Форум » Таймлайны - База Данных » Флот в МЦМ 1905-1914. Шутки кончились. » Ответить
Флот в МЦМ 1905-1914. Шутки кончились.
Вандал: Начинаю выкладывать свои соображения по развитию флота в МЦМ между русско-японской и Великой войнами. Выкладывать буду постепенно и частями. Возражения, дополнения и проч. по ходу выкладывания приветствуется, однако отвечать я на них не буду до тех пор, пока не выложу всё. Это делается с целью не потерять нить рассуждений. Возможно, какие-то из мыслей, которые я сочту ценными, будут мной учтены и вплетены в дальнейшие выкладки. Данной серией я выполняю своё обещание выдать результаты через три недели, несмотря на то, что поведение некоторых участников форума (я не о кобре) меня от этого слова освободило.
Sergey-M: пишет: Mukhin пишет: цитата: Скажите, а после Прутского похода 1711 г., когда Россия потеряла крепость Азов (и, значит, надобность в его гарнизоне должна была отпасть), русская апрмия существенно сократилась? отож. . Жилые солдатские полки полковников Владимира Жаворонкова (82), Александра Блудова (83), Степана Верховского (84), Венедикта Янгрека (85), Ивана Старкова (86). Сформированы в 1698 г. из стрельцов и солдат «переведенцев» и определены «на вечное житье» в Азов. В 1708 г. принимали участие в подавлении Булавинского восстания, в 1711 г. действовали против турок. До 1712 г. гарнизонные азовские полки. В 1712 г. после расформирования азовского гарнизона их личный состав влился в Павловский (спр. 319), Белоколодский (спр. 320), Коротоякский (спр. 318) солдатские гарнизонные полки
Mukhin: Значит - не сократилась, если "личный состав в лился"?
Вандал: Mukhin пишет: Значит - не сократилась, если "личный состав в лился"? Именно что сократились. Было 5 полков, стало 3. Кроме того, именно в 1712-1713 было сокращено несколько полевых пехотных полков, например, Ивангородский, Каргопольский, Олонецкий, Переяславский, Симбирский, Тверской, Устюжский, Ямбургский, Зотова, Фихтенгейма, Фразера, Шмита, Шневенца (данные отчасти из Рабиновича, отчасти из Висковатова). Вполне возможно, что часть этих полков была расформирована в связи с отсутствием необходимости держать войска против турок. Это ещё один пример того, почему я прекратил спор с Вами. Вы постоянно пытаетесь приводить аналогии, не утруждая себя сколько-нибудь серьёзной проверкой. После того количества серьёзных ляпов, которые у Вас наблюдаются за последнее время, я делаю вывод о том, что Вы не заслуживаете доверия как источник, а перепроверять всё, что Вы пишете, у меня нет возможностей. Получается, что вместо развития темы, я должен тратить своё время, которого у меня немного, на бесплодные споры с Вами, которые, кроме Вашего самолюбия, никому не нужны.
Mukhin: Сначала - по сути. Если ПА сдали - это не повод уводдить с ТВД пару дивизий, составлявших его гарнизон. Теперь у японцев есть плацдарм на континенте, следовательно, их операции на суше будут развиваться значительно быстрее и менее рискованно. Следовательно, надо не снижать количество войск на ТВД, а наоборот, как бы не увеличивать число батальонов, что бы парировать новую угрозу. Теперь - по мелочам. ----------------- офтоп удален по просьбе автора темы Bastion
Sergey-M: Mukhin пишет: Следовательно, надо не снижать количество войск на ТВД, а наоборот, как бы не увеличивать число батальонов, что бы парировать новую угрозу. что собсвенно и произошло. рост на 30 б-нов.
Вандал: Ну что ж, после перерыва продолжим. То, что я начинаю выкладывать сейчас - будет включено в тайм-лайн. Поэтому Вольга, Крысолов, Полковник, Сергей-М - жду Ваших комментариев. Анализ точек принятия решений. 1. Реал. Время - лето 1904 года. Событие - получение морведом кредитов на строительство новых крейсеров и двух минных заградителей для восполнения потерь в русско-японской войне. На выделенный кредит заказаны три броненосных крейсера типа "Баян", броненосный крейсер "Рюрик" и два минных заградителя типа "Амур". Рассуждения по поводу вероятности события в МЦМ. В РИ до первой половины августа (по старому стилю) русский флот потерял крейсера "Варяг", "Боярин", "Рюрик", "Новик", минный заградитель "Енисей". Очевидно, что "Баяны" заказаны на замену потерянных крейсеров-разведчиков, а "Рюрик" - взамен потерянного "Рюрика". Непонятен только заказ двух минных заградителей вместо одного, вероятно заказ обоснован чем-нибудь вроде "ввиду выявившейся полезности кораблей данного типа". Поэтому в любом МЦМ, создатели которого следуют логике реальных людей того времени, взамен потерянных крейсеров-разведчиков должны заказываться "Баяны", а вместо броненосных крейсеров-рейдеров (типа "Рюрик") - "Рюрики" нового поколения. В МЦМ-2ТК точно потеряны "Варяг", "Боярин" и "Диана". Вместо них должны быть заказаны три "Баяна". Учитывая усиление Владивостокского отряда крейсеров "Ослябей", "Дмитрием Донским" и "Авророй", гибель одного из крейсеров при Ульсане маловероятна, поэтому "Рюрик" в МЦМ-2ТК не будет заказан. С другой стороны, гибель "Новика" возможна с вероятностью 50 на 50. Поэтому возможен заказ четвёртого "Баяна". Это влечёт некоторые изменения в дальнейшем, которые будут рассмотрены при анализе последующих развилок. 2. Реал. Время - лето 1905. Событие - заказ Морведом двух эскадренных броненосцев типа "улучшенный Андрей Первозванный" (18850 или 19800 т, 4 (2 х 2) 12"/50, 12 (6 х 2) 10"/50, 20-30 120-мм, 18 уз., главный пояс 9-6 дм, в оконечностях 3,25 дм, верхний пояс 4 дм, башни 10 и 9 дм, палубы 2+1 дм, скосы 2 дм). Уже через пару месяцев после выдачи заказа он был аннулирован. Рассуждения по поводу вероятности события в МЦМ. Я встречал две причины отказа от строительства кораблей. Маклохлин пишет о финансовых проблемах, а в "Андрее Первозванном" Афонина и Кузнецова говорится, что отказ от их строительства был вызван необходимостью переосмысления Цусимского опыта. В обоснование первой причина Маклохлин пишет о сокращении военно-морского бюджета на 38 миллионов рублей, в том числе бюджета на новое судостроение - на 16 миллионов рублей. В то же время Афонин и Кузнецов пишут, что начальник Санкт-Петербургского порта Д.В.Скворцов, проанализировав конструкцию "Андрея Первозванного", пришёл к выводу, что при разрушенных в бою бортах корабль теряет остойчивость при угле крена 15 градусов, в то время как полном бронировании борта это значение увеличивалось вдвое. Однако у нового проекта бороненосца высота нижнего броневого пояса составляла 12 футов (3,66 м) из них 2,29 м над ватерлинией. А был ещё и верхний пояс. Исходя из этих соображений, считаю постройку двух указанных броненосцев возможной только в случае затягивания войны. В МЦМ-2ТК по предварительным задумкам война должна закончиться уже в начале весны 1905 года, поэтому "Улучшенные Андреи" даже не закажут. 3. Реал. Время 8.6.1905 СС (21.6.1905 НС). Событие - создание Совета Государственной Обороны (СГО) во главе с Великим Князем Николаем Николаевичем (ВК НН). Рассуждения по поводу вероятности события в МЦМ. Если Россия терпит поражение в войне, то создание СГО практически предопределено. Предпосылки к тому - дефицит бюджета и необходимость тщательного планирования военных расходов, при том, чтобы боеспособность армии и флота только росла. В МЦМ-2ТК СГО создан будет, но, вполне вероятно, что на полгода позднее, поскольку планируется участие ВК НН в русско-японской войне. 