Форум » Таймлайны - База Данных » Матримональный вопрос в МЦМ-2ТК (и по просьбе Кобры и в других МЦМах) » Ответить
Матримональный вопрос в МЦМ-2ТК (и по просьбе Кобры и в других МЦМах)
Седов: Без ерничанья, флуда и флейма. Я считаю, что надо проработать все необходимые варианты женитьбы как Михаила Сурового, так и других занковых персонажей в МЦМ. Серьезно проработать. Используя все доступные источники. Нужно искать сведения о пристрастиях, о особенностях характера, о здоровье, о личной жизни как основных персонажей, так и о кандидатурах на роль их супругах. Авторский произвол авторским произволом, но пора и честь знать. Модераторам просьба нещадно гасить все сообщения по сути не несущие креативного контента. Это важный вопрос и не стоит плодить апокрифы. С чего возникло у меня желание поднять эту тему ? Мы уже давно решили, что Михаил женится на черногорской принцессе. Все бы ничего, но встает вопрос как теория "Кругов на воде", озвученная Вандалом, может помочь это сделать ? Что в реале помешало Михаилу это сделать ? И еще. Черногорские принцессы не были особо плодовиты. Так у тех кто вышел замуж за В.К. Романовых ИМХО детей не было, у ВЭ-3 был только один сын, тогда как если обратиться к самым разным ветвям Романовых бездетность или малодетность хоть и не является исключением, но часто не встречалась. Далее - в МЦМ естевственно нет никаких алапаевских казней и расстрелов в Петропавловской крепости. Значит имеется большое количество самых разных В.К.. Да, многие из них педерасты и дегенераты, но порядочных все таки поболе будет. В России-МЦМ они могут сыграть весьма приличную роль, то есть и для них тоже нужны супруги. Встал также вопрос о допустимости свадеб В.К, не только на заграничных принцах-принцессах, но и на/за представителях древних русских родов - косвенных линиях Рюриковичей - Белосельских-Белозерских, Трубецких и тп. и тд.. Тоже нужно найти возможность прецедентов и вообще проработать последовательность событий приводящую к такому положению дел. Вообщем, данным сообщением я имею честь открыть дискуссию по означенным вопросам. Респект Кобре на это дело меня сиинциировавшему.
Ответов - 75, стр:
1 2 All
Sergey-M: Седов пишет: Тоже нужно найти возможность прецедентов и вообще проработать последовательность событий приводящую к такому положению дел. ну изменить закон о императорской фамилии и не парится.
Седов: Sergey-M пишет: ну изменить закон о императорской фамилии и не парится. Мотивы, последовательность событий к данному факту приводящих, ссылки на обсуждение подобных перспектив реала пожалуста в студию.
cobra: Sergey-M пишет: ну изменить закон о императорской фамилии и не парится. Именно. А как все это выглядело в реале? Тот же ВКАМ писал, что нравы в этом плане были крайне суровы. И, как бы это назвать гражданскую, вторую супругу А2, семья не признала, ибо брак был не равен, как мне помнится. При необходимости я ВКАМа процитирую в этом моменте.
Седов: cobra пишет: При необходимости я ВКАМа процитирую в этом моменте. Давайте !
cobra: Но мало кто из русского общества сознавал, что даже самые близкие и влиятельные члены Императорской семьи должны были в то время считаться с посторонним влиянием женщины на Государя. Мы, дети, узнали об ее существовании накануне прибытия нашего поезда в Петербург, когда нас вызвали в салон-вагон к отцу. Войдя, мы тотчас же поняли, что между нашими родителями произошло разногласие. Лицо матери было покрыто красными пятнами, отец курил, размахивая длинной, черной сигарой — что бывало чрезвычайно редко в присутствии матери. — Слушайте, дети, — начал отец, поправляя на шее ленту Ордена Св. Георгия Победоносца, полученного им за покорение западного Кавказа: — я хочу вам что-то сказать, пока мы еще не приехали в С. Петербург. Будьте готовы встретить новую Императрицу на первом же обеде во дворце. — Она еще не Императрица! — горячо перебила моя мать:, — не забывайте, что настоящая Императрица Всероссийская умерла всего только десять месяцев тому назад! — Дай мне кончить... резко перебил отец, повышая голос: — мы все — верноподданные нашего Государя. Мы не имеем права критиковать его решения. Каждый Великий Князь должен так же исполнять его приказы, как последний рядовой солдат. Как я уже начал вам объяснять, дети, ваш дядя Государь удостоил браком княжну Долгорукую. Он пожаловал ей титул княгини Юрьевской до окончания траура по вашей покойной тетушке Императрице Марии Александровне. Княгиня Юрьевская будет коронована Императрицей. Теперь же вам следует целовать ей руку и оказывать ей то уважение, которое этикет предписывает в отношении супруги царствующего Императора. От второго брака Государя есть дети; трое: мальчик и две девочки. Будьте добры к ним. — Вы, однако, слишком далеко заходите, — сказала матушка по-французски, с трудом сдерживая свой гнев. Мы пятеро переглядывались. Тут я вспомнил, что во время нашего последнего пребывания в Петербурге, нам не позволили подходить к ряду апартаментов в Зимнем Дворце, в которых, мы знали, жила одна молодая красивая дама с маленькими детьми. Остаток дня мы провели в спорах о таинственных событиях Зимнего Дворца. Мы решили, что вероятно, отец ошибся и что, по-видимому, Государь Император женат на княгине Юрьевской значительно дольше, чем 10 месяцев. Но тогда, неизбежно выходило, что у него были две жены одновременно. Причину отчаяния моей матери я понял значительно позже. Она боялась, что вся эта история дурно повлияет на нашу нравственность: ведь ужасное слово «любовница» было до тех пор совершенно исключено из нашего обихода. 