Форум » Таймлайны - База Данных » МВГ (снова) Кавкасиони (Панкавказская империя) » Ответить

МВГ (снова) Кавкасиони (Панкавказская империя)

ГОРЕЦ: Я снова за своё, не судите строго я долго молчал, но мне этот мир и этот таймлайн по субъективным причинам мил и дорог КАРТА КАВКАСИОНИ НАШИ ВРЕМЕНА  1783 - Георгиевский трактат подписан, (но не выполняется)  1795 - Вторжение Персов в Картл-Кахети (Восточная Грузия) Крцанисская битва, Царь Ираклий II убит в бою, персы разоряют Всю Восточную Грузию, убиты все наследники на престол  1802 Восстание против персов в Восточной Грузии. На помощь восставшим с санкции Российского престола. отправляется молодой и энергичный генерал-майор русской армии, Петр Иванович Багратион (1765 г.р.) Он возглавил вооруженную борьбу восточных грузин против владычества персов. В равнинной Кахетии повстанцы терпят ряд поражений. Но однако горная Кахетия и Шида Картли с центром в г. Гори освобождены от власти персов. Иррегулярные формирования грузин реорганизуются в "Мориге Лашкари" (Дежурное ополчение), в Ополчение Багратиона вступают как и грузины бежавшие с подконтрольных персам территорий, так и русские и осетины, и грузины из Имеретинского царства, а также армяне греки и абхазы.  1804 Багартион провозглашен королем Картл-Кахетии поод именем Петра I Реакция Персии последовала незамедлительно, в Восточную Грузию вторгаеться 32-тыс отряд войск Персии, северо-западнее Мцхеты эти силы встречены 10 тыс. отрядом под командованием Багратиона. Грузины не имели шансов, и после первого столкновения организованно отступили к Каспи, одновременно к Каспи с запада подошли на подмогу, силы посланные Соломоном II, царем имеретинским, отряды осетинских добровольцев и основная часть "Мориге Лашкари" всего у Каспии под знамена Багратиона собралось 27 тыс. человек. Объедененная грузинская армия встретила 30 тыс. персов и дала сражение. Первый и второй день сражения не принес Персам победы, войска Багратиона успешно сопротивлялись, на третий день наступательный пыл персов ослаб, и грузины пошли в атаку, персы не ожидали такого, и бросив позиции бежали с поля боя. Преследуя их грузинские силы освободили Мцхету и подступили к Тбилиси. В этот момент в городе началось восстание против персов, прессы рассеяны и бегут.  1806 В пределы Имеретинского царства вторгаются турки, Соломон II пытается организовать сопротивление, но гибнет в бою под Кутаиси, Багратион с 20-тыс войском направляется на помощь имеретинцам. Восточнее Кутаиси 20-тыс грузинское войска, с ходу атакует турецкую 40-тыс. армию, находившуюся на марше, кроме того с северо-запада турок атакуют рачинские и сванские отряды. Турки были рассеяны, только г. Кутаиси продолжали удерживать 3 тыс. янычарской гвардии. Через 5 дней, янычары были сломлены. В том же году начинается Русско-Турецкая война Багратион занимает Имеретинский престол Он проводит экономические и военные реформы. На основе "Мориге Лашкари" создается регулярная армия, вводиться форма, и знаки различия. Общая численность объедененых грузинских войск насчитывает 86 тыс. чел.  1808 Багратион с 32тыс армией идет на освобождение Мингрелии Гурии и Абхазии  1809 Князья Дадиани, Гуриели и Шервашидзе дают клятву верности новому королю  1810 с территории подвассальных Персии: Эриванского, Гянджинского и Шекинского ханств на территорию Восточной Грузии вторгаются персы Они подступают к Тбилиси и осаждают его, гарнизон города отчаянно сопротивляется. Из Гори на помощь осажденным подходит Багратион На Крцанисском поле, где 15 лет назад Персы нанесли поражение грузинам происходит сражение. На этот раз против персов действует хорошо организованная и обученная грузинская армия, под командованием талантливого полководца. Персы потерпели поражение, преследуя отступающих, грузины освобождают Шеки, Гянджу, Эривань и Карабах ханства. России отходят Дербентское ханство  1811 Персия подписывает мирный договор, и признает независимость Грузии В том же году не теряя времени. Багратион проводит ряд успешных операций против турецких войск, освобождены Батуми Ардаган 1812 Турция признает независимость Грузии  1815-26 период мирного строительства  1826-28 Война с Персией, освобождены Нахичевани, Сев. Ширван, Бако  1828 подписан мирный договор, Граница проходит по реке Аракс, далее по Куре  1828-29 Война с Турцией Взяты Карс, Баязет  1829 Мирный договор с Турцией  1830 Багратион проводит реформу государственного устройства Карта Региона Лазика, Аджария, Тао-Кларджети, Гурия, Мегрелия, Абхазия, Сванетия, Рача-Лечхуми, Имеретия Картли. Кахетия, Пшави, Хэвсуретия, Мтиулетия, Душетия, Эрети Шеки, Джаро-Белоканские джамааты и Илисуйское султанство обьеденены в Грузинское Королевство Карабахское, Эриванское, Гянджинское и Нахичеванское ханства объеденены в Армянское королевство, армянский престол занимает Багратион Государства обьеденены на основе личной унии Независимыми остались: Ширванское ханство с присоедененным Бакинским ханством, (протекторат Грузино-Армении) Талишское ханство (протекторат Ирана) Хубинское ханство (протекторат России) Турецкая Граница 1830  1830 1832 Усиление набегов северокавказских горцев.  1834-59 Грузинские войска учавствуют в Кавказской войне на стороне России.  1837 Умирает Петр I Багратион, престол занимает его сын Ираклий III (1797- 1859).  1840 Закон о веротерпимости.  1849 Кризис внутриполитический, выступления крестьян.  1851 Закон о земле (передача земли крестьянам).  1853-56 Крымская война, Грузия соблюдает нейтралитет  1859 смерть Ираклия III на престоле его сын Петр II (1824-1880).  1860 Закон о переселенцах, переселение евреев из России, греков и армян из Турции.  1861 Закон о флоте.  1877-78 Грузия на стороне России в войне против Турции Граница с Турцией на 1878 Турецкая граница 1878  1880 Умер Петр II ему наследует Ираклий IV (1846-1898).  1881-87 Второй поток переселенцев из России.  1895 Активизация левых и радикальных групп.  1897 Грузино турецкая война (утрата Ризе). Турецкая граница 1898  1898 В результате покушения погибает Ираклий IV и вся его семья. На престоле племянник короля Иванэ I (1979-55).  1898-99 Ужесточение репрессии, многие деятели леворадикальных движений покидают Гр-Арм кор. (в том числе и Иосиф Джугашвили).  1912 Участие Гр-Арм. в Первой Балканской войне, Освобождены Батуми и Ризе. Граница с Турцией на 1913 1914-18 Участие Гр-Арм. в Первой мировой войне. Турецкая граница 1913  1917 Революции в России.  1918-22 Новый массовый поток переселенцев из России. Границы в Малой Азии на 1920 по Севрскому договору Турция разделена на зоны оккупации и Международную зону проливов Турецкая граница 1920  1939 12 сентября Гр-Арм. обявляет войну Германии  1940 Войска Гр-Арм. вступают на территорию Фр. мандата  1941 Герм. войска, после разгрома Греции и Югославии, оккупируют зону проливов, отправлен экспедиционный корпус.  1941 Войска Гр-Арм. вступают в активные боевые действия против Ит. Турк, и немцев  1944-45 В Малой азии на сев. высаживаются сов. войска на юго-зап. англо-амер. войска  1945 Конец ВМВ. Малая Азия в 1945м  1945 Создан независимый Курдистан в зоне сов. окк. создана Турецкая Демократическая республика в зоне зап. окк. республика Анатолик  1955 Умирает Иване I , ему наследует сын Петр III (1904-1976).  1976 Смерть Петра III , на престоле Ираклий V (1937-1987).  1987 В рез террорист. акта погибает Ираклий V, на престоле Иване II (1973-___).

Ответов - 290, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

ГОРЕЦ: Вот знаки различия армии обр. 1835г ЗНАКИ РАЗЛИЧИЯ

ГОРЕЦ: Вот знаки различия армии обр. 1872г ЗНАКИ РАЗЛИЧИЯ

ГОРЕЦ: Вот знаки различия армии обр. 1902г ЗНАКИ РАЗЛИЧИЯ


ГОРЕЦ: Знаки различия обр 1910 на полевой форме ЗНАКИ РАЗЛИЧИЯ

ГОРЕЦ: Знаки различия на полевой форме обр 1971г ЗНАКИ РАЗЛИЧИЯ

ГОРЕЦ: ЗНАКИ РАЗЛИЧИЯ ВМФ Знаки различия

Krutyvus: ГОРЕЦ Уважаю! Слава ВЕЛИКОЙ ГРУЗИИ! Предложения: не может в АИ быть граница с Ираном, Сирией и Ираком как в РИ!!! Думаю, надо забрать весь Азербайджан!!! Из Курдистана сделать небольшую буферную державку (забрать часть земель в Ирана и Ирака. Возможен проэкт Ассирийской державы!!! Подумайте... С уважением Крутывус...

Magnum: Но позвольте, сэр! А как же царица Тамара?

Вольга С.лавич: ГОРЕЦ пишет: Восточнее Кутаиси 20-тыс грузинское войска, с ходу атакует турецкую 40-тыс. армию, находившуюся на марше, кроме того с северо-запада турок атакуют рачинские и сванские отряды. Крутовато, особенно если учесть, что кроме армии Багратиона остальные силы ополчения, уступающие по боеспособности даже туркам. Ещё, если провести аналогию с созданием русской армии Петром, то у вас должны быть дикие налоги и восстания. Война пойдёт тяжелее, чем у вас описано. Но в целом до 1830 го согласен. ГОРЕЦ пишет: 1828-29 Война с Турцией Взяты Карс, Баязет Понятно дело в союзе с Россией. Причём здесь без Кавказской войны и войны с Персией Россия не напрягаясь возьмёт Болгарию. Поэтому начиная с Крымской войны ваш ссценарий не корректен. Понятно, что при такой Грузии Россия дальше Кубани не пойдёт. ГОРЕЦ пишет:  1815-26 период мирного строительства У вас на севере очень беспокойные соседи, у которых национальный промысел воровство. Очевидно, Грузия куда более лакомая цель грабежа, чем казаки на Кубани. В итоге постоянная малая война, постоянная нехватка средств и проблема, которую нужно вам решать.

Krutyvus: Изначальный флаг государства. Флаг после реформы свободы вероисповеданий: единение грузин, азербайджанцев, армян и курдов...

Вольга С.лавич: Krutyvus пишет: единение грузин, азербайджанцев, армян и курдов... Коллега, вы опять грешите ненаучной фантастикой.

Magnum: Вот правильный флаг:

sas: Magnum пишет: Но позвольте, сэр! А как же царица Тамара? Да, да, я бы тоже хотел узнать...

Krutyvus: Вольга С.лавич пишет: Коллега, вы опять грешите ненаучной фантастикой. Верьте, и воздастца Вам по вере Вашей!!! ГОРЕЦ пишет:  1840 Закон о веротерпимости. Єто флаг после закона...

ГОРЕЦ: Magnum пишет: Вот правильный флаг Истину Глаголите Мне флаг нравиться

ГОРЕЦ: Krutyvus пишет: Думаю, надо забрать весь Азербайджан!!! Вы имеете ввиду и Иранский Азербайджан с Тавризом?

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: Крутовато, особенно если учесть, что кроме армии Багратиона остальные силы ополчения, уступающие по боеспособности даже туркам. Согласен боеспособность важна но тут есть еще момент духа, они бьются за свою землю за свою веру, за своего царя и оттечество может излишне патетично но зато красиво ))

ГОРЕЦ: Krutyvus пишет: ГОРЕЦ Уважаю! Слава ВЕЛИКОЙ ГРУЗИИ! Предложения: не может в АИ быть граница с Ираном, Сирией и Ираком как в РИ!!! Думаю, надо забрать весь Азербайджан!!! Из Курдистана сделать небольшую буферную державку (забрать часть земель в Ирана и Ирака. Возможен проэкт Ассирийской державы!!! Подумайте... С уважением Крутывус... Знаете, я испытываю к Персии Ирану очень большое уважение, да простят меня турки, но Иран всё таки более культурная (я не в смысле воспитания а в смысле вклада во всеобщую культуру) страна чем Турция, Влияние Персии на Закавказье огромно достаточно вспомнить портрет Шота Руставели и сравнить его с портретами персов того времени, именно поэтому я считаю что с Персами надо дружить

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: У вас на севере очень беспокойные соседи, у которых национальный промысел воровство. Очевидно, Грузия куда более лакомая цель грабежа, чем казаки на Кубани. В итоге постоянная малая война, постоянная нехватка средств и проблема, которую нужно вам решать. Согласен, но в РИ этим силам были противопоставлены слабые раздробленные княжества возглавляемые на мой взгляд инертными и слабыми царьками, на данный момент в этой АИ северокавказским набегам противостоит более крепкая страна, а потом не забывайте что шакалы бросаются на раненного льва, а на здорового и сильного не рискуют

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: Поэтому начиная с Крымской войны ваш ссценарий не корректен. Понятно, что при такой Грузии Россия дальше Кубани не пойдёт Готов обсуждать, какие у Вас предложения каковы Ваши прогнозы и сценарии?

Krutyvus: ГОРЕЦ пишет: Вы имеете ввиду и Иранский Азербайджан с Тавризом? Был иранский, стал багратионский.... Давно пора воссоединится братам-азербайджанцам... ГОРЕЦ пишет: именно поэтому я считаю что с Персами надо дружить Можно, после этнического выравнивания границ!!! Есть идея, а не подсилить ли Багратиона 1. Северокавказцами, которые бегут от русской резни. 2. Казаками, которые чтото не поделили с императором???

Krutyvus: Magnum пишет: Вот правильный флаг: 1. С ираном можно согласится при условии его завоевания. 2. При чём тут МЕГЕН ДАВИД??? Может их на Кавказе много? Может Багратион соберёт народ рассеянный на Кавказе???

ГОРЕЦ: Magnum пишет: Но позвольте, сэр! А как же царица Тамара? Я просматривал этот вариант, и изменения в мировом устройстве настолько непредсказуеиы, и настолько многообразны что моему скудному знанию теории альтистории не дано предугадать как и что могло произойти

ГОРЕЦ: Krutyvus пишет: Северокавказцами, которые бегут от русской резни. Вы имеете ввиду адыгов?

ГОРЕЦ: Krutyvus пишет: С ираном можно согласится при условии его завоевания. Завоевать Иран, я думаю это нереально как нереально завоевать Россию, уж простите за аналогию

ГОРЕЦ: Krutyvus пишет: Давно пора воссоединится братам-азербайджанцам Тут некоторая неточность, азербайджанцы из Иранского Азербайджана близки к персам и говорят на фарси, а Азербайджанцы Ширвана Кубы Гянджи и т.п. ближе этнически к туркам

ГОРЕЦ: а флаг я думаю корректнее будет во такой

ГОРЕЦ: Krutyvus пишет: 2. Казаками, которые чтото не поделили с императором??? А почему бы казакам не союзничать с православной (в основном на тот момент) Кавкасией в деле борьбы с набегами горцев

sas: ГОРЕЦ пишет: а потом не забывайте что шакалы бросаются на раненного льва, а на здорового и сильного не рискуют Странно, а чего тогда на казаков были набеги?

ГОРЕЦ: sas пишет: Странно, а чего тогда на казаков были набеги? потому что казаки это изначально первопроходцы, форпост, фронтир, они не на исконно своей земле, они первая колонна, они еще не закрепились на тот момент

Вольга С.лавич: ГОРЕЦ пишет: но тут есть еще момент духа, они бьются за свою землю за свою веру, за своего царя и оттечество может излишне патетично но зато красиво )) Согласен, но тогда основной упор нужно перенести с полевых битв к партизанской войне. Krutyvus пишет: Верьте, и воздастца Вам по вере Вашей!!! То что вы верите, это хорошо. Но обсуждение вашей веры мне кажется бесперспективным. Давайте вернёмся к логике. А по логике выходит, что грузины, армяне, азербайжанцы и курды настолько "любят" друг друга, что могут быть все в одном государстве, только если есть цементирующая пятая сила (Россия, Турция или Персия). ГОРЕЦ пишет: но в РИ этим силам были противопоставлены слабые раздробленные княжества возглавляемые на мой взгляд инертными и слабыми царьками, на данный момент в этой АИ северокавказским набегам противостоит более крепкая страна, а потом не забывайте что шакалы бросаются на раненного льва, а на здорового и сильного не рискуют Я вам напомню, что в 17 веке весьма не слабая Россия (во всяком случае куда мощнее вашей Грузии) не могла справится с Крымом. Для быстрой победы над горцами нужно какое-то неортодоксальное решение, я его пока не вижу. ГОРЕЦ пишет: Готов обсуждать, какие у Вас предложения каковы Ваши прогнозы и сценарии? Пока так. В войне 1828-29 Россия создаёт формально незваисимую Болгарию (жаль на трон некого из Романовых сажать). Далее, при наличии русского корпуса в Болгарии султан не рискует порвать договор 1833 года. В итогое Россия имеет свободный проход через проливы, а Турция имеет мир с Россией (в среднесрочной перспективе). Война с Англией и (под вопросом) Францией может и будет, а может всё решится миром, но в любом случае она будет куда удачнее Крымской войны. Интересно послушать соображения других участников форума. Krutyvus пишет: 2. Казаками, которые чтото не поделили с императором??? Предлагаете перебросить в Грузию запорожских казаков, бежавших в Турцию? Остальные не пойдут - жизнь в России куда спокойнее, и свободной земли на порядок больше.

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: Пока так. В войне 1828-29 Россия создаёт формально незваисимую Болгарию (жаль на трон некого из Романовых сажать). Далее, при наличии русского корпуса в Болгарии султан не рискует порвать договор 1833 года. В итогое Россия имеет свободный проход через проливы, а Турция имеет мир с Россией (в среднесрочной перспективе). Война с Англией и (под вопросом) Францией может и будет, а может всё решится миром, но в любом случае она будет куда удачнее Крымской войны. Интересно послушать соображения других участников форума. Согласитесь что тема Крымской войны в моём таймлайне как белое пятно, Кавкасия индеферентна а в остальном всё как в РИ, согласен что тема может быть рассмотрена

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: Я вам напомню, что в 17 веке весьма не слабая Россия (во всяком случае куда мощнее вашей Грузии) не могла справится с Крымом. Для быстрой победы над горцами нужно какое-то неортодоксальное решение, я его пока не вижу. тут кроме экономики есть еще и география, из Крыма на Москву набегать одно удовольствие, равнина, а на Кавказе проходимвы только пара тройка перевалов да и то в летнее время, здесь от горцев легче отгородиться фортами, а по мелким тропинкам большие набеги не организуешь, да и сваны с хевсурами народ суровый, в реале набеги так и не прокатили то )

АЛМ: ГОРЕЦ пишет: Согласен, но в РИ этим силам были противопоставлены слабые раздробленные княжества возглавляемые на мой взгляд инертными и слабыми царьками, на данный момент в этой АИ северокавказским набегам противостоит более крепкая страна, а потом не забывайте что шакалы бросаются на раненного льва, а на здорового и сильного не рискуют Россия была как раз сильная страна, что совсем не исключало набегов горцев ГОРЕЦ пишет: тут кроме экономики есть еще и география, из Крыма на Москву набегать одно удовольствие, равнина, а на Кавказе проходимвы только пара тройка перевалов да и то в летнее время, здесь от горцев легче отгородиться фортами, а по мелким тропинкам большие набеги не организуешь, да и сваны с хевсурами народ суровый, в реале набеги так и не прокатили то Это как не прокатили? А кто грузинцами в Констанинополе притоговывал?

Вольга С.лавич: ГОРЕЦ пишет: Кавказе проходимвы только пара тройка перевалов да и то в летнее время, здесь от горцев легче отгородиться фортами, У вас есть информация, что были удачные попытки отгородится?ГОРЕЦ пишет: Кавкасия индеферентна а в остальном всё как в РИ, Вот это и плохо. Делается довольно сильное изменение (Россия без Кавказа), а потом утвреждается, что всё, как в РИ. Про восстания против Багратиона вы забыли, а он будут куда тяжелее, чем в петровской России. Поскольку Грузия куда менее монолитная страна, чем Россия 18 века (впрочем тут вам должен помочь какой-нибудь святой, аналог Сергия Радонежского.)

Krutyvus: ГОРЕЦ пишет: Вы имеете ввиду адыгов? А почему бы и нет??? ГОРЕЦ пишет: Завоевать Иран, я думаю это нереально как нереально завоевать Россию, уж простите за аналогию Поэтому претензионный элемент флага нежелателен!!! ГОРЕЦ пишет: А почему бы казакам не союзничать с православной (в основном на тот момент) Кавкасией в деле борьбы с набегами горцев Супер. А в борьбе против Турции и Ирана нужно какоето войско... Можно пригласить... На границу с Турками... Вольга С.лавич пишет: Предлагаете перебросить в Грузию запорожских казаков, бежавших в Турцию? Остальные не пойдут - жизнь в России куда спокойнее, и свободной земли на порядок больше. Супер. Но проблема в том, что запорожцы вдалеке от Родины не смогут пополнять людской ресурс... ГОРЕЦ А что за новый символ . Интересен!!!

ГОРЕЦ: Krutyvus пишет: А что за новый символ . Интересен!!! Это флаг Армении

ГОРЕЦ: АЛМ пишет: Россия была как раз сильная страна, что совсем не исключало набегов горцев Сильная да, но в этом регионе и на тот момент нет, как только укрепилась, создала инфраструктуру, показала свою силу, набеги мало того что прекратились, наоборот, горцы стали служить России

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: Про восстания против Багратиона вы забыли, а он будут куда тяжелее, чем в петровской России. Поскольку Грузия куда менее монолитная страна, чем Россия 18 века (впрочем тут вам должен помочь какой-нибудь святой, аналог Сергия Радонежского.) Согласен с Вами

ГОРЕЦ: АЛМ пишет: Это как не прокатили? А кто грузинцами в Констанинополе притоговывал? было дело не спорю, но в общем и целом, не прокатило

ГОРЕЦ: Krutyvus пишет: не смогут пополнять людской ресурс... ну почему, казаки это не просто гарнизон, это поселение, живут плодятся размножаются

АЛМ: ГОРЕЦ пишет: горцы стали служить России После скольких лет кавказской войны? И численность кавказского корпуса вспомните? И сопоставьте с численностью населения. Потянет ли такие затраты Грузия? Думаю что нет.

Krutyvus: ГОРЕЦ пишет: ну почему, казаки это не просто гарнизон, это поселение, живут плодятся размножаются Запорожские??? Дак они лишь вдали от Родины начали обзоводится семьями. Нужно завести девчат...

Krutyvus: ГОРЕЦ пишет: Это флаг Армении Интересно. А чей тогда второй крест, если первый грузинский???

ГОРЕЦ: АЛМ пишет: Думаю что нет. Не Грузия, а Кавкасия,

ГОРЕЦ: Krutyvus пишет: Интересно. А чей тогда второй крест, если первый грузинский??? была мысль вставить туда греческий Трезубца "ВОЛЯ" тода еще не было ))))))

ГОРЕЦ: Krutyvus пишет: Дак они лишь вдали от Родины начали обзоводится семьями. Нужно завести девчат... Дык пусть все с семействами и перебираються

АЛМ: ГОРЕЦ пишет: Не Грузия, а Кавкасия, Ну и что? Потенциал сильно больше стал? Мобилизационные возможности стали больше, но принципиально. Проведите простой расчет. Силы соизмеримые с русским кавказским корпусом и чило лет необходимое для подавления горских племен. Плюс необходимость иметь свободные войска против Персии и Турции. Денег и людишек хватит? Думаю нет.

Вольга С.лавич: ГОРЕЦ пишет: казаки это не просто гарнизон, это поселение, живут плодятся размножаются У вас там много свободной земли?

ГОРЕЦ: АЛМ пишет: Силы соизмеримые с русским кавказским корпусом и чило лет необходимое для подавления горских племен. Закон о веротерпимости, помните? вот он положит конец религиозной вражде, и к 1840-м горцы мусульмане будут служить в единой кавказской армии

ГОРЕЦ: АЛМ пишет: Плюс необходимость иметь свободные войска против Персии и Турции Вот они и вольются в качестве иррегулярных войск

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: У вас там много свободной земли? Мало мало есть, но задача не в освоении, а в обороне

АЛМ: ГОРЕЦ пишет: Закон о веротерпимости, помните? А причем тут веротерпимость? Горцы что газзават Кавкасии объявляли? Набег - это тривиальный грабеж, ну и образ хозяйственной деятельности для горских племен. А ислам тут вообще не причем. ГОРЕЦ пишет: Мало мало есть, но задача не в освоении, а в обороне А образ жизни казачества вам что не знаком? Земля - плата за службу и источник средств для обеспечения службы, лошадка там, ружьишко да сабля вострая.