4. Реал. Время - июнь 1905. Событие - отставка ВК Алексея Александровича (ВК АА), назначение адмирала Бирилёва морским министром. Рассуждения по поводу вероятности события в МЦМ. В реале отставка ВК АА была вызвана Цусимским разгромом. Поэтому в победоносных вариантах МЦМ (буде такие возникнут) эта отставка нелогична, надеюсь, это очевидно. В МЦМ-2ТК в отставку ВК АА подаст под давлением самого Михаила. Что до назначения морского министра, то выбор здесь, как я понимаю, из следующих кандидатур - Авелан, Бирилёв, Диков, Дубасов, Рожественский, Скрыдлов, Чухнин. Рассмотрим кандидатуры. Авелан, долгое время возглавлявший Главный Морской Штаб, а с 1903 ставший управляющим морским министерством разделяет всю ответственность за бедственное положение русского флота с ВК АА, поэтому, полагаю, при силовом удалении ВК АА должен последовать в отставку за ним. Бирилёв, назначенный Главным командиром флота и портов, начальником морской обороны Балтийского моря и военным губернатором Кронштадта, отвечает за плохую подготовку II ТОЭ к плаванию. Если эти провалы каким-то образом вскроются, то Бирилёв должен последовать за Авеланом. В противном случае он - первый кандидат на должность морского министра. Диков - честный и исполнительный служака, ветеран Севастопольской эпопеи, настоящий моряк, но староват (1833 г. рождения, в 1905 году ему сиполняется 72 года). Это резервная кандидатура. Дубасов - по отзыву Витте честный и прямой моряк, настоящий военный, человек порядочный, с чувством собственного достоинства и уважающий себя. В 1906-1907 ему предлагали пост морского министра, он уклонился от предложения. Витте говорит, что истинные причины его отказа состояли в следующем: 1. в крайней дезорганизации морского ведомства, в особенности, после всех наших поражений во время японской войны, -- после Цусимы, а затем 2. вследствие естественного недоверия ко всему, что касалось морского ведомства со стороны Государственной Думы и Государственного Совета и, наконец, 3. вследствие невозможности, -- по мнению Дубасова, вести дело при том влиянии, которое имел Великий Князь Николай Николаевич, как председатель СГО. Однако в МЦМ-2ТК в 1905 году эти причины недействительны. Цусимы нет, и положение флота не настолько катастрофично. Госдумы тоже нет, и СГО ещё нет. В дальнейшем, в случае его назначения и создания СГО, постоянные конфликты морского министра с Председателем СГО могут привести к отставке морского министра не позднее 1907 года. Вот тогда, за неимением иных кандидатур вполне возможно назначение Дикова, как кандидатуры, устраивающей всех. Рожественский - с одной стороны, вполне подходящий вариант. Грамотный, хороший организатор, морское дело знает. С другой стороны его истерика на тему "Миссия невыполнима, отпустите меня домой, а пришлите Чухнина" могут выйти ему боком. Резюме - на усмотрение авторов тайм-лайна. В случае его назначения морским министром, Рожественский всячески будет проталкивать дредноуты, однако, в силу присущего ему конформизма, будет всякий раз уступать давлению ВК НН. Скрыдлов - пока ничего не могу сказать. По формальному старшинству даже идёт перед Рожественским (закончил Морской кадетский корпус в 1864, а Рожественский - в 1868). Был противником подводных лодок. Чухнин - наверное, был бы хорош, но нереально, слишком мал адмиральский ценз. Контр-адмиралом стал в 1896, получив должность младшего флагмана тихоокеанской эскадры, в том же году стал командиром Владивостокского порта, с 1902 г. начальник Морской академии и директор Морского корпуса. Итак, кандидатуры на пост морского министра в 1905 году по порядку вероятности: 1. Бирилёв 2. Дубасов 3. Скрыдлов 4. Рожественский 5. Диков
Sergey-M: так, а вместо уллучшенных андреев что нить будет заложено?
Седов: Вандал пишет: Бирилёв, назначенный Главным командиром флота и портов, начальником морской обороны Балтийского моря и военным губернатором Кронштадта, отвечает за плохую подготовку II ТОЭ к плаванию. Если эти провалы каким-то образом вскроются, то Бирилёв должен последовать за Авеланом. В противном случае он - первый кандидат на должность морского министра. В реале был на3начен kоманд..ю..им флотом тихоgо оkеана еschе до Tsyсимы - почемy то этот фаkт в данно.. дисk..cии неодноkратно иgнорировался.
Вандал: Седов пишет: В реале был на3начен kоманд..ю..им флотом тихоgо оkеана еschе до Tsyсимы - почемy то этот фаkт в данно.. дисk..cии неодноkратно иgнорировался. Да, был назначен, ну и что? Насчёт игнорирования этого факта, да ещё неоднократного, в данной дискуссии (? - вообще-то здесь не дискуссия, а моё сольное выступление, остальные участники лишь указывают на мои ошибки, которые увидят) Так вот насчёт игнорирования - я не понял, к чему Вы это? Если у Вас есть свои соображения по назначениям, и факт назначения Бирилёва по Вашим соображениям является событием знаковым, многое меняющим в раскладе рейтингов адмиралов - изложите их, с удовольствием выслушаю.
Вандал: 5. Реал. Время - 2/15 апреля 1906. Событие - учреждение Морского Генерального Штаба (Генмора). Рассуждения по поводу вероятности события в МЦМ. С одной стороны возникновение Генмора было давно назревшей необходимостью. С другой, даже в 1905-1906 проект встретил сопротивление, в частности, морского министра Бирилёва. В реале главным проводником идеи создания морского генерального штаба при дворе был начальник морской походной канцелярии Его Величества флигель-адьютант граф А.Ф.Гейден. Итак, создание Генмора зависит от личности морского министра, а также от наличия во главе морской походной канцелярии заинтересованного в создании Генмора "Гейдена" и его влияния на императора. Поэтому считаю, что в создании Генмора в определённой степени допустим авторский произвол, то есть измышление событий, в реальности не имевших места. Главное, чтобы читатели на эти измышления сказали "Верю!" 6. Реал. Время - 1906-1908 годы. Событие, а точнее череда событий - путь к постройке первых русских дредноутов. Подробный тайм-лайн этой истории. В апреле 1906 года (по СС) морской министр Бирилёв создал Особое совещание, перед которым была поставлена задача выработать на основании имеющихся сведений задания на постройку линейных кораблей дредноутного типа и программу создания флота. Уже на втором совещании 22 апреля/5 мая 1906 Особое совещание констатировало: "1) Береговая оборона недействительна, если она не поддерживается боевым флотом; посему одновременно с ней необходимо иметь и боевой флот. 2) Вследствие эволюции типа боевого корабля, данный момент наиболее благоприятен для восстановления флота; следует его теперь же развивать. Современных кораблей еще нет ни у кого. Всем в одинаковой мере надо строить флот, и России, чтобы не уступать в будущем возможному противнику, необходимо приступить как можно скорее к постройке больших судов." На заседании 9/22 мая Особое совещании выработало требования к перспективному линейному кораблю: турбины, 10-дюймовый броневой пояс, 12 12-дюймовых и 20 120-мм орудий. Разработанные по этим требованиям проекты (по нынешним меркам - наброски, результаты предэскизных расчётов) были рассмотрены на заседании 26 мая/8 июня. Проекты обескуражили: водоизмещение кораблей превысило 23,5 тысячи тонн. Вероятно, Особое Совещание посчитало такие корабли слишком дорогими, их постройка и эксплуатация требовали существенной реконструкции заводов и доков. Поэтому Особое совещание переработало спецификации. Водоизмещение уменьшили до 19-20 тыс. тонн, скорость - 21-22 узла, количество орудий главного калибра должно было быть не меньше 8, а противоминного - по возможности 20. Толщину броневого пояса уменьшили до 8 дм, а в оконечностях до 5 дм, при этом нижняя кромка броневого пояса должна была выходить из воды при крене не менее 8°, а верхняя кромка - погружаться в воду при крене не менее 12°. В ходе последующей работы были заданы следующие размеры: длина 500±25 футов (144,8-160 м), ширина - не больше 83 футов (25,3 м), осадка - не более 26 футов (7,92 м). Корабль должен был иметь три броневых палубы толщиной 1,5, 1 и 0,5 дм (38,2, 25,4 и 12,7 мм). Все башни главного калибра требовалось разместить на одной высоте. По данным требованиям были составлены два проекта: "Виккерса" и русских инженеров под девизом "Новое судостроение". Проекты были близки друг к другу, отличаясь лишь деталями. Виккерс брался построить корабль за 20 месяцев, русским требовалось не менее 3 лет. Проекты рассматривалсь Особым совещанием на заседании 27 июня/10 июля 1906 года. Ввиду нежелания строить корабли на заграничных верфях предпочтение было отдано отечественному проекту. Совещание рекомендовало немедленно приступить к постройке двух таких кораблей. Проект "Новое судостроение" в 20600 т: 27 июля/9 августа 1906 Бирилёв обратился к министру финансов Коковцеву с просьбой рассмотреть возможность финансирования постройки двух кораблей на заводах Морведа. На постройку требовалось 42 милл. руб. в течение 3-4 лет. Коковцев ответил, что испрашиваемая сумма может быть выделена только при наличии строго обоснованной программы судостроения. После такого отказа Бирилёв обратился лично к императору. 30 сентября/12 октября 1906 состоялось межведомственное совещание, на котором присутствовали морской министр, министр финансов, государственный контролёр П.Х.Шванебах, ряд офицеров Мормина и начальников казённых заводов. В своём выступлении Бирилёв сказал, что Мормин не может иметь долгосрочной судостроительной программы, так как МИД упорно отказывается сообщать о внешнеполитических целях России и её вероятных противниках. Бирилёв согласился, что строительство двух броненосцев ничего не изменит в обороне государства, но без новых заказов придётся закрыть Адмиралтейский и Балтийский заводы. Этот аргумент подействовал на Коковцева, который заявил, что если заседание признает необходимым, то средства на начало строительства будут выделены. По итогам совещания принципиальное согласие на отпуск запрашиваемых средств было достигнуто. 