3. Сам старый церемониймейстер был заметно смущен, когда, в следующее после нашего приезда, воскресенье вечером, члены Императорской семьи собрались в Зимнем Дворце у обеденного стола, чтобы встретиться с княгиней Юрьевской. Голос церемониймейстера, когда он постучал три раза об пол жезлом с ручкой из слоновой кости, звучал неуверенно: — Его Величество и светлейшая княгиня Юрьевская! Мать моя смотрела в сторону, цесаревна Мария Федоровна потупилась... Император быстро вошел, ведя под руку молодую красивую женщину. Он весело кивнул моему отцу и окинул испытующим взглядом могучую фигуру Наследника. Вполне рассчитывая на полную лояльность своего брата (нашего отца), он не имел никаких иллюзий относительно взгляда Наследника на этот второй его брак. Княгиня Юрьевская любезно отвечала на вежливые поклоны Великих Княгинь и Князей и села рядом с Императором в кресло покойной Императрицы. Полный любопытства, я не опускал с княгини Юрьевской глаз. Губительное влияние княгини Юрьевской явилось темой всех разговоров зимою 1880—1881 г. г. Члены Императорского Дома и представители петербургского общества открыто обвиняли, ее в намерении передать диктаторские полномочия ее любимцу графу Лорис-Меликову и установить в Империи конституционный образ правления. Как всегда бывает в подобных случаях, женщины были особенно безжалостны к матери Гоги. Руководимые уязвленным самолюбием и ослепленные завистью, они спешили из одного великосветского салона в другой, распространяя самые невероятные слухи и поощряя клевету. Факт, что княгиня Юрьевская (Долгорукая) принадлежала по рождению к одному из стариннейших русских родов Рюриковичей, делал ее положение еще более трудным, ибо неугомонные сплетники распространяли фантастические слухи об исторической вражде между Романовыми и Долгорукими. Я нашел Цесаревича по его широким плечам: он стоял у окна. Княгиня Юрьевская вбежала полуодетая. Говорили, что какой-то чрезмерно усердный страж пытался задержать ее при входе. Она упала навзничь на тело Царя, покрывая его руки поцелуями в крича: «Саша! Саша!» Это было невыносимо. Великие Княгини разразились рыданиями. Агония продолжалась сорок пять минуть. Все, кто были во время ее, никогда не могли ее забыть. Из всех присутствовавших никого, кроме меня, не осталось в живых.
cobra: Итак, это искомые отрывки из воспоминаний ВКАМа, то бшь выводы: Император взял, практически в жены кнагиню, из древнего Русского рода. Не короновалась она, потому что Император погиб. Встречено это было в штыки, но это помоему наменьшая из проблем............. Если Император, сурьезный товарисч, а с несерьезным Россия 1917 год не переживет. То воплне реален брак Михаила с русской княжной из рода Рюриковичей. Я верно мыслю?
Бивер: cobra пишет: Император взял, практически в жены кнагиню, из древнего Русского рода. Не короновалась она, потому что Император погиб. Вы не правы. Так как этот вопрос напрямую упирается в мой проект МИНА - я эту тему досконально перекопал. Александр II планировал жениться на Долгорукой, но не хотел/не мог сделать её императрицей. После смерти жены Александр Николаевич часто и охотно обсуждал планы своего ухода на заслуженный отдых. Закончив социально-экономическое и политическое реформирование России (читай - принять конституцию Лориса-Меликова) император намеревался через шесть месяцев, самое большее через год, отречься от престола и вместе с женой и детьми уехать в Ниццу, предоставив Александру Александровичу заботиться о процветании государства, чтобы разрядить напряженность, охватившую и двор, и широкие слои петербургского и московского общества по поводу женитьбы Александра II на Долгорукой-Юрьевской.
cobra: Бивер Понятно, спасибо. То есть не так все просто было, как мне казалось. Хорошо, тем не менее при каких обстоятельствах Император, будучи неженат, уже после коронации мог взять в жены княжну из Русских древних родов? Конкретно, ситуация Михаила. В реале до 1905 был неженат. В МЦМ-7 Император Н2 умер от пулевого ранения 12 января, спустя 3 суток после покушения. Кто мог стать его женой? Тем более скажем так, последствия блзкородственного скрещеивания, пардон уже начали сказыватся. АЛексей родившийся летом 1904 года - гемофилик.
asya: Бивер пишет: Александр II планировал жениться на Долгорукой, но не хотел/не мог сделать её императрицей. А как прокомментировать это: За кулисами всей этой публичной жизни предпринимались самые неожиданные меры. Готовилась коронация новой императрицы. Княгиня Юрьевская уже заказала в Париже мантию, и многие приближенные государя видели шифр для фрейлин Екатерины III, придуманный им самим. В журналах стали появляться статьи, в подробностях излагающие старую историю коронации Екатерины I. Сведущими людьми этот намек был понят. Каждый хранил настороженное молчание.