ГОРЕЦ: АЛМ пишет: А причем тут веротерпимость? Горцы что газзават Кавкасии объявляли? Набег - это тривиальный грабеж, ну и образ хозяйственной деятельности для горских племен. А ислам тут вообще не причем. ОК а что мешает направить их энергию в нужном русле, взять их на службу, пусть персов с турками грабют, на законном "каперском" основании

ГОРЕЦ: ГОРЕЦ пишет: А образ жизни казачества вам что не знаком? Земля - плата за службу и источник средств для обеспечения службы, лошадка там, ружьишко да сабля вострая. на вновь завоёванных землях, Персии Турции, они будут выполнять гарнизонную службу, и землю получать "Земля без народа для народа без земли" ))

ГОРЕЦ: АЛМ пишет: А причем тут веротерпимость? то что после этого закона они могут быть офицерами

АЛМ: ГОРЕЦ пишет: на вновь завоёванных землях, Персии Турции, они будут выполнять гарнизонную службу, и землю получать "Земля без народа для народа без земли" )) Как это сделать? Тут значит смена мозга рулит, либо массовые растрелы спасут Родину. ГОРЕЦ пишет: на вновь завоёванных землях, Персии Турции, они будут выполнять гарнизонную службу, и землю получать "Земля без народа для народа без земли" )) И нафиг Турцию с Ираном заваоевывать, когда в России и так землицы хватало для казаков?

АЛМ: ГОРЕЦ пишет: то что после этого закона они могут быть офицерами А оно им надо? У них в горах и так каждый второй князь, не считая каждого первого. А если серьезно горцы понимали только грубую силу и принцип кровь за кровь А веротерпимость это от лукавого.

ГОРЕЦ: АЛМ пишет: А оно им надо? У них в горах и так каждый второй князь, не считая каждого первого. А если серьезно горцы понимали только грубую силу и принцип кровь за кровь А веротерпимость это от лукавого. ну вы поверьте, что на кавказе у грузинов (особенно в те времена ) был авторитет

ГОРЕЦ: АЛМ пишет: И нафиг Турцию с Ираном заваоевывать, когда в России и так землицы хватало для казаков? а чего они на кавказ тогда попёрлись в РИ?

ГОРЕЦ: АЛМ пишет: У них в горах и так каждый второй князь, не считая каждого первого. А если серьезно горцы понимали только грубую силу и принцип кровь за кровь это ошибочный стереотип, всё гораздо сложнее, поверьте горцу

АЛМ: ГОРЕЦ пишет: а чего они на кавказ тогда попёрлись в РИ? Потому как нужно было сообщение с Грузией нлаживать по ВГД, да и набеги жизнь не красили. ГОРЕЦ пишет: это ошибочный стереотип, всё гораздо сложнее, поверьте горцу Это просто шутка ГОРЕЦ пишет: ну вы поверьте, что на кавказе у грузинов (особенно в те времена ) был авторитет Что не мешало лезгинам совершать регулярные набеги на Грзию и приторговывать грузинскими девушками в Анапе на региональном работорговом рынке.

ГОРЕЦ: АЛМ пишет: Потому как нужно было сообщение с Грузией нлаживать по ВГД, да и набеги жизнь не красили Всё то же самое есть и тут, дорога к стратегическому партнёру нужна, и набеги совместно отражать сподручнее АЛМ пишет: Что не мешало лезгинам совершать регулярные набеги на Грзию и приторговывать грузинскими девушками в Анапе на региональном работорговом рынке Само собой не мешало, но это частности

АЛМ: ГОРЕЦ пишет: Само собой не мешало, но это частности Которые довели Грузию до жесточайшего демографического кризиса, когда само существование этноса было под угрозой

sas: ГОРЕЦ пишет: Всё то же самое есть и тут, дорога к стратегическому партнёру тут либо шашечки, либо ехать,либо партнер, либо кидалово с Крымской войной.

ГОРЕЦ: АЛМ пишет: Которые довели Грузию до жесточайшего демографического кризиса, когда само существование этноса было под угрозой Утрируете коллега, существование этноса было под угрозой не от набегов горцев, а от нашествий персов и турок

ГОРЕЦ: sas пишет: тут либо шашечки, либо ехать,либо партнер, либо кидалово с Крымской войной. Уважаемый так уж получилось что в Крымскую власть сменилась с прорусской на проанглийскую

Вольга С.лавич: ГОРЕЦ пишет: Всё то же самое есть и тут, дорога к стратегическому партнёру нужна Партнёру нужна, пусть он дорогу строит и охраняет. Всё что нужно России можно доставить в Грузию по морю. Давайте вы напишите новую историю Багратионовских войн (с учётом прозвучавшей критики), а дальше посмотрим, что сможет сделать Грузия против горцев. Вы играете за Грузию, Крутывус за беглых запорожцев, Магомет за горцев, а за Россию с прочими странами желающие найдутся.

Krutyvus: ГОРЕЦ пишет: Трезубца "ВОЛЯ" тода еще не было )))))) ОН БЫЛ ВСЕГДА!!! ОТ СОТВОРЕНИЯ МИРА!!! ГОРЕЦ пишет: была мысль вставить туда греческий Вы не ответили на вопрос! ГОРЕЦ пишет: Дык пусть все с семействами и перебираються Проблемка: запорожцы за Дунаем, а девки в Украине Вольга С.лавич пишет: Давайте вы напишите новую историю Багратионовских войн (с учётом прозвучавшей критики), а дальше посмотрим, что сможет сделать Грузия против горцев. Вы играете за Грузию, Крутывус за беглых запорожцев, Магомет за горцев, а за Россию с прочими странами желающие найдутся. Интересненько...

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: Давайте вы напишите новую историю Багратионовских войн (с учётом прозвучавшей критики), ОК, то есть вялотекущая борьба против горцев Сев. Кавказа, после замирения с Турцией и Персией? я думаю достаточно перекрыть пару тройку перевалов фортами с небольшими гарнизонами из местных "Лашкарм" (Хемверн по грузинский)

ГОРЕЦ: Krutyvus пишет: сможет сделать Грузия против горцев. повторюсь, не Грузия а Кавкасия, ведь на стороне Багратиона и горцы христиане, осетины и иже с ними

sas: ГОРЕЦ пишет: Уважаемый так уж получилось что в Крымскую власть сменилась с прорусской на проанглийскую Ага, а потом в 1877 опять на прорусскую?Как интересно... ГОРЕЦ пишет: я думаю достаточно перекрыть пару тройку перевалов фортами с небольшими гарнизонами из местных "Лашкарм" (Хемверн по грузинский) Странно, вот России пары фортов почему-то не хватило....

ГОРЕЦ: sas пишет: Ага, а потом в 1877 опять на прорусскую?Как интересно... такое случается сплошь и рядом, sas пишет: Странно, вот России пары фортов почему-то не хватило.... смотря какую задачу ставить, если функционирование артерии это одно, если покорение население это второе, если просто отгородиться это третье

АЛМ: ГОРЕЦ пишет: то есть вялотекущая борьба против горцев Сев. Кавказа, после замирения с Турцией и Персией? А Турция мириться захочет, после того как у нее Карс и не только оттяпали.? Да и вокнный потенциал вполне позволяет все оттяпать взад. На защиту России расчитывать сильно не стоит, после не порядочного поведения в Крымскую.

АЛМ: ГОРЕЦ пишет: если просто отгородиться это третье А Вам как бывшему военнослужащему ничего не говорит "лучший способ защиты - нападение". А просто отгородиться еще никому не помагало. Китайская великая стена тому пример.

ГОРЕЦ: АЛМ пишет: На защиту России расчитывать сильно не стоит, после не порядочного поведения в Крымскую. А давайте сделаем так что бы поведение в крымскую было порядочным, я разве против

ГОРЕЦ: АЛМ пишет: А Вам как бывшему военнослужащему ничего не говорит "лучший способ защиты - нападение". мне как бывшему военослужащему известно что ни одна регулярная армия никогда не побеждала партизан

АЛМ: ГОРЕЦ пишет: мне как бывшему военослужащему известно что ни одна регулярная армия никогда не побеждала партизан Но кавказская война была выиграна РИ.

ГОРЕЦ: АЛМ пишет: Но кавказская война была выиграна РИ. на мой взгляд нет, война выйграна если враг уничтожен, или признал поражение в первом случае победа абсолютная а во втором (особенно в данном случае) война не закончена , что и подтвердилось в конце уже 20-в

sas: ГОРЕЦ пишет: мне как бывшему военослужащему известно что ни одна регулярная армия никогда не побеждала партизан вы в этом уверены? ГОРЕЦ пишет: а во втором (особенно в данном случае) война не закончена , что и подтвердилось в конце уже 20-в Вот Вы уже и торгуетесь...;)

ГОРЕЦ: sas пишет: Вот Вы уже и торгуетесь...;) простите не понял, в каком моменте я торгуюсь? sas пишет: вы в этом уверены? да, факты?

sas: ГОРЕЦ пишет: да, факты? УПА,"зеленые" в ГВ,ЕМНИП Армия Крайова, Че Гевара в Боливии... ;) В-общем-то,практически любое партизанское движение без помощи извне обречено.

ГОРЕЦ: sas пишет: УПА,"зеленые" в ГВ,ЕМНИП Армия Крайова, Че Гевара в Боливии... ;) В-общем-то,практически любое партизанское движение без помощи извне обречено. вот вы и ответили на свой вопрос, откуда извне будет поступать помощь горцам? из России? ну я думаю та Россия подобных поступков не совершит

sas: ГОРЕЦ пишет: из России? Из Турции...:) 2. Если даная акция заняла такое время у России, представляете, сколько времени она займет у Грузии и какое(в процентном отношении) количество ресурсов будет забирать?

ГОРЕЦ: sas пишет: Из Турции...:) 2. Если даная акция заняла такое время у России, представляете, сколько времени она займет у Грузии и какое(в процентном отношении) количество ресурсов будет забирать? В Этой АИ у Турции будет другая головная боль, а именно восстания на своей территории лазов например

sas: ГОРЕЦ пишет: В Этой АИ у Турции будет другая головная боль, а именно восстания на своей территории лазов А что, в РИ они не восставали?

ГОРЕЦ: sas пишет: А что, в РИ они не восставали? Увы, но нет, но тут сильная и этнически близкая Кавкасия

АЛМ: ГОРЕЦ пишет: Увы, но нет, но тут сильная и этнически близкая Кавкасия Ну на предмет сильной можно и поспорить, хотя спор похоже безконца. И не думаю что восстания лазов уж очень сильно ослабят Турцию. Потенциал Турции и Кавкасии не сопоставим. Ну и Англичанка по традиции подгадит.

sas: ГОРЕЦ пишет: Увы, но нет, но тут сильная и этнически близкая Кавкасия А в РИ была этнически близкая Грузия в составе еще более сильной России...

Вольга С.лавич: ГОРЕЦ пишет: ОК, то есть вялотекущая борьба против горцев Сев. Кавказа, после замирения с Турцией и Персией? Нет, войны с Турцией и Персией (с партизанами, феодалами предателями, святыми и прочее). А там посмотрим, что можно сделать с горцами. ИМХО, в 1810 ваша Кавкасия будет слабее, чем вы нарисовали. ГОРЕЦ пишет: повторюсь, не Грузия а Кавкасия, Тема то называется МВГ (Мир Великой Грузии).

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: Тема то называется МВГ (Мир Великой Грузии). так она называлась раньше, когда только начиналась

ГОРЕЦ: sas пишет: А в РИ была этнически близкая Грузия в составе еще более сильной России... Нет уважаемый, это миф который Вам рисуют историографы из официоза СССР, Грузия была разделена на две губернии и один округ, церковная служба на грузинском была запрещена, шла ассимиляция населения, что привело к бунтам и восстаниям в 1830-х

ГОРЕЦ: АЛМ пишет: Ну на предмет сильной можно и поспорить, хотя спор похоже безконца. И не думаю что восстания лазов уж очень сильно ослабят Турцию. Потенциал Турции и Кавкасии не сопоставим. Ну и Англичанка по традиции подгадит. кстати у меня есть вариант на первую половину XIX в. до Крымской Кавкасия скажем была фактически протекторатом России. А после нее (в результате) союзники скажем одним из требований выдвинули например невмешательство в дела Кавкасиони с целью собственного влияния на нее, и скажем до 1870-х Кавкасия была на распутьи, но к началу войны 1877-78 гг интересы страны склонились к союзу с Россией

АЛМ: ГОРЕЦ пишет: Нет уважаемый, это миф который Вам рисуют историографы из официоза СССР Ну может быть. Но суровая реалия такова, не будет в этой реальности сильной независой Кавкасии. На момент геогиевского договора у Грузии были два пути - или грузинскому народу исчезнуть или войти в состав России. Все третьего не дано. Как Вам этого не хотелось. А все остальное совсем не альтернативная история, а фантазиии. Слишком поздно выбрано время развилки. Вот откатите ее в МБЧ и стройте, там это скорее всего возможно.

ГОРЕЦ: Отсюда мораль, экономическое развитие, явилось следствием влияния Западных стран, вливания которых постепенно сократились, и долги страны перекупили например финансовые круги России, и к 1880-м Кавкасия станет однозначным союзником России. а далее, Революция.

ГОРЕЦ: АЛМ пишет: Все третьего не дано. Это сугубо Ваше мнение. История не точная наука, а уж альтернативная история тем боолее. Я согласен насчёт своей субъективности, но это не говорит о том что объективны Вы. Я вот может быть считаю что МЦМ это полная лажа, что Россию царскую задавили бы западные страны но это сугубо моё мнение, однако я принимаю правила таймлайна, и с интиресом наблюдаю а иногда и учавствую в развитии МЦМ-ов. А вот МВГ таков тайм лайн и таковы правила игры, это мой мир я готов идти на компромисы в дисскусии, но это мои вымыслы и фантазии

ГОРЕЦ: АЛМ пишет: или грузинскому народу исчезнуть или войти в состав России. это должно быть тешит Ваше самолюбие? ну неужели вам не дано понять, что Россия это не панацея от всех бед. И почему исчезнуть? Это опять очередной миф созданный для кухонных обывателей что бы потешить их самолюбие. Типа мы их спасли а они отказываются нам лизать. давайте немного офф-топ, я вот считаю что Запад в начале 90-х спас Россию, и теперь чуть набухнув от нефтедолларов Российское руководство что делает?

АЛМ: ГОРЕЦ пишет: это должно быть тешит Ваше самолюбие? Да не тешит это мое самолюбие. Я уже как то писал Вам что в молодости Амирспасалар Вермишева была моя любимая книга. А это времена царицы Тамары. Слишком сильно в свое время татары прошлись по Грузии. Да турки с персами тож добавили. Так что все это суровая правда жизни.

АЛМ: ГОРЕЦ пишет: Типа мы их спасли а они отказываются нам лизать. Я хоть раз намекал на это? ГОРЕЦ пишет: я вот считаю что Запад в начале 90-х спас Россию Ну вопрос спорный кого спсал Запад, скорее всего себя любимого, бо если бы дошло до гражданской с применгением ОМП, кисло было бы всем ГОРЕЦ пишет: набухнув от нефтедолларов Российское руководство что делает Отказывается лизать Западу, что вполне правильно Давайте вернемся к нашим баранам. Урежьте осетра процентов на 50 и продолжим обсуждение.

ГОРЕЦ: АЛМ пишет: Урежьте осетра процентов на 50 и продолжим обсуждение. Давайте Ваши прогнозы, на данном таймлайне, или давайте в соавторы МВГ со времён Тамары, разве я против если мои сообщения показались Вам резкими, прошу меня простить

Игорь: ГОРЕЦ пишет: скажем до 1870-х Кавкасия была на распутьи, но к началу войны 1877-78 гг интересы страны склонились к союзу с Россией А зачем России такой союзник? На Балканах понятно-Россия далеко не единственный игрок и лчше иметь своего созника, чем австрийского, а на Кавказе Россия или предоставит Кавкасию самой себе и ее схарчат турки или схарчит ее сама, ИМХО из географии наиболее вероятным представляется-Сев Азербайджан с Баку и Гянджой к России(это еще Петр1 пытался сделать), Армения и Грузия туркам. ГОРЕЦ пишет: экономическое развитие, явилось следствием влияния Западных стран Каких? Франция и Англия соперники. И еще один вопрос-какие экономические преимущества имеет "Кавкасия" над САСШ или их собственными колониями. Россия еще с некоторыми оговорками имеет: значительный внутренний рынок(и некоторые контролируемые внешние-Сев Иран, часть Китая), источники некоторых видов сырья и т д. Среднестатистический британец или француз может вложить денюжку куда выгоднее. Кроме того, если он эту денюжку вложит, то прибыль он захочет вывозить обратно в Париж и через некоторое не слишком продолжительное время вывозится прибыли принадлежащих иностранцам предприятий будет больше, чем ввозится в страну(Россия в РИ несколько позже), в итоге будет стандартный эффект от неконтролируемых иностранных вложений-все ценное в государстве принадлежит иностранцам, которые доход вывозят к себе домой, а местное население(и государство заодно) вкалывает на заморского дядю и оплачивает строительство британских броненосцев. По политическим причинам какие-то суммы можно получить, но во-первых не то чтобы слишком большие, а во-вторых с Турцией и Персией разбиратся надо будет в одиночку("друзья" конечно будут по мере сил недопускать уничтожения Кавкасии, но в войну из-за этого к примеру Франции с Турцией как то слабо верится), кстати в этом раскладе(деньги в обмен на политическую лояльность) Какасии придется держать войска и против России тоже(собственно основная функция этого государства будет препятствовать проникновению русских на Ближ Восток).

АЛМ: ГОРЕЦ пишет: Давайте Ваши прогнозы, на данном таймлайне, или давайте в соавторы МВГ со времён Тамары, разве я против если мои сообщения показались Вам резкими, прошу меня простить Я бы с удовольствием но работы выше крыши, чуть освобожусь, включусь

ГОРЕЦ: АЛМ пишет: Я бы с удовольствием но работы выше крыши, чуть освобожусь, включусь Спасибо буду искренне признателен

ГОРЕЦ: А вот например какие могли бы быть знаки различия в армии Кавкасии при протекторате России ПОГОНЫ

ГОРЕЦ: Игорь пишет: На Балканах понятно-Россия далеко не единственный игрок ПРостите но на тот момент на Кавказе Россия отнюдь не единственный игрок Персия еще не слаба, и Турция не на равных с Россией но трепыхается. ИМХО ситуация на Кавказе начала 19в аналогична ситуации на Балканах 1870-х

ГОРЕЦ: Игорь пишет: По политическим причинам какие-то суммы можно получить, но во-первых не то чтобы слишком большие, а во-вторых с Турцией и Персией разбиратся надо будет в одиночку("друзья" конечно будут по мере сил недопускать уничтожения Кавкасии, но в войну из-за этого к примеру Франции с Турцией как то слабо верится), кстати в этом раскладе(деньги в обмен на политическую лояльность) Какасии придется держать войска и против России тоже(собственно основная функция этого государства будет препятствовать проникновению русских на Ближ Восток). Вот вот, форпост на востоке. геополитики, удобная дорога на Ближний восток, развивается промышленность, создается собственный капитал, плюс прирост эмигрантами из той же Турции и Персии Греки армяне еврея, русские духоборы те же и иже с ними другие старообрядцы еще раз спрошу какие ресурсы и промышленность были у Японии до 1868г Вы скажете там остров и никто не мешает, но я же не довожу Кавкасию до уровня Японии в 1905-м, или возьмём Италию, да в Турине была промышленность, и всё а к первой мировой одна из крупных держав

Игорь: ГОРЕЦ пишет: Персия еще не слаба, и Турция не на равных с Россией но трепыхается. ИМХО ситуация на Кавказе начала 19в аналогична ситуации на Балканах 1870-х Персия полуколония, вопрос только чья. Турция не самостоятельный игрок с конца 17-начала 18 века(на самом деле даже раньше). ГОРЕЦ пишет: форпост на востоке Чей? Форпостом она может быть только против России, против Турции во-первых турки того не стоят, во-вторых проливы. Кавкасия враждебная России просто не выживет, в период первого же потепления русско-турецких отношений ее поделят точно хотя и в период вражды могут прихлопнуть. ГОРЕЦ пишет: удобная дорога на Ближний восток Откуда куда? Это же не сейчас с возможностью строить нефтепроводы и железные дороги, из Турции или Персии в Россию проще попасть морем. ГОРЕЦ пишет: развивается промышленность Это вряд ли ГОРЕЦ пишет: создается собственный капитал На чем? Что может предложить Грузия соседям(Турция, Россия) на экспорт? ГОРЕЦ пишет: плюс прирост эмигрантами из той же Турции и Персии Греки армяне еврея, русские духоборы те же и иже с ними другие старообрядцы Единственно относительно реалистичное, хотя зачем турецким армянам(занимающим во многом нишу евреев Европы) ехать в Турцию если их активно не режут? ГОРЕЦ пишет: какие ресурсы и промышленность были у Японии до 1868г 1.Производство в том числе экспортных товаров, пользующихся устойчивым спросом. 2.Наличие необходимых природных ресурсов(железо и особенно уголь в достаточных количествах). 3.Выгодное географическое положение(с одной стороны для защиты страны намного меньше потребность в сухопутной армии, с другой стороны рядом слабые соседи, которых можно грабить и нет сильных соседей, от которых надо защищаться) 4.Традиционное морское могущество 5.Количество населения. 6.Отсутствие религиозных(почти, были и исключения) и межнациональных конфликтов(поскольку нет соседей кроме айнов)

ГОРЕЦ: Игорь пишет: если их активно не режут? Режут, с 1870-х активно Игорь пишет: 2.Наличие необходимых природных ресурсов(железо и особенно уголь в достаточных количествах). Разве? в Японии руда на вес золота Игорь пишет: На чем? Что может предложить Грузия соседям(Турция, Россия) на экспорт? Сельхоз продукция, железо,

ГОРЕЦ: Игорь пишет: Откуда куда? Это же не сейчас с возможностью строить нефтепроводы и железные дороги, из Турции или Персии в Россию проще попасть морем. Морем? товары возить да, но строить железную дорогу? и наступать войсками нет

ГОРЕЦ: Знаете, вся проблемма мне кажеться в том что у меня нет единомышленников. Вот напиши я самую нереальную альтернативу о Великой России, со мной бы многие согласились, и многие бы строили этот мир вместе со мной. А в данном случае увы и момент мягко говоря неподходящий, и страна для величия выбрана не та, да и развилка наверно не идеальна. Я никого не осуждаю, и понимаю всю субъективность происходящего, однако это моя фантазия, в которой может быть хромает и знание истории и знание экономики с геополитикой, да и к художественному произведению я еще ни на шаг не продвинулся, но Вы поссмотрите как много развилок на этом форуме для России (что само собой естественно) а почему не имеет права на жизнь и моя развилка и мной нафантазированный мир? Но увы у меня нет единомышленников, дружественные оппоненты есть, поверьте я искренне Вам благодарен за критику и всецело постараюсь её учесть, но не загоняйте меня в глубину веков, я уверен что как альтернативная мой история имеет право на жизнь, Спасибо Уважаемым коллегам, готов к сотрудничеству.

Игорь: ГОРЕЦ пишет: в Японии руда на вес золота Нет, в Камаиси довольно приличные запасы(хотя и не по меркам современной Японии, которая выплавляет стали больше России). ГОРЕЦ пишет: Сельхоз продукция, железо Кому и как Вы это будете продавать? У России своя руда в на порядок больших количествах(и вообще Россия начала 19 века 1-2 в мире экспортер чугуна), туркам оно особо и не нужно. Сельхозпродукция-какая и как Вы будите ее доставлять до потенциальных рынков при враждебной Турции и закрытых проливах. Надо что-то достаточно дорогое или напротив высокопопулярное, а мне почему-то только шкуры последних тигров в голову приходят. ГОРЕЦ пишет: строить железную дорогу? и наступать войсками нет А зачем строить железную дорогу и куда наступать(хотя наступать тоже выгоднее морем)?

