Форум » Таймлайны - База Данных » Флот в МЦМ 1905-1914. Шутки кончились. » Ответить
Флот в МЦМ 1905-1914. Шутки кончились.
Вандал: Начинаю выкладывать свои соображения по развитию флота в МЦМ между русско-японской и Великой войнами. Выкладывать буду постепенно и частями. Возражения, дополнения и проч. по ходу выкладывания приветствуется, однако отвечать я на них не буду до тех пор, пока не выложу всё. Это делается с целью не потерять нить рассуждений. Возможно, какие-то из мыслей, которые я сочту ценными, будут мной учтены и вплетены в дальнейшие выкладки. Данной серией я выполняю своё обещание выдать результаты через три недели, несмотря на то, что поведение некоторых участников форума (я не о кобре) меня от этого слова освободило.
Вандал: Для построения линии развития флота принципиальное значение имеет состояние оного к концу русско-японской войны. Сразу замечу, что пока я не рассматриваю влияния русско-японской войны на конструкции военных кораблей. Я далёк от мыслей о том, что одно-два попадания могут принципиально изменить требования к проектируемым кораблям. Более того, изучение вопроса привело меня к выводу о мифологичности некоторых "аксиом", исповедуемых местными любителями плавучих утюгов. Но к этому я ещё вернусь, пока же я ставлю перед собой простую задачу: определить, каким будет флот у России к концу войны и что с этим флотом Россия сможет себе позволить. В МЦМ мы можем иметь следующие варианты хода русско-японской войны. а. I ТОЭ, полностью или частично, прорывается во Владивосток, II ТОЭ ошивается на Мадагаскаре (в Камрани, у чертей на куличках, и т.д., и т.п.) б. I ТОЭ гибнет в Порт-Артуре, II ТОЭ ошивается на Мадагаскаре (в Камрани, у чертей на куличках, и т.д., и т.п.) в. I ТОЭ гибнет в Порт-Артуре, II ТОЭ прорывается во Владивосток. г. I ТОЭ, полностью или частично, прорывается во Владивосток, II ТОЭ прорывается во Владивосток. Рассмотрим их подробнее. Вариант А. При полном прорыве I ТОЭ во Владивосток такой вариант следует признать невероятным. Ведь при соединении двух эскадр превосходство русского флота становится подавляющим. Поэтому вариант А возможен только при частичном прорыве I ТОЭ во Владивосток. При этом должны выполняться следующие условия: * количество прорвавшихся броненосцев должно быть существенно меньше японских, или * их техническое состояние должно быть таким, чтобы исключить их боевое применение надолго. При выполнении этих условий вариант А превращается в вариант Б. Вариант Б. В каких случаях такой вариант имеет шансы на реализацию? 1) Японская армия терпит серьёзные поражения на суше, вплоть до освобождения Порт-Артура. Не представляется возможным по логистическим соображениям. Японская армия снабжается морем, а русская - по однопутной железной дороге. При численности армий более 200 тысяч человек, железная дорога не сможет обеспечить адекватное снабжение русской армии. Японцы будут лучше снабжаемы во всех отношениях, следовательно, будут владеть инициативой. Это не означает неизбежного поражения русских, это лишь означает невозможность решительной победы. 2) Внутренние беспорядки в России. В реале, правда, этот фактор не сыграл, наоборот, русское правительство попыталось притушить революцию хоть каким-то военным успехом (по крайней мере, такая мотивация возможна). Возможно, требуются более сильные беспорядки, вплоть до "голосования рублём" обывателей? 3) Давление со стороны ведущих держав мира. Возможности в этом направлении ещё предстоит исследовать. 4) "Государственная мудрость", а попросту - отсутствие воли к победе и веры в себя, готовность примириться с неудачей во имя избежания ещё больших неудач. Для этого требуется или неординарная мудрость, или неординарная трусость, или пофигизм в отношении Дальнего Востока, или упадок воли. Первое и второе невероятно, последнее чревато. Остаётся пофигизм. Но Михаил по тайм-лайну отнюдь в таковом не замечен. В общем, мне представляются наиболее вероятными подварианты 2) и 3). Вариант В. Данный вариант является антитезой варианту Б. Это уже было в нашем мире, и ни к чему хорошему не привело. Однако данный вариант может получить любопытное усиление, если: 1) во главе II ТОЭ поставить энергичного делового адмирала (наиболее подходящей является кандидатура Чухнина); 2) гнать эскадру на Дальний Восток без задержек (чтобы не дать японцам времени на починку своего сильно потрёпанного флота). 