Форум » Таймлайны - База Данных » Флот в МЦМ 1905-1914. Шутки кончились. » Ответить
Флот в МЦМ 1905-1914. Шутки кончились.
Вандал: Начинаю выкладывать свои соображения по развитию флота в МЦМ между русско-японской и Великой войнами. Выкладывать буду постепенно и частями. Возражения, дополнения и проч. по ходу выкладывания приветствуется, однако отвечать я на них не буду до тех пор, пока не выложу всё. Это делается с целью не потерять нить рассуждений. Возможно, какие-то из мыслей, которые я сочту ценными, будут мной учтены и вплетены в дальнейшие выкладки. Данной серией я выполняю своё обещание выдать результаты через три недели, несмотря на то, что поведение некоторых участников форума (я не о кобре) меня от этого слова освободило.
Седов: Bastion пишет: г-да Седов Bastion пишет: Ограничиваюсь устными предупреждениями. Принято. Без обид.
Вандал: Во избежание дальнейших флеймовых войн. Поясню, для чего создавалась данная тема. Обычно на форуме темы заводятся для коллективного обсуждения развилок, тайм-лайнов и проч. По теме же флота в МЦМ-2ТК уже столько копий сломано, а выходит так, что Полковнику уже скоро надо будет описывать указанные события, а, собственно, что писать, непонятно, опять всё на него кладётся. Поэтому я, в очередной раз изучил вопрос, и решил, что теперь уже мне по силам создать продукт - тайм-лайн, который можно будет включить в общий тайм-лайн МЦМ-2ТК как есть, без правок, или с минимальными правками. Что в конечном итоге приведёт к торжеству идей Мира Царя Михаила во всём мире и будет нам хорошо. Поэтому, в чём-то эта тема является моей авторской: я излагаю здесь свою концепцию, на базе которой в дальнейшем нарисую тайм-лайн. А роль других участников отличаются коренным образом от той роли, которую они обычно играют. Мне больше не нужны идеи - их нагенерено достаточно, и прорабатывать какие-то новые идеи сейчас уже никаких сил не хватит. Нужна проверка правильности рассуждений и фактов. То есть, если кто-то видит явные логические нестыковки, он на них указывает с разъяснением в чём именно здесь логическая ошибка. Если кто-то видит неправильное изложение фактов, причём такое, что выводы в корне меняются, он на это указывает, но непременно с указанием источника, и с как можно более подробной и полной цитатой на языке оригинала. Это то, что нужно сейчас. Когда дойдёт до написания тайм-лайна, у меня появятся другие просьбы. Но пока это всё. Всё остальное мне будет только мешать, так как отвлекает от основного дела на разъяснения и споры. И сообщения, не укладывающиеся в тему эхи, я буду просить у модераторов удалять как флуд. Также я попрошу воздержаться от написания в тему персон, которые испытывают ко мне настолько "теплые" чувства, что не могут не удержаться от их проявлений. Я прошу по той причине, что их критика служит не пользе дела, а желанию взять реванш за былые обиды. В конце концов, никто не мешает открыть свою ветку для обсуждения интересующих их вопросов. Прошу это сообщение в теме не обсуждать. Если у кого возникнут вопросы - используйте личные сообщения.
Седов: Тогда есть предложение - если у Вас все уже готово, то выкладывайте сразу. То что Вы это делаете небольшими кусочками само провоцируют дискуссию. Вы неоднократно писали, что лишь принимаете работу, но хотите предлагать готовые решения - в данном случае Вы решили таки его выложить. Таки выложите. Выложите целиком. А потом открывайте дискуссию. Попросите модераторов попросту закрыть тему для сообщений ВСЕХ остальных форумчан до тех пор пока все не будет выложено. Можно также сделать, чтобы эта тема все время висела вверху, как некоторые другие. ИМХО Вы сами провоцируете дискуссию. А из прочтения Ваших постов складывается ощущение, что Вы вообще не готовы вести дискуссию, так как у Вас сверхценное отношение к собственному мнению. Но это Ваше дело - если Вам неприятны некоторые форумчане - сделайте так, чтобы все кому Ваша работа интересна смогли ознакомиться с ней целиком не отвлекаясь на критику - оправданную или нет, других форумчан. ИМХО - так будет лучше для всех. Я , к примеру, с нетерпением жду продолжения Ваших соображений. Мне лично они интересны. Давайте сделайте так, чтобы все это скорее завершилось готовым конкретным предложением. Однако, мне также представляется, что Вы готовы выложить не просто материал для обсуждения, а готовый фрагмент таймлайна, который Рабинович как бы обязывается включить в свой таймлайн. В этом случае всякая дискуссия по МЦМ-2ТК попросту теряет малейший смысл и данный проект превращается в некий аналог ВСДО Панцера - не интересный и увлекательный проект конструирования мира, а просто в частное мнение двух-трех форумчан вроде Великой Грузии или МБД.
cobra: Согласен с г.Седовым целиком и полностью.
Вандал: Седов пишет: Тогда есть предложение - если у Вас все уже готово, то выкладывайте сразу. Похоже, мы с Вами по-разному относимся к тому, что можно считать результатом, достойным выкладывания, а что нет. Седов пишет: Таки выложите. Выложите целиком. Опухнете читать всё сразу. Честно. А так, потихоньку въезжая, сможете принять действительно полезное участие в дискуссии, когда и если таковая понадобится. Седов пишет: В этом случае всякая дискуссия по МЦМ-2ТК попросту теряет малейший смысл Когда тайм-лайн будет сформирован, таки да, потеряет смысл. Или Вы думали, что тайм-лайн будет постоянно развиваться и меняться, подстраиваясь под очередных создателей? Я думаю, что всё-таки нет. Седов пишет: а просто в частное мнение двух-трех форумчан 1. Тех, кто участвует в работе над тайм-лайном, больше, чем 2-3. 2. Даже если бы их было только 2-3, это всё равно было бы расширение, потому что сейчас тайм-лайн пишет один Полковник. Почему-то данный факт Вашего недовольства не вызывает. Всё. Если что-то ещё непонятно - В ЛИЧКУ!
Bastion: Благодорю всех за понимание. За сим, объявляю эту тему экспериментальной, с точки зрения модерирования. В силу несовершенства движка, я буду техническим модератором темы. Т.е. не вникая в содержание буду выполнять действия по модерированию (удаление исправление и т.п.) по указаниям г-на Вандала (через ЛС). Таким образом идеологическое модерирование возлагается на него, как автора темы. Для дискуссии по вопросом которые г-н Вандал посчитает тут неуместными, желающие могут открыть новую тему. Все посты будут переноситься в нее (очевидно, кроме наездов и разборок на личностном уровне, оные будут уничтожаться как и прежде - с соответствующими мерами воспитательного характера). Ежели оппоненты пожелают открать тему типа: "Мой взгляд на"Флот в МЦМ 1905-1914.", соответственно могу предложить аналогичные условия. ---------- Тока, народ! Учтите: "админ тоже человек, и имеет право на "свое объективное мнение" в любом случае!