Krutyvus: Игорь пишет: на Кавказе Россия или предоставит Кавкасию самой себе и ее схарчат турки или схарчит ее сама, Угу ГОРЕЦ пишет: Знаете, вся проблемма мне кажеться в том что у меня нет единомышленников. Вот напиши я самую нереальную альтернативу о Великой России, со мной бы многие согласились, и многие бы строили этот мир вместе со мной. А в данном случае увы и момент мягко говоря неподходящий, и страна для величия выбрана не та, да и развилка наверно не идеальна. Я никого не осуждаю, и понимаю всю субъективность происходящего, однако это моя фантазия, в которой может быть хромает и знание истории и знание экономики с геополитикой, да и к художественному произведению я еще ни на шаг не продвинулся, но Вы поссмотрите как много развилок на этом форуме для России (что само собой естественно) а почему не имеет права на жизнь и моя развилка и мной нафантазированный мир? Но увы у меня нет единомышленников, дружественные оппоненты есть, поверьте я искренне Вам благодарен за критику и всецело постараюсь её учесть, но не загоняйте меня в глубину веков, я уверен что как альтернативная мой история имеет право на жизнь, Спасибо Уважаемым коллегам, готов к сотрудничеству. 100% прав. Не только у тебя такие проблемы... Это проблемы всех, кто хочет быть самим собой, а не тем, как его представляют другие. Но, продолжай дальше. Изучай проблему. Как пчела заполняй соты альтистории информацией. Всё что есть, уже не уничтожиш... Нужно как то продумать как на игре конфликтов России, Турции и Персии выиграть время, земли, ресурсы...

ГОРЕЦ: Krutyvus пишет: Нужно как то продумать как на игре конфликтов России, Турции и Персии выиграть время, земли, ресурсы... Спасибо за информацию, я постараюсь выстроить на этом игру

Игорь: ГОРЕЦ пишет: Вот напиши я самую нереальную альтернативу о Великой России, со мной бы многие согласились, и многие бы строили этот мир вместе со мной Поищите на старом форуме критику идей Шидловского, а вообще Россия в РИ была неоднократно в числе 2-3 сильнейших государств мира и даже ее доминирование выглядит куда более логичным чем просто независимая Грузия(не говоря о монстре, который у Вас периодически вылазит). ГОРЕЦ пишет: страна для величия выбрана не та, да и развилка наверно не идеальна Это у Вас склонность преуменьшать. ГОРЕЦ пишет: почему не имеет права на жизнь и моя развилка и мной нафантазированный мир? Потому что он абсолютно нереалистичен(панцеровский мир ВСДО на фоне этого-просто образец реализма)

ГОРЕЦ: Игорь пишет: Кому и как Вы это будете продавать? У России своя руда в на порядок больших количествах(и вообще Россия начала 19 века 1-2 в мире экспортер чугуна), туркам оно особо и не нужно Вот стимул для развития промышленности, никому не нужно сырьё, определенные в прошлом коммерческие круги озабоченные конфликтами и сложностями для торговли, объеденившись развивают промышленность, сталь технологии, рывок в развитии, строительство жд, кораблестроение,

ГОРЕЦ: Игорь пишет: а вообще Россия в РИ была неоднократно в числе 2-3 сильнейших государств мира и даже ее доминирование выглядит куда более логичным Никто не спорит, никто не сравнивает колосса с пигалицей, но ведь существовала Австро-Венгрия созданная и объедененная лишь на династических ньюансах, да предвижу Ваши замечания что она плохо кончила, но это история, а тут альтистория на альтистории ))))

ГОРЕЦ: Игорь пишет: Потому что он абсолютно нереалистичен Он нереалистичен с Вашей субъективной точки зрения ровно настолько насколько он реалистичен с моей точки зрения, тоже субъективной

Игорь: ГОРЕЦ пишет: Вот стимул для развития промышленности Рынка сбыта нет ГОРЕЦ пишет: определенные в прошлом коммерческие круги Какие? Хотя если действительно часть армянских купцов с капиталами перебежит из Турции, но они не производственники-они торговцы. ГОРЕЦ пишет: строительство жд, кораблестроение Зачем Грузии в 19 веке железные дороги и кораблестроение? Не окупится. кстати государств-производителей паровозов в 19 веке примерно столько же сколько производителей танков на момент ВМВ: Британия, Франция, Бельгия, Германия, Австрия, Россия и кажется Швеция. Как в этот список попадет Грузия не представляю.

Игорь: ГОРЕЦ пишет: существовала Австро-Венгрия созданная и объедененная лишь на династических ньюансах Время было другое и кстати Австрия также имела период, когда она входила в число 3-5 сильнейших государств мира. Еще при Наполеоне1 Австрия номер 4 в мире(сильнее ее только Англия, Франция, Россия, примерно вровень Пруссия).

ГОРЕЦ: Кстати чаще всего в рядах держав середины 19 в, упоминаются Англия, Франция само собой Россия, иногда Германия, а почему бы не вспомнить Австро-Венгрию? я понимаю не ахти какой колосс, но всё таки, а что если Австрии как противовес Турции (с которой ой какие непростые отношения у Габсбургов) развивает и растит себе союзника, Вы скажете тогда Кавкасия в Великую должна быть на стороне Центральных держав, но и Италия ЕМНИП состояла в Тройственном союзе, однако это не помешало ей перебежать к Антанте

Игорь: Вообще ИМХО для существования независимой Грузии нужна слабая(а лучше вообще разделенная) Россия, иначе очень тяжело. Независимость где-то в середине 19 века, в ходе процесса ослабления Османской Империи.

ГОРЕЦ: Игорь пишет: Время было другое и кстати Австрия также имела период, когда она входила в число 3-5 сильнейших государств мира. Еще при Наполеоне1 Австрия номер 4 в мире(сильнее ее только Англия, Франция, Россия, примерно вровень Пруссия). Есть вопро, были ли у АВИ интересы на Востоке, почему бы не быть? и вплоть до начала XX в Австрия могла быть стратегическим партнёром Кавкасии. 1 ПРотивовес Турции, у которой с АВИ граница в Европе, и 2. противовес России, с которой у АВИ есть определенные противоречия

Игорь: ГОРЕЦ пишет: если Австрии как противовес Турции (с которой ой какие непростые отношения у Габсбургов) развивает и растит себе союзника Австрия не имеет возможности помочь Грузии: у нее нет черноморского побережья, нет доступа к Кавказу по суше. Если только делать глобальную развилку с австрийскими дунайскими княжествами, тогда Кавказия - союзник Австрии против Турции и России. Любое поражение(или просто временное отвлечение от внешней политики на внутренние проблемы) Австрии для нее в такой ситуации фатально.

ГОРЕЦ: Игорь пишет: Вообще ИМХО для существования независимой Грузии нужна слабая(а лучше вообще разделенная) Россия, иначе очень тяжело. Независимость где-то в середине 19 века, в ходе процесса ослабления Османской Империи. Так у меня и начиналось, Россия у меня в МВГ-1 потерпела более разрушительное поражение в Крымскую, и в то время было создано Грузинское королевство, под протекторатом Турции потом оно стало более независимым в 1878-м, то королевство объеденилось с Арменией в 1919-м по династическому принцыпу, Азербайджан был там отдельной страной, он был оккупирован СССР-м в 1941, а после ВМВ Соц АЗ. был в перманентном конфликте с Гр-Арм.

ГОРЕЦ: Игорь пишет: Австрия не имеет возможности помочь Грузии: у нее нет черноморского побережья, нет доступа к Кавказу по суше. Если только делать глобальную развилку с австрийскими дунайскими княжествами, тогда Кавказия - союзник Австрии против Турции и России. Любое поражение(или просто временное отвлечение от внешней политики на внутренние проблемы) Австрии для нее в такой ситуации фатально. У России с Сербией тоже не было общих границ, и кстати Греция сумела выбить из под Турции независимость как раз где то в те времена

sas: ГОРЕЦ пишет: и кстати Греция сумела выбить из под Турции независимость как раз где то в те времена Она это сделала сама? ;) ГОРЕЦ пишет: У России с Сербией тоже не было общих границ, И что, чем Россия помогла Сербии,допустим, в Балканскую войну, кроме кучки добровольцев?

ГОРЕЦ: sas пишет: Она это сделала сама? ;) То есть, она смогла, а Кавкасия не сможет, интересный подход sas пишет: И что, чем Россия помогла Сербии,допустим, в Балканскую войну, кроме кучки добровольцев? И всё таки Сербия Выжила и более того смогла в Балканскую противостоять Турции, я миенно об этом иногда политического союзничества более чем достаточно. Резюмирую, Сербия без помощи (фактической) России выжила, Греция сама добилась независимости, и да при помощи миллионов Аверова сумела постротить приличный флот к Первой мировой (почти достроила "Саламис") то есть есть реальные исторические факты, а тут мне говорят что такого что я придумал быть не может

sas: ГОРЕЦ пишет: И всё таки Сербия Выжила и более того смогла в Балканскую противостоять Турции А она не одна была, вспомните... ГОРЕЦ пишет: Греция сама добилась независимости Она это сделала как раз-то и не сама... ГОРЕЦ пишет: то есть есть реальные исторические факты Вот РИ факты как раз и говорят: ГОРЕЦ пишет: такого что я придумал быть не может

ГОРЕЦ: sas пишет: А она не одна была, вспомните... Помню, Ей помогала оказывая моральную и политическую поддержку Россия, плюс Болгария и Греция sas пишет: Она это сделала как раз-то и не сама... Вот Вы сами себе противоречите, за Грецию коалиция из Западных держав в начале 19 в впряглась, за Кавкасию не будет (вот просто так не будет и всё) позвольте у Вас узнать почему за Грецию впрягались? sas пишет: Вот РИ факты как раз и говорят: Что Сербии дано существовать, Греции дано существовать, Болгария имеет право существовать, а Грузии в составе Кавкасии, не дано, потому что "чья то имперская ментальность не позволяет даже мыслить об этом" Румыния была долго частью Османской империи однако во время ВМВ строила свои самолёты IAR, Польша долго была раздрызгана на три страны, однако строила в 30-х танки 7ТР, Италия не существовала вообще на 1850-й год, 1914 5 или 6 дредноутов, Япония до 1868 средневековая страна, итог Пирл-Харбор (я не говорю про Цусиму).

Krutyvus: 1. Я тут про Австро-Венгрию подумал: при определённых условиях: нацыонально-демократическое устройство, которое будет лучше, чем у соседов - был бы такой себе Евросоюз... Ещё и соседи просились бы... 2. Нужно проанализировать причины успеха афганцев... Какую же дать идею Кавказцам для единения !!!

sas: ГОРЕЦ пишет: Помню, Ей помогала оказывая моральную и политическую поддержку Россия, плюс Болгария и Греция ОНи оказывали тоже "моральную и политическую"? ГОРЕЦ пишет: Вот Вы сами себе противоречите, за Грецию коалиция из Западных держав в начале 19 в впряглась, за Кавкасию не будет (вот просто так не будет и всё) позвольте у Вас узнать почему за Грецию впрягались? За Грецию кроме Западных держав впряглась еще и Россия, если ВЫ не в курсе. А теперь Вы берете атлас и сравниваете площадь и население данных государств с площадью и населением Грузии. Впрочем,об этом Вам уже говорили. А уж о качестве (и количестве) румынских самолетов, и том, на кем построенных предприятиях Польша и Чехословакия(тоже кстати) строили свои танки,мы поговорим чуть позже...

ГОРЕЦ: Krutyvus пишет: Нужно проанализировать причины успеха афганцев... Кстати афганцы, ведь тоже не етнический монолит, там и пуштуны и белуджи и урду, и таджики и узбеки, да кого только нет, однако от англичан отбились

ГОРЕЦ: sas пишет: За Грецию кроме Западных держав впряглась еще и Россия, если ВЫ не в курсе. А теперь Вы берете атлас и сравниваете площадь и население данных государств с площадью и населением Грузии. Впрочем,об этом Вам уже говорили. А уж о качестве (и количестве) румынских самолетов, и том, на кем построенных предприятиях Польша и Чехословакия(тоже кстати) строили свои танки,мы поговорим чуть позже... не обижайтесь но Ваши форазы сводятся к одной, логически ))) "Россия родина слонов" но однако историческая правда говорит о другом, лучше быть колонией Англии чем частью России, не обессудьте

ГОРЕЦ: sas пишет: А теперь Вы берете атлас и сравниваете площадь и население данных государств с площадью и населением Грузии. Вы знаете я очень неплохо знаю географию, так что площадь Греции (особенно до Балканских войн) более чем сопоставима с Грузией. А уж с Кавкасией вообще можно не сравнивать

ГОРЕЦ: sas пишет: А уж о качестве (и количестве) румынских самолетов, и том, на кем построенных предприятиях Польша и Чехословакия(тоже кстати) строили свои танки,мы поговорим чуть позже... Поверьте уровень и качественный и количественный Кавкаских самолётов и танков чуть превышает уровень Польши и Румынии

Krutyvus: ГОРЕЦ пишет: Кстати афганцы, ведь тоже не етнический монолит, там и пуштуны и белуджи и урду, и таджики и узбеки, да кого только нет, однако от англичан отбились Я про єто...

ГОРЕЦ: Krutyvus пишет: Я про єто... что же их консолидировало, тем более что промышленности там как не было так и нет

Игорь: ГОРЕЦ пишет: за Грецию коалиция из Западных держав в начале 19 в впряглась, за Кавкасию не будет (вот просто так не будет и всё) позвольте у Вас узнать почему за Грецию впрягались Экономические интересы в первую очередь(тут таких нет). Кроме того самое главное за Грецию державы могли впрячся поскольку Греция имеет выход к открытому морю. Что могут сделать британцы если турки займутся захватом Грузии и последующим геноцидом? ГОРЕЦ пишет: То есть, она смогла, а Кавкасия не сможет, интересный подход Крайне маловероятно, что Грузии удастся мобилизовать в борьбе за свою независимость одновременно Британию и Россию(ЕМНИП Франция тоже засветилась, но меньше). Собственно географически проблема заключается в том, что России нет противовеса, а отбится самостоятельно от великой державы невозможно. Даже значительно более сильную Турцию периодически спасали от России(Крымская война, Берлинский конгресс и т д), Но у Турции есть выход в море, есть значительные ценности, которые надо спасать и так далее. У Грузии сильного соседа для компенсации России или выхода к нормальному морю с которого могут помогать британцы нет (Проливы). Krutyvus пишет: Нужно проанализировать причины успеха афганцев С севера русские, с юга-англосаксы(сначала британцы, потом проамериканский Пакистан). Пришли британцы-получаем русское оружие, деньги и инструкторов, чтобы отбится от англосаксов, пришли русские - получаем британское оружие, деньги и инструкторов, чтобы отбится от славян. ГОРЕЦ пишет: но однако историческая правда говорит о другом, лучше быть колонией Англии чем частью России И с какой частью России Вы предлагаете сравнить к примеру Вост Бенгалию или Юж Родезию? ГОРЕЦ пишет: Поверьте уровень и качественный и количественный Кавкаских самолётов и танков чуть превышает уровень Польши и Румынии Не верю ГОРЕЦ пишет: Россия у меня в МВГ-1 потерпела более разрушительное поражение в Крымскую Недостаточно. Россия не должна существовать в качестве Великой Державы (точнее единой Великой Державы, существование к примеру Чернигова и Владимира как Великих Держав, компенсирующих друг друга, вполне допустимо). Альтернативный вариант-более сильная Турция как противовес невозможен поскольку турки грузин тогда банально загеноцидят.

Вольга С.лавич: ГОРЕЦ пишет: Знаете, вся проблемма мне кажеться в том что у меня нет единомышленников. Вы заметьте, что почти все сценарии на форуме пишет только один человек. Остальные ему помогают-критикуют. Начните нормально описывать создание Кавкасионии, а не "сферического коня в вакууме" - т.е. экономику после крымской войны. Если вы нормально опишите последовательно каждый этап таймлайна реалистично, то никто к вам придиратся не будет (вот только при реалистичном описании ситуация может оказаться куда менее радужной, чем вам хочется).

Krutyvus: Игорь Сильно разложил... Наиболее неплохой союзник - Персия... Может с ней двинутся против Турок: Месопотамию персам, а Кавказ грузинам!!!???

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: Вы заметьте, что почти все сценарии на форуме пишет только один человек. Остальные ему помогают-критикуют. Начните нормально описывать создание Кавкасионии, а не "сферического коня в вакууме" - т.е. экономику после крымской войны. Если вы нормально опишите последовательно каждый этап таймлайна реалистично, то никто к вам придиратся не будет (вот только при реалистичном описании ситуация может оказаться куда менее радужной, чем вам хочется). я кстати начал скрупулёзно изучать политические и экономические отношения первой половины 19в и вот есть моменты я их оформлю и представлю

ГОРЕЦ: Игорь пишет: У Грузии сильного соседа для компенсации России или выхода к нормальному морю с которого могут помогать британцы нет (Проливы). во первых почему обязательно Россия должна воевать Кавкасию, если фактически она сама её создала Во вторых 30-гг 19в, охарактеризовались внутриполитическим кризисом в Турции (вражда с собств. колонией ЕГиптом) одним из моментов того времени было сближение Турции с Россией, и охлаждение отношений Британии и Турции, Вот в этот момент Кавкасия и получилась единственным шансом британского льва

ГОРЕЦ: Krutyvus пишет: Сильно разложил... Наиболее неплохой союзник - Персия... Может с ней двинутся против Турок: Месопотамию персам, а Кавказ грузинам!!!??? В принцыпе я и этот момент обдумаю

ГОРЕЦ: Скажите кто знает, а автор может менять основное сообщение темы? если да то как?

krolik: ГОРЕЦ пишет: а автор может менять основное сообщение темы? не - токо модеров просить

ГОРЕЦ: krolik пишет: не - токо модеров просить А жаль

krolik: та шо за проблемы - пошлите ЛС я своей теме сегодня так имя "поменял"

ГОРЕЦ: krolik пишет: та шо за проблемы - пошлите ЛС я своей теме сегодня так имя "поменял" Сначала продумаю и оформлю таймлайн

sas: ГОРЕЦ пишет: Вы знаете я очень неплохо знаю географию, так что площадь Греции (особенно до Балканских войн) более чем сопоставима с Грузией. Угу, население тоже? Кстати,заодно, сколько Греция построила танков и самолетов? ГОРЕЦ пишет: А уж с Кавкасией вообще можно не сравнивать а с чего Вы взяли, Кавкасия есть? ГОРЕЦ пишет: Поверьте уровень и качественный и количественный Кавкаских самолётов и танков чуть превышает уровень Польши и Румынии Да? А на каких заводах он стал такой высокий? ГОРЕЦ пишет: но однако историческая правда говорит о другом, лучше быть колонией Англии чем частью России, не обессудьте Примеры колоний, пожалуйста.

ГОРЕЦ: sas пишет: Угу, население тоже? Кстати,заодно, сколько Греция построила танков и самолетов? Я говорил о сопоставимости по территории и населения на 1830 г, а на момент развития танкостроения через 100 лет Кавкасия сопоставима с Италией,

ГОРЕЦ: sas пишет: а с чего Вы взяли, Кавкасия есть? да, я мыслю значит существую, в моём сознании есть

ГОРЕЦ: sas пишет: А на каких заводах он стал такой высокий? На разных

ГОРЕЦ: sas пишет: Примеры колоний, пожалуйста. Новая Зеландия, Кипр,

sas: ГОРЕЦ пишет: Новая Зеландия, Кипр, Скажите мне пожалуйста, сколько осталосьв Новой Зеландии коренных жителей и какую они там играют роль? ГОРЕЦ пишет: На разных На какие деньги Вы эти заводы строить собираетесь? ГОРЕЦ пишет: а на момент развития танкостроения через 100 лет Кавкасия сопоставима с Италией, Чем она сопоставима?Населением, территорией?Вам самому не смешно?

ГОРЕЦ: sas пишет: Чем она сопоставима?Населением, территорией?Вам самому не смешно? И территорией и населением Кавкасия больше Италии http://img172.imageshack.us/img172/536/8612ir4.jpg

ГОРЕЦ: sas пишет: На какие деньги Вы эти заводы строить собираетесь? На бюджетные и на привлеченый частный капитал

ГОРЕЦ: sas пишет: Скажите мне пожалуйста, сколько осталосьв Новой Зеландии коренных жителей и какую они там играют роль? Маори играют основную роль в Новой Зеландии, а что же Вы про Кипр ничего не говорите Но ближе всё таки Греция, а танков Греция может быть и не строила, но зато флот у Греции был достаточный

Игорь: ГОРЕЦ пишет: Маори играют основную роль в Новой Зеландии Это кто Вам такое сказал? ]

ГОРЕЦ: Игорь пишет: Это кто Вам такое сказал? Я там Бывал, Вы бывали?

sas: ГОРЕЦ пишет: И территорией и населением Кавкасия больше Италии http://img172.imageshack.us/img172/536/8612ir4.jpg Посмотрел картинку. Понял,что все еще запущенней,чем кажется.... ГОРЕЦ пишет: а что же Вы про Кипр ничего не говорите А зачем говорить про остров, который лет 20-30 был поделен на две части со всеми вытекающими... ГОРЕЦ пишет: Я там Бывал, Вы бывали? А "грязные подробности", в чемданная "роль" заключается, а также о количестве маори? ГОРЕЦ пишет: но зато флот у Греции был достаточный А все остальное, танки там, самолеты...И что из себя представляет данный флот? Что-то я там авианосцев не припомню....

АЛМ: ГОРЕЦ пишет: Но ближе всё таки Греция, а танков Греция может быть и не строила, но зато флот у Греции был достаточный А кто его строил, явно не сами греки. Покупалось по всему миру

ГОРЕЦ: sas пишет: А "грязные подробности", в чемданная "роль" заключается, а также о количестве маори? Не понял простите вопроса

ГОРЕЦ: АЛМ пишет: А кто его строил, явно не сами греки. Покупалось по всему миру да, но Греция не ставила цель стать сверх державой а Кавкасия скбк такую цель поставила

ГОРЕЦ: Товарищи, Господа КОЛЛЕГИ не подскажете где выложить статью, мной сварганенную, описывающую историю Кавкасии в этой АИ, что бы не засорять сам форум и не выкладывать здесь

ГОРЕЦ: Ок выкладываю тут

ГОРЕЦ: Иран (Персия), ослабленный вследствие упадка «персидского караванного пути» и внутригосударственных распрей между шахской династией Каджаров и местными племенами, потерпел поражение в войне с Грузией и Россией (1811 г.), что стоило ему Дербента, Баку и права держать флот в Каспийском море, и жаждал взять у некогда подконтрольной Грузии реванш. Иран являлся также важным объектом соперничества на Востоке между Россией и Великобританией. Английская дипломатия, стремясь расширить сферу своего влияния и ослабить позиции выдвинувшегося в XVIII в. нового колониального хищника — России, после неудачного для Ирана окончания войны 1804 — 1813 гг. немедленно начала всячески потакать стремлению униженного русскими шаха Фатх-Али к новому выступлению против России, чтобы вернуть утраченные территории. Уже в 1814 г. был заключен англо-иранский союзный договор об оказании материальной помощи Ирану в случае войны с «одним из государств». Великобритания обязывалась выплачивать Ирану ежегодную субсидию, снабжать иранскую армию английскими пушками и сукном для обмундирования, пригласить английских офицеров для обучения иранских войск и нанять воен¬ных инженеров для руководства строительством воен¬ных укреплений. Британия также обязывалась помочь Ирану добиться пересмотра Гулистанского мира, обещая не вмешиваться в ирано-афганские конфликты в споре за Герат и во внутренние дела самого Ирана. Такому поведению британцев было свое объяснение. Россия активно расширяла свою экспансию в этом регионе. В 1819 — 1821 гг. ею были захвачены несколько кавказских ханств — Кубинское, Казикулуское, Каракайтыское и Мехталинское. В последующие годы российские войска жестоко расправились с черкесами, выступившими против российских колониальных порядков, начали выселять кавказские народности из долин, вели локальные войны с партизанскими отрядами Бей-Булата. В середине 20-х годов Россия, как, впрочем, и Великобритания, расширила свои экспансионистские планы; появившись уже на Балканах, эти две державы были втянуты в конфликт греков с турками. Великобритания не могла, открыто начать войну с Россией, так как была связана с ней договором от 4 апреля 1826 г. Поэтому британское правительство, не желая укрепления России на Балканах, всячески стремилось отвлечь внимание правительства российского императора Николая I от освободительной борьбы греков против турецкого владычества, и хотело втянуть российские войска в другой конфликт. С другой стороны, военный конфликт России с Ираном мог ослабить под ней в его стремлении господства в регионе Персидского залива. В июле 1826 г. шах Ирана Фатх-Али, которого англичане явно подталкивали к новой войне уверясь в собственной силе, решился на военные действия. Иранские войска под командовани¬ем наследника престола принца Аббас-Мирзы вторглись в принадлежавшее до 1805 г. Ирану Карабахское ханство и осадили Шушу. Одновременно бывшие азербайджанские ханы подняли восстания против грузино-армянских войск в Шемахе, Гяндже и других местах. В течение июля-августа иранская армия освободила от грузино-армянских вооруженных отрядов значительную часть Восточного Закавказья и подошла к Баку — столице Северного Азербайджана. Армянское население Карабаха, Ширака и других рай¬онов, подвергшихся нашествию иранцев, оказало некоторое сопротивление. Вскоре были подтянуты и основные Грузинские войска. В сражениях у Шамхора и под Гянджой основные силы Аббас-Мирзы потерпели тяжелые поражения. В 1827 г. грузинские войска под командованием Багратиона, вступили на территорию Ирана и заняли Ереванское и Нахичеванское ханства. Вместе с грузинскими воинскими частями в походе при¬няло участие армянское ополчение. Шахское правительство завело речь о переговорах, на которых теперь стали настаивать и англичане, опасавшиеся, что продолжение войны приведет к еще большему усилению позиций России на Востоке. Британский премьер-министр Джордж Каннинг предложил свое посредничество. После того как 20 октября 1827 г. три державы — Россия, Франция и Великобритания — разгромили в бухте Наварин турецко-египетский флот, у России против Турции появились новые захватнические планы. Нужно было срочно завершать войну Грузии с Ираном. В которой Россия оказывала материально-техническую поддержку Грузии Чтобы обеспечить успешное ведение переговоров с Ираном, Грузинские войска под командованием генерала Орбелиани заняли Тебриз (Тавриз), где находились арсеналы, артиллерия иранской армии и семьи многих высших сановников (в Тебризе была резиденция наследника шахского престола). 10 февраля 1828 г. в селении Туркманчай (близ Тебриза) князем Орбелиани и Аббас-Мирзой при деятельном участии русского писателя Александра Грибоедова, занимавшего пост дипломатического советника при дворе Грузинского короля, был подписан мирный договор. Он знаменовал усиление влияния России и укрепление ее позиций в Иране и сопредельных странах. По условиям туркманчайского мирного договора 1828 г., к Грузии переходили Ереванское и Нахичеванское ханства, отныне только Россия и Грузия могли иметь военный флот в Каспийском море, а Ирану это запрещалось. Иран уплачивал Грузии контрибуцию в размере 20 млн. руб. серебром, половина которой была внесена до подписания договора. Важным значением договора также было то, что там имелась статья о возвращении в захваченные Грузией территории угнанных ранее в Иран армянских пленников. Присоединение к Грузии избавило Восточную Армению от разорения иранским и турецким владычеством. К началу XIX в. армяне — самый первый в мире народ, полностью принявший христианство еще в начале VI в., — находились в окружении враждебного им мусульманского мира, и присоединение Армении к Грузии, государственной религией которой было православное христианство спасало армян от духовного порабощения. К тому же армянские земли находились в состоянии полного упадка. Сельское хозяйство при примитивных орудиях произ¬водства и полнейшем произволе иранских феодалов деградировало. Отсутствовала какая-либо промышленность. Независимость царств и княжеств Закавказья явилось поворотным пунктом в исторических судьбах грузинского, армянского и, с некоторой натяжкой, азербайджанского народов. В Иране Туркманчайский договор вызвал большое недовольство политикой шаха Фатх-Али. Стараясь отвлечь от себя гнев простого народа, на который пала основная тяжесть выплаты контрибуции, высшие придворные сановники всячески поддерживали ненависть к захватчику иранских территорий Грузии. Такие настроения народных масс были на руку другой империалистической державе, пытающейся завладеть контролем над этим регионом, — Великобритании, подстрекавшей Иран к войне, но не оказавшей ему реальной поддержки, так как действительная цель британского правительства заключалась лишь в том, чтобы ослабить Иран, испортив его отношения с Россией. После Туркманчайского договора Британия, из-за нарушения договора с Ираном в той час¬ти, где обязывалась посредничать в пограничных спорах между Ираном и другим государством и оказывать ему помощь в военных конфликтах, обещала выплатить иран¬скому правительству 250 тыс. томанов, однако всю сум¬му так до конца и не выплатила.