3) пресечь авантюры с покупкой латиноамериканских крейсеров (как фактор, способствовавший задержанию II ТОЭ). При этом надо понимать, что в военном отношении прорыв эскадры во Владивосток мало что даёт, превосходства над японцами русские не получают. С другой стороны, наличие операционно-свободной броненосной эскадры во Владивостоке элиминирует угрозу оккупации Сахалина и десанта на Впадивосток. Поэтому переговоры можно будет вести на более твёрдой почве. Я считаю данный вариант развития событий вполне вероятным. Соответственно, вероятным представляется и отражение Цусимы. И, наконец, вариант Г. В этом случае исход - война до победного конца, если только не помешают факторы, указанные в пунктах 2) - 4) варианта Б.
Крысолов:
georg: Вандал пишет: Возможно, требуются более сильные беспорядки, вплоть до "голосования рублём" обывателей? В воззвании, выпущенном Троцким, был призыв к гражданам требовать размена кредиток на золото, с намеком что надо это делать как можно скорее, ибо золото в казне кончается . И многие так и поступили. "Военные поражения и непрекращавшиеся революционные эксцессы подорвали доверие к правительству. Масло в огонь подливала и агитация левых партий. 2 декабря был опубликован известный «Финансовый манифест» ЦК РСДРП и Петербургского совета рабочих депутатов, лидером которого в то время был Л.Д.Троцкий. В воззвании, целью которого являлось разрушение финансовой системы государства, доказывалось, что «золотой запас Государственного банка ничтожен... Он разлетится в пыль, если при всех сделках будут требовать размена на золотую монету». Рабочим и служащим предлагалось, в частности, «требовать при всех сделках, при выдаче заработной платы и жалованья — уплаты золотом... Брать вклады из государственных сберегательных касс и из Государственного банка, требуя уплаты всей суммы золотом»." Размен удалось сохранить в РИ только благодаря новому французскому займу, получение которого французы обусловили созывом народно-представительного собрания в России, что им было обещано.
Бивер: georg пишет: В воззвании, выпущенном Троцким Просто вспомнилось. Мой коллега расказывал, что году так в 78 лежал в санатории с одним столетним старичком и тот ему рассказал прелюбопытную историю. Старичок этот был когда-то матросом на Дальнем и в гражданскую вместе с ещё парой сотен коммунитически настроенных товарищей отправился в Москву помогать красным отбиваться от белых. За длительное путешествие пропили морячки буквально всё, вплоть до подштанников, не говоря уж о верхней одежде и взятых в дорогу винтовках и патронах. В общем до Москвы они не доехали, высадились под Воронежем. Только моряки начали вылезать из вагонов, как вдруг, откуда нивозмись, выныривает начальник станции и ушлый мужичок, явно из большевичков, взбирается на ихний вагон, и начинает толкать речь о том, что мол надо срочно взять Воронеж. В толпе шум, гомон, мужичка никто не слушает. И тут этот самый мужичок так начинает крыть матом, что у бывалых флотских боцманов уши краснеть стали. И слагал так, что народ до 12 оборотов в одной фразе начитывал. Оказалось это Троцкий был. В общем суть его слов была в следующем: "Давайте товарищи, все дружно на Воронеж!" Моряки ему в ответ: "Да у нас патронов нет, и осень глубокая уже, теплую одёжку давай!" Троцкий: "С оружием и в тёплой одежде любая @#%* Воронеж возьмёт!" Далее следовал отборный мат с обоих сторон. В конце этой истории мой коллега спросил у этого дедка, мол так а что дальше было? Тот в ответ ухмыльнулся и сказал: "Что, что, историю учить надо! Взяли мы Воронеж!".