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Их вообще заказывали до анализа боя 28 июля. Так что после вашего возвращения концепцию крейсерских сил нужно обсудить. ОК. Пока можете выложить свои соображения, с учётом уже изложенного здесь и раньше (в той теме, где обсуждалась концепция). Надеюсь, понятно, что примерно до 1910 года новых крейсеров, кроме тех, что заказаны во время войны, заложено не будет - денег нет.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Пока можете выложить свои соображения, с учётом уже изложенного здесь и раньше (в той теме, где обсуждалась концепция). Та тема уже закрылась, поэтом напишу здесь. В отличие от концепции развития русских линкоров в промежутке между войнами, которая довольно неплохо описана в ряде книг, концепции развития крейсеров мне встретилась только у Крестьянинова. "В соответствии с разработками МГШ новые крейсера должны были в первую очередь выполнять функции разведчиков, нести дозорную и сторожевую службу, поддерживать свои и уничтожать чужие эсминцы, выполнять активные минные постановки, могли вступать в бой с неприятельскими крейсерами и предназначались для закрытых Балтийского и Черного морей, а идеи крейсерской войны были забыты. Всё это требовало повышения скорости хода, что при небольшом водоизмещении требовало ограничения вооружения и бронирования". Поэтому наиболее верным будет путь оценки ТТХ проектов крейсеров и выделение тенденций. У нас имеется описанные Крестьяниновым 6 неосуществлённых проектов и заложенные Светланы и Невельские. Итак, что можно выделить 1) Очень большая скорость хода - от 28 до 32 узлов. 2) Довольно большое водоизмещение (4500 т для 1907 года - это очень приличное водозмещение, 7600 т Светланы тоже заметно больше иностранных современников, про 10000 т крейсера я вообще молчу). 3) Стойкое, не имеющее аналогов за рубежом, желание размещать артиллерию в башнях или казематах. 4) Столь же характерное пренебрежение защитой ватерлинии. Первые проекты, спроектированные на основе Новика (это пишет Крестьянинов), имели только бронепалубу, затем появился однодюймовый пояс. Позднее был спроектирован корабль с 75 мм поясом, но от него отказались в пользу корабля с более сильным вооружением, но без пояса вообще. Светланы имели вполне среднее бронирование, у Невельских ограничились бронепалубой. 5) Как минимум 3 проекта из 6 несли 1-2 203 мм орудия на равне с 102-120 мм. Однако года с 1910 вернулись к однокалиберным кораблям. 6) Первые проекты имели довольно посредственную мореходность, позднее появляется полубак. Резюмируем - мы имеем типичный "скаут", за счёт большего водоизмещения скорость заметно выше мирового уровня. Вооружение тоже заметно сильнее однокласников, весьма вероятно размещение в башнях или казематах. Бронируется корабль по остаточному принципу. Весьма вероятна установки минных рельс.
Mukhin: В своё время Вандал попросил всех обождать с критикой: Вандал пишет: Повторюсь - ветка предназначена в первую очередь для выкладывания соображений о военно-морской программе. Критиковать по пунктам до тех пор, пока она не выложена целиком - то же самое, что критиковать отдельно взятые цифры выкладки "Спрингшарпа", вместо проверки полученного результата целиком по другой методике. Не впадайте в любимое русскими заклёпкомерство, когда за деревьями теряется лес. Подождите. Я полагаю, что недели за две я выложу и логику, и укрупнённую программу. Вот тогда и поговорим. Я внял просьбе, и стал ждать. Затем Вандал изменил свою т.з: Вандал пишет: Опухнете читать всё сразу. Честно. А так, потихоньку въезжая, сможете принять действительно полезное участие в дискуссии, когда и если таковая понадобится. И сформулировал свои хотения Вандал пишет: Нужна проверка правильности рассуждений и фактов. То есть, если кто-то видит явные логические нестыковки, он на них указывает с разъяснением в чём именно здесь логическая ошибка. Ну что, извольте. Вандал пишет: Вариант А. При полном прорыве I ТОЭ во Владивосток такой вариант следует признать невероятным. Ведь при соединении двух эскадр превосходство русского флота становится подавляющим. Поэтому вариант А возможен только при частичном прорыве I ТОЭ во Владивосток. Не понял казуальной связи. Скажем, I ТОЭ прорвалась с минимальными потерями, на суше русские достигли победы в какм-нибудь "Мукден-Яньтайском" сражении, очередной штурм ПА провалился, II ТОЭ прибыла на Мадагаскар несколько ранее, в Токио прикинули риски - и пошли на мирные переговоры. Результат - услвоия варианта А выполнены, но потери русских при рпорыве вполен могут быть мнимальны, а "околачивание" II ТОЭ на Мадагаскаре ( в Камрани) - логически обосновано. Ну, не успели они на войну... Вандал пишет: б. I ТОЭ гибнет в Порт-Артуре, II ТОЭ ошивается на Мадагаскаре (в Камрани, у чертей на куличках, и т.д., и т.п.) Вандал пишет: Японская армия снабжается морем, а русская - по однопутной железной дороге. При численности армий более 200 тысяч человек, железная дорога не сможет обеспечить адекватное снабжение русской армии. Японцы будут лучше снабжаемы во всех отношениях, следовательно, будут владеть инициативой. ??? В реале снабжали миллионную армию. Вообще, из отечественной историографии вытекает, что основная проблема была в медленном сосредоточении, а не в сложности снабжения уже сосредоточенных войск. Мне неизвестны случаи «снарядного» или иного голода русских в Маньчжурии. Кстати, а японцы использовали ЮМЖД? У меня на этот счёт информация очень поверхностная (точнее - полное отсутствие информации по снабжению японцев), но, если русские угнали подвижной состав, японцам от моря приходилось всё везти гужевым транспортом. Т.е. по мере продвижения вглубь Маньчжурии их снабжение всё ухудшалось. Вандал пишет: Максимум получен исходя из приведённого в варианте Б условия, что количество броненосцев во Владивостоке должно существенно уступать количеству японских. Вот, собственно, это условие мне и кажется нефундированным. Вандал пишет: Война показала, что превосходство в числе броненосцев хотя бы на один сразу даёт качественное преимущество. Более сильная сторона завладевает морем. ??? На начало войны у русских 7 ЭБР, у японцев - 6. У кого было качественное преимущество? При Цусиме у русских 7 полноценных ЭБР (если не считать «Николая»), у японцев - 4. У кого было качественное преимущество? Кто морем овладел? Вандал пишет: Количество японских броненосцев к концу войны будет равно 4-5 (вполне возможно, что какой-нибудь "Микаса" в случае затянувшейся войны успеет погибнуть от внутреннего взрыва, коими вообще славился японский флот). Или 3-4. Или 2-3. Война на море - штука малопредсказуемая. Особенно в варианте Г. Вандал пишет: Вторая особая точка связана с тогдашними представлениями о максимальной длине кильватерной колонны, ещё сохраняющей управляемость. Это число равно 8. То есть, больше 8 броненосцев держать на Дальнем Востоке не имеет смысла, так как их использование в бою всё равно невозможно. Вот этот момент у меня вызвал наибольшее удивление. Я внимательно прочитал все нижеследующие бодания вокруг дефиниций «эскадра», «кильватерная колонна», «дивизия» и т.