19 октября/1 ноября Бирилёв обратился в Совет Министров с просьбой немедленно заложить два броненосца. Однако Совмин решил сначала заручиться поддержкой СГО, а СГО на двух совещаниях 26 октября/8 ноября и 10/23 ноября с участием министров военного, морского, финансов и иностранных дел решил: "Не предрешая ныне вопроса о постройке ДВУХ броненосцев типа "дредноут", предложить морскому министру по соглашению с начальником МГШ выработать подробно мотивированную судостроительную программу для Балтийского флота на ближайшие годы с указанием очередей последовательного приведения в исполнение предлагаемых мероприятий". Тем не менее, работы над проектом "дредноута" не были свёрнуты. Известен, например, такой проект дредноута Скворцова в 19900 т, датированный 1907 годом: По мнению МГШ, члены Особого совещания, не установив до конца основных требований, которым должен удовлетворять новый боевой корабль, приступили непосредственно к рассмотрению поступивших предложений и проектов. МГШ считал, что "для решения вопросов, кои лягут краеугольным камнем" в постройку будущего флота, нужно не большинство голосов опытных адмиралов и представителей техники, а правильная мотивировка основных начал, кои зиждятся на стратегических и тактических соображениях. Техника же должна лишь дать ответы, насколько выполнимы предъявляемые требования. Вследствие постановления СГО Бирилёв поручил Генмору и Главморштабу составить программу судостроения на ближайшее четырёхлетие. Генмор подошёл к вопросу системно. Ещё 2/15 октября 1906 царю был представлен доклад о "программе развития и реформ морских вооруженных сил России". В этом докладе, после рассмотрения актуального положения флота и его задач, в разделе предлагаемых мероприятий, говорилось: "На Балтийском море нам необходимо и достаточно построить теперь одну такую эскадру (4 броненосца, 2 броненосных крейсера, 6 лёгких крейсеров и 20 эскадренных миноносцев - А.А.), и это надо будет выполнить в кратчайший срок - в 4 года. Если это условие соблюдено не будет, то через 4 года одной эскадры будет уже недостаточно и необходимо будет построить две." Учитывая уже строющиеся и имеющиеся суда, морской генеральный штаб считал необходимым выстроить вновь 4 броненосца, 1 броненосный и 3 легких крейсера и 10 эскадренных миноносцев. Поэтому, в ответ на предложение морского министра, Генмор предложил следующую программу: 4 эскадренных броненосца по 21.000 т 1 броненосный крейсер в 18.000 т 3 легких крейсера по 4200 т 10 минных судов Кроме того, учтены расходы на расширение и оборудование портов Программа Главморштаба существенно отличалась от программы Генмора: 4 эскадренных броненосца 8 лёгких крейсеров 12 миноносцев 4 подводных лодки Иначе рассматривались и нужды портов. Стоимость программы была 149,66 млн. руб. Бирилёв не счел возможным согласовать их самому и послал обе программы на заключение заинтересованным ведомствам, чем, естественно, дискредитировалось все начинание и демонстрировалась несостоятельность морского ведомства. Несогласованность программ обратила внимание СГО, председатель которого сообщил морскому министру, что в таком виде они рассмотрены быть не могут. Вскоре после этого Бирилёв подал в отставку. Причиной отставки была потеря доверия. Непосредственным поводом стало предложение императором к рассмотрению морского министра проекта реформы морского ведомства, аналогичная проводившейся в то же время в армии (разделение функций штаба и министерства, придание самостоятельности отдельным флотам и подчинение их непосредственно походной канцелярии Его Величества).
Вандал: Дальнейшее проектирование дредноутов велось под эгидой Генмора. Судя по всему новый морской министр Диков, несмотря на преклонный возраст, был меньшим ретроградом, чем его предшественник, так как за время его руководства роль Генмора значительно возросла. Надо сказать, что ещё в начале 1906 года Главморштаб разослал офицерам - участникам русско-японской войны опросник, целью сбора ответов на который было определение тенденций развития тактико-технических характеристик кораблей. Полученные ответы были весьма противоречивы, тем не менее, в них высказывалось много интересных мыслей. Например, капитан II ранга П.П.Палецкий писал: "Главными данными при постройке боевого корабля должны быть его вооружение, бронирование, скорость и запас угля, а не водоизмещение или число сил машины. Ведь кораблю в бою придется иметь дело с пушками и скоростью противника, а не с числом тонн его водоизмещения или числом лошадиных сил." Немного позднее Генмор обратился с участникам войны с просьбой прислать свои соображения об уроках русско-японской войны. Надо сказать, что если опросник Главморштаба был составлен в директивном тоне, то просьба Генмора была составлена тоньше, и ответы, которые были получены, соответственно, были более обстоятельными и многочисленными. 19 марта/1 апреля 1907 года Генмор представил царю документ, озаглавленный "Стратегические основания для плана войны на море", в числе которого излагались 4 варианта судостроительной программы до 1920 года (от одной до четырёх эскадр по 8 броненосцев, 4 броненосных крейсера, 9 лёгких крейсеров, 36 эскадренных миноносцев, а кроме того 180 сэминцев и 120 подводных лодок на Балтике и 26 подводных лодок на Чёрном море). В пояснительной записке к этому документу содержались и соображения по типу предполагаемых броненосцев. Генмор определил водоизмещение примерно в 20 тысяч тонн (впоследствии уточнено до 22300 т), ставилась задача достичь как можно более низкого силуэта (но без ущерба для мореходности), вооружение из 10 12-дм орудий в калб длиной в башнях с максимально возможными углами обстрела, противоминное вооружение из 14-18 пушек калибра 102-120 мм в казематах (что позволяло отражать одновременную атаку дивизиона из 9 миноносцев), скорость не менее 21 узла при турбинах и тонкотрубных котлах, дальность 1800 миль при полном ходе или 5000 миль при экономическом. Предусматривалось сплошное бронирование борта и палуб. Главный пояс должен был иметь толщину 12 дм, верхний пояс из крупповской брони мог иметь толщину 3 дм, верхняя палуба должна была иметь толщину 1,5 дм, средняя 0,5 дм и нижняя 0,5 дм (на скосах 2 дм). Выдвигались соображения по живучести и непотопляемости. Впоследствии эти данные уточнялись на совместных заседаниях Генмора и МТК, а также Адмиралтейств-Советом. К концу 1907 года было уточнено вооружение (12 12-дм и 16 120-мм пушек при 4 подводных ТА, дальность стрельбы главным калибром - не менее 100 каб), бронированию (главный пояс 8 дм, верхний пояс 4 дм, палубы 1,5+1+0,5 дм, скосы 1,5 дм). Возникла мысль о размещении орудий главного калибра в трёхорудийных башнях (что сулило 15% экономию веса) и о линейно-монотонном расположении орудий (что давало максимальные сектора обстрела), хотя к октябрю 1907 года эта идея ещё не стала господствующей. Именно в это время фирма "Виккерс" предложила два варианта линкора, которые очень точно соответствовали указанным требованиям (вероятно, не обошлось без слива инсайдерской информации представителю фирмы). Наибольший интерес представил проект 318, который по требованию МТК был доработан и представлен 29 октября/11 ноября как вариант 318Е. Водоизмещение 22200 т, размеры (длина между перп./по ватерл. х ширина х осадка) - 160/172 х 26,4 х 8 м, главный пояс 8 дм против КМО, 6 дм против погребов ГК, 5 дм в оконечностях, тыльная переборка между нижней и средней палубами 2 дм, верхний пояс 4 дм, палубы 1,5(0,5 под казематами)+1+0,5 дм, скосы 1,5 дм, палуба над казематами 1 дм, башни и барбеты ГК 8 дм, рубки 8 и 6 дм, машинная установка - турбины Парсонса и котлы Бельвиля, мощность 28500 л.с., скорость 21 уз., запас угля и нефти норм. 1000 т, 3200 т при полной загрузке, дальность хода 5000 миль при экономическом режиме. Вооружение соответствует требованиям. Высота броневого пояса 4 м, в том числе 2,24 м над ватерлинией; высота верхнего пояса 2,21 м. Намерения морского министерства в отношении этого проекта были достаточно серьёзны, однако именно в это время общественное мнение было настроено резко отрицательно по отношению к фирме "Виккерс". Как раз в это время проходил испытания недавно построенный фирмой крейсер "Рюрик", в ходе которых были выявлены дефекты в монтаже вооружения. Разразился скандал, Дума требовала расследования. А тут ещё риск того, что контракт на постройку новейшего линейного корабля уплывёт к той же фирме. Несмотря на уверения морского министра, что даже в случае покупки проекта, постройка производилась бы на русских верфях под наблюдением английских инженеров, скандал разгорался. Пришлось отказаться от проекта. Вернёмся к вопросу обсуждения морских программ. 