Кэрт: Бивер пишет: Старичок этот был когда-то матросом на Дальнем и в гражданскую Самое забавное, мне передавали расказ прадеда примерно о том же. Только город на юге (какой-забыл) предлагали брать пехоте. И взяли!
Вандал: georg пишет: В воззвании, выпущенном Троцким, был призыв к гражданам требовать размена кредиток на золото, с намеком что надо это делать как можно скорее, ибо золото в казне кончается Я именно про что-то в этом роде.
Вандал: А теперь я попробую оценить, каким может оказаться русский флот в результате каждого из этих исходов. Черноморский флот я не считаю, так как его состав не меняется (за исключением совсем уж фантастического варианта с его проводом через Проливы). Вариант Б. Минимум: все пять "Бородино", "Ослябя", "Сысой Великий", "Наварин", оба "Императора", все три "Адмирала", "Россия", "Громобой", "Аврора", "Богатырь", "Олег", "Изумруд", "Жемчуг", "Дмитрий Донской", "Владимир Мономах", "Адмирал Нахимов", "Адмирал Корнилов", "Память Азова", миноносцы Вирениуса, небольшое число порт-артурских миноносцев, на Балтике - новые миноносцы, построенные за время войны, старые номерные миноносцы, минные крейсера "добровольцы" (построены или достраиваются). Максимум - добавляются до 4 броненосцев (2 во Владивостоке, 2 интернированных), крейсера "Рюрик" (во Владивостоке), "Аскольд", "Новик", "Паллада" (во Владивостоке или интернированные), "Баян" (интернирован). Максимум получен исходя из приведённого в варианте Б условия, что количество броненосцев во Владивостоке должно существенно уступать количеству японских. У японцев в МЦМ-2ТК 5 броненосцев, во Владивостоке уже стоит "Ослябя", следовательно, броненосцев должно быть не больше двух. Что касается крейсеров, то все они могут прорваться или интернироваться, но "Баян" на момент прорыва всё ещё чинится, насколько я понимаю. Вариант В. Максимум соответствует максимуму варианта Б. Минимум соответствует тому, что осталось от русского флота в реале. Вариант Г. Ввиду того, что боевые действия на флоте в таком варианте неизбежно возобновятся (русские попытаются отвоевать море), исход таких действий трудно прогнозируется. Всё-таки, думаю, что минимум, достигнутый в реальности, при таком развитии событий маловероятен. Скорее всего, потери крупных броненосных кораблей будут вызваны подрывами на минах и ночными торпедными атаками. Полагаю, потери составят 1-2 единицы. Таким образом, мы имеем богатое разнообразие вариантов - от полного уничтожения русского флота до сохранения им его численности за исключением нескольких крейсеров и 1-2 броненосцев. Попробуем выделить "особые точки" среди этих вариантов. Первой особой точкой следует считать количество уцелевших современных броненосцев равное количеству японских броненосцев. Война показала, что превосходство в числе броненосцев хотя бы на один сразу даёт качественное преимущество. Более сильная сторона завладевает морем. Поэтому держать на Дальнем Востоке броненосцы, если их число уступает числу японских броненосцев, бессмысленно. Количество японских броненосцев к концу войны будет равно 4-5 (вполне возможно, что какой-нибудь "Микаса" в случае затянувшейся войны успеет погибнуть от внутреннего взрыва, коими вообще славился японский флот). Вторая особая точка связана с тогдашними представлениями о максимальной длине кильватерной колонны, ещё сохраняющей управляемость. Это число равно 8. То есть, больше 8 броненосцев держать на Дальнем Востоке не имеет смысла, так как их использование в бою всё равно невозможно. Итак, если к концу войны русский флот сохраняет менее 4-5 современных броненосцев, то все они отправляются на Балтику, а вооружённое противостояние с Японией целиком возлагается на армию. Мероприятия на Балтике в этом случае будут напоминать реал (правда, возможно сохранение всех или части броненосцев береговой обороны, а также старых броненосцев до "Сысоя Великого" включительно). Если в русском флоте сохраняются от 5 до 8 современных броненосцев, то все они остаются на Дальнем Востоке, составляя Тихоокеанский флот. В этом случае потребуется выделение значительных