п. Но так и не понял мистического значения цифры 8. Ну да, максимальная тактическая единица (1 кильватерная колонна) теряла управляемость при числе мателотов, бОльшим, чем 8. И что? Кто мешал организовать эскадру (как оперативное соединение) в виде 2 отрядов по 6 мателотов? Или 3 - по 4? По такой логике получается, что раз дивизионный штаб не в состоянии управлять группировкой бОльшей, чем 10-16 тыс. чел., значит ни на одном ТВД нельзя сосредотачивать более 16000 солдат. Вандал пишет: Деление же эскадры на две части усложняет управление эскадрой в целом. У японцев получилось. Вандал пишет: К тому же в этом нет смысла, так как японский флот ещё долго не будет иметь в активном составе больше 8 броненосцев. Ну и что? Вандал пишет: Итак, если к концу войны русский флот сохраняет менее 4-5 современных броненосцев, то все они отправляются на Балтику, а вооружённое противостояние с Японией целиком возлагается на армию. И опять я не понял логику. Если у нас не хватает линкоров, что бы построить паритет с японцами, значит, что? Правильно – надо отправить линкоры на Балтику. Там, очевидно, этих линкоров хватит что бы построить паритет с Гохзеефлотом;). Хоть так, хоть эдак, ЦМАП на Балтике строить надо. И подпирать её линкорами всё равно придётся. Поэтому останется во флоте 5 ЭБРов - уведут на Балтику. Останется 8 – уведут на Балтику. Останется 12 – всё уйдёт на Балтику. Строить ЦМАП, экономить на флоте для модернизации армии, с ужасом глядеть на ГОФ, и при этом держать 8 ЭБР-ов против Японии – это какая-то геостратегическая шиза. Или «дилентантизм» ((с) Вандал). Начиная с 1909 г. ситуация в Европе начинает накаляться, и с Японией придётся так или иначе искать политическое решение, которое лежит вне подсчёта вымпелов. По иному может сложиться только у Кобры в МЦМ-7, где Кобра с самого начала заявил, что он будет разводить Россию с Антантой в сторону Бъёрка. Вандал пишет: Если в русском флоте сохраняются от 5 до 8 современных броненосцев, то все они остаются на Дальнем Востоке, составляя Тихоокеанский флот. В этом случае потребуется выделение значительных средств на устроение Владивостока как современной военно-морской базы, на Балтике же русский флот вынужден будет перейти к оборонительной стратегии. ??? То есть, если 8 ЭБР-ов остались на ТО - на Балтике - оборонительная стратегия. А если осталось 4 ЭБР-а (на целых 2 больше, чем в РИ!!!) - то какая??? Наступательная, что ли??? Трепещи, ГОФ, чичас тебя 4 «Бородина» + пара «Павлов» контропупить будут;))) Вандал пишет: Так, в частности, Петров пишет, что 13.04.1905 на межведомственном совещании по поводу задач флота и предстоящих судостроительных программ было отмечено, что главное внимание должно быть обращено на восстановление тихоокеанского флота, а на Балтийском море нужно создать морскую оборону берегов с соответствующими базами и, если необходимо, одну эскадру, "как для самостоятельных действий, так и в виде резерва для Тихого океана". Разумеется, за месяц до Цусимы, зная флотофильский задвиг Николая II, они могли требовать всё что угодно. И восстановления ТОФа, и создание ещё одной эскадры на Балтике, и создания на Балтике системы оборонительных позиций… Что характерно - Петров пишет «Совещание высказалось в том смысле… Совещание признало желательным…» а Минфин ответил коротко - вот вам 75 лимонов на 7 лет, и ни в чём себе не отказывайте. Очевидно, что при средней цене ЭБРа в 12-15 млн. руб. выделение 75 млн. руб. означал вежливый посыл на… в общем, далеко. Вандал пишет: Теперь почему 8. Во-первых, делать две эскадры по 5-6 единиц - не имеет смысла, так как каждая такая эскадра будет слабее японской линейной эскадры в 8 вымпелов. При Цусиме у Того было 2 «эскадры» (отряда, действовавших в одной кильватерной колонне) по 6 вымпелов. Каждая такая «эскадра» была слабее русской колонны в 12 вымпелов. Каков результат? Вандал пишет: В реале 8 - общепринятое число для эскадры броненосцев. И я не хочу устраивать в этой ветке прений по поводу того, чем были обоснованы решения совещаний, Генмора и т.д. и т.п. Если у Вас есть, что сказать более серьёзного, чем приведённые до сих пор аргументы (например, Вы можете сослаться на некие учебники тактики, где говорится, что эскадра составляется из большего числа кораблей, или у Вас есть планы русского морведа за 1903-1906 гг., где предлагается иметь эскадры более сильного состава, чем 8 кораблей) - выкладывайте. Если же нет, то дальнейшие прения в этой ветке смысла не имеют. У Вас постоянно смешиваются разные понятия. Эскадра - это оперативное соединение. А 8 кораблей - это тактическое соединение. Для тактического соединения существуют ограничения, накладываемые возможностями управления с флагмана. Для эскадры таких ограничений нет. Грубо говоря, Вы говорите - вот у меня есть штат дивизии на 16 тыс. чел. Вам говорят, а если мы перебросим ещё стрелковую бригаду? Вы начинаете гневаться - «у вас есть штат дивизии на 20 тыс. чел? нет?! Тогда дальнейшие прения смысла не имеют!!!». Кстати, именно в русской Эскадре предполагалось 8 линкоров и 4 линейных крейсера, которые по водоизмешению вполне могли считаться линкором. Вот Вам и 12 кепиталшипов в одной эскадре. Но это так, а пропо. Вандал пишет: Окончательно против Германии Россия повернётся по результатам Боснийского кризиса 1908-1909 гг. Консенсус Вандал пишет: Таким образом, для противостояния Японии, русскому флоту не хватает быстроходных броненосных крейсеров, способных сражаться в линии. И если для противостояния "Асамам" достаточно крейсера типа "Баян", то против вступающих в строй линейных крейсеров типов "Цукуба" и "Курама" нужно как минимум что-то типа "Рюрика-2" из нашей реальности, а то и что-то более мощное. Ну так – какое же противостояние Японии по принципу «вымпел на вымпел», если после Боснийского кризиса мы разворачиваемся против Германии? Ну, давайте ещё и полармии в Туркестан переведём – Уйгурию у китайцев отбивать. Тоже очень актуальная задача. Вандал пишет: Это вообще не имеет никакого отношения к вопросу. Данные цифры ориентировочные, суть отражают верно. Из этих цифр следуют выводы: 1. Нужны броненосные крейсера. 2. Нужно как можно быстрее достроить "Андрея" и "Павла". 3. Нужно перейти к строительству дредноутов. Возражения есть? Да, есть. Даже если абстрагироваться от вышеуказанных нелогичностей (во всяком случае, мне они представляются нелогичностями) в исходных посылках, данные 3 вывода исходят из внешнеполитического тезиса - мы одновременно строим оборону на Балтике и «флот возмездия» на ДВ. Это бессмысленно с геостратегической т.з. и непосильно по финансам. Вандал пишет: Всего: 303 мил. руб. Но в эту сумму не входит создание обороны на балтийском побережье.
cobra: Оборону строили, за счет собственно военного ведомства, кое какие цифры по стоимости батарей береговых я нашел. Так 4 орудийная 2-х башенная 12" батарея стоила на 1913 г. 2 миллиона(при необходимости конкретика есть). Но вот суммарных цифр, о стоимости строительства и содержания берегвой обороны в целом я не нашел............
Вольга С.лавич: Mukhin пишет: мы одновременно строим оборону на Балтике и «флот возмездия» на ДВ. Насколько я понимаю, все эти расуждения верны для 1905 года, когда отношения с Германией нормальные. Я не удивлюсь, если года через 2-3 все крупные корабли окажутся на Балтике. Mukhin пишет: Эскадра - это оперативное соединение. Вся проблема в том, что Вандал применил западную терминологию. У них тактическое соедиение эскадра, а оперативное - флот. Mukhin пишет: Скажем, I ТОЭ прорвалась с минимальными потерями, на суше русские достигли победы в какм-нибудь "Мукден-Яньтайском" сражении, очередной штурм ПА провалился, II ТОЭ прибыла на Мадагаскар несколько ранее, в Токио прикинули риски - и пошли на мирные переговоры. Я бы вообще дальнейший ход РЯВ вынес в отдельную тему (что я пытался сделать ещё в марте, но сраззу же замахали руками и сказали - сто раз уже говорили и всё решили). Как на это смотрят Рабинович и Крысолов?
Крысолов: Вольга С.лавич пишет: 1905 года, когда отношения с Германией нормальные Господа. Момент встречи в Бёрке в таймлайне пока не отражен. А что там может наговорить кузен Вилли "сопляку" Мише тайна великая есть. Как бы охлаждение еще раньше не началось. Вольга С.лавич пишет: Я бы вообще дальнейший ход РЯВ вынес в отдельную тему Дело полезное, но я уже ищу пистолет чтобы застрелится
Doctor Haider: Крысолов пишет: А что там может наговорить кузен Вилли "сопляку" Мише тайна великая есть. Как бы охлаждение еще раньше не началось. Не ыакт что встреча вообще будет, ведь в реале инициатива исходила полностью от Николая.
Вольга С.лавич: Крысолов пишет: Дело полезное, но я уже ищу пистолет чтобы застрелится В смысле? Нужно просто определится с общим ходом войны. Не обязательно мерить миллиметры и тонны угля.