Бивер: asya пишет: За кулисами всей этой публичной жизни предпринимались самые неожиданные меры. Готовилась коронация новой императрицы. Княгиня Юрьевская уже заказала в Париже мантию, и многие приближенные государя видели шифр для фрейлин Екатерины III, придуманный им самим. Инфу откуда брали? с Passion.ru или с WWWomen.ru? Думаю если вы бы ещё и следующий абзац (ниже, выделяю курсивом) данного опуса привели такие вопросы можно было бы считать риторическими: А на улицах Петербурга между тем нередки стали “подозрительные личности” — в широкополой мятой шляпе, в темных очках, с длинными волосами, всклокоченной бородой и непременным пледом поверх изношенного пальто. Ходили слухи, что карманы их напичканы бомбами.
Крысолов: Седов пишет: Мотивы, последовательность событий к данному факту приводящих, ссылки на обсуждение подобных перспектив реала пожалуста в студию. Смерть первой жены Миши, бездетной. Миша влюбляется в русскую бабу и меняет закон о престолонаследии.
Крысолов: Седов пишет: Что в реале помешало Михаилу это сделать ? Он не был царем в реале. Седов пишет: Черногорские принцессы не были особо плодовиты. Вот это серьезно.
asya: Бивер пишет: Инфу откуда брали? с Passion.ru или с WWWomen.ru? Не нравится - вычеркну. Тем не менее считаю, что пример с кн. Долгорукой - не показателен. Она была из обедневшего рода, уже мало котировавшегося при дворе. Ее родственник кн. Долгорукий был выслан из России навечно Ник 2 за интриги против Пушкина, окончившееся дуэлью. Разве это была бы ровня? Другое дело богатые и влиятельные Юсуповы и Голицыны. А после того, как был рожден наследник с гемофилией и в качестве патриотического жеста женитьба на русской, по-моему, не исключается.
Бивер: asya пишет: Тем не менее считаю, что пример с кн. Долгорукой - не показателен. Она была из обедневшего рода, уже мало котировавшегося при дворе. Всё дело упирается в брачные ограничения, которыми в XIX веке дополнили Акт о престолонаследии Павла I. Только если они будут отменены (это в 20 веке произошло в большинстве Королевских Домов Европы), то расширится и круг тех, с кем царственные особы могут заключить брак без ущерба для династических прав потомства. Но пока этого не произойдёт императоры и наследники престола не смогут жениться на даже самых знатных и родовитых дворянках. Можите ознакомиться с небольшой полит информацией по этому вопросу здесь http://www.riuo.org/RussianVersion/goran/goran.html
Седов: Бивер пишет: Можите ознакомиться с небольшой полит информацией по этому вопросу здесь http://www.riuo.org/RussianVersion/goran/goran.html Отличный и очень интересный материал ! Агромадное спасибище !
cobra: Тогда такой вариант. Вселенской собор 1906 г.. На котором МИХАИЛ задаст вопрос, о возможности отмены неотменяемых даже самодерржцем статей (указанных выше).......... О том может ли самодержкц сочетаться браком с РУССКОЙ высокородной княжной?
Седов: Вот и интересный момент нашелся в вышеуказанном тексе. В 1911г. было совещание Великих Князей по вопросу разрешения им вступать в неравнородные браки. Также рассматривался вариант неких промежуточных между равнородными и морганастическими браками. Николай II на все это ответил через Министра Двора барона Фредерикса 14.06.1911г. 1. Великим Князьям не разрешено вступать в неравнородные браки; 2. Князьям Крови Императорской можно вступать в неравнородные браки глишь при наличии согласиях Императора и глишь при непременном условии отречения от прав на престолонаследие до вступления в бракх; и 3. "Фамилия и герб супруге и потомству Князей Крови Императорской, вступивших в брак с лицами не соответственного достоинства, будут жаловаться, в каждом отдельном случае, Государем Императором". Последнее решение лишний раз подтверждает, что дети, происшедшие от неравнородного брака, не только исключены из Императорского Дома, но и не обладают правом носить фамилию "Романов", а должны ждать пожалования Императором новой фамилии и нового герба. В письме также написано, что Император ни в коем случае не признает никакой "промежуточной категории" браков, кроме равнородных и неравнородных В связи с чем этот вопрос возник ? есть предположения насчет проблемы замужества двоюродной племянницы Николая Второго, Княжны Татьаны Константиновны, за Князя Константина Александровича Багратион-Мухранского. Император и Императрица лично сказали отцу невесты, Великому Князю Константину Константиновичу, что они не могут считать брак с Багратионом морганатическим, поскольку эта семья происходит от некогда царствовавшей династии. К сожалению, Император Николай II не успел формально определить признание царского достоинства Дома Багратион-Мухранских, хотя очевидно и имел намерение. Надо также учитывать, что в 1911 было принято решение о разрешении Князьям крови заключать морганастические браки и запрет на подобные браки великим князьям. Ну то, что император имел право разрешать или запрещать браки членам Императорского Дома Романовых напоминать не стоит. Дети от морганастических браков не являлись членами Дома Романовых. Также для сведения (тем кто не в курсе и не читали приведенной ссылки) напомню, что термин Князь крови был введен в 1886г. для всех членов Дома Романовых, кроме прямых детей и внуков императора. При этом князь крови вполне мог стать наследником престола. Женщины не были лишены права начледования, но такой режим включался только при отсуствии хоть какого то наследника по мужской линии. То есть теоретически и Вильгельм II мог претендовать на корону Российской империи, но только в конце очччччень длинной очереди - его прабабка была дочерью Павла I, то есть он был четвероюродным братом Николая II, но по женской линии.
