Форум » Таймлайны - База Данных » Еще один МЦМ - самый странный - поверьте. » Ответить
Еще один МЦМ - самый странный - поверьте.
Седов: После всех разборок по матримониальному вопросу родилась вероятно самая странная из озвученных за последнее время идей. Итак - осень 1900г.. Николай ждет очередное пополнение. Рождается девочка. В придворных кругах брожение. "Бракодел наш Николенька, бракодел !". "Да уж, да уж". Рождается интрига заставить развестись с Аликс. Второй вариант - как то невзначай сместить Николая и на его место поставить "Правителя России" Великого Князя Михаила Александровича. Этот ропот и насмешки слышит... Николай и в его изнуренном ожиданием наследника мозгу рождается наполеоновский план. Разговор Императора с правителем: - Слушай Миш - жениться тебе пора ? - На ком братец - опять будешь датчанок с цыганками подсовывать ? - Цыганок ты и так пользуешь, а я имел в виду черногорок. Вон фотки Верки да Ксюшки Негош посмотри - как тебе ? - Никак. Даже не вс... - Не пошли ! - Ладно, ладно. Не буду. Просто по мне - что черногорки, что цыганки - один фиг. - Дядья твои то женились и ничего. - Угу ! И слава богу что женились ! Не до смерти же им гренадерам подставлять, да балеристок пялить. - Ладно. Позицию понял и принял. - Вот датчанки ничо так. И выбор имеется. - Миш. Не стоит - они все твои двоюродные сестры - уродца какого народишь, гемофилика например. Да и бога побойся - церковь такие браки то не одобряет. - Давай не тяни. Выноси предложения на обсуждения. Николай достает из стола фотографию. - Как тебе ? - Ух ты ! Вот это... (Дальше идут восторги по поводу отдельных анатомических подробностей объекта восторгов). - Говоришь принцом-консортом буду ? Ну тоже не плохо - дети то гарантированно трон займут. А статусов моих здесь не лишишь ? - Да зачем. Все равно ж сына рожу. Числись и правителем и наследником и кем хошь. Тем более - она в сущности не просто королевского рода, да вообщем и наших кровей. Короче, Склифосовский - вот билет на поезд, аусвайс с визой, фотоаппарат, водка, икра, балалайка, пол-пуда бриллиантов из Грановитой палаты. Можешь не возвращаться - мое монаршье благословление считай получил. Вопрос - кто эта счастливица ?
Ответов - 169, стр:
1 2 3 4 5 All
georg: Седов пишет: Вопрос - кто эта счастливица ? Хм. ЕМНИП консорт в это время был востребован только в одном королевстве Европы - Голландии.
Ага-Хан: Или Люксембург?
georg: Ага-Хан пишет: Или Люксембург? Да нет, это полюбому Вильгельмина Нассау-Оранская, королева Голландии. В РИ на ней как раз в 1901 женился (и стал консортом) великий герцог Мекленбургский-Шверин Фридрих Франц II.
Седов: georg пишет: Голландии Кто бы еще сомневелся ! - Здрастьте, я Миша ! - Хало ! Их бин Вильгельмина-Хелена-Паулина-Мария. - Ну вот, Тетя Лена и познакомились. Давай кличь слуг, пущай на стол накрывают. А если серьезно, то момент и вправду интересный. Оная дама вышла замуж как раз в 1901г.. Это раз. Было ей всего 21 год. И последние 7 лет она была Королевой Нидерландов. Она была внучкой В.К.Анны Павловны - и, следовательно - троюродной теткой Михаила.
Седов: Замуж она вышла за Генриха, герцога Мекленбург-Шверинского, правнука Елены Павловны, а следовательно, как и Михаил - своего троюродного племянника. То есть - что так, что эдак.
georg: Седов пишет: Замуж она вышла за Генриха, герцога Мекленбург-Шверинского Каюсь, ошибся: georg пишет: герцог Мекленбургский-Шверин Фридрих Франц II. - это папаша Генриха.
Седов: georg пишет: великий герцог Мекленбургский-Шверин Фридрих Франц II Отец консорта и посовместительству - внук Елены Павловны.
georg: Хм. Перспективы этого МЦМ открываются именно после Февральской революции.... Принять отречение брата сидя в Амстердаме Мише будет куда проще чем на квартире Путятина под угрозой бунтующих толп...
Седов: http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelmina_of_the_Netherlands Красивая русская баба. Не то что все эти....
Седов: И кстати - альтернатива не менее вероятная, чем смерть Николая в 1901.
Сталкер: Поддерживаю георга. Молодая двацатилетняя красавица Вильгельмина - хотя по нашим современным меркам ее красавицей назвать очень трудно. Но тогда были совсем другие вкусы.
georg: Сталкер пишет: хотя по нашим современным меркам ее красавицей назвать очень трудно. Это по "вашим" меркам, а не по нашим Сталкер пишет: Но тогда были совсем другие вкусы. Нормальные были вкусы. Не то что "современные".
Han Solo: Седов пишет: Их бин Вильгельмина-Хелена-Паулина-Мария. Ну не "их бин", а все-таки наверное "ик бен" :)
Сталкер: Ну что ж, degustibus non desputandum est... Итак, Вы этого хотели, господа? Нате Вам: Если найдете Мишку в полный рост, бует вам пикчер неурезанный...
Doctor Haider: О, а она симпатичная. Как раз в моем вкусе
литовец: Интересная версия. Михаил станет консортом, откажется от прав на русский престол. Кто тогда ближайший родственник Николая II?
Сталкер: литовец пишет: О, а она симпатичная. Как раз в моем вкусе Вы ее во всех ракурсах не видели...
Sumerset: Здорово! Седов респект! Итак, Михаил принц-консорт. Во-первых, когда свадьба? Это важно. Если 1901 год, как в реале, то голландские верфи могут таки получить заказ на что-либо из пирога от программы 1898 года. Пусть крейсер III ранга. Это так, для начала. Затем 1904 год. Бред конечно, что голландцы ввяжутся в войну, но для наших кораблей (например эскадры Винериуса, 2ТОЭ) появятся "своя" зона, откуда их не будут гнать, как бродяг. Что уже есть хорошо! Далее, фиг его знает, как закончится при таком раскладе РЯВ, но вот интересно, русско-голландские отношения. Судостроение (взаимопомощь, вот если б наши РЯВ выиграют, то голландцы будут рассматривать ТОЭ, как сильного собзника в защите их интересов в Азии, а это сами знаете очень заманчиво), военное дело (анти-немецкий пакт). Во-вторых, если у Н2 не будет прямых наследников, то единственная прямая кантидатура - страший сын Михаила, а младший - Голландии!
georg: Sumerset пишет: но для наших кораблей (например эскадры Винериуса, 2ТОЭ) появятся "своя" зона, откуда их не будут гнать, как бродяг Вау. База для эскадры Рожественского в Индонезии
Крысолов: Симпатичная тетя. Не сказал бы что супер-пепер но вполне себе даже ничего. Сравнил с Ксюшкой. Черт. Мне похоже Ксюшка больше нравится. У Вильгельмины лицо уж больно широкое... литовец пишет: Михаил станет консортом, откажется от прав на русский престол. Отказ от прав на престол разве обязательня? литовец пишет: Кто тогда ближайший родственник Николая II? ВК Владимир Александрович. А вслед за тем - Кирюха. Что любопытно. При всей моей антипатии к нему, сдается мне он после отречения Николая из кожи вылезет но на престол попытается влезть.
Седов: Han Solo пишет: Ну не "их бин", а все-таки наверное "ик бен" :) Я предполагал возможность оного замечания - но поверьте - первый диалог Михаила и Лены будет или по английски или по немецки. Михаил все таки не мореман.
Седов: Сталкер пишет: Вы ее во всех ракурсах не видели... Да, тёлка ! И что ? Нам нужны женщины способные рожать здоровых детей и чтоб сами были здоровые, горячие и домовитые. Эта тетушка между прочим, лично возглавляла движение сопротивления во время ВОВ и благополучно проправила до 1962г. Вот это баба ! А не долбо..бнутая на всю голову Аликс. литовец пишет: откажется от прав на русский престол А в сущности почему ? Крысолов пишет: ВК Владимир Александрович. А вслед за тем - Кирюха. Что любопытно. При всей моей антипатии к нему, сдается мне он после отречения Николая из кожи вылезет но на престол попытается влезть. А чем он собственно плох ? Вы вероятно находитесь в плену мифов, основанных на отношении к нему Дагмар Федоровны, человека и дредноута. georg пишет: База для эскадры Рожественского в Индонезии Ну это обязательно. Кстати - дамочка была самостоятельная. Несмотря на приготовления к свадьбе озаботилась эвакуировать Крюгера. И ни каких англичан не смотрела. Sumerset пишет: то голландские верфи могут таки получить заказ на что-либо из пирога от программы 1898 года. Пусть крейсер III ранга. Это так, для начала Я уже сегодня об этом думал. Обязательно ! Предлагаю все таки рассмотреть два варианта развилки - Николай II умирает в 1901 и не умирает. В первом случае - получаем Мир Царя Владимира. Во втором - МЦМ, но с доп.развилкой в феврале 1917.
georg: Седов пишет: В первом случае - получаем Мир Царя Владимира. С чего. Вы же писали: Седов пишет: Числись и правителем и наследником и кем хошь
Седов: Ну я просто озвучил вариант Крысолова. А так конечно, даже скорей всего. Все таки - для дальнейшей проработки что берем - Николай II жив после 1901 или нет ? ИМХО - даже если все остальное реал, то все равно отклонения будут нешуточные. К прмеру - позиция Голландии в ПМВ.
Sumerset: Как предложение (о будущем Н2): какие шансы выживания младенца гемофилитика? Наверно не очень то и высокие. Н2 набожный поймет и уйдет в монастырь, где найдет себе истинное призвание... Святой Николай Заступник...
georg: Крысолов пишет: У Вильгельмины лицо уж больно широкое... М-да. Наблюдается явная деградация вкусов. Но великие наши предки воспринимали иначе... Как там у рифмоплета: "Михаил как патриот...." Сталкер пишет: Вы ее во всех ракурсах не видели... По фигуре на фото можно прикинуть. Лично я в восторге.
Modo: Sumerset Дык ведь выжил! Имхо, следует оставить Николая (пока) - но очень внимательно рассмотреть РЯВ из рассчета Индонезии. От итогов и следует танцевать с 1905 г., думой и прочим. Седов, а можете озвучить о Владимире и Кирилле?
Modo: Modo пишет: Лично я в восторге. Скорее поддерживаю, особенно после травмировавшего меня сегодня созерцания жены принца Пауля фон Торн унд Таксиса...
Седов: Modo пишет: Седов, а можете озвучить о Владимире и Кирилле? Что Вы хотите услышать ? Sumerset пишет: какие шансы выживания младенца гемофилитика? Наиболее известный из монархических семей принц-гемофилик (после Алексея Николаевича конечно): http://en.wikipedia.org/wiki/Prince_Leopold%2C_Duke_of_Albany Принц Леопольд, герцог Олбанский, сын Виктории (1853-1884). Да. Прожил всего 31 год, но женился и родил двух детей - сын прожил 70 лет, дочь - 98 (!)
Modo: Седов пишет: Что Вы хотите услышать ? Вкратце о профпригодности и возможных политтелодвыижениях. По Владимиру еще и о детях.
Седов: Modo пишет: Вкратце о профпригодности и возможных политтелодвыижениях Это пожалуйте к Биверу,Георгу или Крысолову. Modo пишет: По Владимиру еще и о детях Все нормально у него с детьми. Его правнук сейчас официальный глава Дома Романовых. Внук - человек в сущности достойный всяческого уважения был. Я про Кирилыча. Но я бы предпочел не заморачиваться. Примем то , что никто Михаила лишать права наследования не будет. Вот смотрите - Николай Второй когда отрекался обратился к брату как к императору, наплевав на его морганастический брак. А Владимир КИриллыч даже и не думал как то на пост претендовать. А ведь в сущности мог. Это о многом говорит. В нашем случае - Михаил вполне себе законный наследник безо всяких "но", на много легитимнее своего отражения в реальности.
Magnum: С последними тактами гимна к трону подошел Виллем, принц Оранский, герцог Нассаусский, Великий Герцог Люксембургский, Кавалер Второй степени Священной Римской Империи, Генерал-адмирал Вооруженных сил Империи, Советник Гнезд Марса, Покровитель бедных и, Божьей милостью, король Нидерландов и Император Планет и межпланетного пространства.
Крысолов: Magnum , это откуда?