Mukhin: Вандал пишет: В реальности, Дума, испытывая недоверие к тому, как морское министерство распорядится деньгами, в выдаче кредита на постройку новых кораблей на 1908 год отказало. Однако правительство не согласилось с постановлением государственной думы и внесло смету в государственный совет, который поддержал его точку зрения. Таким образом, возможность выделения в 1908-1911 примерно 31 миллиона ежегодно на новое судостроение не вызывает сомнений. Мне эта логика не ясна. Дума отказала, правительство внесло в Госсовет, который согласился – значит, "не вызывает сомнений". А у меня вызывает. в реале деньги были отпущены? Если да - укажите источник. Если нет - укажите, почему в МЦМ отпустят. Конечно, теоретически можно выделить 31 млн. в год. Можно и 61. Но – ценой урезания других статей бюджета И тут надо смотреть, за счёт чего планировалось выделять те самые 31 лимон. Вандал пишет: В общем, вырисовывается следующая картина финансирования строительства флота. 1906 год - 11 мил. руб. 1907 год - 11 мил. руб. 1908 год - 31 мил. руб. 1909 год - 31 мил. руб. 1910 год - 35 мил. руб. (то есть 141,3 мил. руб., между армией и флотом делятся в отношении 3:1) 1911 год - 46 мил. руб. максимум (с учётом изменения Черноморской программы) 1912 год - 46 мил. руб. 1913 год - 46 мил. руб. Всего: 303 мил. руб. А теперь – реальные ассигнования по Малой судостроительной программе 1907 г., программе усиления ЧФ 1911 г., программе спешного усиления БФ 1912 г. и программе усиления ЧФ 1914 г. суммарно (млн. руб.) 1908 - 14,2 1909 - 7,5 1910 - 10,5 1911 - 39,7 1912 - 62,1 1913 - 110,0 1914 - 108,3 Итого - 352,2 На первый взгляд, Вандал предлагает сократить, по сравнению с РИ, расходы на флот, поэтому его проект вполне финансово обоснован. Но! Во-первых, разница между реальными расходами на судостроение и планом Вандала - 49 млн. руб., поэтому Вандал пишет: Армия получает на перевооружение в 1910 году на 34 миллиона руб. больше, а в 1911-1914 гг. на 23 миллиона рублей больше, чем в РИ (всего 126 мил. руб.). не вытанцовывается. Во-вторых - по плану Вандала флот получает намного больше РИ в 1906-1910 гг, и меньше - в 1911-1914. Не понятно, где страна возьмёт эти сверхплановые средства в "голодные" в плане экономического развития и наполняемости бюджета 1906-1911 гг. И уж тем более непонятно - почему эти дополнительные средства пойдут флоту, а не армии в отсутствии на троне флотофильствуещего Николая II. cobra пишет: Но вот суммарных цифр, о стоимости строительства и содержания берегвой обороны в целом я не нашел............ Цитирую статью с погибшего в бозе сайта "Российский императорсий флот в Первой мировой войне" "Морская крепость Петра Великого": "Но как бы то ни было, 5 июня 1912 года Сухомлинов утвердил окончательный проект Ревель–Поркалаудской позиции, разработкой которого руководили полковник В.И. Щеглов и начальник артиллерии Кронштадтской крепости генерал-майор Маниковский. По этому проекту основные береговые батареи предполагались на островах Нарген и Макилото и на полуострове Суроп. В центральной части Финского залива планировалось поставить минные заграждения, которые брались под перекрестный огонь шестиорудийных 356-мм батарей островов Нарген и Макилото. Таким образом создавалась надежная преграда на пути неприятельского флота в центральной части Финского залива. Чтобы закрыть западный подход к Ревелю, на полуострове Суроп предполагалось разместить батарею из четырех 356-мм орудий в двух башенных установках. В задачу этой батареи входил также обстрел бухты Балтийского порта. Для поддержки этой батареи назначались еще две 305-мм башенные установки на западном берегу острова Нарген. Эти батареи должны были находиться на расстоянии примерно 12.5 км от Ревеля, прикрывая его от обстрелов с моря. Для дополнительной защиты западного, а также северного подходов к Ревельскому рейду служили 152-мм и 120-мм батареи полуострова Суроп и 152-мм острова Нарген и полуострова. Вимс. В случае прорыва неприятельского флота через центральную часть Ревель–Поркалаудской позиции его должен был встретить огонь четырехорудийной 305-мм батареи острова Вулф. Предполагалось, что она помешает атакующему флоту противника маневрировать между островами Большой и Малый Врангель и обстреливать оттуда порт и город Ревель. На северном берегу острова Нарген и на восточном берегу полуострова Вимс планировалось установить по восемь 279-мм гаубиц для обстрела навесным огнем палуб неприятельского флота. Балтийский флот имел при этом задачу маневрировать восточнее Ревель–Поркалаудской позиции и огнем артиллерии главного калибра способствовать отражению атаки численно более сильного неприятельского флота. Таким образом, всего на позиции Ревель–Поркалауд предполагалось разместить 164 пушки, 16 гаубиц, 100 пулеметов и 300 прожекторов. В число 164 пушек входили 75-мм зенитные (противоаэропланные) и 76-мм на колесных лафетах, которые вместе с пулеметами предназначались для отражения вражеских десантов. Все батареи проектировались долговременными с обеспеченными от бомб закрытиями для боевых припасов и орудийной прислуги, 305 и 356-мм пушки должны были размешаться только в башенных установках. Такова была в общих чертах организация приморского фронта Ревель–Поркалаудской позиции, который дополнялся шоссейными и частично железными дорогами, телеграфно-телефонной связью, пристанями, казармами и т.д. Общая стоимость приморского фронта составляла около 55 млн. рублей."
cobra: Mukhin пишет: А теперь – реальные ассигнования по Малой судостроительной программе 1907 г., программе усиления ЧФ 1911 г., программе спешного усиления БФ 1912 г. и программе усиления ЧФ 1914 г. суммарно (млн. руб.) 1908 - 14,2 1909 - 7,5 1910 - 10,5 1911 - 39,7 1912 - 62,1 1913 - 110,0 1914 - 108,3 Итого - 352,2 Вот здесь цифры, с учетом инвестиций в промышленность??? необходимых для выполнения указанных выше прграмм???
Крысолов: Вольга С.лавич пишет: В смысле? Нужно просто определится с общим ходом войны. Не обязательно мерить миллиметры и тонны угля. Опыт показывает что при обсуждении первым жертвуют ради второго
Mukhin: cobra пишет: Вот здесь цифры, с учетом инвестиций в промышленность??? необходимых для выполнения указанных выше прграмм??? Это суммы, выделенные из бюджета на выполнение соответствующих программ. А уж на что они пошли...
Вольга С.лавич: Крысолов пишет: Опыт показывает что при обсуждении первым жертвуют ради второго А мы админов попросим безжалостно резать слишком ушедшие в дебри посты. Если согласны, шлите ЛС Бастиону и открывайте. Сам не буду - слишком редко появляюсь.
Крысолов: Вольга С.лавич пишет: Если согласны, Я согласен, но пока не решаюсь. Давайте подождем чем эта тема кончится.