ГОРЕЦ: Огромные затруднения, испытанные Османской (Турецкой) империей в усмирении подвластных ей колоний — восстание в Сербии в 1815 г., не прекращающаяся с 1821 г. вооруженная борьба греческого народа и неудачи в войнах с европейскими державами — привели турецко¬го султана Махмуда II и его ближайшее окружение к мыс¬ли о необходимости проведения реформ, с помощью ко¬торых можно было бы укрепить военное, внутреннее и международное положение государства. На первый план, как и во времена, Селима III и Мустафы-паши Байрактара, выдвигалась военная реформа. На этот раз было на мечено ликвидировать ненавистный народу и окончательно дискредитировавший себя в глазах правящих кругов своим бессилием в войне против восставших греков ударный корпус турецких вооруженных сил — янычар. Турецкий султан Махмуд II уже давно намечал реорганизацию войск, которую безуспешно пытались провести его предшественники. В июне 1826 г., заручившись поддержкой высшего духовенства и воспользовавшись мятежом янычар, он приступил к жесточайшему усмирению этого бунта и истреблению мятежно¬го войска. По приказу султана мятежные янычары подверглись поголовному уничтожению. Было официально объявлено о роспуске янычар и даже воспрещено произносить это название. Страна была, наконец избавлена от когда-то привилегированного, а теперь ставшего фактически неуправляемым войска. После истребления янычар турецкий султан приступил к созданию новых воинских частей по европейскому образцу. Однако вскоре стало ясно, что турецкий совет при султане — Диван — в сущности, не имеет сколько-нибудь продуманного и широкого плана военных преобразований; он не располагал кадрами для новых формирований, не имел необходимого вооружения и сна¬ряжения. Новые полки, сыгравшие известную роль в подавлении янычарского мятежа, были малочисленны и требовали длительного обучения и пополнения. Небольшое количество инструкторов, присланных из Египта Мухамедом-Али, не могло справиться с этой задачей. В результате в период ухудшения международного положения Турции султан Махмуд II остался без старого войска и не сумел создать новое. Это ослабило турецкие силы ж еще более уменьшило шансы успешного сопротивле¬ния домогательствам России и Великобритании, а так¬же усмирения своих колоний. После разгрома объединенной англо-франко-российской эскадрой в октябре 1827 г. египетско-турецкого флота в бухте Наварин Великобритания и Франция не пожелали идти на дальнейший военный конфликт с Турцией, чего так добивалась Россия. Турецкое правительство, учитывая разногласия между тремя державами, упорно отказывалось дать Греции автономию и соблюдать договоры с Россией. Отношения европейских держав с Турцией осложнились. Это создавало тактическую выгоду для ближайшего ее соседа — России, которая могла теперь действовать против Турции более решительно. Турция своей политикой лишь подталкивала экспансионистские круги России к агрессии. Целью этой войны Россия видела решение проблемы своего контроля над проливами Босфор и Дарданеллы — «ключами от своего собственного дома», как говорили русские в то время. Россия желала обеспечить свободу выхода в Средиземноморье и закрепить свое влияние на Балканах Формальным поводом для начала военных действий послужило «несоблюдение» Турцией Аккерманской конвенции, заключенной с Россией в 1826 г., в частности, ста¬тьи о свободе проезда российскими купцами через черноморские проливы и о праве заступничества России в делах дунайских княжеств Молдавии, Валахии, а также Сербии. Заручившись невмешательством в конфликт Великобритании, которая в силу конвенции 1827 г. и своего участия в Наваринском сражении соблюдала нейтрали¬тет и даже обязалась не мешать продвижению российских войск, 7 мая 1828 г. Россия начала войну с Турцией. Международная обстановка действительно благоприятствовала России Из всех великих держав только Австрия открыто ока¬зывала туркам материальную помощь. Франция по тем же причинам и ввиду установившихся тесных связей между правительством Бурбонов и российским правительством Романовых также не выступила против России. Пруссия заняла к России нейтральную позицию. Бездарно управляемая, особенно при личном вмешательстве царя, российская армия, несмотря на храбрость солдат, долго не могла одолеть не слишком сильное сопротивление находящейся в стадии переформирования армии турок. Многочисленные ошибки российского командования затянули войну до осени 1829 г. Более-менее успешные военные действия шли лишь в Закавказье. Петр I Багратион не преминул воспользоваться моментом, и, являясь союзником России начал военные действия против Турции. Поддерживавший турок австрийский министр иностранных дел граф Клемент Меттерних поспешил оповестить посольства Великобритании, Франции и Пруссии о будто бы безнадежном положении российских войск на Балканском полуострове и стал предлагать европейским державам потребовать у слабой в военном отношении России немедленного прекращения войны. Однако ни правительства, ни либеральная часть общества этих стран так не считали, хорошо зная турецкого султана Махмуда II как представителя кровавого деспотизма, виновника неслыханных зверств над греками. Исход войны в Азии был решен после взятия грузино-армянскими войсками важного стратегического пункта — Эрзурума (1829 г.). На европейском театре войны армия генерала-фельдмаршала Ивана Дибича, наконец, перебив при Кулевче основные турецкие силы, прорвалась через Балканы и, выйдя в долину реки Марицы, захватила город Эдирне (Адрианополь). Авангард российских войск стал угрожать Стамбулу (Константинополю).

ГОРЕЦ: Правительство Турции, потерпев серию военных неудач, стало всерьез опасаться занятия вражескими войсками турецкой столицы и проливов Босфор и Дарданеллы. Махмуд II решил просить мира. Начались переговоры. Опасаясь международных осложнений, а также того, что Турция узнает о слабости российской армии, которая не в состоянии взять Стамбул (около четырех тысяч солдат лежало в лазаретах), Россия спешила закончить войну и выдвинула свои требования. 14 сентября 1829 г. в Эдирне Адрианополе) между Россией и Грузией с одной стороны и Турцией с другой был подписан мирный договор. Турция согласилась с российскими требованиями. По условиям договора она отдавала Грузии и России часть своих территорий: России весь черноморский берег от устья реки Кубань до границ Абхазского княжества, Грузии Ризе Ахалцих Ардаган и Карс. В европейской части граница между двумя госу¬дарствами устанавливалась по реке Прут до ее впадения в Дунай, к России отходили острова в дельте Дуная. Российские суда получили подтверждение права прохода через Босфор и Дарданеллы. В Дунайских княжествах Молдавия и Валахия, а так¬же в болгарской крепости Силистрия оставались российские войска до выполнения всех условий Адрианопольского договора. Согласно российско-турецкому договору 1829 г., за этими княжествами впредь сохранялась внутренняя автономия с правом иметь «земское войско», т.е. они были независимыми во внутреннем управлении, но вассальными по отношению к Турции княжествами. По отношению к Сербии, начавшей к тому времени очередное восстание, турецкое правительство обязалось выполнить условия Бухарестского договора о предоставлении сербам права передавать через своих депутатов султану требования о неотложных нуждах сербского народа. В следующем 1830 г. непрекращающиеся волнения сербов вынудили турецкого султана издать указ, по которому за Сербией также признавалась автономия. Одним из важных последствий русско-турецкой вой¬ны явилось предоставление независимости Греции. В Адрианопольском договоре Турция приняла все условия, определявшие внутреннее устройство и границы Греции. В 1830 г. Греция была объявлена самостоятельным государством, связанным с турецким султаном лишь обязательством платежа 1,5 млн. пиастров в год, причем эти платежи начинались лишь на пятый год после принятия Турцией условий договора. Однако в состав Греции не вошли спорные территории — часть Эпира, Фес¬салия, остров Крит, Ионические острова и некоторые другие некогда греческие земли. После длительных переговоров между Великобрита¬нией, Францией и Россией относительно устройства Греции населению страны предоставлялось право избрать государем какого-нибудь принца из царствующих в Европе христианских династий, но не англичанина, не рус¬ского и не француза. В Греции была образована монар¬хия во главе с прусским принцем Оттоном. Как Россия ни старалась, вскоре Греция попала под финансовый, а затем и политический контроль Великобритании. Таким образом, победа России и Грузии над Турцией обеспечила Греции государственную самостоятельность и упрочила автономию Сербии, Валахии и Молдавии. А так-же закрепила завоевания грузинского короля Петра I Багратиона в деле обретения независимости и освобождения от турецкого ига порабощённых народов Кавказа. Адрианопольский трактат дал России большие выгоды: Россия получила возможность вывести свои войска с Балкан, чтобы их кинуть на усмирение вспыхнувшего в 1830 г. восстания в Польше, Белоруссии и Литве. Таким образом, усиление позиции России на Балканах в результате войны 1828 — 1829 гг. еще больше обострило восточный вопрос. К этому времени положение Османской империи значительно осложнилось в связи с открытым выступлением против власти султана еще одного непокорного турецкого вассала — египетского паши Мухаммеда-Али.

ГОРЕЦ: Проведя ряд реформ и укрепив тем самым свою власть, Мухаммед-Али стал строить планы образования обшир¬ной арабской империи. Формально он уже давно не под¬чинялся своему сюзерену — султану Османской империи и не платил никакой дани. Его желания дошли до того, что он даже захотел завоевать Стамбул и захватить султанскую власть. Еще в 1811 — 1818 гг. по просьбе сул¬тана Мухаммед-Али вел войну в Центральной Аравии про¬тив арабских племен, выступавших под флагом мусуль¬манского учения ваххабизма (возврат к первоначальному исламу) за создание объединенного государства в Аравии. Затем в 1825 г. две египетские армии под командовани¬ем сына Мухаммеда-Али Ибрагима подавляли восстание греков. Египту удалось подчинить себе Судан. Теперь Мухаммед-Али только ждал удобного случая для того, чтобы избавиться от власти турок. И такой случай вскоре представился. Воспользовавшись поражением Турции в 1828 — 1829 г. в войне с Россией, Мухаммед-Али под предлогом невыполнения султаном обещания вознаградить его за подавление греческого восстания решился на открытую борьбу против султана. В 1831 г. египетские войска под командова¬нием Ибрагима-паши вступили в пределы Сирии и Ливана, а спустя год, овладев Киликией и горными проходами Тавра, вошли в пределы Анатолии — азиатской части Турции. 21 декабря 1832 г. в битве у города Конья Ибра¬гим-паша наголову разгромил турецкую армию, а коман¬довавший султанской армией великий визирь был взят в плен. Не встречая сопротивления, египетские войска двинулись дальше на запад. Восстания, пылавшие в раз¬ных частях Османской империи, еще больше ухудшили крайне тяжелое положение турецкого султана. Махмуд II очутился в отчаянном положении: у него не было ни денег, ни времени, чтобы хотя бы наскоро собрать новые силы. Поэтому султан обратился за помощью к европейским державам. Франция, связанная с Египтом и стремившаяся укрепить свои позиции на Ближнем Востоке, открыто поддерживала Мухаммеда-Али. Министр иностранных дел Британии Генри Джон Пальмерстон предложил султану подождать, пока поможет Австрия, но австрийская армия тоже была не готова к сопротивлению египетскому войску в далеких пус¬тынях Малой Азии. А в это время, в 1832 г., воспользовавшись слабостью турок, на берегу Босфора внезапно высадился небольшой отряд российского десанта во главе с генералом Н.Н.Муравьевым. Обосновав свою ставку на берегу пролива невдалеке от Стамбула, Муравьев явился к султану в каче¬стве специального посланца от царя с таким предложе¬нием: если султан желает, российский царь потребует от мятежного египетского паши Мухаммеда-Али немедленно отвести войска и возвращаться в Египет, а в случае отказа начинает против египтян военные действия. Посредничество, однако, не увенчалось успехом. Командовавший египетскими войсками Ибрагим-паша не испугался и продолжал свое наступление, продвинувшись еще дальше к Стамбулу. В результате султан Махмуд II вынужден был принять помощь, предложенную ему Россией. 3 февраля 1833 г. султан отправил российскому послу Бутеневу прошение к царю оказать ему помощь против мятежного вассала. Впоследствии на вопрос английского посла, как султан вообще мог согла¬ситься принять «помощь» от Николая I, один из членов Дивана повторил слова, сказанные Махмудом II: «Ко¬гда человек тонет и видит перед собой змею, то он даже за нее ухватится, лишь бы не утонуть». Опасения турецкого султана были не напрасны. Рос¬сийское правительство еще в 1832 г. приняло решение выступить против Мухаммеда-Али, однако пока что открыто своих намерений не показывало. Немаловажную роль в начале войны России с Египтом сыграли и внутренние противоречия среди трех европейских держав, борющихся между собой за влияние на Ближнем Востоке и на Балканах, Милитаристские круги россиян были обеспокоены военными успехами и дальнейшими планами египетского паши, грозившими появлением на разваливающихся на глазах остатках некогда великой Османской империи нового сильного государства, во внешней политике которого ведущая роль будет принадлежать не России, а Франции, где только что произошла бур¬жуазная революция 1830 г. Российский Черноморский военный флот, уже давно стоявший наготове в Севастополе, только ждал команды. Получив прошение от султана, Россия немедленно выступила. Уже 20 февраля 1833 г. эскадра российского флота прошла Босфор, и на турецком берегу высадился огромный десант, пока что не предпринимавший военных действий. 2 апреля к берегу Черного моря, у самого Босфора, явилась новая российская эскадра, а спустя несколько дней и третья. На берег было высажено около 14 тыс. солдат. Одновременно на левом берегу устья реки Дунай сосредоточился 30-тысячный корпус российских войск, готовых в любой момент перейти гра¬ницу и тоже начать военные действия. Присутствие в регионе российских войск обеспокоило Англию и Францию. Эти две державы, испугавшись захвата российской армией Стамбула, стали вдруг решительными сторонниками непосредственных переговоров турецкого правительства с Мухаммедом-Али и потребовали удаления российских вооруженных сил из зоны черноморских проливов. Французские и британские правительства были вынуждены направить к берегам Египта (к порту Алек¬сандрия) свои военно-морские эскадры, которые должны были не допустить переброски в Сирию египетских войск и снаряжения. Высадка в Турции российского морского десанта и умелые действия английской и французской ди¬пломатии заставили Мухаммеда-Али приостановить на¬ступление и пойти на переговоры с Турцией, посредником на которых выступила Франция. Обострившаяся в связи с пребыванием в турецких водах эскадры российского флота и высадкой десантных войск дипломатическая борьба между тремя европейскими державами — Великобританией, Францией и Рос¬сией была умело использована Мухаммедом-Али в начавшихся переговорах с турками. Франция поддержала его требование о передаче Египту Сирии, Палестины и Аданского пашалыка. В мае 1833 г. в ставке Ибрагима-паши — в городе Кютахья было заключено соглашение, по которому в управ¬ление египетского паши были переданы Сирия с Палестиной, а также Адан. Взамен Мухаммед-Али должен был формально признать себя вассалом Турции. Это согла¬шение привело к прекращению военных действий, но не удовлетворило ни султана, ни египетского пашу и рассматривалась ими как временная передышка перед более решительными действиями по отношению друг к другу. Присутствие в Турции российских войск, которые оказали самую решительную поддержку султану в его войне с Египтом, вынудило Махмуда II пойти на заключение с Россией военного союзно-оборонительного договора. После вывода египетских войск за линию, предусмотренную Кютахийским соглашением, Россия и Турция 8 июля 1833 г. в турецком местечке Ункяр-Искелесси, где была ставка и место расквартирования российских войск, за¬ключили такой договор. Турция и Россия, согласно договору, заключенному на восемь лет, обязывались при военном конфликте с ка¬кой-нибудь стороной консультироваться «касательно всех предметов, которые относятся до их обоюдного спо¬койствия и безопасности», и помогать друг другу в слу¬чае нападения третьей державы. Ункяр-Искелессийский договор 1833 предоставлял право России в случае военного конфликта Турции с другим государством обеспечивать существование, сохранение и полную независимость, а также снабжение таким количеством российских войск, какое обе стороны признают нужным. Турция обязывалась по требованию российского правительства закрывать Дарданеллы для всех иностранных военных кораблей. В то же время предполагалось, что Босфорский пролив будет открыт для прохода военного флота России как союзницы Турции. Все это закрепляло полное господство России в Черном море и обеспечивало безопасность ее судам. Подписавший договор в Ункяр-Искелесси царский уполномоченный генерал-адъютант граф А.Ф. Орлов передал султану заявление, что 11 июля российский де¬сант и эскадра намерены отчалить от дружественных турецких берегов и возвратиться в Севастополь. Ункяр-Искелессийский договор значительно усилил позиции России на Ближнем Востоке. По существу, при вмешательстве во внутренние дела Турции европейских держав, в войну автоматически втягивалась Россия. Со стороны Великобритании посыпались резкие протесты. Союзно-оборонительный договор России с Турцией стал одной из причин обострения англо-российских противоречий.

ГОРЕЦ: В 1836 г. турецкий султан пригласил в Турцию для обучения своих войск трех немецких военных инструк¬торов, среди которых был капитан Гельмут Карл фон Мольтке — будущий генерал-фельдмаршал и германский военный теоретик. Итогом тесного сотрудничества султана с прусскими военными инструкторами стал временный успех Турции в борьбе против Ирана. Пользуясь тем, что в 1837 г. лучшие иранские вооруженные силы находились в другом кон¬це страны, занятые в военной стычке с Гератом, багдад¬ский паша во главе 12-тысячной армии совершил набег на город Мохаммеду, стоящий в устье рек Тигр и Евфрат. Иран выставил против турецкого войска 25-тысячный слабовооруженный отряд арабов (вооружение которых со¬стояло из одной пушки старого образца, которая разо¬рвалась при первых же выстрелах). В результате недол¬говременной военной стычки в руках у турецкого вассала — Багдадского паши — оказался важный стратегический пункт город Мохаммеда. Турции не терпелось проучить египетского пашу. 21 апреля 1839 г. османские войска, состоящие главным образом из малообученных туркмен и курдов, а также российских казаков-некрасовцев, переправились через Евфрат и напали на египетскую армию. Вмешательство Британии в конфликт могло при¬вести к ее вооруженному столкновению с союзником Египта Францией. Поэтому Великобритания воздержлась от военных действий. Турецкая армия переоценила свои возможности. Ее преследовали постоянные неудачи. Командующий армией Хафиз-паша не слушался указаний немецких инструкторов. 24 июня 1839 г. в решительном сражении при Низибе (Северная Сирия) султанская армия была почти вся разгромлена. 16 июля командующий турецким флотом Ахмед-Февзи перешел на сторону Мухаммеда-Ал и. Турецкий флот на то время был одним из сильнейших в регионе, в его составе было 8 линейных кораблей, 12 фрегатов и 11 малых судов. В эти же дни умер сул¬тан Махмуд II и новым султаном стал его 16-летний сын Абдул-Меджид. Перед Мухаммедом-Али вновь открылась заманчивая перспектива захвата власти в Османской империи, и его стремления демонстративно поддерживались Францией, которая, в свою очередь, стремилась в той или иной мере наложить руку на Сирию, а если дело пойдет на лад, то и на Египет. Именно в этот период взоры британской политики обратились на недавно освободившееся от турецко-персидского господства Грузино-армянское королевство. Если во времена правления Петра I Багратиона, во внешней политике Грузия-Армения была однозначно настроена проруски, то после его кончины в 1837 с приходом к власти нового короля женатого на англичанке Гр-Арм во внешней политике переориентируется на Великобританию, что той на тот момент очень выгодно, ибо в Турции преобладало влияние России и Пруссии, в Египте открыто действовали французы, и Британской политике был нужен, какой то противовес экспансии других сверхдержав. Так в реорганизованной Ираклием III Гр-Арм. Королевстве называемым теперь Кавкасией начался период пробританской ориентации