Magnum: Крысолов пишет: Magnum , это откуда? Это же (дважды) классика жанра! http://alternativa.borda.ru/?1-16-0-00000126-000-10001-0 Оранская династия - прямая дорога к Галактической империи!
Седов: "Нам нет преград на море и на суше !"
Крысолов: Блин! Совсем склероз замучал
georg: Призываю всех мореманов - обсудить возможные действия 2-ой ТОЭ при наличии базы в Индонезии.
Mukhin: georg пишет: Призываю всех мореманов - обсудить возможные действия 2-ой ТОЭ при наличии базы в Индонезии Ничего хорошего
Doctor Haider: Крысолов пишет: Отказ от прав на престол разве обязательня? Насколько я помню именно это было главным аргументом против Николая первого для своего сына, которому приглянулась одна английская королева
Doctor Haider: Седов пишет: нужны женщины способные рожать здоровых детей и чтоб сами были здоровые, горячие и домовитые. Эта тетушка между прочим, лично возглавляла движение сопротивления во время ВОВ Ага, помню фильм "Солдаты Королевы" с Рутгером Хауэром. georg пишет: По фигуре на фото можно прикинуть. Лично я в восторге Присоединяюсь! Никогда мне не нравился современный тщедушный идеал красоты.
Modo: Mukhin пишет: Ничего хорошего Блинъ. Это ж реал получается... Кстати, я вот чего подумал. Даже если с отречением Ники у Михаила не выгорит, то белых (кто сумеет выбраться) можно интегрировать в голландскую армию :)))
литовец: Михаил не может одновременно быть консортом и наследником русского престола- либо одно, либо другое
Sergey-M: Modo пишет: то белых (кто сумеет выбраться) можно интегрировать в голландскую армию блин! Белый суринам будет -во что!
Modo: Sergey-M Кстати, тоже вариант, только напоминает мне кое-что из ныне проводимого :):)
гутник: плакаль .... если кто-то думает, что после женитьбы Михаила на голландской дуре Россия получит Нидерлады в союзники и будет пользоваться её морскими базами, то это, мягко говоря, заблуждение ....
Sergey-M: Modo пишет: Кстати, тоже вариант, только напоминает мне кое-что из ныне проводимого :):) ну так я об этом сразу поду ал
georg: гутник пишет: на голландской дуре Как раз таки дурой она в РИ отнюдь не была. Кстати краткое описание ее правления: Вильгельмина Елена Паулина Оранская-Нассау Весьма оборотистая была леди - "Вильгельмина довольно хорошо разбиралась в вопросах экономики. Свои личные капиталы она вложила в разработку нефтяных месторождений в Северной Америке и Индонезии, став первой в мире женщиной-миллиардером." - сразу видно что королева древнейшей в Европе капиталистической страны. За такой женой Мишка совсем обленится. Будет играть не большую роль, чем в Англии Альфред при Виктории. И влияние на государственные дела ему определено не светит. Скорее всего - под каблучок-с. Помощь Голландии России конечно не светит, но договорится об аренде на пару лет какого-нибудь острова Индонезии с удобной гаванью может удастся.
Sumerset: Главный вопрос, который меня всегда беспокоил - союзная Франция. Как такое может быть, что стране на чей обороноспособности только и может выжить республика делает все, что бы нанести урон. В экономике (пришли ростовщики-шакалы по типу Лионского кредита), политике (вольно или не вольно, хотя второе мне лично кажется, мало вероятно) поддерживая социалистов и прочую нечисть. РЯВ стала первым звоночком, что эти хлопцы на при первой возможности сольют. Что Франция была слаба в тот момент? Не имела ни флота, ни армии, ни авторитета? Первый слив был с "Варягом". Японцы нарушили все что возможно, но не одна собака, не гавкнула, а одна все-таки могла. Так что жизненная позиция Франции - наблюдатель. Все как в современной жизни: упадет человек, и никто не дернется, чтоб помочь, все только посмотрят или задирают кого хулиганье, все будут идти мимо, не замечая происходящего... В реале не имея "дружественных" портов на пути ТВД, эскадра измотала себя. Все клюют Рожественского, что он дескать тупой, кретин, в морских делал не разумеющий. Вины с него не снимаю, но приведите пример, когда эскадра совершала такие переходы через три океана. Одно только это требует относиться к людям с уважением. Ходили из бухты в бухту, как неприкаянные... Итак, мне эта дама очень понравилась, как правитель (красу не стоит обсуждать, но она вполне хороша, "русская" кровь в ней есть, что тоже не мало важно). Она, как и Гус, и Адвокат, имеет одну особенность - они цельные люди. Это видимо в крови у голландцев. В 1901 г. Вильгельмина вышла замуж за герцога Мекленбург-Шверинского, известного бабника и пьяницу. Их брак был несчастливым, и рождение дочери в 1909 г. стало для Вильгельмины настоящим чудом. Как я знаю человеком Михаил был не плохим и брак мог вполне стать в этой вероятности удачным. То, что дочь у неё родилась так поздно - это супружник ейный виноват. Так что хороший вариант для нашей монархии, что у Михаила будет много (трое-четверо) детей и главное два сына. Проблема наследников, конечно важна, но они бы были бы прямыми. Свадьба Вильгельмины и Михаила. Для Николая, а точнее Алекс, это станет великим праздником, так как дамоклов меч, что весел над её детях теперь не угрожает. Михаил консорт терял право на трон. Главное родить наследника, но судьба была к ней не милостива и рожденный младенец умер на второй день. Это стало для семьи Николая страшным ударом, отодвинувшим события на дальнем востоке на второй план. Стоя на панихиде о собственном сыне, Николай слышит глас: «...столько раз Я милостиво давал тебе знак, но в гордыне своей, не хотел узреть...». Николая обуял ужас. «...все от совершенного мной блудства...», начал было Николай, но Голос пресек самобичевание: «...все от того, что нарушил волю отца!...». После этих слов Николай потерял сознание. И хотя врачи потом говорили о расшатанных нервах, слабом сердце, он знал, за что он прошел по тонкой линии между жизнью и смертью... Его сын умер 1 августа 1904 года. Новости о неудачном сражении в Желтом море, от него пытались скрыть, но случайно Николаю попалась газета со списками погибших. «Вот очередной Знак!.. Что же я натворил, Господи!.. Прости и помилуй!». Врачи, увидев, что государю известно об очередном несчастье, стали опасаться, за его душевнее состояние. И они были правы. Николай не спал, и его терзали мысли, которые он не смог бы произнести в слух. Он хотел уйти, но гнал эту мысль, считая её скверной, одна его часть. «...Все тщетно, тщетно... Из-зыди!... Уйди сейчас, твой прадед пошел на это... Господи даруй мне силы... Он тебя не слышит.... Господи!... Он же забрал у тебя сына... Нет!!!». Николай обхватил голову руками и стал раскачиваться из стороны в сторону... «Господи, дай мне с душевным спокойствием встретить все, что принесет мне наступающий день. Дай мне всецело предаться воле Твоей святой. Во всякий час сего дня во всем наставь и поддержи меня. Какие бы я ни получил известия в течение дня, научи меня принять их со спокойной душой и твердым убеждением, что на все святая воля Твоя. Во всех словах и делах моих руководи моими мыслями и чувствами. Во всех непредвиденных случаях не дай мне забыть, что все ниспослано Тобой. Научи меня прямо и разумно действовать с каждым членом семьи моей, никого не смущая и не огорчая. Господи, дай мне силу перенести утомление наступающего дня и все события его. Руководи моею волею и научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить. Аминь». Утром Николай предстал другим человеком...
Седов: Doctor Haider пишет: Ага, помню фильм "Солдаты Королевы" с Рутгером Хауэром. "Оранжевый Солдат". Классика жанра. У Хауэра был еще только один, близкий по уровню фильм - "Кровь и плоть". Но только близкий. Doctor Haider пишет: Насколько я помню именно это было главным аргументом против Николая Я еще раз напомню об отречении Николая Второго. ИМХО - в АИ статус Михаила повыше будет. Но вот еще что. А даст ли жена Михаилу принимать активное участие в российских делах ? Ну положим - база на Яве в РЯВ - это возможно. Участие голландских верфей в строитльстве кораблей для русского флота - обязательно. Но в Антанту Голландия безусловно не войдет. "Михаэль, думай в первую очередь о своем королевстве, а потом о своих родственниках". Во время ПМВ Михаил скорее всего будет оказывать максимальную помощь российским военнопленным. Братец Вилли возможно даже допустит его в лагеря. Правда тогдашние лагеря малость отличались от Бухенвальда, но все таки. Можно даже предположить, что его изберут главой Красного Креста. Возможно Кайзер попытается использовать Михаила (Михаэля) как посредника о переговорах о мире. Если допустить примерно тот же ход ПМВ, то отречение Николая в пользу Михаила, состоись оно, вряд ли вызовет протесты других В.К. ( не до того). Михаил однозначно примет титул Главы Дома Романовых. Примет ли он титул Императора - не знаю. Все таки тихая мирная Голландия и черт-те какая Россия - две большие разницы. Но тут может сыграть свою роль позиция Великих держав. Германия безусловно будет давить на принятие Михаилом титула (если у Вильгельма крыша не съедет). Пломбированный вагон исключается, но пропуск "Де Зевен Провинсена" в Петроград обеспечат. Вероятно Михаилу будетнавязываться мира по типу Брестского, но скорее всего сойдутся на временном прекращении огня. Если удастся все таки взять власть, то Михаил будет вынужден принять условия левых о созыве Учредительного собрания. Фигура Михаила может стать консолидирующей для, скажем так, левых имперцев, вроде Корнилова. То есть не ярых монархистов, а здоровых националистов. До начала 1918г. время достаточно много и если Михаил сразу же пойдет на глубокие реформы, то свой пост он положим сохранит. Будет обычная конституционная монархия. По типу той же Голландии. То есть в идеале - построение более адекватного политического строя и достижение преемственности династии. Если это удаестся - то жить он может продолжать в стране тюльпанов, положившись на избранного Думой премьер-министра. Главное сохранить авторитет в армии. Далее - в реале у Лены была всего одна дочь - Юлиана. Положим (аналогичный по родственности брак) - в данном МЦМе будет тоже самое. Значит у Михаила будет еще одна проблема - стабилизировать вопрос наследования, протолкнув Юлию Михайловну в наследницы престола. Реально ? А почему и нет, собственно.
cobra: Французов мочить....... И замочим............... Есть за что............. ОНИ НАМ В ПРИНЦИПЕ НЕ СОЮЗНИКИ.............. БЕСПОЛЕЗНЫ...................................................
Седов: По поводу не особенно активной жизенной позиции принца-консорта в сущности согласен. Но почему, если жена бой-баба, то муж должен оказаться тряпкой ? Почему не предположить наоборот более активную жизенную позицию Михаила ? Насчет Красного Креста - нормальный, мне кажется вариант. Опять же автогонками займется или строительством флота. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_03/04.htm Развернувшаяся накануне Первой мировой войны гонка морских вооружений не обошла стороной и Голландию, наме-ревавшуюся войти в число ведущих морских держав. Летом 1913 года в парламенте всерьез обсуждалась программа строи-тельства 9 дредноутов (по 20 700 т каждый), 14 эсминцев (6 по 1200 т и 8 по 500 т), 8 миноносцев, 8 больших ПЛ и 2 минных заградителей. Предусматривалось, что 5 линкоров постоянно будут находиться в Ост-Индии, а остальные 4 — в европейских водах, в резерве или на модернизации. К проек-тированию дредноутов привлекались германские и англий-ские фирмы, но все варианты так и остались на бумаге: расхо-ды на выполнение программы оказались непосильными.
Седов: cobra пишет: Французов мочить....... И замочим............... При условии очень хороших (в реале) отношений Голландии и Германии во время ПМВ - заключение мирного договора Германии и России в конце 1917 (или чуть ранье) - не самый худший вариант. А что Голландии та Франция ? А ничё ! Денег и своих дофига. В этом плане - Голландия как в то время, так и в последствии - абсолютно независимое государство. Насчет восприятия Германии как агрессора.... Ну это с какой стороны посмотреть. У Михаила, при взгляде со стороны мнение может и не совпадать с общероссийским. Англия - явно не друг, хотя из за фактической блокады голландских портов в ПМВ. А Германия... "Если ты голландец, у тебя есть баржа и некрасивая дочь, то сам бог велел тебе стать богатым и устроить счастье дочери". В 1914 русские в Германии не будут подвергаться жестким преследованиям, а будут быстро эвакуированы в Голландию. Если к власти все таки придут большевики (в Россию), то вариант с массовой эмиграцией именно в Нидерланды - тоже не худший. А там - хош в Суринам, хош в Индонезию (что еще интереснее в плане подготовки к ВМВ - белых там не хватало). Корабли Врангеля также могут идти не в Бизерту, а в Роттердам.