Крысолов: cobra пишет: На котором МИХАИЛ задаст вопрос, о возможности отмены неотменяемых даже самодерржцем статей Каких таких статей? Самодержец меняет закон о престолонаследии как хочет. Вопрос в том чтобы этот закон изменить. Я дал реальный, кажется вариант. Большая любовь-морковь и чувство ответственности вместе с желанием обеспечить трон своему потомку. Это может позволить отменить необходимость царского рода невесты. ДВа вопроса: 1. Как на это посмотрит обчество 2. Пойдет ли Михаил. Я вот думаю, что большинство ВК скорее поддержат императора, так как они сильно грешили морганатическими браками. А тут такая халява сама в руки плывет. Вот только цепочку событий мне выстроить не получается. Можно для пущего разврата (мыслю в контексте МЦМ-2ТК) указать бесплодность Ксюшки. И вообще брак был несчастливый. И роман Мишки с какой-нибудь Галициной-Шереметьевой, но ни в коем случае ни Брасова! Она точно в царицы не проходит. В результате развод (кстати, царь имел право на развод?) по причине бесплодия супруги. Ну а потом честный мирком, да за новую свадебку. Я тут подумал. Мишке надо двоих детей, Геогрия и Александра. Вспоминаем классиков и их чредование монархов. Михаил 2, Георгий 1, Александр 4, Михаил 3, Георгий 2. Ну так и в МЦМ, Георгий 1, монарх времен ВМВ, скончается не оставив наследника и на престол взойдет его братец Александр, аккурат в 1965 году. Красивая комбинация. И интриги, интриги...
Седов: cobra пишет: РУССКОЙ высокородной княжной Найти бы ссылку на генеалогию самых навороченных из потомков Рюриковичей Крысолов пишет: Каких таких статей? Статьи №36 например. Но это на самом деле невозможно. Крысолов пишет: ВК скорее поддержат императора, так как они сильно грешили морганатическими браками. Не особенно и грешили, но поддержат - это точно. Крысолов пишет: кстати, царь имел право на развод? В сущности да. Сам факт повторного выхода замуж / женитьбы не влиял на возможность наследования. Крысолов пишет: указать бесплодность Ксюшки Рабочий вариант.
Седов: Вот такой вот вопрос возник - а является ли членом Императорского дома субъект имеющий родителями лиц, чей брак не признается равнородным по законам Российской империи, но признается таковым по законам государства, где данные супруги проживают ? Для знакомых с ситуацией, я имею в виду Мекленбург-Стрелиц.
Седов: Моя лска Кобре посланная в пятницу. В то время я еще не владел тем объемом информации, который есть сейчас. Я полагаю возможным такой вариант. В реале в.к.Дмитрий Павлович был в люблен в одну из трех старших дочерей Николая Второго. И предлагал руку и сердце, но папаша жестко отказал. ДП не был совсем уж близким родственником. Двоюродным дядей. Но все таки. В истории Романовых это был бы не самый близкородтвенный брак. Дядя Николая Второго - Ник Ник старший был женат на своей двоюродной племяннице к примеру. В МЦМ-2ТК Николай умирает. Император Михаил может плюнуть и позволить браку свершиться. Тут в чем момент - неравные браки были и прежде, но потомки теряли статус В.К. Романовых или браки объявлялись морганастическими. ЧТо в сущности не одно и тоже ИМХО. тут ситуация такова, что оба супруга - В.К. и лишать их потомства статуса В.К. как то не кошерно. Они же оба Романовы и оба по прямой линии. Вообщем, допускаю возможность того, что Михаил как глава Императорского дома даст добро на брак без малейшего усекновения прав. Это будет как звоночек. Следующим вариантом будет женитьба или выход замуж В.К. на/за представителя побочной линии Рюриковичей - Белосельских-Белозерских, Трубецких и тп.. В случае противодействия со стороны ревнителей чистоты и тп. можно будет возразить, что например в Англии допускается наследникам (потенциальным наследникам) жениться на представителях потомства не только монархов царствующей династии, но также на потомках прямой или косвенной ветвей предыдущих династий - Стюартов и тп., а также шотландских королей. Третий момент разрушающий немецкую (до некоторой степени условную гегемонию - разрешение женится на представителях других королевских семей - тут уже процесс идет - Негоши ни к каким немцам ни малейшего отношения не имеют к примеру. Потом можно будет вспомнить, что представители косвенных линий Романовых - Мекленбурги-Шверины, Заксен-Веймар-Эйзенахи, Гогенцоллерны вовсю сочитаются браками с англичанами и шведами. Вообщем процесс пойдет.
Крысолов: Седов пишет: даст добро на брак без малейшего усекновения прав. А какие могут быть усекновения? Брак совершенно равнородный. Седов пишет: Это будет как звоночек Нет, не это звоночек! Звоночек - это женитьба В.К. Павла Александровича (папаши Дмитрия) в 1902 году на разведенке. В реале Ники на него разозлился, со всех постов согнал и вообще прогнал. Ну а Миша по-молодости скажет: "Любофф, однако. Не будем дядю Пашу гнать". Седов пишет: Третий момент разрушающий немецкую О! Миша не германофил. Так что это весьма важный фактор. Типа - хватит уже немчуру на русский трон сажать.
