. Ведь фактически границы эсторской республики повторяют границы анторского царства ( за исключением эсторских степей, но их завоевать несложно - после Исхода эсториев степи обезлюдели и опустели) Дятел пишет: Предлагаю следующее: хоть немного, да писать! Хоть по 3 строчки таймлайна в день, да выкладывать. Золотые слова присоединяюсь к пакту Дятла. Правда насчет таймлайнов - пока не пишу, обещаю выкладывать карты. Дятел пишет: МТББ будет жить в веках Бесспорно. МТББ - лучшее что создало пишущее человечество
Дятел: Андрей Исаев пишет: Бесспорно. МТББ - лучшее что создало пишущее человечество Осталось канонизировать АБС как двуединое божество и начать бороться с еретиками .
Кэрт: Андрей Исаев пишет: МТББ - лучшее что создало пишущее человечество Скромность- признак истинных гениев
Андрей Исаев: http://img292.imageshack.us/my.php?image=1lv4.jpg Карта МБТТ перед первой эсторо-убанской войной.
Дятел: А почему столько варварских земль на континенте? Их что - некому завоевать?
Андрей Исаев: А вы вспомните карту Европы перед пуническими войнами. А вообще подумайте - кому их завоевывать в МБТТ?? Эсторская республика и так все время в экспансии - причем у нее есть более лакомые куски, чем варварские племена на окраинах материка. Убан - тоже все время расширяется и его интересы устремлены в богатые капатские царства - и дальше в долину Великой реки. Капатские царства ослаблены междоусобными войнами и - зажаты в тисках между Убаном и Эстором. Остальные государства полуварварские и находятся еще в стадии формирования.
Андрей Исаев: Подождите - пройдет какие-то 150 лет... перед войной Одноглазого и вы увидите на Эсторском материке совсем другую картину... 2 мощные империи, 2-3 их союзника и никаких варваров...
Андрей Исаев: http://img293.imageshack.us/my.php?image=1383um4.jpg Карта деления Первой Эсторской Империи на провинции. И карта мира МТББ перед Войной Эррета Одноглазого, или Третей Убанской Войной.
Андрей Исаев: Детализированная карта провинций Первой Эсторской Империи
Андрей Исаев: Где цифрами обозначены: 1. - Великий Эстор 2. - Старый Эстор 3. - Эстоский Сантар 4. - Нижний Эстор 5.- Юго-Восточный Эстор 6. - Восточный Эстор 7. - Западный Эстор 8. - Горный Эстор 9. - Нарат
Кэрт: Красивые карты!
Кэрт: Если вернуться к событиям 800 г., то обращает на себя внимание следующая странность: Побег Пампы. Арканар сильная крепость, и при установления над ней контроля необходимо занять все городские ворота, и на несколько дней перекрыть въезд/выезд из города. Но ворота не перекрыты. И Румата, и Рэба ничуть не сомневаются, что Пампа сможет выбраться из города. Можно предположить, что выезды из города орден не контролирует. Тогда кто? И приходит на ум только одно- в Арканаре имеется постоянная армия (неоднократно упоминаются солдаты, не штурмовики, не гвардейцы а именно солдаты). Возможно, армия по каким-то причинам (задержка выплаты жалования ) сохранила нейтралитет в конфликте. 200 тысячный город просто обязан иметь сильный гарнизон (тем более, что с соседями отношения не очень )
Кэрт: Некоторое время спустя после известных событий 800 г. На одном из перекрестков лесных арканарских дорог... Горбатый монах старательно скрывает лицо под капюшоном, но барон все равно разглядел обезображенные черты. -Я тебе не верю, хоть ты и назвался его другом... Капюшон чуть качнулся. Барону показалась, что насмешливо... -Он не был другом ни мне, ни тебе, ни вообще кому бы то ни было. Теперь думаю, он приходил сюда поиграть. Как ребенок. Наигрался, и ушел... -Ты думаешь... Он жив? Вовсе не трусливый барон испугался вопроса. Те кто видели... А их было не мало, и далеко не все рассказывали добровольно... Так они рассказывали... И барон понял- детям и внукам будут рассказывать, как шел по городу страшный дон. Кто говорил- демон из ада вырвался; а кто- с небес, карой за наши грехи ниспослали его. Мечи были черны от крови, болты в упор от него отскакивали... Он дошел до дворца... Убили его уже позже... Так и не нашли тела... Говорили также, что он исчез в облаке серы... Барон был умен, и хотя гнал эту мысль, но сквозь зубы признавал сам себе- его единственный друг и в самом деле не был человеком. Теперь ещё этот монах... Тоже не от мира сего. Но по-другому. Барон только раз поймал его взгляд. И ему стало не неуютно, а страшно. Ибо так и только так мог смотреть ходящий по земле гордый демон. Существо давным-давно убившее в себе всяческий страх. И жалость. -Я не знаю... Спрашивал кое-кого из бывших во дворце... Серой, не серой, а чем-то там попахивало... Это правда... Нарубал он стольких... Сотня таких бойцов разгромила бы весь орден... Но их у меня нет; у тебя кстати тоже. -Зачем ты помогаешь мне? Хочешь досадить магистру... -Магистру...- трескучий смех, больше похожий на кашель- Щенку, случайно не подвернувшемуся под меч... Я просто хочу гибели. Не его. Всего ордена. -Верю- кивнул барон- этому верю... А вот тому, что ты монах- нет. -Мне это и не важно... Вера вообще крайне скользкий вопрос... Гораздо важнее то, что я могу помочь тебе и твоим людям пробраться в город... Ты не очень любишь горожан... Но твои предки уже имели несчастье убедится, что их не стоит недооценивать... -А ты уверен, что сможешь уйти отсюда? -Где же твое хваленое слово дворянина? – притворно удивился монах В столб ударила стрела. Мгновением позже с другой стороны- вторая. -Как видишь, мы вполне можем доверять друг другу... -А зачем понадобился я? -Скажем так, на меня произвела впечатление судьба отряда отца Аримы... Да и ваши похождения в городе... Я как-то не сомневаюсь, кто первый меч Арканара. Вам конечно, далеко до первого меча империи... Барон промолчал. И сам знает, что далеко. -Дело в следующем: в город направляется монастырская дружина из монастыря Св. Каты... Я знаю, кто должен был их встретить, им же тот человек не известен... И я их приведу... Скажем, на . Во дворце- охрана нового магистра, мне очень нужны те, кто смогут быстро избавится от них... Разве тебе не хочется отомстить за короля? За единственного друга?....
Андрей Исаев: Интересно.
Петруха: Очень интересно.
Кэрт: Неужели конец ? ...
Андрей Исаев: МТББ непобедим! Просто передышка до "после нового года"!
Петруха: Я может еще до Нового года успею. Уважаемый Кэрт, а Вы свой рассказ продолжать думаете?
Кэрт: Петруха пишет: Уважаемый Кэрт, а Вы свой рассказ продолжать думаете? Как получится... Вдохновение-девица ветренная, когда хочет, тогда и приходит
Прохожий: Прочитал ---непонравилось. Во-первых, карта мира. На Земле мы выделяем Южную и Северную америки в отдельные материки, хотя они и соеденины перешейком. Тоже и Африка с Евразией. Требую перешейки на северных материках. Дайте варварам земли! Теперь горы Запроливья. Похоже, что в районе Соана Большой северный хребет упирается прямо в океан, ну или просто какая-то непроходимая местность. Ведь не зря же говорят, что свои леса республика пустила на корабли. Если было бы возможно именно Соан и начал бы экспансию в земли варваров. Во-вторых, неиспользуется информация об Ирукане из других произведений. В "Малыше" говорится о ируканских боевых маршах и взятии древнего города Сатэма. Здесь подчеркивается древность именнно Сатэма, а не какого-то другого города. И неслучайно же Ирукан прогремел своими маршами на всю Галактику. Значит имела место война Ирукана (видимо победоносная) с кем??? Относительно Эсторской империи. Почему-то ее рисуют с римской империи, а вот древнюю персию даже не рассматривают. Причем лучше взять каких нибудь парфян, для обеспечения перманентной рыхлости такого образования. Тогда Запроливье --- нечто вроде Греции, Ирукан Спарта или Беотия, ну а местный Александр там видно не родился. Все кончилось походом десяти тысяч.
Кэрт: Прохожий пишет: Почему-то ее рисуют с римской империи, а вот древнюю персию даже не рассматривают. Так Запроливье похоже только на средневековую Европу, а та выросла из Римской империи; так что аналогии с Персией неуместны. И тут не древний мир, а позднее средневековье. Эстор не Персия, а скорее СРИ
Прохожий2: Это опять я, Прохожий. Что-то не получается войти на форум. Ну да ладно. Уважаемый Кэрт! Как я понял, по первым двум вопросам особых возражений невозникло? А вот по поводу Запроливья поясню подробнее. Во-первых, Запроливье конечно больше похоже на Европу, чем на что-то другое нам известное. Однако речь то идет об Эсторской метрополити, которая и расположена ЗА проливом. Вот и предлагается высокому собранию рассматривать альтернативный случай: 1) Запроливье почти Европа, но не Рим а скореее Греция, очень большая Греция(ну прям Великая Греция). То есть там была и своя цивилизация (письмена и скульптура аборигенов Запроливья), и настоящие варвары за горами. Центром условно считаем Ирукан. 2) В древности какие-то попытки завоевать "Эсторскую империю" --- Древнюю Персию на материке. В отличии от земли Эсторцы отбились и пошли с визитом к соседям ( похоже этой планете заплывы через пролив друг другу в гости стали любимой народной забавой). В конце концов Запроливье присоеденино. 3) Прошла тысяча лет. Всякие разборки и мордобой. Части Эсторской империи то отваливаются, то присоединяются. Последним крупным эпизодом является высадка Тоца. Вот как- то так. Удобно что в этом случае легко понять и веротерпимость империи (три официальные церкви) и весьма сильную автономию провинций, которые сами себя считают независимыми государствами. В Персии сатрап на сатрапа войной ходил ничуть не хуже чем герцог на графа в Европе. А за тысчу или полторы лет вполне могли выработатся и некие несиловые механизмы поддержания единства многонациональной империи. Ну вобщем несет нас боевой верблюд имперской кавалерии куда-то на средний Восток.
Кэрт: Запроливье все-таки отделившиеся провинции империи, причем до сих пор уступающие метрополии в культурном плане (Румата живет в столице сравнимой по блеску со столицей метрополии; в Эсторе производят книжки с картинками, которых в Арканаре нет, да и опальные поэты бегут именно в метрополию, ибо там явно найдутся почитатели их творчества) К тому же- сам термин- метрополия... Не очень-то накладывается на греков РИ, считавших всех, кроме себя варварами.
Cмельдинг: Вот такие вкусности печатают на диске-приложении к журналу "Мир фантастики". ВОЗВРАЩЕНИЕ В АРКАНАР (1. - смотри примечания) Автор: КАРЕН НАЛБАНДЯН (karkar@excite.com). Если вы хотите, чтобы ваши произведения также были опубликованы на диске «Мира фантастики», присылайте их на электронный адрес STORY@MIRF.RU. Условия публикации на компакте вы можете найти здесь. С благодарностью моей сестре Карине за помощь в этом проекте Глава 1. Сломанный Я выключаю телевизор, я пишу тебе письмо Про то, что больше не могу смотреть на дерьмо, Про то, что больше нет сил, Про то, что я почти запил, но не забыл тебя. Виктор Цой 27 августа 32 года 09:30 Когда Антон в пятый раз услышал о визите дона Рэбы в Институт Экспериментальной истории, его мутило. Полный текст (222 Килобайт): http://zhurnal.lib.ru/n/nalbandjan_karen_eduardowich/vozvrawenie_v_arkanar.shtml
Кэрт: Cмельдинг пишет: Вот такие вкусности печатают на диске-приложении к журналу "Мир фантастики". Смотрел по диагонали. Альтернатива того, что само по себе является альтернативой... Это альтернатива в кубе получается
Дятел: Пора бы возобновлять... Я лично все дела свои бренные несколько разгреб. Все участники по-прежнему в строю?
Кэрт: Дятел пишет: Пора бы возобновлять... Эт точно(с)
Андрей Исаев: В строе
Петруха: Тоже на месте. После Нового года выпаду на несколько дней. Пока перечитал первоисточник бегло, уже стараясь воспринимать не как фантастику, а как историю некоторого реального мира. Установил для себя: 1. Не понимаю мотивов деятельности дона Рэбы. Вернее, зачеи серое движение и т.п. - понятно. Устранение либо установление контроля над интеллигенцией - тоже. Но искоренение грамотности вообще - по-прежнему вопрос. 2. Совершенно перестал понимать мотивы деятельности коммунарской земли. Если не придумывать искусственных вещей, чем я сам регулярно грешу, выходит какой-то тонкий садомазохизм.
Дятел: Петруха пишет: Не понимаю мотивов деятельности дона Рэбы. Вернее, зачеи серое движение и т.п. - понятно. Устранение либо установление контроля над интеллигенцией - тоже. Но искоренение грамотности вообще - по-прежнему вопрос. Намеки вскользь даны у самих Мэтров. Рэба считал, что он борется с вырождением. То есть, вполне возможно, имелась некая весьма стройная система взглядов, являющаяся первым приближением к теории циклов этногенеза. Типа, герои строят цивилизацию, серость ее поддерживает, а выродки губят. К выродкам, с учетом тогдашних реалий, относили древнюю аристократию и декадентствующую интеллигенцию. Петруха пишет: Совершенно перестал понимать мотивы деятельности коммунарской земли. Если не придумывать искусственных вещей, чем я сам регулярно грешу, выходит какой-то тонкий садомазохизм. Мы с Вами ведь уже выдумали версию - Земля сплавляет всех психов-отморозков-фанатиков-пассионариев-героев в дальние звездные системы, увеличивая стабильность метрополии и одновременно готовя себе щит на грядущие трудные времена. А вообще-то, для дальнейших рассуждений на эту тему надо еще социальную структуру Земли продумать. Мое предположение: прогрессоры - это еще и кузница кадров для высших эшелонов власти. Сикорски, к примеру - типичный представитель земной власти (в "Жуке"). Ну и, если Земля решит вдруг все же обзавестись колониями - всегда к услугам подробнейшая информация обо всех мирах, потенциально пригодных для этого. Вот какую прорву задач решает эта структура!
cobra: Андрей Исаев Кстати вы не думали делать тему по книге, черт непомню классики, а искать лень, где Камерер Сикорски и т.д. действуют на планете где что то вроде 20 века, с ядерным оружием и т.д.
Дятел: cobra пишет: Кстати вы не думали делать тему по книге, черт непомню классики, а искать лень, где Камерер Сикорски и т.д. действуют на планете где что то вроде 20 века, с ядерным оружием и т.д. Дык, сделайте сами:) Просто и МТББ-то у нас еще в самом зачаточном состоянии((
cobra: Дык занят, у меня самого тут большой проект, зашиваюсь.... А так можно парочку сражений напсать можно для отдыха, справочник армий, флотов, авиации сбацать на голом авторском произволе
Петруха: Дятел пишет: Мы с Вами ведь уже выдумали версию Ото ж... Сами авторы считают по-другому. И их логика мне непонятна. А в таком варианте: Дятел пишет: Земля сплавляет всех психов-отморозков-фанатиков-пассионариев-героев в дальние звездные системы, увеличивая стабильность метрополии и одновременно готовя себе щит на грядущие трудные времена. Мне понятно и нравится.
Петруха: cobra пишет: где Камерер Сикорски и т.д. действуют на планете где что то вроде 20 века, с ядерным оружием Саракш. Но там придется накладывать очень серьезные ограничения на авиацию - постоянная сплошная облачность на малых высотах. Неинтересно.
cobra: Разве? Давно читал про Саракеш.... Но там реактвные бомберы были, как мне помнится, и авиация летала, впрочем надо на досуге посмотреть первоисточник, дабы освежить, что там было, а как повесть называется все таки?
Dolotov: "Обитаемый остров". Авиация там на уровне "ильи муромца". В основном ракетами бросались. А вообще реконструкция Саракша ведется на сайте http://newasp.omskreg.ru/lukjanov/3/3-01/0-00.htm . Там дело очень продвинуто и повторяться смысла нет. Я все собираюсь этого Лукьянова к нам пригласить. ) вот счас сяду письмо писать.
Андрей Исаев: Ссылка не работает
Dolotov: здесь посмотрите http://newasp.omskreg.ru/lukjanov/3/3.html ЗЫ. понял. там в первой ссылке точка прилипла к адресу. поправил.
cobra: Спасибо, не знал - почитаю шчас.....
Дятел: И опять все замолкло...:) Я на новогодние праздники пропадаю - так что желаю всем в Новом Году (свиньИ) исполнения всех-всех желаний и неисполнения альтернегатив!
Петруха: Это... Уважаемые собеседники. Мне рассказик тут выкладывать можно? Там несколько страниц. Всех с Новым годом!
Дятел: Петруха пишет: Мне рассказик тут выкладывать можно? Нужно!
Петруха: В целях возрождения незабвенной темы:) Господа-товарищи уважаемые, как вы рассказы вообще пишите с нужной скоростью? Я над этими несколькими абзацами бился больше месяца. Работа еще не закончена, но есть основная канва, на которую можно нанизывать разные детали.
Петруха: Попытаюсь выложить в несколько сообщений. Двое сидят на обрывистом берегу. Река, отмели камышовые, полуденное майское солнце бликует на воде, невысокий обрывчик, ива на нем и под ивой на траве сидят двое мужчин. Между ними примостилась в земляной ямке бутылка водки, уже полупустая, и на пластиковой тарелке разложена какая-то закуска. Сидящие немного похожи. Широкоплечие, большерукие, несуетливые. Только у одного правильные, аристократические черты лица и вьющиеся светлые волосы до плеч, а у второго – рубленые скулы, нос картошкой и темный ежик стриженых волос на голове. Сидят, перебрасываются короткими фразами: - Сала подрежь. - Угу. Лук брал? - Глянь в рюкзаке. - Нашел. Еще глотнем? - Давай. Куда стаканы дел? - Вот они. Наливай. Не чокаясь, глотают водку, потом сосредоточенно жуют сало. Стриженый откидывается на спину, забрасывает руки под голову и неодобрительно щурится на солнце сквозь густую листву. Светлый дожевывает и лениво, будто продолжая прерванный недавно малоинтересный разговор, спрашивает: - Долго в Ордене просидел? Стриженый молчит с полминуты, потом вяло отвечает: - Пять лет почти. - Как попал туда? Молчание длится дольше Тоже весна, тоже полдень. Крепость-монастырь Ордена на границе с коренной землей Эстора. Серый камень стен, ров глубиной в два человеческих роста, тяжелые, окованные железом ворота, мост, который сейчас опущен. Перед самым мостом, чуть в стороне от утоптанной копытами дороги, на коленях стоит человек. Долго стоит, еще с ночи. А сколько еще предстоит – неизвестно. Он пришел, чтобы войти в состав послушников Ордена, его детей и защитников. Если бы пришедший был крестьянином, беглым или просто безземельным, и хотел попасть под руку Ордена, то просто дождался бы ежедневного выезда монастырского старосты, упал бы в ноги коню и просил бы о покровительстве. Дали бы ему земли кусок, если бы нашлась свободная, помогли обустроиться, обязали подати платить. Но этот человек, пожелал стать сыном, а в перспективе, возможно, и братом Ордена. Так что пусть стоит, ждет, отрекается мысленно от всей прошлой жизни. Некоторые сутками так стоят, не имея возможности даже по нужде отойти. Нет, конечно, приди он с деньгами или еще с чем ценным – разговор другой был бы. А раз не принес ничего – жди. Солнце начинает клониться к закату и в правой створке монастырких ворот без скрипа открывается калитка. Человек пытается встать, падает и растирает сведенные судорогой ноги. Все-таки поднимается и, пошатываясь, входит в крепость. Не дождавшись ответа, Светлый берет еще один кусок сала, накрывает его сверху куском крупно порезанной луковицы и снова жует. Потом новый вопрос: - Тяжело было? - Да так… Не хуже, чем у вас в Арканаре. Стриженый дергает плечом и усмехается. Что значит – тяжело?
Петруха: Через полтора года после принятия в состав послушников Ордена человек, нареченный сыном Терой, становится «носителем Слова». Не любят в Ордене слова записанного, ибо еще святой Шама изрек: «записанное слово – есть зло». Записи используют только в целях хозяйственных или для общения с другими государствами, до которых Свет истины Господней пока не достучался. И те, кто с письменным словом дело имеют, должны себя в большой строгости держать: посты, молитвы, умерщвление плоти. Внутри Ордена Живым Словом общаться стараются, то есть – речью и голосом. Потому и ценятся люди с хорошей памятью, носители Слова. Переносят они послания из одной Обители в другую. Память нужна носителям, а еще больше нужна им сила духовная, чтобы только к нужному человеку Слово дошло и ни к кому больше. И чтобы обрести эту силу, проходят носители через особое Очищение, о котором те, кто пережил его, не рассказывают никому. А кто не пережил, может, и рады бы – но не смогут рассказать. Тера Очищение прошел, а память у него лучше, чем у многих других носителей. Живет он теперь в Цитадели, центральном монастыре, с которого история Ордена и начиналась, собственно. Минет еще лет пять, и станет, если Господь попустит, Тера «хранителем Слова», будет тексты священные в уме держать, других им учить. А Слова по обителям будет разносить только самые важные. И буду звать Теру уже не сыном, а братом. Правда, там еще второе Очищение… Но не это тяжело. Конная сотня строится в линию на склоне невысокого холма. Пологий спуск уходит в долину и превращается там в ровное поле. Хорошее было поле, овес собирались жать через неделю-полторы. Не придется. Сгорел овес. Впервые лет за десять пришли ируканские пираты вглубь земли Сантара за полтора дневных перехода, стали деревни грабить и поля жечь. Зачем пришли? Что брать в полунищих деревнях? Там и рабов-то приличных всего ничего. Правда стоит в этой земле уже лет сто как обитель Ордена. Никому вроде особо не мешала никогда… Говорят, что в последнее время разлад у короля Сантарского с магистром Ордена, да кто это проверит? Но на помощь обители никто не пришел. И, что характерно, пираты именно деревни, которые под обителью считаются, жгут. Ну, да все равно, пиратам стен монастырских не одолеть. Вот только пришлось монахам за стены выйти. Знают в империи: Орден с тех, кто на его земле живет, по три шкуры за сезон снимает. Но и в обиду своих никому не дает. Так что скачут монахи, выбивают пиратов из окрестных земель. Гибнут, понятно. И та сотня, что к атаке сейчас готовится, она сотня только по названию. Десятков шесть в ней, не больше. И они ранены почти все. А командует сотней носитель Слова Тера. С поручением в обители оказался, в бой со всеми пошел. Как убили сотника – на себя командование взял. И послушали его монахи, поверили парню. Измотана сотня. Но пиратам, пытающимся принять какое-то подобие правильного строя у кромки поля про то знать не очень интересно. У кого глаз острый, даже с холма видят: неуютно пиратам. Никому не хочется на себе испытать, что такое атака орденской конницы. Тера чуть впереди линии всадников. Тоже обычай орденский. Взялся командовать – впереди иди. Замерли все, команды ждут. Конь под сотником приплясывает в боевом нетерпении, хоть и устал тоже. И вот взмах руки и опускаются немногие оставшиеся целыми копья, взлетают к небу мечи, а монахи кричат (не кричат – орут, ревут) дружно: «ВО ИМЯ ГОСПОДА!!!» И это не слишком тяжело. Страшно до холода в животе, противно, но не тяжело. Женщина кричала долго. Отец-дознаватель успел перевернуть водяные часы. Крик перешел в животный вой, стал визгом крысы, попавшей в крысоловку и захлебнулся. Отец-дознаватель дал знак палачу, тот отложил в сторону докрасна каленый железный прут, черпанул кожаным ведром грязную воду из большого деревянного бочонка и окатил растянутую на дыбе жертву. Потом некоторое время подождал, пока та придет в себя, и приступил к процедуре снова. Это Эстор, столица империи. Расследование дела «ведьм-губительниц». Массовый падеж скота, охвативший окрестности столицы, требовал принятия незамедлительных мер, и таковые были приняты. Отцы Церкви после недолгого совещания приняли решение о причастности к мору дьявольских сил. Разумеется, представители этих сил были найдены в кратчайшие сроки. Тера, к этому времени успел зарекомендовать себя верным, исполнительным и в меру толковым, пройти большое Очищение, Очищение огнем и железом и стать полноправным братом Святого Ордена. «Хранитель Слова брат Святого Ордена Тера» - таково теперь его полное имя. Лично замечен Боевым Епископом главной Цитадели и приближен им в качестве офицера для особых поручений. Сейчас его включили в свиту отца-дознавателя Енгры, специально присланного из Цитадели для оказания шефской помощи местным специалистам. Задача хранителя слова Теры – внимательно слушать во время допросов с пристрастием и запоминать сказанное пытуемыми. Рядом сидит писец, фиксирует показания на бумаге, но в данном случае это признано недостаточным. Тера предстанет по возвращении перед боевым епископом и перескажет тому все, что запомнил, стараясь точно передавать эмоциональные и смысловые оттенки. Вот это тяжело по-настоящему. Стриженый глаза совсем закрыл, перекатывает во рту сорванную травинку и медленно сквозь зубы цедит слова. Светловолосый слушает, кивает время от времени, перебрасывает из ладони в ладонь бутылку с остатками жидкости. Раз в десять-пятнадцать дней носитель Слова, сын Тера на короткое время становился Федором Кирсановым, выходя на связь с орбитальной базой. Уединялся где-нибудь и быстро-быстро наговаривал текст сообщения в память вживленного под язык передатчика. Потом послание одним коротким импульсом уходило по назначению, и Тера снова возвращался к жизни. Если укрыться от людей не получалось, то паузы между сеансами связи длились дольше. После событий в Сантаре база ждала связи с Федором больше месяца. Аппаратура слежения показывала, что объект жив и в сознании, сигнала «SOS» от него не поступало, поэтому спасать не спешили. Когда после «ведьмовского дела» он пропал на три месяца, на базе забеспокоились сильнее, но потом связь восстановилась, и Федор докладывал как ни в чем не бывало.