Sumerset: Седов Капитал шип (статья из Варшипа): Конвея (линкоры) Кроме этого про голландцкие капитальные корабли была большая статья в Warship International №3, 1970. R. F. Scheltema de Heere. Battleships designs for the Royal Netherlands Navy., но это позже....
Седов: Осталось выяснить - как царствование Михаила может повлиять на их строительство ? История какая то мутная. Сначала планируют строить 4 новых ББО (кстати - для ББО вооружение приличное - не с них ли Сверье драли ?), а потом решают построить 9 супердредноутов, а потом выясняется что денег нет. Бред какой то. Скорее всего - дело в начале ПМВ. Это раз. А во вторых - 9 - явно завышенное число. На начало войны у Голландии 7 ББО, а тут 9 супердредноутов. Скорее всего заказали бы всего 7 (на замену имевшихся ББО), при этом в два-три этапа.
Сталкер: Седов пишет: У Хауэра был еще только один, близкий по уровню фильм - "Кровь и плоть". У Рутгера много хороших фильмов, и не только верхувенский "Кровь и плоть", но блистательный по моему мнению "Попутчик" и "Блейд раннер" Ридли Скотта. Что меня поразило в первом рисунке, так это наличие плутонговых орудий - для дизайнов 1914 года схема, как мне кажется, несколько устаревшая. Я не прав?
Седов: Сталкер пишет: и "Блейд раннер" Ридли Скотта Ну это как молитва - "Бегущий по лезвию" - лучший фильм Р.Хауэра. Смотрел - не произвел ни малейшего впечатления. "Оранжевый солдат" - шедевр. особенно сцена разбивания вазы одетой на голову. Да и вообще, реальный бытописательный сюжет всегда (для меня) бьет любую фантастику.
Sumerset: Седов Увы в статье голландца говорится, что 17 миллонов флоинов для реализации этой программы выделялись бы в течении 35 лет. Работать над новой программой начали в 1912-13 году, так что причина явно не финансовая. Война. Вот если б чуток раньше начать... По колличеству линкоров 5+4 "резервных".
Седов: Sumerset пишет: Увы в статье голландца говорится, что 17 миллонов флоинов для реализации этой программы выделялись бы в течении 35 лет. Работать над новой программой начали в 1912-13 году, так что причина явно не финансовая. Война. Вот если б чуток раньше начать... По колличеству линкоров 5+4 "резервных". Ну тогда нормально. А каков курс флорина на 1914 по отношению к доллару или фунту ? 35 - не маловато ли будет ? То есть сначала строят 4 (вероятно парами, как и крейсера потом строили), потом 3 для замены старых 4х и затем еще 2 для наращивания флота. Я так понимаю. К моменту начала строительства второй серии все ББО кроме Де Зевен и 3х Тромпов в утиль, к моменту ввода в строй второй серии туда же и оставшиеся ББО. Вторая серия - это скорее всего ЛКр с 4х2х356. Третья - быстроходные ЛК с 9х380 или 12х356.
georg: Sumerset пишет: Утром Николай предстал другим человеком... Получите и распишитесь "Мысль Государя, – если это имело место, – это была бы единственная комбинация, при которой Патриаршество восстало бы из могилы в небывалом величии. "
Sumerset: georg Читаю. Данную альтернативу обсуждали?
georg: Sumerset пишет: Данную альтернативу обсуждали? ЕМНИП нет. Пострижение в монахи царствующей четы и регентство Михаила один в один вписываются в МЦМ Мухина. В каковом однако вопросы внутреннней политики считай не проработаны. Николаю придется при пострижении сменить имя, но по традиции - на имя с той же буквы. Будет святейший патриарх НиконII.
Седов: georg пишет: Николаю придется при пострижении сменить имя И ориентацию
georg: Седов пишет: И ориентацию Не склонен. И вообще это дело в Церкви тогда распостранено особо небыло, из тогдашних иерархов Церкви в этом был замечен только саратовский епископ Филарет. Не то что ныне
Седов: georg пишет: из тогдашних иерархов Церкви в этом был замечен только саратовский епископ Филарет. Хм... Меня всегда смущала некоторая двусмысленность нижеуказанной цитаты, если выдрать её из контекста: "Парней так много холостых На улицах Саратова Парней так много холостых, А я люблю жанатого"
Sumerset: В общем, так, получается классическое «минимальное воздействие». Хотя все упирается в свадьбе Михаила до или после 1904 года. Что будет выгоднее? Считаю, что Вильгемина – очень удачная кандидатура. Черногорские княжны излишне спесивы, и боюсь, что Балканская война 1912 года (или её аналог) ввергнет Россию в войну раньше РИ. Вильгемина, имеет все качества для рождения и воспитания наследника российского престола. Количество детей потенциально может быть больше и тут есть ряд причин. Посоветовавшись со знакомым врачом (увы, военным), так вот проблема деторождения вероятно не в ней: ей 21 год, абортов у неё не было, и быть не могло. А вот реальный муж, мог иметь букет заболеваний ППП со всеми вытекающими последствиями (включая и заражение жены). Алкоголизм лишь дополнял картинку, в итоге женщина могла не желать иметь детей от такого партнера. Дело не в том, что я подгоняю под вариант, умеющий далеко идущие последствия, просто допускаю возможность большей численности семьи Михаила, так как она все-таки желательна. Цареубийство, скоротечное и смертельное заболевание Николая Александровича выглядело необоснованно, а вот вариант «патриарх Никон» состыкуется с МЦМ и вправду очень хорошо. Смерть «Алексея» может стать катализатором принятия решения о реставрации Патриаршества. Шанс его смерти высок, особенно в первые дни. К этому времени у Михаила может быть сын [дочь] (год рож.1902), а жена в очередной раз на сносях. Вырисовывается Патриарх-регент при малолетнем наследнике...
Modo: Sumerset пишет: Вырисовывается Патриарх-регент при малолетнем наследнике... Николая? ЕЩЕ раз? Нет, и он не согласится, и народ не поймет. Иначе зачем ему уходить...
Крысолов: Sumerset пишет: что Балканская война 1912 года (или её аналог) ввергнет Россию в войну раньше РИ Вот это и меня смущает. Только не в 12, а в 13. БУдем надеятся на то что у Вилли нервы сдадут и он не решится.
thrary: Крысолов пишет: Sumerset пишет: цитата: что Балканская война 1912 года (или её аналог) ввергнет Россию в войну раньше РИ Вот это и меня смущает. Только не в 12, а в 13. БУдем надеятся на то что у Вилли нервы сдадут и он не решится. Я не понимаю, почему вас смущает очередная рутинная война на балканах?..
Modo: thrary пишет: Я не понимаю, почему вас смущает очередная рутинная война на балканах?.. Кстати да. Слушайте, чтоб сдали, надо кого-то из ЦД выключить. Или Австрии венгерскую революцию организовать (или чешскую... н-да... н-да...), или ей же сдать Сербию с потрохами.
Sumerset: thrary Истеричность помножанная на "темперамент" и прямой "доступ к телу" может привести к ситуации, когда бабья "воля" сможет качнуть чашу весов принятия решения в ту сторону, которая приведет к мировой войне. Балканская война потенциально может перерасти в крупный конфликт. Пишу корректно, хотя большое желание после черногорские княжны использовать другие слова. Так как представляю какой прессинг испытывал Михаил: "на Стамбул! Сейчас или никогда! Да взвеются кресты на Св.Софии!"...
Артем: Sumerset пишет: Здорово! Седов респект! Итак, Михаил принц-консорт. Во-первых, когда свадьба? Это важно. Если 1901 год, как в реале, то голландские верфи могут таки получить заказ на что-либо из пирога от программы 1898 года. Пусть крейсер III ранга. Это так, для начала. Затем 1904 год. Бред конечно, что голландцы ввяжутся в войну, но для наших кораблей (например эскадры Винериуса, 2ТОЭ) появятся "своя" зона, откуда их не будут гнать, как бродяг. Что уже есть хорошо! Далее, фиг его знает, как закончится при таком раскладе РЯВ, но вот интересно, русско-голландские отношения. Судостроение (взаимопомощь, вот если б наши РЯВ выиграют, то голландцы будут рассматривать ТОЭ, как сильного собзника в защите их интересов в Азии, а это сами знаете очень заманчиво), военное дело (анти-немецкий пакт). Во-вторых, если у Н2 не будет прямых наследников, то единственная прямая кантидатура - страший сын Михаила, а младший - Голландии! georg пишет: Вау. База для эскадры Рожественского в Индонезии А будет ли в подобных условиях Русско-японская война? (А был ли мальчик? Может мальчика то и не было... - ГОРЬКИЙ) Да японцы хотели драться. Да, союз с Британией, да, кридиты США. Да, Франция в положении наблюдателя. Но не забудте, что Вторая Тихоокеанская эскадра месяц отдыхала на Мадагаскаре! В гостях у Франции. А если у нас появится второй подобный наблюдатель, поближе к ТВД? И возможность не гнать эскадру в Цусимский пролив, а отдохнуть на Яве месяц-другой, затягивая войну и заставляя противника нервничать? Геополитика - лженаука, я знаю. Но японцы всегда хорошо считают... Посчитали бы - и отложили...
Седов: Артем пишет: Посчитали бы - и отложили... Но ведь Камрань еще ближе. Sumerset пишет: Так как представляю какой прессинг испытывал Михаил: "на Стамбул! Сейчас или никогда! Да взвеются кресты на Св.Софии!"... Точно ! особенно во время Шкодерского кризиса - когда реально войной запахло. Но с другой стороны - годом ранее, годом позже.... Sumerset пишет: а вот вариант «патриарх Никон» состыкуется с МЦМ и вправду очень хорошо То есть мы получаем еще одну допразвилку - смерть или уход из мира Николая ?
Sumerset: Артем Война, увы неизбежна. Только если не будет ревизии итогов японо-китайской войны 1894-95 г.г. Тогда да. Нет пересекающихся интересов, нет претензий, нет конфликта. Если таковой вилки нет, то механизм запущен и обратного хода нет. Артем пишет: отложили Если произойдет задержка то у России есть очень серьезный шанс иметь более сильного противника, чем в РИ. То что и ТОЭ будет сильнее, этого не компенсирует. Для паррирования есть варианты, но они давольно зыбки. Седов Уход "из мiра", т.е. мирской жизни, то да. Мне этот вариант нравится, да и не так фантастичен, как другие. В РЯВ Голландия может быть полезна в следующих вещах: 1) поставки вооружений, 2) снабжение, 3) приют флоту. Все это в пределах разумного, но и толики последнего хватит, что бы хотя бы выиграть время. ТОЭ в Ост-Индии и можно вести переговоры. Жена Михаила могла быть застрельшицей.
georg: Modo пишет: Николая? ЕЩЕ раз? Нет, и он не согласится, и народ не поймет. Иначе зачем ему уходить... В классическом Мухинском варианте+пострижение все получается просто - Николай патриарх, и церковная реформа по началу будет отнимать у него все время, Михаил - регент при малолетнем Алексее. А здесь, где мы заслали Михаила в Голландию.. Кому Николай еще сможет доверить регентство (при Алексее, или в случае его смерти - при предполагаемом сыне Михаила и Вильгельмины)? Этот вариант мне лично еще очень нравится тем, что во первых еще не опростоволосившийся и не скомпрометированный Николай, став патриархом в 1904, будет пользоваться огромным авторитетом в народе. А во вторых, выйдя из -под влияния придворной камарильи и войдя в окружение церковных иерархов, Николай по своим личным убеждениям неизбежно сблизится не с Вадковским и прочими церковными либералами, а с теми епископами (типа волынского епископа Антония Храповицкого или казанского митрополита Андрея Ухтомского) которые участвовали в черносотенном движении, поддерживая его "социалистический" уклон. Тот путь, который не был реализован Николаем как царем, благодаря влиянию окружения, будет поддерживаться им как патриархом благодаря влиянию его церковного окружения. Чего стоит программа казанского митрополита Андрея Ухтомского (духовного лидера тех самых "поволжских правых", родом кстати из тех самых князей Ухтомских) об организации прихода (волости) как автономной единицы самоуправления, с выборами в Думу на ее основе. "Посему, - говорилось в обращении к императору, - укажи твёрдо и неуклонно, чтобы приходы и приходские советы немедленно объединили и примирили всех в Царстве Твоём. Когда же будет восстановлена жизнь прихода, тогда и выборы в будущий земский собор можно будет произвести по приходам и выбраны туда будут люди, преданные церкви православной, и верные сыны, а не изменники для своей родины. " "Истинный, русский нравственный социализм, - писал он, - дойдёт скоро до глубин души народной и объединит Россию в великую семью, стройную и сильную, не разбитую на партии." И если бы наши фабричные и заводские рабочие объединились вокруг русского прихода, если бы они потребовали, чтобы во главе их стоял член их православного прихода, то теперь в забастовках не было бы для них и нужды, да и забастовки для них кончались бы гораздо выгоднее". " Николай мечтал об "единении с народом" - вот и выйдет на оперативный простор. И в качестве патриарха окажется несомненно много полезнее.