ГОРЕЦ: В начале 50-х годов обострилась борьба между великими европейскими державами — Великобританией и Францией, с одной стороны, и Россией, с другой, за влияние в странах Ближнего Востока. Назревание конфликта было связано с ослаблением в регионе позиций экономически отсталой Турции. Но если Великобритания и Франция укрепляли свое положение в регионе, по¬лагаясь большей частью на экономические рычаги, путем торговых договоров, то Россия видела здесь свое присутствие только с помощью вооруженных сил. Еще в декабре 1845 г. Николай I в частной беседе с министром иностранных дел Австрии графом Клементом Меттернихом заявил, что если Турция распадется, то рос¬сийские войска никому не отдадут Константинополь. Царь считал, что в ближневосточном регионе должны главенствовать только Россия и Великобритания, а также отчасти Австрия, о чем свидетельствуют и другие его заявления иностранным послам. После подавления революций 1848 — 1849 гг. аппетиты российского царя выросли, однако Великобритания и Франция почти совершенно вытеснили чуть менее отсталую в экономическом отношении, чем Турция, Россию с ближневосточных рынков. И Великобритания, и Франция, и Россия стали вести хитрую дипломатию вокруг затеявшей государственные реформы Турции, каждая из этих держав преследовала цели упрочения своего господства в регионе, опасаясь, что противник может опередить в любой момент. Первым не выдержал российский царь. В январе— феврале 1853 г. Николай I, объявив Турцию «больным человеком» Европы и сбросив со счетов Францию и Австрию, попытался договориться с британцами о плане раздела Османской империи и сферах дальнейшего влияния на Ближнем Востоке. Царь оставлял за собой право осуществлять протекторат над Молдавией, Валахией, Сербией и Болгарией, а Великобритании предоставлял Египет и Крит, обойдя вниманием участь Аравии, Месопотамии и Малой Азии. Однако Николай I просчитался. Великобритания и не думала заключать какие-либо соглашения относитель¬но судьбы Турции. Перед Россией представилась возмож¬ность отложить затеваемое мероприятие или начать вой¬ну с Турцией в одиночку. Россия выбрала второе, царю Николаю I оставалось только ждать повода для объяв¬ления войны. Российско-турецкая война вылилась потом в войну между Россией и коалицией в составе Великобритании, Франции, Турции и Сардинии. Она вошла в историю под названием Восточной, или (по главному театру военных действий) Крымской войны. Получив отказ Великобритании в участии в войне, российский царь Николай I решил совершить пока что дипломатическое нападение на Турцию, а если султан не согласится с его требованиями, начать войну. Успех России в российско-турецкой кампании казался царю как никогда вероятным. Монархи Австрии и Пруссии были его партнерами по Священному союзу; Франция, по его мнению, еще не окрепла после революционных потрясений, Великобритания отказалась участвовать в войне, и, кроме того, царю казалось, что Великобритания и Фран¬ция, являясь соперницами на Ближнем Востоке, не заключат между собой союза. Поводом для начала войны на дипломатическом уров¬не послужила очередная распря между католическим и греко-православным (ортодоксальным) духовенством, вспыхнувшая из-за обладания религиозными святыня¬ми христиан в Палестине. Российский император в феврале 1853 г. потребовал от Порты (турецкого правительства) поставить всех православных подданных Османской империи под его покровительство, одновременно приказав морскому министру князю А. Меншикову снарядить военный линейный корабль и плыть в Константинополь с решительными требованиями к султану. В случае неполного удовлетворения российских требований Меншикову разрешалось предъявить ультиматум, т. е. официальное объявление войны. Меншиков довольно бесцеремонно повел себя во время встречи с султаном Абдул-Меджидом, хотя тот соглашал¬ся на некоторые уступки. После нескольких дней переговоров Меншиков представил султану проект конвенции, ко¬торая делала российского царя фактически вторым турецким султаном. Разумеется, Абдул-Меджид не ожидал такой наглости и бестактности от российского посланника и отклонил домогательства царя. В ответ российские войска перешли в июне 1853 г. реку Прут и вторглись в находящиеся под сюзеренитетом султана Молдавию и Валахию. Николай I был уверен, что Россия в военном отношении значительно сильнее Турции, а вмешательство других держав в российско-турецкий конфликт царь считал маловероятным. Вместе с тем российское правительство не видело тех сдвигов, которые произошли в международной обстановке к началу 50-х годов. В Турции, хоть и с трудом, но шли реформы танзимата, турецкие реформаторы направляли свои взоры на экономически развитые европейские страны, где находился основной рынок сбыта турецкой сельскохозяйственной продукции и источник получения промышленных изделий, вооружения и кредитов. Великобритания, Франция и другие европейские державы в это время взяли на вооружение принцип неприкосновенности владений Порты. Точно такая же экономически отсталая аграрная Рос¬сия ни Турции, ни балканским народам ничего подобного не могла предоставить. Была только выдвинутая министром просвещения графом С.Уваровым идеологическая формула «самодержавие, православие, народность» , выразившаяся в отсталом крепостническом строе, абсолютистском, чуть ли не азиатском правлении, нетер¬пении какой-либо оппозиции в духовной сфере, о чем говорили события запрета церковной унии в 1839 г. и отсутствие какого-либо народного представительства в руководстве захваченными территориями на Кавказе, в Азии, Польше и др. колониях. Однако в войне оказалась заинтересована не только Россия. После революции 1848 г. французский император Наполеон III желал укрепить свой трон с помощью победы в каком-нибудь значительном конфликте. Перед Великобританией открылась перспектива образования антироссийской коалиции, и она получила возможность добиться ослабления влияния России на Балканах. Турция волей-неволей вынуждена была использовать послед¬ний шанс, чтобы восстановить свои пошатнувшиеся позиции в разваливающейся Османской империи, тем более, что правительства Великобритании и Франции были не против участия в войне против России.

ГОРЕЦ: НАЧАЛО КРЫМСКОЙ ВОЙНЫ В сентябре 1853 г. турецкий султан Абдул-Меджид, побуждаемый заверениями британского и французского послов Стэтфорд-Редклифа и Лакура в поддержке, потребовал от России вывода ее армии из Дунайских княжеств. После отказа России выполнить это справедливое требование, в октябре 1853 г. Турция двинула свои войска в наступление на дунайском направлении 18 (30) ноября 1853 г. эскадра российского черно¬морского флота под командованием вице-адмирала П.На¬химова, переплыв Черное море, атаковала турецкий флот в Синопской бухте, истребила его и разрушила берего¬вые укрепления. Эта битва стала последней в истории парусного флота. Попытки турок вытеснить российские войска из Валахии потерпели неудачу. Таким образом, первоначальные действия в Крымской войне велись исключительно на территории Османской империи. Поражения Турции заставили Великобританию и Францию, следуя заключенным ранее соглашениям с Турцией, ввести в январе 1854 г. свои корабли в Черное море, чтобы оградить турецкие порты от нападения с российской стороны. Российским неторговым кораблям, встреченным эскадрой, предъявляли требование возвратиться в Севастополь. Пресса европейских стран писала о необходимости борьбы за независимость Турции. Своими действиями Николай I помог европейским правительствам представить Россию как воплощение агрессивности, а войну против нее — как справедливую. В марте 1854 г. Великобритания и Франция объявили войну Рос¬сии. Флотом этих стран были блокированы морские побережья России на Балтике и Дальнем Востоке. Несмотря на это, российские войска по-прежнему одерживали победы. Попытки британцев и французов высадить десанты в Петропавловск-Камчатский и на Колу были успешно отражены. На Дунае российские войска осадили крепость Силистру. Но постепенно положение менялось. Парусный флот отсталой в военно-техническом отношении России не мог рассчитывать на успех в борьбе с паровым флотом Великобритании и Франции. Российский флот оказался запертым на своих базах в Кронштадте, Свеаборге и Севастополе. Лишенная поддержки с моря, российская армия к сентябрю 1854 г. вынуждена была уйти из Молдавии и Валахии. Этот уход был обусловлен и тем, что в войну могла вступить Австрия, недавний союзник России в подавлении венгерской революции 1849 г. В Дунайские княжества вошли австрийские и турецкие войска. В сентябре 1854 г. к Крыму подошла огромная англо-франко-турецкая эскадра (34 линейных корабля, 55 парусных и паровых фрегатов). Высадившиеся войска коалиции разбили в- сражении при Альме значительно уступавшие ей по численности и вооружению российские войска (британская и французская армии были воору¬жены винтовками, российская — старыми гладкостволь¬ными ружьями, с несравненно меньшей дальнобойностью и скорострельностью). К октябрю Черноморская эскад¬ра России (14 линейных судов, 12 фрегатов и парохо¬дов) была заперта в Севастопольской бухте.

ГОРЕЦ: В сложившейся обстановке руководящие обороной города адмиралы В. Корнилов и П. Нахимов затопили часть кораблей, загородив флоту противника вход в бухту, а команды судов направили на линию обороны. Туда же была свезена часть корабельных орудий. Моряки, солдаты и помогавшие им жители города в короткое время соорудили вокруг Севастополя восемь бастионов, вооруженных тяжелой артиллерией, и превратили, таким об¬разом, город в настоящую крепость, способную отразить любые силы противника. 5 (17) октября 1854 г. произошла первая бомбардировка Севастополя, однако штурмом город взять не уда¬лось, у севастопольцев оказалось превосходство в артиллерии. Началась осада города, продлившаяся 349 дней, в течение которых защитники Севастополя изумили весь мир исключительной самоотверженностью и героизмом. В это же самое время главные силы российской ар¬мии стояли на западной границе в ожидании нападения со стороны Австрии, Пруссии, Швеции и Сардинского ко¬ролевства. Каждая попытка наступления российских войск на позиции противника в Крыму терпела неуда¬чу. В ноябре 1854 г. российские войска проиграли сра¬жение на Инкерманских высотах, в феврале 1855 г. бы¬ло отбито их наступление на Евпаторию, где укрепился турецкий корпус, а в августе 1855 г. им было нанесено поражение в сражении на Черной речке. В феврале 1855 г. неожиданно умирает царь Николай I. На престол вступил его старший сын — Александр П. Од¬нако война продолжается и при новом императоре. В сен¬тябре 1855 г. армия союзников предприняла новый штурм Севастополя, в результате которого были захва¬чены укрепления на Малаховом кургане, занимавшем господствовавшее положение над городом. Видя бесперспективность дальнейшего сопротивления, российское командование приняло решение оставить город. Падение Севастополя предопределило исхоц войны, так как людские потери с обеих сторон были очень велики, например, французы убитыми и умершими от ран потеряли 100 тыс. чел., британцы — 22,7 тыс., турки — 30 тыс. Англо-французский флот продолжал блокировать российское побережье на Балтике, в Черном море и на Дальнем Востоке, подвергая бомбардировке прибрежные районы. Десанты с этих эскадр заняли Бомар-зунд на Аландских островах, Керчь и Кинбурн в Причерноморье. Главной причиной неудач России в Крымской войне была отсталая феодально-крепостническая экономика, оказавшаяся не в состоянии выдержать тяжесть продолжительной войны. Еще 18 июля 1854 г. император Франции Наполеон III, осознавая, что с высадкой союзных войск в Крыму война для России принимает оборонительный характер, написал российскому царю петицию с четырьмя пунктами о заключении мирных переговоров, предлагая объявить Дунайские княжества в общем протекторате Франции, Великобритании, Австрии, России и Пруссии. Военные действия к концу 1855 г. были фак¬тически прекращены, и в самом начале 1856 г. россий¬ский царь Александр II принял решение о заключении перемирия. ПАРИЖСКИЙ МИРНЫЙ ДОГОВОР 1856 г. В феврале 1856 г. в Париже открылся конгресс с участием делегатов от России, Франции, Великобритании, Австрии, Турции и Сардинии для выработки мирного со¬глашения. От России был послан граф А.Орлов, помощ¬ником которого стал барон Ф.Бруннов, бывший ранее российским послом в Великобритании. На конгрессе раз¬горелась напряженная дипломатическая борьба, продол¬жавшаяся свыше месяца. 30 марта 1856 г. был подписан Парижский мирный договор, официально завершивший Крымскую войну. В основу договора легли условия, выдвинутые французским правительством. Россия возвращала Турции Каре и южную часть Бессарабии, а союзники отдавали России Севастополь и другие захваченные ими россий¬ские города. Россия отказалась от своего требования о передаче православных подданных Османской империи под особое покровительство российского царя, согласи¬лась гарантировать совместно с другими державами не¬зависимость и целостность Османской империи. Валахия, Молдавия и Сербия оставались под сюзеренитетом султана, и над ними фактически устанавливался коллективный протекторат великих держав. Плавание торговых судов по Дунаю стало свободным, Черное море объявлялось нейтральным. России и Турции запрещалось иметь на нем военный флот и военно-морские базы. Турция также добилась подтверждения запрета прохода че¬рез Дарданеллы и Босфор в мирное время военных кораблей всех стран. Таким образом, Крымская война в истории Европы стала единственной на протяжении столетия, в которую были вовлечены самые крупные европейские державы — Великобритания, Франция, Россия, Турция, на пороге всту¬пления была Австрия. Война продемонстрировала всю пагубность российского самодержавия, когда волей одного человека, сосредоточившего в своих руках неограниченную власть, в кровавый конфликт вовлекаются многие страны, неся значительные людские и материальные потери. Крымская война обострила кризис феодально-крепостнического строя в России и ускорила осознание правящими кругами неизбежности реформ

sas: ГОРЕЦ пишет: Не понял простите вопроса Ну, с чего Вы решили,что в НЗ рулят маори, а не потомки колонистов? ГОРЕЦ пишет: да, но Греция не ставила цель стать сверх державой а Кавкасия скбк такую цель поставила "Съесть то он съест,да кто ж ему даст". Цель стать сверхдержавой может поставить даже Андорра. Я так понял, что как минимум описание Крымской войны было сделано знаменитым методом Copy-Paste, судя по данной цитате: ГОРЕЦ пишет: В основу договора легли условия, выдвинутые французским правительством. Россия возвращала Турции Каре и южную часть Бессарабии И соответственно, получается, что с такими глобальными изменениями война идет так, как в РИ, чего быть не может... Кстати, неучастие в КВ очень странно, для страны,метящей в "сверхдержавы"...

ГОРЕЦ: sas пишет: Я так понял, что как минимум описание Крымской войны было сделано знаменитым методом Copy-Paste, судя по данной цитате: ГОРЕЦ пишет: нет методом сканирования и распознавания файн-ридером огрехи есть я согласен

ГОРЕЦ: К началу 70-х годов XIX в. значительная часть Балканского полуострова находилась еще под властью турок. В их руках были Болгария, Македония, Босния, Герцеговина, Албания, Эпир, Фессалия. Лишь Греция официально являлась независимым государством. Сербия и Румыния признавали сюзеренитет турецкого султана и платили ему дань. Черногория фактически завоевала самостоятельность, но не имела юридического статуса независимого государства. Освобождение от турецкой оккупации, образование независимых национальных государств являлось самой насущной и первоочередной задачей балканских народов. Вместе с тем, вопрос о ликвидации господства Турции на Балканах и, следовательно, о судьбе всех, большей частью европейских, владений Османской империи составлял одну из наиболее острых проблем международной политики. Исход борьбы балканских народов зависел не только от их собственных усилий, но и от международной обстановки, от столкновения интересов крупных европейских держав в так называемом восточном вопросе. К числу этих государств относились в первую очередь Англия, Австро-Венгрия и Россия. Английская дипломатия по-прежнему выступала защитницей целостности Османской империи, но это традиционное средство противодействия внешнеполитическим планам России слу¬жило также прикрытием собственных английских планов тер¬риториальной экспансии на Ближнем Востоке. Для Австро-Венгрии восточный вопрос был, прежде всего, славянским вопросом. «Лоскутная» империя, имевшая в своем составе миллионы славян, уже в силу этого решительно вы¬ступала против освободительного движения в соседних балканских областях и образования там больших самостоятельных славянских государств. Германское правительство, готовившее в это время союз с Австро-Венгрией, также поддерживало ее экспансионистские устремления на Балканах. Вместе с тем, оно подталкивало против Турции и Россию, т.к. рассчитывало, что если Россия сосредоточит свое внимание на Балканах, а также в Закавказье, и если, как выразился Бисмарк, «русский паровоз выпустит свои пары где-нибудь подальше от германской границы», то Германия получит свободу рук по отношению к Франции. В итоге Бисмарк рассчитывал лишить Францию тех союзников, которые наметились у нее в последние годы, и таким образом, по меньшей мере, закрепить ее дипломатическую изоляцию. Впрочем, восточный кризис представлял для Бисмарка и некоторую опасность. Она заключалась в возможности австро-русской войны. Бисмарк очень хотел русско-турецкой, а еще больше англо-русской войны, но он боялся полного разрыва между Россией и Австрией. Это заставило бы его произвести выбор между ними. Принять сторону России или просто соблюдать нейтралитет Бисмарк считал невозможным. В этом случае Австро-Венгрия, как слабейшая сторона, либо была бы разбита, либо пошла бы на полную капитуляцию перед Россией. В обоих случаях это означало бы усиление России, которое никак не удовлетворяло Бисмарка. С другой стороны, ему не хотелось и стать на сторону Австрии против России. Он был твердо уверен, что русско-германская война неизбежно осложнится вмешательством Франции и превратится в тяжелую войну на два фронта. Бисмарк упорно работал над достижением австро-русского соглашения на основе раздела Балкан на сферы влияния между Россией и Австро-Венгрией. При этом Австрия могла бы округлить свои владения, захватив Боснию, Россия же вернула бы себе Бессарабию, а заодно несколько ослаби¬ла бы свои силы войной с Турцией. Бисмарк полагал, что Англия согласилась бы на такое решение при условии, что сама получит Египет. Подтолкнув Англию на захват Египта, Бисмарк надеялся поссорить ее с Францией. Тем самым предупреждалась возможность повторения английского вмешательства во франко-германские отношения. Так, за кулисами, Бисмарк осторожно плел сложную дипломатическую сеть. Русское правительство считало необходимым оказать помощь восставшим славянам. Оно надеялось таким путем восстановить среди них свой престиж, подорванный пораже¬нием в крымской войне. Однако русское правительство отнюдь не желало затевать серьезный конфликт с Австро-Венгрией. Стремясь поддержать авторитет России среди славян и при этом не поссориться с Австро-Венгрией, русское правительство решило проводить вмешательство в балканские дела в контакте с авст¬ро-венгерской империей. Такая политика соответствовала принципам соглашения трех императоров - Франца-Иосифа, Вильгельма 1 и Александра II

ГОРЕЦ: РЕЙХШТАДТСКОЕ СВИДАНИЕ. КОНСТАНТИНОПОЛЬСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ Сербско-турецкая война усилила опасность общеевропейского взрыва. Если бы победила Турция, вмешательство России стало бы неизбежным, при этом ей было бы нелегко избежать конфликта с. Австро-Венгрией. Если бы победила Сербия, это, вероятнее всего, вызвало бы развал Оттоманской империи. В этом случае вряд ли удалось бы предотвратить жестокую схватку великих держав из-за турецкого наследства. Первая попытка оказать поддержку балканским славянам, но при этом не столкнуться с Австро-Венгрией, имела место при свидании Александра II и российского канцлера Горчакова с императором Австро-Венгрии Францем-Иосифом и министром иностранных дел Андраши в Рейхштадтском замке в Богемии 8 июля 1876 г. В Рейхштадте не было подписано ни формальной конвенции, ни даже протокола. Единственным документами. в которых были закреплены результаты свидания, оказа¬лись записи, сделанные под диктовку Андраши и Горчакова. Согласно им было условлено в настоящий момент придерживаться принципа невмешательства. Если лее обстановка потребует активных выступлений, было решено действовать по взаимной договоренности. Было постановлено, что в случае победы сербов «державы» не окажут содействия образованию большого славянского государства. Рейхштадтском соглашение таило в себе в зародыше множество недоразумений и конфликтов, хотя и было достигнуто соглашение о нейтралитете Австро-Венгрии в случае русско-турецкой войны. В августе 1876 г., после того, как сербы потерпели несколько поражений, Горчаков предложил Бисмарку взять на себя инициативу созыва международной конференции для выработки условий сербско-турецкого мира. Но Бисмарк отклонил предложение Горчакова, поскольку не желал, чтобы России удалось без войны разыграть роль покровительницы славян. Наоборот, он очень хотел, что¬бы Россия поглубже завязла в восточных делах. 26 августа 1876 г. князь Милан обратился к представителям великих держав в Белграде с просьбой о посред¬ничестве для прекращения войны. Все державы ответили согласием. Турция приняла предложение о перемирии на срок в один месяц и немедленном начале переговоров о мире. Однако при этом она выдвинула весьма жесткие условия будущего мирного договора. 31 августа 1876 г. на турецкий престол вступил султан Абдул-Гамид II, будущий «кровавый» султан, прославившийся армянской резней. Это был жестокий и трусливый человек, в то же время он отличался чрезвычайной хитростью: никто лучше него не умел играть на соперничестве великих держав. Когда Турция получила требование великих держав за¬ключить перемирие с Сербией, Порта не только согласилась на это, но и выразила готовность обеспечить его сразу на срок в 5 — 6 месяцев. Это выглядело миролюбиво, на деле же означало длительную оккупацию сербской территории и затяжку переговоров о мире в расчете, что международная обстановка может измениться в благоприятном для Оттоманской империи смысле. Россия посоветовала Сербии отказаться от столь длительного перемирия. Тогда турки, поощряемые Англией, во¬зобновили наступление. Сербы потерпели новые поражения. Положение Сербии стало критическим. Из-за этого 31 октября русское правительство вручи¬ло Стамбулу ультиматум с требованием немедленно заключить перемирие сроком на четыре — шесть недель. Для ответа давался 48-часовой срок. При этом указывалось, что в случае отклонения русских требований последует разрыв дипломатических отношений России с Турцией. Одновременно Россия провела частичную мобилизацию — до 20 дивизий. Напуганная Порта поспешила принять предъявленные ей требования. После достигнутого успеха русская дипломатия сдела¬ла еще одну попытку решить балканский вопрос без вой¬ны. Была выдвинута мысль о созыве международной конференции. В случае ее срыва русское правительство заранее оставляла за собой свободу действий. Конференция должна была состояться в Константинополе. Она открылась 11 декабря 1876 г. Руководящую роль на ней играл уполномоченный России граф Игнатьев. Представители держав сошлись па проекте автономии Боснии, Герцеговины и Болгарии. Болгария в угоду австрийцам была разделена на Вос¬точную и Западную. Россия отказывалась от военной ок¬купации этих территорий. За введением автономного уст¬ройства в каждой провинции должен был наблюдать комиссар, назначенный всеми великими державами. Но в день, когда конференция готовилась официально объявить свое решение, султан с благословения английского посла Эллиота проделал ошеломляющий маневр. Прежде всего он назначил великим визирем Мидхата-пашу, сторонника конституционного правления. Вскоре после этого 23 декабря состоялось заключительное заседание конференции. На него в первый раз были допущены представители турецкого правительства. Внезапно во время заседаний его участники были оглушены артиллерийскими салютами. Изумленные делегаты не успели опомниться, как турецкий представитель, министр иностранных дел Саффет-иаша поднялся со своего кресла. Он торжественно провозгласил: «Великий акт, который совершился в этот момент, изменил форму правления, существовавшую в течение 600 лет: провозглашена конституция, которой его величество султан осчастливил свою империю». Труды конференции были объявлены Саффетом совер¬шенно излишними: ведь конституция уже дарует все необ¬ходимые реформы. На этом основании Турция отклонила решения конференции. Русский делегат предложил силой принудить Турцию при¬нять решение держав. Но английский представитель лорд Солсбери отклонил всякое давление на Турцию. Конференция пребывала в крайнем смущении. От угроз она перешла к просьбам. Оттоманской империи было пред¬ложено принять проект конференции хотя бы в урезанном виде. Но явная слабость держав лишь раззадоривала турок. Турция вторично отвергла предложение конференции. Чтобы хоть как-то спасти лицо, державы ответили отозванием своих послов из Константинополя. Однако этот шаг не означал разрыва дипломатических отношений: в турецкой столице были оставлены поверенные в делах. Таким образом, вся демонстрация оказалась холостым выстрелом. Бисмарк советовал России начать войну против Турции. 15 января 1877 г. в Будапеште была подписана секретная конвенция, которая обеспечивала России нейтралитет Австро-Венгрии в войне против Турции. Теперь Россия могла воевать, но результаты се возможной победы в конвенции были заранее урезаны до минимума. За нейтралитет Австро-Венгрии Россия уплачивала ей огромную цену. Она дала согласие на оккупацию Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины. Через месяц, в апреле 1877 г., Россия заключила договор с Румынией, по которому румынское правительство обязалось выставить войска против Турции, а также пропустить русскую армию через свою территорию. Подготовка к вооруженному вмешательству в балканские дела со стороны русского правительства вступила в решающую фазу. Кроме того В Кавкасии произошли изменения на политической арене, после смерти Ираклия III проводившего пробританскую политику, на престол взошел царь Петр II который ориентировался на Россию. В том же апреле 1877 г. Россия заключила союзный договор и с Кавкасией которая обязалась открыть второй Кавказский фронт против Турции 13 апреля 1877 г. Россия мобилизовала, кроме уже имеющихся 20, еще 7 дивизий. Царь Александр II выехал в Кишинев, где находилась ставка верховного главнокомандующего. Там 24 апреля 1877 г. им был подписан манифест об объявлении войны Турции. Активные военные действия на Балканском театре начались, однако, только в конце июня.