средств на устроение Владивостока как современной военно-морской базы, на Балтике же русский флот вынужден будет перейти к оборонительной стратегии. Это будет означать отказ от дальнеших работ по созданию военного порта Александра III в Либаве и перенос усилий на создание оборонительной позиции Оланд-Ревель-Моонзунд с созданием новой базы флота в Балтийском Порту. Оборона будет строиться на привлечении минных сил Балтийского флота, а также уцелевших старых броненосцев и броненосцев береговой обороны. К стратегическим основам такого решения я ещё, вероятно, вернусь в своё время, пока же самых любопытных отошлю к работе М.А.Петрова "Подготовка России к мировой войне на море", особенно к её второй и четвёртой главам. Так, в частности, Петров пишет, что 13.04.1905 на межведомственном совещании по поводу задач флота и предстоящих судостроительных программ было отмечено, что главное внимание должно быть обращено на восстановление тихоокеанского флота, а на Балтийском море нужно создать морскую оборону берегов с соответствующими базами и, если необходимо, одну эскадру, "как для самостоятельных действий, так и в виде резерва для Тихого океана". Если в русском флоте сохраняются более 8 современных эскадренных броненосцев, то "лишние" броненосцы будут отосланы на Балтику с целью усилить оборону на Балтийском море. Однако, этого количества всё равно будет недостаточно для завоевания господства на Балтике.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: 8 современных эскадренных броненосцев, то "лишние" броненосцы будут отосланы на Балтику Не факт, Япония будет строить новые ЭБР и ЛК, их нужно как-то компенсировать. Вандал пишет: Вторая особая точка связана с тогдашними представлениями о максимальной длине кильватерной колонны, ещё сохраняющей управляемость. Это число равно 8. А можно ссылку, где это написано. А то анализ военно-морских программ буквально всех ведущих держав говорит о обратном.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Не факт, Япония будет строить новые ЭБР и ЛК, их нужно как-то компенсировать. Разумеется, и я об этом напишу. Но по времени это - чуть позже Имейте в виду, что корабли 1-й ТОЭ требуют капитального ремонта. Вольга С.лавич пишет: А можно ссылку, где это написано. Нет, не помню. Вольга С.лавич пишет: А то анализ военно-морских программ буквально всех ведущих держав говорит о обратном. Вообще-то, я тоже провёл анализ военных программ.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Вообще-то, я тоже провёл анализ военных программ. 1906 год. В английском флоте Канала 16 ЭБР. Конечно они могли действовать в двух отдельных эскадрах, но сомнительно. 1907 год. Флот Канала - 14 ЭБР, Флот Метрополии 12 ЭБР+1 ЛК. Первая версия германского закона о флоте - в активном флоте 17 ЭБР, потом их количество только росло. Опыт Ютланда показывает, что действовать они должны в одной колонне. Французы - по их последниму закону (1900 ЕМНИП), 24 ЭБР в действующем флоте. Даже если делить на два театра, то всё равно больше 8 получается.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: 1906 год. В английском флоте Канала 16 ЭБР. Конечно они могли действовать в двух отдельных эскадрах, но сомнительно. Почему сомнительно? Вольга С.лавич пишет: Первая версия германского закона о флоте - в активном флоте 17 ЭБР, потом их количество только росло. Правильно. Две эскадры по 8 кораблей, плюс флагман. Вольга С.лавич пишет: Французы - по их последниму закону (1900 ЕМНИП), 24 ЭБР в действующем флоте. Даже если делить на два театра, то всё равно больше 8 получается. Скорее всего, три эскадры: по одной в Атлантике и на Средиземном море, плюс одна резервная для усиления того или иного ТВД. Вольга С.лавич пишет: Опыт Ютланда показывает, что действовать они должны в одной колонне. Насколько мне известно, в Ютланде англичане действовали всё-таки не одной колонной. Добавьте к этому японцев с их программами 6+6, 8+4 и 8+8, мечтания русского МГШ об эскадрах по 8 линкоров и 4 броненосных крейсера, и всё станет ясно.