Han Solo: Я вообще не понимаю, какие есть рациональные основания против брака бывших бояр Романовых с прямыми потомками основателя русского государства по мужской линии...
Крысолов: Han Solo, ты давай компромат на Ксюшку ищи и думай над тем как Мишку с ней развести. Прикинь как Миша на Черногорию и Негошей обидется когда узнает что ему бесплодную жену подсунули Понял к чему я
Седов: Крысолов пишет: Понял к чему я "Ща как зарэжу !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
CheshireCat: Лучше немку, да еще бы из семейства близкого к Вилли
Седов: Крысолов пишет: Брак совершенно равнородный. КОнечно, но в пятницу я недостаточно владел материалом. Конечно равнородный. Просто папаша не хотел. В данном случае Михаилу все до лампочки.Han Solo пишет: это женитьба В.К. Павла Александровича (папаши Дмитрия) в 1902 году на разведенке. В реале Ники на него разозлился, со всех постов согнал и вообще прогнал. Во первых дело не в разведенках. Ник Ник мл. женился на разведенке и ничего. Я же писал - В.К. НЕ ИМЕЛИ ПРАВА НА МОРГАНАСТИЧЕСКИЕ БРАКИ.
Han Solo: Крысолов пишет: обидется когда узнает что ему бесплодную жену подсунули Вот и будет повод для воссоединения сербских земель
cobra: Выгонит нафиг вместе с сербскими прихвостнями, славянофилами и т.д.
Han Solo: cobra пишет: Выгонит нафиг вместе с сербскими прихвостнями, славянофилами и т.д. Вы, кажется, не понимаете. Черногория на тот момент - независимое государство. И соответственно правящая семья там настроена АНТИСЕРБСКИ. Так что все будет как раз наоборот
cobra: Это хорошо если АНТИСЕРБСКИ. РАДУЕТ.
Крысолов: cobra пишет: Это хорошо если АНТИСЕРБСКИ. РАДУЕТ. А вот разведется с ней Миша и вектор мжет поменятся. ПМВ в любом случае быть.
cobra: Будет. ПМВ. Не волнуйтесь, будем ТУРЦИЮ. Отбиватся от японии. И помогать душить Францию.
Бивер: А если посмотреть на это с другой стороны - императорский двор в России был чрезвычайно велик. Императоры, последовательно, начиная с Павла I пытались ограничить права В.К. и других родичей на престол и субсидии из казны (особенно тут приуспел Александр III). Об этом же говорил и манифест 1906 г. (который фактически лишал отдалённых потомков Романовых субсидий взамен одноразовой выплате на совершеннолетие). Вполне возможно совместить разрешение на морганистические браки с лишение при этом потомков субсидий из казны и ограничением их правонаследования. Это будет для высшей знати сладко-горькой пилюлей, вполне отвечающей интересам Императора и России. Думаю в 1906 г. можно облегчить так же ограничения для женской линии (цесаревен), сохранив их для мужской в полном объёме. Для наследника и императора можно отменять морганистические ограничения не ранее 1920-30 гг.
Крысолов: Бивер пишет: Для наследника и императора можно отменять морганистические ограничения не ранее 1920-30 гг. Хреново. Но с Ксюшкой вариант таки надо провентиллировать.
Седов: Бивер пишет: Вполне возможно совместить разрешение на морганистические браки с лишение при этом потомков субсидий из казны и ограничением их правонаследования. Вы имеете в виду разрешение морганастических браков для В.К. или неравнородных браков для В.К. и К.К. без потери прав ? Возможен вариант разрешения морганастических браков при сохранении прав на престол, но с опусканием вниз по очереди. То есть первоочередные - В.К. с равнородными браками, К.К. с равнородными браками, Женский контингент также двух групп и соответсвенно В.К. и К.К. с морганастическими супругами - мужчины и женщины. Но вот вопрос - а зачем ? Просто снятие ограничений (до некоторой степени искуссвтенных) на членство в Импероторском Доме Романовых ? В сущности логично - если родился Романовым, то почему дети не могут быть Романовыми. Но вопрос - ЗАЧЕМ ?