ГОРЕЦ: ВОЙНА 1877-78 гг Русское правительство надеялось завершить войну в течение одной кампании. Стратегической целью русской армии было овладение всей Болгарией, граничащими с ней районами Македонии и Фракии, а если удастся, то и столицей Турции — Константинополем (Стамбулом). Турецкое командование имело первоначально план насту¬пательных действий, рассчитанный на захват Румынии и нанесение решающего удара по русским войскам в Бессарабии. Но накануне войны этот план, как слишком рискованный, был заменен новым: намечалось постепенно обессилить русскую армию в боях, обречь ее на неподвижность, используя при этом крупные крепости на Дунае, затем нанести ей поражение. Россия бросила на Балканы 185-тысячную армию. Этим силам противостояли 160 тыс. турецких солдат, не считая почти 60-тысячного резерва, находившегося в Южной Бол¬гарии и Македонии. Англия предложила Австро-Венгрии совместно выступить против России. Но Австрия отказалась от мобилизации против России. 27 июня 1877 г. передовые части русских войск успешно форсировали крупнейшую преграду —. Дунай и с боем ов¬ладели главным пунктом обороны противника — городом Систовом. Население Болгарии восторженно встречала свою освободительницу — русскую армию. С началом войны 7 тыс. болгарских дружинников выступили из румынского города Плоешти на фронт. Болгарские ополченцы и добровольцы болгарских чет сражались бок о бок с русскими солдатами. Они показали высокий боевой дух и героизм в тяжелых сражениях. Рядом с русским частями в боях участвовали и войска Румынии, провозгласившей 21 мая 1877 г. полную независимость. С запада наступление на турецкую армию вели Черногория и Сербия. На Кавказском фронте Кавкасионские войска добились быстрых и значительных успехов, взяв Эрзурум. На Балканах 19 июля 1877 г. отряд генерала Гурко овладел Шипкинским перевалом. Ка¬залось, после этого должно начаться русское наступление за Балканы, уже непосредственно угрожающее турецкой сто¬лице. Однако в тот самый день, как отряд Гурко взял Шипку, армия Мана-паши вошла в крупную крепость Плевну (Плевен), что создавало серьезную угрозу правому флангу и коммуникациям русской армии. Война затягивалась. Продвижение русской армии задержалось более чем на четыре месяца в связи с упорными боями у Плевны. Лишь после трех штурмов и длительной осады крепость была взята 10 декабря 1877 г. Победу принесли стойкость и героизм, русских солдат при форсировании в суровых зимних условиях балканских перевалов, в боях у Шипки и в других сражениях этой войны. Теперь открывался путь на Константинополь. Однако 13 декабря английское правительство предупредило Россию, что даже временная оккупация турецкой столицы заставит Англию принять меры предосторожности. На английское предостережение последовал ясный и твер¬дый ответ: «Россия не может гарантировать, что ход во¬енных действий не заставит ее временно занять Константинополь». 24 декабря Турция обратилась к Англии с просьбой о посредничестве. Английское правительство уведомило об этом Петербург. Ответ из российской столицы гласил: «Если Порта хочет закончить войну, то с просьбой о перемирии она должна обращаться прямо к главнокомандующему русской армией». Принятие перемирия обусловливалось предварительным принятием обязательств будущего мирного договора. Русское правительство при этом подтверждало свою готовность передать на обсуждение международной конференции те пункты договора, которые затрагивают общеевропейские интересы. 8 января 1878 г. Турция обратилась к русскому главнокомандующему великому князю Николаю Николаевичу с просьбой о перемирии. Начались переговоры, а пока они шли, русские войска продолжали продвигаться к турецкой столице. Русская армия развернула решительное наступление, проникла в долину Марицы и овладела Адрианополем (Эдирне). После этого Англия и Австро-Венгрия совместно потребовали передачи всей совокупности условий русско-турецкого мира на обсуждение международной конференции. При этом австрийцы указывали па нарушение рейхштадтского и будапештского соглашений: в лице Болгарии Россия создавала на Балканах то самое большое славянское государство, образования которого как раз и было условлено не допускать. Русское правительство не рискнуло пойти на конфликт с двумя великими державами. Вся армия и запасы военного снаряжения от войны сильно пострадали. Финансовое положение государства было не из легких. Ввиду этого русское правительство официально сообщило, что оно готово передать на обсуждение международного конгресса все условия будущего мирного договора, которые затрагивают общеевропейские интересы. Под ними, в первую очередь, подразумевался вопрос о черноморских про¬ливах. Опасаясь столкновения с Англией, Александр II приказал главнокомандующему в случае принятия турками условий перемирия, воздержаться от оккупации Константинополя и остановиться под его стенами. 31 января 1878 г. в Адрианополе турки подписали перемирие. Продолжая затем в соответствии с условиями перемирия продвигаться к Константинополю, русские войска заняли местечко Сан-Стефано, расположенное в 12 километрах от турецкой столицы, на берегу Мраморного моря. 3 марта 1878 г. в Сан-Стефано был подписан мирный договор.

ГОРЕЦ: САН-СТЕФАНСКИЙ ДОГОВОР И БЕРЛИНСКИЙ КОНГРЕСС По Сан-Стефанскому миру создавалось большое независимое болгарское государство — «Великая Болгария», простиравшаяся «от моря и до моря» (от Черного моря до Эгейского) и включавшая в свой состав как северную часть страны, так и южные области (Восточную Румелию и Македонию). При этом турецкие войска лишались права оставаться в пределах Болгарии. Турция признавала полную независимость Румынии, Черногории и Сербии, а также обязалась предоставить самоуправление Боснии и Герцеговине и провести широкие реформы в других оставшихся под ее властью славянских областях. В возмещение военных издержек Турция соглашалась уплатить России почти полтора миллиарда рублей контрибуции и в виде частичного покрытия этой суммы уступить ей Батум, Каре, Ардаган и Баязет. К России отходили Измаильский округ и районы Аккерманского округа Бессарабии, отнятые у нее по Парижскому миру 1856 года. Румыния получала северную часть Добруджи. Сан-Стефанский мирный договор не был проведен в жизнь. Британское правительство опасалось, что, включив Болгарию в сферу своего влияния, Россия станет Средиземноморской державой. Вдобавок, новые границы Болгарии так близко подходили к Константинополю, что проливы и турецкая столица оказывались под постоянной угрозой удара с болгарского плацдарма. Отрицательное отношение встретил Сан-Стефанский договор и со стороны Австро-Венгрии. Предыдущими согла¬шениями с Россией было условлено, что не будет допущено создание большого славянского государства на Балканах. Именно по этой причине еще Константинопольская конференция разделила в своем проекте Болгарию на две части. Западная Болгария должна была войти в сферу австрийского влияния. Британское правительство Дизраэли начало действовать после того, как русские войска подошли к Константинополю. В Лондоне подняли истерическую шумную кампанию, грозя разрывом дипломатических отношений с Россией. Англичане отправили в Мраморное море военную эскадру, провели частичную мобилизацию флота. Вслед за этим открыто выступила против Сан-Стефанского договора Австро-Венгрия, притязавшая на обещанные ей Боснию и Герцеговину. Ставший к тому времени премьер-ми¬нистром граф Андраши потребовал созыва европейской конференции и в подкрепление своей позиции начал проводить мобилизацию в Далмации и придунайских областях. Попытка России создать для Англии затруднения в Афганистане — путем посылки в Кабул военной миссии гене¬рала Столетова и продвижения русских войск к афганской границе — не привела к желаемой цели: Англия не отказа¬лась от требований пересмотра Сан-Стефанского договора. Надежды России на дипломатическую поддержку Гер¬мании также оказались тщетными: в конце февраля 1878 г. Бисмарк высказался за созыв конгресса, оговорив при этом, что он не собирается играть на нем решающую роль. 19 февраля 1878 г. Бисмарк произнес знаменитую речь, в которой заявил, что в восточном вопросе он не более как «честный маклер»: его задача — поскорее привести дело к концу. Таким образом, Бисмарк публично устранился от активной поддержки русского правительства. Все лее, русская дипломатия еще раз попыталась зару¬читься такой поддержкой. Она напомнила, как тот же Бисмарк усиленно подстрекал Россию начать войну против Турции. Но канцлер теперь советовал России в интересах мира со¬гласиться па созыв конгресса. Русскому правительству не оставалось ничего другого, как примириться с такой необходимостью. Руководство России считало дальнейшую войну нежелательной. Россия, чтобы расколоть складывавшуюся против нее коалицию, решила заключить закулисную сделку со своим главным противником — Англией. Результатом этого явились переговоры, которые 30 мая 1878 г. закончились подписанием англо-русского соглашения, по которому Россия отказывалась от планов создания «Великой Болгарии», а также от некоторых своих завоеваний в Малой Азии. Болгария отодвигалась от Константинополя за оборо¬нительную линию Балканского хребта. Англия снимала свои возражения против остальных условий Сан-Стефанского договора. Одновременно Англия сумела добиться от Турции под¬писания 4 июня 1878 г. конвенции, согласно которой в обмен за обещание помогать ей против России получила возможность оккупировать остров Кипр, населенный, в основном, греками. Тем самым Англия овладела важнейшим стратегическим пунктом в Восточном Средиземноморье. 6 июня между Англией и Австрией было подписано соглашение о совместной политической линии на предстоявшем конгрессе. Оба правительства условились не допускать расширения болгарской территории южнее Балканского хребта и ограничить срок русской оккупации Болгарии шестью месяцами. Англия обязалась поддержать притязания Австро-Венгрии на Боснию и Герцеговину. Эти соглашения в значительной степени определили расстановку сил на европейском конгрессе, который был сознан после того, как и Россия согласилась принять в нем участие. Международный конгресс, открылся 13 нюня 1878 г. в Берлине. На нем были представлены Россия, Англия, Германия, Австро-Венгрия, Франция, Италия, Турция, Иран, Кавкасия и балканские государства. Представители балканских государств были допущены в качестве наблюдателей. Делегации великих держав возглавлялись министрами иностранных дел или премьерами. Каждая делегация состояла из нескольких человек. Председательствовал Бисмарк в качестве хозяина. Основные контуры решения конгресса были намечены уже в англо-русском соглашении от 30 мая. По там границы Болгарии были определены лишь в общих чертах. Между тем, в связи со стратегическим значением Бал¬канских перевалов, это имело весьма серьезное значение. Поэтому вокруг этих проблем шли оживленные дебаты. Спор вызвал также» вопрос об объеме прав султана в южной части Болгарии, расположенной к югу от Балканского хребта. После напряженной дипломатической борьбы, приведшей к нескольким кризисам на конгрессе, через месяц, 13 июля 1878 г., был подписан Берлинский трактат. На Берлинском конгрессе Англия и Австро-Венгрия при поддержке Германии добились значительного изменения условий Сан-Стефанского договора к невыгоде славян¬ских народов Балканского полуострова. Вместо «Великой Болгарии» создавалось фактически самостоятельное, но вассальное по отношению к султану Болгарское княжество, территориально ограниченное на юге линией Балканских гор. Южной Болгарии (Восточной Румелию) предоставлялась частичная автономия в составе Османской империи, а Македония полностью возвращалась под власть султана. Подтверждалась независимость Черногории, Сербии и Румынии. Австро-Венгрия получала право на оккупацию Боснии и Герцеговины. Австро-венгерские войска вводились также в Ново-Базарский санджак, расположенный между Сербией и Чер¬ногорией. Это было сделано для того, чтобы помешать объединению двух славянских государств. Австро-Венгрии предоставлялся и контроль над побережьем Черногории. Были подтверждены статьи Сан-Стефанского мира о Добрудже и Бессарабии. Размер контрибуции, налагавшейся на Турцию, сокращался до 300 млн. рублей. Кавкасия получала Эрзерум. Таким образом, не были разрешены полностью задачи национально-освободительного движения балканских пародов. Под властью Турции остались области с многочисленным не¬турецким населением (Южная Болгария, Македония, Албания, Фессалия, Эгейские острова), Боснию и Герцеговину ок¬купировала Австро-Венгрия. Берлинский конгресс, искусственно перекроив карту Балканского полуострова, создал многочисленные поводы для новых конфликтов в этом районе и обострения международной обстановки в целом. Балканские страны и после своего освобождения оста¬вались ареной соперничества крупных европейских государств. Европейские державы вмешивались в их внутренние дела, активно воздействовали на их внешнюю политику. Балканы стали «пороховым погребом» Европы. Несмотря на все это, русско-турецкая война 1877 — 1878 гг. имела большое положительное значение для бал¬канских народов. Ее важнейшим результатом явилось уст¬ранения турецкого владычества на большой части терри¬тории Балканского полуострова, освобождение Болгарии и оформление полной независимости Румынии, Сербии, Черногории.

ГОРЕЦ: В 1880 скончался Пётр II. На престоле воцарился Ираклий IV его сын он начал проводить ряд реформ призванных внести оживление в политическую жизнь страны, и послужить развитию экономики страны. Первым шагом его стала введение конституции. Для своего времени это была прогрессивная конституция. Она провозглашала конституционную монархию с однопалатным парламентом. Вводилось всеобщее избирательное право (для мужчин), декларировались основные свободы — свобода слова, печати, собраний и т.п. После смерти Александра II, политические круги России стремились установить в Кавкасии режим, удобный для Санкт-Петербурга. В связи с вмешательством России во внутренние дела Кавкасии отношения между Кавкасией и Россией ухудшались. Офицерский корпус Кавкасии ориентировался на Россию и преобразования Ираклия IV подвергались критике в армейских кругах. Между тем, влиятельные круги кавкасионской буржуазии, связанные с английским капиталом, повели борьбу против русского влияния. В частности, борьба развернулась вокруг проектов железнодорожного строительства в Кавкасии. Правительство России по стратегическим мотивам добивалась сооружения железной дороги, пересекающей Кавкасию с севера на юг. Английский капитал, стремясь завоевать кавказский рынок, был заинтересован в строительстве дороги в направлении от Батуми на Баку через Тбилиси и Ереван. Победил английский проект. Это еще более осложнило отношения между Россией и Кавкасией. По распоряжению Александра III все русские офицеры были отозваны из Кавкасии. Фактически между Россией и Кавкасией произошел разрыв. Вслед за тем английское правительство, стремясь осложнить положение России на Кавказе и окончательно вырвать Кавкасию из-под ее влияния, добились договора между Турцией и Кавкасией, по которому Турция окончательно признавала нерушимость Турецко-Кавкасионской границы. Таким образом, фактически Турция признала воссоединение Западной Армении. После этой дипломатической победы, , английское влияние уже решительно возобладало в Кавкасии. Раздасадованный неудачей, Александр III решил избавиться от Ираклия IV. В мае 1887 г. офицеры-заговорщики, за спиной которых стояла русская дипломатия, совершили попытку государственного переворота, который был вовремя раскрыт и подавлен, Ираклий IV приостановил действие конституции. Дело закончилось разрывом диплома¬тических отношений между Петербургом и Тбилиси. Политическая атмосфера стала еще более напряженной, а рус ское правительство уже заговаривало об оккупации Кавкасии. Однако на самом деле это были лишь разговоры. Царь Александр III боялся посылки русских войск в Кавкасию.Угрозы были вызваны лишь желанием дипломатическим путем привести Ираклия IV к покорности . Однако и на сей раз на арену конфликта вступила Англия. Приведя в действие все рычаги для давления на Россию, она добилась желаемых результатов. Царь Александр III подписал соглашении о неприменении против Кавкасии силы. Кавкасия вновь переориентировалась на Англию. ЭКОНОМИЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ Экономические реформы начатые еще Ираклием III к 1880-м годам стали приносить свои плоды . В Кавкасии развивалась промышленность. Но по большей части это были небольшие предприятия, занятые переработкой сельскохозяйственного сырья и насчитывавшие по нескольку десятков рабочих. Развитию промышленности серьезно препятствовали ост¬рый недостаток собственных капиталов, конкуренция иностранных товаров. Импорт почти полностью составляли готовые изделия, а экспортировались, в основном, сельскохозяйственные продукты и сырье. При правительстве Ираклия IV, которое во второй половине 80-х годов перешло к политике протекционизма, промышленность развивалась несколько более быстрыми темпами. Большое значение имела добыча нефти. Однако Кавкасия всё таки оставалась аграрной страной. Три четверти ее экспорта составляли сельскохозяйственные товары. Собственной тяжелая индустрия развивалась медленно. В 80-х годах усилилось железнодорожное строительство, вырос тоннаж торгового флота (почти в четыре раза за последние два десятилетия XIX в.), увеличился оборот внешней торговли, появились крупные порты. Но это развитие в значительной мере было результатом притока иностранного капитала, главным образом в форме государственных займов. Экономическая и политическая зависимость Кавкасии от великих держав значительно усилилась.

ГОРЕЦ: дальше уже в понедельник устал маленько

Krutyvus: ГОРЕЦ Спасибо...

ГОРЕЦ: sas пишет: Ну, с чего Вы решили,что в НЗ рулят маори, а не потомки колонистов? а мер Окленда и Веллингтона Маори, министр обороны маори,

ГОРЕЦ: Krutyvus пишет: Спасибо... За что?

ГОРЕЦ: sas я надеюсь личной антипатии и антагонизма Вы ко мне не испытываете, и являетесь только лишь идиологическим оппонентом в диспуте на тему альтистории, и поэтому наверно вам пора менять звание в профиле с "Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera" на "Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг ГОРЦА"

sas: ГОРЕЦ пишет: нет методом сканирования и распознавания файн-ридером огрехи есть я согласен тут дело не в огрехах файн-ридера, а в том,что Вы статью про РИ даже не потрудились толком под свой любимый таймлайн переделать! Вот, смотрите: ГОРЕЦ пишет: Россия возвращала Турции Каре и южную часть Бессарабии, а союзники отдавали России Севастополь и другие захваченные ими россий¬ские города. Это Парижский договор РИ. И это при том, что чуть выше ГОРЕЦ пишет: 14 сентября 1829 г. в Эдирне Адрианополе) между Россией и Грузией с одной стороны и Турцией с другой был подписан мирный договор. Турция согласилась с российскими требованиями. По условиям договора она отдавала Грузии и России часть своих территорий: России весь черноморский берег от устья реки Кубань до границ Абхазского княжества, Грузии Ризе Ахалцих Ардаган и Карс. Вы уж там как-то определитесь,а? Это не считая того, что Крымская война будет идти по-другому. да и хоть как-то опишите,че в Грузии во время КВ делается, а то ГОРЕЦ пишет: Кроме того В Кавкасии произошли изменения на политической арене, после смерти Ираклия III проводившего пробританскую политику, на престол взошел царь Петр II который ориентировался на Россию А когда появился этот Ираклий 3-й-непонятно. И как Грузия стала вдруг Кавкасией тоже. В-общем не стоит пока в 1880-е лезть-итак проблем несчитано.

ГОРЕЦ: sas пишет: А когда появился этот Ираклий 3-й-непонятно. И как Грузия стала вдруг Кавкасией тоже. В-общем не стоит пока в 1880-е лезть-итак проблем несчитано. ГОРЕЦ пишет: Именно в этот период взоры британской политики обратились на недавно освободившееся от турецко-персидского господства Грузино-армянское королевство. Если во времена правления Петра I Багратиона, во внешней политике Грузия-Армения была однозначно настроена проруски, то после его кончины в 1837 с приходом к власти нового короля женатого на англичанке Гр-Арм во внешней политике переориентируется на Великобританию, что той на тот момент очень выгодно, ибо в Турции преобладало влияние России и Пруссии, в Египте открыто действовали французы, и Британской политике был нужен, какой то противовес экспансии других сверхдержав. Так в реорганизованной Ираклием III Гр-Арм. Королевстве называемым теперь Кавкасией начался период пробританской ориентации ВОТ ТУТ

ГОРЕЦ: sas пишет: Это Парижский договор РИ. И это при том, что чуть выше Согласен это моя ошибка, не ту статью скопировал

sas: ГОРЕЦ пишет: ВОТ ТУТ Ок, просмотрел...

Вольга С.лавич: ГОРЕЦ пишет: За что? Согласен, не за что. Вместо того, что бы нормально описать создание Кавкасии вы упорно пишете всякие странные вещи про более поздние времена. Не уподобляйтесь Панцеру, не подгоняйте решение под ответ.

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: Согласен, не за что. Вместо того, что бы нормально описать создание Кавкасии вы упорно пишете всякие странные вещи про более поздние времена. Не уподобляйтесь Панцеру, не подгоняйте решение под ответ. Погодите а как же это?  1783 - Георгиевский трактат подписан, (но не выполняется)  1795 - Вторжение Персов в Картл-Кахети (Восточная Грузия) Крцанисская битва, Царь Ираклий II убит в бою, персы разоряют Всю Восточную Грузию, убиты все наследники на престол  1802 Восстание против персов в Восточной Грузии. На помощь восставшим с санкции Российского престола. отправляется молодой и энергичный генерал-майор русской армии, Петр Иванович Багратион (1765 г.р.) Он возглавил вооруженную борьбу восточных грузин против владычества персов. В равнинной Кахетии повстанцы терпят ряд поражений. Но однако горная Кахетия и Шида Картли с центром в г. Гори освобождены от власти персов. Иррегулярные формирования грузин реорганизуются в "Мориге Лашкари" (Дежурное ополчение), в Ополчение Багратиона вступают как и грузины бежавшие с подконтрольных персам территорий, так и русские и осетины, и грузины из Имеретинского царства, а также армяне греки и абхазы.  1804 Багартион провозглашен королем Картл-Кахетии поод именем Петра I Реакция Персии последовала незамедлительно, в Восточную Грузию вторгаеться 32-тыс отряд войск Персии, северо-западнее Мцхеты эти силы встречены 10 тыс. отрядом под командованием Багратиона. Грузины не имели шансов, и после первого столкновения организованно отступили к Каспи, одновременно к Каспи с запада подошли на подмогу, силы посланные Соломоном II, царем имеретинским, отряды осетинских добровольцев и основная часть "Мориге Лашкари" всего у Каспии под знамена Багратиона собралось 27 тыс. человек. Объедененная грузинская армия встретила 30 тыс. персов и дала сражение. Первый и второй день сражения не принес Персам победы, войска Багратиона успешно сопротивлялись, на третий день наступательный пыл персов ослаб, и грузины пошли в атаку, персы не ожидали такого, и бросив позиции бежали с поля боя. Преследуя их грузинские силы освободили Мцхету и подступили к Тбилиси. В этот момент в городе началось восстание против персов, прессы рассеяны и бегут.  1806 В пределы Имеретинского царства вторгаются турки, Соломон II пытается организовать сопротивление, но гибнет в бою под Кутаиси, Багратион с 20-тыс войском направляется на помощь имеретинцам. Восточнее Кутаиси 20-тыс грузинское войска, с ходу атакует турецкую 40-тыс. армию, находившуюся на марше, кроме того с северо-запада турок атакуют рачинские и сванские отряды. Турки были рассеяны, только г. Кутаиси продолжали удерживать 3 тыс. янычарской гвардии. Через 5 дней, янычары были сломлены. В том же году начинается Русско-Турецкая война Багратион занимает Имеретинский престол Он проводит экономические и военные реформы. На основе "Мориге Лашкари" создается регулярная армия, вводиться форма, и знаки различия. Общая численность объедененых грузинских войск насчитывает 86 тыс. чел.  1808 Багратион с 32тыс армией идет на освобождение Мингрелии Гурии и Абхазии  1809 Князья Дадиани, Гуриели и Шервашидзе дают клятву верности новому королю  1810 с территории подвассальных Персии: Эриванского, Гянджинского и Шекинского ханств на территорию Восточной Грузии вторгаются персы Они подступают к Тбилиси и осаждают его, гарнизон города отчаянно сопротивляется. Из Гори на помощь осажденным подходит Багратион На Крцанисском поле, где 15 лет назад Персы нанесли поражение грузинам происходит сражение. На этот раз против персов действует хорошо организованная и обученная грузинская армия, под командованием талантливого полководца. Персы потерпели поражение, преследуя отступающих, грузины освобождают Шеки, Гянджу, Эривань и Карабах ханства. России отходят Дербентское ханство  1811 Персия подписывает мирный договор, и признает независимость Грузии В том же году не теряя времени. Багратион проводит ряд успешных операций против турецких войск, освобождены Батуми Ардаган  1812 Турция признает независимость Грузии а дальше вот это вот пошло Иран (Персия), ослабленный вследствие упадка «персидского караванного пути» и внутригосударственных распрей между шахской династией Каджаров и местными племенами, потерпел поражение в войне с Грузией и Россией (1811 г.), что стоило ему Дербента, Баку и права держать флот в Каспийском море, и жаждал взять у некогда подконтрольной Грузии реванш. Иран являлся также важным объектом соперничества на Востоке между Россией и Великобританией. Английская дипломатия, стремясь расширить сферу своего влияния и ослабить позиции выдвинувшегося в XVIII в. нового колониального хищника — России, после неудачного для Ирана окончания войны 1804 — 1813 гг. немедленно начала всячески потакать стремлению униженного русскими шаха Фатх-Али к новому выступлению против России, чтобы вернуть утраченные территории. Уже в 1814 г. был заключен англо-иранский союзный договор об оказании материальной помощи Ирану в случае войны с «одним из государств». Великобритания обязывалась выплачивать Ирану ежегодную субсидию, снабжать иранскую армию английскими пушками и сукном для обмундирования, пригласить английских офицеров для обучения иранских войск и нанять воен¬ных инженеров для руководства строительством военных укреплений................