Вандал: Mukhin пишет: Не понял казуальной связи. Моя ошибка в том, что Вы чего-то не поняли? Mukhin пишет: в Токио прикинули риски - и пошли на мирные переговоры. Вот этот вариант мной представляется маловероятным. Потому что мирные переговоры предполагают наличие доброй воли двух сторон. В случае же столь явного превосходства русского флота не факт, что русские не захотят довоенного статус кво, на что уже не пойдут японцы. Mukhin пишет: Если у нас не хватает линкоров, что бы построить паритет с японцами, значит, что? Правильно – надо отправить линкоры на Балтику. Там, очевидно, этих линкоров хватит что бы построить паритет с Гохзеефлотом;) О паритете в данном случае речи не идёт. Только об усилении минной обороны, подпорки её броненосцами. Вам придётся поверить, что это именно так, потому что а) так было сделано в реале и б) примерно в таком духе описаны доктрины у Петрова. Mukhin пишет: Разумеется, за месяц до Цусимы, зная флотофильский задвиг Николая II, они могли требовать всё что угодно. И восстановления ТОФа, и создание ещё одной эскадры на Балтике, и создания на Балтике системы оборонительных позиций… Что характерно - Петров пишет «Совещание высказалось в том смысле… Совещание признало желательным…» а Минфин ответил коротко - вот вам 75 лимонов на 7 лет, и ни в чём себе не отказывайте. Очевидно, что при средней цене ЭБРа в 12-15 млн. руб. выделение 75 млн. руб. означал вежливый посыл на… в общем, далеко. Я рад, что Вы сами разобрались. Замечу только, что этих 10,7 миллионов в год хватало и на достройку уже начатых постройкой кораблей, и на подготовку портовых сооружений для стоянки и обслуживания крупного флота во Владивостоке. Mukhin пишет: ??? В реале снабжали миллионную армию. А я что, наеписал, что не снабжали? Читайте внимательно. разжёвывать я ничего не собираюсь. В общем, проехали. Mukhin пишет: Кстати, именно в русской Эскадре предполагалось 8 линкоров и 4 линейных крейсера, В данном случае речь идёт не о теоретических воззрениях Генмора, а о суровой прозе жизни. Не было у русских в 1906-1910 гг. 4 линейных крейсеров ни теоретически, ни практически. Mukhin пишет: Ну так – какое же противостояние Японии по принципу «вымпел на вымпел», если после Боснийского кризиса мы разворачиваемся против Германии? Простите, кто знает в 1906 о том, что в 1908-1909 случится Боснийский кризис? Mukhin пишет: Да, есть. Даже если абстрагироваться от вышеуказанных нелогичностей (во всяком случае, мне они представляются нелогичностями) в исходных посылках, данные 3 вывода исходят из внешнеполитического тезиса - мы одновременно строим оборону на Балтике и «флот возмездия» на ДВ. Это бессмысленно с геостратегической т.з. и непосильно по финансам. Тем не менее, именно такой была фактическая стратегическая линия до русско-японской, которая в итоге была воплощена в прожектах 1904-1905 гг. Я здесь ничего не выдумывал. Я считаю, что точкой отказа от такой стратегии стала Цусима, в которой был погублен весь флот, после чего подобная стратегическая линия потеряла смысл. Собственно, об этом я написал в своём анализе. Mukhin пишет: Но в эту сумму не входит создание обороны на балтийском побережье. Входит в части подготовки портов и ТВД, запасов мин и т.д., и не входит в части, отнесённой к военному ведомству (береговые батареи и укреплённые позиции). Я не хочу сейчас обсуждать детали военной программы. Задача сложная, комплексная, поэтому её следует разбить на подзадачи. Сейчас обсуждается только флот. Mukhin пишет: Мне эта логика не ясна. Дума отказала, правительство внесло в Госсовет, который согласился – значит, "не вызывает сомнений". А у меня вызывает. в реале деньги были отпущены? Если да - укажите источник. Источник указан неоднократно. М.А.Петров "Подготовка России к мировой войне на море". Сопротивление Думы лишь задержало отпуск денег на год. Это не значит, что денег не было. Ведь правительство согласилось деньги выделить. Mukhin пишет: Если нет - укажите, почему в МЦМ отпустят. В реале наличие Думы и блокирование ей ассигнований на флот затормозило выполнение военных программ. В результате эти средства пришлось выделять позднее авральными способами, перенапрягли бюджет, и попусту потратили деньги, так как всё равно не успели. Mukhin пишет: А теперь – реальные ассигнования по Малой судостроительной программе 1907 г., программе усиления ЧФ 1911 г., программе спешного усиления БФ 1912 г. и программе усиления ЧФ 1914 г. суммарно Ваши цифры не бьются с цифрами Петрова. Думаю, что Вы что-то недоучли или неправильно посчитали. Например, в 1914 году выделялось 102 мил. руб. только по программе 1912 года, а Вы выдаете 108 мил. руб. как суммарный итог выделения средств за год. Mukhin пишет: не вытанцовывается. Потому что я считаю не так, как Вы. Ваш способ подсчёта (сколько выделено в реале за каждый год) я считаю неподходящим и неприемлимым. Бюджет "пилился" каждый год, а не планово на n лет вперёд. Mukhin пишет: Не понятно, где страна возьмёт эти сверхплановые средства в "голодные" в плане экономического развития и наполняемости бюджета 1906-1911 гг. Как раз понятно. Наскребли бы по сусекам, отрезали бы оттуда, отсюда, и получили бы в итоге искомое. Видите ли, даже этот 31 миллион - это всего лишь 1,5 процента от бюджета. Не верите мне - спросите у экономистов, они Вам объяснят, что такую сумму от бюджета всегда наскрести можно, простым перераспределением бюджетных ассигнований. Главное, чтобы было дано добро со стороны тех, кто распределяет деньги. А такое добро было дано. Mukhin пишет: И уж тем более непонятно - почему эти дополнительные средства пойдут флоту, а не армии в отсутствии на троне флотофильствуещего Николая II. А вот тут Вы бежите впереди паровоза, опять пытаетесь смешать разные вопросы. До сих пор я лишь показал, какой может быть морская программа в цифрах. А вот о том, как получится, что она будет именно такой, будет расписано в тайм-лайне, о чём речь ещё впереди.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Та тема уже закрылась, поэтом напишу здесь. Это и подразумевалось. Я просил учесть при написании ответа то, что было написано в старой (закрывшейся) теме. Вольга С.лавич пишет: Стойкое, не имеющее аналогов за рубежом, желание размещать артиллерию в башнях или казематах. То есть, защищать артиллерийские расчёты. Вольга С.лавич пишет: Столь же характерное пренебрежение защитой ватерлинии. Не согласен. Вольга С.лавич пишет: Резюмируем - мы имеем типичный "скаут", за счёт большего водоизмещения скорость заметно выше мирового уровня. Вооружение тоже заметно сильнее однокласников, весьма вероятно размещение в башнях или казематах. Бронируется корабль по остаточному принципу. Весьма вероятна установки минных рельс. Это совсем не типичный скаут. Назовём этот тип "ближний разведчик при эскадре и лидер лёгких сил". Но, в общем, принципиальных возражений (кроме отношения к бортовому бронированию) нет. Кстати, "Невельский" и "Амурский" проходили как учебные крейсера, отсюда и отсутствие на них бортового бронирования.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Не согласен. Судите сами. Первые проекты - бронапалуба (есть подозрения, что уровня Новика). Потом появляется пояс 25 мм, такого тонкого ни у кого не было. Затем его утолщают до 75мм, но считают, что крейсер получился слишком большой и снова возвращаются к бронепалубе на проекте 10 кТ крейсера. На Светлане появляется пояс 50 мм, но для 7,6 кТ крейсера он не слишком впечатляет. Т.о. русские проекты всегда имеют бронепояс тоньше, чем на аналогичных по размеру иностранных крейсерах.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Потом появляется пояс 25 мм, такого тонкого ни у кого не было. Их "одноклассники" во флотах других стран вообще чисто бронепалубные. Полагаю, что гомогенная стальная броня 25 мм на дистанции 30-40 каб защищала от снарядов германских миноносцев. Вольга С.лавич пишет: На Светлане появляется пояс 50 мм, но для 7,6 кТ крейсера он не слишком впечатляет. Да при чём тут впечатляет или нет? Для защиты от немецких 4-дюймовок на дистанциях 30 каб и больше - достаточно. Кстати, пояс не 50, а 75 мм. Толщина брони вполне адекватна её функции. Эскизы крейсеров из Крестьянинова пришлите, пожалуйста.
Вандал: Mukhin пишет: ??? В реале снабжали миллионную армию. Вообще, из отечественной историографии вытекает, что основная проблема была в медленном сосредоточении, а не в сложности снабжения уже сосредоточенных войск. Мне неизвестны случаи «снарядного» или иного голода русских в Маньчжурии. Кстати, а японцы использовали ЮМЖД? У меня на этот счёт информация очень поверхностная (точнее - полное отсутствие информации по снабжению японцев), но, если русские угнали подвижной состав, японцам от моря приходилось всё везти гужевым транспортом. Т.е. по мере продвижения вглубь Маньчжурии их снабжение всё ухудшалось. Поясню для господина Мухина ход своих рассуждений. Во-первых, напомню, что у меня речь шла о невозможности решительной победы для русских на суше после Ляояна. Почему так? Потому что для прорыва позиционной обороны нужно (как показал опыт первой мировой войны) обильное снабжение боеприпасами, намного более обильное, чем в реале. Потребности армии в снабжении приводятся у Триандафилова в его "Характере операций современной армии". Из этих норм видно, что при численности армии больше 200 тысяч человек, для проведения ей успешных наступательных операций, необходима двухпутная железная дорога. Конечно, есть нюансы (например, в русско-японскую армия намного слабее насыщена пулемётами), но нюансы, способствующие снижению расхода боеприпасов, компенсируются нюансами, способствующими его повышению (например, отсутствие методов артиллерийской разведки не позволяет вести эффективную борьбу с укрытыми батареями). Конечно, в русско-японскую эти нормы ещё не выявлены, но это не значит, что практика их бы не показала. Поэтому я произвёл прикидку варианта, опираясь на эти позднее выявленные нормы. На мой взгляд такое использование послезнания вполне корректно. Замечу также, что господин Мухин, в данном случае придирается к частности, однако оставляет без изменения основной вывод. Далеко не всегда опровержение частного вывода или положения ведёт к ниспровержению общего вывода. Так что здесь у меня нет логической ошибки, логическую ошибку допускает Мухин. К вопросу об использовании японцами ЮМЖД - японцы организовали доставку грузов на "последней миле" при помощи кули. Однако вопросы доставки "на последней миле" - это лишь частный вопрос общей проблемы снабжения. Также и у Триандафилова для снабжения армии нужна железная дорога, а вопросы снабжения на "последней миле" решаются телегами или грузовиками, с большей или меньшей степенью успешности. Так что здесь у господина Мухина непонимание. Я бы порекомендовал господину Мухину на будущее больше внимания уделять структуре, анализу существенного и несущественного, частного и общего. Потому что очень трудно выявлять рациональные и интересные аргументы в неструктурированном потоке сознания.