Петруха: Светловолосый с каким-то сомнением разглядывает водку на свет: - Где брал-то? - Из дома везти пришлось, у вас в округе не достать. Курортная зона, б… - А пронес как, на входе вроде дежурный стоит? Стриженый снова дергает плечом. Светлый понимающе улыбается. Действительно, не захочет Федор Кирсанов, и не станет дежурный проверять содержимое его рюкзака. Оно-то, конечно, все положенные процедуры вроде психокондиционирования и реморализации Федором пройдены, и записи в БВИ об этом есть. Пройдены и неположенные, о которых записей нет нигде, и знают о них немногие. Но временами появляется на его месте брат Святого Ордена Тера, человек, устроивший сожжение Арканара. А у него не то, что поклажу проверять, с ним и разговаривать не очень хочется. Антон, некогда благородный дон Румата, а теперь – пациент закрытого спецсанатория иногда думал: а какие планы у руководства лечебного учреждения на крайний случай? Сорвись кто из пациентов по-настоящему, вразнос – что персонал делать станет? К чему будет вся их подготовка и спецсредства? У пациентов тоже подготовка и они, если и не привыкли, то готовы к тому, чтобы драться, калечить и убивать. Может, персонал из бывших пациентов состоит? Стриженый садится, разводит руки и с хрустом потягивается. Потом поворачивается к собеседнику: - Может, вторую достанем? - Куда торопиться? Давай это допьем сначала. Поговорим нормально. Что за люди в Ордене были?
Петруха: Ну, и что ты ответишь, бывший брат Святого Ордена, бывшему благородному арканарскому дону? Про кого ему расскажешь? Может, расскажешь про рыжебородого Курта, беглеца из-за Красного хребта? Великолепный кузнец и страстный мечтатель, грезивший крыльями, небом и полетом. Ты как-то быстро сошелся с ним, почти сразу после его прихода в орденскую Цитадель. И в редкие свободные вечера сидел у него в кузнице, разбирая в пляшущих огненных отсветах мешанину линий и кругов, набросанных изобретателем-самоучкой углем на каменной стене. Спрашивал, подсказывал ненавязчиво, поправлял. В результате Курт почти построил первый на планете дельтаплан. Дело упиралось в отсутствие достаточно прочного материала для крыла. Можно еще рассказать про юного молотобойца – подручного Курта (имя его ты забыл, в памяти остались плечи вразлет, светлый открытый взгляд и на удивление белозубую улыбку). Именно он донес на вас с кузнецом, обвинив в посягательстве на Божий промысел. Дескать – Господом не дано человеку летать, а эти двое дерзнули поставить Его волю под сомнение. А следом снова выплывает из глубин памяти Отец-дознаватель Енгра (всплывает, никуда его не денешь), вредный сухонький старичок, сразу с жаром взявшийся за разбор этого инцидента. И все могло закончиться совсем невесело, если бы не вмешательство самого Боевого епископа. Умный был мужик, понимал, что ценными кадрами, к числу которых без сомнения относились лучший кузнец Ордена и «молодой и подающий надежды» хранитель Слова, разбрасываться не стоит. Вердикт трибунала Цитадели, помнится, звучал наподобие: «Потуги дерзостные и гордыня неразумная. Прославление Церкви и Ордена методами недостойными ввиду скудоумия». Вроде и виноваты, и оказалось, что из лучших побуждений действовали. Потом было трехсуточное молитвенное бдение на Горе покаяния. Без еды с одной флягой воды на двоих. На спуске с Горы ослабевший Курт сломал ногу в голеностопе, ты провозился с шиной до сумерек, стараясь при этом незаметно скорректировать травму. Заживлять перелом до конца не стал, потому как слава целителя-чудотворца совсем не улыбалась. Затем в темноте тащил рыжего на горбу до самой цитадели, а тот пел во все горло, чередуя церковные гимны с матерными частушками и варварскими песнопениями своей родины. Федор говорит быстро и тихо. Антон слушает внимательно, временами сдержанно кивает. Рассказчик постепенно оживляется, голос становится громче. Еще можно вспомнить отца Бандусу, учителя оружного боя. Ты так и не смог узнать, откуда он и каково его прошлое. Явно не первой и не второй молодости, но потрясающе быстрый и ловкий. Невысокий, прямой, покрытый бесчисленными шрамами; с орлиным носом и пронзительными черными глазами. Он руководил боевой подготовкой всего личного состава Цитадели, проводя занятия по пешему и конному бою, обучая действию строем и малыми группами. Младшие наставники, сами опытные ветераны и серьезные бойцы, слушались его по малейшему движению бровей. С братьями Цитадели Бандуса занимался сам, никому не давая поблажек. В тренировочном дворике и на полевых занятиях ранг ученика в орденской иерархии не имел для него значения. Время от времени он вставал в пару к каждому ученику и тот мог убедиться в собственном несовершенстве. Однажды ты на несколько секунд позволил себе поработать с учителем на всей доступной тебе скорости. Зачем? Азарт, спортивная злость, желание проверить свои силы, просто безрассудство – все то, на что ты, конечно, не имел никакого права. Ты знал: человек, не подвергнутый процедурам по расширению физических и психических способностей, просто не в состоянии тебя увидеть в такие моменты. Старый монах отражал твои удары, опираясь на какое-то шестое или седьмое чувство, на опыт и интуицию. Ты, наверное, все-таки мог бы его достать, но дело было не в этом. После этого спарринга ты иногда ловил на себе тревожно-оценивающие взгляды учителя и начал уже крепко сожалеть о содеянном. Однако, его отношение к тебе не переменилось, по крайней мере, видимо. А позже, когда обязанность присутствовать на допросах с пристрастием окончательно стала для тебя тягчайшей пыткой, и ты почти каждую ночь с криком выныривал из кошмарных сновидений, именно отец Бандуса обратился с ходатайством к епископу о твоем переводе в строевую конную тысячу. Обратился сам, без твоих просьб, повинуясь каким-то своим устремлениям. Антон понимает, что Федор сейчас говорит не с ним, а сам с собой, точнее, со своим вторым «Я», с тем, кто должен был и очень хотел остаться на далекой отсталой планете, но вынужден был вернуться на бесконечно светлую и ласковую Землю. Многих можно вспомнить… Люди были действительно разные, и далеко не всегда можно было сказать: плохи они или хороши. Как оценить моральный облик двоих послушников из твоей полутысячи, которых ты собственноручно порол нагайкой наутро после входа в Арканар? Новички, лишь недавно пришедшие в Орден и не привычные к дисциплине, они надумали развлечься с молоденькой дочкой лавочника. Лавочнику, кстати, ты тоже съездил по зубам, сам не поняв за что – то ли за неумение спрятать девчонку как следует, то ли за рабскую покорность, с которой он наблюдал за сноровистыми действиями весело гогочущих сынов Ордена. После взгляда в ошалевшие от ужаса глаза девушки очень хотелось зарубить недоумков – ты сдержался и ограничился поркой. Как оказалось уже вечером – правильно сделал. Ты ехал по улицам, казалось, окончательно усмиренного Арканара, твердо намереваясь посетить дом некоего благородного дона Руматы. Закатное солнце освещало замершие дома, в нескольких местах дым вяло тянулся к серому небу, на площадях и перекрестках стояли орденские патрули. Ты всеми силами старался убедить себя в том, что все, кончилось, крови больше не будет. Неожиданно почти в упор ударили арбалеты, с двух сторон: из окон довольно симпатичного купеческого дома и из-за покосившегося дощатого забора. Позже ты сообразил, что залп был нацелен исключительно в тебя, ехавшего в голове конной группы. Жеребец под тобой вдруг споткнулся и начал заваливаться набок, ты спрыгнул, одновременно уклоняясь от свистнувшего над ухом болта, почувствовал жесткий толчок в спину и рухнул ничком. Рывком вскочил на ноги, и, задохнувшись от резкой обжигающей боли, осел на колени. С каким-то мимолетным удивлением увидел: из правой стороны груди робко высовывается наконечник прошедшей навылет стрелы. С болью и внутренним кровотечением справиться было можно, но требовалось время, хотя бы несколько секунд. Их дали тебе двое выпоротые утром оболтусы, закрыв с двух сторон щитами (слышно было, как стрелы глухо стучат в твердое дерево). Обстрел закончился так же неожиданно, как и начался, но ты все равно лично повел людей назад, в казармы, не тратя время на извлечение стрелы и уже не обращая внимания на ошарашенные взгляды монахов. И только вернувшись, позволил себе потерять сознание. Или вот брат Хорат, командир сдвоенной сотни конных лучников. Тоже пришелец ниоткуда, вероятнее всего – из степей с южной окраины Эстора. Человек, которого ты знал около трех лет, с которым, можно сказать, дружил и которого так и не понял до конца. Человек, обладающий огромными врожденными способностями к психотерапии и психохирургии. Ты несколько раз бывал вместе с ним в различных приютах и лечебницах для бедных и нищих. С удивлением видел, как Хорат без малейшей брезгливости обрабатывает гноящиеся язвы, как накладывает руки на голову умирающим, корчащимся от страшных болей и те успокаиваются, затихают. Именно Хорат, разогнав чуть ли не пинками братьев-целителей, тащил стрелу из твоего тела (по счастью, ты уже успел прийти в себя и блокировать болевые рецепторы). Затем перевязывал рану, заставлял пить какой-то отвратный настой из собственной фляги… И потом, ночью, повел своих бойцов в тот квартал, где ты попал в засаду, приказал вытащить из домов и повесить двенадцать первых попавшихся мужчин. А в завершение поджег два дома, разрешив, правда, жителям вытащить часть вещей. Как его будешь судить, брат Тера? Впрочем, с некоторых пор ты не знал, каким судом судить самого себя.
Петруха: Солнце медленно клонится к закату, небо покрыто вязью красно-желтых отсветов и светло-серых облачных клубов. Двое под ивой уже ополовинили вторую бутылку, и теперь разговаривают оживленно, поблескивая глазами. - Слушай, Федор. Тебя же, вроде, вывезли вместе со мной на полярную базу? Как потом снова в Арканар вырвался? - Да они как дети там, на этой базе. Я пару недель отлеживался, лечился, потом неделю ходил и присматривался. А там – собрался, вышел, типа, погулять, сел в самолет, открыл ворота ангара, три часа лета, в сельве птичку бросил и еще сутки пешком до города. Пришлось раздеть какого-то аборигена по пути. - Он что, один шел? - Там по одному сейчас не ходят. Четверо, делали вид, что в дозоре или в разведке. Одежда подошла только с одного. Антон с некоторым удивлением поднял брови. Оказывается, бывает и так. Оказывается землянин и коммунар может принять условия игры, предложенные ему феодальным миром. Вот стукнуло Федору в голову, и угнал он самолет. А персоналу базы и в голову не пришло, что заправленное транспортное средство надо бы охранять! Наверное, до последнего момента недоумевали: чего это товарищ в пилотскую кабину лезет? А потом понадобилась одежда – и Федор выследил и обездвижил (это в лучшем случае) четверых местных. Или в тот момент уже снова действовал брат Тера? - А для чего ты вообще туда поперся снова? - Знаешь, Антон, этот же вопрос мне задали и в Арканаре. Большая комната когда-то богатого дома, превращенного монахами в казарму. Еще сохранились элементы былой роскоши: гобелены по стенам, ворсистый ковер на полу, толстое полупрозрачное стекло в окне, откуда открывается вид на королевскую площадь. Посреди комнаты – основательный стол из дорогого дерева, а на столе корчится голый человек, в котором с трудом, но можно признать отца Бандусу. Запавшие полубезумные глаза, выпирающие ребра. В комнате прохладно, но желтоватую кожу раненого покрывает липкий пот. И самое страшное – правая нога, иссиня-черная от ступни до колена, а с внешней стороны голени – темно-багровый незаживший рубец.. Ошалевший взгляд упирается в серую фигуру, стоящую на фоне окна. - Зачем ты здесь, Тера? Человек в сером поворачивается: - Помолчи, отец. Тебе не стоит много говорить. Я постараюсь помочь, ты только не дергайся особенно. Будет больно. Тяжелые ладони опускаются на изувеченную ногу и начинают осторожно мять изуродованную плоть, оглаживать рубец, выкручивать и вырывать что-то невидимое. Лежащий мелко дрожит, потом приподнимается на локтях и шипит сквозь зубы: - Нет, Тера, нам все-таки нужно поговорить. Ты послушай своего учителя. – говорящий заходится в кашле и продолжает уже в полный голос. - Я давно понял, что ты не человек. Ты пытался быть таким, как все, но спрятаться у тебя не получилось. И я это заметил, и отец-дознаватель, мир его праху, и боевой епископ, да будет Господь к нему милостив! Ты ни разу не болел, твои раны зарастали слишком быстро. На Очищении огнем и железом ты не чувствовал боли. Ты притворялся, я увидел это. Ну а здесь, в Арканаре… Человек не может полдня ходить со стрелой в спине! Я рад, что ты жив, но ты должен был умереть! Тера, не прекращая манипуляций, с усмешкой смотрит на раненоного: - Ну не полдня. - Заткнись! Прости, сын мой. Я могу называть тебя сыном? Или лучше братом? Или даже отцом? Ты один раз показал мне, как можешь драться. Мне хватило – таких людей нет и не может быть на свете. Вот проклятый Румата еще. Он тоже… Скажи, он дьявол или его сын? Да что же ты делаешь с моей ногой! Я же давно перестал ее чувствовать … Уже не помню когда. А сейчас мне горячо! - Лежи спокойно, отец. Нога будет как новая. - Верю тебе. Да... Румата, гореть ему в огне вечно… А я ведь все-таки достал его тогда, Тера. Не знаю, как, наверное, Господь вел мою руку. Хорошо достал, под вздох. Тера, даже соанская кираса не выдержала бы такого удара! И ведь не было на нем кирасы, вообще доспеха не было! Может, тонкая кольчуга под камзолом. А он только пошатнулся и вот, сам ногу видишь. - Вижу, и ключица еще. - Да. Ребята закрыли и оттащили. Он еще троих зарубил! А дальше я отключился. Говорят: клубы дыма, сера. Не знаю, не видел. Тера в последний раз встряхивает руками, как будто смахивая с ладоней и пальцев липкую грязь. Отходит и садится на стул с высокой резной спинкой: - Все, отец. Заразу я убил, дальше сам. - Ты или святой или кто-то из высших сущностей, о которых любят спорить наши теологи. Слушай, значит, ты можешь помочь всем нашим раненым? - Не больше одного человека в сутки. Ну, или два-три и тогда все свободное от лечения время я буду только есть и спать. Так что массовое исцеление отменяется. Подожди, я крикну тех, кто под дверью ждет. Пусть тебя на кровать перенесут. В кровати под относительно чистой льняной простыней и шерстяным покрывалом, Бандуса на некоторое время впал в полусон. Придя в себя, снова нашел глазами молчаливую серую фигуру. Облизнул запекшиеся губы: - Плохо у нас тут, Тера. - Я заметил. - Ты не видел всего. Хотя, может, тебе и не нужно видеть, и так все знаешь. Ты знаешь, что по городу опасно передвигаться меньше, чем десятком? Засады, обстрелы патрулей по несколько раз в день. - Знаю, я прошел через город. - Да? Тогда, может, ты знаешь и то, что связи с отрядами, ушедшими добивать баронов, нет уже вторую неделю? Последний гонец сообщил, что бароны оставляют в замках малые гарнизоны и отходят на северо-восток. А сейчас вокруг города все кишит бандами, повылазившими из лесов и оврагов. Этот, как его – Пэрта-позвоночник! Никакого сообщения, не говоря уже о снабжении ушедших отрядов. А то, что в море постоянно дежурит соанский флот, знаешь?! Пять дней назад взбунтовались наемники-ландскнехты, погрузились на корабли и попытались уплыть в метрополию. Их сожги! Всех! Братья видели это избиение из порта! Тера, этого не может быть! Против святого Ордена выступили все, кто только мог! Даже герцог Ируканский, с которым был договор, говорят, выслал войска! А знаешь, что после того, как вчера из арбалета застрелили отца Гэчу, весь Арканар лежит, получается, на мне? Двадцать шесть сотен братьев и послушников, почти четыре сотни тяжело раненых и еще тысячи полторы всякого сброда, который увязался за нами в этот «освободительный поход»?! Бандуса откинулся на подушки: - Тера, я снова спрошу: зачем ты здесь? Зачем ты опять пришел с неба, из Геены огненной или откуда там? Ты поможешь нам? - А чего ты хочешь? Несколько минут собеседники молча смотрели в глаза друг другу. Потом Бандуса заговорил почти шепотом: - Из города нужно уходить. Еще дня три, и нас зажмут здесь окончательно, а потом задавят. Надо прорываться за Красный хребет. Вожди северного племенного союза нас поддержат, наши посланцы там обосновались давно и прочно. Их достаточно только спустить с цепи, и варварские орды затопят Запроливье. Но пока достаточно будет, если мы просто уйдем за хребет, собрав по дороге всех, кого можно, из наших. Выведи нас из Арканара, сын мой.
Петруха: Вот так вот меня перло :) В принципе, в этом ключе, в виде воспоминаний наблюдателя можно расписать: 1. Причины вторжения в Арканар. 2. Интриги Ордена предшествуещего периода.
Кэрт: Хороший рассказ! Взбунтовавшиеся наемники орденские?
Петруха: Кэрт пишет: Взбунтовавшиеся наемники орденские? Да. Я посчитал, что 20000 братьев-монахов - это все-таки перебор. Так что у меня в это число входят еще и наемники и различные бродяги, примкнувшие к Ордену. Типа, религиозно сознательное население.
Петруха: Ну, и по заявкам уважаемых собеседников, я постарался сделать Ордену в Арканаре максимально плохо :)
Петруха: Елки-палки. концовку забыл вставить: Федор роется в кармане рюкзака и достает оттуда в горсти несколько крупных редисок без хвостиков. Высыпает их прямо на траву перед Антоном. - Бери, остальное все слопали уже. А Бандусу я послушался тогда. За стены мы вышли без особых проблем, через восточные ворота, там, как ты знаешь, за ними трущобы, а потом – довольно ровное место. Смотрим: толпа километрах в полутора собирается, выглядят недобро. Большая такая, тысячи на три. Понятно, мы к выходу целый день готовились, каждая крыса в городе об этом знала. Видимо, Пэрта решил нас перехватить. Ну, думаю, сейчас еще и в спину из города ударят. Смотрю на отца моего духовного, его на носилках между двумя конями везли, а тот ухмыляется так весело. «Давай, говорит, немного подождем. Сейчас еще наши подъедут». В самом деле, еще четыре конные группы из ворот выехали с небольшим промежутком. Я назад глянул – а над городом столбы черного дыма. Короче, горожанам не до нас стало временно. Надолго запомнили в Арканаре, как вел своих людей Тера Неистовый. Поднималось за его спиной зарево над столицей, горели деревни, разбегались из-под копыт латной конницы те, кто пытался прервать его путь. Разбивались о стену щитов и откатывались под градом стрел налетавшие на монашеское войско баронские дружины. И словно на птичьих крыльях неслась весть по стране: «Орден уходит на север». Все уцелевшие монахи, прорываясь через ощетинившуюся клинками сельву, собирались под знамя Теры Безумного. А когда авангард герцога Ируканского настиг отступающих в предгорьях, Тера сам повел братьев в атаку. Оставляя сотни за собой сотни своих и тысячи чужих трупов, силы Ордена ушли в земли варваров.
Кэрт: Почему-то мне кажется, что не удасться договорится о том, что было ПОСЛЕ известных событий 800 г. Каждый видит свое, и это не АИ, а литературное произведение "по мотивам".
Петруха: Договоримся. Про то, что Орден выбили из Арканара в итоге - мы договорились. Осталось только форму установить. Про союз монахов и варваров - идея возникала у кого-то еще в прошлой теме. В конце концов, наиболее вероятный вариант: ушли и растворились в варварской массе. А дальше уже открывается широкое поле для совместной фантазии.
Стас: Петруха Хороший рассказ!
Андрей Исаев: Класс Все очень в тему. И Орден перемещается туда куда ему и следует - обращать варваров в ируканство
Петруха: Спасибо. Только надо всем снов включаться. А то я в одиночку отдам все Запроливье варварам :)
Кэрт: Петруха пишет: А то я в одиночку отдам все Запроливье варварам Обломаем их! В самом крайнем случае (а есть ещё и другие...), если меднокожие слишком уж обнаглеют, империя организует аналог крестового похода (а варвары в средневековье уже не те...) И... В общем, кто тут первый в Кортесы?
Петруха: Андрей Исаев пишет: Орден перемещается туда куда ему и следует - обращать варваров в ируканство Ага. Получается такое местное прогрессорство. Типа: гераклиды приводят дорийцев Елки. Представьте подарок варварскому вождю - тысячи три здоровых, вооруженных до зубов и очень злых мужиков. Они же, для начала, жрать хотят постоянно
Петруха: Кэрт пишет: В общем, кто тут первый в Кортесы? Мысль, возникшая у меня совершенно по другому поводу. Тут много тем про викингов в Америке было и про встречу их потомков с испанцами. А вот если бы каким-то чудом недобитые тамплиеры перебрались к индейцам? Кто бы встретил конкистадоров ?
Стас: Петруха Мысль, возникшая у меня совершенно по другому поводу. Тут много тем про викингов в Америке было и про встречу их потомков с испанцами. А вот если бы каким-то чудом недобитые тамплиеры перебрались к индейцам? Кто бы встретил конкистадоров? У меня давно похожая мысль была. Открывал тему под названием "Одна раннехристианская община уплыла из Римской империи в Америку".
Кэрт: Петруха пишет: недобитые тамплиеры перебрались к индейцам? Откройте тему по соседству! Там и поговорим
Кэрт: Ещё один кандидат на роль голого вепря Ы! Правда милая зверушка?
Дятел: Блин. Все смешалось в возрожденном арканаре . Надо заново делить сферы влияния... А то я уж и запутался, кто за что отвечает...
Дятел: Может, продумаем все-таки религию? В любой средневековой цивилизации все держалось именно на ней. А у нас тут еще и религиозные войны... Для начала: Как устроен Бог? Как творился мир? В чем смысл жизни? И когда будет конец света?
Петруха: По религии. Для начала, сведения первоисточника и то, на чем сошлись здесь в ходе обсуждения: 1. В империи функционирует 3 официальные церкви. Версия, что они распределены по территориальному признаку, вполне реальна. Так, например, в Арканаре церковь, судя по всему, одна. 2. Все три церкви имеют один корень. Опираются на веру в одного Господа, который пришел к людям в Ирукане. Упоминаний, что и вера сама зародилась в Ирукане, нет, но для определенности решили – пусть будет так. Условное наименование веры – ируканство, хотя тут я бы поспорил. 3. В качестве особенностей веры можно выделить: - отсутствие понятия спасителя, мессии; - отрицание какой бы то ни было человеческой сущности, присуще богу; - развитый культ святых. 4. Религиозного фанатизма в земном понимании нет. Как следствие – нет религиозных войн. Известен, по сути, единственный еретик – Горан Ируканский, утверждавший наличие у бога отдельных признаков смертного человека. Было сделано предположение о наличии секты горанитов, и их государства. Наша фантазия вписала в истории империи первую и единственную религиозную войну – поход на горанитов. 5. В течение долгого времени основным местом, куда стекались излишне активные защитники и проводники веры, был Святой орден. Ну, про него написано. А вот несколько моментов, на которые можно обратить внимание: 1. Церковь срощена с государственным аппаратом. В Арканаре еще до прихода ордена многие административные должности занимают религиозные деятели. Да вот тот же отец Каббани – тоже ведь из священников. 2. Религиозная компонента сильна в сером движении, там все лидеры носят титул «отец». Кроме самого Рэбы, до прихода Ордена. В то же время рядовой состав движения относится к деятелям церкви негативно «Эй, поп! Хошь в лоб?». Интересное, кстати, противоречие. Или именно так и проявляется здесь конфликт разных церквей? 3. Нет института монастырей. Про то, что они есть в Ордене, придумано нами, исходя из общелогических рассуждений. Почему их нет? Уход от мира не приветствуется? Признана невозможность просвтления-покаяния как таковая? 4. Вообще не упомянуты детали отправления культа. Есть символическое движение – обмахивание себя большим пальцем (аналог крестного знамения?) С чем оно связано? Где-то так. Надо думать дальше.