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: Вместо того, что бы нормально описать создание Кавкасии Поясните что в Вашем понятии "нормально" и я опишу

Вольга С.лавич: ГОРЕЦ пишет: Поясните что в Вашем понятии "нормально" и я опишу Ну ловите критику. ГОРЕЦ пишет: Иррегулярные формирования грузин реорганизуются в "Мориге Лашкари" (Дежурное ополчение), в Ополчение Багратиона вступают как и грузины бежавшие с подконтрольных персам территорий, так и русские и осетины, и грузины из Имеретинского царства, а также армяне греки и абхазы. Т.е. аналог постоянной профессиональной армии. Это дорогое удовольствие. Где деньги? Только не говорите, что из России, там сменился царь и пока не до вас. ГОРЕЦ пишет: Восточнее Кутаиси 20-тыс грузинское войска, с ходу атакует турецкую 40-тыс. армию, находившуюся на марше, кроме того с северо-запада турок атакуют рачинские и сванские отряды. Ну и разобьют вас турки. У вас слишком недавно создана армия, 1:1 она ещё может противостоять турецкой, но не 2:1. ГОРЕЦ пишет:  1809 Князья Дадиани, Гуриели и Шервашидзе дают клятву верности новому королю А где восстания, вызванные совершенно дикими налогами, которые Багратион выбивал для армии. А зачем феодалам поступаться собственой властью и идти в царство Багратиона, где народ живёт (пока) значительно хуже?

Krutyvus: ГОРЕЦ пишет: За что? За начало...

Ostgott: (танков не нашел, ушел разочарованный напрочь)

sas: Ostgott пишет: (танков не нашел, ушел разочарованный напрочь) Тут пока даже до унитарных патронов не дошли ;)

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: Т.е. аналог постоянной профессиональной армии. Это дорогое удовольствие. Где деньги? Только не говорите, что из России, там сменился царь и пока не до вас. Это пока еще ополчение, почти что на добровольной основе, всё еще впереди. деньги как для регулярной европейской армии ему пока не нужны, не понимаете что это "дубина народной войны" Вольга С.лавич пишет: Ну и разобьют вас турки. У вас слишком недавно создана армия, 1:1 она ещё может противостоять турецкой, но не 2:1. Во первых в Грузию идет 40 000 турок, это даже не "редиф" это иррегулярные части из которых половина маркитанты и обоз, далее войска на марше и идут подавлять крестьянский бунт, в третьих фактор внезапности, в четвертых удачный манёвр рачинцев и сванов, у турок паника, плюсь крики "Измена" и всё тому подобное Вольга С.лавич пишет: А где восстания, вызванные совершенно дикими налогами, которые Багратион выбивал для армии. А зачем феодалам поступаться собственой властью и идти в царство Багратиона, где народ живёт (пока) значительно хуже? Восстаний пока не будет, ибо дух свободы манит и пьянит, потом все понимают что турки камня на камне не оставят от Грузии, и тут не противление власти своего сильного царя, не то что бунты, народ сам несёт всё что у него есть, А феодалы поняли наконец то что быть неверным наместником от Турции хуже, чем быть "герцогом" при православном царе

ГОРЕЦ: Флаг Кавкасии

Krutyvus: ГОРЕЦ пишет: Флаг Кавкасии А я так старался...

ГОРЕЦ: Krutyvus пишет: А я так старался... Не обижайтесь коллега но с точки зрения межрелигиозного примирения вот такой вот династический флаг Багратионов предпочтительней, ибо вся Кавкасия строиться на вассалитете и сюзеренстве Багратионам и Багратионов

ГОРЕЦ: А может быть и таким флаг

Krutyvus: ГОРЕЦ пишет: А может быть и таким флаг Симпатичныј. Но флаг лучше без герба - легчу делатғ!!! Нужен такој флаг, которыј самостоәтғлғно сделает лөбаә патриотка!!!

ГОРЕЦ: Krutyvus пишет: Симпатичныј. Но флаг лучше без герба - легчу делатғ!!! Нужен такој флаг, которыј самостоәтғлғно сделает лөбаә патриотка!!! бум подумать и бум постараться

ГОРЕЦ: вот государственный а вот общенациональный

Krutyvus: Неплохо...

Вольга С.лавич: ГОРЕЦ пишет: Во первых в Грузию идет 40 000 турок, это даже не "редиф" это иррегулярные части из которых половина маркитанты и обоз, далее войска на марше и идут подавлять крестьянский бунт, в третьих фактор внезапности, в четвертых удачный манёвр рачинцев и сванов, Вы персов разбили, поэтому получите регулярную армию и распишитесь. ГОРЕЦ пишет: Это пока еще ополчение, почти что на добровольной основе, Если ополчение, я не понял, почему вы разбили персов. Неужели Багратион так крут, или до него были одни бездари? ГОРЕЦ пишет: Восстаний пока не будет, ибо дух свободы манит и пьянит, потом все понимают что турки камня на камне не оставят от Грузии, и тут не противление власти своего сильного царя, не то что бунты, народ сам несёт всё что у него есть, Не желая плодить флейм, просто в качестве примера. В ВОВ всё это было, и в куда большем количестве. Однако нашлись неразборчивые в целях националисты, согласные сотрудничать с Гитлером. Причём разница между вашими отдельными племенами (чьими потомками являются современные грузины) побольше, чем между русскими и украинцами в 41.

Krutyvus: Вольга С.лавич пишет: Причём разница между вашими отдельными племенами (чьими потомками являются современные грузины) побольше, чем между русскими и украинцами в 41. Неужели... ГОРЕЦ Куда Задунайцев селим??? Найдите на карте земли, На турецкий кордон? Может и некрасовцев пригребём на кордон персидский???

Вольга С.лавич: Krutyvus пишет: Неужели... Я конечно уважаю ваш украинский патриотизм, но не когда вы отрицаете исторические факты. А наличие деда русского и бабки украинки (которые женились как раз в 44) даёт мне основание утверждать, что разница между нашими народами куда меньше, чем между сванами и мингрелами в начале 19 века.

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: Неужели Багратион так крут, или до него были одни бездари? и то и другое

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: Причём разница между вашими отдельными племенами (чьими потомками являются современные грузины) однако в 41 оккупанты прибыли в страну силой соединённую, а тут силой разъединённая страна объединяясь бьёт противников другой религии кстати

ГОРЕЦ: Krutyvus пишет: Куда Задунайцев селим??? Найдите на карте земли, На турецкий кордон? Может и некрасовцев пригребём на кордон персидский??? Согласен

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: между сванами и мингрелами Как раз между сванами и мингрелами (правильнее мегрелами) разницы меньше чем между мегрелами и кахетинцами, но это один этнос, в отличии от украинцев и русских

Krutyvus: Вольга С.лавич пишет: деда русского и бабки украинки есть ирланцы настоящие - геллы, а жертвы английской ассимиляции. Не надо путать.

Вольга С.лавич: ГОРЕЦ пишет: и то и другое Ну тогда плохо. Если до него одни бездари, то и окружение такое-же бездарное. И наследники такие же. Т.е. виновата система (если бы она была нормальная, мы бы имели независимую Грузию в 18 веке). Как и когда будем менять систему в умах элиты (дело это долгое)?ГОРЕЦ пишет: а тут силой разъединённая страна объединяясь бьёт противников другой религии кстати Однако прибытие Багратиона это МНВ. По теории вероятностей подобные МНВ возникают весьма часто. Чего же Грузия в реале не освободилась?

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: мы бы имели независимую Грузию в 18 веке Ну вообще то Грузия (а именно Картл-Кахети, и Имерети а также многие другие княжетства были независимы в 18 в Вольга С.лавич пишет: Однако прибытие Багратиона это МНВ ) простите не знаю что такое МНВ

ГОРЕЦ: ГОРЕЦ пишет: Ну тогда плохо. Если до него одни бездари, то и окружение такое-же бездарное. И наследники такие же. Т.е. виновата система (если бы она была нормальная, мы бы имели независимую Грузию в 18 веке). Как и когда будем менять систему в умах элиты (дело это долгое)? Не обижайтесь но вы русские люди крайностей если не гении , то обязательно бездари ))))) чёрное или ьелое полутонов не дано, в этом вы сродни американцам )))))) нет не бездари и не гении, а простые люди, которым не дано было таланта объеденить и возглавить, притом талантливо и авторитетно

Игорь: ГОРЕЦ пишет: не знаю что такое МНВ Минимально Необходимое Воздействие

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: Однако прибытие Багратиона это МНВ. По теории вероятностей подобные МНВ возникают весьма часто. Чего же Грузия в реале не освободилась? Грузия не выдержала войны на три фронта, Турция Персия, и набеги горцев, за помощь в борьбе против иноверцев Россия потребовала сначала ограничение независимости Грузии а потом при Павле Первом и полное лишение оной, а в данной ситуации рассматривается возможность сохранения независимости как таковой с последующим развитием в благоприятной (максимально благоприятной) для Грузии форме

ГОРЕЦ:  1783 - Георгиевский трактат подписан, (но не выполняется)  1795 - Вторжение Персов в Картл-Кахети (Восточная Грузия) Крцанисская битва, Царь Ираклий II убит в бою, персы разоряют Всю Восточную Грузию, убиты все наследники на престол  1802 Восстание против персов в Восточной Грузии. На помощь восставшим с санкции Российского престола. отправляется молодой и энергичный генерал-майор русской армии, Петр Иванович Багратион (1765 г.р.) Он возглавил вооруженную борьбу восточных грузин против владычества персов. В равнинной Кахетии повстанцы терпят ряд поражений. Но однако горная Кахетия и Шида Картли с центром в г. Гори освобождены от власти персов. Иррегулярные формирования грузин реорганизуются в "Мориге Лашкари" (Дежурное ополчение), в Ополчение Багратиона вступают как и грузины бежавшие с подконтрольных персам территорий, так и русские и осетины, и грузины из Имеретинского царства, а также армяне греки и абхазы.  1804 Багартион провозглашен королем Картл-Кахетии под именем Петра I Реакция Персии последовала незамедлительно, в Восточную Грузию вторгаеться 32-тыс отряд войск Персии, северо-западнее Мцхеты эти силы встречены 10 тыс. отрядом под командованием Багратиона. Грузины не имели шансов, и после первого столкновения организованно отступили к Каспи, одновременно к Каспи с запада подошли на подмогу, силы посланные Соломоном II, царем имеретинским, отряды осетинских добровольцев и основная часть "Мориге Лашкари" всего у Каспи под знамена Багратиона собралось 27 тыс. человек. Объедененная грузинская армия встретила 30 тыс. персов и дала сражение. Первый и второй день сражения не принес Персам победы, войска Багратиона успешно сопротивлялись, на третий день наступательный пыл персов ослаб, и грузины пошли в атаку, персы не ожидали такого, и бросив позиции бежали с поля боя. Преследуя их грузинские силы освободили Мцхету и подступили к Тбилиси. В этот момент в городе началось восстание против персов, персы рассеяны и бегут.  1806 В пределы Имеретинского царства вторгаются турки, Соломон II пытается организовать сопротивление, но гибнет в бою под Кутаиси, Багратион с 20-тыс войском направляется на помощь имеретинцам. Восточнее Кутаиси 20-тыс грузинское войска, с ходу атакует турецкую 40-тыс. армию, находившуюся на марше, кроме того с северо-запада турок атакуют рачинские и сванские отряды. Турки были рассеяны, только г. Кутаиси продолжали удерживать 3 тыс. янычарской гвардии. Через 5 дней, янычары были сломлены. В том же году начинается Русско-Турецкая война Багратион занимает Имеретинский престол Он проводит экономические и военные реформы. На основе "Мориге Лашкари" создается регулярная армия, вводиться форма, и знаки различия. Общая численность объедененых грузинских войск насчитывает 86 тыс. чел.  1808 Багратион с 32тыс армией идет на освобождение Мингрелии Гурии и Абхазии  1809 Князья Дадиани, Гуриели и Шервашидзе дают клятву верности новому королю  1810 с территории подвассальных Персии: Эриванского, Гянджинского и Шекинского ханств на территорию Восточной Грузии вторгаются персы Они подступают к Тбилиси и осаждают его, гарнизон города отчаянно сопротивляется. Из Гори на помощь осажденным подходит Багратион На Крцанисском поле, где 15 лет назад Персы нанесли поражение грузинам происходит сражение. На этот раз против персов действует хорошо организованная и обученная грузинская армия, под командованием талантливого полководца. Персы потерпели поражение, преследуя отступающих, грузины освобождают Шеки, Гянджу, России отходит Дербентское ханство  1811 Персия подписывает мирный договор, и признает независимость Грузии  1811 В том же году не теряя времени. Багратион проводит ряд успешных операций против турецких войск, освобожден Батуми  1812 Турция признает независимость Грузии  1819-1821 Россия присоеденила Кубинское ханство  1826-1828 Война с Персией освобождены Эриванское, Нахичеванское, Ширванское Бакинское и Талишское ханство  1828 Россия начала войну с Турцией.  1829 г. Петр I Багратион не преминул воспользоваться моментом, и, являясь союзником России начал военные действия против Турции. Освобождён Ахалцих  1830 Багратион проводит реформу государственного устройства Аджария, Тао-Кларджети, Гурия, Мегрелия, Абхазия, Сванетия, Рача-Лечхуми, Имеретия Картли. Кахетия, Пшави, Хэвсуретия, Мтиулетия, Душетия, Эрети Шеки, Джаро-Белоканские джамааты и Илисуйское султанство обьеденены в Грузинское Королевство  Карабахское, Эриванское, Гянджинское и Нахичеванское ханства объеденены в Армянское королевство, армянский престол занимает Багратион Государства обьеденены на основе личной унии Объеденённое королевство стало называться КАВКАСИОНИ (Кавкасия) http://img324.imageshack.us/img324/8676/1830it2.jpg  Формально независимыми остались: Ширванское ханство с присоедененным Бакинским ханством и Талишское ханство (протекторат Кавкасиони) Кубинское ханство (протекторат России)  1830 1832 Усиление набегов северокавказских горцев.  1834-59 Грузинские войска учавствуют в Кавказской войне на стороне России.  1837 Умирает Петр I Багратион, престол занимает его сын Ираклий III (1797- 1859).  1849 Кризис внутриполитический, выступления крестьян.  1851 Закон о земле (передача земли крестьянам).  1853-56 Крымская война, Кавкасиони учавствует на стороне России, боевые действия при помощи русских войск ведуться успешно, но общий итог войны негативен Кавкасии как и России запрещено иметь флот, и потерян Батуми http://img225.imageshack.us/img225/3598/1858nb9.jpg  1859 смерть Ираклия III на престоле его сын Петр II (1824-1880).  1860 Закон о веротерпимости и подданстве  1865 Закон о переселенцах, переселение евреев из России, греков и армян из Турции.  1877-78 Кавкасиони на стороне России в войне против Турции Успешными действиями взяты Карс Ардаган Баязет http://img324.imageshack.us/img324/8232/1878qp6.jpg  1880 Умер Петр II ему наследует Ираклий IV (1846-1898).  1882 Закон о флоте, активизируются мероприятия по строительству ВМФ  1895 Активизация левых и радикальных групп.  1897 Кавкасионо-турецкая война (утрата Ардагана и Карса). http://img324.imageshack.us/img324/5416/1897cc5.jpg  1898 В результате покушения погибает Ираклий IV и вся его семья. На престоле племянник короля Иванэ I (1979-55).  1898-99 Ужесточение репрессии, многие деятели леворадикальных движений покидают Кавкасиони (в том числе и Иосиф Джугашвили).  1912 Участие Кавкасиони в Первой Балканской войне, Освобождены Ризе, Ардаган и Карс http://img324.imageshack.us/img324/5589/1913sc7.jpg  1914-18 Участие Кавкасиони в Первой мировой войне.  1917 Революции в России.  1918-22 Новый массовый поток переселенцев из России.  1920 по Севрскому договору Турция разделена на зоны оккупации и Международную зону проливов http://img225.imageshack.us/img225/2885/1920tz7.jpg  1939 12 сентября Кавкасиони обявляет войну Германии , верная союзническому с Францией долгу  1940 Войска Кавкасиони вступают на территорию Фр. мандата  1941 Герм. войска, после разгрома Греции и Югославии, оккупируют зону проливов, отправлен экспедиционный корпус.  1941 Войска Кавкасиони вступают в активные боевые действия против Ит. Турк, и немцев  1944-45 В Малой азии на сев. высаживаются сов. войска на юго-зап. англо-амер. войска  1945 Конец ВМВ. http://img324.imageshack.us/img324/7893/1945gw2.jpg  1945 Создан независимый Курдистан в зоне сов. окк. создана Турецкая Демократическая республика в зоне зап. окк. республика Анатолия  1955 Умирает Иване I , ему наследует сын Петр III (1904-1976).  1976 Смерть Петра III , на престоле Ираклий V (1937-1987).  1987 В рез террорист. акта погибает Ираклий V, на престоле Иване II (1973-___).

Вольга С.лавич: ГОРЕЦ пишет: На основе "Мориге Лашкари" создается регулярная армия, вводиться форма, и знаки различия. Армия есть, начали на неё драть налоги, а восстаний нет. Причём мне уже надоело говорить про это упущение. ГОРЕЦ пишет:  1809 Князья Дадиани, Гуриели и Шервашидзе дают клятву верности новому королю Они так хотят расстаться с властью. А их подданные согласны увеличить налоги в 2-3 раза? ГОРЕЦ пишет: На этот раз против персов действует хорошо организованная и обученная грузинская армия, под командованием талантливого полководца. Армии 4 года. Хороший аналог - русская армия под Нарвой. Победа может и будет, но не так быстро (года за 3). ГОРЕЦ пишет:  1812 Турция признает независимость Грузии Вы думаете Кутузов будет затягивать переговоры ради грузинских интересов? А после мира с Россией Турция может и разбить Грузию. ГОРЕЦ пишет:  1819-1821 Россия присоеденила Кубинское ханство Зачем это России?

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: Армия есть, начали на неё драть налоги, а восстаний нет. Причём мне уже надоело говорить про это упущение. Принцып формирования такой же как у африканеров, добровольно-милиционная, на гос обеспечении только артиллерия

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: Они так хотят расстаться с властью. А их подданные согласны увеличить налоги в 2-3 раза? по сравнению с турецкими налогами , новые даже меньше

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: Вы думаете Кутузов будет затягивать переговоры ради грузинских интересов? А после мира с Россией Турция может и разбить Будет Россия и Кавкасия выступают против Турции единым фронтом

ГОРЕЦ: ГОРЕЦ пишет: Зачем это России? для удобства при усмирении Дагестана

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: Армия есть, начали на неё драть налоги, а восстаний нет. Причём мне уже надоело говорить про это упущение. я попытаюсь объяснить, вассальные налоги собираемые Турками были гораздо более тяжёлым бременем чем налоги Багратиона, так что мы вправе сказать что политическое освобождение, несет еще и экономические свободы и для населения и для знати

sas: ГОРЕЦ пишет: Будет Россия и Кавкасия выступают против Турции единым фронт Кавказии еще нет даже ЕМНИП по Вашему таймлайну ;)

ГОРЕЦ: sas пишет: Кавказии еще нет даже ЕМНИП по Вашему таймлайну ;) Да согласен нет, Россия и Грузия

ГОРЕЦ: 1783 - нет Георгиевского трактата 1795 - Вторжение Персов в Картл-Кахети (Восточная Грузия) Крцанисская битва, Царь Ираклий II убит в бою, персы разоряют Всю Восточную Грузию, убиты все наследники на престол 1802 Восстание против персов в Восточной Грузии. На помощь восставшим с санкции Российского престола. отправляется молодой и энергичный генерал-майор русской армии, Петр Иванович Багратион (1765 г.р.) Он возглавил вооруженную борьбу восточных грузин против владычества персов. В равнинной Кахетии повстанцы терпят ряд поражений. Но однако горная Кахетия и Шида Картли с центром в г. Гори освобождены от власти персов. Иррегулярные формирования грузин реорганизуются в "Мориге Лашкари" (Дежурное ополчение), в Ополчение Багратиона вступают как и грузины бежавшие с подконтрольных персам территорий, так и русские и осетины, и грузины из Имеретинского царства, а также армяне греки и абхазы. 1804 Багартион провозглашен королем Картл-Кахетии под именем Петра I. Реакция Персии последовала незамедлительно, в Восточную Грузию вторгаеться 32-тыс отряд войск Персии, северо-западнее Мцхеты эти силы встречены 10 тыс. отрядом под командованием Багратиона. Грузины не имели шансов, и после первого столкновения организованно отступили к Каспи, одновременно к Каспи с запада подошли на подмогу, силы посланные Соломоном II, царем имеретинским, отряды осетинских добровольцев и основная часть "Мориге Лашкари" всего у Каспи под знамена Багратиона собралось 27 тыс. человек. Объедененная грузинская армия встретила 30 тыс. персов и дала сражение. Первый и второй день сражения не принес Персам победы, войска Багратиона успешно сопротивлялись, на третий день наступательный пыл персов ослаб, и грузины пошли в атаку, персы не ожидали такого, и бросив позиции бежали с поля боя. Преследуя их грузинские силы освободили Мцхету и подступили к Тбилиси. В этот момент в городе началось восстание против персов, персы были рассеяны и обращены в бегство. 1806 В пределы Имеретинского царства вторгаются турки, Соломон II пытается организовать сопротивление, но гибнет в бою под Кутаиси, Багратион с 20-тыс войском направляется на помощь имеретинцам. Восточнее Кутаиси 20-тыс грузинское войска, с ходу атакует турецкую 40-тыс. армию, находившуюся на марше, кроме того с северо-запада турок атакуют рачинские и сванские отряды. Турки были рассеяны, только г. Кутаиси продолжали удерживать 3 тыс. янычарской гвардии. Через 5 дней, янычары были сломлены. В том же году начинается Русско-Турецкая война Багратион занимает Имеретинский престол Он проводит экономические и военные реформы. На основе "Мориге Лашкари" создается регулярная армия, вводиться форма, и знаки различия. Общая численность объедененых грузинских войск насчитывает 86 тыс. чел. 1808 Багратион с 32тыс армией идет на освобождение Мингрелии Гурии и Абхазии 1809 Князья Дадиани, Гуриели и Шервашидзе дают клятву верности новому королю 1810 с территории подвассальных Персии: Эриванского, Гянджинского и Шекинского ханств на территорию Восточной Грузии вторгаются персы Они подступают к Тбилиси и осаждают его, гарнизон города отчаянно сопротивляется. Из Гори на помощь осажденным подходит Багратион На Крцанисском поле, где 15 лет назад Персы нанесли поражение грузинам происходит сражение. На этот раз против персов действует хорошо организованная и обученная грузинская армия, под командованием талантливого полководца. Персы потерпели поражение, 1811 Персия подписывает мирный договор, и признает независимость Грузии 1811 В том же году не теряя времени. Багратион проводит ряд успешных операций против турецких войск, 1812 Турция признает независимость Грузии, Багратион чтобы развязать себе руки в борьбе против Персии соглашается на вассальную зависимость от Турции с условием что у Грузии будет право набирать собственное войско и вести военные действия против Персии. 1812 В том же году в ответ на враждебные действия персов Багратион объявляет войну Персии, в результате успешных боевых действий совместно с русскими войсками к 1813 г освобождены и присоеденены к Грузии Джаро-Белоканские джамааты, Илисуйский султанат, Шекинское, Гянджинское, Карабахское, Ширванское и Бакинское ханства 1819-1821 Россия присоеденила Кубинское ханство 1826 Персия, ослабленная вследствие упадка «персидского караванного пути» и внутригосударственных распрей между шахской династией Каджаров и местными племенами, потерпела поражение в войне с Грузией и Россией (1813 г.), что стоило ей Дербента, Баку и права держать флот в Каспийском море, и жаждал взять у некогда подконтрольной Грузии реванш. В июле 1826 г. шах Ирана Фатх-Али уверясь в собственной силе, решился на военные действия. Иранские войска под командованием наследника престола принца Аббас-Мирзы вторглись в принадлежавшее до 1813 г. Ирану Карабахское ханство и осадили Шушу. Одновременно бывшие азербайджанские ханы подняли восстания против грузино-армянских войск в Ширване, Гяндже и других местах. В течение июля-августа иранская армия освободила от грузино-армянских вооруженных отрядов значительную часть Восточного Закавказья и подошла к Баку Армянское население Карабаха, Ширака и других районов, подвергшихся нашествию иранцев, оказало некоторое сопротивление. Вскоре были подтянуты и основные грузинские войска. В сражениях у Шамхора и под Гянджой основные силы Аббас-Мирзы потерпели тяжелые поражения. 1827 г. грузинские войска под командованием Багратиона заняли Ереванское и Нахичеванское ханства. Вместе с грузинскими воинскими частями в походе приняло участие армянское ополчение, русские добровольцы. Коалиционные войска вступили на территорию Ирана. Шахское правительство завело речь о переговорах. Чтобы обеспечить успешное ведение переговоров с Ираном. Грузинские войска под командованием генерала Орбелиани заняли Тебриз (Тавриз), где находились арсеналы, артиллерия иранской армии и семьи многих высших сановников (в Тебризе была резиденция наследника шахского престола). 1828 10 февраля в селении Туркманчай (близ Тебриза) князем Орбелиани и Аббас-Мирзой при деятельном участии русского писателя Александра Грибоедова, занимавшего пост дипломатического советника при дворе Грузинского короля, был подписан мирный договор. По условиям туркманчайского мирного договора 1828 г., к Грузии окончательно переходили Ереванское и Нахичеванское и Талишское ханства. Иран уплачивал Грузии контрибуцию в размере 20 млн. руб. серебром, половина которой была внесена до подписания договора. Важным значением договора также было то, что там имелась статья о возвращении в освобождённые Грузией территории угнанных ранее в Иран армянских пленников. Присоединение к Грузии избавило Восточную Армению от разорения иранским и турецким владычеством. К началу XIX в. армяне — самый первый в мире народ, полностью принявший христианство еще в начале VI в., — находились в окружении враждебного им мусульманского мира, и присоединение Армении к Грузии, государственной религией которой было православное христианство спасало армян от духовного порабощения. К тому же армянские земли находились в состоянии полного упадка. 1828-29 Русско – Турецкая война 1830 Багратион проводит реформу государственного устройства Гурия, Мегрелия, Абхазия, Сванетия, Рача-Лечхуми, Имеретия Картли. Кахетия, Пшави, Хэвсуретия, Мтиулетия, Душетия, Эрети Шеки, Джаро-Белоканские джамааты и Илисуйское султанство обьеденены в Грузинское Королевство Карабахское, Эриванское, Гянджинское и Нахичеванское ханства объеденены в Армянское королевство, армянский престол занимает Багратион Ширванское, Бакинское и Талишское ханства объденены под общим названием Ширван, к титулу Баратиона Короля Грузии и Армении добавляется титул ширваншах Объеденённое королевство стало называться КАВКАСИОНИ (Кавкасия) В договоре с Турцией Багратион подтверждает свой вассалитет но взамен «падишах» дарует Кавкасии право на самоуправление. 1837 Умирает Петр I Багратион, престол занимает его сын Ираклий III (1797- 1859). 1851 Закон о земле в ответ на выступления крестьян, Ираклий III проводит земельную реформу 1853-56 Крымская война, Кавкасиони будучи подвассальной Турции территорией должна принять участие в войне против России, грузинский король аргументирует свое неучастие в войне возможностью бунта в Грузии и Армении среди православного и григорианского населения, для наведения порядка, и принуждения к повиновению Ираклия III в Кавкасии высаживаются турецкие войска. Кавкасионские войска по приказу Ираклия не оказывают сопротивления, и организованно отходят на восток. В итоге турецкое командование призывает Ираклия к смирению, и обещает не разорять Кавкасию взамен на сдачу короля в плен, Ираклий соглашается на плен, в плену он и скончается в 1859-г 1859 смерть Ираклия III на престоле его сын Петр II (1824-1880). Пётр II признает договор с Турцией от 1830г. однако время изменилось, Кавкасия занимающая ключевые позиции на торговых путях всё больше интересует Россию. 1860 Закон о веротерпимости и подданстве 1867 Закон о создание вместо ополчения регулярной армии, вызвавший гнев Турецкого султана, отменён в 1869 1872 султан требует клятвы верности Кавкасионского дворянства, что приводит к восстанию в Кавкасии, которое негласно поддерживается Россией, карательные войска расправляются с восставшими, так как восстание не было четко спланировано и организовано 1876 Новое восстание в Кавкасиони на этот раз восставших поддерживает и королевское войско «Мориге» , турки высылают карательные войска для подавления восстания, на стороне кавкасионцев сражаются и русские добровольцы. Турецкие войска огнём и мечом проходят по территории Кавкасии, сея смерть и разорение, Пётр II отрекается от престола в пользу младшего сына Иванэ, тот не связан личной присягой о вассалитете, под руководством нового короля Иванэ I (1846-1898). кавкасионцы отчаянно сопротивляются, но увы силы неравны. Фронт всё ближе придвигается к Кутаиси и Эриваню 1877-78 Русско турецкая война, Россия открыто выступает против Турции, основным театром военных действия являются Балканы, но и в Кавкасию Россия отправляет войска в помощь восставшим. 1878 Результатом войны стала полная независимость Кавкасиони от Турции, Турция признавала присоединение к Кавкасиони Аджарии, Джавахетии и р-на крепостей Дигор и Баязет 1882 Закон о флоте, активизируются мероприятия по строительству ВМФ 1894-99 Массовое переселение христиан из Турции в Кавкасию 1895 Активизация левых и радикальных групп. 1898 В результате покушения погибает Иванэ I и вся его семья. На престоле племянник короля Иванэ II (1879-55). 1898-99 Ужесточение репрессии, многие деятели леворадикальных движений покидают Кавкасиони (в том числе и Иосиф Джугашвили). 1912 Участие Кавкасиони в Первой Балканской войне, Освобождены Ризе, Ардаган и Карс 1914-18 Участие Кавкасиони в Первой мировой войне. 1917 Революции в России. 1918-22 Массовый поток переселенцев из России. 1920 по Севрскому договору Турция разделена на зоны оккупации и Международную зону проливов 1939 12 сентября Кавкасиони обявляет войну Германии , верная союзническому с Францией долгу 1940 Войска Кавкасиони вступают на территорию Фр. мандата 1941 Герм. войска, после разгрома Греции и Югославии, оккупируют зону проливов, отправлен экспедиционный корпус. 1941 Войска Кавкасиони вступают в активные боевые действия против Ит. Турк, и немцев 1944-45 В Малой азии на сев. высаживаются сов. войска на юго-зап. англо-амер. войска 1945 Конец ВМВ. 1945 Создан независимый Курдистан в зоне сов. окк. создана Турецкая Демократическая республика в зоне зап. окк. республика Анатолия 1955 Умирает Иване II , ему наследует сын Петр III (1904-1976). 1976 Смерть Петра III , на престоле Ираклий V (1937-1987). 1987 В рез террорист. акта погибает Ираклий V, на престоле Иване III (1973-___).