АЛМ: Вандал пишет: Простите, кто знает в 1906 о том, что в 1908-1909 случится Боснийский кризис? Если Россия не сливает так как в реале японскую войну, боснийский кризис может и не состояться
Вандал: АЛМ пишет: Если Россия не сливает так как в реале японскую войну, боснийский кризис может и не состояться Я понимаю, что это довод в пользу того, что говорил я, но это неправильный довод. Русская армия в 1908-1909 годах в любом случае сидит с пустыми арсеналами, и серьёзно противостоять Австро-Венгрии не сможет. Впрочем, обсуждение политики - это в другую ветку, пожалуйста.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Их "одноклассники" во флотах других стран вообще чисто бронепалубные. Полагаю, что гомогенная стальная броня 25 мм на дистанции 30-40 каб защищала от снарядов германских миноносцев. Типы Пасфайндер и Форвард - 1903 год закладки, 2900 т, 51 мм. Шпаун -1908 год закладки, 3500 т, 60 мм. Американский Честер - 1905 год, 3750 т, 51 мм. И более поздние - Магдебург 1910г. 4570 т, 60 мм пояс+60 мм скос. Чатам 1911 г. - 5400 т, 51 мм пояс.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Типы Пасфайндер и Форвард - 1903 год закладки, 2900 т, 51 мм. Эта серия скаутов строилась по проектам фирм, Адмиралтейство лишь указало на необходимость броневой защиты, предоставив фирмам самим выбирать - использовать броневую палубу или бронирование борта. Насколько я понял, там где у этих скаутов было бронирование борта, броневая палуба отсутствовала. Дальнейшего развития бортовая броня не получила, все последующие скауты были чисто бронепалубными. Вольга С.лавич пишет: Шпаун -1908 год закладки, 3500 т, 60 мм Шпаун - да, но это такой же пионерский проект, как и русские. Вольга С.лавич пишет: Американский Честер - 1905 год, 3750 т, 51 мм. Насколько понимаю - такой же проект без последствий, как и четвёрка английских "скаутов". Эпизод, а не тенденция. Вольга С.лавич пишет: И более поздние Более поздние - не в счёт. При разработке своих проектов русские явно ориентировались не на них. Просто не могли знать о том, что из себя эти корабли представляют.
Mukhin: Вандал пишет: Моя ошибка в том, что Вы чего-то не поняли? Ну, если у Вас есть аргументы в пользу Вашей т.з. - я их с удовольствием выслушаю. До тех пор, пока Вы их не представите - буду считать, что Вы ошибаетесь. Вандал пишет: Вот этот вариант мной представляется маловероятным. А при чём тут это? Вы рассматриваете все теоретически возможные варианты, не выделяя маловероятные и легкореализуемые. Я обращаю Ваше внимание, что ещё один вариант Вы пропустили. Вандал пишет: Потому что мирные переговоры предполагают наличие доброй воли двух сторон. В случае же столь явного превосходства русского флота не факт, что русские не захотят довоенного статус кво, на что уже не пойдут японцы. Не считайте японцев идиотами. Если у них встанет дилемма - вернуться к довоенным границам сейчас или отдать Курилы после - они будут подписывать мир сейчас. Опыт Перри показывает, что самураи вполне вменяемые политики. Вандал пишет: О паритете в данном случае речи не идёт. Только об усилении минной обороны, подпорки её броненосцами. Вам придётся поверить, что это именно так, потому что а) так было сделано в реале и б) примерно в таком духе описаны доктрины у Петрова. Вообще-то это была ирония…Поясню. Подпирать ЦМАП придётся в любом случае. Поэтому именно туда уйдут все ЭБРы. Соответственно, все рассуждения о паритете с японцами у меня вызывают только улыбку. Вандал пишет: Замечу только, что этих 10,7 миллионов в год хватало и на достройку уже начатых постройкой кораблей, и на подготовку портовых сооружений для стоянки и обслуживания крупного флота во Владивостоке. Да - вот на это - хватало. Но про новую балтийскую эскадру можно забыть. Вандал пишет: Простите, кто знает в 1906 о том, что в 1908-1909 случится Боснийский кризис? 1.Но Вы-то доводите анализ возможного противостояния с японским флотом до 1914 г.! Я бы ещё согласился с Вами если бы Вы писали, что до 1909 г. будет вот такая программа, а после - вот эдакая. Но у Вас всё ничего подобного нет… 2. Куропаткин ещё ДО РЯВ настаивал на том, что основные вызовы России исходят с Запада, и именно там надо крепить оборону. В отсутствии Николая с его комплексом "адмирала Тихого океана", полагаю, эта т.з. возобладает задолго до Боснийского кризиса Вандал пишет: Тем не менее, именно такой была фактическая стратегическая линия до русско-японской, которая в итоге была воплощена в прожектах 1904-1905 гг. Я здесь ничего не выдумывал. Я считаю, что точкой отказа от такой стратегии стала Цусима, в которой был погублен весь флот, после чего подобная стратегическая линия потеряла смысл. Вы ошибаетесь. Настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с работой Шацилло К.Ф. От Портсмутского мира к Первой Мировой войне. Генералы и политика. М., 2000. Это была "стратегическая линия" морведа, которую решительно не разделали в СГО. Тогда Николай разогнал СГО нафиг и лично прокурировал удовлетворение флотских аппетитов. Даже после Цусимы эта линия осталась в силе: адмиралы требовали формирования 4 эскадр: на ЧФ, на БФ, на ТОФ (!) и 1 - резервная, между ТОФ и БФ. Вандал пишет: Сопротивление Думы лишь задержало отпуск денег на год. Это не значит, что денег не было. Ведь правительство согласилось деньги выделить. Разумеется, правительство, назначенное царём, согласилось выделить деньги на программу, царём курируемую. Кто бы сомневался. А в сухом остатке - в тот год денег не выделили. Видимо, пустили по другим статьям. Вандал пишет: В реале наличие Думы и блокирование ей ассигнований на флот затормозило выполнение военных программ. В результате эти средства пришлось выделять позднее авральными способами, перенапрягли бюджет, и попусту потратили деньги, так как всё равно не успели. Это не ответ. Это - сетование, что случилось вот так, и имело вот такие последствия. Вы имеете в виду, что в МЦМ не будет Думы? Ну так и Николая-флотофила не будет. Зато будет СГО, требующее в первую очередь возрождать армию. Вандал пишет: Ваши цифры не бьются с цифрами Петрова. Думаю, что Вы что-то недоучли или неправильно посчитали. Например, в 1914 году выделялось 102 мил. руб. только по программе 1912 года, а Вы выдаете 108 мил. руб. как суммарный итог выделения средств за год. ;))) Это я не "посчитал". Это я процитировал. Шацилло, Указ. соч., С.353. Прил. 2. - Таблица "Финансирование военно-морских программ" (составлена на основе отчётов Государственного контролёра за соответственные годы.). Что касается программы 12 г., то в 14 г. по ней было выделено 75 млн. руб. Вандал пишет: Потому что я считаю не так, как Вы. Ваш способ подсчёта (сколько выделено в реале за каждый год) я считаю неподходящим и неприемлимым. Бюджет "пилился" каждый год, а не планово на n лет вперёд. ;))) Не важно, сколько денег выделялось в реале при царе-флотофиле. Важно, сколько хочет выделить Вандал;))) Вандал пишет: Как раз понятно. Наскребли бы по сусекам, отрезали бы оттуда, отсюда, и получили бы в итоге искомое. ;))) Без комментариев. Хотите, что бы у России было 20 линкоров? отрежьте оттуда, отсюда, поскребите по сусекам - и будет вам счастье;))) И эти люди будут мне рассказывать про "круги на воде";))) Вандал пишет: А вот тут Вы бежите впереди паровоза, опять пытаетесь смешать разные вопросы. До сих пор я лишь показал, какой может быть морская программа в цифрах. 1. Вы предлагали обсуждать "что есть" - я обсуждаю что есть. 2. В "цифрах" морская программа такой быть не может. Вы берёте максимально высокий уровень (требования флотских, подпёртые царём-флотофилом) и считаете, что такие суммы будут безусловно выделены (хотя они не были выделены даже в реале). В МЦМ этого быть не может. Приведённые Вами выкладки имеют ту ценность, что мы видим "потолок", выше которого не замахивались даже совсем безбашенные адмиралы. Но это говорит не столько о том, сколько государство могло выделить средств, сколько о том, насколько адмиралы были адекватны окружающей реальности. Вандал пишет: Потому что для прорыва позиционной обороны нужно (как показал опыт первой мировой войны) У Японцев после Ляояна была позиционная оборона, сравнимая с опытом I WW? Где? Когда? Расскажите подробнее… Вандал пишет: Поэтому я произвёл прикидку варианта, опираясь на эти позднее выявленные нормы. На мой взгляд такое использование послезнания вполне корректно. Вы ошибаетесь. На опыте РЯВ русский Генштаб сделал приблизительный подсчёт количества снарядов, потребных на 1 орудие на год войны. Опыт I WW показал, что этот расчет был неверен. Вывод - условия РЯВ и I WW существенно отличались друг от друга. Вандал пишет: К вопросу об использовании японцами ЮМЖД - японцы организовали доставку грузов на "последней миле" при помощи кули. Последняя миля в данном случае - это от ближайшей ж/д станции или от морского порта?