Бивер: Седов пишет: Вы имеете в виду разрешение морганастических браков для В.К. или неравнородных браков для В.К. и К.К. без потери прав ? Нет, я имею в виду следующее: Тогда существовало явное разделение на Императорскую семью, Великих Князей/Княжён и Князей Императорской Крови. В 1886 году Император Александр III запретил морганатические браки в принципе. Т.е. при Михаиле это положение сохраняется. Николая в РИ 1911 г. разрешил морганистические браки (но они от этого не стали морганистическими) для Князьей Крови Императорской, оставив запрет в силе только для Великих Князей. Мы не можем отказаться от Статей 36 и 188 Учреждения о Императорской Фамилии в 1910-х годах. У Михаила будет несравненно меньше авторитета как у государя чем у Николая в этот период (третий сын, фактически юноша, не может принять такое решение). Авторитет Великих Князей же в то время будет несколько больше чем в РИ. Остаётся два варианта - либо Великие Князья продавливают ещё более выгодные для себя поправки, либо реал (имхо, внесение изменений они всё равно продавят пользуясь молодостью монарха). Вот что я предлагаю - В.К. увеличивают свои превилегии и права, получают разрешение на морганистические браки. Их дети в таком случае признаются Князьями Императорской Крови (К.И.К.), но вот права самих Князей Крови урезаются, как и их финансирование. Для В.К. это не смертельно, т.к. они все были очень богатыми людьми и возможность брака и наследование титулов для них было важнее финансового благополучия (тем более что сами они привелегий не лишались). К.И.К. утрачивают права на Императорский престол (кроме отсуствия всех наследников и В.К.) переходя просто в разряд знатных фамилий. Вес при дворе К.И.К. не был велик и этот вариант вполне возможен. Седов пишет: Но вопрос - ЗАЧЕМ ? Из воспоминаний Великого Князя Александра Михайловича: "Каждому Великому Князю полагалась ежегодная рента в 200.000 pyб. Каждой из Великих Княжон выдавалось при замужестве приданое в размере одного миллиона рублей. Каждый из князей или княжон Императорской крови получал при рождении капитал в миллион рублей, и этим все выдачи ему исчерпывались. Эти значительные суммы очень часто расстраивали сметные предположения, так как выдача, их зависла от непостоянного числа Великих Князей, от числа браков и рождений в Императорской фамилии." Лучше платить 20 В.К. (а В.К. как известно считались сыновья и внуки императора) и чем 20 В.К. и 150 К.И.К., число которых постоянно увеличивалось. Плюс В.К. получат возможность для морганистических браков, чего давно хотели.
Крысолов: По Ксюшке отбой. Мнение о потенциальной бесплодности черногорок вроде как ложным оказалось.
Крысолов: Бивер пишет: Остаётся два варианта - либо Великие Князья продавливают ещё более выгодные для себя поправки, либо реал (имхо, внесение изменений они всё равно продавят пользуясь молодостью монарха). Ребята, это надо закрутить уже в 1902 году, как реакция на брак Павла Александровича и последующий скандал.
Седов: Крысолов пишет: Ребята, это надо закрутить уже в 1902 году, как реакция на брак Павла Александровича и последующий скандал. А почему Вы думаете, что этот брак "обчество" поддержит ?
Седов: Бивер Все до атомов разжевали. Спасибо. Но встает вопрос сроков. События 1911г. вероятно как то привязаны и к проблеме Багратиони и к проблеме Михаила. А что здесь предлагаете ? И по поводу перехода из статуса в статус - то есть морганастический брак ВК переводит их в статус КК с правом наследования, а КК в статус светлейших князей без права наследования - я правильно Вашу идею понял ? И какой морганастический становится допустимым - абы на ком или на конкретном наборе фамилий или статусов ?
cobra: В принципе его мнение, обчества то бишь без гвардейскх полков стоило крайне мало. А гвардию, при случае на ДВ послать, пускай гонор сшибают. А потом командировки гвардейским батальонам на Кавказ, туркестан и т.д. Ибо армия служить должна, а не политикой заниматся и заговоры составлять, как это в реале было!
Бивер: Седов пишет: А почему Вы думаете, что этот брак "обчество" поддержит ? Проблема вом, что "ненормативных" браков - по типу Павла Александровича или самого Михаила (в РИ) прибавлялось от года к году. Этот факт уже отражает что отношение общества к тамих бракам становилось терпимее. Не думаю что скандал (а таковой наверняка всё же будет) выйдет за стены императорской семьи.
Бивер: Седов пишет: И по поводу перехода из статуса в статус - то есть морганастический брак ВК переводит их в статус КК Не их, а их наследников. В.К. от морганистического брака не станет К.И.К. это не возможно. Как и К.И.К, не перестанут быть членами Династии из-за брака. В остальном верно. Все К.И.К. будут практически лишены права наследования, кроме исключительной ситуации с гибелью всей Императорской семьи. Дети же от морганистического брака К.И.К. не будут считаться членами Династии. Седов пишет: И какой морганастический становится допустимым - абы на ком или на конкретном наборе фамилий или статусов ? Думаю Будем опираться на вариант предложенный Злотниковым - с фамилиями указанными в "бархатной книге" в княжеском статусе.
Седов: Бивер пишет: Проблема вом, что "ненормативных" браков - по типу Павла Александровича или самого Михаила (в РИ) прибавлялось от года к году Вам не кажется, что Вы ИМХО несколько преувеличиваете ? Павел - это 1902г., а Михаил - 1911. То есть за 9 лет всего два случая. Вот если Вы будете настаивать на вообще общим жеданием ВК так решать свои личные вопросы, без привязки к конкретным событиям и воспринимать ситуацию 1902г. как повод для собрания ВК (реал 1911г.), то я с Вами соглашусь. То есть, суммируя, в 1902 Павел делать финт ручкой, Михаил мягок, молод и тп.. Он может и хочет поступить как поступил в реале Николай, но ВК давят и он согласен пойти на признание брака. Но как исключение и в дальнейшем пойти на "Ваши" предложения, а в ответ ВК соглашаются в случае морганастического брака отказываться от статуса наследников и от статуса ВК.
Седов: Просто у нас получаются КК трех категорий - КК-наследники, КК-не наследники, КК- из ВК - наследники, но по статусу ниже КК-наследников. Я правильно идею понимаю ?