ГОРЕЦ: Флаг Кавкасии 1830-1878 гг Флаг Кавкасии после 1878 г.

Bastion: эхе-хе... Весь недостаток сценария - детерминизм России... Предлагаю Вам yгостить Е2 персиком в день смерти П3

ГОРЕЦ: Bastion пишет: Весь недостаток сценария - детерминизм России... Предлагаю Вам yгостить Е2 персиком в день смерти П3 детерминизм - вас из дас??

sas: ГОРЕЦ пишет: детерминизм - вас из дас?? Предопределенность. У Вас Россия действует также, как в РИ,какбудто никакой независимой (и при этом постоянно колеблющийся вместе с генеральной линией :) )Кавказии не существует.

Вольга С.лавич: ГОРЕЦ пишет: для удобства при усмирении Дагестана А зачем его усмирять? Со времён Ивана 4 жили с вассальным Дагестаном и дальше проживём. ГОРЕЦ пишет: Принцып формирования такой же как у африканеров, добровольно-милиционная, на гос обеспечении только артиллерия Тогда убирайте победы. Такая армия не может быстро выиграть войну (да и вообще имеет большой шанс войну проиграть.) ГОРЕЦ пишет: Будет Россия и Кавкасия выступают против Турции единым фронтом Во время войны 12 года? Это вряд ли. Нет, морально вас поддержат.

Сталкер: Батоно Горец, а почему король, а не царь? Православному монарху не пристало носить западноевропейские титулы! Кстати, как по-грузински будет и то, и другое, или разницы нет?

Bastion: ГОРЕЦ пишет: вас из дас?? Дас ист фантастиш! Мы еще летом обсуждали вопросы Крымской войны в данном мире. Не будет "Крымской" войны , скорее всего будет какая-то европейская война с неочевидным исходом. А поскольку именно эта война определила, по сути, всю европейскую историю до ПМВ, то именно этот момент и является ключевым. Здесь все будущие конфликты завязались: объединение Германии, разгром Франции, Балканская война и т.д. вплоть до развала Австро-Венгрии и гражданской войны в России.

krolik: Крымская война... похоже, идефикс Бастиона

Сталкер: krolik пишет: Крымская война... похоже, идефикс Бастиона Может быть, но Крымская война - действительно тот узел в истории 19 века, который сыграл огромную роль в развитии России и Европы и предопределил многие дальнейшие события. Действительно, если в анном мире существует Великая Грузия, то соответственно бует в значительной мере меняться и русло российской политики по отношению к Турции и Персии, к событиям на Балканах, поскольку изменится баланс сил, изменятся точки напряжения и приложения усилий, а там - эффект домино, изменение акцентов заставит всех остальных игроков на этом поле отреагировать - бац, и история вошла совсем в другое русло!

АЛМ: Сталкер пишет: бац, и история вошла совсем в другое русло! Вот это и есть самое интересное. А Кавксия - развилка. И все надо рассматривать в комплексе.

Bastion: АЛМ пишет: Вот это и есть самое интересное. А Кавксия - развилка. И все надо рассматривать в комплексе. Об этом и была речь с самого начала этого Мира. Одно неучастие Багратиона в истории России неизвестно как скажется

ГОРЕЦ: АЛМ пишет: А Кавксия - развилка. И все надо рассматривать в комплексе. Так вот зачем я и прошу Вас рассмотерть и помочь, хоя я думаю что всё остальное пойдет как в реале

ГОРЕЦ: Сталкер пишет: а почему король, а не царь? Православному монарху не пристало носить западноевропейские титулы! Кстати, как по-грузински будет и то, и другое, или разницы нет? И король и царь будет по грузински "мэп`э"

ГОРЕЦ: Сталкер пишет: бац, и история вошла совсем в другое русло! В какое? Ваши прогнозы

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: Тогда убирайте победы. Такая армия не может быстро выиграть войну (да и вообще имеет большой шанс войну проиграть.) Такая армия в Америке побила англичан, и такая же армия на юге Африке снова побила не тех же но тоже англичан

ГОРЕЦ: Сталкер пишет: Может быть, но Крымская война - действительно тот узел в истории 19 века, который сыграл огромную роль в развитии России и Европы и предопределил многие дальнейшие события. Действительно, если в анном мире существует Великая Грузия, то соответственно бует в значительной мере меняться и русло российской политики по отношению к Турции и Персии, к событиям на Балканах, поскольку изменится баланс сил, изменятся точки напряжения и приложения усилий, а там - эффект домино, изменение акцентов заставит всех остальных игроков на этом поле отреагировать - бац, и история вошла совсем в другое русло! Я не спорю, Крымская война ключевое событите в мировой новой и новейшей истории, но на мой взгляд появление нового игрока, похожего на Румынию, Сербию и иже с ними турецкие вотчины, не сыграет такой уж роли в истории века, а отсутствие Багратиона тоже по моему не повлияет, ведь не оскудела ж еще земля Русская Багратионами )))

sas: ВЫ это,определитесь, или ГОРЕЦ пишет: нового игрока, похожего на Румынию, Сербию и иже с ними турецкие вотчины Или недавно заявляемая "сверхдержава"...

sas: ГОРЕЦ пишет: Такая армия в Америке побила англичан Вообще-то англичан побила эта армия с французами ;) ГОРЕЦ пишет: и такая же армия на юге Африке снова побила не тех же но тоже англичан Вам напомнить, кто выиграл англо-бурскую войну?

Bastion: ГОРЕЦ пишет: отсутствие Багратиона тоже по моему не повлияет, ведь не оскудела ж еще земля Русская Багратионами Тема отдельной монографии! Проанализируйте события в которых не будет участвовать Багратион, прикиньте кто бы был на его месте в те моменты, как они влияли на ход дальнейшей истории и... Может быть с Вами и согласятся!

ГОРЕЦ: sas пишет: Или недавно заявляемая "сверхдержава"... Ну я же новую тему вывел, с учётом критики коллег

ГОРЕЦ: Bastion пишет: Тема отдельной монографии! Проанализируйте события в которых не будет участвовать Багратион, прикиньте кто бы был на его месте в те моменты, как они влияли на ход дальнейшей истории и... Может быть с Вами и согласятся! я бы с удовольствием, но увы не очень хватает времени ЕМНИП только война 12 года

ГОРЕЦ: sas пишет: Вам напомнить, кто выиграл англо-бурскую войну? вот на этот случай и есть вторая тема, с исправленным таймлайном

Bastion: ГОРЕЦ пишет: ЕМНИП только война 12 года вот коротенько: http://www.krugosvet.ru/articles/110/1011057/1011057a1.htm ... Во время войны Третьей коалиции против Наполеона в 1805 служил в армии М.И.Кутузова, посланной на помощь австрийцам. 4 (16) ноября 1805, имея в распоряжении всего семь тысяч солдат, прикрывал у Шенграбена отход русской армии в Моравию, отражал атаки пятидесятитысячного корпуса Мюрата; произведен в генерал-лейтененты. В сражении под Аустерлицем 20 ноября (2 декабря) 1805 возглавлял правое крыло, стойко отражавшим натиск французов; пытался захватить Праценскую высоту, но был отброшен Мюратом и Ланном. После битвы успешно прикрывал отступление основных сил М.И.Кутузова. Удостоен ордена Св. Георгия 2-й степени. Сыграл важную роль в войне Четвертой коалиции с Наполеоном. 26 января (7 февраля) 1807 при отходе русской армии Л.Л.Беннигсена к Прейсиш-Эйлау помешал французам перерезать пути ее сообщения с Россией. Блестяще проявил себя в битвах при Прейсиш-Эйлау (совр. Багратионовск) 27 января (8 февраля), Гейльсберге 29 мая (10 июня) и Фридланде 2 (14) июня 1807. Награжден золотой шпагой «за храбрость», усыпанной алмазами. Во время Русско-шведской войны 1808–1809 командовал 21-й пехотной дивизией. В марте 1809 вместе с М.Б.Барклаем-де-Толли руководил смелым переходом русской армии из Финляндии в Швецию по льду Ботнического залива (Аландская экспедиция), который фактически предопределил успешное завершение кампании; получил чин генерала от инфантерии. Нерешительность фельдмаршала А.А.Прозоровского, командующего русскими войсками в войне против турок, побудила Александра I послать П.И.Багратиона на южный фронт. После смерти А.А.Прозоровского возглавил 30 июля (11 августа) 1809 Молдавскую (Дунайскую) армию и развернул активные наступательные действия: 18 (30) августа овладел Мачином (совр. Мэчин), 22 августа (3 сентября) – Гирсовым (совр. Хыршова); одержал ряд побед над турками, сорвав их вторжение в Валахию и помешав объединению их армий; 14 (26) сентября взял Измаил; посланный им на помощь сербам отряд освободил большую часть Сербии. Однако турки, воспользовавшись чрезмерной растянутостью русской армии, 14 (26) октября деблокировали Силистрию (совр. Силистра). 21 ноября (3 декабря) русские захватили Браилов, но затем отступили на левый берег Дуная. Недовольство Александра I исходом кампании заставило П.И.Багратиона подать в отставку в 15 (27) марта 1810. Тем не менее он был удостоен ордена Св. Андрея Первозванного. 7 (19) августа 1811 назначен командующим Подольской армией, в марте 1812 переименованной во Вторую Западную (ок. 50 тыс.), которая была дислоцирована между Неманом и Западным Бугом и прикрывала московское направление. После вторжения Наполеона в Россию 12–14 (24–26) июня 1812 и начала Отечественной войны в условиях общего отступления русских войск приложил максимальные усилия, чтобы соединиться с Первой армией М.Б.Барклая-де-Толли. Хотя корпусу Даву удалось в самом конце июня сорвать его продвижение к Минску, а 11 (23) июля отразить под Салтановкой его попытку прорваться к Могилеву, Вторая армия смогла, переправившись через Днепр у Нового Быхова и пройдя по долине р. Сож, достичь 22 июля (3 августа) Смоленска, к которому за день до этого подошла Первая армия. Вступил в конфликт с М.Б.Барклаем-де-Толли, возражая против планов дальнейшего отступления, однако после боя под Красным 2 (14) августа и кровопролитной Смоленской битвы 4–6 (16–18) августа был вынужден отойти вместе с Первой армией за Днепр. Разногласия между командующими и требования военных и придворных кругов заставили Александра I поставить во главе всей русских войск М.И.Кутузова, который 26 августа (7 сентября) дал Наполеону генеральное сражение у Бородино. В Бородинском сражении П.И.Багратион руководил левым флангом, на который пришелся главный удар французов, и героически оборонял Семеновские флеши; возглавил контратаку 2-й гренадерской дивизии на Северную флешь, занятую французами, и был смертельно ранен. 12 (24) сентября скончался в с. Сима Владимирской губернии в имении своего друга князя Б.А.Голицына; погребен в ограде местной церкви. В июле 1839 перезахоронен на Курганной высоте Бородинского поля. Его именем был назван 104-й пехотных Устюжский полк. П.И.Багратион принадлежал к полководцам суворовской школы. Как военачальника его отличали умение быстро ориентироваться в сложной боевой обстановке, смелость и неожиданность решений, настойчивость в их осуществлении. Проявлял особую заботу о солдатах, о их здоровье и быте. Пользовался чрезвычайной популярностью в армии и в российском обществе.

ГОРЕЦ: У меня на глазах слёзы, и это слёзы гордости

ГОРЕЦ: Вот такая идея, ведь кто то из русских военоначальников воевал в то время на Кавказе, вот они и заменят Багратиона, как он заменил их на Кавказе ))

Bastion: ГОРЕЦ пишет: Вот такая идея, ведь кто то из русских военоначальников воевал в то время на Кавказе, вот они и заменят Багратиона, как он заменил их на Кавказе Князь Цицианов остается жив? Ммм... интересная мысль Тока ведь Багратион его с собой захочет потянуть Когда на Тереке седом Впервые грянул битвы гром И грохот русских барабанов, И в сече, с дерзостным челом, Явился пылкий Цицианов . А.С.Пушкин

ГОРЕЦ: Разве в России только Цицианов (Цицишвили)

Bastion: ГОРЕЦ пишет: Разве в России только Цицианов Ну... Моцарты рождаются не каждый день, даже в Австрии...(с)

Вольга С.лавич: ГОРЕЦ пишет: Такая армия в Америке побила англичан, Я же написал быстро. И особо эффектных побед у американцев не было. А теперь вспомните состояние американской армии в 1812.

Вольга С.лавич: ГОРЕЦ пишет: ведь кто то из русских военоначальников воевал в то время на Кавказе, Из полководцев там Котляревский, но он заметно моложе.

ГОРЕЦ: Вольга С.лавич пишет: Я же написал быстро. И особо эффектных побед у американцев не было. А теперь вспомните состояние американской армии в 1812. скорее в 1814 да?

sas: ГОРЕЦ пишет: скорее в 1814 да? А какая разница? Заодновспомните, где в это время находился, к примеру Веллингтон...

ГОРЕЦ: sas пишет: А какая разница? Заодновспомните, где в это время находился, к примеру Веллингтон... ну вы *** с пальцем то не сравнивайте, турки не англичане

sas: ГОРЕЦ пишет: ну вы *** с пальцем то не сравнивайте, турки не англичане дык грузины тоже как бы не американцы...Плюс из Турции к Вам пришлют именно их "Веллингтона"

ГОРЕЦ: sas пишет: дык грузины тоже как бы не американцы...Плюс из Турции к Вам пришлют именно их "Веллингтона" ИМХО придёт как раз что то вроде "редифа"

sas: ГОРЕЦ пишет: ИМХО придёт как раз что то вроде "редифа" С чего вдруг?Даже если и так, то второй раз пришлют "Веллингтона".

ГОРЕЦ: sas пишет: С чего вдруг?Даже если и так, то второй раз пришлют "Веллингтона". но встретит то его Багратион )))) и не в кавычках ))))

sas: ГОРЕЦ пишет: но встретит то его Багратион )))) и не в кавычках )))) Только у Багратиона не будет ни Раевского, ни 27-й дивизии Неверовского, ни 2-й гренадерской ЕМНИП Воронцова...

Вольга С.лавич: sas пишет: ни 2-й гренадерской ЕМНИП Воронцова... У Воронцова сводно-гренадёрская дивизия.

sas: Вольга С.лавич пишет: У Воронцова сводно-гренадёрская дивизия. Виноват, но тем не менее, ошибка не очень большая, особенно в данном контексте, не так ли?

ГОРЕЦ: Уважаемый Коллега SAS у Багратиона будет по паре баталионов от сванов хевсуров пшавоф рачинцев и осетин плюс до полка армянских фидаев, и суннитсткие азери, я думаю для турок более чем достаточно

sas: ГОРЕЦ пишет: Уважаемый Коллега SAS у Багратиона будет по паре баталионов от сванов хевсуров пшавоф рачинцев и осетин плюс до полка армянских фидаев, и суннитсткие азери, я думаю для турок более чем достаточно А я думаю нет-потому как ополчение,это не армия.

ГОРЕЦ: sas пишет: А я думаю нет-потому как ополчение,это не армия. А как же греческое ополчение с теми же турками, ?

sas: ГОРЕЦ пишет: А как же греческое ополчение с теми же турками, ? И что? Они выиграли войну сами?

ГОРЕЦ: sas пишет: И что? Они выиграли войну сами? Вы обновлённый таймлайн читали?

sas: ГОРЕЦ пишет: Вы обновлённый таймлайн читали? Про Грецию?Что именно я должен был прочитатьиз него?

ГОРЕЦ: sas пишет: Про Грецию?Что именно я должен был прочитатьиз него? Про то что Багратион был послан на Кавказ "сотоварищи" с поддержкой России

sas: ГОРЕЦ пишет: Про то что Багратион был послан на Кавказ "сотоварищи" с поддержкой России 1.Насколько я понял никакой гренадерской дивизии в сотоварищах не было. 2.В таком случае царем он не станет. Или станет и уйдет под "высокую руку".

ГОРЕЦ: sas пишет: 2.В таком случае царем он не станет. Или станет и уйдет под "высокую руку". СТанет и примет вассалитет Турции и на тот момент это Россию устроит

sas: ГОРЕЦ пишет: СТанет и примет вассалитет Турции и на тот момент это Россию устроит Не станет.А если станет, то пойдет в российское подданство.

ГОРЕЦ: ПРостите уважаемый САС но в этом мире должность "Провидения" увы занята, и занята мной, Ваше мнение для меня ценно, и во многом я готов учитывать, но в данном моменте позвольте объявить об "авторском" произволе

sas: ГОРЕЦ пишет: ПРостите уважаемый САС но в этом мире должность "Провидения" увы занята, и занята мной, Ваше мнение для меня ценно, и во многом я готов учитывать, но в данном моменте позвольте объявить об "авторском" произволе Тогда смысл таймлайна столь густо на данном произволе замешанном?

ГОРЕЦ: sas пишет: Тогда смысл таймлайна столь густо на данном произволе замешанном? будьте любезны, покажите густость произвола,

sas: ГОРЕЦ пишет: будьте любезны, покажите густость произвола, Сама развилка, "колебание с генеральной линией" в 19-м веке(там ,кстати, еще можно посмотреть, тоже что-то резало взгляд), ну и то,что Вы выше сказали.

ГОРЕЦ: sas пишет: Сама развилка, "колебание с генеральной линией" в 19-м веке(там ,кстати, еще можно посмотреть, тоже что-то резало взгляд), ну и то,что Вы выше сказали. Болгария в РИ колебалась от главной линии вплоть до войны с Россией и что? такой страны нет?

sas: ГОРЕЦ пишет: Болгария в РИ колебалась от главной линии вплоть до войны с Россией и что? БОлгарию сначала кинули во время Второй Балканской войны, если Вы не в курсе, при этом именно с русскими болгары-то не сильно и воевали.

ГОРЕЦ: sas пишет: БОлгарию сначала кинули во время Второй Балканской войны, если Вы не в курсе, при этом именно с русскими болгары-то не сильно и воевали. Вы ошибаетесь, это произошло еще в 1880-х когда Болгария заняла проавстрийскую позицию

cobra: (Дредноутов, авианосцеви и стратегических бомбардировщиков не нашел, ушел разочарованный прочь)

ГОРЕЦ: Не дають строить говорят рылом не вышли кавказцы

sas: ГОРЕЦ пишет: Вы ошибаетесь, это произошло еще в 1880-х когда Болгария заняла проавстрийскую позициюТем более, смотрите, с тех пор до 45-го Болгария была (правда без особого энтузиазма) на стороне противников России-СССР.

Magnum: ГОРЕЦ пишет: с учетом пожеланий и критики Коллег) А где царица Тамара? Где Давид Строитель? Где Витязь в тигровой шкуре? Где крестоносцы? Сельджуки? Колхидонцы? Медные киборги царицы Медеи?

ГОРЕЦ: Magnum пишет: А где царица Тамара? Где Давид Строитель? Где Витязь в тигровой шкуре? Где крестоносцы? Сельджуки? Колхидонцы? Медные киборги царицы Медеи? будут позжее



полная версия страницы