Вандал: Mukhin пишет: Я обращаю Ваше внимание, что ещё один вариант Вы пропустили. А я обращаю Ваше внимание, что этот вариант рассматривается мной в варианте Г. Mukhin пишет: Но Вы-то доводите анализ возможного противостояния с японским флотом до 1914 г.! Корабли, построенные в 1911-1914 гг. заказывались в 1905-1910. Соответственно, они могли оказать влияние на программы русского флота до 1910 года. Mukhin пишет: Куропаткин ещё ДО РЯВ настаивал на том, что основные вызовы России исходят с Запада, и именно там надо крепить оборону. В отсутствии Николая с его комплексом "адмирала Тихого океана", полагаю, эта т.з. возобладает задолго до Боснийского кризиса Полагайте. А Куропаткин отличался непоследовательностью. В 1903 году он возгорел желанием усилить Дальний Восток, несмотря на все вызовы с Запада. Чем хороши моряки, так это тем, что они, по крайней мере, умели быть последовательными. Поэтому у них есть шанс. Mukhin пишет: Вы ошибаетесь. Настоятельно рекомендую Вам ознакомиться с работой Шацилло К.Ф. От Портсмутского мира к Первой Мировой войне. Генералы и политика. М., 2000. Это была "стратегическая линия" морведа, которую решительно не разделали в СГО. Тогда Николай разогнал СГО нафиг и лично прокурировал удовлетворение флотских аппетитов. Даже после Цусимы эта линия осталась в силе: адмиралы требовали формирования 4 эскадр: на ЧФ, на БФ, на ТОФ (!) и 1 - резервная, между ТОФ и БФ. Это из разряда "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Читать Шацилло вовсе не обязательно, так как он использует среди источников Петрова, где все эти программы рассмотрены (Вы, кстати, привели только один вариант, в то время как их было четыре). Только они относятся к более позднему периоду - 1908-1909 годы. Речь же пока идёт о предпосылках, и позиция адмиралов в 1904 именно такова - активный флот на Дальнем востоке, а на Балтике оборона. Mukhin пишет: ;))) Без комментариев. Хотите, что бы у России было 20 линкоров? отрежьте оттуда, отсюда, поскребите по сусекам - и будет вам счастье;))) И эти люди будут мне рассказывать про "круги на воде";))) Констатирую, что по сути возражений нет, просто Ваше флотофобское чувство уязвлено. Спокойней будьте. Помните, что МЦМ-2ТК - это совсем не Ваш МЦМ, поэтому он отличается от того, к чему Вы привыкли, и что в своё время взяли за основу при проектировании МЦМ. Mukhin пишет: Вы предлагали обсуждать "что есть" - я обсуждаю что есть. Нет, Вы обсуждаете то, чего нет. Mukhin пишет: Вы берёте максимально высокий уровень (требования флотских, подпёртые царём-флотофилом) и считаете, что такие суммы будут безусловно выделены (хотя они не были выделены даже в реале). Во-первых, покажите мне, где я говорю, что такие суммы будут безусловно выделены? Пока что это Ваши личные галлюцинации. Во-вторых, про максимально высокий уровень Вы просто с цифрами не дружите. Я урезал флоту программу в 1910-1914 годах исходя из соотношения 3 доли на армию и 1 доля на флот, в то время как в реале было почти 1 к 1. Mukhin пишет: А в сухом остатке - в тот год денег не выделили. Видимо, пустили по другим статьям. И здесь Вы не в курсе, обыкновенный бюджет до 1910 года был профицитным, и в том профиците было существенно больше 10-30 миллионов, которые в моём проекте в это время отдаются флоту. Mukhin пишет: В МЦМ этого быть не может. Вы забываете, что данная тема создаётся в первую очередь для МЦМ-2ТК. Mukhin пишет: Приведённые Вами выкладки имеют ту ценность, что мы видим "потолок", выше которого не замахивались даже совсем безбашенные адмиралы. Почитайте внимательно ветку. Адмиралы замахивались намного сильнее, чем Вам кажется. Mukhin пишет: У Японцев после Ляояна была позиционная оборона, сравнимая с опытом I WW? Где? Когда? Расскажите подробнее Была, в 1905 году, после Мукдена. Mukhin пишет: Вы ошибаетесь. На опыте РЯВ русский Генштаб сделал приблизительный подсчёт количества снарядов, потребных на 1 орудие на год войны. Опыт I WW показал, что этот расчет был неверен. Вы Барсукова читали? Не всё так просто, как Вам кажется. Mukhin пишет: Последняя миля в данном случае - это от ближайшей ж/д станции или от морского порта? В случае России - первое, в случае Японии - второе.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Эпизод, а не тенденция. Однако многовато эпизодов. У нас есть 3 реальных проекта с поясом и 3 с палубой (Могами, английские Скауты и немецкие Города). Mukhin пишет: адмиралы требовали формирования 4 эскадр: на ЧФ, на БФ, на ТОФ (!) и 1 - резервная, между ТОФ и БФ. Это вы адмиралов недооценили. Для ЧФ они требовали 2 эскадры, правда без ЛКр.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Однако многовато эпизодов. У нас есть 3 реальных проекта с поясом и 3 с палубой (Могами, английские Скауты и немецкие Города). Вы количественно посчитайте. У англичан только 4 скаута из 15 с бронированным бортом, кроме того 9 бронепалубных "городов". У немцев 27 чистых бронепалубников, у итальянцев парочка тоже чисто бронепалубных. Вольга С.лавич пишет: Это вы адмиралов недооценили. Для ЧФ они требовали 2 эскадры, правда без ЛКр. Это уже позднее, согласно программе 1914 года. Хотя аппетиты адмиралов показывает достаточно конкретно.