9/22 апреля 1907 года судостроительная программа обсуждалась на заседании СГО, который постановил: "1) Внесение вопроса о судостроительной программе в законодательные учреждения должно состояться после рассмотрения в совете государственной обороны плана общих потребностей военного и морского ведомств, с выделением в первую очередь наиболее неотложных, вызываемых необходимейшими нуждами государственной обороны. 2) Морским генеральным штабом должна быть разработана судостроительная программа линейного флота, предназначенного представлять собою свободную морскую силу России для поддержания интересов империи там, где в том встретится надобность, не связанную исполнением определенных оборонительных задач. 3) Одновременно с этим на основании утвержденного государем 4 марта с. г. постановления совета государственной обороны, совместной деятельностью начальников обоих генеральных штабов должны быть разработаны планы обороны морских побережий, руководствуясь которыми, должна быть разработана программа постепенного и последовательного создания морских сил и средств, необходимых для осуществления задач подвижной обороны берегов." Дальше этого СГО не пошел и вопрос о начале нового судостроения был вновь отложен. 30 апреля/13 мая морской министр сделал доклад, в котором просил царя разрешить внести на рассмотрение совета министров ходатайство о назначении морскому ведомству определенного кредита на постройку новых судов на время хотя бы не более 4 лет, по 31 миллиону в год, составить программу в пределах этого кредита и по рассмотрении ее в адмиралтейском совете представить государю на одобрение, для испрошения необходимых на ее выполнение кредитов в установленном порядке. На этом докладе Николай II положил резолюцию: "согласен, вопрос этот рассмотреть вне очереди". Тогда министр (3/16 мая) вошел с представлением в совет министров, который 8/21 мая рассмотрел это представление и, "как в видах скорейшего возрождения русского флота, так и в целях поддержки отечественных судостроительных заводов", не встретил препятствий к обращению на расходы для немедленного приступа к работам условно отпущенный на этот предмет в 1907 году кредит в размере 2.700 т. р. "Относительно же ежегодного отпуска на ту же потребность в течение 1908-1911 г. г. по 31.000.000, то совет правомочен и готов выразить свое согласие на представление генерал-адъютанту Дикову права заносить соответствующие ассигнования в проекты расходных смет по морскому ведомству на предстоящее четырехлетие. Самый же отпуск таковых кредитов может последовать только в установленном сметном порядке через законодательные учреждения". 1/14 февраля 1908 разработанное Генмором распределение ассигнований на судостроение, включавшее расходы на постройку 4 линкоров в 21000 т для Балтийского флота, разбиралось в Совете министров с участием Председателя СГО. Смета морского ведомства не подверглась никаким изменениям и поступила в бюджетную комиссию Госдумы. Эта комиссия и отклонила кредиты на сооружение линейных кораблей в 1908 году до реформирования морского министерства. Тем не менее, правительство не согласилось с постановлением государственной думы и внесло смету в государственный совет, который поддержал его точку зрения. Кредиты на судостроение были внесены в роспись. 19 октября/1 ноября 1908 года в Совет министров были представлены проекты разработанных кораблей, которые хоть и оказались дороже первоначально планировавшихйся затрат, но были утверждены. Теперь о развитии проекта линейного корабля. 13/26 ноября 1907 г. для оперативного решения вопросов, связанных со строительством флота, Совет министров разрешил морскому министру под своим председательством образовать Совещание по судостроению. Оно представляло собой межведомственный постоянно действующий орган, в состав которого входили представители Совета министров, министерства финансов и государственного контроля. Это Совещание совместно с МТК разработало условия проведения конкурса на составление проекта и постройку линейных кораблей. 22 декабря 1907/4 января 1908 конкурс был открыт. Именно в ходе этого конкурса Генмор наконец-то определился с предпочтительной схемой размещения орудий главного калибра. В пользу линейно-монотонного расположения орудий высказывались следующие аргументы: * артиллерийские погреба, находившиеся непосредственно под башнями, оказывались разнесенными на сравнительно большие расстояния, что исключало детонацию боеприпасов в соседних башнях при попадании снаряда в один из погребов; * при попадании снаряда в одну из башен и выводе ее из строя исключалось заклинивание соседней башни; * линейное расположение башен уменьшало также общую площадь надводной части корабля и его заметность. Проекты со ступенчатым расположением башен были отвергнуты, так как "стремление обеспечить безопасность стрельбы из верхней башни через нижнюю вызывало необходимость близкого расположения концевых башен, при этом угол обстрела нижней башни за траверз не превышал 45°. Для увеличения угла обстрела необходимо было раздвинуть концевые башни, но "стрельба прямо по носу и корме из двух башен одновременно становилась невозможной". Точка зрения кораблестроительного отдела относительно размещения башен совпадала с мнением МГШ. Специалисты отдела считали, что ступенчатое линейно-групповое расположение башен приводит к уязвимости и малой живучести корабля, а сосредоточение башен в его оконечностях увеличивает изгибающий момент и требует усиления прочности корпуса. Дальнейшую историю конкурса можно найти у Цветкова и Виноградова. Отмечу только, что занявший первое место проект немецкой фирмы "Бломм унд Фосс" был отвергнут по причине недовольства французов тем, что их кредиты якобы утекут в Германию.
Вандал: Анализ. Рассмотрим возможности, которые могли повлиять на более ранний заказ дредноутов. Как видно из изложения, первое серьёзное сопротивление планам постройки дредноутов было оказано в октябре-ноябре 1906 года, когда СГО потребовал наличия мотивированной программы судостроения. Между тем, такую мотивированную программу примерно в то время уже разработал Генмор. Проблема была во внутриведомственных дрязгах между Бирилёвым и Генмором. Отсюда вытекает первый вариант изменения. Выбирается другая кандидатура морского министра, например, Дубасова. Дубасов поддерживает идею создания Морского Генштаба (? - спорный момент, понимаю, пока не нашёл его отношения к этой идее). Генмор создаётся на полгода раньше, в сентябре-октябре 1905. В реале, в условиях постоянного противодействия со стороны Бирилёва, Генмору хватило года на разработку "Стратегических оснований к плану войны на море", в котором, напоминаю, содержатся не только стратегические соображения, но и требования к новым броненосцам. В результате, морской министр козыряет не только соображением, что без планов строительства флота наши морские заводы придётся закрывать, но и концепцией. Более того, Дубасов не будет совершать той роковой ошибки, которую сделал Бирилёв. Даже в том случае, если он будет испытывать некоторое недоверие к новому органу и решит продублировать заказ на разработку судостроительной программы Главморштабу, будучи по жизни человеком решительным, он не станет уклоняться от ответственности и перекладывать её на вышестоящее руководство, а самостоятельно сделает из двух программ одну интегральную, которую и представит на рассмотрение. Появляется реальная возможность пробить кредиты уже на 1907 год. То, что при наличии логично обоснованной концепции, СГО был склонен выделить деньги на флот, видно из изложенного выше. Правда, при таком развитии событий проект нового броненосца к началу 1907 года ещё не будет готов, поэтому реальная постройка начнётся, скорее всего, только в 1908 году. Второй вариант вытекает из следующего соображения. Конечно, в случае, когда Россия фактически лишилась флота, заказ двух дредноутов ничего не менял в её морской силе и обороноспособности, что признавал сам Бирилёв (см. выше). Совсем другое дело, если в составе русского флота остаётся хотя бы 5-6 современных