Андрей Исаев: Итак по многочисленным просьбам друзей - 4 акт бессмертной драмы
Алек Южный: Мммм 8-() А нельзя ли расшифровать, хотя-бы для неветеранов, да и вообще, возможно, простых чайников, а?
Андрей Исаев: Уважаемая администрация, расшифруйте в названии темы в скобках ( Мир "Трудно быть Богом" - по мотивам одноименного романа АБС )
Кэрт: В конце предыдущей темы упоминалось отсутствие в местной церкви института монастырей- так вот монастыри имеются- накануне переворота Румата обратил внимание на МОНАСТЫРСКУЮ дружину. Кроме того, упомянут монастырь, с настоятелем которого враждует Пампа.
Дятел: К уважаемым админам еще одна просьба - склеить в базе таймлайнов предыдущие темы в одну. Если это не невозможно в силу каких-либо технических причин. А после этого в данной теме нам надо будет дать ссылку на получившееся - а то очень многие в самом деле не в курсе.
Дятел: Кэрт пишет: В конце предыдущей темы упоминалось отсутствие в местной церкви института монастырей- так вот монастыри имеются- накануне переворота Румата обратил внимание на МОНАСТЫРСКУЮ дружину. Кроме того, упомянут монастырь, с настоятелем которого враждует Пампа. Значит, имеются, но значение их гораздо меньше, чем на Земле в средние века. Возможно, связано это с меньшим культом аскетизма в Ируканской церкви. Логично - по всей видимости, человек в ируканстве изначально гораздо более греховен, нежели в христианстве. Значит, нечего из себя особо святых изображать. Можно вспомнить дона Тамэо (кажется), который отказался чиститься, упав в грязную лужу, перед встречей с представителем Ордена. Сдается мне, для земного средневековья это все же - перебор... Вывод: в ируканстве человек - не дитя Бога, а скорее творение темных сил, которое Бог лишь пытается вразумить и направить на путь истинный, но пока плохо получается. В силу этого Орден, по своему мировоззрению - не просто наиболее просветленная, а, скорее всего, единственная структура, имеющая хотя бы сколько-нибудь значительную связь с Богом.
Петруха: Кэрт пишет: Румата обратил внимание на МОНАСТЫРСКУЮ дружину. Кроме того, упомянут монастырь, с настоятелем которого враждует Пампа. Да, это я упустил. Все-таки хочу еще раз обратить внимание на очень сильное взаимопроникновение церкви и государства. по краней мере, в Арканаре. Кругом "отцы", даже отец Каббани. И это до прихода Ордена. В то же время к попам отношение негативное, даже людей Ордена штурмовики поначалу воспринимают с пренебрежением (недолго, правда). Как это все сочетается? Дятел пишет: Логично - по всей видимости, человек в ируканстве изначально гораздо более греховен, нежели в христианстве. Вы все-таки хотите сделать Арканар миром победившей антисистемы Вовпос к уважаемому Андрею Исаеву. Что там по природным зонам и по растительному-животному миру на Красном хребте и за ним? Это, чтобы определиться, как там будет обустраиваться Орден.
Дятел: Петруха пишет: Вы все-таки хотите сделать Арканар миром победившей антисистемы Хочу-хочу. Благо церковь там более отмороженная явно, да и интереснее так . А у Мэтров этому ничего не противоречит ЕМНИП.
Петруха: А по развитию империи после событий 800-го года видятся очень интересные перспективы. 1. Соан почти неизбежно войдет в конфликт с метрополией. Динамично развивающаяся окраина и апатичный центр. Приблизительные аналоги: Испания-Голландия, Англия-Штаты. 2. За власть в Арканаре начнется резня. Тот же Ирукан вполне может наложить лапу по крайней мере на часть земель. 3. В принципе очень интересна имперская политика Эстора. Крестовый поход против Ордена может привест к далеко идущим последствиям, вплоть до реформирования всей социально-экономической системы. 4. Ну, и на десерт. Если отпускаем часть монахов за Хребет, то приналичии там достаточно "пассионарного" варварского вождя можем получить очень веселый вариант.
LAM: Петруха пишет: Кругом "отцы", даже отец Каббани. А разве "отец" в ТББ -это обращение к духовному лицу? По моему, просто, уважительное обращение к недворянину (возможно, достигшему определённого возраста) Дворянин - это "дон", а недворянин -"отец"
Кэрт: LAM пишет: А разве "отец" в ТББ -это обращение к духовному лицу ? В ряде случаев- к примеру, в тюрьме, именно к духовному. Скорее, кроме собственно церковников, так обращаются к тем, кто у них обучался, ведь образование в значительное степени сосредоточено в руках духовенства. Кстати, так и не решили, вроде, что было до патриотической школы. И обращение брат употребляется не только в ордене, и тоже означает какой-то социальный статус.
LAM: Вероятнее всего получается,"отец"- это обращение к уважаемому недворянину, в том числе к духовному лицу. А вот чем "отец" отличается от "брата" предположить труднее. По моему мнению, возрастом (до 30 лет например,"брат", старше -"отец"). Но возможны и другие толкования
Кэрт: LAM пишет: возрастом (до 30 лет например,"брат" Похоже, дело не только в возрасте "брат" обращаются друг к другу соседи Руматы (видимо, купцы) А вот Нанин брат, а Тарра- отец, притом с точки зрения дворянина, хотя Нанин и Тарра, люди одного возраста и ровесники Руматы.
Кэрт: Петруха пишет: Тот же Ирукан вполне может наложить лапу по крайней мере на часть земель. Зачем часть, когда можно целое? План примерно таков (на бумаге, а далее известная шуточка про овраги). В Арканарские короли пропихивается кто-либо из родни герцога, или же уцелевший член династии. Обязательно такой, что бы не имел прямых потомков. Герцог признает себя вассалом нового Арканарского короля, а тот признает его наследником престола. Далее неизбежна скоропостижная смерть нового короля, и объединение государств на правах сперва личной унии, а дальше- как получится. Был же в РИ король Пруссии и курфюрст Бранденбурга в одном флаконе
Петруха: LAM пишет: Вероятнее всего получается,"отец"- это обращение к уважаемому недворянину, в том числе к духовному лицу. Кэрт пишет: А вот Нанин брат, а Тарра- отец, притом с точки зрения дворянина, хотя Нанин и Тарра, люди одного возраста и ровесники Руматы. Тут вопрос запутанный получается. Думать надо. В любом случае церковь и государство повязаны. И в то же время жители презирают церковников. Может, это разные церкви? Типа, одна правящая, остальные - подчиненные?
Петруха: Кэрт пишет: объединение государств на правах сперва личной унии, а дальше- как получится. Вариант вполне реальный. Соану плохо придется. Так и вижу приход местного герцога Альбы. Хотя, может объединенный Арканар-Ирукан его поддержит?
Кэрт: Петруха пишет: И в то же время жители презирают церковников Такое сплошь и рядом бывало в РИ. И в католических странах, и в православных.
Кэрт: Для смеха, ещё можно женить ируканского герцога на упомянутой в романе племяннице Пица VI. А Арканар- скромное такое приданое
Дятел: Кэрт пишет: Для смеха, ещё можно женить ируканского герцога на упомянутой в романе племяннице Пица VI. А Арканар- скромное такое приданое НЕ ОТДАДИМ СОАНСКУЮ ПОЛУКОЛОНИЮ В РУКИ ВЫСКОЧЕК ИЗ ПОЛУВАРВАРСКОЙ ОКРАИНЫ!!!
Дятел: На самом деле, думаю, будет так: север Арканара в руках ируканского герцога, основная часть страны управляется боковой веткой прежней династии (потомками Яны?) под соанско-имперским протекторатом, а где-нибудь в глухих лесах партизанит серое движение - точнее, то, что от него осталось, плюс примкнувшие мелкие банды. Рипат - кандидат не в короли, конечно (происхождение не позволяет!), а в что-нибудь типа воевод.
Кэрт: Дятел пишет: глухих лесах партизанит серое движение В глухих лесах их быстренько перережут местные мужики. Серые- преимущественно горожане, а в средневековье (и не только) город и деревня не больно-то ладят. К тому же- серые тоже достали если не всех, то очень многих. И им не на кого опереться вне Арканара ( города). И откуда всплыл кандидат в короли Рипат? В Арканаре что баронов мало?
Дятел: Нет, унии Арканара с Ируканом не допустит метрополия (принцип "разделяй и властвуй" никто не отменял и в этом мире, а с Соаном у Эстора отношения лучше, чем с этими монархиями). А вот воссозданный на Севере Орден вполне может попасть в сферу влияния Ирукана. Последний, думаю, автоматически принимает на себя роль основного соперника Империи в Запроливье. И вокруг герцогства будут группироваться все центробежные силы.
Дятел: Кэрт пишет: В глухих лесах их быстренько перережут местные мужики. Серые- преимущественно горожане, а в средневековье (и не только) город и деревня не больно-то ладят. Общий враг имеется - вряд ли под двойным протекторатом будет хорошая жизнь, скорее уж - веселая . А мужик с мужиком поладит - это ж не благородные, у которых вечно на уме только, как бы наше сало съесть . И даже деревенский с городским. Тем более, это уже не городские, а партизаны. Кэрт пишет: К тому же- серые тоже достали если не всех, то очень многих. И им не на кого опереться вне Арканара ( города). И откуда всплыл кандидат в короли Рипат? В Арканаре что баронов мало? Так, Рипата не я предлагал вроде... А дворяне всех достали еще больше. Движение, думаю, будет ярко антидворянским и, вероятно, еще и антицерковным. Вполне может появиться местный Савонарола в числе идеологов движения.
Кэрт: Дятел пишет: даже деревенский с городским В средневековье- крайне маловероятно. Дятел пишет: унии Арканара с Ируканом не допустит метрополия Империя не лучшие времена переживает. Допустит, не допусти- это гадание на кофейной гуще. Тут многое упирается в амбиции отдельных личностей. К тому же, нынешний император, как мне представляется, крайне бесцветная личность, так что с мнением центра в запроливье особо считаться не станут. А двойной протекторат- не из этих времен. В принципе, для среднестатистического крестьянина ничего не изменится- барон-то над ним тот же останется, а король далеко.
Дятел: Кэрт пишет: Империя не лучшие времена переживает. Допустит, не допусти- это гадание на кофейной гуще. Тут многое упирается в амбиции в амбиуции отдельных личностей. К тому же, нынешний император, как мне представляется, крайне бесцветная личность, так что с мнением центра в запроливье особо считаться не станут. Соан - крепкий союзник метрополии и база для походов. К тому же, есть классный предлог для ввода войск в Запроливье - беспредел Ордена. Кэрт пишет: А двойной протекторат- не из этих времен. В принципе, для среднестатистического крестьянина ничего не изменится- барон-то над ним тот же останется, а король далеко. Соану явно будет мало номинального протектората. Первым делом республика замкнет всю торговлю городским товаром на себя.
Кэрт: Дятел пишет: торговлю городским товаром на себя. И с гарантией огребет новое городское восстание.
Дятел: Кэрт пишет: И с гарантией огребет новое городское восстание. Вот-вот. Да и крестьянское тоже, и мелкие феодалы примкнут. И Ирукан поддержит. В итоге, думаю, Соан пойдет на уступки и призовет имперских карателей... Что будет дальше - судить трудно, но, как патриот Соана, буду настаивать на долгосрочном его влиянии в Арканаре . А вообще - "холодная война" в Запроливье вступает в новую фазу - на сей раз Ирукан против Соана... Думается мне, Ирукан будет дрейфовать в сторону фундаментализма, и, вероятно, создаст некий аналог ордена иезуитов - для борьбы с соанскими еретиками. А полем битвы станет, прежде всего, Арканар. Соан, сдается мне, решит опереться на крупных и средних дворян - больше не на кого. Ну и купцов некоторых из местных, что побойчей, прикормит.
Кэрт: Вобще-то сначала надо разобраться, что там в Арканаре будет в первые месяцы после переворота. Империя до недавних времен религиозным фанатизмом не болела. Создать ещё один орден... Глядя на то, что творится у соседей, за подобные идеи герцог думаю, упрячет в темницу. Да и о сильных миротворцах в Соане и Ирукане не надо забывать.
Дятел: Кэрт пишет: Вобще-то сначала надо разобраться, что там в Арканаре будет в первые месяцы после переворота. Империя до недавних времен религиозным фанатизмом не болела. Вроде уже решили - будет война. Соан, Ирукан и Эстор против Ордена+Арканара. Причем последние проиграют, и их земли будут поделены. Кстати, Соан еще получит ряд факторий на месте собственно орденских земель, на южных берегах Проливов. Кэрт пишет: Создать ещё один орден... Глядя на то, что творится у соседей, за подобные идеи герцог думаю, упрячет в темницу. Почему? Ирукан явно в оппозиции Соану и Империи, и союзником ему здесь - имено духовенство. Кстати, и создавать не обязательно - можно лишь прикормить старый Орден. То есть примерно так: монахи-беженцы на Севере основывают некоторое подобие варварского государства. Заключают союз с самым сильным вождем, разрабатывают местную письменность, составляют костяк бюрократии, да и идеологически "крышуют". Тот объединяет несколько племенных союзов, и тут Ирукан заявляет о поддержке (когда отношения с Соаном обострятся). Получается неслабый такой союз.
Дятел: И вот что я предлагаю дальше: Ирукан все-таки объединяет Запроливье (лет через 50-60). Но Соан не присоединен к нему, а становится вассалом - поскольку так выгоднее. Арканар оккупируется, северяне тоже становятся вассалами, и получаем объединенное Запроливье против метрополии. И вот тут-то и начинается настоящее МЯСО .
Кэрт: От серых бежали именно в Ирукан- значит там все-таки потише. А монахам не светит ничего. Это же безграмотные вояки Какая письменность? Племенной мир в столкновении с государством обречен. И что бы герцог со всеми своими сословными предрассудками признал за каким-то варварским вождем хотя бы дворянство.... Не, дождутся тут варвары Кортеса. И очень быстро. Да и убийство короля по средневековым меркам это сильно. А Гуг усиленно нашептывает герцогу, что монахи убили короля, принца и многих благородных донов. Варваров нико поддерживать не будет, и те кто к ним сбежали, сами себя на положение варваров перевели. Со всеми вытекающими...
Дятел: Кэрт пишет: От серых бежали именно в Ирукан- значит там все-таки потише. А монахам не светит ничего. Это же безграмотные вояки Какая письменность? Племенной мир в столкновении с государством обречен. И что бы герцог со всеми своими сословными предрассудками признал за каким-то варварским вождем хотя бы дворянство.... Не, дождутся тут варвары Кортеса. И очень быстро. Да и убийство короля по средневековым меркам это сильно. А Гуг усиленно нашептывает герцогу, что монахи убили короля, принца и многих благородных донов. Варваров нико поддерживать не будет, и те кто к ним сбежали, сами себя на положение варваров перевели. Со всеми вытекающими... Ируканцы - думается мне, прагматики. И поддерживать будут тех, кого выгодно. А вновь созданное государство (назовем его, скажем, Далтор - Северное Царство) является очень хорошим союзником против Соана+метрополии.
Дятел: А если совсем далеко заглянуть (ну понесло Остапа, что поделать! все равно вы меня потом будете корректировать), то в очень далекой перспективе перед лицом запроливской угрозы Эсторская империя наконец-то объединится реально, а не номинально, захватит Запроливье и наконец-то наступит мир и покой. Вечный .
Кэрт: Не то время, что бы новые царства создавать. Особенно такие. От нашествия в свое время попало и Ирукану. Нынешняя империя напоминает СРИ. Никому (и прежде всего именно Ирукану) не нужно появление на границе нового и агрессивного государства. В Запроливье рассматривают земли варваров как объект для колонизации. Но никто не захочет иметь на своих границах государство дикарей во главе с полностью дискредитировавшими себя арканарской резней (и особенно убийством короля) отморозками из ордена. Тут скорее Ирукан споется с Соаном (отложив Арканарский вопрос на потом) и устроят варварам конкисту по полной программе.
Дятел: Вряд ли Ирукан споется с Соаном, поскольку это означает полное экономическое закабаление. Соан по ситуации после войны контролирует "контрольный пакет" всей запроливской торговли. Поэтому главный враг - все же Соан. Да и колонии на Севере нужны, в основном, республике - из-за нехватки обрабатываемых земель. А Ирукан, судя по всему - страна в достаточной степени аграрная.
Дятел: А вот женить герцога Ируканского на племяннице Пица - это мысль. Присоединения Арканара сразу это не даст, однако Ирукан получит неслабую идеологическую базу для претензий на арканарский трон.
Кэрт: Дятел пишет: Вряд ли Ирукан споется с Соаном В РИ бывали и более причудливые альянсы. Принцип про постоянные интересы тоже во всех мирах работает, к тому же здесь не настолько остры противоречия между государствами- народ-то фактически один. В средневековье сложно полностью экономически закабалить кого-либо. А север Соану нужен не как сх территории- им там лес надобен- свой-то тю-тю. Климат тут достаточно благоприятный, и каждое из государств запроливья способно опеспечить себя хлебом.
Дятел: Кэрт пишет: В РИ бывали и более причудливые альянсы. Так ведь и я могу так же возразить про союз Ирукана с новообразованным государством . Впрочем, пусть нас рассудят уважаемые Андрей Исаев и Петруха (в сторону - куда запропастился наш сюзерен? ).
Андрей Исаев: Как чувствовал зашел Итак... думается, что экспансионизм Ирукана и Соана в Арканар погубит эти государства Тут я вижу развилку.... если Ирукан и Соан не будут пилить Арканар - то вся троица еще долго протянет.... в противном случае...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Тут я вижу развилку.... если Ирукан и Соан не будут пилить Арканар - то вся троица еще долго протянет.... в противном случае... Согласен. Мне как раз противный случай и нравится . Я уже описал - сначала Ирукан объединяет все Запроливье, потом Империя объединяется реально, захватывает непокорных провинциалов и начинает неспешную конкисту всего. В результате к эпохе железных дорог имеем уже мировую империю . Ибо получается как бы Европа Нового времени, но объединенная.
Андрей Исаев: ....Соан отхватив часть арканарской территории (ему интереснее северный Арканар, т.к. там лес и рудные ресурсы ) волей-неволей создает значительный слой земельной аристократии - этаких магнатов, интересы которых мало будут совпадать с интересами купцов занимающихся морской торговлей... в конце концов противоречия приведут к тому, что в Соане настанет тирания ( потому что только жествая недемократичная власть сможет удержать магнатов и заморских купцов в одной упряжке ) - из которой разовьется абсолютная монархия - и Соан превратится итз торговой республики в банальное королевство.. или противоречия приведут к фактическому, а далее и юридическому размежеванию самого города Соана и его обширных земельных владений...
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Не то время, что бы новые царства создавать. Особенно такие. От нашествия в свое время попало и Ирукану. Нынешняя империя напоминает СРИ. Никому (и прежде всего именно Ирукану) не нужно появление на границе нового и агрессивного государства. В Запроливье рассматривают земли варваров как объект для колонизации. Но никто не захочет иметь на своих границах государство дикарей во главе с полностью дискредитировавшими себя арканарской резней (и особенно убийством короля) отморозками из ордена. Тут скорее Ирукан споется с Соаном (отложив Арканарский вопрос на потом) и устроят варварам конкисту по полной программе. Угу
Дятел: А я все равно сомневаюсь, что Ирукан и Соан будут столь трезво просчитывать ситуацию на много десятилетий вперед. Скорее, ими будет двигать жажда наживы и головокружение от успехов. Посему - перегрызутся.
Петруха: Кэрт пишет: Не, дождутся тут варвары Кортеса. И очень быстро. Либо "цивилизованные" дождутся Чингиз-хана...
Андрей Исаев: Какого Чингиз-хана??? Запроливские аборигены - что-то типа канадских алгонкинов 18 века..
Андрей Исаев: Петруха пишет: Что там по природным зонам и по растительному-животному миру на Красном хребте и за ним? Это, чтобы определиться, как там будет обустраиваться Орден. По природным зонам - за Красным хребтом собственно тайга - то есть непроходимые хвойные леса... у полюса переходящие в заболоченную тундру... по животному миру - тоже самое что в сибирской тайге - для земледелия территорию не слишком пригодна.. ну если только рожь выращивать...
Петруха: Сам текст допускает разночтения. А мы тут такого накрутили. У нас варвары терзали Запроливье веками и были выбиты за хребет после долгой войны. Опять же с тех пор они регулярно служат в качестве наемников в Соане, следовательно знакомы с цивилизацией и ее достижениями. Серьезные ребята, в общем. Да при поддржке профессионалов. Так что ждите Чингиза. Или Атиллу. Или Бренна. Вам кто больше по вкусу?
Андрей Исаев: Касательно судьбы Арканара после Арканарской резни... вот какой вариант мне нравиться: у меня вот какая мысль - Арканар станет родиной демократии и парламентаризма на планете... после бегства из Арканара дон Бау собирает баронов и выборных от горожан северного Арканара и они объявляют себя парламентом - законодательной властью, избирают Пампу королем... что-то типа Англии 17 века и Вильгельма Оранского.. выгоняют Орден из арканарских земель... и начинается век всеобщего процветания в Запроливье
Андрей Исаев: Петруха пишет: Так что ждите Чингиза. Или Атиллу. Или Бренна. Вам кто больше по вкусу? Ресурсиков у них не достанет там же не степи... Да и потом - замков варварам не взять... да и арбалет против духоврой трубки... а сталь против меди завсегда выстоят
Андрей Исаев: ...понимаете племена охотников и собирателей могут совершать набеги, но ввиду малой численности и отстутствия сплоченности никаких орд, как у кочевников не будет
Дятел: Племена северных варваров, сдается мне, весьма разнородны. Попадаются и земледельцы. Климатическая зона - что-то вроде Киевской Руси, судя по теплому климату Арканара. Так вот что-то вроде Руси и получится. Так что Олега ждите со щитом, молотком и гвоздями!
Андрей Исаев: Не... какая там Русь - карту я создвавал в программе, которая моделирует и климат.... Так вот.. высота Красного хребта до 4500 метров... Арканар обогревается гигантской океанической печкой- прям вдоль берега через пролив идет местный гольфстрим... но тепло от него горы не перевалит а вот на севере от самого северного полюса до красного хребта равнина + комп нарисовал северные холодные течения вдоль берегов... так что климат за хребтом сибирский.. единственное место где возможно земледелие - варварский берег моря севернее Соана - там климат вроде Норвегии на Земле...
Андрей Исаев: Дятел Как вам моя идея с парламентаризмом?
Дятел: Андрей Исаев пишет: варварский берег моря севернее Соана - там климат вроде Норвегии на Земле... Уговорили. Ждите норманнов . Кстати, вот там-то и будет столица государства Далтор. Вот и ответ, зачем Ирукану поддерживать варваров - граница с Соаном! Андрей Исаев пишет: Как вам моя идея с парламентаризмом? Можно. Только давайте все же Ирукан на время подчинит эту демократию, и парламент будет бороться с герцогом?
Петруха: Андрей Исаев пишет: Ресурсиков у них не достанет там же не степи... Галлы, германцы, венеды тоже не в степях жили. Андрей Исаев пишет: Да и потом - замков варварам не взять... да и арбалет против духоврой трубки... а сталь против меди завсегда выстоят Андрей Исаев пишет: понимаете племена охотников и собирателей могут совершать набеги, но ввиду малой численности и отстутствия сплоченности никаких орд, как у кочевников не будет Так это же было до подхода наших А вообще я, конечно, развлекаюсь :) Если серьезно, то надо думать.
Петруха: Дятел пишет: Уговорили. Ждите норманнов О! Точно! (Уходит, напевая: "Привыкли руки к топорам")
Андрей Исаев: Мой прогноз будущего МТББ на 2 века вперед ( мягко говоря черновой вариант ) - призываю его задискутировать до полусмерти... Итак : После уничтожения Ордена в Эсторе начинается что-то вроде раннего Возрождения ( не без помощи прогрессоров ) - это приводит к центробежным тенденциям в сердце Империи - то есть имперская власть укрепляется в центре, император борется с велико- и старо- эсторскими магнатами, включает Западный, Восточный и Нижний Эстор в свой домен, воюет с герцогами Горного Эстора... вместе с тем - т.к. ресурсов не хватает на окраинах империи наоборот нарастают центростремительные тенденции - что выражается в фактическом выходе Ардарканских королевств, Нарата и Великого Герцогства Арпанского из состава Империи. Важным фактором политической жизни на севере стала династическая смута в Сантаре... результатом которой стало уничтожение независимого сантарского королевства и распад его на несколько графств... крупные торговые города Сантара ставшие независимыми от короля и императора образовали Сантарский союз ( что-то вроде Ганзы ) и монополизировали торговлю Эстора с северными территориями... ...это привело к войне с Соаном - торговым гегемоном в Проливе.. но т.к. устье Великой реки находилось в руках Сантарского союза, то Соан изначально находился в менее выгодном положении.. однако с концом Соано-Сантарских войн - Соан будучи отрезан от Эстора объявил о своем выходе из империи.... Тем временем Арканар давно уже был независим от Империи, там правят короли из династии Бау, их власть ограничивает парламент.. Ируканцы открывают на западе новый материк. населенный дикими племенами, и Арканар с Ируканом обзаводятся первыми колониями... Соанцы потеряв значительную долю проливской торговли начинают Великие географические открытия и формируют мировой рынок. ...