Modo: georg пишет: Кому Николай еще сможет доверить регентство (при Алексее, или в случае его смерти - при предполагаемом сыне Михаила и Вильгельмины)? Если потрясение после смерти Алексея будет столь сильно - не предпочтет ли воздержаться и уступить пост регента одному из ВК? georg пишет: Этот вариант мне лично еще очень нравится тем, что во первых еще не опростоволосившийся и не скомпрометированный Николай, став патриархом в 1904, будет пользоваться огромным авторитетом в народе. Ну, в принципе, уход от мира укрепит его позиции, да... Но тут СНОВА играет РЯВ. Если как в реале все-таки, то она ляжет на него лишь чуть менее весомо. georg пишет: А во вторых, выйдя из -под влияния придворной камарильи и войдя в окружение церковных иерархов, Николай по своим личным убеждениям неизбежно сблизится не с Вадковским и прочими церковными либералами, а с теми епископами (типа волынского епископа Антония Храповицкого или казанского митрополита Андрея Ухтомского) которые участвовали в черносотенном движении, поддерживая его "социалистический" уклон. А вот это и вовсе интересствено. Во что же такая "Черная сотня" перерастет, хотел бы я знать? Получается нечто не то штрассеровское, не то рексистское, не то и вовсе странное...
georg: Modo пишет: не то штрассеровское, не то рексистское Да нет, скорее (по верному замечанию Седова) больше похоже на румынских гвардистов. Вы мой ликбез читали? Вот это и получится.
georg: Кстати прикольно - японцы как об этом услышат, сразу вспомнят своих императоров-монахов эпохи, предшествовавшей войнам Минамото и Тайра. И решат что Николай сохранил всю полноту власти
Крысолов: georg пишет: Да нет, скорее (по верному замечанию Седова) больше похоже на румынских гвардистов. Блин. Это все сильно меняет пост-ПМВ политическую картинку. Не хочу в это верить, но вполне возможно что НСПР (русские национал-социалисты (не путать с нацистами реале!!!)) так и не появится...
georg: Крысолов пишет: НСПР Это которые переродившиеся эсеры?
Крысолов: georg пишет: Это которые переродившиеся эсеры? И они тоже. Где-то в таймлайнах лежит моя тема с объяснениями по этому поводу. А вот и она, кстати http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000131-000-10001-0-1136890419
Modo: Крысолов пишет: Да нет, скорее (по верному замечанию Седова) больше похоже на румынских гвардистов. Мама... Если все, что я о них читал, хоть немного отражает - это скоро получится Пьер Бордаж, "Ангел Бездны". georg пишет: Вы мой ликбез читали? Вот это и получится. Увы, пропустил. Сходил, сохранил, буду читать, ибо знаний по этому вопросу не хватает.
georg: Крысолов пишет: А вот и она, кстати Ну да, ниша занята. А по поводу лидера-идеолога этого движения после ПМВ - я тут подумал - почему бы не припрячь Нечволодова? Боевой генерал, в ПМВ дивизией командовал. В то же время грамотный экономист. Хорошо владеет пером. Высказывал идеи в самую тему: "Капиталистическое хозяйство, которое искусственно прививалось у нас за последние 50 лет, постепенно заменится хозяйством, основанным на принципах коллективизма и кооперации. Исчезнет мало- помалу пропасть между работодателем и работником. Всякий участник производительного труда будет сознавать себя пайщиком общегосударственного хозяйственного предприятия, интересы которого совершенно тождественны его личным." Ну и заостренность на борьбе с закабалением страны мировой финансовой олигархией, которая проходит лейтмотивом в его писаниях, великолепно ляжет на общий настрой в эпоху борьбы за списание русского внешнего долга
Крысолов: georg пишет: Нечволодова Тупею наверное. Это кто? georg пишет: лидера-идеолога Так лидера или идеолога? И это. Модо прав, не надо гвардисты, гвардисты бяки. Впрочем я не думаю что в России будет полный аналог Гвардии в любом случае. Не РУмыния все таки. Масштабы не те.
georg: Крысолов пишет: Модо прав, не надо гвардисты, гвардисты бяки Откровенно говоря, сам мало о них знаю. Просто вспомнилась аналогия коллеги Седова, и поверил . Скорее всего сравнение некорректно. Точнее Седов сравнивал по одному параметру, а мы здесь применили ко всем. Крысолов пишет: Это кто? Я писал о нем в "Ликбезе". Вкратце: "Нечволодов Александр Дмитриевич (25.03.1864 – 1938?). Окончил Николаевскую Академию Генерального Штаба в 1889 г. Был военным агентом в Корее (11.1903 – 09.1905). Командовал 58-м пех. полком (02.1907 – 05.1909), бригадой 65-й пех. дивизии (1909 – 1910), 1-й бригадой 10-й пех. дивизии (1910 - 1911). В августе 1914 г. в чине ген-майора командовал 2-й бригадой 4-й пех. дивизии. В феврале 1917 г. в чине ген-лейтенанта командовал дивизией на Западном Фронте. Перед Первой мировой войной выполняет секретные миссии в Скандинавии, изучает организацию масонской конспирации в Европе и подготавливает об этом специальный доклад. Незадолго до революции Нечволодов выпускает фундаментальный труд по истории России “Сказания о Русской земле” (т. 1-4). После революции Нечволодов участвует в Белом движении. Оказавшись в эмиграции в Париже, генерал Нечволодов сотрудничает с видными исследователями иудейско-масонской идеологии, группировавшимися вокруг газеты “Либр пароль” и издательства “Долой зло!”. " Основополагающая работа здесь. Крысолов пишет: Так лидера или идеолога? Идеолога, допустим... Не единственного, разумеется, а "текущего".
Седов: И вот еще насчет принца Микаэля - смотрите, он принц-консорт Голландии, до этого был "правителем России". Плюс сын своего отца, а не матери. Почему не представить его как сторонника очень сильной Голландии, великой Голландии. То есть адекватного мужа своей жены. Для него Голландия может стать вызовом - "я не стал импертаром великой страны, так пусть страна где я правлю (условно) станет великой". Если Лена и при муже дегенерате стала миллиардершей, то что можно натворить с приличным мужем ? Взять того же мужа Виктории - ведь замечательный человек был. И кем он был бы останься он в Германии - да никем в сущности. Фронт работ у него немеренный - одна Индонезия чео стоит.
Вольга С.лавич: Седов пишет: То есть сначала строят 4 (вероятно парами, как и крейсера потом строили), потом 3 для замены старых 4х и затем еще 2 для наращивания флота. Это вряд ли. Денег мало и на кораблики их тратить не дадут. А что планов громадьё - эпоха такая была, Россия тоже хотела флот из 40 ЛК и 12 ЛКр. georg пишет: личные капиталы она вложила в разработку нефтяных месторождений Значит будет "Императорская и королевская русско-нидерландская нефтяная компания". В этом мире "Шеллу" похоже не светит. "Если 1901 год, как в реале, то голландские верфи могут таки получить заказ на что-либо из пирога от программы 1898 года. Пусть крейсер III ранга. Это так, для начала." - нет, опоздали. Все заказы для иностранных заводов раздавались в 1898-99 гг. Артем пишет: А будет ли в подобных условиях Русско-японская война? Будет, всё-таки улучшение отношений с маленькой Голландией это мизер. Sumerset пишет: Если произойдет задержка то у России есть очень серьезный шанс иметь более сильного противника, чем в РИ. То что и ТОЭ будет сильнее, этого не компенсирует. Россия достроит к Транссиб. После этого Япония может просто не рискнуть на войну с европейской державой (если Россия перестанет наглеть, кончно).
Седов: Вольга С.лавич пишет: Значит будет "Императорская и королевская русско-нидерландская нефтяная компания" "Royal Empire Dutch-Russian Oil company" - REDROC. Она же на жаргоне брокеров нефтянных бирж - "Красная Скала". КТо эмблему рисует ?
Modo: Седов пишет: Россия достроит к Транссиб. После этого Япония может просто не рискнуть на войну с европейской державой (если Россия перестанет наглеть, кончно). Не перестанет, разве что Николай как патриарх окажется не просто кротким, аки агнец, но и твердым, что твой кремень. А еще если Аликс навернется с лестницы :)
georg: Modo пишет: если Аликс навернется с лестницы Аликс к сестре, в Марфо-Мариинскую обитель. В ПМВ из нее вроде неплохая медсестра в Царскосельском госпитале получилась.
Седов: Середина двадцатых. Амстердам. Вечер после званного приема в королевсом дворце. Михаил сидя на кровати меланхолично снимает брюки. В некотором подпитии. - Слышь, Лен. А ты права была насчет этих идиотов в феврале семнадцатого. Бардак, а не страна. Вот посмотри - кто я - принц-консорт, а кто они - император, императрица, князья блин великие. И все они до одного у меня вот где ! Сжимает кулак. - А все почему ? Потому что НЕФТЬ правит миром, а не императоры всякие, а нефтью правлю я ! Екзекутивный президент Красной Скалы ! Нет, Ленк - умная ты баба, спасибо надоумела, не дала сглупить. - Ой мужики, все Вам игрушки - дредноуты всякие, вышки нефтянные, лошади, киноактрисы. Куда б вы без нас делись, жен ваших верных. Спи уж давай, п р е з и д е н т. - Да, в кулаке они все у меня. Все в кула.... Раздается гренадерский храп. Лена сидела перед зеркалом и смывала косметику. "Вот оно простое бабье счастье, подумала она ПО-РУССКИ. Надоумела я его ! Хмм.... А ведь если б не он, вышла бы замужь за этого сифилитика Генриха и зачем мне тогда все эти нефтянные вышки. СИдела бы и ревела как белуга и последнюю вышку бы в Техасе была готова обменять на то чтоб лишний раз приласкали б иль утешили и не шестеро детей было б, а дай бог один какой нибудь заморыш родился б или заморышка. Президент ! Ишь ты. Да он без меня... Да и я без него в сущности тоже самое". Ленка села на край кровати и поцеловала мужа в лоб. Михаил жаде не пошевелился. "Вот чурбан славянский - нажрался с императором и дрыхнет, а женушке мож ласка нужна, нервничает женушка. Ну да ладно. Завтра всех разгоню и до обеда мужа из постели не выпущу - пусть свой пьяный храп отрабатывает. А то собрался на Борнео и один, говорит - воздух там вредный для здоровья. Пускать - не пускать ? Мож он там себе какую яваночку завел, а все эти поисковые работы только для отвода глаз. ВОт завтра и выя...." И Ленка тоже захрапела сном счастливой женщины.
Крысолов:
Modo: Гы. А тем временем Иосиф Джугашвили, видный деятель НПСР, думал над тем, что через многие годы обзовут сменой имиджа. Перед зеркалом он поворачивался и так, и эдак, счесывал челку на лоб, закрывал концы усов пальцами - но решил оставить все как есть. А вот фамилию надо было менять. Взяв с полочки "Тропу Уленшпигеля" - журнальчик, издаваемый русской диаспорой в Голландии, и упав в тяжеловесное кресло, он открыл его на заложенном месте и погрузился в статью, иллюстрированную, помимо прочего, портретом Михаила. Скоро он окончательно решился... ...Иосиф Нефтин пощурился на уличный фонарь. Тихие улочки дальней от порта оконечности Амстердама глубоко разносили шаги. Надо было уже идти на встречу с таварищами из местного филиала - но так отелось погулять еще - по городу, где голландское пиво иногда заказывают и по-русски.