броненосцев. Тогда заказ двух дредноутов, даже того типа, который был выбран Особым совещанием в 1906 году, становится актуальным. Эти два корабля смогут выступить противовесом к строящимся Японией новым крейсерам и броненосцам типов "Цукуба", "Курама" и "Сатсума". Таким образом, вторым возможным вариантом изменения становится иной, более благоприятный с точки зрения сохранения флота, исход войны. Как и для первого варианта становится возможным выделение средств на постройку новых броненосцев уже на 1907 год. Правда, в этом случае, тип "дредноута" выбранного к постройке будет далёк от оптимального. Замечу также, что данный вариант несовместим с первым, так как Генмор проводил мнение, что наиболее опасным противником России является Германия, следовательно, главным театром для русского флота является Балтика, а потому всё новое судостроение следует проводить на Балтике и для Балтики. Как видно из вышеизложенного повествования, в реальности Дума служила ещё одной инстанцией, контролирующей принятие морских программ. Таким образом, процесс принятия программ удлинялся и усложнялся. В случае отсутствия Думы получаем реальное ускорение процесса. Мормину нужно убедить министра финансов, СГО и Совмин. Поэтому, даже в случае, если описанные два варианта не реализуются, есть все шансы на выделение кредита в 1908 году. Вывод: в МЦМ принятие судостроительных программ и начало постройки дредноутов возможно в 1907-1908 годах. Какой же тип броненосца мог быть выбран для постройки? При втором варианте наиболее вероятно строительство дредноутов по типу, рождённому Особым совещанием, в лучшем случае - по варианту 1907 года. В остальных случаях неплохие шансы у британского дредноута. В реальности идея использования трёхорудийных башен вызрела в течение 1907 года. Толчком послужили известия (оказавшиеся ложными) о постройке в Германии дредноутов, несущих 16 12-дюймовых орудий, из них 12 - в 3-орудийных башнях. Проработка конструкции трёхорудийной башни Металлическим заводом показала экономию веса примерно 15% на ствол. Доводами против считались более низкая живучесть (при выводе из строя башни терялись 3 орудия, а не 2), а также снижение меткости и скорострельности из-за поворотов башни при выстрелах крайних орудий. Так требование 10 305-мм и 14-18 102-120-мм пушек трансформировалось в 12 305-мм и 16 120-мм. Теперь, собственно, почему "Виккерс". Глава фирмы Базиль Захаров имел хорошие контакты в Мормине и умел оперативно реагировать на запросы русских адмиралов. Он обхаживал русское морское министерство, как богатую невесту. Выданный Захаровым в октябре 1907 года проект 318 совпадает с техническими требованиями Генмора. И, главное, в МЦМ не должно быть никаких скандалов с "Рюриком", так как заказ самого "Рюрика" маловероятен (см. выше). В этих условиях вполне возможен заказ одного, если не двух линкоров такого типа, "Виккерсу" и постройка остальных на русских верфях. Небольшая справка по артиллерии главного калибра. Первоначальный чертёж 305-мм/52-кал. пушки был утверждён МТК 18/31 июля 1906 года. Масса орудия составляла 47,34 т, масса снаряда (обр. 1907) 331,7 кг, заряда - 163,8 кг, начальная скорость снаряда 914 м/с. 27 июля/9 августа 1907 года были утверждены изменения проекта. Масса орудия выросла до 50,66 т, снаряда - до 378,4 кг, заряда - до 188,4 кг, начальная скорость снаряда увеличилась до 975 м/с. Полагаю, что до снарядов обр. 1911, по крайней мере на первом проекте дредноутов не дойдёт. Новые снаряды были приняты 18 октября 1910 г. К этому времени первый линкор в серии (при условии постройки его на верфях "Виккерса") уже должен вступить в строй, и переделка погребов и механизма подачи под новые, значительно более длинные и тяжёлые снаряды вряд ли будет возможна. Наконец, в МЦМ, как и в реале, может состояться конкурс проектов. По результатам которого будет принят за основу или проект Балтийского завода (как в реале) или проект "Блум унд Фосс", если Михаил проявит характер и пошлёт куда подальше французские претензии. Последний проект отличался развитой подводной защитой, а в остальном был близок к окончательному проекту "Гангута". Вывод: при условии более ранней постройки первые русские дредноуты в МЦМ могут быть проекта "Нового судостроения" или проекта 318/318Е "Виккерса". Sergey-M пишет: так, а вместо уллучшенных андреев что нить будет заложено? Я ответил на Ваш вопрос?
cobra: Вандал пишет: 27 июля/9 августа 1907 года были утверждены изменения проекта. Масса орудия выросла до 50,66 т, снаряда - до 378,4 кг, заряда - до 188,4 кг, начальная скорость снаряда увеличилась до 975 м/с. Грязные подробности пожал-ста
Граф Цеппелин: Рассуждения насчет линейно-монотонного расположения выглядят немного нелогичными - с чего это площадь надводной части уменьшается, если длина растет?!
cobra: Граф Цеппелин ПРочтите архивы по Гангутообразным!!! На Цусиме.. Там прописано все на тему бездарной конструкции первых русских дредноутов, впрочем есть полярные мнения........
Вандал: Граф Цеппелин пишет: Рассуждения насчет линейно-монотонного расположения выглядят немного нелогичными - с чего это площадь надводной части уменьшается, если длина растет?! Площадь надводной части уменьшается за счёт меньшей высоты (отсутствуют возвышенные башни и барбеты). Что касается увеличения длины, то основные размерения определяются после определения веса корабля и потребного водоизмещения с одной стороны, и требований к скорости, остойчивости, максимальной ширине и осадке, определяемых размерами доков и глубинами каналов, с другой. И здесь линейно-возвышенная схема опять проигрывает, так как большая высота бронированных барбетов - это добавочный вес, который необходимо заложить в водоизмещение и, соответственно, в размеры. Ну и требования к повышенной прочности корпуса тоже оборачиваются ростом водоизмещения.
Граф Цеппелин: Вандал пишет: И здесь линейно-возвышенная схема опять проигрывает, так как большая высота бронированных барбетов - это добавочный вес, который необходимо заложить в водоизмещение и, соответственно, в размеры. Ну и требования к повышенной прочности корпуса тоже оборачиваются ростом водоизмещения. Зато придется броню на артпогреба накручивать - они сильно разнесены!
Вольга С.лавич: Вандал пишет: В этих условиях вполне возможен заказ одного, если не двух линкоров такого типа, "Виккерсу" и постройка остальных на русских верфях. Это вряд ли. Русские моряки устойчиво проводили линию - строить на отечественных заводах из отечественных материалов (если они есть). В реале перед РЯВ Цесаревича и Ретвизана заказали только после полной загрузки русских верфей. У нас на Балтике 3 стапеля, где можно без модернизации строить линкоры первого поколения (если не будут курочить проект Андрея, то к 1907 оба корабля уже будут на воде). Кроме того, Англия во время РЯВ занимала чёткую анти-российскую позицию. И если мы строим корабли против Японии (по крайней мере, первое время) то в Англии мы их закладывать не будем. Ну и необходимость загрузки отечественных верфей работой никуда не девалась.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Русские моряки устойчиво проводили линию - строить на отечественных заводах из отечественных материалов (если они есть). Ну да, украсть можно больше. Вы же знаете: стоимость тонны водоизмещения на отечественных верфях выходит в 1,5-2 раза больше, чем на английских и немецких. Вольга С.лавич пишет: И если мы строим корабли против Японии (по крайней мере, первое время) то в Англии мы их закладывать не будем. А против кого строился "Рюрик"? К тому же в 1908 году ситуация уже меняется. Об отношении Генмора к тому, кто будет главным противником - я написал в последних соображениях. Вольга С.