Андрей Исаев: Дятел пишет: Только давайте все же Ирукан на время подчинит эту демократию, и парламент будет бороться с герцогом? Ну если вы настаиваете... не вопрос... вот только зачем??? Впрочем так даже лучше... можно даже сделать первым королем на Пампу, а его сына, который кстати упоминается у АБС!
Андрей Исаев: Дятел пишет: Ждите норманнов Каких норманов!!! Это же позднее средневековье. Да вздумай они появиться в позднем Средневековье Ганза ( соан ) прихлопнули бы их на раз
Дятел: Андрей Исаев , ну и величественная же картина! Дискутировать непременно будем, но сейчас мне работать надо . Андрей Исаев пишет: Ну если вы настаиваете... не вопрос... вот только зачем??? Не особо настаиваю. Просто я хочу, чтобы Эстор всех законквестил под одну гребенку. Но Вы хотите прямо противоположного... и вот тут-то у нас, чую, и будут основные разногласия .
Дятел: Андрей Исаев пишет: Каких норманов!!! Это же позднее средневековье Шведов эпохи Карла XII .
Андрей Исаев: Дятел пишет: Кстати, вот там-то и будет столица государства Далтор. Думается, что судьба Петрухиных молодцов, утекших за Красный Хребет, будет не такой волшебной, как кажется общественности Трудно придумать им аналоги из земной истории - может быть что-то из истории Дальнего Востока... Короче мне кажется, что их прорыв к варварам если и приведет к образованию государства, то оно будет недолговечным и явно не переживет воего харизматичного основателя... однозначно лишь одно, орденцы окрестят часть варваров в ируканство...
Андрей Исаев: Дятел пишет: Шведов эпохи Карла XII . Все-таки варвары так и будут варварами.. и им капец..
Андрей Исаев: Дятел пишет: Просто я хочу, чтобы Эстор всех законквестил под одну гребенку. А мне кажется лучше создать на останках Империи 4-5 мощных национальных государств... это подстегнет прогресс... а то в великих империях ( см. историю Поднебесной ) прогресс почему часто стоит на месте...
Петруха: Андрей Исаев пишет: Думается, что судьба Петрухиных молодцов, утекших за Красный Хребет, будет не такой волшебной, как кажется общественности Там перспективы крайне нерадужные. Основываясь на том, что контакты с варварами были ранее, получаем: 1. Волну набегов варваров на земли Запроливья, возглавляемую монахами, жаждущими мщения. Отбивается довольно легко, понятно почему. Гибнет значительная часть братьев. 2. Вполне вероятный раскол оставшихся. Те, кто попробует вести "крестительскую" деятельность тоже, вполне вероятно, погибнут. От рук варваров. Всякие попутчики свалят по-быстрому. 3. Группа уцелевших, ядро должна, во-первых перзимовать нормально. Во-вторых начать хоть ккую-то устойчивую хозяйственную деятельность. Это возможно только в союзе в местными и не с позиции "великого Белого отца". Выживет несколько сот братьев, вряд ли больше. Есть у меня пара задумок на этот счет. Монгольского нашествия, понятно не будет... Хотя, почему не будет? Что там на юге?
Андрей Исаев: Петрухе Думается из варваров с монахами будет что-то вроде государста Само...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Думается из варваров с монахами будет что-то вроде государста Само... А вспомните что было после него?
Андрей Исаев: После его распада - все было как до его рождения...
Андрей Исаев: А почему вы считаете, что надо сохранять Империю???
Дятел: Андрей Исаев пишет: А почему вы считаете, что надо сохранять Империю??? Да просто ради эстетики... Страсть у меня к идее объединения мира . Но сильно держаться за это я не стану. В Вашем варианте тоже есть своя эстетика.
Андрей Исаев: Я вот ратую в основном за технический прогресс... надо создать несколько конкурирующих гос-в на развалинах Империи и пусть они делят мир - устраивают колониальные войны, первую и вторую мировые вот будет здорово...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Я вот ратую в основном за технический прогресс... надо создать несколько конкурирующих гос-в на развалинах Империи и пусть они делят мир - устраивают колониальные войны, первую и вторую мировые вот будет здорово... В таком случае, в Новое Время я буду ратовать не за Соан, а за Ирукан. Почему-то мне кажется, что тогда он будет симпатичной конституционной монархией.
Петруха: Андрей Исаев пишет: Соанцы потеряв значительную долю проливской торговли начинают Великие географические открытия и формируют мировой рынок. В создавшейся ситуации Соан действительно выглядит первым кандидатом на переход в капитализм. И, кстати, именно с его стороны наиболее логична колониальная экспансия. Как за Хребет, так и за море. Андрей Исаев пишет: Я вот ратую в основном за технический прогресс... надо создать несколько конкурирующих гос-в на развалинах Империи и пусть они делят мир Да, это было бы интересно. А непосредственно по первым годам после 800-го - мне кажется, что заваруха на развалинах Арканара будет обязательно. Так что поначалу всем не до конкисты.
Андрей Исаев: А мне кажется превратиться во что-то вроде Португалии.. когда центр тяжести переместится в колонии...
Петруха: Андрей Исаев пишет: А мне кажется превратиться во что-то вроде Португалии.. когда центр тяжести переместится в колонии... Вот не зря у меня параллель Соан-Голландия в мозгу возникала.
Петруха: Андрей Исаев пишет: После его распада - все было как до его рождения... Зато лет с полсотни погуляем! Ну нравятся мне две категории людей: 1. Суровые фанатики. 2. Безбашенные варвары.
Дятел: Петруха пишет: Ну нравятся мне две категории людей: 1. Суровые фанатики. 2. Безбашенные варвары. Мне тоже. И потом, все-таки то, что сложится севернее Соана, имхо вполне имеет шансы стать полноправным государством. И даже вести колониальную политику.
Кэрт: Андрей Исаев пишет: избирают Пампу королем... Он недостаточно амбициозен, и на подобное не пойдет. В романе он вполне лоялен королю. А если местные магнаты соберутся- не до парламента и прочих " прелестей" они додумаются, а до liberium veto и тому подобных вкусностей- и светит Арканару судьба Польши. Скорее будет все-таки попытка личной унии с Ируканом- а затем... Ну были же в РИ австрийские и испанские Габсбурги, или французские и испанские Бурбоны.
Кэрт: Андрей Исаев пишет: начинается что-то вроде раннего Возрождения А возможно ли здесь Возрождение? Они ведь ничего не забывали, что бы возрождать. Да и если коснуться внешних аспектов- судя по развитию в Арканаре живописи, с внешними атрибутами возрождения тут и так уже порядок (был) Кстати, историческая эпоха с точки зрения прогрессоров- эпоха укрепления абсолютизма. Нет даже и намека на существование в Арканаре каких-либо сословно-представительных органов. Так что в Арканаре должен появится новый король. (Вопрос по персоналиям остается открытым, лично мне очевидно, что это не Пампа )Из баронов ничего путного не выйдет. Не парламентарии из них выйдут, а польские магнаты (на радость соседям в среднесрочной перспективе).
Дятел: У меня возникла за ночь несколько иная концепция дальнейшей истории Эсторского континента. Значит так: сволочи-ахарцы снова объединяются, но на сей раз создают еще и свою религию, которую условно назовем ахарством. Под этими лозунгами они захватывают бОльшую часть континента, включая город Эстор. Убанская малая церковь практически ассимилирована ахарством, а эсторская сильно ослаблена, и центр ее перемещается в Сантар. Ируканским по религии остается лишь Запроливье да север континента, на котором образуется несколько государств, ведущих ожесточенную борьбу с Ахарской империей. Так наскребем дюжины с полторы ируканских государств - светлая мечта нашего сюзерена . Культурный центр эсторской цивилизации перемещается в Запроливье, а ируканская ветвь с центром в собственно Ирукане становится доминирующей.
Дятел: Разумеется, это я тоже призываю задискутировать до зеленых чертиков.
Дятел: По поводу предлагаемого мною Далтора. Я прекрасно понимаю, что варварам трудно соперничать с цивилизацией позднего средневековья. Но приведу пример Великого княжества Литовского, созданного варварами же примерно в ту же эпоху. Да, оно опиралось на высокоразвитые русские земли. В связи с чем я предлагаю дать Далтору занять северо-восточный угол Арканара. В скором времени арканарцы ассимилируют своих захватчиков, и сложится оригинальная культура. Это же государство отрежет Соан от северных земель и подстегнет к поиску аграрных колоний за океанами.
Дятел: А Арканар имхо в дальнейшем должен развиваться по пути, среднем между французским и немецким. В том плане, что сухопутная армия страны будет всегда иметь приоритет над флотом. Как следствие - милитаристская культура, позднее Король-Солнце, бонапартизм, фашизм. Идеи Серого движения будут там еще жить и побеждать . И вряд ли страна так скоро обзаведется колониями - Ирукан и Соан перекроют все морские пути.
Дятел: По моим прикидкам, из Далтора должен в перспективе получиться некий гибрид Московии, Швеции и Дании. То есть, огромная северная страна, но еще более холодная, чем Московия, и потому вынужденная искать еще и колонии за морем. Туда будет бессчетное количество походов южных соседей, арканарский "натиск на север", однако все они будут отбиваться. Религия там будет не ируканская, а эсторская - поскольку корнями она в Ордене.
Петруха: Дятел пишет: Но приведу пример Великого княжества Литовского В нескольких соседних темах переломана куча копий в ходе доказательств, что литовские племена - на варвары никак. Правда там же есть несколько ссылок на то, что у многолов с ресурсообеспечением быдо очень тяжко. И ничего, гоняли всех. Дятел пишет: В связи с чем я предлагаю дать Далтору занять северо-восточный угол Арканара. Оно, конечно, маловероятно. Сам я предполагал расписать процесс растворения монахов в варварской массе... Но, как Вы говорите: "так интереснее". Дятел пишет: Религия там будет не ируканская, а эсторская - поскольку корнями она в Ордене. Давайте уже язычество тогда. Самых оголтелых фанатиков Ордена выбьют всер равно. Останутся прагматики. А тем пофигу, как богов называть. И перемрут они лет за 30.
Дятел: Петруха пишет: Давайте уже язычество тогда. Самых оголтелых фанатиков Ордена выбьют всер равно. Останутся прагматики. А тем пофигу, как богов называть. И перемрут они лет за 30. Я имею в виду, не сейчас, а в Новое Время. Впрочем, я не хочу сильно посягать на Ваши феодальные привилегии , так что окончательное решение все же за Вами - я лишь предлагаю.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Но приведу пример Великого княжества Литовского, созданного варварами же примерно в ту же эпоху. Да, оно опиралось на высокоразвитые русские земли. В связи с чем я предлагаю дать Далтору занять северо-восточный угол Арканара. В скором времени арканарцы ассимилируют своих захватчиков, и сложится оригинальная культура. Это же государство отрежет Соан от северных земель и подстегнет к поиску аграрных колоний за океанами. Единственное что может примирить меня с идеей Далтора
Андрей Исаев: А може вообще последовать советам Кэрта - сам Арканар - этакая Польша, Далтор - эдакое ВКЛ и между ними уния - чтоб мочить усилившихся из-за колоний Соаны-Ируканы???
Андрей Исаев: Впрочем это все конечно не исторично Итог согласен с Кэртом насчет Арканара-Польши И с Петрухой на тему растворения монахов К сожалению, с коллегой Дятлом не согласен ни в чем слишком сложные схемы всегда невозможны...
Кэрт: Польский вариант вероятен, но мне он все-таки малосимпатичен. Многое будет зависеть от персоналий. В Арканаре все-таки сильны города, которым выгодна сильная королевская власть.
Дятел: А как насчет Ахарской империи, уважаемые коллеги? Обращаюсь ко всем... Просто на этот счет отзывов не было . Из нее я хотел сделать гибрид Арабского халифата с Османской империей, с незначительной примесью монгольского элемента.
Кэрт: В позднем средневековье нет у племен особых перспектив. Точнее, даже ни особых, а вообще никаких. Кто ни успел раньше создать государства- не успеет уже никогда. Как бы ни трепыхались- светит им только одно- Кортес.
Дятел: Кэрт пишет: В позднем средневековье нет у племен особых перспектив. Точнее, даже ни особых, а вообще никаких. Кто ни успел раньше создать государства- не успеет уже никогда. Как бы ни трепыхались- светит им только одно- Кортес. Турок-османов вспомните! Чем не племена? А не забывайте - порох в нашем мире еще не изобретен. То есть, особая промышленная база для масштабных завоеваний не нужна. Не говоря уж о том, что у ахарцев замечательные кони . И где гарантия, что ахарцы в 9 веке - все еще первобытные племена?
Дятел: В общем, готов сдать Далтор, чтобы удержать Ахарскую империю!
Дятел: Значит, если идея будет принята, то выглядеть это будет примерно так: к 9-му веку ахарские племена очень неоднородны - от некоторых первобытных охотничьих племен Ларахара до многотысячных городов Срединного Хамахара, "держащих" торговлю между Кайсаном и югом Империи. Между крупными городами идет война за лидерство, пока в середине века один из них не одерживает победу. Последняя достается ему благодаря новой религии - ахарству, являющейся творческой переработкой Убанской малой церкви - самой оригинальной из трех церквей-сестер. К концу 9 века захвачен и сделан культовым центром Убан, а в 933 году взят Эстор. Последний переименован в Ахар-Кадын, что, как нетрудно догадаться, означает буквально "Ставка вождя ахарцев"...
Дятел: Империя в начале 9 века должна отправить большие силы в Запроливье и истощить их. Вроде бы, это вписывается в общую концепцию. А ахарцы этим воспользуются и начнут, сперва медленно, кушать Юг.
Петруха: Кэрт пишет: Как бы ни трепыхались- светит им только одно- Кортес. Там чуть другая ситуация была. В нашем случае скорее натиск крестоносцев в Прибалтику. Хотя ВКЛ здесь не получится, согласен. Кстати, название Далтор откуда вообще? Дятел пишет: К концу 9 века захвачен и сделан культовым центром Убан, а в 933 году взят Эстор. Последний переименован в Ахар-Кадын, что, как нетрудно догадаться, означает буквально "Ставка вождя ахарцев"... Обалдеть У Вас страсть к мировым империям? Сама идея интересная, но может, без огромных завоеваний обойдемся?
Дятел: Петруха пишет: Кстати, название Далтор откуда вообще? От балды. То есть, от меня . Петруха пишет: У Вас страсть к мировым империям? Ага . Петруха пишет: Сама идея интересная, но может, без огромных завоеваний обойдемся? Я ведь не только ради чистого искусства. Я еще и для того, чтобы перенести центр цивилизации в Запроливье - оно ведь у нас наиболее проработано, так что имхо будет интереснее . Да и с точки зрения прогресса неплохо - тут и много мелких государств, и борьба с сильным захватчиком...
Дятел: Есть и еще один чисто организационный плюс - я перестану лезть в Запроливье и оставлю его целиком вам . Мне надолго хватит для проработки Ахарской империи . А также можно будет наконец прописать еще несколько государств на южных берегах Проливов. И в дальнейшем рассматривать уже эсторскую цивилизацию в целом.
Петруха: Дятел пишет: перенести центр цивилизации в Запроливье - оно ведь у нас наиболее проработано, так что имхо будет интереснее В принципе, почему бы и нет. Как остальные?
Петруха: А я вот что надумал по первому времени пребывания Ордена за Хребтом. Типа, мысли одного из братьев, присутствующег при интересном разговоре: - Я приветствую брата моего, Бандусу-вождя. Да будет славен твой род, брат мой, да будет всегда богатой твоя добыча, да помогут тебе в бою твои и мои боги. Да будет дружба наша так же крепка, как клинок твоего меча. Эк, загнул, рожа твоя лесная. И умница-толмач еще не все переводит, пропускает особо цветистые обороты. Как он вообще в этом клекоте что-то разбирает? Не зря, видать, сидит за Хребтом третий год. А епископ наш, отец Бандуса отвечает в таком же духе: - И я приветствую друга моего и брата, Великого вождя Истинных людей, имя которого славится во всех концах Лесной земли. Глянь как осклабился меднорожий, доволен, рукой машет. Головой кивает, аж перья обшарпанные на голове трясутся. Как бы от радости кружку с брагой не выронил. Из чего, интересно, они эту гадость делают? Пить же невозможно и по мозгам бьет по-дурному как-то. И мясо они сырым жрут… Не всегда, но бывает. А дикарю Бандуса польстил, никакой этот пернатый не Великий вождь. Истинные люди – это, вроде, те племена, что у нас Северным союзом зовутся, шесть штук. Великие вожди – это те, кто в большой совет входят, или как он там у них называется… В общем, самые крутые шишки в своем племени. А наш пернатый друг-брат, он в своем племени вождь военный, не главный, до Великого ему еще… Хотя, зря я на него так, слухи ходят, что начальничка своего он скоро подвинет. Как же его зовут все-таки? Арши…, Аршупа… Нет, не выговорить. Сидят наш боевой епископ и ихний вожак, молчат с достоинством, паузу выдерживают. И мы сидим, молчим. Мы – это семеро братьев, старшие офицеры Ордена. Те, кто остался. Сидим за спиной отца Бандусы, на шкурах местного зверья. Хорошо в нашем Большом дворце: очаг чадит, из ноздрей пар, стены испариной покрываются, мокнут, с потолка что-то капает – красота. И это зима еще не пришла. А за спиной варварского вождя его ребята, тоже семеро, тоже сидят и молчат. Парни, видно серьезные, тертые; глаза у всех цепкие, морды в шрамах. И снаряжены неплохо – куртки кожаные с чернеными медными пластинами, топоры бронзовые, ножи. Предлагал я оружие на входе отбирать, так решили на дикарскую гордость не давить. Да и ладно, еще мы этих зверушек не боялись. А этот, брат который, все лыбится. Интересно, месяц назад, когда местные толпой на Обитель полезли, он в той толпе был? Или, как умный, поберегся? Мы тогда, конечно, ни ров, ни частокол толком не закончили, но гостей встретили, как положено. Вожди потом переговорщиков слали, извинялись. Теперь только в сельве караулят временами. О! Заговорил что-то пернатый. Послушаем. - Племя твое сильно, Бандуса-вождь, воины храбры и многочисленны. И я рад, что могу назвать тебя своим другом. Думаю, дружба со мной тоже дарит тебе радость. Насчет многочисленных воинов – это уже давненько не так. Перекличку каждое утро и каждый вечер ведем, пятьсот тринадцать человек нас всего. Это из трех тысяч без малого, прорвавшихся за Хребет со святым Терой. Святой вскорости удалился по своим небесным делам, а мы тут… Кто-то сразу назад рванулся, отомстить, тем более, что эти, местные сыроядцы, поначалу включались в налеты охотно. Им пограбить – брагой не пои. Потом остыли, слишком мало обратно возвращалось, теперь на нас косятся. Часть братьев к герцогу Ируканскому на поклон подалась. Говорят, развесили их вокруг столицы. За ноги. Некоторые через Соан в коренные земли пройти попытались. Про тех не слышно. А мы вот здесь обосновались. Что-то изменился в лице наш гость дорогой, улыбку с лица убрал. И говорить начал по-другому. Уже не клекот – лай. - Я нужен тебе, Бандуса-вождь. Зима скоро. Где будешь еду брать? Для людей еще наберешь, но хорошо есть не будешь. А кони ваши умрут все. Зиму переживешь – дальше что? Твоих людей тут не любят, будут убивать. И женщин у тебя в племени нет, как без женщин будешь? Это он, рожа красная, верно подметил. У нас обет безбрачия едва каждый десятый давал. И, опять же, обет обетом, а девки у этих дикарей такие, что и наплевать на него можно. Что предложит? - А ты нужен мне. Я хочу собрать всех Истинных людей в одно племя. Потом – собрать всю Лесную землю. Потом – все земли по нашу сторону Каменного Полоза (ага, это он Красный хребет так). Великий вождь моего племени стар. Я займу его место. Вожди Людей Реки и Людей Озер пойдут за мной. Пойдем со мной вместе, поведи за собой своих железных воинов, и ты станешь вторым вождем Детей Каменного Полоза (ты гляди, он и название уже новое придумал). Ну, сейчас отец Бандуса помолчит, бражки хлебнет и скажет, что такие вопросы с кондачка не решаются. Думать будем. А чего думать, давно все решено. Согласимся мы. А кто второй вождь, кто первый – после решим.
Дятел: Петруха , рассказ -
Петруха: А я вдруг понял, что мне так легче представлять ход событий. Наверное, так дальше и продолжу. а то таймлайны мне лично писать тяжело.
Дятел: А я буду ждать решения Совета по судьбе Ахарской империи . Если примете - буду писать таймлайн... Сначала, правда, надо развитие Ахара в раннее средневековье прописать.
Петруха: Дятел пишет: А я буду ждать решения Совета по судьбе Ахарской империи Может, не весь Эстор ей? Север материка пусть останется независимым. И зона пограничья, "Дикое поле" с постоянными войнами. Ох, вспомнят правители Эстора про безвременно загубленный Орден
Андрей Исаев: Кэрт пишет: В позднем средневековье нет у племен особых перспектив. Точнее, даже ни особых, а вообще никаких. Кто ни успел раньше создать государства- не успеет уже никогда. Как бы ни трепыхались- светит им только одно- Кортес. Дятел пишет: Есть и еще один чисто организационный плюс - я перестану лезть в Запроливье и оставлю его целиком вам Господь с вами! С вами же интереснее - вы же самый креативный МТББшник из нас
Андрей Исаев: Дятел пишет: 9-му веку ахарские племена очень неоднородны - от некоторых первобытных охотничьих племен Ларахара до многотысячных городов Срединного Хамахара, "держащих" торговлю между Кайсаном и югом Империи. Между крупными городами идет война за лидерство, пока в середине века один из них не одерживает победу. Ну вот эта картина полностью совпадает с моим мировосприятием....
Андрей Исаев: Но вот насчет ахарской империи У нас же один раз ахарцы рушили эсторскую империю! Доколе Повторяться скучно...
Андрей Исаев: Итак подытожим: 1) Считаю необходимым принять идею камрада Дятла о переносе цивилизационного центра в Запроливье 2) Для этого необязательно топтать Эстор копытами ахарской конницы... вполне достаточно его упадка в междоусобных войнах.. 3 ) О судьбах Запроливья: Арканар - предлагаю остановиться на таком варианте - после Ордена - его территорию оккупирует ируканский герцог... там нарастает народно-освободительное движение - союз городов с феодалами ( тем более что там останутся только мелкие ) - создание Генеральных Штатов - переложим легенду о Тиле Уленшпигеле на аркнарский лад - выбор королем дона Бау ( сына Пампы ), который будет что-то вроде арканарского Вильгельма Оранского... освободит Арканар и учредит там... ну даже если не парламент... то хотя бы феодальный сейм с представителями горожан... Независимость от империи в 850 году, далее по схеме указанной Дятлом - очень понравилась вот эта его реплика - "милитаристская культура, позднее Король-Солнце, бонапартизм, фашизм. Идеи Серого движения будут там еще жить и побеждать." Ирукан - после провала арканарского господства - колонизирует варварские земли к северу от Питанских болот на берегу океана, наращивает свою мощь.. В году 870 - отделяется от Империи и герцог объявляет себя королем... Ируканские моряки открывают континент за Западным океаном и обзаводятся конкретными колониями.... Вообще Ирукану суждено стать новой колониальной державой, когда в старой - Соане наступит упадок.... Соан - независимость от империи с 860 года. После того как сантарцы вытесняют соанцев из Проливов - те совершают Великие Географические открытия и основывают по всему миру колонии португальского типа - то есть фактории на побережьях... Торговая гегемония приведет к тому что ремесло и промышленность перестанут развиваться, с/х придет в упадок... и соседнее крупное национальное государство - Арканар проглотит этот пережиток феодализма году так к 1200-1300 Далтор - предлагаю переименовать в Ардартор - ар - "за", "дар" - горы, "тор" - пускай будет север. После того Арканар законквестит земли северных варваров ( великое завоевание 900-1100 году ) - туда понаедет куча арканарских колонистов- особенно из числа протестантов от ируканизма - кстати вот и Петрухин задел по Ордену не пропадет - там эти протестанты найут богатый субстрат . Они там обоснуют что то вроде северных штатов.. в один прекрасный день выгонят наместников короля и захватят ключевые перевалы в горах - объявят о создании Северой - Торанской республики. Таким образом что мы видим к 1300 году от Р. Г. - то есть по земным меркам это что-то около 1700 года - в Запроливье 3 сильных национальных государства - Ируканское королевство, Арканарское королевство и Торанская республика
Андрей Исаев: С другой стороны пролива - 2 сильных национальных государства - Арпанская империя - выросла из Великого герцогства Арпанского - независмость с 830 года, далее присоединение Тисера, участие в Великих Географических открытиях вместе с Соаном и жесткая конкуренция - захват колоний ( в т.ч. Ларахар становится Арпанской колонией ) Нобарканский деспотат - сформировался из мелких княжеств существовавших на месте Ордена и Герцогства Барканского в результате походов одного из барканских князей Нары Объединителя... могущественная сухопутная империя объединившая весь запад ( до Ардаркана ) эсторского континента... Также на берегах Пролива между Арпанской империей и Нобарканским деспотатом лежит Союз Сантарских Городов - рыхлая торговая конфедерация.. - этакий буфер... К югу от нее Эстор... о его судьбе завтра.