Седов: Ленке приснился страшный сон, будто в 1907 она поддалась на уговоры ныне уже захиревшей английской нефтяной компании Шелл и продала им часть акций своей Конинклийке Нидерландше. И ведь как уговаривали гады - и дети у нее малые и муж никчему не приспособленный и то и се и третье и девятое и со Стандарт Ойл бороться надо. Но Михаэль ей сказал - да, дети малые, но Стандарт Ойл по сравнению с Российской Империей пустое место. Уговорил, уболтал языкастый и уехал в Россию, наказав пока не вернется ничего никому не продавать. Приехал, вбежал в спальню, радостно улыбаясь - совсем мальчишка, хоть и четвертый десяток уж стукнуло - бумагами трясет. Смотри, кричит, Ленка - вот концессии на поиск нефти по всей территории империи, кроме Кавказа. Вот безвременный контракт на поставку нефти на нужды императорского флота, вот проект договора о создании русско-нидерландской нефтяной компании с контрольным пакетом у нас, у тебя и у меня. Тут Ленке и поплохело. Думала, что Мишка её лошадник да автомобилист безмозглый, только в постеле хорош. А тут !
Modo: ...А тем временем видный член СМА Маяковский стоял у памятника Кириллу и Мефодию... Доколе братишка с голландскою девкой Из русской земли тянет черную кровь? Доколе министр с женой-иудейкой На то не подует ни в ус и ни в бровь? Давай, православный, откладывай дело Да дедов топор с-под иконы вынай! Подвинем, сердешный, голландское тело, Да срубим сермяжный, без гвоздика, рай! Мужики его не понимали - но, глядя на немаленького поэта, бить не лезли.
Седов: Не такой уж и богатой страной было Ленкино королевство в 1907, но к 1914 похорошело, разбогатело. Хочет парламент линкоры - да нате, подавитесь ! В Ньпорте заложили, раз уж в Европе всем не до них. До голландцев. На месторождениях в Сибири и на Волге рабочие получали почти как в Европе или в каком нибудь Техасе. Когда в 1917 Николашка отрекся от престола все так и думали, что Михаил императором станет. А ему это надо ? Но сначала он подумал. Долго думал. Смешно было смотреть как русский и германский послы в приемной президента Красной Скалы сидят. Разбежались по углам и глазами друг друга поедают. А в России Великий Князь Кирилл сидел у себя в казарме и ногти в ожидании грыз. Немцы готовы были пломбированный вагон предоставить, чтоб быстрее в Петроград будущий император попал. Но Михаил думал. И надумал отказаться. Но !
Седов: Модо. Брависсимо !
Modo: Седов Благодарствую :)))
Седов: Вообщем - издал манифест в котором как старший в роду призывал на царство Кирила Владимировича. И призывал его немедля остановить войну и провести выборы в учредительное собрание. Немцы в свою очередь были счастливы и пообещали и огонь прекратить и пленных если мир будет подписан за свой счет да с ветерком домой доставить. А на словах пообещал Михаил КИриллу помощь всяческую оказать. И слов свое сдержал. Только посдержаннее попросил быть. Кирилл был коронован уже в начале апреля. Никто особенно на это внимания не обратил. В Петрограде вовсю заседал Совет. К императору Кириллу относились все эти депутаты как к явлению временному и необременительному. Раз он в Манифесте заявил о проведении выборов в Учредительное собрание, то пусть пока посидит, пальцы порастопыривает. На фронте установилось затишье. И как не давили союзнички - наступление все не начиналось. Союзничкам отвечали, что из войны Россия не вышла и от обязательств своих не отказывается, но в связи с новыми обстоятельствами любые телодвижения для новой власти чреваты осложнениями и не дай бог, революция до армии докатится, начнут бузить, не дай бог еще командиров выбирать начнут. Так и фронту рухнуть недалече. А Михаил слово свое сдержал. Откуда ни возмись возникла новая партия - Национально Социалистическая Партия России. И если в мае 1917 на предпарламентском совещании речь её лидера Тихонович-Савицкого о том, что есть такая партия, готовая взять на себя ответсвенность за страну, вызвала гомерический смех в зале, то к осени - началу выборов в Учредилку всем не до смеха стало. КОнечно - всякая там еврейская пресса и кричала, что черносотенцы наступают, да наслушались обыватели этих воплей сполна, хватит уж. В провинции народ партию поддерживал все боле, эсеры да и некоторые эсдеки толпами туда вступали. Вообщем немного до большинства энсеки не дотянули и когда началось таки Учредительное собрание эсдеки да кадеты в кое то веки объединившись попытались их обыграть. Но не вышло. Попытка переворота провалилась, части генерала Корнилова вошли в Петроград и после того как собрание приняло таки решение о статусе России как конституционной монархии, сам генерал поднялся на трибуну и заявил "Господа ! Дело к ночи. Главое Вы решили. Все остальное решит Государственная Дума, а засим позвольте вам выйти вон. Караул, знаете ли, устал". Караул был из всецело преданного Кириллу флотского экипажа и он действительно устал. Ну конечно левые бунтовали. Советы еще не успели распустить. Но тут Кирилл не без подсказки Михаила сделал ход конем - объявил новый Избирательный закон. Всеобщее и равное, знаете ли, лучшее лекарство от радикалов. В феврале 1918 одна из петроградских газет (обильно спонсируемая Красной Скалой) написала к годовщине Февральской революции (или Второй Смуты, как её будут называть историки): "Спасибо Господи, что не оставил Святую Русь в годину тяжких испытаний. Не довел до бунта, безсмысленного и кровавого. Можно уже с полным основанием признать, что кризис начавшийся год назад из за неверия народа русского в помазанника божьего преодолен".
georg: Седов пишет: Вообщем - издал манифест в котором как старший в роду призывал на царство Кирила Владимировича. И призывал его немедля остановить войну и провести выборы в учредительное собрание. Немцы в свою очередь были счастливы и пообещали и огонь прекратить и пленных если мир будет подписан за свой счет да с ветерком домой доставить. А на словах пообещал Михаил КИриллу помощь всяческую оказать. И слов свое сдержал. Только посдержаннее попросил быть. Кирилл был коронован уже в начале апреля. Угу. А сэр Бъюкенен и мсье Палеолог и их клиенты Гучков, Милюков-Дарданельский и прочая проантантовская братва на этот разврат (прекращение огня) благостно смотрят. Окопы конечно будут всеми конечностями за, но... как бы не навзыкали толпу на нового императора. Ну да скажем Гвардейский экипаж сумеет отстоять. А солдаты Питерского гарнизона как услышат о прекращении военных действий и предстоящей аграрной реформе - так резко сменят настроение. А если еще у Кирилла вдруг окажутся ДЕНЬГИ.... Реально. Если только у Вилли не съедет крыша он не выкатит чрезмерных требований.
Sumerset: Сначала поползи слухи, но первым «выстрелила» «Таймз»: «Русский царь решил принять сан... ...по-человечески становится жалко, если подумать сколь много несчастья принесли ему последние события...». Это мнение было исключением из правил, так как большинство печатных изданий неприкрыто злорадствовало. Николай же считал свое решение принятым и обжалованию не подлежащему. Было ли это «побегом от действительности», или все-таки переложить на других всю ответственность на плечи брата? Дальнейшие события показали, что это было верное, хотя и нетривиальное решением, изменившим ход истории. Но все это было потом, а пока в Петербург прибыли все представители дома Романовых. Собравшиеся понимали, что схватка за трон будет жестокой. Мария Федоровна заняла твердую позицию анти-кириловичную позицию. «Им на троне не бывать!». Естественно в Петербург прибыли и супруги Михаил и Лена. Жена была против участья его в предстоящей сваре, но «долг крови», а точнее требование матери, открыто защищавшая интересы его любимого мужа, было превыше всего. Вот что она записала в дневнике: «...предчувствие меня не обмануло. Все, абсолютно все просто сошли с ума от возможности надеть корону... Первая за прошедший год встреча с Ники привела меня в смятение. Он «выгорел», что было понятно, и я не смогла, не удержатся, чтобы не утешить его, хотя подспудно понимала, что эта жалость не противоядие, а яд... Он же стал простить прошения у мужа за то, что не выполнил последнюю волю отца, и, считая Михаила первым и единственным претендентом на трон, но пункт «брачного договора» препятствовал этому. Муж растерялся, так как знал о том, что его свадьба была устроена так, чтоб он перестал беспокоить Алекс о порядке престолонаследия. Я знала об этом, и именно это помогло разжечь первые чувства. Возможно, я излишне сентиментальна, но принц, потерявший корону, изгнанник из собственной страны был таким сказочным и невероятным... Теперь он оказался в ситуации, из которой, хотя и был выход, но жестокий для нас двоих...». Николай предложил, что их будущий сын станет наследником престола, «есть еще один вариант, но он нарушает существующие законы...». Слухи о предложении подобно пожару распространились по дворцу. «На меня начали шипеть! Нет не в прямом смысле, но их взгляды были красноречивы. Особенно страшное впечатление на меня производили черногорские княжны. Их желания были нечем нескрываемы. Решение Ники, разрушало их тщеславные планы...». За событиями в Петербурге, очень внимательно следили в Токио. Сражение в Желтом море формально завершилось в пользу Объеденного флота, но общее положение было слишком шатким. Поначалу все рассматривали монашество Николая, как шаг отца потерявшего сына. Микадо хотел, было послать соболезнования, как это сделали другие монархи, но его отговорили. Провозглашение будущего сына консорт-короля Михаила наследником российского престола породило сравнение событий в России с периодом распада Нарского абсолютизма: периодом регентства Ёсифусу, из влиятельнейшего рода Фудзивара, при девятилетнем наследнике престола Сэйва. То есть времени диктаторы рода Фудзивара и эпохи Инсэй {т.е. правление отрекшимися и постригшимися государями}. Вот что написал в 1923 году, известный японовед Конрад: «Это решение [Николая II] решительно в духе Японии: не ломать, не уничтожать, но заполнять новыми содержанием старые формы или создавать иные над ним до тех пор, пока эти последние не умрут сами собой». Понимая, какую силу, решил «оседать» Николай и зная примеры из собственной истории, перед японцами встал вопрос, как вести себя в этой ситуации...
Седов: georg пишет: А если еще у Кирилла вдруг окажутся ДЕНЬГИ.... georg пишет: Если только у Вилли не съедет крыша он не выкатит чрезмерных требований. Вот на этих двух положениях все и основано. С деньгами собственно проблем не будет. А Вильгельм... Ну у Михаила будет 16 лет чтобы с ним сойтись на коротке. Соседи, родственники. Может на охоту вместе ходить будут. Писал, что Михаил Голландский будет рассматриваться немцами как возможный посредник при переговорах. Как бы сценарий действий в случае революции они не согласовали б еще в 1915-16. Тут две проблемы вылазят - куда все таки девать Николая с семьей и что делать с Турцией ? Положим в переговорах с Германией Польша еще та разменная монета, с АВИ мир без аннексий (реал) - потом реаолюцию в Галиции устроим. Черносотенную. А вот Турция вопрос - армяне черт с ними - они по большому счету никому не нужны, но остаются проливы и Мосул. Второе нужно Михаилу, первое - и Михаилу и Кириллу. Если переместится в область ненаучной фантастики и прелположить ИДЕАЛЬНУЮ (на мой взгляд) схему территориальных изменений в Восточной Европе, то Польшу можно или отдать Германии или сделать независимой, Галицию, закарпатье и Буковину присоединить (Пусть будет Кирилл Объединитель), проливы приватизировать и ВСЕ.
georg: Седов пишет: то Польшу можно или отдать Германии или сделать независимой В этом варианте - Польское королевство в составе германской империи и с немецким принцем-католиком на троне (Габсбург или Вительсбах, скорее второе). В обмен Россия получает карт-бланш на разгром Турции (в союзе с Болгарией, естетственно). Седов пишет: Галицию Не шибко она и нужна. Другой вопрос - что австрияки будут с ней делать, когда вместо двуединой монархии создадут федерацию?
georg: Sumerset пишет: будущий сын Лучше уже родившийся. Как никак уж три года женаты.
Седов: georg пишет: В обмен Россия получает карт-бланш на разгром Турции (в союзе с Болгарией, естетственно). Я про это думал. Но как ? Красиво - но хочется подробностей. Германия разменивает мир с Россией на отказ поддерживать Турцию и Болгарию ?
georg: Седов пишет: Германия разменивает мир с Россией на отказ поддерживать Турцию и Болгарию ? Болгарии то однозначно нет, еще и Македонию у сербов отрежут, и Адрианополь дадут. Да и брать Константинополь в союзе с болгарами сподручнее. А вот Турции.... Вилли станется на то, что бы не только проливы не дать но еще и Курляндию потребовать. В принципе есть один шанс. Голландский займ и прекращение рассчетов за антантовские поставки (золотом) позволит удержать инфляцию рубля, а значит нормализовать хлебозаготовки. Это означает не только ликвидацию угрозы голода в городах, но и появление запаса продовольствия. Если сунуть каравай к носу уже голодающей Германии, она будет гораздо уступчивее. Ну и нефть немцам тоже нужна.