Mukhin: Вандал пишет: Корабли, построенные в 1911-1914 гг. заказывались в 1905-1910. Соответственно, они могли оказать влияние на программы русского флота до 1910 года. Уходите в мелкотемье. В любом случае по завершению РЯВ голова у российского руководства будет развёрнута в сторону Европы. Соответственно, строить судостроительную програму в рассчёте на линкорный паритет с Японией - абсурд. Вандал пишет: и позиция адмиралов в 1904 именно такова - активный флот на Дальнем востоке, а на Балтике оборона. У Вас всё перепуталось. Вы говорите - в 1904 г. адмиралы хотели эскадпу на ТО, эскадру на балтике как резерв для ТО, и оборону (за счёт армии) на Балтике. А после цусимы, дескать, всё изменилось. Я Вам пишу - нифга не изменилось. Они и после Цусимы хотели эскадру на ТО, эскадру на Балтике как резерв для ТО, и оборону на Балтике за счёт армии. А то, что они до кучи захотели ещё по эскадре на балтике и ЧМ - так аппетит приходит во время еды. Вандал пишет: Во-первых, покажите мне, где я говорю, что такие суммы будут безусловно выделены? Ну значит, нижеследующая цитататf Вандал пишет: В общем, вырисовывается следующая картина финансирования строительства флота. 1906 год - 11 мил. руб. 1907 год - 11 мил. руб. 1908 год - 31 мил. руб. 1909 год - 31 мил. руб. 1910 год - 35 мил. руб. (то есть 141,3 мил. руб., между армией и флотом делятся в отношении 3:1) 1911 год - 46 мил. руб. максимум (с учётом изменения Черноморской программы) 1912 год - 46 мил. руб. 1913 год - 46 мил. руб. Всего: 303 мил. руб. Видимо, в Вашем понимании фраза "вырисовывается следующая картина финансирования флота" означает, что суммы не будут безусловно выделены. Вандал пишет: И здесь Вы не в курсе, обыкновенный бюджет до 1910 года был профицитным, и в том профиците было существенно больше 10-30 миллионов, которые в моём проекте в это время отдаются флоту. И весь профицит пойдёт флоту. А СГО со совим мнением пойдёт на фиг. Понятно. Вандал пишет: Была, в 1905 году, после Мукдена. ??? А нельзя ли про это поподробнее? Вы меня заинтриговали... Вандал пишет: Вы Барсукова читали? Не всё так просто, как Вам кажется. И что? У Барсукова написано, что рассчёт был верным? Вандал пишет: В случае России - первое, в случае Японии - второе. Что и требовалось доказать. Соответственно, в смысле снабжения уже к Мукдену русские будут иметь явное преимущество.
Крысолов: Mukhin, Вандал, уважаем друг друга! Теперь вопрос. Вандал пишет: Полагайте. А Куропаткин отличался непоследовательностью. В 1903 году он возгорел желанием усилить Дальний Восток, несмотря на все вызовы с Запада Хвилиночку, пан Гiтлер! (с) То Куропаткин. А Миша не Куропаткин. У Миши уклон в автомобилизм и авиацию. У Миши куда меньше симпатий к Германии чем у Николая. Поэтому непоследовательность Миши в плане "кто наш главный враг, Германия или Япония" не кажется мне слишком реальной. Далее. Встреча Миши и Вилли в Бьерке еще не прописана. А есть мнение что на этой встрече симпатии Миши к Германии и Вильгельму еще более уменьшится. Поэтому, ИМХО, Мухин прав в своих сомнениях.
Вандал: Крысолов пишет: Поэтому непоследовательность Миши в плане "кто наш главный враг, Германия или Япония" не кажется мне слишком реальной. То, что будет по этому поводу думать Миша - это отдельный разговор. Всё-таки, я полагаю, как грамотный управленец (а к 1905 году он просто должен стать грамотным управленцем), Миша будет руководствоваться не своими личными пристрастиями, а теми аналитическими материалами, которые ему будут предоставлять его "менеджеры" более низкого уровня. Крысолов, я полагаю, что Вы, как бизнесмен, неважно, насколько крупный Ваш бизнес, должны понимать, как принимаются решения. Иначе Вы бы давно прогорели. Мухину простительно, он не живёт этим, но Вы то? Так вот, для справки: даже НикНик не был безусловным противником флота. Там котовасия была та ещё. Проблема была в недостатке информации с одной стороны, в конкуренции за ограниченный ресурс с другой и в отсутствии координации с третьей. При том, что когда Генмор и Генштаб работали совместно, они порожади документы, удовлетворящие всех. Та же программа малого судостроения благополучно прошла СГО и была отклонена Думой. Вот и думайте. И ещё. Непоследовательность нашей политики, метания между южным, западным и востоным направлениями являются как раз характерными чертами русской внешней политики во время правления не только Николая II, но и его отца. И флотофильство/флотофобство тут ни при чём. Крысолов пишет: Встреча Миши и Вилли в Бьерке еще не прописана. А есть мнение что на этой встрече симпатии Миши к Германии и Вильгельму еще более уменьшится. Следует ли это понимать так, что в результате мы бросаем Дальний Восток на произвол судьбы ради решения задач обороны Запада? Лично я - сомневаюсь. А вот создание полноценной эскадры на Дальнем Востоке с базированием во Владивостоке как раз позволит сухопутным войскам не заморачиваться с обороной Дальнего Востока, сосредточившись на Западе. При том, что флот, вообще говоря, штука универсальная, его никогда не поздно перекинуть на Запад.
Вандал: Mukhin пишет: Чем Вы недовольны? Я недоволен тем, что мне так и непонятно, что, собственно, Вас не устраивает. Прошу Вас впредь приводить критику в конструктивном формате, а именно: (цитата) Даннное положение представляется мне неверным, потому что ... Например. Ваше мнение о том, что Вандал пишет: цитата: Вариант А. При полном прорыве I ТОЭ во Владивосток такой вариант следует признать невероятным. Ведь при соединении двух эскадр превосходство русского флота становится подавляющим. Поэтому вариант А возможен только при частичном прорыве I ТОЭ во Владивосток. мне представляется неверным, потому что Вы упустили возможность инициативы к миру со стороны японцев, которые, прикинув шансы, могут пойти на уступки, предпочтя довоенный статус-кво полному поражению. Mukhin пишет: Или Вы критику воспринимаете только в таком виде? Да. Конкретно от Вас - только в указанном выше виде. Потому что иначе Вы не можете удержаться от мелкого сведения счётов, которое никому, кроме Вас, не интересно, а делу вредит. Не говоря уже о том, что конструктивная критика значительно повышает её эффективность. Критикуйте позицию, а не личность.
Крысолов: Вандал пишет: теми аналитическими материалами, которые ему будут предоставлять его "менеджеры" более низкого уровня Так об том и речь. Или я потерял нить спора? Как я понимаю Мухин сомневается в том, что на флот выделят столько же как и в реале и указывает причины. Так и я в этом сомневаюсь и пока не вижу причин по которым ассигнования не будут меньше. Ибо если Миша решает повернуть против Германии и осознает что сильным везде он быть не может, то вполне возможно достижение компромисса с Японией* * Не в 1905 году естественно. Позже. Вандал пишет: мы бросаем Дальний Восток на произвол судьбы ради решения задач обороны Запада? Лично я - сомневаюсь. А вот создание полноценной эскадры на Дальнем Востоке с базированием во Владивостоке как раз позволит сухопутным войскам не заморачиваться с обороной Дальнего Востока, сосредточившись на Западе. А это сильно зависит от условий мира с Японией. В ситуации цейтнота ( а у меня подозрение что при Мише будет именно цейтнот и боязнь "тевтонского гения") и уверенности в том что с Японией ПОКА все вопросы улажены, можно и пойти на то чтоб не особо усиливать ТО-эскадру. Но это вилдами по воде. Сперва надо определится с результатами РЯВ, а потом спрогнозировать мнение русского правительства и его стратегию развития. Т.е. дайте понять чем закончилась РЯВ. Вандал пишет: При том, что флот, вообще говоря, штука универсальная, его никогда не поздно перекинуть на Запад. Я не понимаю, как ТО-Эскадру можно перебросить на Запад против Германии. Или против Англии. Каким образом?
Bastion: Проредил неконструктивную болтовню и личностные выпады. --------- Кровавая Хунтатм Г-да! Еще раз прошу воздерживаться от мелких личностных уколов - оппонента они только раздражают, а наблюдателей разочаровывают.
Крысолов: Вандал пишет: И ещё. Непоследовательность нашей политики, метания между южным, западным и востоным направлениями являются как раз характерными чертами русской внешней политики во время правления не только Николая II, но и его отца. И флотофильство/флотофобство тут ни при чём. На этом вопросе хотелось бы остановится подробнее. Я считаю не совсем корректным переносить шараханья времен Александра 3 на период 1905-14 годов. ИМХО, те шараханья были своего рода поиском стратегической линии внешней политики. Безусловно главной проблемой бло одновременное рассматриывание Британии и Германии как врагов. Но к началу 20-го века ситуация очень переменилась и с Англией, напуганной усилением германской мощи можно было найти общий язык. И он нашелся. При менее германофильском царе чем Николай этот язык можно было бы найти быстрее. И здесь РЯВ, вернее ее окончание и стабилизация отношений с Японией могла сыграть роль катализатора процесса.
полная версия страницы