Петруха: Андрей Исаев пишет: Считаю необходимым принять идею камрада Дятла о переносе цивилизационного центра в Запроливье Поддерживаю. Но это на определенный период. Думал, кому из оставшихся логичнее начинать экспанчию ха Хребет. Никто (Арканар, Соан, Ирукан) не подходил. А если это будет обновленный Арканар, то выйдет неплохо. И Арканар как колыбель парламентаризма тоже хорошо.
Петруха: Мы вот все время ориентируемся на земную историю. А ведь здесь появляется возможность смоделировать ситуации, никогда на Земле не встречавшиеся: Взять хотя бы противостояние полукапиталистического государства "нового строя" и кочевой орды (если сделать Союз Сантарских городов одним из локомотивов капитализма). Андрей Исаев пишет: После того Арканар законквестит земли северных варваров ( великое завоевание 900-1100 году ) Андрей Исаев пишет: Независимость от империи в 850 году, Есть у меня пара задумок на этот счет. Завтра поделюсь. Возродим Арканар?
Петруха: Андрей Исаев пишет: У нас же один раз ахарцы рушили эсторскую империю! Доколе Повторяться скучно... Но с другой стороны, наличие кочевников как абсолютно чуждой силы - это интересно. Может, оставим концепцию "Дикого поля"? Границу уточним. Это же какой простор для творчества. А за полем - Ахар, как отдаленный аналог средневековых государств Средней Азии. На земле они не смогли реализовать свой потенциал. Тут можно попробовать.
Петруха: Елки-палки! Арата Горбатый в живых остался! Как же так! Это же мечта была - замочить его особо жестоким способом. Поздно уже?
Андрей Исаев: Нет
Андрей Исаев: Петруха пишет: как отдаленный аналог средневековых государств Средней Азии. Вообще мысль интересная.
Петруха: Андрей Исаев пишет: Арканар - предлагаю остановиться на таком варианте - после Ордена - его территорию оккупирует ируканский герцог... там нарастает народно-освободительное движение И еще вариант. Ируканский герцог поначалу формально присоединяет Арканар (хотя бы в варианте личной унии). Фактически ему пренадлежит юг Арканара вместе со столицей. На севере - баронская конфедерация, и несколько вольных городов. В течение лет 30 идет борьба за независимость. Вот, кстати и шанс на возникновение у варварского государства. Хоть баронам хоть варварам деваться некуда - будут дружить (предположим, что с обеих сторон находятся вменяемые люди). После освобождения страны руководство Ардартора просто постепенно входит в феодальную систему Арканара. На правах тех же баронов. Типа как образовывались в России боярские рода с татарскими корнями. Ну, и появляется повод для колонизации "Захребетья". Великого завоевания не выходит, но будет ползучее проникновение. Где миром, где силой.
Дятел: Петруха пишет: Может, не весь Эстор ей? Север материка пусть останется независимым. И зона пограничья, "Дикое поле" с постоянными войнами. Я именно это и предлагал . Главное, город Эстор - им (аналогия с Константинополем ) Андрей Исаев пишет: У нас же один раз ахарцы рушили эсторскую империю! Доколе Так то рушили, как кочевники-варвары... А сейчас чуть ли не воссоединяют, но на новом витке. Как османы. Хотя, сильно настаивать не хочу... Просто имхо огромная чуждая внешняя сила на Юге очень подстегнет прогресс пост-эсторской цивилизации.
Дятел: И вовсе не кочевники там будут! Турки вообще технически одно время опережали Европу, да и арабы тоже... по моим планам, в момент наивысшего расцвета Ахарская империя становится серьезной угрозой и для южного берега Проливов, но в критический момент обе стороны Проливов объединяются, и союзное войско громит ахарцев. С чего и начинается мировое доминирование эсторской цивилизации .
Дятел: А может быть, создадим отдельную тему для культуры, религии и т.п. в МТББ? Здесь все равно не получается обсуждать что-либо, кроме политической истории, а там может, кто еще подключится . МЦМ-щики вот уже несколько десятков тем насоздавали, вплоть до казино .
Петруха: Дятел пишет: А сейчас чуть ли не воссоединяют, но на новом витке. Как османы. Мне нравится идея. Но захват самого Эстора, столицы - не слишком ли? А Ахара как развитое государство такого персидско-османского типа может быть интересною Дятел пишет: А может быть, создадим отдельную тему для культуры, религии и т.п. в МТББ? Так нас в МТББ всего четверо. И это сейчас еще оживление, видимо время свободное хоть какое-то есть. Множество тем угаснут. За религию я могу взяться.
Петруха: И до кучи. Хоть и симпатичен мне Кортес из земной истории: Это было даже не войско. Так, недоразумение какое-то, большая, кое-как вооруженная толпа. Варвары метались в разные стороны, размахивали своими корявыми копьями и дубинами, вопили, доводя себя до исступления. С каменистого гребня, на котором в окружении адъютантов и телохранителей расположился маршал Хэц, двоюродный брат герцога Ируканского, открывался чудесный вид на долину, где должно было разыграться решающее сражение Великого Северного похода. И вообще картина была – хоть вставляй в подарочный экземпляр еще не написанного романа «Хэц-завоеватель». Покрытая изумрудной, еще не выгоревшей травой долина в предгорьях с варварской стороны Красного Хребта; обрамляющая ее с севера светло-зеленая полоса лиственного редколесья, переходящая затем в темные, почти черные хвойные заросли. Желто-коричневое пятно посреди долины – это дикарское скопище. Напротив него – серо-стальные прямоугольники ируканского воинства. Ну, пусть не совсем прямоугольники, есть огрехи в построении. И благородная сталь перемежается с менее впечатляющими войлоком и сукном, последних даже побольше. Но в будущем романе про эти досадные мелочи вспоминать не будут. Зато останутся на пергаментных страницах развевающиеся знамена, горные отроги по южную сторону долины, красноватые гранитные выступы, фигура маршала на одном из них (зеркальные посеребренные доспехи, плащ с алым подбоем, орлиный взгляд, руки в перчатках на рукояти двуручного меча). И над всей этой панорамой куполом - ослепительно-голубое без единого облачка небо. Еще бы могучего беркута в высь поднять, для пущего символизма… Ладно, в романе будет и беркут. И то, зря что ли корпус маршала уже третью неделю тащится по проклятым горам? Перевалы, спуски, подъемы, коварные расщелины, неожиданные обвалы, мерзкий туман, сорвавшиеся люди и покалеченные кони, а также все прочие прелести горного перехода. И постоянные, все усиливающиеся атаки дикарей. Поначалу просто попадались на пути разнообразные коварные ловушки, вроде припрятанных у горного ключа отравленных колючек. Потом стали пропадать высланные вперед дозоры, а отрубленные и изуродованные головы солдат находили через пару переходов лежащими на камнях. И вот обнаглевшие варвары стали по ночам резать караульных. Но сегодня день торжества воинской доблести над животной хитростью! Вот вышли на дистанцию выстрела арбалетчики. Беснующаяся толпа как-то вдруг подровнялась и замерла. Маршал боялся, что меднокожие побегут после первого выстрела и тогда остальным его воинам даже не придется схватиться с ними, вымещая накопленное напряжение. Хотя рубить бегущих – тоже способ. Варвары не дрогнули ни после первого, ни после пятого залпа. Маршал с сомнением глянул на сидящего рядом на корточках коренастого угрюмого бородача. Тот, не сводя глаз с долины буркнул: - Ростовые щиты. Плетеные и обтянутые кожей по-моему. Плохая защита от арбалетов, но хоть так… Маршал пожал плечами. Сам он не видел деталей, но бородачу можно было верить. Фамура, кондотьер наемников-алебардьеров и старый приятель Хэца (ох и не одобряли это приятельство в ируканском правящем доме) отличался завидной зоркостью. Щиты так щиты. Вон готовится к атаке тяжелая конница, а за ней уже напряглась в ожидании пехота. Никакие щиты этим полулюдям не помогут. И в самом деле, дикари брызнули в разные стороны, когда до стремительно накатывающей на них лавины оставалось еще шагов сто. - Видишь, Фамура, вот все и закончилось. А эти упертые арканарские бароны не захотели идти с нами. Как там сказал дон Бау? «Я найду другой способ умереть»? - Погоди радоваться, Хэц. Гляди. Бежать бросились не все. Перед конной лавой вдруг выросла стена щитов, засверкали на солнце широкие копейные наконечники. А потом в линии всадников вдруг возникли прорехи. - У них тоже арбалеты Хэц. И большие луки. И копейщиков они выставили правильно. Маршал уже ошарашено смотрел в другую сторону. Справа из высокого кустарника волна за волной выезжали чужие всадники. Чужая латная конница, которой здесь не было и быть не могло. Двигаясь неправдоподобно слаженно, конный отряд начал охватывать по широкой дуге правый фланг ируканского войска. Им навстречу спешно разворачивались копейщики резерва, стальные жала хищно скалились в предвкушении крови… Но следом за невесть откуда взявшейся конницей с диким ревом вывалились из леса новые сотни пеших варваров, набрали разбег на ровном травянистом поле и врезались в ряды ируканцев, смяв строй в считанные мгновения. Кондотьер поднялся на ноги, одернув тяжелую кольчугу двойного плетения, и наклонился за лежавшим на каменном обломке шлемом: - Молодцы варвары. Не разглядел точно, но по-моему там в передних рядах бежали ребята с алебардами. В голосе его слышалось какое-то странное одобрение. А варварская конница уже зашла почти в тыл ируканского корпуса и разворачивалась для последнего смертельного удара. Всадники приблизились к наблюдательному пункту маршала настолько, что видно было – далеко не все из них облачены в железные доспехи, как показалось сначала. Виднелись и медные пластины, а у некоторых – и костяные накладки на кожаных куртках. И вообще их было не так уж и много, сотни четыре. Однако это не успокаивало, тем более, что разбежавшиеся в начале боя дикари снова собрались в кучу и теперь заходили слева. - Что это, Фамура? Вожак наемников не стал уточнять, к чему относится вопрос: к арбалетам на вооружении у варваров, к тяжелой коннице дикарей или к потрясающей выучке меднокожего войска. - Это Орден, Хэц. Святой Орден. - Святой Мика! Орден? Какой Орден? Их же перебили лет… лет двадцать назад? - А это их наследство. Наемник покрутил головой, разминая затекшие шейные мышцы, и опустил полумаску шлема. - Пойду я к своим. Ты правильно сделал, что оставил моих ребят про запас. Есть шанс умереть весело. И, если святые и демоны между собой договорятся, то помрем не сегодня, а через пару дней. Все равно нас назад за Хребет не выпустят. Роман «Хэц-завоеватель» так и остался ненаписанным. Зато через годы поэт Чабук, ветеран Северного похода, один из очень немногих, чудом вернувшихся домой, сложил великолепную поэму «Гибель доблестного маршала Хэца».
Петруха: Но варварское государство все равно долго не проживет, с этим согласен. Как насчет включения вождей в состав феодалов обновленного Арканара? Не всех, понятно, а тех, кто в Далторе-Ардаторе наличествовал?
Кэрт: Не натаскают беглые монахи варваров ни на что. Каждое племя видит в соседнем врага. И если они до сих пор государств не создали- не создадут никогда. Сколько было в Сибири варваров? А за сколько её заняли? Или были ведь зубастные полабские славяне... Ну были, и что? Будет Соан/Ирукан/Арканар замки/остроги за хребтом строить, племена друг с дружкой стравливать. И земли присоединять... Как бы ни со скоростью России XVII в. А латная конница у варваров это... Полный доспех чудовищно дорог, и требует великолепных мастеров для его изготовления. Что бы варвары за пару десятков лет хотя бы сравнялись с мастерами империи... К тому же в лесах сложно разводить крупных и сильных лошадей. Да и сам факт производства железа местными варварами под большим вопросом.
Петруха: Кэрт пишет: Не натаскают беглые монахи варваров ни на что. Все аргументы понятны были заранее Про латную конницу - очень уж мне хотелось Могу привести контраргументы по каждому пункту и начнем по кругу. Аналогмя с Сибирью здесь может пройти, а может и нет. Тем же самым полабским славянам не хватило лидера, обладающего силой и решимостью, чтобы собрать всех воедино. Чингизу хватило в свое время. У нас ресурсов поменьше, чем у Чингиза, так наши варвары на мировую гегемонию и не претендуют. Я же предлагал: самостоятельное госдарство, полуварварское такое, раннефеодальное. Потом - военная помощь Арканару и включение в Арканар. Вот здесь, кстати, личная уния (или для варваров - присяга на верность проходит вполне. А большая часть "Захребетья" колонизируется арканарцами по описанному Вами сценарию: Кэрт пишет: Будет Соан/Ирукан/Арканар замки/остроги за хребтом строить, племена друг с дружкой стравливать.
Петруха: Я вот все хочу произнести кодовое слово "пассионарность". Но меня же тогда ногами запинают.
Андрей Исаев: Дятел пишет: А может быть, создадим отдельную тему для культуры, религии и т.п. в МТББ? Здесь все равно не получается обсуждать что-либо, кроме политической истории, а там может, кто еще подключится Точно
Андрей Исаев: Петруха пишет: Так нас в МТББ всего четверо. И это сейчас еще оживление, видимо время свободное хоть какое-то есть. Господа, а давайте создадим орган, отвечающий за МТББ - Совет Четырех И основные вехи истории будем решать голосованием Предлагаю себя на роль спикера-секретаря-архивариуса... Вам, Петруха, я считаю, нужно на Самиздате завести страничку... вы туда свои рассказы выложите и наши таймлайны... Вот и сорганизуемся
Андрей Исаев: Петруха!!!!!! Я Вас обожаю!!!! Это вы так здорово написали! Сразу вспомнилось детство - так взахлеб я читал романы Вальтера Скотта - "Айвенго", "Квентин Дорвард" Вижу картины Северного похода столь ярко, будто, сам перешел через Красный Хребет с Хэцем
Андрей Исаев: Кэрт пишет: А латная конница у варваров это... Полный доспех чудовищно дорог, и требует великолепных мастеров для его изготовления. Что бы варвары за пару десятков лет хотя бы сравнялись с мастерами империи... К тому же в лесах сложно разводить крупных и сильных лошадей. Да и сам факт производства железа местными варварами под большим вопросом. Да уж... придется все это дело вымарать Петрухе... хоть и очень красиво написано... ну впрочем литература это одно... а история другое - варвары вполне могли устроить Хэцу этакую засаду крупную и обвалить на них заранее подрубленные деревья.. так галлы с римлянами боролись...
LAM: Если на сцене висит ружьё, оно должно выстрелить. Варвары слишком часто упоминаются в ТББ и поэтому должны сыграть очень важную, отнюдь не проходную роль, в последующем развитии.
Кэрт: Варвары уже сыграли свою роль в прошлом. Нашествие сильно отложилось у всех в памяти. Стреляло уже ружье.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Стреляло уже ружье. Так же как и ахарское
Андрей Исаев: Коллега Кэрт, весьма интересно ваше взвешенное и критичное мнение по поводу моих вчерашних предложений!? Если вы за... Петруха и Дятел почетче обозначат свои позиции завтра. И уже можно будет продолжать написание таймлайна с 800 по 1300 год. И готовить карты.
Андрей Исаев: Кэрту И что вы там планировали насчет потомков прекрасной Яиневниворры??? Как их присторить в связи с нашей концепцией развития Арканара ( - ируканская оккупация - Генеральные штаты - выборы короля - реконкиста - парламентская монархия...) - какие задумки ? может они будут вместо Бау?
Андрей Исаев: Дятел пишет: Просто имхо огромная чуждая внешняя сила на Юге очень подстегнет прогресс пост-эсторской цивилизации. А там прогресс и так идет нехилыми темпами... а чуждая сила только вымотает ресурсы у эсторцев и запроливцев, которые им нужны для колонизации планеты..
Кэрт: Королем будет либо ируканский ставленник (а в перспективе и личная уния), либо ставленник империи. Местные слишком уж на ножах друг с другом, и всем на троне будет нужна максимально нейтральная фигура. Парламентаризм здесь не пройдет, вот польский вариант... Только перспективы-то в будущем у него нулевые. Арканар- не Англия, а ближе скорее к Франции или Испании. Так что- абсолютизм. И личная уния- это далеко не оккупация. Что при Карле V Испания была оккупирована Австрией или наоборот?
Дятел: Петруха, Вы рискуете стать классиком .
Дятел: Андрей Исаев пишет: Господа, а давайте создадим орган, отвечающий за МТББ - Совет Четырех И основные вехи истории будем решать голосованием Предлагаю себя на роль спикера-секретаря-архивариуса... Вам, Петруха, я считаю, нужно на Самиздате завести страничку... вы туда свои рассказы выложите и наши таймлайны... Вот и сорганизуемся Класс! Тогда, видимо, честь открытия новой темы тоже предоставляется Вам . Зажжом?
Дятел: Ладно, Ахарской империей готов пожертвовать . С основой концепции дальнейшего развития, выдвинутого нашим сюзереном, в целом согласен. Только все-таки не совсем понятно, что Вы с городом Эстором делать будете? Сектантам его, что ли, отдать? Каким-нибудь неогоранитам...
Дятел: Кэрт пишет: Арканар- не Англия, а ближе скорее к Франции или Испании. Германию, Германию забыли! Имхо она ближе всего.
Петруха: Андрей Исаев пишет: Господа, а давайте создадим орган, отвечающий за МТББ - Совет Четырех Поддерживаю. Правда в ходе голосования может возникнуть ситуация 2/2. В этом случае предлагаю право решающего голоса отдавать основателю темы. Андрей Исаев пишет: Вам, Петруха, я считаю, нужно на Самиздате завести страничку... вы туда свои рассказы выложите и наши таймлайны... Тут я пас пока. Я же просто развлекаюсь написанием таких отрывков. А там что-то думать надо, что-то делать.
Петруха: Андрей Исаев пишет: Да уж... придется все это дело вымарать Петрухе... Ну это... Так битву увидел тот самый поэт, которы чудом выбрался потом обратно. Он там, типа, адъютантом при маршале был. А ему простительно - испугался, молодой был. Конницу увидел, кое на ком оставшиеся от монахов доспехи были. Ну, внушился.
Петруха: По будущему Запроливья. Вообще вот эта линия Андрей Исаев пишет: - ируканская оккупация - Генеральные штаты - выборы короля - реконкиста - парламентская монархия...) конечно впечатляет. Тут перспективы захватывающие. Но и более историчный вариант: Кэрт пишет: Королем будет либо ируканский ставленник (а в перспективе и личная уния), либо ставленник империи. тоже неплох. Так что я присоединюсь к общему решению.
Петруха: Мне другое интересно. Кто у нас кандидат на переход в светлое капиталистическое будущее? И, соответственно, на колонизацию Захребетья? Я Соан видел, но его решили угробить, вроде как. Может, север Арканара все-таки отложится? В принципе, третье сословие уже заявило о себе. Есть определенный задел для появления буржуазии.
Дятел: Петруха пишет: Кто у нас кандидат на переход в светлое капиталистическое будущее? Сантарская конфедерация еще есть... Для продолжения и развития идей Соана. А там еще кто-нибудь инициативу подхватит. Аналога Великобритании (крупного острова) нет. Но так даже интереснее .
Петруха: Дятел пишет: Сантарская конфедерация еще есть... Для продолжения и развития идей Соана. А там еще кто-нибудь инициативу подхватит. А может все-таки сделать Арканар родоначальником капитализма? Может получиться интересно. Традиционный конфликт «феодалы – нарождающаяся буржуазия». В качестве первого этапа борьбы можно рассмотреть «серые роты». Тогда появляется и база для абсолютизма. Монарх будет конфликтовать с баронами, опираясь на города и простолюдинов. Тем более, если он ируканец. Возможно и создание какого-то аналога парламента.
Петруха: Какие у меня соображения насчет варваров, раз уж я про них начал: 1. С одной стороны, они являются для арканарцев определенной загадкой, что приводит к возникновению различных мифов (типа «прекрасные варварки, обрабатывающие раны»). С другой - контакты варваров с государствами Запроливья достаточно устойчивы. В частности, они привлекаются в качестве наемников, охранников и т.д. Отдаленная параллель европейцы-ирокезы или Византия-варяги. Во всяком случае, по крайней мере, часть варваров с достижениями цивилизации знакома. 2. Назвать их однозначными дикарями нельзя. Во всяком случае, металлообработку они знают. Интересно, почему нет упоминаний об обработке железа, хотя в преимуществе железных орудий они должны были убедиться. Не умеют? Или нет месторождений железа? 3. У них совершенно непроизносимые имена. Предлагаю считать их многосмысловым титулованием. Типа: «Большеклювый Воробей, живущий над Быстрой Рекой» или какой-то такой бред. Еще. С тезисом о невозможности создания варварами собственных государств несогласен. В случае Земли их просто не давали создавать более сильные соседи. И то были уже упомянутые не раз монголы, чжурчжени, Литва. На определенном этапе развития убеждение, о том, что Кэрт пишет: Каждое племя видит в соседнем врага. уходит в прошлое. Появляются протогосударственные образования, которые могут развиваться дальше. Те же союзы балтийских славянских племен вполне могли стать государствами. Если брать более низкий уровень общественной организации, то чем плохи те же команчи, апачи, ирокезы. Не нашлось силы, которая смогла бы форсировать процесс развития. В нашем случае такие силы есть. Причем, это не только Орден.
Дятел: Петруха пишет: Монарх будет конфликтовать с баронами, опираясь на города и простолюдинов. Тем более, если он ируканец. Возможно и создание какого-то аналога парламента. Вариант. Я не спорю, а просто предлагаю альтернативы . Петруха пишет: У них совершенно непроизносимые имена. Предлагаю считать их многосмысловым титулованием. Типа: «Большеклювый Воробей, живущий над Быстрой Рекой» или какой-то такой бред. Абсолютно согласен! А насчет варварских государств - имхо здесь климат северный может мешать . Вот это реально плохо. Хотя, Сибирское ханство, опять же... Между прочим очень долго держалось. Вот что-нибудь в этом роде - грабительские набеги плюс торговля с Соаном соболями. Плюс всякое натуральное хозяйство по мелочи.
Кэрт: Дятел пишет: Сибирское ханство, опять же... Это один из осколков сами-знаете-чего. И сколько там у Ермака народу было? По-моему человек 400... Однако, их хватило А с Соаном соболям торговать и Ирукан или возрожденный Арканар тоже не против. Да и в Соане найдутся специалисты по сбору ясака.
Дятел: А государств у нас реально маловато... Если уж не единую Империю, ак хотя бы кучу государств, хороших и разных . Северные "США" вряд ли будут аналогом нынешних - слишком суров климат. Что-то ближе к Канаде... Да и колониальная политика активная необходима имхо - иначе кушать будет нечего (в условиях блокады, по крайней мере). Земных аналогов нет - получается Канада с колониями . Можно, наверное, несколько мелких княжеств от Арканара отколоть, да и от Ирукана, наверное (что-то мало он у нас прописан ). Ирукан можно по принципу Нидерландов расколоть по религиозному признаку в процессе местной реформации. Сантарская федерация, думаю, породит несколько карликовых государств и одно-два крупных, объединивших большое количество независимых городов. Ганза в реале не стала таким государством из-за сильных соседей с претензиями. Здесь же соседи если и сильные, то прав на города Сантара иметь вроде как не должны - все от одной Империи отпали. Соан, думается мне, под арканарским господством надолго тоже не задержится. Будет что-то вроде Венгрии под австрийской оккупацией - не поймешь, провинция, автономия или зависимое государство.
Дятел: Кэрт пишет: Это один из осколков сами-знаете-чего. И сколько там у Ермака народу было? По-моему человек 400... Однако, их хватило Орден все-таки... Не стоит сбрасывать со счетов. Кэрт пишет: А с Соаном соболям торговать и Ирукан или возрожденный Арканар тоже не против. Да и в Соане найдутся специалисты по сбору ясака. Рано или поздно - конечно. Но пусть сначала с междоусобицами разберутся.
Кэрт: Дятел пишет: междоусобицами разберутся. Так междоусобица-то только в Арканаре
Петруха: Попробуем: О! Вот Вам варвары, северные. Не помню, откуда картинку спер:)
Петруха: Кэрт пишет: сколько там у Ермака народу было? По-моему человек 400... Однако, их хватило Не сыпьте соль на старую рану :( Не хватило Ермаку Тимофеевичу народу. Кстати говоря, вот и аналогия. Предположим - некуда Ермаку возвращаться, нет ему хода на Русь и поддержки Строгановых тоже нет. И Кучум предложил ему союз, на который он не может не согласиться. Иначе - смерть. Вот здесь мы вполне получили бы недолговечную но очень интересную державу. В теме "казачья держава" такой вариант рассматривали.
Кэрт: Если был разгром ханства, или как там это называлось- будет и куда возвращаться. Забудут о старых грехах. Да и о поддержке Строгановых- вопрос дискуссионный. И явно не из этой темы...