Седов: А Турция тогда побыстрому Англии не сольет, чтоб хоть что то удержать ? Курляндию не давать. Вообще - только Польша и много хлеба. Насчет Болгарии согласен. А Гебен сматывается в Севастополь. Вместе с командиром. Колчак офигеет. Еще вопрос - я полагаю, что терпение Антанты не бесконечно и требовать наступления они будут. Не подпитать ли тут всяких эсдеков, чтоб кричали погромче о мире без аннексий и контрибуций ?
georg: Седов пишет: Не подпитать ли тут всяких эсдеков, чтоб кричали погромче о мире без аннексий и контрибуций ? Нам такой ход безопасен - и так фактически почти не воюем, а всем остальным социал-демократии крови попортят. Седов пишет: А Турция тогда побыстрому Англии не сольет, чтоб хоть что то удержать ? Может. Но в случае союза с Болгарией Константинополь это не спасает. А вот в Иране и Армении возможен настоящий фронт. И того. США вступает в войну. Под лозунгом "спасем прогрессивные демократии Европы от удушения их монархическими тираниями". Тогда возможно придется еще повоевать, хотя и ограничено. Но это вопрос - в случае объявления странами Антанты войны России оная Россия может показать им как кредиторам шиш.
Седов: Не объявят. Им еще Германию выносить нужно. При этом Голландия как была, так и остается нейтральной. Вообще то Михаилу бы след для порядка Шлезвиг-Гольштейн для матушки потребовать. Вообще торг еще тот будет.
Сталкер: Седов пишет: сли Лена и при муже дегенерате стала миллиардершей, то что можно натворить с приличным мужем ? Может, потому и натворила, что никто ей не мешал. А тут приет русский принц, сам по себе сильная личность а еще возможно с домостроевскими замашками. Уж не задавит ли он ее своею мускулинною силою?
georg: Сталкер пишет: домостроевскими замашками Вы его письма Брасовой почитайте. Какое там задавит. Все будет в гармонии.
Седов: Сталкер Вы имеете в виду сублимацию ?
georg: Седов пишет: Вы имеете в виду сублимацию ? Фрейда фтопку.
Седов: Все таки - как Турцию слить, чтоб бардак не начался ? Может вытащить какого-нибудь местного авантюриста, желательно на четверть албанца, на четверть серба и наполовину македонца ? И чтоб фамилия начиналась на К ? И сделать ему предложение от которого он не сможет отказаться ? Типа - в Армении границы на момент начала войны, но Стамбул наш ?
Modo: Седов пишет: Может вытащить какого-нибудь местного авантюриста, желательно на четверть албанца, на четверть серба и наполовину македонца ? И чтоб фамилия начиналась на К ? И сделать ему предложение от которого он не сможет отказаться ? Вариант :) А еще - http://alternativa.borda.ru/?1-7-0-00000186-000-0-0-1160375292 в случае чего :)
Седов: georg пишет: Фрейда фтопку Фрейд мастдай ! Маслоу рулез, воистину !
Вольга С.лавич: georg пишет: Голландский займ Это такая мелочь. На тот момент Голландия нищая страна. Какие там линкоры, у неё не хватило денег на достройку уже заложенного крейсера (на наши деньги они не могли выделить миллионов 7-10 золотых рублей). Ещё испорчу картину - и русские нефтяные компании и Роял Дойч - это добыча нефти. Распространением её они почти не занимались. Поэтому союз с Шелл (которая как раз занималась продажами) логичен, а вот (допустим) с Нобелями - нет.
Седов: А если основать русско-голландскую компанию по продаже нефти ? Этакая рокфеллиризация наоборот ?
Sumerset: Седов Возникает другой интересный вопрос сможет ли Голландия выдать Россиии замещательный кредит? И как будет действовать Россия без "французкого ярма"?
Sumerset: А события развивались лавинообразно. Не имея успеха при штурме Порт-Артура, японская армия переориентировалась на задачи вытеснения Маньчжурской армии Куропаткина, но наступление поначалу захлебнулось. 11 августа, части первой армия Куроки атаковали растянувшийся в ниточку X корпус, но в четырехдневном (11 – 14 августа) сражении атаки японцев были отражены по всему фронту, но, не смотря на этот тактический успех, Куропаткин принимает решение, которое вызвало так много споров потом. Керсновский пишет: «Можно было принять одно из двух решений: остаться на позициях, либо, введя в дело резервы, перейти в наступление и разбить врага. Но генерал Куропаткин принял третье решение: он приказал отступать...». Про эти события стало известно только 19 августа, по скомканному донесению Куропаткина и сообщениям в иностранной прессе, а об итогах Ляоянского сражения - 21 августа. Все бы ничего, но этим утром, Николай обсуждал с Михаилом и Леной вопрос о замирении с Японией, так как следовало прекратить войну, принесшую столько горя. Обратимся вновь к мемуарам Вильгельмины: «Телеграмма произвела на Ники сильное впечатление. По его лицу легко читалось, что очередная неудача, приведшая к бессмысленным смертям его любимых подданных, причиняла ему невыносимую боль. К тому же вопрос начала переговоров требовался хотя бы промежуточный успех, а как мне потом стало известно, директива Николая была четкая: от Куропаткина требовалось деблокировать Порт-Артур, чья успешная оборона отнимала значительные силы японцев. Таким образом, решение о смешении Куропаткина базировалось на импульсивном решении...».
гутник: Ставлю точку в это бессмысленой альтернативе. Значитца так ... женится Михаил на голландской дуре и становится принцем-консортом. Это прекрасно, только про один момент забыли, про религию. Мхаил кто у нас ? Православный. А голландская дура ? То-то же .... Придется Михаилу веру то менять. Или вы думаете, что голландская идиотка переёдет в православие ?????? Нет уж .... И станет Михаил католиком или протестантом (т.е примет веру голландской женушки). А в таком разе он терят всякие права на российский престол. Почитайте основные законы Российской Империи. И вычеркнут Михаила из очереди на русский престол. Т.е. членом императорской фамилии он останется, а вот из престолонаследия будет вычеркнут навсегда. Все. Альтернативе конец. Может в Голландии Михаэль и добьется чего-то, но для Российской империи он уже человек потерянный.
литовец: Гутник, во первых она не дура. Став Консортом Михаил откажется от прав на русскую корону, потому что нельзя голандским консортом и русским наследником одновременно
гутник: литовец пишет: нельзя голандским консортом и русским наследником одновременно Я про что и говорю, тем пчае, что он еще и религию сменит ....
georg: гутник пишет: Мхаил кто у нас ? Православный. А голландская дура ? То-то же .... Придется Михаилу веру то менять. Или вы думаете, что голландская идиотка переёдет в православие ?????? Нет уж .... И станет Михаил католиком или протестантом (т.е примет веру голландской женушки). Чушь собачья. Для принца консорта ни в одной стране Европы смена религии не была обязательна. Генрих Мекленбургский, за которого в РИ вышла замуж Вильгельмина, оставлся лютеранином, хотя между кальвинизмом и лютеранством догматических расхождений почти не меньше, чем с православием, и драки между оными конфессиями в XVI веке в Германии были вечатляющими. Точно так же и у нас на Руси, выдав Анну Леопольдовну за Антона Ульриха Брануншвейгского, позволили ему остаться лютеранином. литовец пишет: Гутник, во первых она не дура. Для коллеги Гутника очевидно любая женщина - априори дура гутник пишет: Ставлю точку в это бессмысленой альтернативе Какой апломб
Sumerset: гутник Его сын может быть наследником.
литовец: Summerset Если не будет других Романовых, т.е. Колчак выигрывает ГВ и приглашает сына Михаила на престол
Седов: гутник пишет: Православный. А голландская дура ? Во первых не дура, а во вторых - никто не подскажет - Принц Альберт англиканство принимал ?
Седов: литовец пишет: Если не будет других Романовых, т.е. Колчак выигрывает ГВ и приглашает сына Михаила на престол А наследником может быть кто угодно из числа потенциальных законный наследников в не зависимости от религии. Требуется, чтобы на момент принятия чина он был православным и был женат (если мужчина) на православной. Кирилла Владимировича никто из списка наследников не вычеркивал. Принятие его женой в 1907г. православия лишь подтвердило его статус, но не более.
Седов: В.Славичу и Самерсету - вариант финасирования голландского флота за счет заказов от России: В 1909 планировалось заложить 4 новых ББО - 4х280, 7 тыс.т., 18-19 уз.. В реале решили деньги не тратить, а разорится на дредноуты - ну вы эту ситуацию знаете. А если предложить купить их России ? Судя по всему проект в итоге оказался в Швеции - о сотрудничестве Голландии и Швеции известно - и превратился в "Сверье". России ИМХО 4 хороших ББО году к 1912-1913 неплохо подойдут и не будет импровизаций со Славой и Цесаревичем, как в реале. При этом Голландия получает хоть какие то средства (ИМХО примерно $12 млн.) и возможность начать заказывать дредноуты.
Седов: литовец пишет: Если не будет других Романовых А куда Кирилл Владимирович денется ?
Sumerset: литовец Смерть Алексея означает, что прямых наследников по мужкой линии "александровичей" нет, кроме сыновей Михаила. В РИ Михаил до рождения Алексея был прямым наследником престола. Если он становится консортом, то это не умалет законных прав его детей. Не бастрюки чай. К тому могут быть назначенные наследники. Что до "кириловичей", то: Это случилось в начале 1900-х годов, когда он увлекся герцогинею Викторией Мелитой Гессенской, урожденной. пр. Сакс-Кобург-Готской. Последняя развелась со своим мужем и все шло к новому бракосочетанию. Однако на пути к этому было два препятствия: во-первых, Кирилл Владимирович и Виктория Мелита были двоюродными братом и сестрою; во-вторых, ее бывшим мужем был вел. герцог Гессенский Эрнст Людвиг, родной брат императрицы Александры Федоровны. Тем самым Кирилл Владимирович нарушил законы православной Церкви, запрещавшей браки между лицами, состоящими в такой степени родства, и статью 221 Свода Законов Российской империи, гласившую: "Ненарушимым... залогом всех данных каждому Члену Императорского Дома преимуществ поставляется миролюбивое обращение и хранение семейной тишины и согласия" (Том Первый, часть 1. Свод основных Государственных Законов. СПб., 1906, с. 47). Чтобы не допустить дальнейшего нарушения российских законов (согласно статьи 183 СЗ Российской Империи "на брак каждого лица Императорского Дома необходимо соизволение царствующего Императора, и брак, без соизволения сего совершенный, законным не признается"), Николай II решил воздействовать на Кирилла Владимировича своим личным авторитетом, направив ему 26.02.1903 года письмо с предупреждением о возможных последствиях, ожидающих его в случае заключения этого брака. В частности он писал: "Милый Кирилл, Посылаю Бориса (вел. кн. Бориса Владимировича. - РК) с этими строками, чтобы он тебе на словах дополнил их. Ты вероятно догадываешься, в чем дело. Я уже давно слышал о твоем злосчастном увлечении и признаюсь, надеялся, что за время двухлетнего плавания чувства твои улягутся. Ведь ты хорошо знаешь, что ни церковными установлениями, ни нашим фамильным законом браки между двоюродными братьями и сестрами не разрешаются. Ни в каком случае и ни для кого я не сделаю исключения из существующих правил, до членов Императорской Фамилии касающихся. Пишу тебе с тою целью, чтобы тебе был вполне ясен мой взгляд. Искренно советую тебе покончить с этим делом, объяснив письменно или через Бориса, что я безусловно запрещаю тебе жениться на ней. Если же тем не менее ты настоял бы на своем и вступил бы в незаконный брак, то предупреждаю, что я лишу тебя всего - даже великокняжеского звания. Подумай о любящих тебя родителях твоих; они в течение последних месяцев мучаются и терзаются из-за твоей настойчивости жениться на двоюродной сестре. Поверь мне, ты не первый проходишь через подобные испытания; многие также как ты надеялись и желали брака с двоюродными сестрами, однако должны были приносить в жертву свои личные чувства существующим законоположениям. Так поступишь и ты, милый Кирилл, я в этом уверен. Да подкрепит тебя Господь, надейся на Него крепко и молись Ему. Обнимаю тебя и желаю вам всем благополучного возвращения на родину. Твой любящий Н." Однако Кирилл Владимирович пренебрег личным обращением к нему императора и 8 октября 1905 года обвенчался в Тегернзее (Бавария) с Викторией Мелитой. Тем самым он поставил его в двусмысленное положение: государь должен был принять меры репрессивного порядка против своего двоюродного брата, стоявшего третьим в порядке наследования престола. И они не замедлили последовать. О браке его не было объявлено специальным манифестом "с обнародованием вместе титула новобрачных", как этого требовала статья 187 СЗ изд. 1906 года. Кроме того, 2/15 октября 1905 года последовало Высочайшее повеление исключить его из службы, воспретить въезд в Россию и прекратить отпуск ему как великому князю ежегодно причитавшихся двухсот тысяч рублей из фондов министерства императорского двора (29 января 1906 года император разрешил отпускать ему по сто тысяч рублей, из остальной же части содержания повелел составить капитал для могущего произойти от него потомства). Сложилась парадоксальная ситуация: брак фактически существовал и одновременно его как бы и не было. Положение еще более осложнилось, когда в середине 1906 года стало известно, что Виктория Мелита ожидает ребенка. Если брак еще можно было не замечать, то рождения ребенка, тем более великокняжеского, не заметить было нельзя. Это спровоцировало Верховную власть к дальнейшим действиям. http://voskres.orthodoxy.ru/forum/papers/prestol1.htm
гутник: литовец пишет: во первых она не дура хе-хе, это вопрос спорный .... я чего-то не слышал, чтобы эта королева прославила себя чем-то дельным... georg пишет: Для принца консорта ни в одной стране Европы смена религии не была обязательна. ВЫ верите, что консорт Михаэль остался бы православным в еретической Голландии ? Седов пишет: Требуется, чтобы на момент принятия чина он был православным и был женат (если мужчина) на православной Ст. 63 основных законов Российской Империи - Императором может быть только православный. Про жену ничего не сказано.