лавич пишет: Ну и необходимость загрузки отечественных верфей работой никуда не девалась. Цитирую Цветкова: После возвращения Галерного островка в казну на нем соорудили первый большой каменный эллинг для строительства крупных броненосцев. Здесь один за другим были спущены на воду эскадренные броненосцы "Петропавловск", "Севастополь", "Орел", а также крейсера "Диана" и "Паллада", достроен броненосец "Бородино", спущенный на воду в Новом адмиралтействе. В 1901-1906 гг. на территории Галерного островка появился второй каменный эллинг. Несмотря на значительные средства, вложенные в его сооружение (около 1 млн. 200 тыс. руб.), к моменту окончания работ он уже устарел и не мог использоваться для строительства дредноутов. В 1903 г. на территории Галерного островка выросло административное здание, которое не позволяло удлинить эллинг и мешало постройке новой судостроительной мастерской. В целом территория верфи была застроена бессистемно, мастерские и другие сооружения рас-полагались относительно эллингов неудобно и не обеспечивали поступательного движения судостро-ительных материалов в процессе их обработки в направлении от складов к стапелям Таким образом, к моменту закладки линейных кораблей "Гангут" и "Полтава" Галерный островок, представлявший идеальное место для постройки крупных кораблей, располагал только двумя стапелями, один из которых нуждался в расширении. Остальное хозяйство завода находилось в довольно беспорядочном состоянии. Наиболее подготовленным к строительству дредноутов оказался Балтийский завод Морского ведомства. В 1891 г. началась постройка крупнейшего в Европе каменного эллинга длиной более 165 м, которая закончилась в середине 1895 г. Линкор "Севастополь" предполагалось заложить в большом каменном эллинге, где строился линей-ный корабль "Император Павел I", "Севастополь" был длиннее "Павла I" более чем на 40 м и с трудом вмещался в эллинг, но больших переделок не требовалось. Деревянный эллинг, расположенный неподалеку от каменного, разобрали и подготовили открытый стапель для закладки линкора "Петропавловск". Таким образом, одновременно можно строить только 2-3 линкора, да и то с немалыми предварительными вложениями. Так что в условиях строгой экономии вполне реально строить 2 линкора в Англии и 2 в России.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: А против кого строился "Рюрик"? Cудя по его ТТХ строился он скорее для Балтики, очевидно против Германии. Вандал пишет: Ну да, украсть можно больше. Вы же знаете: стоимость тонны водоизмещения на отечественных верфях выходит в 1,5-2 раза больше, чем на английских и немецких. Всё это верно. Но вы не привели никаких доводов, из-за которых русские моряки в МЦМ будут строить линкоры за границей (т.е. почему поменяется вполне устойчивая позиция). Вандал пишет: Таким образом, одновременно можно строить только 2-3 линкора, Не совсем так, можно одновременно иметь на стапелях 2-3 линкора. А вы хотите за раз заложить 4-5?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Cудя по его ТТХ строился он скорее для Балтики, очевидно против Германии. Судя по ТТХ он строился как крейсер при броненосцах "Андрей Первозванный" и "Император Павел I". Аони строились и для Дальнего Востока, и для Балтики (по обстоятельствам). Вольга С.лавич пишет: Но вы не привели никаких доводов, из-за которых русские моряки в МЦМ будут строить линкоры за границей Во-первых, требование построить дивизию как можно скорее. Во-вторых, дефицит денежных средств (примерные цифры по финансированию я приводил). Причём, в МЦМ-2ТК базу в Ревеле должны начать оборудовать раньше, поскольку флот сильнее, и это позволяет вынести оборону на линию Ревель-Поркаллаудд уже в 1908-1910 гг. А это опять лишние расходы (порядка 40 миллионов только на Порт Петра Великого). Вольга С.лавич пишет: (т.е. почему поменяется вполне устойчивая позиция) Вообще говоря, эта устойчивая позиция была очень быстро поколеблена, когда в Генморе сравнили темпы и стоимость постройки кораблей. Эссен так и прямо желал заказать линкоры в Англии. Скажете, время более позднее? Так раньше ничего и не строилось. Вольга С.лавич пишет: Не совсем так, можно одновременно иметь на стапелях 2-3 линкора. А вы хотите за раз заложить 4-5? Хотел Генмор. Вопрос в том, где взять денег. Постройка всех четырёх линкоров на отечественных стапелях - 120-130 миллионов плюс деньги на реконструкцию. Если строить два линкора в Англии - экономим порядка 20-25 миллионов сразу, и деньги на реконструкцию не нужны, так как два стапеля имеются в наличии. Строить по схеме 2+2? В самом лучшем случае это не 4 года, а 6. Правда, с точки зрения финансирования это получается лучше, так как в год получается не 33 миллиона, а 22. Можно параллельно потихоньку оборудовать Порт Петра Великого. Вопрос в том, какой здесь интерес у Базиля Захарова? Ну купят у него проект за 800 тысяч рублей, ну, возможно, ещё столько же он получит за предоставление своих специалистов. Всё-таки, думаю, один головной линкор Захаров всё-таки построит у себя.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Эссен так и прямо желал заказать линкоры в Англии. Судя по тому, что не получилось, в этом он был одинок. И правильно, начало войны определяется не в Петербурге, а усиливать за русские деньги Роял Нэви желающих не было. Благо были прецеденты с реквизией кораблей аж в Крымскую. Линкор по тем временам очень престижный корабль, даже Испания строила их у себя, а России сам бог велел. Вандал пишет: Во-первых, требование построить дивизию как можно скорее. Во-вторых, дефицит денежных средств Ну вот два требования вступили в противоречие. Вы ещё забыли третье-если возможно, строить у себя. И под них вполне подходит предложенное вами решение Вандал пишет: Строить по схеме 2+2? В самом лучшем случае это не 4 года, а 6. Правда, с точки зрения финансирования это получается лучше, так как в год получается не 33 миллиона, а 22. Раз уж у нас сохранилось больше ЭБР, то можем задержать постройку 2 ЛК. Вандал пишет: Вопрос в том, какой здесь интерес у Базиля Захарова? Давайте смотреть с "колокольни" российского руводства. МЦМ построенный в интересах Захарова безусловно интересен, но к этой теме имеет небольшое отношение. Итак, реальные японские программы из Лакруа- для информации и размышлений. 3я программа расширения флота 1903 года 3 ЛК (Кашима, Катори, Фусо), 3 БрКр (Ибуки, Харуна,Киришима), 2 крейсера 2го ранга - вместо них построили эсминцы (в Конвее говорится, что вместо них купили Ниссин-Кассугу). Военная программа усиления флота 1904 г. 2 ЛК (Аки, Сатсума), 4 БрКр (Цукуба, Икома, Курама, Хийе), крейсер 2го ранга- Тоне Программа послевоенного усиления флота 1907 год 2 ЛК (Квачи, Сетсу),1 БрКр (Конго) и 3 Крейсера 2го ранга (3 типа Яхаги). Плюс в каждой программе были ЭМ и ПЛ. Т.о. какие можно сделать выводы. Японская система 6+6 не имела силы морского закона с обязательным замещением выбывших кораблей. С другой стороны потеря 2 ЭБР и 1 Кр 2го ранга в мае 1904 под Порт-Артуром вызывала изменения в программе 1904 г.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Давайте смотреть с "колокольни" российского руводства. МЦМ построенный в интересах Захарова безусловно интересен, но к этой теме имеет небольшое отношение. Ну договорится Базиль с военно-морским руководством, он же коммерсант, и как никто умеет смотреть с "колокольни" заказчика. А военные моряки могут лишить, к примеру, Новое Адмиралтейство заказа ввиду невозможности немедленно приступить к постройке дредноутов. Таким образом, в 1908 году заказываются головной линкор "Виккерсу" и №2 Балтийскому заводу. В 1909 спускается на воду головной и в конце года закладывается №3 на Новом Адмиралтействе, в 1910 спускается на воду №2 и закладывается №4 на Балтийском заводе. В 1911 головной вступает в строй, в 1912 году спуск на воду №№ 3 и 4. В 1913 вступает в строй №2, в 1914 №№ 3 и 4. Примерное финансирование: 1908 г. - 14 мил. руб., 1909 - 20 мил. руб., 1910 - 25 мил. руб., 1911 и 1912 - по 20 мил. руб., 1913 - 10 мил. руб., 1914 - 5 мил. руб. Я исхожу из стоимости 21 мил. руб за корабль, построенный "Виккерсом", и 31 мил. руб - стоимость корабля постройки русских заводов. Вольга С.лавич пишет: Ну вот два требования вступили в противоречие. Вы неправильно понимаете линию партии, товарищ Все эти требования не могут вступить в противоречие, поскольку они не выражаются в числах, и могут быть сопряжены друг с другом. Учитесь коммерчески мыслить - совмещать, казалось бы, несовместимое. Это и по жизни полезно. Что мы видим? Быстро - есть, дёшево - тоже есть, и по возможности на отечественных заводах Вольга С.лавич пишет: Т.о. какие можно сделать выводы. Я бы сделал другие выводы. Все эти программы были в определённой степени формальными, как, например, наши программы 1895 и 1898 гг. Ну не верю я, что "Фусо" планировался к постройке в 1903 году. Данное разбиение по программам имеет отношение только с бухгалтерской точки зрения. Вольга С.лавич пишет: Японская система 6+6 не имела силы морского закона с обязательным замещением выбывших кораблей. Так это надо их морской закон смотреть. Или разбираться, на основании чего у японцев были программы 6+6, 8+4, 8+8. Тем более, что: Вольга С.лавич пишет: С другой стороны потеря 2 ЭБР и 1 Кр 2го ранга в мае 1904 под Порт-Артуром вызывала изменения в программе 1904 г.