Кэрт: Да и в ответ на варваров... Картинка не моя. Была уже на данном форуме. Оппоненты Кучума. Особенно, те что на второй картинке. Да и тех что на первой в Сибири точно видали.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Парламентаризм здесь не пройдет Сами же говорили - города сильные Кэрт пишет: И личная уния- это далеко не оккупация. Личная уния - не интересна... интересно сделать ирукан и арканар конкурентами... тем более что и предпосылки есть... ...освободительная война это так здорово... ...пепел Клааса, понима-а-ашь, бьется, в энто, как его, мое сердце... Во!
Андрей Исаев: Петруха пишет: Кто у нас кандидат на переход в светлое капиталистическое будущее? И, соответственно, на колонизацию Захребетья? Я Соан видел, но его решили угробить, вроде как. Соан... однозначно... угробим мы его еще не скоро... но промышленного капитализма там не станет, только торгово-ростовщический... а в плане капитализма в промыгшленных масштабах Арканар, Ирукан и Арпан Кстати, а если сделать личную унию между Арканаром и Арпаном???
Андрей Исаев: Вот это будет похоже на пару Австрия-Испания...
Андрей Исаев: Дятел пишет: Аналога Великобритании (крупного острова) нет. Мне эта мысль тоже не дает покоя
Андрей Исаев: Дятел пишет: Что-то ближе к Канаде... Да и колониальная политика активная необходима имхо - иначе кушать будет нечего (в условиях блокады, по крайней мере). Земных аналогов нет - получается Канада с колониями . Канада, я тоже так думаю... но вот в плане продовольствия можно не париться... - Арканар, проглотивший Соан, однозначно сильнее Ирукана, даже учитывая его колонии на Западном материке Так что Ирукан + Торанская республика - детерминированный союз.... Ирукан и будет кормить торанцев...
Андрей Исаев: Дятел пишет: Можно, наверное, несколько мелких княжеств от Арканара отколоть, да и от Ирукана, наверное (что-то мало он у нас прописан ). От Арканара - они будут слишком мелкими.. от Ирукана нельзя - он и так субкомпактный... всего раза в полтора больше Соана
Петруха: Кэрт пишет: Если был разгром ханства, или как там это называлось- будет и куда возвращаться. Забудут о старых грехах. Хм... Т.е.,если Орден поклонится императору/герцогу/королю "землей Захребетной" его простят?
Петруха: Кэрт пишет: Если был разгром ханства, или как там это называлось- будет и куда возвращаться. Забудут о старых грехах. Хм... Т.е.,если Орден поклонится императору/герцогу/королю "землей Захребетной" его простят?
Петруха: Андрей Исаев пишет: Личная уния - не интересна... интересно сделать ирукан и арканар конкурентами... тем более что и предпосылки есть... ...освободительная война это так здорово... В общем-то освободительная война тоже уже была. Но насчет конкурентов - пожалуй, да. А если такой вариант: Сразу после 800г. на трон Арканара в самом деле садится ируканский ставленник. Феодалы не протестуют поначалу, потому что нужен уже хоть какой-то порядок. Новый король начинает активно опираться на третье сословие (потому как чувствует шаткость положения). Бароны постепенно возрождают свою коалицию и требуют расширения вольностей. Не все, понятно, кто-то выступает на стороне нового короля. Во главе коалиции дон Бау. Такой "герцог Гиз. А дальше: хотите - война, хотите - какое-нибудь всесословное представительсвто.
Кэрт: Петруха пишет: "землей Захребетной" его простят? Так он по вашей же версии совсем за другим за хребет ломанулся... Хотя если за хребтом будет много вкусного... И если в самом деле поклонятся... (Что не похоже на орденскую братию в вашем же описании) Скажем так- простят участников этого мероприятия персонально, но не орден, как организацию. Организация ведь наследила сильно побольше чем казаки в РИ. А безобразия в Арканаре при таком раскладе можно будет повесить на тех, кто до хребта не добрались.
Петруха: Андрей Исаев пишет: Соан... однозначно... угробим мы его еще не скоро... но промышленного капитализма там не станет, только торгово-ростовщический... Если нескоро, то можно и не угробить. Изобретут они в своей академии порох, наберут наемников, вооружат аркебузами. Пикинеры еще + варвары по старой памяти. Как бы они всех не угробили.
Петруха: Кэрт пишет: Так он по вашей же версии совсем за другим за хребет ломанулся... По моей версии он туда ломанулся просто, чтобы спастись. Завоевания всего и вся никогда всерьез не рассматривал. Я писал, что те, кто хочет отомстить пойдут назад при ограниченной поддержке варваров и погибнут. А вообще Орден не поклонится, но в самой идее что-то есть... Как Вам насчет судьбы Арканара идея?
Петруха: Да, кстати. А вот отбиться на своей территории вполне возможно.
Кэрт: Петруха пишет: Изобретут они в своей академии порох Который у них моментально сопрут. Технологический уровень в империи примерно равный. Так что выиграет Соан за счет нового оружия пару сражений. Не больше. И все пойдет как в РИ: исчезнут соанские панцыри, появятся колесцовые замки, штыки, капсульные ружья а там и аналог максима кто-нибудь выкатит. А от максимов не так уж и далеко до людей эпохи огня и железа... А там и стереовизоры появятся.
Петруха: Кэрт пишет: Который у них моментально сопрут. Спереть можно за деньги. А их у Соанцев больше, чем у других. Хотя, обделенных найти всегда можно. Я скорее о другом. Не удастся ли Соану создать армию т.н. "мануфактурного периода". Тогда остальные просто отдыхают со всей своей рыцарской конницей. И еще момент по колонизации земель за Хребтом. Там легкого богатства нет, золото в слитках не валяется. Как и в Сибирь или на Юкон туда пойдут те, кому ловить нечего и терять несего. В Испании после реконкисты такие "свободные атомы" были. В России 16 века - тоже. А в Запроливье?
Андрей Исаев: Я вообще думаю, что порох изобретут кайсанцы... и будут применять его для фейрверков, а соанцы + арпанцы его вывезут в эсторский мир и начнут применять в военных целях...
Петруха: Да! И еще туда могут пойти те, кто выгоду свою видит в перспективе. А такие могут появиться только из третьего сословия, разночинцев. Именно поэтому я про переход к капитализму и говорю.
Кэрт: Петруха пишет: Тогда остальные просто отдыхают со всей своей рыцарской конницей. Отдых не очень простой. Огонь первых образцов ручного огнестрельного оружия тяжелые доспехи вполне держали. Плюс проблемы с ведением огня в плохую погоду... Интереснее стало потом... Но порох к тому времени будет уже у всех. А по поводу пороха, вроде бы в начале была версия сделать его изобретателем отца Кабани.
Андрей Исаев: Петруха пишет: В Испании после реконкисты такие "свободные атомы" были. В России 16 века - тоже. А в Запроливье? Тоже... я же говорю... Захребетье - Ардартор заселят пассионарные арканарцы - когда в Арканаре настанет абсолютизм потомки неугомонных баронов и штурмовиков направят свои силы и амбиции в варварские земли...
Андрей Исаев: Петруха пишет: Если нескоро, то можно и не угробить. Изобретут они в своей академии порох, наберут наемников, вооружат аркебузами. Пикинеры еще + варвары по старой памяти. Как бы они всех не угробили. Венецианцы-то и португальцы казалось были на вершине могущества... но что от низх осталось через 200 лет после их расцвета???
Андрей Исаев: Кэрт пишет: А по поводу пороха, вроде бы в начале была версия сделать его изобретателем отца Кабани. Давайте...
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Отдых не очень простой. Огонь первых образцов ручного огнестрельного оружия тяжелые доспехи вполне держали. Вот-вот... и вообще аркебузы появились в конце 15-го века... приблизительно через 250 лет после изобретения пороха.. а до аркебуз порох никак тяжелой коннице не грозил...
Кэрт: Да и вообще, порох вызовет наибольший интерес именно у королей. Их ведь крепко достали бароны. А тут такая вундервафля...
Андрей Исаев: Кстати да... порохом баронские замки хорошо рушить...
Петруха: Андрей Исаев пишет: Я вообще думаю, что порох изобретут кайсанцы... и будут применять его для фейрверков, а соанцы + арпанцы его вывезут в эсторский мир и начнут применять в военных целях... Этот, как его... Вот память... А, детерменизм! Мы как-то очень активно переносим зеамные реалии. Кэрт пишет: Отдых не очень простой. Огонь первых образцов ручного огнестрельного оружия тяжелые доспехи вполне держали. Плюс проблемы с ведением огня в плохую погоду... Интереснее стало потом... Но порох к тому времени будет уже у всех. Дело не только в порохе. Соанцы, будучи людьми предприимчивыми, могут додуматься до идеи массовых армий. А для них порох - самое то. Соответственно, навыкм в использовании пороха будут развиваться у них быстрее, чем у соседей. Андрей Исаев пишет: Венецианцы-то и португальцы казалось были на вершине могущества... но что от низх осталось через 200 лет после их расцвета??? От я ж и спрашиваю: давим Соан или нет? И если да, то когда?
Петруха: Андрей Исаев пишет: Тоже... я же говорю... Захребетье - Ардартор заселят пассионарные арканарцы - когда в Арканаре настанет абсолютизм потомки неугомонных баронов и штурмовиков направят свои силы и амбиции в варварские земли... Пока не уверен. У баронов есть земля, за которую они будут цепляться до последнего, даже потеряв все шансы. Разве что младшие сыновья... А вот штурмовики, или шире - третье сословие, это может быть.
Петруха: По Ардартору предлагаю пока такую последовательность событий. Возможны варианты. 800г. – остатки орденских сил прорываются из Арканара за Красный Хребет; контакт руководства Ордена с вождями нескольких варварских племен установлен заранее, еще до начала всех событий. Практически сразу после прихода к варварам внутри монахов происходит раскол. Часть из них собирает вокруг себя наиболее оголтелые племена и уходит обратно в Арканар. Успевают наделать бед, но в итоге разбиты и уничтожены. Оставшиеся начинают обустраиваться на новом месте, готовятся к зимовке. Положение их тоже крайне тяжелое: недостаток провианта, отсутствие жилья, враждебность местных (никто их особо в гости не звал). На рубеже 800-801 гг. к монахам, оставшимся за Хребтом с предложением союза обращается вождь одного из крупных варварских племен. Предлагает совместно подчинить все племена за Хребтом. Монахи, зная, что назад пути нет, соглашаются. 801 – 805 гг. – при активной поддержке монахов образуется агрессивный племенной союз «Дети Каменного Полоза» (условно). Союз контролирует значительную территорию, племена, не входящие в него, подчинены и обязуются платить дань. Союз во многом опирается на военный опыт братьев Ордена. Тактика боевых действий варваров под влиянием инструкторов-монахов изменяется. Прежние наработки партизанских войн сохраняются, но варвары постепенно учатся действиям в правильном строю. Вожди союза, понимая всю полезность конницы, начинают заниматься разведением лошадей, используя в качестве исходного племенного материала коней монахов. {Кстати, ничего нереального. То, что варвары в состоянии быстро просечь пользу от наличия лошадей, показывают те же индейцы. А в предгорьях разводить лошадей можно вполне, им там комфортно. Я правда по Кавказу сужу, здесь же, скорее, аналог Урала, но нам арабские скакуны и не нужны}. 805г. – заканчивается строительство Последней Обители, крепости братьев за Хребтом. Вокруг Обители формируется центральное поселение племенного союза. 805 – 810 гг. – начинает складываться варварское протогосударство. Союз «Детей Полоза» окончательно выделился из остальной массы племен и фактически на них паразитирует, в том числе, собирая «дань кровью». Идет расслоение внутри самого союза. Принципы военной демократии сохраняются, но постепенно формируется родоплеменная знать как отдельный общественный субъект. В нее входят жрецы, вожди с личными дружинами и братья Ордена, которых все меньше и меньше. Кстати, монахи в понимании варваров окончательно становятся просто еще одним племенем, довольно сильным. Регулярные набеги на Соан/Ирукан/Арканар. Наиболее ценная добыча – оружие и кони. Конь постепенно становится священным животным, его жизнь равна жизни человека. В то же время, воины союза постоянно служат в качестве наемников, в первую очередь в Соане. 810 – 815 гг. - в ходе взаимодействия с варварами, во многом первую очередь, за счет браков монахи почти полностью растворяются в варварской массе. Собственно братьев осталось мало, подрастает поколение их детей, которые чувствуют свою некоторую особость по отношению к остальным, но и только. Атаки на государство Запроливья усиливаются, в ходе рейдов оттачивается тактическое и оперативное мастерство. В основном нападениям подвергается Ирукан, с Арканаром и Соаном начинается меновая торговля пушниной, костью морского зверя и т.д. 816 г. – северный поход маршала Хэца. Ируканский экспедиционный корпус (ок. 4000 человек) после особо наглого нападения из-за Хребта идет покарать назойливых варваров. Корпус уничтожен, маршал погиб. Немногие спасшиеся рассказывают всякие страшные вещи. Понять, что в их рассказах - правда, невозможно. 817 г. – момент обострения внутренних противоречий. Подвластные союзу племена недовольны своим положениям. Периодически бунтуют, бунты подавляются. Намечается раскол внутри самого союза. Первые вожди, в том числе – лидеры Ордена, постепенно уходят. Второе поколение точит ножи друг на друга. Дальше – развилка в зависимости от того, какой путь развития Арканара выбираем. Первый вариант, если устанавливается абсолютизм: 818 г. – вожди Союза племен (их часть) направляют посольство к королю Арканара с просьбой принять под свою руку землю за Хребтом. Тот милостиво соглашается, отправляет туда небольшой воинский отряд. Некоторые вожди пытаются воевать за независимость, но проигрывают. Образуется подвластное лично королю герцогство Ардартор. Второй вариант, если будет освободительная война в Арканаре: 818г. – «Дети полоза» заключают союз с баронской конфедерацией Арканара. Помогают им освободить территорию страны и столицу. Ну а там – то же самое. Фактически, Ардартор становится провинцией Арканара. За несколько десятилетий он вольется в него полностью и станет плацдармом для колонизации.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Второй вариант, если будет освободительная война в Арканаре: 818г. – «Дети полоза» заключают союз с баронской конфедерацией Арканара. Помогают им освободить территорию страны и столицу. Ну а там – то же самое. Фактически, Ардартор становится провинцией Арканара. За несколько десятилетий он вольется в него полностью и станет плацдармом для колонизации. Мне больше нравиться этот вариант Голосую за него.
Петруха: Андрей Исаев пишет: Мне больше нравиться этот вариант А я не знаю пока. Первый вариант реальнее, но второй интереснее
Андрей Исаев: Вобщем я поддерживаю Петрухин таймлайн... давайте примем его целиком...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Кстати, а если сделать личную унию между Арканаром и Арпаном??? Возможно, но вряд ли надолго . У меня насчет расширения Арканара есть другая идея - после разгрома Соана часть земель на южном берегу Проливов переходит непосредственно в состав Арканара. Вот вам и замечательный плацдарм для войн Нового времени . Как Корея для Японии.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Ирукан + Торанская республика - детерминированный союз.... Никому неохота добровольно принимать на себя экономическую кабалу . Хотя, Швеции и Новгороду в реале тоже все время хлеба не хватало...
Дятел: Петруха пишет: "землей Захребетной" Классный каламбур !
Дятел: Петруха пишет: аналог Урала Между прочим, металлургия. Мануфактуры, заводы, лучшая в мире сталь, форсированное развитие промышленности. Перспективы у Захребетья вырисовываются неплохие... Не может быть, чтобы в Горах ничего ценного не лежало! Петруха пишет: подрастает поколение их детей, которые чувствуют свою некоторую особость по отношению к остальным, но и только Довольно интересно имхо будет проследить эволюцию культуры этого племени. В освоении Севера оно вполне сможет сыграть ту же роль, что и мормоны на Диком Западе или старообрядцы в Сибири.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Вобщем я поддерживаю Петрухин таймлайн... давайте примем его целиком... Присоединяюсь.
Дятел: Глубокоуважаемый сюзерен Андрей Исаев, Вы будете открывать тему про культуру? Вам же вроде понравилась идея... Если недосуг - давайте открою я.
Петруха: Дятел пишет: Между прочим, металлургия. Мануфактуры, заводы, лучшая в мире сталь, форсированное развитие промышленности. Перспективы у Захребетья вырисовываются неплохие... Дятел пишет: Довольно интересно имхо будет проследить эволюцию культуры этого племени. В освоении Севера оно вполне сможет сыграть ту же роль, что и мормоны на Диком Западе или старообрядцы в Сибири. Колонизация земель за Красным Хребтом грозит стать одним из славнейших явлений истории Арканара :) Но для начала нужно все-таки определитбся с тем, как страна будет развиваться в первые 10-летия 9 века. Путем подбрасывания монетки я лично остановился на варианте: Андрей Исаев пишет: ...освободительная война это так здорово... и Петруха пишет: освободительная война в Арканаре: 818г. – «Дети полоза» заключают союз с баронской конфедерацией Арканара. Помогают им освободить территорию страны и столицу За него и голосую. Но без "польского варианта". Переход страны к абсолютизму, считаю, правильнее. Хватит баловаться.
Кэрт: Я тоже за абсолютизм, но без освободительной войны. Они ещё не настолько различны.
Андрей Исаев: Настолько-настолько, это два разных народа... отличаются фенотипически-антропометрически и языком... - я за освободительная войну и парламентаризм... Ждем мнение коллеги Дятла!!!
Дятел: Андрей Исаев пишет: Ждем мнение коллеги Дятла!!! Мне больше нравится вариант с освободительной войной... Из чисто эстетических соображений .
Андрей Исаев: Итак большинством голосов принят вариант освободительной войны! Дятлу! Коллега, а как насчет выбора послевоенного развития Арканара - абсолютизм или парламентарная монархия??
Дятел: Андрей Исаев пишет: абсолютизм или парламентарная монархия?? Мне симпатичнее абсолютизм... Надо же готовить почву для грядущей дико милитаристской Арканарской империи...
Петруха: Кэрт пишет: Я тоже за абсолютизм, но без освободительной войны. Они ещё не настолько различны. Так, насколько я понял, масштабной гражданской войны и не планируется. Обычная заварушка между королем и конфедерацией феодалов. В легендах и преданиях разрастется до масштабов эпических :) Петруха пишет: Переход страны к абсолютизму, считаю, правильнее. Хватит баловаться. И все-таки подъем третьего сословия, считаю будет правильным. Тем более, что оно уже осознало себя силой, отличной от дворянства и церкви. А абсолютизм будет этому способствовать. Так что нужна молодая арканарская буржуазия.
Петруха: Вспомнил еще один объект вывоза из-за Хребта. Белое Дерево. Его кора целебна, употребляется внутрь при ранениях (возможно, антибиотик или обезбаливающее). Из этой же коры варят брагу. Споим Запроливье, раз захватить не дали.
Андрей Исаев: Ок, значит абсолютизм...
Андрей Исаев: Петруха пишет: так, насколько я понял, масштабной гражданской войны и не планируется. Обычная заварушка между королем и конфедерацией феодалов. В легендах и преданиях разрастется до масштабов эпических :) Вы неверно поняли... После арканарской резни.... впрочем пишу таймлайн....
Андрей Исаев: 800 г. от Р.Г. - Арканарская резня 801 г. от Р.Г. - Император объявляет Орден вне закона и возглавляет поход против Ордена. Соединенные эсторские, ардарканские и сантарские войска разбивают у реки Горной войска Ордена и осаждают Баркадо - столицу Ордена. В морской битве в Проливе соанский флот рассеивает орденскую эскадру, побережье арканарской области Ордена блокировано соанскими кораблями. В Бургане подписан секретный договор между Ируканом и Соаном о разделе Арканара. Соединенные ирукано-соанские войска вторгаются в арканарскую область ордена, баронские замки открывают им ворота и баронские дружины присоединятся к армии, начинается осада Арканара. Орденцы прорываются через кольцо осаждающих и бегут за Великий Красный Хребет. На центральной площади Арканара герцог Ируканский объявляет себя сюзереном арканарским.... и силой приводит наиболее крупных южных баронов к присяге. Согласно Бурганскому договору весь Арканар, за исключением 2 восточных городов ( отходящих Соану ), отходит Ирукану. Соанцы получают право беспошлинной торговли в арканарских землях. Город Арканар разделен между победителями - гавань Арканара и торговые кварталы отходят Соану, остальная часть города - ируканцам. Северные бароны отказываются приносить клятву ируканцам... 802 г от Р.Г. - территория Ордена объявляется собственностью императора... и он раздает бывшие орденские земли своим 8 видным полководцам... они получают титулы барканских князей... Отец Кабани покидает пьяную берлогу и уезжает в Соан, где вступает в Соанскую Академию наук. 803 г. от Р.Г. - указом герцога Ируканского верховная власть в Арканаре переходит к его наместнику, при котором формируется государственный совет из представителей арканарской знати 805 г. от Р.Г. - смерть последнего сантарского короля - Смута в Сантаре... Арканарская архиепископия упразднена, ируканский патриарх сажает своих подручных епископов на арканарские епископские престолы, в Арканаре вводится церковная десятина ( небывалый факт в эсторской империи ) 805-815 г. от Р.Г. - в ответ на усиление церковного гнета в Арканаре растет число ересей. 806 г. от Р.Г. - член Соанской Академии наук, отец Кабани, изобретает порох - "серый порошок для произведения фейрверков и огненных фокусов", это изобретение постигает та же судьба, что и все изобретения отца Кабани... уже в 820 году соанцы применяют пороховые гранаты и примитивные пушки при обороне Арканарской гавани.. 816 г. от Р.Г. - антиеретические законы в Арканаре. 818 г. от Р.Г. - в сантарском городе Рэдауэре подписан договор о создании Сантарского Торгового Союза. 820 г. от Р.Г. - война между Ируканом и Соаном, приводит к тому, что все арканарские земли и город Арканар целиком переходит ируканскому герцогу, соанские купцы теряют свои привилегии. 821 г. от Р.Г. - Эсторским императором становится Кранц Объединитель 822 г. от Р.Г. - ируканские моряки открывают Западный континент 823 г. от Р.Г. - Ируканцы и Сантарский союз заключают союз и объявляют торговую блокаду Соана, арканарские купцы, которые во многом ориентировались на торговлю с Соаном разоряются. 828 г. от Р.Г. - Кранц Объединитель начинает войну с велико- и староэсторскими баронами. 834 г. от Р.Г. - все земли в Великом и Старом Эсторе сведены в имеператорский домен. 835 г. от Р.Г. - аристократы Западного и Горного Эстора создают Западную Лигу и начинают войну проив императора за свои старые привилегии, пытаясь противостоять укрепления императорской власти в Эсторе. 836 г. От Р.Г. - Великий Герцог Арпанский, пользуясь внутриэсторскими междуусобицами, объявляет себя арпанским королем и провозглашает независимость от империи.
Андрей Исаев: Наконец более-менее систематизировал и привел в порядок информацию, что накопиласть у нас по МТББ. http://mtbb.nm.ru/index.htm С обретением нас!!!!!! Это нам такой запоздалый новогодний подарок П.С. Дорогой Петруха, зайдите в Историю Ордена и там нажмите на кнопочку " Тень Прогрессора" - там вас ожидает приятный сюрприз!!! МТББ непобедим!!!
Петруха: Андрей Исаев пишет: С обретением нас!!!!!! Это нам такой запоздалый новогодний подарок Уважаемый Андрей, Вы круты неимоверно. Это ж сколько работы. Надо теперь дальше продумывать мир, чтобы он приобрел законченные очертания. По Вашему таймлайну я со всем согласен. Война так война. Только где она, собственно? В смысле война освободительная? Она же вроде на 820-830 планировалась? Когда уточните, я и свой переделаю, по Ардартору.
Петруха: В целом, получается, решена самая сложная часть - первые десятилетия 9-го века. Существовала опасность, что не договоримся. Как теперь поступим? Будем сферы влияния делить?
Петруха: Такая вот мысль вдруг появилась. Братья в ТББ постарались изобразить мир максимально страшный и отталкивающий. Мир, где "звери ежеминутно убивают людей". Как говорил в интервью Борис Стругацкий, однозначно должны были читаться параллели с гитлеровской Германией и сталинским СССР. Эти миры для них тоже - олицетворение ужаса. Соовтетствующие чувства должны были возникать у читателей и возникали, наверное. А мы вот обсуждаем этот мир вполне спокойно. Скажем так, все описанные зверства для нас не то, чтобы привычны, но "вписываются в картину мира". Он от этого не становится чужим. И дело тут не в конфликте поколений. Видимо, роман писался не для нас.
Кэрт: Петруха пишет: Видимо, роман писался не для нас. Просто есть разница между ранними и поздними Стругацкими.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Только где она, собственно? В смысле война освободительная? Она же вроде на 820-830 планировалась? Когда уточните, я и свой переделаю, по Ардартору. Такое дело... я тут подумал-почитал литературу... и понял, что война освободительная начнется не сразу.. факторов много, но один самый простой - жить под вполне разумным ируканским герцогом кажется намного проще чем при сумасшедшем короле, серых ротах или Ордене. Потому противоречия будут накапливаться постепенно. Важнейшем фактором истории МТББ я считаю уход землян, и демонтаж системы прогрессорства Земляне были заинтересованы в стабильности Империи и сохранении существующего положения, чтобы меньше лилась кровь... как только земляне уходят, феодальная смута вспыхивает с новой силой... посему считаю, что освободительная война намечается у нас на 40-50-е годы... при том что открытая фаза конфликта начинается в 30-х...