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: плюс одна резервная для Резервная бригада у них отдельно. Я её вообще не упоминул. Вандал пишет: Ютланде англичане действовали всё-таки не одной колонной. 24 линкора Джеллико построил одной колонной. Вандал пишет: Почему сомнительно? Потому что немцы будут действовать соединённо. Вандал пишет: Правильно. Две эскадры по 8 кораблей, плюс флагман. Но действовать будут в одной линии. Вандал пишет: мечтания русского МГШ об эскадрах по 8 линкоров и 4 броненосных крейсера, А вот это уже опыт Цусимы. У японцев о кстати тоже был.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Но действовать будут в одной линии. У нас несовпадение в терминологии. Максимальный размер эскадры, как способной управляться одним флагманом тактической единицы - 8 кораблей. Эти эскадры можно строить в одну линию сколько угодно (но маневрировать они будут не как одно целое). Теперь почему 8. Во-первых, делать две эскадры по 5-6 единиц - не имеет смысла, так как каждая такая эскадра будет слабее японской линейной эскадры в 8 вымпелов. А 16 современных броненосцев у русских никак не набиралось. Во-вторых, не забывайте про японский закон о флоте. И наконец, в-третьих, я беру за основу реал. В реале 8 - общепринятое число для эскадры броненосцев. И я не хочу устраивать в этой ветке прений по поводу того, чем были обоснованы решения совещаний, Генмора и т.д. и т.п. Если у Вас есть, что сказать более серьёзного, чем приведённые до сих пор аргументы (например, Вы можете сослаться на некие учебники тактики, где говорится, что эскадра составляется из большего числа кораблей, или у Вас есть планы русского морведа за 1903-1906 гг., где предлагается иметь эскадры более сильного состава, чем 8 кораблей) - выкладывайте. Если же нет, то дальнейшие прения в этой ветке смысла не имеют. Повторюсь - ветка предназначена в первую очередь для выкладывания соображений о военно-морской программе. Критиковать по пунктам до тех пор, пока она не выложена целиком - то же самое, что критиковать отдельно взятые цифры выкладки "Спрингшарпа", вместо проверки полученного результата целиком по другой методике. Не впадайте в любимое русскими заклёпкомерство, когда за деревьями теряется лес. Подождите. Я полагаю, что недели за две я выложу и логику, и укрупнённую программу. Вот тогда и поговорим. Вольга С.лавич пишет: А вот это уже опыт Цусимы. У японцев о кстати тоже был. Я думаю, что такое всеобъемлющее влияние Цусимы - это дежурный миф данного форума. Каким образом из Цусимы вытекает размер эскадры?
п-к Рабинович: А теперь объясните тупому мне, как это мы так оставляем основной свой вектор силы на Дальнем Востоке? И как мы при этом не стремимся быстро-быстро построить штук несколько современных ЭБР, а с 1906 - дредноутов и немедленно устроить реванш против Японии? В МЦМ-2ТК останется: во Владике - "Ослябя", битые-перебитые "Пересвет" и, скажем, "Цесаревич" или "Полтава" (в "Ретвизан" я верю еще меньше, чем в последнюю). Плюс кто-то интернировался, а кого-то поднимут. 2-я ТОЭ (4 "Бородина", без "Славы") стоит в Камрани. С какой стати она не вернется на Балтику, а пойдет во Владивосток? Прошу-с пояснить.
cobra: да уж. За что боролись на то и на поролись......... А всеобъемлющее влияние Цусимы в одном оно вызвало психологический надлом и все действия русского флота в ПМВ, можно обозначить одной фразой как бы вновь чего не вышло............... Будет поражение флота, и можно его смело списывать со счетов............. п-к Рабинович пишет: А теперь объясните тупому мне, как это мы так оставляем основной свой вектор силы на Дальнем Востоке? Вы ж вроде против Германии собирались развернуть эскадру. Тогда все наличные Бородино и цесарь вернуть на балтику. Возложив оборону ДВ преимущественно на армию и береговую оборону......... Получится в 1906 г. - 6 ЭБР и 3 ББО, крейсера не беру в расчет......... п-к Рабинович пишет: И как мы при этом не стремимся быстро-быстро построить штук несколько современных ЭБР, а с 1906 - дредноутов и немедленно устроить реванш против Японии? Так вроде ж Россия будет входить в сердечное согласие, какой реванш? Да и время надо.