гутник: Sumerset пишет: В РИ Михаил до рождения Алексея был прямым наследником престола. Если он становится консортом, то это не умалет законных прав его детей Они наследники голландского престола и не более того ...
Sumerset: гутник пишет: Ст. 63 основных законов Российской Империи Вы как я вижу знаете законы, то скажите Кирилл Владимирович наследник? согласно статьи 126 СЗ членами императорской фамилии "почитаются столько лица, происходящие от Императорской крови в законном, дозволенном царствующим Императором браке с лицом соответственного по происхождению достоинства"
Седов: Sumerset пишет: В РИ Михаил до рождения Алексея был прямым наследником престола Не был. Он был лишен этого статуса. Во первых - морганастический брак. Во вторых - морганастический брак Великого Князя. То что Николай его простил - еще ничего не значит. Он в итоге после начала войны и Павла простил. Обстановка такая была. И ИМХО - не откажись Михаил от императорской короны и сохранись в России монархия - ПОТОМ еще те разборки насчет права наследования возникли б. гутник пишет: ВЫ верите, что консорт Михаэль остался бы православным в еретической Голландии ? А в чем проблема ? Вопрос с вероисповеданием детей, да, еще тот вопрос. Но ничто не мешает перекрестится, если на то необходимость возникнет. Как я понимаю - тогда проблема вероисповедания все таки не была настолько жесткая. Николай Второй к примеру был крестным отцом англиканина Эдуарда VIII. гутник пишет: хе-хе, это вопрос спорный .... я чего-то не слышал, чтобы эта королева прославила себя чем-то дельным... Не переводите тему во флейм. По биографии Лены в верху темы есть и прямая информация и ссылки. Два момента - первая женщина-миллиардер и лидер сопротивления во время ВМВ. гутник пишет: Про жену ничего не сказано. Тем более.
Sumerset: Седов Все зависит от окончания РЯВ. Проиграли в "кораблики" - одумались, тогда глухая оборона, с усилением армии и ослаблением флота. В такой ситуации ББО появятся, так ничего дельного на выделяемые субсидии построить было бы нельзя. Свели к "ничьей" - то их и так достаточно, так как броненосец, даже такой как "Бородино" на порядок сильнее любого ББО. И их у нас их будет придостаточно. С Голландией сложнее. Почитав по данной теме статьи и пришел к выводу, что руковоство понимало, что для защиты флага (престижу) они флотуу ой-как нужны. ТТЗ они выработали продвинутое, и тут сработал фактор времени. Если предположить, что в МЦМН-Патриарх, то могут появится амбиции, а это уже пол дела.
Седов: Самерсету 1. Вверху Бивер давал ссылку на отличный материал по проблемным свадьбам ВК из дома Романовых. 2. На сайте Дома Романовых брак Кирила не отнесен к морганастическим. По поводу ссылки Бивера - просуммирую (там текст очень длинный - полдня читал): Отношение Николая к браку - это всего лишь отношение Николая к браку. И не более. Близкородственные браки в среде Романовых имели место и ранее. См. историю В.К. Ник Ника старшего. Да, церковь их не одобряла, но не могла запретить, потому как разрешение на брак давал ИМПЕРАТОР, а не церковь. То есть - вопос разрешить - не разрешить находился в его компетенции, а не в компетенции церкви, которая не могла в сущности вообще ничего запрещать по отношению к Императорскому дому. То что невеста Кирила была разведенкой также ни о чем не говорит. Православная церковь допускает ТРИ брака (и соответственно два развода). Брак был РАВНОРОДНЫМ, так как оная женщина была потомком владетельного князя. До кучи - если Вы не в курсе - она была родственницей британских монархов и Владимир КИриллович в итоге занимал 20 место в списке претендентов на британский престол. То есть - британским королем сын Кирилла быть может, а в России нет ? Николай совершил нарушение, когда обратился к Михаилу как к императору. Не мог он этого делать ! Он должен был обратиться к Кирилу. Я уже писал - общее неприятие владимировичей жиждется не на каких то законных основаниях, а исключительно на личных чувствах Николая и Дагмар. И ВСЕ !!! Тему обсуждения законности притязаний Кирила считаю закрытой - кто не согласен - ищите ссылки, материалы и тп.. Поверьте - их дофига.
Sumerset: Седов Не спорю. Это и вправду сугобу мое личное отношение к "кириловичам".
Седов: Sumerset пишет: Все зависит от окончания РЯВ Безусловно ! Если выиграли, то и свои ББО есть. Но проблему защиты проливов и заливов никто не отменял. Россия до РЯВ имела ББО. Но после того что случилось - не до них было. Что касается Николая Патриарха, то я против. Объясню почему. Женитьба Михаила не Лене никак не отражается на судьбе Алексея Николаевича. То есть - Ваш вариант - допразвилка, а это не есть хорошо. Тогда открывайте отдельную тему и творите (без обид - просто не люблю множественные не связанные развилки). Но есть другое предложение. В реале планировалось в 1918 провести Собор и избрать патриарха. Он и в реале был проведен, но уже при большевиках. Как Вам такой вариант - Кирил укрепляется у власти и проводит собор. Где нибудь летом 1918г. На котором Николая избирают патриархом. В монашество он вполне себе может перейти где нибудь сразу после Учредительного Собрания. Встаетт вопрос судьбы Алексея - но тут момент интересный - вероятно Николай от всего так устал, в том числе и от болезни наследника, что решил его просто сберечь. Где нибудь в 1923-25гг. его бы женить что ли ?
гутник: Седов пишет: На сайте Дома Романовых брак Кирила не отнесен к морганастическим. А он и не мог быть таковым, ибо Виктория-Мелита была равнородной, королевских кровей
гутник: Sumerset пишет: Вы как я вижу знаете законы, то скажите Кирилл Владимирович наследник? Наследник, ибо его статуса члена Императорской Фамилии никто не лишал ... Да, в 1905 году Император лишил его прав наследвоания, но уже в 1907 году Виктория получила титул Великой Княгини, перешла в православие, а в 1908 году Кириллу вернули все его великокняжеские права, в том числе и право наследования престола
Sumerset: Седов Просто строительство ББО - это лишняя нагрузка. Где-то у меня тут книга была, где приводились "пост-цусимские" работы о целях и задачах флота, то даже тогда строительство ББО рассматривалась не отвечающими интересам Российской Имерии. Строить будут те типы, что и Британская Имерия и допускать те же "ошибки", хотя вполне возможно, что у нас они будут особые. Так например "промежуточные" крейсера с орудиями около 10-дюймов. В РИ от них британцы отказалиись, здесь же наши могут и соблазнится, видя в колличестве менее дорогих кораблей залог успеха. Да и про Японию будут помнить всегда. На счет Кирилл Владимировича, то личность крайне неоднозначная. Главным образом из-за его действий в РИ. Вопросов много возникает, как он поведет себя в тех или иных ситуациях.
Sumerset: гутник пишет: Наследник На тот момент не однозначный. Но данная тема закрыта.
гутник: Седов пишет: Не был. Он был лишен этого статуса. До 1904 года Михаил был НАСЛЕДНИКОМ престола. Тем пче, что в браке с Брасовой он тогда еще не состоял. Седов пишет: Николай совершил нарушение, когда обратился к Михаилу как к императору. Не мог он этого делать ! Он должен был обратиться к Кирилу Совершенно верно. Михаил был женат именно МОРГАНАТИЧЕСКИМ браком, т.к.к Брасова-Вульферт никоим образом не могла быть равнородной. И после Цесаревича Алексея вторым по очереди наследником престола был именно Кирилл Владимирович.
Седов: гутник пишет: А он и не мог быть таковым, ибо Виктория-Мелита была равнородной, королевских кровей гутник пишет: Совершенно верно. Михаил был женат именно МОРГАНАТИЧЕСКИМ браком, т.к.к Брасова-Вульферт никоим образом не могла быть равнородной. И после Цесаревича Алексея вторым по очереди наследником престола был именно Кирилл Владимирович. А насчет коллизий с Викторией-Мелитой - остаюсь при своем мнении, что это было личное мнение Николая. Ведь он давал разрешение на ЛЮБЫЕ браки челнов Императорской фамилии. Просто имеем прецедент когда он отказал по началу в таком разрешении несмотря на формальную допустимость (равнородные, развод, неправославная) и прецеднты (кузина). Но потом то он разобрался, да и Виктория не самая худшая жена оказалась и разрешил. И, заметте - не в условиях войны (как с Павлом и Михаилов), а просто. Ну нашел повод изменить свое мнение - крещение Виктории - и передумал. А может и дружбан его сердечный - будущий Георг V за родственницу похлопотал. Но лицо Николай безусловно сохранил и ОШИБКУ исправил. Ну значит суть вопроса разрулили и повода для ну скажем так взаимных непоняток нет. "А могли бы и поссориться" (Бельмондо, из очень раннего, черно-белого)
Седов: гутник пишет: До 1904 года Михаил был НАСЛЕДНИКОМ престола Да ! Но Николай его лишил статуса потенциального регента и второго в очереди на наследование. И был безусловно прав.
Седов: Есть системный вопрос - как женитьба Михаила при прочих равных условиях скажется на РЯВ и скажется ли вообще ?
Sumerset: Седов Если сильно бить чем попало не будите ловите такой вариант: Но историки не столь категоричны в оценках, если проанализировать прессу этого периода, то картина выглядит следующим образом. Голландия стала буфером, для покупки оружия и снаряжения для русской армии. Через голландских же посредников были удачно приобретены несколько быстроходных пассажирских лайнеров, ставших после незначительных переделок вспомогательными крейсерами РИФ. Конечно, за это было заплачено неприкасаемостью голландского торгового флота, что приводило иногда к эксцессами, так как были англичане, американцы, французы и немцы, занимавшиеся контрабандой, использовали голландский флаг в своих грязных целях. И как раз в это время в разгаре было разбирательство по нескольким немецким пароходам, остановленным и досмотренным русскими крейсерами, с грузом военной контрабанды. По этому поводу в европейской прессе был поднят вой о неприемлемости самого факта досмотра нейтральных судов. Серия жестких, по отношению к России статей по данному поводу, совпали с другой проблемой – нарушением (в глазах англичан страшном) соглашения о статусе проливов и выходом на крейсерство кораблей Доброфлота. Ситуация на маньчжурском фронте была просто не внятной. По сообщениям Куропаткина, а так же иностранной прессы, где печатались обширные, в несколько колонок статьи о состоянии дел, на 10 августа не было никаких изменений, за исключением нескольких «лихих дел». По сообщению в «Таймз», на ТВД идут сильные дожди, отчего реки вышли из берегов, а дороги превратились в болота, которые чередуются с сильной жарой до 120 гр. Фаренгейту. Но уже на следующий день все заговорили об остановленном наступлении Японской армии, но без особых подробностей. Лишь уточнялось, что преодолеть японцам водный рубеж не удалось, так как русские удержали в своих руках переправы. Причем открыто сообщалось что 18, 6 и 7-ой армейский корпус будет переброшен на Дальний Восток, и это сочеталось с домыслами о японских силах...