Андрей Исаев: Петруха пишет: А мы вот обсуждаем этот мир вполне спокойно. Скажем так, все описанные зверства для нас не то, чтобы привычны, но "вписываются в картину мира". Он от этого не становится чужим. И дело тут не в конфликте поколений. Видимо, роман писался не для нас. Да Впереди в мире МТББ я вижу еще более зверские зверства
Андрей Исаев: Петруха пишет: Уважаемый Андрей, Вы круты неимоверно. Это ж сколько работы. Надо теперь дальше продумывать мир, чтобы он приобрел законченные очертания. К моему огорчению, только Петруха - выразил удовольствие от того что он увидел четкие контуры МТББ на нашем сайте. Именно нашем... я чувствую в вас Кэрт и в вас Дятел отцовские чувства не проснулись Очень жаль Я так жду вашей поддержки в том числе и моральной. Сейчас готовится версия сайта МТББ по номером 1.1 Там будет полноценный собственный форум. Страничка посвященная авторам, то есть нам Много иллюстративного материала. Посему. 1) Кэрт, Петруха и Дятел, скиньте мне по ЛС ваши личные данные, то есть ФИО и краткую биографию ( по желанию ), а на мою почту ak-bek@narod.ru свои фотки ( если хотите быть инкогнито, аватары и псевдонимы) для публикации в разделе авторы. 2) Так же жду на почту картинки, фотографии и музыку которые вы хотели бы видеть на сайте и которая подходит под ваши представления о мире МТББ 3) Жду ваших пожеланий о том как лучше построить логическую схему сайта, как оформить его. 4) И конечно жду новый контент - как таймлайны, так и прозу стихи и вообще все что может быть использовано в детализации МТББ.
Андрей Исаев: Кэрту, Петрухе и Дятлу Если кто-то из вас владеет веб-дизайном пишите - разделите со мной бремя админства на нашем сайте.
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Земляне были заинтересованы в стабильности Империи и сохранении существующего положения, чтобы меньше лилась кровь... Согласен только со вторым пунктом. И то с оговорками- землянам прекрасно известна запредельная жестокость сторон во время крестьянских войн. Однако, эти войны проходят не без их финансовой поддержке. Не препятствуют они и стандартным войнам государств, проявляя себя как дипломаты только при мирных переговорах. Румата говорит о центробежных процессах в Империи, как о само-собой разумеющихся вещах. Я не уверен, что ИЭИ уйдет с этой планеты в обозримом будущем. Да Кондор говорит что-то вроде " мы не сеятели, мы почву для посева готовим". Они не уйдут. Их задача все-таки не в сохранении/развале империи или иных государственных образований. Они смотрят гораздо дальше самых дальновидных местных королей/императоров.
Петруха: Кэрт пишет: Я не уверен, что ИЭИ уйдет с этой планеты в обозримом будущем. Да Кондор говорит что-то вроде " мы не сеятели, мы почву для посева готовим". Они не уйдут. Точно. Тем более, что в последующих произведениях Стругацких четко говорится о том, что прогрессорская деятельность в Арканаре продолжалась.
Петруха: Кэрт пишет: Просто есть разница между ранними и поздними Стругацкими. Ну, ТББ, все-таки еще не поздние Стругацкие. Андрей Исаев пишет: Если кто-то из вас владеет веб-дизайном пишите К сожалению, нет. Вы за хостинг платить будете?
Андрей Исаев: Петруха пишет: К сожалению, нет. Вы за хостинг платить будете? А он бесплатный.. как вы видите у нас домен 2-го уровня.... Правда размер сайта лимитирован Но я думаю, нам с вами пока хватит с лихвой
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Я не уверен, что ИЭИ уйдет с этой планеты в обозримом будущем. Да Кондор говорит что-то вроде " мы не сеятели, мы почву для посева готовим". Они не уйдут. Уйдут. Из-за внутреннего кризиса на Земле. Арканарская катастрофа - 2156 год. Дело Абалкина - 2178 год. Итог - всего 22 года активной работы, далее контакты сворачиваются Меморандум Броиберга - 2194 год - последний звоночек. Большое откровение - 2199 год - конец прогрессорской системы
Дятел: Во-первых, уважаемый сюзерен, Вы есть неимоверно крут . А отзывов раньше не было только потому, что я уходил в работу. Вернулся на несколько минут лишь сейчас.
Андрей Исаев: Господа в связи с оформлением сайта выношу на обсуждение следующий вопрос : выберите национальные цвета для Ирукана и Арканара - на выбор 2 цвета - синий и красный. Кому синий, кому красный??? Ответов жду как можно быстрее!!!
Дятел: У меня естественно Арканар ассоцируется с красным.
Андрей Исаев: У меня тоже Арканар - красный...
Андрей Исаев: Петрухе Вам вопрос - вы не дали своего названия рассказу. Я на момент опубликования сайта присвоил ему рабочее название "тень прогрессора". Хотелось бы узнать как называется ваш рассказ, чтобы именовать его должным образом... Если хотите можно оставить название "Тень прогрессора"....
Стас: Андрей Исаев Да, большая работа Вами проделана по созданию сайта. Поздравляю.
Петруха: Андрей Исаев пишет: Кому синий, кому красный??? Согласен. Даешь красный Арканар!
Петруха: Андрей Исаев пишет: Большое откровение - 2199 год - конец прогрессорской системы Совсем не уверен. Авторы не утверждают, что прогрессорская деятельность свернута после Большого откровения. Наоборот, после такого события, когда наконец-то прозвучало "Истинное имя врага" (с) (не мой) имеет смысл прогрессорскую деятельность активизировать. Помимо чисто практических причин есть и психология.
Петруха: А вот примерно так выглядели братья Святого Ордена:
Андрей Исаев: У нас открылся свой форум http://mtbb.borda.ru/ Посвященный исключительно МТББ. Думается, что именно там Дятел найдет все то разнообразие тем, которое он хотел. Пока решаем 4 животрепещущих вопроса: 1) таймлайн истории Ирукана 2) как будет выглядеть наш сайт 3) развитие МТББ после арканарской катастрофы 4) детализация МТББ http://mtbb.borda.ru/
Андрей Исаев: Петрухе... Пока предлагаю дублировать реплики на этом форуме и на нашем, с целью соискания на Альтернативе сторонников... Открываю тему Орден и Ардаркан. http://mtbb.borda.ru/?1-1-0-00000004-000-0-0-1170793749
Петруха: Так, это не все:
Петруха: Рисунки выполнены неизвестным художником. Обнаружены в Государственном активе Арканарской коммунистической республики Андрей Исаев пишет: Пока предлагаю дублировать реплики на этом форуме и на нашем, с целью соискания на Альтернативе сторонников... Поддерживаю. маловато нас, участников. Не потянуть все самим.
Петруха: Андрей Исаев пишет: Пока решаем 4 животрепещущих вопроса: В принципе, начал продумывать религию, хотя сложно это. И по колонизации земель за Хребтом есть предложения.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Поддерживаю. маловато нас, участников. Не потянуть все самим. Раньше-то как-то справлялись Но я думаю, что у нас будет много коллег, когда о нас узнают в Рунете. На нашем форуме я выложил картинки воинов-монахов - решите какие мы используем в оформлении сайта.
Андрей Исаев: Петрухе Вы пожалуйста допишите таймлайн по Ордену в 780 - 800 гг. по вашему рассказу... И мы тогда так поступим с иллюстрациями - ваши наброски и те картины что у нас есть пойдут в рассказ, а компьютерные реконструкции мы из рассказа уберем и они дополнят таймлайн.
Андрей Исаев: Петруха пишет: И по колонизации земель за Хребтом есть предложения. Делитесь.
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Меморандум Броиберга - 2194 год - последний звоночек. Большое откровение - 2199 год - конец прогрессорской системы Только одна из возможных хронологий. Если вспомнить её начало, то там СССР ВМВ проиграл...
Кэрт: Мне тоже очень нравится красный цвет Арканара.
Кэрт: Забыл, есть ли свой цвет у Ордена?
Андрей Исаев: Вроде черный (с желтым ? Или с белым? )
Андрей Исаев: Уйдут ли прогрессоры из МТББ? Взято с форума http://mtbb.borda.ru/?1-0-0-00000001-000-0-0 Кэрт пишет: Только одна из возможных хронологий. Если вспомнить её начало, то там СССР ВМВ проиграл... Честно говоря, мне начало этой хронологии не нравиться - это полностью переслегинские фантазии без опоры на первоисточник, но конец вроде достаточно плотно хронологически привязан к Стругацким. И меморандум Бромберга и дело Абалкина у них напрямую описаны. Так что мне кажется демонтаж системы прогрессорства можно считать неизбежным. Ведь в чем был связан смысл потрясений коммунистической Земли - с падением "индекса развития" - т.к. самые "пассионарные" земляне ушли в прогрессорство...
Петруха: Андрей Исаев пишет: На нашем форуме я выложил картинки воинов-монахов - решите какие мы используем в оформлении сайта. Мне нравятся все. Там, правда, видна геральдическая символика конкретных земных орденов. Не страшно? Над таймлайном подумаю. И рассказ надо на два разбить. Раз Вы вынесли его на сайт - подшлифую и дополню.
Петруха: Андрей Исаев пишет: Так что мне кажется демонтаж системы прогрессорства можно считать неизбежным. Ну, меня Вы в этом не убедите Но для нашего проекта это не так и важно. Кэрт пишет: Только одна из возможных хронологий. Если вспомнить её начало, то там СССР ВМВ проиграл... Именно после того, как это увидел, перестал читать Переслегина в принципе.
Петруха: Андрей Исаев пишет: Вроде черный Черный, это прописано в книге.
VladD: Ну тут и вопросов нет - однозначно ЧЕРНЫЙ
Дятел: VladD пишет: Ну тут и вопросов нет - однозначно ЧЕРНЫЙ Неужели СВЕРШИЛОСЬ - и у нас новый участник обсуждения МТББ? Если так, то рады Вас приветствовать.
VladD: Спасибо на добром слове. Ну можно сказать я виртуально присутствовал с самого начала обсуждения. Тема уж больно меня заинтересовала. Дело в том, что в далеком детстве я так впечатлился ТББ, сто тоже рисовал карту этого мира и даже создал небольшой таймлайн (правда тогда и слова-то такого не знал). Хотя там у меня события развивались несколько иначе. Короче говоря Арканар там объединял Империю и начинал эпоху Великих Географических.
Петруха: VladD пишет: Тема уж больно меня заинтересовала. Присоединяйтесь. VladD пишет: Хотя там у меня события развивались несколько иначе. Короче говоря Арканар там объединял Империю и начинал эпоху Великих Географических. У нас тут все решается голосованием Представляете, мне сначала не позволили оставить Арканар под властью Ордена А потом не дали варварам захватить все Запроливье. Идея арканарского Атиллы загублна на корню
Петруха: Андрей Исаев пишет: Вы пожалуйста допишите таймлайн по Ордену в 780 - 800 гг. по вашему рассказу... Таймлайн призван объяснить, чего вообще Орден поперся в Арканар. Итак: 780г. – Орден достиг наивысшего могущества. Под контролем значительная территория, контролируется часть торговых путей как внутри метрополии, так и из метрополии в Запроливье. Численность членов Ордена достигает максимума – свыше 10 тыс. человек. Накоплены значительные материальные богатства, что позволяет при необходимости организовать привлечение наемников. Иерархи Ордена становятся очень авторитетны в церковных делах Империи. Это позволяет привлекать фанатиков со всей ее территории. По различным оценкам общий моб. потенциал Ордена достигает 30 тыс. человек. Но в то же время обостряются отношения с соседями. 781г.-785г. – Охлаждение отношений с Сантаром, традиционным союзником. Результаты Барканской резни подвигают короля Сантара на проведение политики «выдавливания» Ордена со своей территории. 785-795гг. – Развитие внешнеполитического кризиса. Орден постепенно оказывается в изоляции. Сворачивают свою деятельность монастыри в имперских землях. За пределами земель Ордена остается единственная Обитель – в Сантаре. Одновременно развивается внутренний кризис. Усиливается мнение об «особости», «избранности» Ордена. 787г. - После разбирательства барканских событий в Сантарском совете негоциантов флот Соана возобновляет враждебные действия по отношению к кораблям Ордена. Столкновения эпизодические, но досадные. 790г. – император Эстора требует от магистра Ордена принесения присяги на личную верность. Требование удовлетворено, но это явный сигнал тревоги. Имперская власть понимает, что из цепного пса Орден превратился в потенциальную опасность. Руководство Ордена во главе с Боевым епископом начинает лихорадочные поиски выхода. 796г. – Массовый десант ируканских пиратов на территорию Сантара. Особо пострадали земли вокруг Обители Ордена. Начинается эвакуация Сантарской Обители. 797г. – Дело «ведьм-губительниц». Массовый падеж скота в поселениях вокруг столицы империи. К расследованию привлечены специалисты Ордена. По обвинению в колдовстве сожжено около 100 человек, в том числе, принадлежащих к знатным фамилиям. Подрыв авторитета Ордена в аристократических кругах Империи. Формирование при дворе антиорденской фракции. 797г.- Начало операции по захвату Арканара. Цель – получение относительно защищенной базы для дальнейшего развития и перенос центра в Запроливье. Дон Рэба возглавляет арканарское министерство охраны короны. 797 – 800гг. – Напряжение нарастает. Пограничные стычки с силами Сантарского королевства. До объявления войны пока не доходит. Орден держится за счет того, что противники не могут объединиться. Орден ведет переговоры с варварскими вождями. 800г. – высадка в Арканаре, которой предшествовал обострение ситуации в стране. Орден аргументирует вторжение необходимостью наведения порядка. По плану события должны развиваться следующим образом: захват города - приведение к покорности баронов – добивание недовольных – вторжение варваров в Соан с целью отвлечения внимания – захват самого города Соан. План на грани фола, но ситуация близка к безвыходной
Петруха: Это... Если кому такая тема очень интересна - могу отдать тему колонизации земель за Хребтом. Уважаемый Дятел насколько помню, хотел это направление разработать.
Петруха: А сам возьму тогда Юг материка. Ахар и что там еще. Должен же появиться в этом мире свой Магомед ?! Уважаемый Дятел, что думаете? Что Вам более интересно?
Андрей Исаев: VladD пишет: Ну можно сказать я виртуально присутствовал с самого начала обсуждения. Приходите на наш сайт и на наш форум! http://mtbb.nm.ru/index.htm и http://mtbb.borda.ru Сответственно! У меня кстати та же история Таймлайн тоже написал лет в 12 и тогда же нарисовал карту. Но они мало похоже на то что есть сейчас у нас, честно говоря
Андрей Исаев: Петруха пишет: Должен же появиться в этом мире свой Магомед ?! А зачем??? Тупиковый путь Тем более что ахарцы у нас уже играли... Может возьмете Арпан??? Он у нас планируется одним из лидеров!!! Тут и колонизации и торговые войны и континентальная политика
Андрей Исаев: Дятел пишет: Неужели СВЕРШИЛОСЬ - и у нас новый участник обсуждения МТББ? Вы то не пропадайте!!! Далее взято с форума http://mtbb.borda.ru/?1-1-0-00000001-000-0-0 Я тут думал на тему Эстора... А может быть раз Эстор у нас Вечный город, то может быть после того, как эсторской империи придет заслуженный конец, передадим его в руки этакого папы от ируканства... создадим в городе теократическое государство... а на юге куда бегут последние представители династии создадим Капатскую империю, Андоганскую империю, и Киранское королевство - этакие неофиты-наследники Эстора...
Андрей Исаев: Петруха пишет: Должен же появиться в этом мире свой Магомед ?! В этом уникальное отличие этого мира от нашего... Я вообще планировал... что с падением светского государства в Эсторе к власти придет теократия... и ируканство, как единственный в МТББ монотеизм... Будды Гаутамы у нас тоже нет... хотя... в Муриссе тоже можно создать монотеизм... ..так вот ируканство распространится с эсторскими миссионерами с запада на восток материка через Ахар вплоть до самого Кайсана... И станет вскоре всепланетной религией...
Андрей Исаев: Петруха пишет: Дело «ведьм-губительниц». Массовый падеж скота в поселениях вокруг столицы империи. К расследованию привлечены специалисты Ордена. По обвинению в колдовстве сожжено около 100 человек, в том числе, принадлежащих к знатным фамилиям.
Андрей Исаев: Петрухе! Продолжайте таймлайн дальше!!! Нам нужно включить в него и Арканарскую катастрофу и бег за Красный хребет. Иллюстрации уже готовы
Андрей Исаев: Петруха пишет: Уважаемый Дятел, что думаете? Что Вам более интересно? Кстати за Дятлом большой должок... Темные века Эстора!!!
VladD: Кстати, уважаемые форумчане, не кажется ли Вам что мы немного зациклились на Ордене и совсем забыли Серых, а ведь АБС прямо говорят, что после чистки верхушки Орден привлек их к себе (ну брат Киры об этом говорил). Я к тому,что это тоже игрок с неплохими шансами. Можно сказать 3-е сословие о с ебе заявило. Донов и баронов они явно не любят.
Андрей Исаев: И...?
Петруха: VladD пишет: мы немного зациклились на Ордене Ну дык Колоритные парни Я лично во многом и втянулся сюда, чтобы Орден "отмазать". Потом пошло-поехало. VladD пишет: Можно сказать 3-е сословие о с ебе заявило. Донов и баронов они явно не любят. Категорически согласен с Вами! И по-моему, именно они могут стать опорой абсолютизма! А также движущей силой колонизации.
Петруха: Андрей Исаев пишет: Нам нужно включить в него и Арканарскую катастрофу и бег за Красный хребет. Иллюстрации уже готовы Пишу. Время нужно. Такое дело - колонизация Захребетья является одной из интереснейших тем. И мне, понятно, хотелось бы ее разорабатывать. Там и потомки смешанных браков с варварок с монахами Такие, как сказал Дятел, мормоны Арканарские И фактории на границе тайги и тундры. И экспорт белого дерева и войны за него. Но, полностью эту тему забирать себе считаю неправильным. Может, кому-то она более интересна? Или кто-то присоединится?
Кэрт: Применительно к серым, мы все почему-то забыли, как в этом мире с цеховой организацией. Тут уже явно просматривается конфликт цеховой верхушки (серые?) и подмастерьев/учеников. Серые не третье сословие. Среди серого офицерства преобладают дворяне.
Петруха: Кэрт пишет: Среди серого офицерства преобладают дворяне. Разве? Они там есть, это точно. Но те же "отец Цупик" и "отец Аба" - не дворяне. Скорее, разночинцы, возможно, принявшие сан (хотя тут спорно). И вспомните: в представлении донов серые - мясники и лавочники.
Андрей Исаев: Серые на самом деле это фантастический конструкт АБС, к реальному Средневековью отношения не имеющие... Однако я склоняюсь к мысли о том, что серые не третье сословие, но близко к нему, т.к. Румата неоднократно ассоциирует серых с лавочниками...
Андрей Исаев: Петруха пишет: мормоны Арканарские Взято с http://mtbb.borda.ru/?1-1-0-00000004-000-0-0 Я вот думаю, а может для геополитического азнообразия на континенте Запроливье выделим из Ардатора - точнее из Торанской республики специальную область, которая будет занимать долины Красного Хребта и устроим там что-то вроде Швейцарской конфедерации, эту область как раз и будут населять арканарские "мормоны"
Кэрт: Мне кажется, что серые связаны с цехами. "серая рота галантерейщиков" Разночинцы и средневековье- несовместимые понятия. Каждый принадлежит к каком-либо сословию. Цупик, Аба- их биографии достаточно туманны, и они оба могут происходит из среды духовенства.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Мне кажется, что серые связаны с цехами. "серая рота галантерейщиков" Разночинцы и средневековье- несовместимые понятия. Каждый принадлежит к каком-либо сословию. Цупик, Аба- их биографии достаточно туманны, и они оба могут происходит из среды духовенства. Тоже версия. Какую роль это может сыграть в дальнейшей истории Арканара???
Андрей Исаев: Кстати давно хотел провести конкурс назови планету. Надо наконец назвать ее. Мой вариант - Аркана. Почему - потому что в голову больше ничего приходит. А Аркана звучно и понятно даже новичкам. Как это название появилось? - я так называл карты планеты, которые лежали у меня на компе.
В.Лещенко: Вот слона вы и не приметили -- в Арканарской церкви оный действительно присутствует. А вот ни епископа, ни архиепископа, не говоря уже о папе или Архипастыре (как у В.Камши) -- не имеется. (Исключение --"орел наш дон Рэба", но надо еще разобраться --что это за Святой Ордн, и в каких он канонических отношениях с прочими церквами --коих в Империи вооще-то три). Более того -- в Арканаре нет ни собора, ни даже церквушки -- и в храмы обыватели не ходят. Видимо. сказалось то, что А.Н. Стругацкий был японистом, и возможно бессознательно ассоциировал местную церковь с буддизмом.
Андрей Исаев: В.Лещенко пишет: Вот слона вы и не приметили -- в Арканарской церкви оный действительно присутствует. Это вы о чем, коллега? В.Лещенко пишет: Более того -- в Арканаре нет ни собора, ни даже церквушки -- и в храмы обыватели не ходят. Но монастыри есть точно. Насчет церквушек - копаю первоисточник
VladD: В.Лещенко пишет: Более того -- в Арканаре нет ни собора, ни даже церквушки -- и в храмы обыватели не ходят. Ну там ведь есть неоднократно упоминаемые попы. Должны же они где-то работать. И потом повествование ведется с точки зрения атеиста Руматы, для которого храм просто рассадник темноты и мракобесия.
VladD: Да , кстати, вдогонку вышесказанному. Помните "могила святого Мики - шестая по счету и последняя на этой дороге...". Мне кажется имеется ввиду нечто вроде часовен.
Андрей Исаев: VladD пишет: Мне кажется имеется ввиду нечто вроде часовен. Определенно часовни. VladD пишет: повествование ведется с точки зрения атеиста Руматы, для которого храм просто рассадник темноты и мракобесия. Хорошо сказано. Однако прямых упоминаний церкви, как здания, пока не нашел... Кстати касательно Мики - я тут уже почти написал Евангелие от Мики Кто интересуется - прошу http://mtbb.borda.ru/?1-1-0-00000003-000-0-0
VladD: Петруха пишет: Ну дык Колоритные парни про Орден. В принципе согласен, но ИМХО Серые в первоисточнике куда колоритнее прописаны. Причем и рядовые и верхушка. Хотя бы ради этого не стоит их со счета совсем сбрасывать. Тут ведь путь открывается не только к абсолютизму, но и парламентаризм просматривается. Пусть и разгромят их, но рядовые лавочники крепко запомнят, как им в страхе благородные доны дорогу уступали. Кстати, уважаемый Петруха, а нет ли у Вас изображений Серых?