Крысолов: cobra пишет: А гвардию, при случае на ДВ послать, пускай гонор сшибают Вообще-то Павел Александрович и был командующим какой-то гвардейской дивизии. В случае сохранения за ним всех постов, он после смерти ВК Владимира Александровича становится командующим Гвардии. Не самый плохой вариант. Седов пишет: То есть за 9 лет всего два случая. Отнюдь. Случаев было - целое море. Щас лень лезть искать ресурсы, но очень многие ВК заключали морганатические браки.
cobra: Бивер пишет: Думаю Будем опираться на вариант предложенный Злотниковым - с фамилиями указанными в "бархатной книге" в княжеском статусе. Это разве Золотников, по моему Звягинцев, в вопросе о местоблюстителе!? В тетралогии "Дырка для ордена"??? Или Золотников тож прописал что то похожее?
Бивер: Седов пишет: Просто у нас получаются КК трех категорий - КК-наследники, КК-не наследники, КК- из ВК - наследники, но по статусу ниже КК-наследников. Я правильно идею понимаю ? Вкратце так. 1. Если В.К. женится не морганистически - его наследники наследуют всё - его титул и место в Династической очереди, а также достоинство В.К. (если В.К. был сыном действующего Императора) и ли К.К. (если В.К. был внуком - правнуки Императора не считались В.К.). В любом случае шансы на наследование у них остаются большими. 2. Если В.К. женится морганистически, но в разрешённом Императором браке (т.е. с княжнами из "бархатной книги" или иностранками в аналогичным статусом) - его дети будут членами Династии и К.К. и наследуют его (В.К.) титул, но будут передвинуты во второй эшелон наследников престола. 3. Если В.К женится морганистически, в не разрешённом Императором браке (например на простолюдинке) - его наследники не считаются членами Династии. Для К.К.аналогично. Давайте так: 1. Седов пишет: Вам не кажется, что Вы ИМХО несколько преувеличиваете ? Отнюдь. Ознакомьтесь http://www.imperialhouse.ru/rus/dynastyhistory/morganatic.html cobra пишет: Это разве Золотников, по моему Звягинцев, в вопросе о местоблюстителе!? Сорри. Ошибся
Седов: Бивер пишет: Вкратце так. 1. Если В.К. женится не морганистически - его наследники наследуют всё - его титул и место в Династической очереди, а также достоинство В.К. (если В.К. был сыном действующего Императора) и ли К.К. (если В.К. был внуком - правнуки Императора не считались В.К.). В любом случае шансы на наследование у них остаются большими. 2. Если В.К. женится морганистически, но в разрешённом Императором браке (т.е. с княжнами из "бархатной книги" или иностранками в аналогичным статусом) - его дети будут членами Династии и К.К. и наследуют его (В.К.) титул, но будут передвинуты во второй эшелон наследников престола. 3. Если В.К женится морганистически, в не разрешённом Императором браке (например на простолюдинке) - его наследники не считаются членами Династии. Для К.К.аналогично. Вроде логично, но почему дети ВК от морганастического брака наследуют его титул ?
Бивер: Седов пишет: ВК от морганастического брака наследуют его титул ? Имеется в виду именной титул если есть. Не В.К.
Игорь: cobra пишет: Тем более скажем так, последствия блзкородственного скрещеивания, пардон уже начали сказыватся Гемофилия не относится к последствиям близкородственных браков . Гемофилия является Х-сцепленным заболеванием, при этом у женщины-носительницы будет болеть 1/2 мальчиков, а 1/2 девочек будет носительницами. У девочек носительство гемофилии также может проявлять себя нарушениями свертывания крови но в гораздо менее выраженной степени(практически это можно посмотреть только лабораторно, клинических проявлений в большинстве случаев нет). Для любого сына Аликс независимо от ее партнера риск гемофилии 1/2, является ли партнер родственником или нет роли не играет
cobra: ПОнятно. Гемофилию видел вблизи. У знакомых мальчик болен. Ужжос... Но так вроде шчас какие то препараты есть!
Седов: Бивер пишет: Имеется в виду именной титул если есть Понял. Бивер пишет: Ознакомьтесь http://www.imperialhouse.ru/rus/dynastyhistory/morganatic.html Ознакомился. Фактически морганастические браки до 1917г. скорее исключение, чем правило. Подавляющее число примеров - после 1917г. Хотя исключения громкие - Юрьевские, Палей и Брасовы - это не какойто праправнук.
Бивер: Седов пишет: Фактически морганастические браки до 1917г. скорее исключение, чем правило. Но они были, были всегда, и в 1880-1910 их количество и не один-два, а скорее двухзначная цифра.
Седов: Ладно, давайте эту ветвь дискуссии закроем - пусть были, пусть много. Нам "круг на воде" нужен. И это круг - другая реакция Михаила на дамочку по фамилии Карнович. Кстати - она потомственная дворянка была. В реале Никки особого восторга по этому поводу не выразил, а тут В.К. могут вполне надавить. Да и вообще - неествественно считать детей от неравнородного брака, заключенного без согласия кого-бы то ни было незаконнорожденными. В реале совещание В.К. было в 1911 (Вопрос Вульферт и Багартиони, второй к счастью нормально разрешился), а тут пусть соберуться в 1902. И продавят решение. Правда - остается вопрос - а как в реале В.К. отнеслись к этой коллизии ?
Крысолов: Седов пишет: Ладно, давайте эту ветвь дискуссии закроем Женится на Ксюшке. Все. А уж какие потом романы крутить бюудет при живой жене - неважно.