Mukhin: Вандал пишет: Появляется реальная возможность пробить кредиты уже на 1907 год. То, что при наличии логично обоснованной концепции, СГО был склонен выделить деньги на флот, видно из изложенного выше. Из вышеизложенного ничего подобного не видно. Пока не были озвучены конкретные цифры, во сколько такая программа встанет, СГО требовало конкретной програмы, что бы понимать, о каких, сосбтвенно, суммах идёт речь. В реале в 1907 г. в СГО таки была представлена Малая судостроительная программа. Казалось бы, ну вот - есть научная концепция, СГО деньги на флот выделить склонен... ага, счаз. Нач. глав. штаба Эверт: "Необходимейших средств для подъёма боеспособности армии нельзя добиться, а втоже время требуют около миллиарда на морские средства". Помошник военного министра Поливанов: "Что бы наши армии были доводены до того положения, которое признаётся нормальным в иностранных государствах, необходимо ок. 2,5 млрд. руб.... Если к этой цифре добавить ещё ок. 800 млн. руб. на флот, то нельзя не признать, что расходование таких средств может оказаться государственному казначейству совершенно невозможным." Военный министр Редигер: "Подобные затраты на флот для государства непосильны. Тем более, что сухопутная армия нуждается в проведении таких мероприятий, без которых не может жить и не может считаться боеспособной". Пред. СГО ВК НН, подводя итог, заявил, что вопрос о времени и размерах сохжания линейного флота не может решаться изолировано, вне связи с нуждами армии. Он настаивал на том, чтобы в законодательные органы была представлена единая программа развития армии и флота, а в ней распределение средств между ведомствами осуществлялось бы в соответствии от их важности для обороны страны. В результате ВЕСЬ СГО, за исключением морского министра и нач. МГШ, поддержал НН. Т.о., СГО Малую программу отклонило. Провести её в жизнь удалось только благодаря личной флотофилии Николая II, который санкционировал передачу программы в Совмин в обход СГО. Теперь - вопрос. С учётом того, что в 1906 г. ситуация в плане обеспечения армии средствами будет как минимум, не лучше, чем в 1907, что заставит СГО изменить свою т.з.?
Вольга С.лавич: Вандал пишет: А военные моряки могут лишить, к примеру, Новое Адмиралтейство заказа ввиду невозможности немедленно приступить к постройке дредноутов. Вообще-то это вопрос политический - строить линкоры в чужой стране. Интересно мнение остальных участников форума. Напомню, что даже Испания строила линкоры у себя, в немалой степени это вопрос престижа. Кроме того, в России реально одновременно заложить 3 ЛК почти без переделки стапелей. Вандал пишет: Все эти программы были в определённой степени формальными, как, например, наши программы 1895 и 1898 гг. Угу. Выбили у парламента право построить это, а когда и что - флот сам определит. Вандал пишет: Так это надо их морской закон смотреть. Или разбираться, на основании чего у японцев были программы 6+6, 8+4, 8+8. Насколько я понял, само понятие морской закон есть только у Франции и Германии, у остальных его нет. А вот к моменту 8+8 в Японии уже появился морской закон (но это не точно). А все 6+6, 8+4 и т.д - это мнения морского ведомтсва о оптимальном составе флота, влияющее на программы, но безусловно не обязательное к исполнению.
Вандал: Mukhin пишет: Из вышеизложенного ничего подобного не видно. Читайте внимательно. Mukhin пишет: В реале в 1907 г. в СГО таки была представлена Малая судостроительная программа. Выдержки из постановления совещания СГО от 9/22 апреля 1907 года, на которое сылается Шацилло, мной приведены. А сам Шацилло недоговаривает. Кстати, к Малой судостроительной программе это совещание не имеет отношения. Малая судостроительная программа это - 4 дредноута, плавучая база и три малых подводных лодки для Балтики и 14 эскадренных миноносцев и 6 подводных лодок для Чёрного моря. Всего 126,7 мил. руб. 800 миллионов - это стоимость полной программы строительства одной эскадры на Балтике плюс капремонт и строительство лёгких сил на Чёрном море. И рассчитывалась такая программа на 20 лет. На сколько там лет армейцы рассчитывали свою программу в 2,5 миллиарда? Единовременно? Что ж, армейские сами виноваты. При таком подходе, каким бы флотофобом ни был Михаил, он просто вынужден будет отказать армии, а флот профинансирует, потому что запросы флота скромны и посильны для бюджета. Пожалуй, это даже на пользу армейским пойдёт - поймут, как грамотно планы составлять. Mukhin пишет: что заставит СГО изменить свою т.з.? Вы судите о точке зрения СГО всего по одному совещанию, да и то со слов Шацилло. Обратите внимание на совещание Совмина 1/14 февраля 1908 года с участием Председателя СГО.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Напомню, что даже Испания строила линкоры у себя А японцы строили в Англии. И Россия строила то у французов, то у американцев, а уж паровые машины и броню регулярно заказывали у англичан. Тем более, что 1907 год - потепление отношений с Британией.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: И Россия строила то у французов, то у американцев, Т.е. 1 ЭБР у французов и 1 один у американцев на более 40 ЭБР и ЛК. Причём только тогда, когдавсе русские заводы загружены работой. Вандал пишет: А японцы строили в Англии. Ну так Япония первый линкор заложила у себя только в 1905, а Россия лет на 30 раньше. Уж кого-кого, а Японию мы по техническому уровню опережали.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Уж кого-кого, а Японию мы по техническому уровню опережали. А от Германии отставали. Отставали и в турбиностроении, и в конструкции пушек. Вольга С.лавич пишет: Причём только тогда, когдавсе русские заводы загружены работой. И чем были загружены русские верфи, когда "Виккерсу" заказали "Рюрик"? Давайте заканчивать эту бесполезную дискуссию. Основные аргументы изложены. Есть доводы за обе стороны. А значит, как ни крути - авторский произвол неизбежен. Лично я хочу, чтобы головной линкор построили в Британии, из-за затвора Уэллина и из-за нежелания тратиться на модернизацию Обуховского завода.
Вандал: Перспективы строительства лёгких сил флота 1. Считаю, что при любом раскладе, русские адмиралы, бывшие ярыми сторонниками линейного флота, в первую очередь будут требовать строительства дредноутов. В условиях дефицита финансов это будет означать прекращение строительства лёгких сил как минимум до 1910 года. Исключение будут составлять лишь несколько подводных лодок, построенных в реале в это время, и канонерские лодки Амурской флотилии. В принципе, такая постановка вопроса справедлива, так как создание лёгких сил - задача более лёгкая, и может быть выполнена после того, как линкоры начнут вступать в строй. 2. Построенные во время войны миноносцы Невского завода годятся на роль шхерных миноносцев. 3. Перешедшие на Тихий океан миноносцы имеют сильно изношенные механические установки, их максимальная скорость не превышает 22 узлов. Между тем, планы развёртывания Тихоокеанского флота скорее всего будут предусматривать походы всеми силами в Цусимский пролив, где броненосная эскадра будет выполнять роль опоры для крейсеров, гоняющих транспорты с войсками в Жёлтом море. Поскольку побережье южной Кореи представляет много удобных бухт, в которых могут базироваться минные силы противника, для защиты от их атак Тихоокеанскому флоту понадобятся контрминоносцы (или минные крейсера) водоизмещением 1000 т, скоростью 28-30 узлов и с мощным артиллерийским вооружением (по воззрениям 1905-1906 годов - 2 120-мм и 4 76-мм или 6 57-мм пушек). 4. На крейсерах-разведчиках при эскадре в это время можно сэкономить, так как имеющиеся крейсера "Аскольд", "Олег", "Богатырь", "Новик", "Изумруд" и "Жемчуг" в 1905-1909 гг. ещё будут обладать вполне адекватными характеристиками для выполнения разведывательных функций даже при эскадре с 21-узловыми дредноутами. На этом пока всё. Я начинаю писать тайм-лайн, руководствуясь вышеизложенными соображениями, а также критическими замечаниями.