Петруха: Последняя часть таймлайна: Собственно Арканарская катастрофа. За день «Х» принимаем дату высадки в Арканаре. День Х-9 – эмиссары Ордена в при дворе герцога Ируканского передали неофициальное подтверждение о нейтралитете герцогства в случае аннексии Арканара Орденом. Официального договора о ненападении заключить не удалось, однако решение на проведение вооруженной операции принято окончательно. Эмиссары в Соане гарантируют бездействие соанского флота. День Х-6 - Завершен анализ агентурных данных о лицах, могущих представлять интерес для Ордена. Составлены два списка: «подлежащих устранению» и «подлежащих защите». День Х-3 – завершен общий сбор сил вторжения в районах сосредоточения. Завершена подготовка десантного флота и боевых кораблей, осуществляющих прикрытие. День Х – ночная высадка сил Ордена в порту Арканара. Официально оформлено так: мятеж Серого движения в столице, повлекший за собой гибель короля и наследника. Разгул криминального элемента, выход ночной армии на улицы города. Дон Рэба обращается с официальной просьбой к магистру Ордена о помощи, и таковая незамедлительно направлена. На момент отправления письма-просьбы первая волна десанта уже находится в море. Высадка проходит в несколько этапов: 1. Прибывают мобильные ударные силы. По заранее разработанному плану берут под контроль ключевые объекты города: порт, королевский дворец, ворота, укрепленные здания. Устраняются наиболее одиозные фигуры Серого движения. 2. Высаживаются основные силы Ордена, включая наиболее боеспособные части наемников. Проводится тотальная зачистка города. Разоружены остатки гвардии и серых рот. Очаги сопротивления подавлены. Под охрану взяты дома аристократов, в соответствии с составленным списком. В список входят доны, преданные дону Рэбе, либо способные принести пользу. Одним из первых номеров в списке значится дом дона Руматы. Производятся аресты ключевых фигур, в том числе – Руматы. 3. На берег сходит масса примкнувшего к походу народа: фанатики, полупрофессиональные наемники и т.д. Производится их размещение в зданиях, оборудованных под казармы. Высадкой руководит непосредственно боевой епископ Цитадели. Общая численность сил вторжения – около 20 000 человек. К утру город взят под контроль практически полностью. Организовано патрулирование. В течение дня продолжаются аресты среди неблагонадежного дворянства. Уничтожено все высшее руководство Серых. Среднее звено частью уничтожено, частью примкнуло к Ордену. Направлены отряды для захвата ключевых объектов вне города, одним из которых признан замок барона Пампы и его рудники. В целом, первый этап прошел успешно. Однако, в город прибывает Арата Горбатый и начинает сбор своих сторонников. Их немного, но уже к вечеру зафиксирован ряд враждебных действий по отношению к солдатам Ордена. В основном – обстрелы из засад. Ночь дня Х – фактически, срыв всей операции. Впавший в амок дон Румата уничтожает либо выводит из строя большую часть высшего офицерского состава Ордена. Убиты: боевой епископ Цитадели, отец-дознаватель Ордена, боевой епископ Арканара (дон Рэба). Развертывание сил приостановлено. День Х+3 – единое командование восстановлено. Его берет на себя отец Гэчу, единственный оставшийся в живых тысячник. В качестве нач. штаба выступает тяжело раненый отец Бандуса, учитель оружного боя и тактики. Остальные вакантные командные должности замещены офицерами нижнего звена. Однако, потерян темп развертывания и продвижения вглубь страны. Боевой дух подорван слухами о сверхъестественных способностях, продемонстрированных Руматой. День Х+4 – с целью установления полного контроля над страной из столицы направлено три отряда. Отец Гэчу и отец Бандуса принимают спорное, но, как покажут последующие события, верное решение – оставить в городе наиболее боеспособные части. День Х+6 – сторожевые группы докладывают о появлении в окрестностях города передовых отрядов недобитой крестьянской армии. День Х+8 - поступают сведения о том, что Барон Пампа отбил свой замок и объявляет сбор сил для войны с Орденом. В непосредственной близости от порта в море появляется соанский военный флот, прервано сообщение с базой Ордена в метрополии. Началось дезертирство среди примкнувшего к силам вторжения сброда. День Х+11 – действия отрядов Араты в городе все более активизируются. Обстрелы патрулей по несколько раз в день. Монахи отвечают массовыми казнями и разрушением домов. В результате численность повстанцев увеличивается, однако их основная масса неорганизованна. Убито большинство донов, открыто поддержавших Орден. День Х+12 – бунт орденских наемников. Около 800 ландскнехтов грузится на корабли и пытается выйти из порта. Уничтожены соанским флотом. Дисциплина сохраняется только в частях, состоящих из собственно братьев и послушников. Резкое ухудшение состояния отца Бандусы. День Х+14 – вооруженные формирования дона Кси перехватывают обоз, направленный для поддержки ушедших отрядов и эвакуации раненых. После продолжительного боя потрепанный обоз вынужден вернуться в город. День Х+16 - В город прибывает последний гонец, докладывающий о боях с баронским ополчением и вторжении на территорию Арканара армии герцога Ируканского. День Х+18 – попытка организованного нападения горожан на полусотню конных лучников. Отбита с большими потерями для нападавших. День Х+20 – Соан высаживает крупный десант севернее города. Силы Ордена фактически заперты за стенами. Резкое ухудшение состояния отца Бандусы. День Х+21 - выстрелом из арбалета убит отец Гэчу. День Х+22 – принимается решение об уходе из города и прорыве за Красный Хребет. Во главе сил Ордена в Запроливье становится молодой полутысячник – брат Тера (признанный в дальнейшем святым различными сектами и преданный анафеме официальными церквями). Получены сведения о том, что недовольные горожане собираются вооруженными группами. Чудом уцелевший лазутчик сообщает о появлении группы ируканской конницы на расстоянии дневного перехода. День Х+23 - В течение дня идет подготовка к выходу из города. Сам выход производится вечером. С целью предотвращения организованного удара горожан в тыл орденских дружин город поджигается в пяти местах. Тушение пожаров займет несколько суток. Вечером происходит сражение орденского войска с силами осаждающих. Пользуясь несогласованностью действий командования соанских и ируканских сил, монахи прорываются через кольцо. Ночью их преследовать не решились. Этому немало способствовал разошедшийся среди союзного войска слух о неуязвимости и дьявольской силе монашеского предводителя. День Х+32 – войско Ордена начинает переход через Великий Красный Хребет. По приказу брата Теры движение по маршруту «Арканар-Хребет» было организовано в невысоком темпе с целью сбора всех уцелевших орденских отрядов. Также продвижение задерживают непрерывные арьергардные стычки с баронскими дружинами. В результате конный авангард герцога Ируканского настигает монахов в предгорьях. Орден выигрывает жестокое сражение и уходит за Хребет. Согласно народному фольклору, брат Тера после перехода живым призван на небеса (огненная колесница и т.п.). Позднейшие исследователи полагают, что предводитель братьев погиб в ходе последнего сражения в предгорьях.
Dolotov: Андрей Исаев пишет: Надо наконец назвать ее. А. Можно выбрать из уже разошедшихся по фанфикам названий - Аврора, Цурэнаку... Б. Если хотите взять название свое, домрорщенное, то как там в вашем словаре было "земля"? Кана, что ли? Можно какой-то префикс добавить, но Ар- - это у вас емнип что то вроде приставки "за", вряд ли удачно. Может какой-то префикс определенности, типа "эта земля"? Что кстати, означает Эстор, расшифоровывали? Если Эст- характеризует величие или благородство, то можно Эсткан(а(р))... )))
Петруха: В.Лещенко пишет: А вот ни епископа, ни архиепископа, не говоря уже о папе или Архипастыре В самом начале первой темы мы общими усиличми выдвинули и даже обосновали тезис о том, что главой Эсторской церкви является непосредственно император.Орден - часть этой церкви и подчиняется только императору напрямую. Рэба - боевой епископ Арканара. Крупная фигура, но не высший руководитель Ордена. Кэрт пишет: Мне кажется, что серые связаны с цехами. Согласен. Тем более, кузнец в разговоре с Руматой говорит о том, что его мастер был среди серых.
Дятел: Уважаемые соратники! Я дико извиняюсь, что отсутствую. Но - работа. Вероятно, появлюсь вновь в понедельник-вторник.
Дятел: PS:Имеется также мнение, что Эсторская империя находится на Сауле (Попытка к бегству).
VladD: Согласен с коллегой Дятлом.
Кэрт: Дятел пишет: Эсторская империя находится на Сауле Не похоже. Действие ПБ происходит в приполярных областях, а здесь их вообще нет. Упомянуты игры земных детей в Румату-Искателя. Государство на Сауле- несомненно, рабовладельческое. Это другая планета.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Не похоже. Действие ПБ происходит в приполярных областях, а здесь их вообще нет. Упомянуты игры земных детей в Румату-Искателя. Государство на Сауле- несомненно, рабовладельческое. Это другая планета. Сто процентов другая планета. И режим прогрессорства там будет другой -вспомните о артефактах Странников!
Dolotov: +1. В ПБ описывается вид из космоса на Саулу - как-то не похоже на планету, где Эсторская империя...
VladD: Кэрт пишет: Действие ПБ происходит в приполярных областях Да там просто зима - и довльно-таки мягкая. Помнится тамошние зэки разгуливают в мешковине на голое тело и босиком. Такое возможно только при +-0С. А иначе, если наша приролярная погода - только ледышки останутся через пару дней.
VladD: Да и то, что государство на Сауле несомненно рабовладельческое из ПБ отнюдь не следует. Скорее позднефеодапьное. Даже диссиденты там имеются - "люди, которые хотели странного..." и попали за это в тамшний концлаг.
Андрей Исаев: VladD пишет: Да там просто зима - и довльно-таки мягкая. Помнится тамошние зэки разгуливают в мешковине на голое тело и босиком. Такое возможно только при +-0С. А иначе, если наша приролярная погода - только ледышки останутся через пару дней. Про Арканар. Известно так же, что планета была открыта в 2134-м году, принадлежит к системе ЕН-2097 и что на ней девять континентов. Про Саулу. Сами Стругацкие дали планете название. Планета же где Арканар - безымянна! Текст повести позволяет однозначно датировать происходящие события. Открытие Саулы произошло в «Юлианский день двадцать пять сорок два девятьсот шестьдесят семь». Это соответствует 22 апреля 2250 года. По годам видите - 2 большие разницы! Еще есть множество мелких особенностей, которые лень приводить... Короче не плодите сущностей - Саула и планета из системы ЕН-2097 - 2 абсолютно разные планеты. Вердикт вынесен и обсуждению не подлежит.
Андрей Исаев: VladD пишет: Скорее позднефеодапьное. Раннефеодальное
VladD: Андрей Исаев пишет: Саула и планета из системы ЕН-2097 - 2 абсолютно разные планеты. Что ж склоняюсь перед авторитетом старого форумчанина - спорить не буду, но общество на Сауле все-таки ИМХО весьма рвзвитое и ранний феодализм для них давно пройденный этап. В раннефодальном обществе ни ГУЛАГа ни диссидентов быть просто не может - голову с плеч и весь разговор.
Андрей Исаев: VladD пишет: В раннефодальном обществе ни ГУЛАГа ни диссидентов быть просто не может - голову с плеч и весь разговор. В позднем кстати тоже. Там для этого костер В общем это фантастика.... Стругацкие одним словом.... VladD пишет: Что ж склоняюсь перед авторитетом старого форумчанина Не такого уж и старого и давить авторитетом никогда не любил. Просто факты из произведений АБС говорят за себя. А мы пишем таймлайны по книге, а не по мотивам
Андрей Исаев: Господа! Готов грандиозный труд- История Запроливья в Доантичном периоде и Античности!!!! http://mtbb.borda.ru/?1-1-0-00000003-000-0-0
Кэрт: VladD пишет: ГУЛАГа ни диссидентов быть просто не может - голову с плеч и весь разговор. А зачем модернизировать историю? Хайра- бревно, и просто не смог объяснить, что "желающие странного" к примеру, сторонники не того сына "великого боя", который сейчас " живет пока не исчезнут машины" Все в рабовладельческих рамках На те же мысли наводит и чересчур пышный титул.
Андрей Исаев: О названии планеты. Фэнские названия мне не нравятся и нам не очень подходят. Хотя можно остановиться на варианте - Аврора - красиво.
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Аврора - красиво. Если это название ИЭИ дал, то да.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Если это название ИЭИ дал, то да. Не понял Кто такой ИЭИ???
Кэрт: Институт Экспериментальной Истории. Название Аврора вполне в духе полдня
Андрей Исаев: А ну да Я стормозил и подумал, что ИЭИ - это псевдоним какого-то фана
Андрей Исаев: Кэрту Вам тоже нравится название "Аврора" ???
Кэрт: Хорошее название
VladD: Кэрт пишет: Название Аврора вполне в духе полдня Полностью согласен. Кстати никто не помнит не встречается ли такое название у АБС?
VladD: Кэрт пишет: "желающие странного" к примеру, сторонники не того сына "великого боя", который сейчас " живет пока не исчезнут машины" Все в рабовладельческих рамках На те же мысли наводит и чересчур пышный титул. К сожалению не имею сейчас перед собой текста ПБ, но точно помню, что "желающие странного" вроде бы не за власть борются (в этом то как раз ничего странного ни в каком обществе не видят), а за переустройство общества. Ну а "пышный титул" не противоречит развитому феодализму - вспомним ту же Византию.
Петруха: Кэрт пишет: Название Аврора вполне в духе полдня Как-то уж слишком романтично. Но в принципе, тоже не против. А самоназвание тогда?
VladD: Кэрт пишет: "желающие странного" к примеру, сторонники не того сына "великого боя", который сейчас " живет пока не исчезнут машины" Все в рабовладельческих рамках На те же мысли наводит и чересчур пышный титул. К сожалению не имею сейчас перед собой текста ПБ, но точно помню, что "желающие странного" вроде бы не за власть борются (в этом то как раз ничего странного ни в каком обществе не видят), а за переустройство общества. Ну а "пышный титул" не противоречит развитому феодализму - вспомним ту же Византию.
VladD: Ну и вдогонку - зачем при рабовладении зэки - рабов полно и не надо преступников использовать.
Кэрт: VladD пишет: рабов полно и не надо преступников использовать. А за преступление как раз и можно в рабство попасть. Да и старое выражение про немые, мычащие и говорящие орудия вполне могли и на Сауле сочинить. Наказания города/племени/социальной группы- довольно распространенное явление.
Петруха: VladD пишет: желающие странного" вроде бы не за власть борются Саул их вроде идентифицирует как близких по духу. Хотя, мог и ошибаться. И вообще-то рабовладельческое общество не отменяет наличие "желающих странного". При другом устройстве греческого общества Сократа могли не травануть, а в рабство отправить.
Андрей Исаев: VladD пишет: Кстати никто не помнит не встречается ли такое название у АБС? По моему нет
Андрей Исаев: Петруха пишет: А самоназвание тогда? А самоназвания нет
VladD: А возможно ли самоназвание планеты там, где и не подозревают, что живут на планете. Для них это просто Мир и все. "Вот говорят, что мир круглый, а по мне хоть квадпатный, а людей не мути..." Там-то и идею шарообразности считают экстравагантной и идеологически подозрительной. А до гелиоцентрической системы похоже еще и не додумались.
Стас: Небольшой оффтоп насчёт Саулы и планеты, где Арканар. 1. Склоняюсь к мнению, что Саула и планета Арканара - всё же разные планеты. 2. Саула из "человеческих планет прошлых эпох" (условное название) ИМХО была открыта первой (в ПкБ ИЭИ ещё нет). Планета с Арканаром могла быть открыта сразу после неё или одновременно с ней. 3. В Эсторской империи - общественный строй и вообще эпоха, в значительной степени аналогичные земному европейскому средневековью и феодализму. А вот в державе "Сверкающего Боя" на Сауле - там больше аналог чего-то азиатского, даже конкретно юго-восточной азии, рабовладельческо-феодально-деспотическое государство. Может и с какими-то "конфуцианскими чиновниками" и ирригационными сооружениями (это на юге). Мне представляется (если по аналогии на Земле) эдакий Очень Большой Китай, простирающийся владениями аж до Северного Ледовитого океана. Ну или какое-то монгольское государство, но расположенное в более холодном климате.
VladD: Стас пишет: но расположенное в более холодном климате. Дык в том то и все дело, что климат по нашим понятиям совсем не холодный. Зэки там босиком ходят. Явно около 0. А насчет Китая на Сауле согласен - очень похоже.
Стас: VladD Климат может быть не холодным по нашим, земным-и-российским, понятиям. А по понятиям подданных "сверкающего боя" - может быть и холодным, в общем, плохим, - и там сделано место ссылки/заключения/изгнания/наказания. Это возможно как раз в том случае, если Столица Империи - далеко на Юге, как и основные культурные и экономические части страны, и вообще данное государство изначально возникло на Юге, и только потом заняло Север со снегами.
VladD: Ну тут можно согласиться с Вами. Но зэки тамошние явно привычны к такому климату и на южан не похожи. Южане бы там не прожили и недели.
Dolotov: Андрей Исаев пишет: А самоназвания нет Должно быть. На Саракше есть самоназвание - Саракш (Мир). Здесь, с одной стороны конечно нет понятия о планетарной сущности Мира, но само понятие Мира есть - значит, оно может быть принято как самоназвание. Но на планете множество языков, поэтому земляне не долго думая дали свое название (пусть будет Аврора, действительно). Я все же повторюсь, на эсторском самоназвание вполне может как-то быть связано с понятием земли, страны ("кан").
Стас: ЕМНИП в тексте ТББ упоминается арканарский книгочей Багир Киссэнский, доказавший сферичность планеты. Его в числе других земляне спасли от "режима Рэбы".
Андрей Исаев: Стас пишет: ЕМНИП в тексте ТББ упоминается арканарский книгочей Багир Киссэнский, доказавший сферичность планеты. Его в числе других земляне спасли от "режима Рэбы". Это да. Я думаю кстати, что вместо Цурэнаку более логичное название Багира - в честь этого мудреца.... Кстати "кан" - на классическом эсторском - берег... Как будет "земля" - забыл - можно поискать на нашем форуме... Кстати разработан календарь Авроры - прошу любить и жаловать ( и зажмурился в боязни табуреток ) http://mtbb.borda.ru/?1-2-0-00000001-000-0-0
Кэрт: Я в свое время (в первой части) предлагал назвать Багирией
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Я в свое время (в первой части) предлагал назвать Багирией Все-таки Аврора лучше подходит...
Андрей Исаев: Готова еще одна глава истории Ирукана. http://mtbb.borda.ru/?1-1-0-00000003-000-0-0-1171143362
Дятел: Здравствуйте, уважаемые коллеги! Подчиняюсь общему мнению о том, то Саула - не наша планета . Название Аврора, принятое в ИЭИ, мне нравится. Самоназвание Багирия - идея хорошая, но суффикс должен быть не земным, а местным. Почему бы не Багиртор, к примеру?
Дятел: Слово "тор" предлагаю сделать очень многозначным - "царство","страна","земля","сторона света","сельскохозяйственное угодье","феодальное владение","дом" и пр. - всего свыше 40 значений. Это - один из самых древних корней в эсторском языке.
Дятел: А то, что на Сауле рабовладение - само по себе еще ничего не доказывает. Вспомните РИ - много ли общего между Московией Василия III и империей ацтеков?
Дятел: По Ардартору. Думаю, туда будут бежать все, кому не лень. Остатки серых (не забыли про них?). Гораниты, если какие еще остались. Думаю, старые распри с Орденом будут забыты - не до жиру, быть бы живу. Ну и, конечно, местная мафия. Насчет последней предлагаю следующее. После Арканарской смуты в стране будет создана первая в мире криминальная полиция - вместо старой системы шерифов. Немалую ее часть составят перебежчики из противоположного лагеря - структуры Ваги Колеса, почему-либо озлобленные на начальство. В итоге мафия, как организованная сила, будет разгромлена, ее вожди казнены, а Малый Соан (цитадель мафии, если забыли ) взят-таки приступом после изобретения примитивных пушек. Некоторые из непокорившихся мафиози будут пытаться создавать новые банды, но большая часть организованно уйдет за Хребет, где их поселят на южной границе с Соаном как самом опасном участке и сделают кем-то вроде казаков .
Петруха: Дятел пишет: Некоторые из непокорившихся мафиози будут пытаться создавать новые банды, но большая часть организованно уйдет за Хребет, где их поселят на южной границе с Соаном как самом опасном участке и сделают кем-то вроде казаков Ох спорно. Кто поселит? Соан? Или новое государство за Хребтом? Тогда от кого защищать? Про аналог казаков я думал ( а как же! и в этом мире они будут, не сомневайтесь! Если, конечно, опять общими усилиями не зарубят мою идею ). Но здесь они скорее возникнут на южной границе Эстора.
Андрей Исаев: Сейчас готовится фундаментальный труд Карта Эсторской Империи на 800 год!!! Все предложения на эту тему кидать сюда! http://mtbb.borda.ru/?1-1-0-00000006-000-0-0-1171187877 И побыстрее, а то карта уже будет сгенерирована
Андрей Исаев: Классная и подробная карта климатических зон Авроры!!! http://mtbb.borda.ru/?1-2-0-00000002-000-0-0-1171188934
Дятел: Петруха пишет: Кто поселит? Соан? Или новое государство за Хребтом? Ардартор. Имхо - реально. С Соаном воевать. Вообще, в Захребетье стекутся все избыточно пассионарные элементы Запроливья. Что облегчит и ускорит переход к буржуазному обществу. Реформации может не быть совсем или на уровне Московии РИ - один-единственный раскол с выделением незначительной доли сектантов. Это не далекая Америка, это - рядом, хотя и холодно. А казаки на юге Эстора... Хм, одно другому не мешает))) Андрей Исаев пишет: И побыстрее, а то карта уже будет сгенерирована Без меня придется((( Времени нема все еще. Но я соглашаюсь с генеральной линией Партии по этому вопросу .
Дятел: Еще предлагаю начать создавать краткий эсторско-русский словарь. Коллеги, кстати, как вам мое предложение по слову "тор"?
Дятел: Еще лингвистические предложения. "Ар" - все же окончание множественного числа. "Кан" - берег, "канар" - пролив. Имхо логично. "Сант" - город (в широком смысле; столицу называют "тор"). Сантар - страна городов, много городов. "Соан" предлагаю сделать дословно означающим "небольшой архипелаг". Это отражает историю города. Хотя, возможно, логичнее сделать это именем основателя...
Петруха: Дятел пишет: Ардартор. Имхо - реально. С Соаном воевать. Собственно, почему бы и нет. Только Ардартор как бы не настолько мощное государство, чтобы кого-то где-то расселять. И таким, может быть, никогда не станет. Мы вроде решили пока делать из него конфедерацию, отдаленно смахивающую на Швейцарскую. Тогда Ваши беглецы могут образовать несколько "кантонов". А насчет казаков - тоже да. Только здесь будут скорее "казаки сибирские" или "фронтир", "дикий Запад"
Петруха: Вопрос ко всем. Поселим на границе с Хамахаром казачью вольницу?
Кэрт: Не все на этом свете повторяется.
Андрей Исаев: Ну что же, господа, готов фундаментальный труд!!!!!!! Карта Эсторской Империи на момент действия романа "Трудно быть богом", а именно на 800 год. http://mtbb.borda.ru/?1-1-0-00000006-000-0-0
Петруха: Кэрт пишет: Не все на этом свете повторяется А я не собираюсь повторять. :) Будет по-другому.
Андрей Исаев: Петруха пишет: А я не собираюсь повторять. :) Будет по-другому. Сложно представить казаков в Капате Тонкая полоса субтропических лесов и болот между теплыми морями Южного океана и отрогами Великого Восточного Хребта Как вы там себе представляете казаков... Тем более, что Капата не страдает от перенаселения, а от Эстора до границы с Ахаром 2500 км! Да и вообще в Великом Эсторе, Эсторских Герцогствах и графствах, в Асаре, Сантаре, Арпане и Андогане дело идет к построению капитализма - крестьяне по большинству уже выкупились на свободу и снимают в аренду землю у лендлордов либо идут батрачить... С казаками будет напряг...
Андрей Исаев: Мне вообще идея с казаками нравится, просто я себе слабо представляю это на деле, впрочем если вы все это продумаете и обрисуете я обеими руками за!
Кэрт: Слишком поздно в этом мире для аналогов казачества Сорви-головы уйдут в наемники.
Петруха: Андрей Исаев пишет: Сложно представить казаков в Капате Андрей Исаев пишет: Как вы там себе представляете казаков... Ну, казаки могут быть везде Кэрт пишет: Сорви-головы уйдут в наемники. Ой не согласен. Расцвет нашего казачества - 16-17 века. Но это проект будущего. Еще текущие вопросы есть.
Андрей Исаев: Открыта тема - "Словарь эсторского языка" http://mtbb.borda.ru/?1-9-0-00000001-000-0-0
Кэрт: Петруха пишет: Расцвет нашего казачества - 16-17 века. А появились они тоже в 16 в.? В империи с бесхозными землями напряженка.
Петруха: Кэрт пишет: А появились они тоже в 16 в.? Обычно я всем на форуме доказываю древность казачества :) А тут вдруг - мне:) Все продумаем.
Дятел: Существует предложение создать комьюнити "МТББ" в живом журнале. С целью тотального охвата виртуального пространства . МТББ непобедим!(с)
Андрей Исаев: Это как??? Я вообще за охват, думал над этим... Но коммюнити представляю слабо
Петруха: Дятел пишет: Существует предложение создать комьюнити "МТББ" в живом журнале. Я - за! А что это :)))?
Дятел: Андрей Исаев пишет: Но коммюнити представляю слабо Петруха пишет: Я - за! А что это :)))? Это сообщество пользователей ЖЖ по интересам.
Андрей Исаев: Давайте, сделаем сегодня!
Дятел: Не надо забрасывать эту тему... Думаю, что наиболее актуальную инфу надо перебрасывать сюда с нашего сайта. Только насчет отсекания актуального - я пас.
Dolotov: http://rapidshare.com/files/16698004/strugatskie_djvu.rar Название: Неизвестные Стругацкие. От "Страны Багровых туч" до "Трудно быть богом". Черновики, рукописи, варианты Автор: Составитель С. Бондаренко Издательство: Сталкер Год: 2005 Страниц: 528 Формат: djvu Размер: 6,51 mb В эту книгу, подготовленную многолетним исследователем творчества-братьев Стругацких Светланой Бондаренко, вошло множество неизвестных текстов этих мэтров фантастики - черновики и ранние варианты известных произведений, сценарии и рассказы. Все тексты публикуются впервые. Книга дополнена рисунками А. и Б.Стругацких на полях рукописей и снабжена подробными комментариями.
В.Лещенко: Серые на самом деле это фантастический конструкт АБС, к реальному Средневековью отношения не имеющие... Вот тут бы поспорил. Навскидку можно вспомнить хоть испанские эрмандады. А можно еще многих -- гуситов с таборитами, парижских кабошьенов и Этьена Марселя, где-то и опричинину Иоанна Грозного. Полных соответствий конечно нет, ну так о 100% тождестве речь и не должна идти. кстати. среди серых немало дворян -- упоминание Руматы в ходе поисков Будаха о сером офицере -- "старательном ублюдке из мелкопоместных". Или дворянские недросли в Патриотической школе. И по названию плангеты --у Льва Вершинина в "Доспехах бога" (пользуясь случаем, рекомендую) планета именуется Брдоква.
полная версия страницы