Седов: Крысолов пишет: Женится на Ксюшке. Или на Верке, или на обеих. Вы не поняли - какую ветвь я предлагал закрыть - я предлагал закрыть обсуждение вопроса количества морганастических браков. И все. А не дискуссию в целом. Кстати - чем Вам мишкины датские кузины не нравятся ?
Крысолов: Седов пишет: Кстати - чем Вам мишкины датские кузины не нравятся ? Какие? Таймлайн!!! Там уже Ксюшка есть.
Седов: Крысолов пишет: Какие? Я Вам вчера список приводил. Крысолов пишет: Там уже Ксюшка есть. Ну и хрен с ней. Сама напросилась.
RAZNIJ: Копал, копал интернет по Ротшильдам - так хотелось среди них для кого-нибудь невесту нарыть, но информации по дочкам почти нет. Эх обидно. А то с 1900 немецкая (австрийская) ветвь не имела наследников мужского пола.
Седов: Крысолов пишет: По Ксюшке отбой. Мнение о потенциальной бесплодности черногорок вроде как ложным оказалось. Ни хрена не отбой. Те две, которые за великих князей замуж повыходили - редкие дуры были и продувные бестии. Назову два примера - 1. Перевод турецкой ежегодной дани России в бюджет Черногории. 2. Введение Распутина в царскую семью. А если и Ксюшка такая же окажется ? Да, русско-славянская патриотка. Да, любящая жена и тп.. Но дура. Что тогда ?
cobra: Ужжжжооооооссссс!!!!
Reinar: Тут подумалось и прикинулось: а если Ольгу Николаевну (племянницу Биг Босса) выдать за Бориса-царя (болгарского) - неслабый расклад на Балканах выходит. А если этот брак намечать с 10-11-12 годов, то и другие балканские войны получаются.
Седов: Reinar пишет: а если Ольгу Николаевну Её планировали за Кароля, будущего короля Румынии. В реале летом 1914г. свозили на смотрины, но и она матери Кароля Марии Румынской (двоюродной сестре Николая II) не понравилась и Кароль её (Ольге) не приглянулся.
Reinar: Седов пишет: Её планировали за Кароля, будущего короля Румынии. В реале летом 1914г. свозили на смотрины На то и МЦМ, чтоб вышла за Бориса. Да и выгод больше. Особенно если сватовство будет до Балканских войн.
Крысолов: Reinar пишет: а если Ольгу Николаевну Седов пишет: Её планировали за Кароля Стоп-стоп! А Дмитрий Павлович случайно не в Ольгу влюблен был?
Reinar: Дополнение: А Татьяну Николаевну за Кароля. Итого: династический союз с Черногорией (Михаил), Болгарией( Ольга) и Румынией (Татьяна). Выгоды очевидны.
Крысолов: Reinar пишет: династический союз с Черногорией (Михаил), Не торопимся. Мы тут склоняемся к тому что Мишу не на Ксюхе надо женить, а на Бетси. С Юорисом и Каролем разберемся, но ту царскую дочь на которой Дмитрий Палыч женится хотел - отдадим ему, а не балканским королькам.
Седов: Крысолов пишет: А Дмитрий Павлович случайно не в Ольгу влюблен был? Был ! Они вероятно даже в 1912 обвенчались. Но так ведь сестер то дофига и лучше если их вообще в Питере не будет. Ольгу значится в Прагу спровадим. Таню в Румынию, Анастасия у нас знатная путешественница будет, в итоге выйдет за наследника югославского престола к примеру.
Reinar: Крысолов пишет: Мы тут склоняемся к тому что Мишу не на Ксюхе надо женить, а на Бетси Ну и Христа ради, пусть женится на Бетси, но князю черногорскому он всё-равно остаётся зятем, так что союз в силе. А Борю по-любому захомутать надо, а то получим Болгарию реала (и никакие партии не помогут); если уж никак, то можно Кароля кинуть.
Крысолов: Reinar пишет: пусть женится на Бетси, но князю черногорскому он всё-равно остаётся зятем Бетси к черногорскому князю отношения не имеет. Reinar пишет: всё-равно остаётся зятем, так что союз в силе 1. Нафиг нам союз. 2. Зачем для союза быть зятем? Reinar пишет: А Борю по-любому захомутать надо, а то получим Болгарию реала В параллельных темах вопрос уже обсуждается.
Reinar: Крысолов пишет: Бетси к черногорскому князю отношения не имеет. Я не так понял: я думал Ксюша потом помре(от перитонита ), ну Миша чтоб не скучать и женится на Бетси. Крысолов пишет: 1. Нафиг нам союз. Чтоб по их глупости в войну не вляпаться. Крысолов пишет: 2. Зачем для союза быть зятем? Не все можно решить официально. А ежели зять, то можно эдак мягко намекнуть: ты Папа' этого не делай пожалуйста, а сделай лучше так. Крысолов пишет: В параллельных темах вопрос уже обсуждается. Ссылочку дайте, пожалуйста, а то я, видать, проглядел.
Седов: Reinar пишет: Я не так понял: я думал Ксюша потом помре(от перитонита ), ну Миша чтоб не скучать и женится на Бетси. Вы тему почитайте на главном форуме. Михаил был влюблен в Бетси, но Гиколай отказался давать согласие на брак. Там несколько нюансов было - в теме все обсуждено
Крысолов: Reinar пишет: Чтоб по их глупости в войну не вляпаться. Читайте архивы. от ПМВ и поддержки Сербии не отвинтится никак.
полная версия страницы