Mukhin: Вандал пишет: На сколько там лет армейцы рассчитывали свою программу в 2,5 миллиарда? Единовременно? Требовалось 2,1 млрд. единовременно, и 144 млн. ежегодно. Это требование было сформулировано в 1906 г. Т.к. эта сумма была очевидно непосильной для страны в конце 1906 - нач. 1907 г. требования Военведа были радикально сокращены - 425 млн. руб. единовременно и 76 млн. руб. ежегодно Вандал пишет: Выдержки из постановления совещания СГО от 9/22 апреля 1907 года, на которое сылается Шацилло, мной приведены. Ну да. Цитирую: "Внесение вопроса о судостроительной программе в законодательные учреждения должно состояться после рассмотрения в совете государственной обороны плана общих потребностей военного и морского ведомств, с выделением в первую очередь наиболее неотложных, вызываемых необходимейшими нуждами государственной обороны". Разумеется, в итоговом документе члены СГО не могли послать царя-батюшку, лоббировавшего МСП, открытым текстом. Но - сначала рассмотрение общих потребностей. А потом - судостроительную программу. А высказывания в прениях (где, собственно, озвучивались позиции без ретуши) я приводил. Посему повторяю вопрос - в связи с чем, по Вашему мнению, в МЦМ-2ТК СГО изменит свою позицию? Если СГО позицию не изменит, а у моряков не будет "толкача" в виде царствующего монарха, кто продавит в Совмине решение о выделении средств на линкоры через голову СГО? Вандал пишет: А сам Шацилло недоговаривает. В чём? Вандал пишет: Кстати, к Малой судостроительной программе это совещание не имеет отношения. Малая судостроительная программа это - 4 дредноута, плавучая база и три малых подводных лодки для Балтики и 14 эскадренных миноносцев и 6 подводных лодок для Чёрного моря. Всего 126,7 мил. руб. 800 миллионов - это стоимость полной программы строительства одной эскадры на Балтике плюс капремонт и строительство лёгких сил на Чёрном море. 1. Это не совсем так. Изначально Малая программа подразумевала создание на балтике полной эскадры + особый минный флот обороны побережья (102 млн. руб.), а вместе с портами и подготовкой личного состава достигала 738 млн. руб. В её же рамках предпологалось построить на ЧФ 4 лКр, 36 ЭМ, 6 ПЛ и отремонтировать ЛК = 132 млн. руб. Всего - 870 млн. руб. Именно на этом докладе была резолюция Н2: "дай нам Бог в точности выполнить Малую судостроительную программу". А то, что написали Вы - это результат последовательной редукции. 2. Я не очень понимаю, как это всё можно уложить в указанные цифры. Сметная стоимость Гангута - ок. 30 млн. руб. Т.е. 4 ЛК - это уже 120 млн. Как на остальные 6 млн. можно построить всё запланированное - мне не очень понятно. Вандал пишет: При таком подходе, каким бы флотофобом ни был Михаил, он просто вынужден будет отказать армии, а флот профинансирует, потому что запросы флота скромны и посильны для бюджета. Ха-а-арошая логика... Допустим, Вам нужно через неделю идти в поход. Для этого надо купить сапоги. Но сапоги дорогие. Значит... надо покупать тапочки. Потому что они дешевле. А то, что в походе тапочки Вам понадобятся, как в бане лыжи - вопрос 10-й. Полагаю, в такой ситуации вменяемый человек будет беспощадно резать все неармейские программы, и по копеечке собирать деньги для того, что бы удволетворить (в той или иной мере) запросы военведа. Примерно так действовали Ленин и Сталин в 20-х - первой половине 30-х гг. Собственно, именно на их логику поведения я и ориентировался. Вандал пишет: Вы судите о точке зрения СГО всего по одному совещанию, да и то со слов Шацилло. Ну, если у Вас есть информация, что на каком-то другом совещании СГО т.з. его участников изменилась - велкам. Вандал пишет: Обратите внимание на совещание Совмина 1/14 февраля 1908 года с участием Председателя СГО. А что, ВК НН имел на совещании Совмина решающий голос?
Вандал: Mukhin пишет: Требовалось 2,1 млрд. единовременно, и 144 млн. ежегодно. Это требование было сформулировано в 1906 г. Т.к. эта сумма была очевидно непосильной для страны в конце 1906 - нач. 1907 г. требования Военведа были радикально сокращены - 425 млн. руб. единовременно и 76 млн. руб. ежегодно То, что военвед последовательно в разы ужимал свои потребности, говорит о неразумности первоначальных требований. Причём, известно, что из указанных 425 миллионов значительные суммы планировалось отпустить на крепостное строительство, а собственно на перевооружение армии - менее 100 миллионов. Но, собственно, программы военведа - это предмет отдельного рассмотрения. Mukhin пишет: Посему повторяю вопрос - в связи с чем, по Вашему мнению, в МЦМ-2ТК СГО изменит свою позицию? Хорошо, убедили, СГО не изменит своей позиции. Тем хуже для СГО. Его задачей было координировать работу ведомств и распределять средства соответственно насущным задачам политики, армии и флота, а не устраивать обструкций морякам, в стиле собаки на сене. Mukhin пишет: 1. Это не совсем так. Изначально Малая программа подразумевала создание на балтике полной эскадры + особый минный флот обороны побережья (102 млн. руб.), а вместе с портами и подготовкой личного состава достигала 738 млн. руб. В её же рамках предпологалось построить на ЧФ 4 лКр, 36 ЭМ, 6 ПЛ и отремонтировать ЛК = 132 млн. руб. Всего - 870 млн. руб. Данная разбивка очень сомнительна. Откуда Вы её взяли? Вот Шацилло пишет о том, что минимальная из четырёх представленных моряками программ тянула на эти самые 870 миллионов. Но в рамках этой программы предлагалась полная эскадра на Балтике, большое количество лёгких сил для прибрежной обороны, а также ремонт старых броненосцев и постройка лёгких сил на Чёрном море. В то, что такая программа тянула на указанную сумму - верю. Только от неё никто и не отказывался. Программа была рассчитана на 10 лет, понимая, что утверждение сразу всей суммы может встретить сопротивление, программу разбили по этапам. Малая судостроительная программа была органической частью любой из четырёх программ. Какая подготовка личного состава? Эти статьи никогда в судостроительные программы не включались, поскольку подготовка - мероприятие не единовременное, она требовала ежегодного увеличения бюджета. Mukhin пишет: 2. Я не очень понимаю, как это всё можно уложить в указанные цифры. Сметная стоимость Гангута - ок. 30 млн. руб. Т.е. 4 ЛК - это уже 120 млн. Как на остальные 6 млн. можно построить всё запланированное - мне не очень понятно. Значит, планировали, что стоимость линкоров выйдет меньше, чем 30 миллионов. Mukhin пишет: Ха-а-арошая логика... Допустим, Допустим, Вы работаете у меня, Вам нужно много разъезжать по городу, и Вы приходите ко мне с требованием, чтобы я купил Вам "Мерседес" последней модели. А я выдвигаю встречное предложение: разъезжайте на общественном транспорте, расходы на единый годового действия оплачу. А теперь попробуйте доказать, что Ваша аналогия с тапочками корректнее моей аналогии с мерседесом. Поэтому заканчивайте с аналогиями, они не являются строгими доказательствами. Mukhin пишет: Полагаю, в такой ситуации вменяемый человек будет беспощадно резать все неармейские программы, и по копеечке собирать деньги для того, что бы удволетворить (в той или иной мере) запросы военведа. А я полагаю, что в такой ситуации вменяемый человек будет действовать иначе. Вы представляете, сколько по копеечке Вам придётся собирать запрошенные 2 миллиарда? Mukhin пишет: Примерно так действовали Ленин и Сталин в 20-х - первой половине 30-х гг. Собственно, именно на их логику поведения я и ориентировался. Ссылка на Ленина со Сталиным некорректна. Они не только флот урезали, но и армию тоже. И сэкономленные деньги не по копеечке собирали, как предлагаете Вы, а вкладывали в новые производства, которые потом или начали приносить деньги, или позволили наладить массовый выпуск всего необходимого для армии. Здесь же имеем жирующий военвед, который при ежегодном бюджете в 300 миллионов (а если верить Шацилло, то к 1909 году и вовсе под 400 миллионов) не может изыскать 12 миллионов (то есть 3-4% годового бюджета) на якобы необходимую реформу артиллерийских батарей. И при этом выдумывает прожекты типа усиления войск в Туркестане, на которые опять же хочет денег. Mukhin пишет: А что, ВК НН имел на совещании Совмина решающий голос? А почему он в МЦМ должен его иметь? Mukhin пишет: Ну, если у Вас есть информация... - велкам. Куда Вы меня хотите пригласить? Понимаете, в чём дело. Вы построили свой МЦМ на идее отказа от финансирования флота. Я, например, считаю, что такая идея не могла родиться в мозгах политика начала XX века. К тому же она и неправильна, флот сильной России нужен. Это как предложить нынешней России отказаться от ядерного статуса. Тоже ведь экономия, и очень немаленькая, потому что ядерные ракеты требуют периодической замены, а разработка новых систем требует огромных капитальных затрат без шанса финансово окупиться (в отличие, кстати, от флота в начале века, так как интенсивные флотские программы были одним из факторов, стимулировавших экономический подъём 1910-1914). Вот, собственно, и вопрос, с чего бы это все МЦМы должны копировать Ваш? Смиритесь с тем, что в других МЦМах всё будет иначе. Тем более, что Вы сами признали, что МЦМ-2ТК не чувствуете своим. А конкретно в МЦМ-2ТК есть очень важный фактор в пользу большего внимания к морским программам. Ведь планируется в таймлайне одним фактом наличия 2-й Тихоокеанской эскадры (то есть, задйствовав фактор fleet in being) нивелировать все предыдущие морские и сухопутные победы японцев. И что, после такой убедительной демонстрации важности флота, Михаил, по-Вашему, откажется от вкладывания денег в столь выгодное предприятие на будущее?
полная версия страницы