Седов: Sumerset пишет: Если сильно бить чем попало не будите Отличное вступление !!! Дальше ! Дальше !
georg: Седов пишет: Принц Альберт англиканство принимал ? Нет. Равно как не принимал его и другой английский консорт - принц Датский, муж Анны, дочери Вильгельма Оранского. гутник пишет: ВЫ верите, что консорт Михаэль остался бы православным в еретической Голландии ? Я уверен в этом. Ибо а) законодательной необходимости в этом нет (и как я ответил, РИ муж Вильгельмины Генрих Мекленбургский кальвинизм не принимал). б) Для православного принятие доктрины кальвинизма - не пустое дело, тут мировоззрение менять нужно (а что Михаил искренне верящий православный - сомнений нет, иным сын Александра III быть не может). в) практически все царевны и великие княжны из дома Романовых, выданные замуж в Германию, оставались там православными, имея свои придворные церкви и священников.
Седов: Все таки - я пока не могу найти четкий ответ на вопрос - Михаил и его наследники могут претендовать на престол или нет ?
Артем: А давайте сделаем шаг в 1917-1922 годы. Пусть все идет, как идет: Михаил не сумел склонить голландцев к поддержке России, Россия вляпалась в Боснийский кризис, потом - в Мировую войну. И святой черт появился у престола, и гавкнулась монархия в феврале 1917 года. А дальше сработали процессы исторической аналогии. В Англии революция тоже началась с "Великого мятежа" Оливера Кромвеля, а закончилась "Славной революцией", когда вместо Стьюартов попросили на престол представителя Оранской династии... Так когда будем приглашать - в августе 1917 года или подождем до подавления большевистского мятежа? В чем состояла слабость белой идеи: "Дойдем до Москвы, а там видно будет". А тут такая консолидирующая идея: братская Голландия дает нам законного наследника из рода Романовых - сына ВК Михаила. И Колчаку с Деникиным бодаться, кто из них правитель, а кто нет - не имеет смысла...
Крысолов: Артем пишет: А тут такая консолидирующая идея Идея не шибко консолидирующая...
Modo: Артем Нет. Для этого вам придется выиграть белыми, так что "подавления большевисткого мятежа" (оставим эту формулировку на вашей совести) не получится. Смотрите август'17.
литовец: У белых монархисты в меньшинстве
Modo: литовец И то правда. Эсеры держать фишку даже в областных правительствах.
georg: Седов пишет: Все таки - я пока не могу найти четкий ответ на вопрос - Михаил и его наследники могут претендовать на престол или нет ? Коллеги, согласно закону Российской империи всякое лицо, являющееся по рождению членом Российской Династии, имеет ipso facto право на престолонаследие. Единственная возможность, по которой член Династии может лишиться этого права - подписание акта отречения от своих наследственных прав. Время от времени члены Династии женского пола отрекались от своих прав на престолонаследие, когда выходили замуж за иностранных принцев. Например, Великая Княжна Анастасия Михайловна отреклась от прав, когда вышла замуж в 1879 году за Великого Герцога Мекленбург-Шверинского. Также, Великая Княжна Ольга Николаевна отреклась от прав в 1846~47 выйдя замуж за будущего Короля Вюртембергского. Согласно Статье 37, член Династии может отречься от прав на престолонаследие. Статья 38 указывает, что такое отречение действительно только если оно объявлено всенародно и узаконено. Таким образом решать вопрос о праве детей Михаила и даже его самого будет царствующий император, то бишь Николай. Заставит он Михаила подписать отречение за себя - Михаил не будет иметь прав, заставит отречься и за потомков - потомки не будут иметь прав. При отсутствии такового законодательно зафиксированного отречения - права ни Михаила, ни его потомков никуда не делись. Для иллюстрации: "Учредив таким образом наследство, должно дополнить сей закон нижеследующим: когда наследство дойдет до такого поколения, которое царствует уже на другом каком престоле, тогда предоставлено наследующему лицу избрать веру и престол, и отрекшись вместе с Наследником от другой веры и престола, если таковой престол связан с религией, для того, что Государи Российские суть Главою Церкви; а если отрицания от веры не будет, то наследовать тому лицу, которое ближе по порядку. Засим должны обязаться свято наблюдать сей закон о наследстве при вступлении и помазании. Если наследовать будет женское лице, и таковая особа будет замужем, или выйдет, тогда мужа не почитать Государем, а отдавать однако же почести наравне с Супругами Государей, и пользоваться прочими преимуществами таковых, кроме титула." АКТ Высочайше утвержденный в день священной Коронации Его Императорскаго Величества Павла Петровича, и положенный для хранения на престол Успенскаго Собора.
Sumerset: 12 и 13 августа появились отчеты Камимуры о бое у Ульсана, о вероломном захвате «Решительного», что наряду с заголовками: «PORT ARTHUR FLEET DISPERSED», естественно не вселяло оптимизм. Другой «горячей» темой был вопрос интернирования кораблей прорвавшихся в Циндао, так как Япония заняла в этом вопросе жесткую позицию. Позиция Берлина была не вполне понятной, но броненосный крейсер «Фюрст Бисмарк» и бронепалубный крейсер «Тетис» срочно направились в Циндао... Позиция Вилли, как в РИ? Или...
Вольга С.лавич: Sumerset пишет: Голландия стала буфером, для покупки оружия и снаряжения для русской армии. У меня сложилось мнение, что Россия и в реале покупала всё, что хотела. Кто хотел - продавал, кто не хотел (например Англия) и через Голландию не продаст.
Седов: Георгу Вот теперь все окончательно ясно. В самом начале темы я четко указал, что Николай Михаила отрекаться не призывает. Опять же - нет любви у Николая к Владимировичам - с чего ж ему на Мишу давить то ? Значит Михаил остается законным наследником престола. В Феврале он отказывается в пользу Кирила. Но ! Полагаю что за детей своих он отказываться не будет ибо будучи александровичем наверняка не испытывал особо братских чувств к нему. То есть будет слегка держать на коротком поводке.
Сталкер: Вообще, у меня возникла мысль запостить данную тему на http://www.alternatehistory.com/ - если, конечно, уважаемый коллега Седов не возражает (причем с сохранением ссылки на авторство темы). Вот как ее сформулировать - так, чтобы заодно заставить буржуинов еще поискать неизвестные нам моменты в биографии Эдварда и "Тёлки". Можете выдать пакет вопросов по данной теме, я их добросовестно переведу. Или все же две темы там основать? В общем, решайте, и дайте мне в случае чего знать.
Седов: Я думаю это было бы здорово. Надо продумать. И не поискать ли голландские альтисторические сайты ? Насчет Эдуарда и "Тёлки" - каюсь ! Сага еще неокончена - вдохновение малость пропало. Но на следующей неделе должен закончить заодно попробую перевести тект об "Инциденте в Сан Диего". В сущности - насчет Эдуарда у меня два основных вопроса 1. Что известно о любовницах Эдуарда до знакомства с "Тёлкой" - причем не только о тех, с кем он познакомился после возвращения в Англию (о них инфа в принципе имеется), а именно ДО возвращения. Не мог же он до 34 лет быть девственником. 2. Были ли какие либо конкретные матримониальные планы Георга V относительно сына ? (Вспоминая Ваше замечание насчет Дюка Кентского старшего) И дополнительный: 3. Кто и что знал о романе Эдуарда до попытки его представить Тёлку отцу ? Там момент интересный - Эдуард едва ли не дружил с мужем Симпсон и отношения его с ней скрывались, но Георг отказался позанкомится с Тёлкой. Хотя Эдуард явно не мог представить ему её как будущую жену. Насчет Лены. 1. Какие варианты рассматривались при вступлении её в брак ? 2. Не было ли у неё кесарева сечения при рождении Юлианы ?
Sumerset: Для Седова . Как Вам такие «универсальные» корабли вместо ББО: ...............................Проект E......................Проект E2......................Проект E3 Водоизмещение....15,750 т.......................15,500 т..........................17,850 т Вооружение...........8-9,2-д + 16-4-д.....................8-9,2-д + 8-6-д................. Скорость, узл.........25............................................28..................................... Пояс (макс)......................................6-дюймов................................................ Английские братишки Блюхера....
Sumerset: К стати на счет позиции немцев вопрос не праздный. Японцы опасались существования особых соглашений между Германией и России, и поэтому реагировании на возможное нарушение международных законов очень истерично. И данный вопрос очень интенсивно обсужадся. Если кому интересно: на ДВ (китайской станции) в тот момент находились следующие корабли: броненосный крейсер «Furst Bismark», два бронепалубных I ранга – «Hansa» и «Hertha»; и четыре крейсера II ранга – «Geier» (1893), «Sperber» (1888), «Seeadler» (1890) и «Thetis».
Седов: Sumerset пишет: Для Седова Спасибо ! Приходилось читать, что все эти проекты (вроде бы был еще 12-234) были на самом деле провокацией английской разведки и никто их всерьез строить не собирался. Немного не по теме - нет ВД, нет СССР (или СССР есть, но не было ГВ и разрухи) - каковы перспективы Бородино, АП и Рюрика в такой реальности ? К примеру - как модернизировать Рюрик, чтобы впоследствии использовать в ВОВ ?
Sumerset: Седов По Брауну (в его книге Грандфлит) идея небольшого и недорогого броненосного крейсера еще продолжительное время имела в Адмиралтействе своих сторонников. После того, как в начале 1907 года, строительство по программе 1907-08 г.г. «улучшенных» линейных крейсеров типа «Инвинсибл» отменено, адмирал Джелико в июне того же года стал настаивать, что броненосные крейсера новой программы 1908-09 г.г. должны нести 234 мм орудия, которые считались предпочтительнее (главным образом по стоимости), чем 305 мм. Естественно в свете строительства немецких линейных крейсеров с 280 мм орудиями данный опрометчивый шаг в виде одностороннего понижения ГК, так и остался на бумаге и их строительство аннулировано в пользу линейных крейсеров типа «Индефатигебл», но проекты подобных крейсеров разрабатывались вплоть до 1913 года. Вот такая деза.
Седов: Хм.. ИМХО наличие хотя бы десятка высокоскоростных КрБр с 8-10 234мм однозначно привело бы к непостройке Белых слонов. Да и в качестве скаутов они смотрелись бы неплохо.
Sumerset: Седов Скаут термин интересный, к тому же на тот момент сугубо английский, а они в него вкладывали не только и не столько "разведку". Это большой "истрибитель" эсминцев, остальное, так среди прочих задач. Это так к слову. Сам долго плутал в терминах... Но корабли и вправду примечательные, хотя выигрышь в стоимости (по сравнению с линейными крейсерами) я бы не сказал, что большой. Просто "промежуточные" крейсера уж точно в линию не поставишь. На счет перевооружения: 1. В мире без революции срок службы кораблей будет зависить от экономических и политических последствия ПМВ. Вы я как понимаю хотели бы рассматреть вариант, подобный Веймарской республики, с модернизациями ЭБР типов "Брауншвейг" и "Дойчленд"? Конечно огульно, как в РИ списывать корабли не будут. И решения будут принимать в каждом конкретном случае, учитывая степень изношенности матчасти. "Андрюша" и "Паша" по всему останутся в строю, в качестве учебных кораблей, потеряв значительную часть 120 и 203 мм орудий. "Цесаревич" выведен в резерв и позднее встанет вместе с какой-нибудь "богиней" (или "рюриковичем" ) музеем боевой славы РИФ. С крейсерами сложнее. Они эксплуатировались интенсивнее. С практической точки зрения их боевая ценность - брандвахта или минный склад. Часть останется на службе, но будет постепенно замещатся новыми кораблями и ситуации, подобно "асамаподобным" не будет. Но это один, нормальный "замещательный" вариант...
Седов: Sumerset пишет: Вы я как понимаю хотели бы Да нет, в сущности - просто привиделось - Рюрик в Таллине в 1941 со своим бортовым залпом в 2,5 раза больше чем у Кирова.
Сталкер: Запостил тему о Вильгельмине и Михаиле... http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?p=881006#post881006
полная версия страницы