Вандал: п-к Рабинович пишет: Прошу-с пояснить. Всему своё время. Пока замечу только, что п-к Рабинович пишет: быстро-быстро построить штук несколько современных ЭБР, а с 1906 - дредноутов и немедленно устроить реванш против Японии не получится. Японцы тоже не сидят сложа руки. В 1906-1907 годах они получают преимущество. п-к Рабинович пишет: В МЦМ-2ТК останется: во Владике - "Ослябя", битые-перебитые "Пересвет" и, скажем, "Цесаревич" или "Полтава" (в "Ретвизан" я верю еще меньше, чем в последнюю). Плюс кто-то интернировался, а кого-то поднимут. 2-я ТОЭ (4 "Бородина", без "Славы") стоит в Камрани. Итого в русском флоте не меньше 8 современных броненосцев. Насчёт поднять - не думаю. Это нужен русский Порт-Артур.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Максимальный размер эскадры, как способной управляться одним флагманом тактической единицы - 8 кораблей. Понял. В русском флоте это соединение называлось дивизией. Состояла из 2 четырёх-корабельных бригад. Для информации - у французов тогда в эскадре 6 ЭБР. Вандал пишет: Во-вторых, не забывайте про японский закон о флоте. Честно говоря не уверен, что то, что было у японцев в 1906 можно назвать закон о флоте. Т.е. были программы 6+6 и 3+3, но у меня нет уверенности, что была прописана замена кораблей (насколько я понимаю, факт закладки 2 БрКр на замену 2 ЭБР был вызван войной, а не чёток прописан в программе). Ну и понятно, японские программу будут скромнее.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Я думаю, что такое всеобъемлющее влияние Цусимы Всеобщее да, а вот на русских и японцев она точно повлияла. На мировом кораблестроении РЯВ вообще сказалась пренебрежимо мало.
cobra: Вольга С.лавич Вы забыли еще один флот - Французский, по сути дела разгром в цусиме французской школы Английской. Вот после этого их флот и офигел. Начали эксперименты ставить, расстрел Иены в 1906 кажется ну и т.д., и толком к ПМВ у них флота и не было современного.........
Вандал: Вольга С.лавич пишет: насколько я понимаю, факт закладки 2 БрКр на замену 2 ЭБР был вызван войной, а не чёток прописан в программе По-моему, это вполне в духе закона о флоте. Если какая-то единица потеряна, то необходимо её восстановить, потому что в законе о флоте прописано определённое количество единиц. Вольга С.лавич пишет: В русском флоте это соединение называлось дивизией. Не суть. Эскадра получалась от присоединения к такой дивизии броненосных и лёгких крейсеров и миноносцев. Я потому и говорю про эскадру, что наличие обеспечивающих сил подразумевается. Кстати, угадайте причину заказа трёх "Баянов" и "Рюрика"-второго.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Всеобщее да, а вот на русских и японцев она точно повлияла. Хорошо. Я буду рад услышать Ваши аргументы в пользу этой теории после того, как выложу всё, что думаю по поводу программы русского флота. Можете начинать готовить.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Кстати, угадайте причину заказа трёх "Баянов" и "Рюрика"-второго. Честно говоря, не знаю. Для эскадры 2 Андреев, 5 Слав и Цесаря?
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Честно говоря, не знаю. Для эскадры 2 Андреев, 5 Слав и Цесаря? Ну это же так просто! Кредиты выбили летом 1904, вероятно, во второй половине августа.
Вандал: Вандал пишет: Вторая особая точка связана с тогдашними представлениями о максимальной длине кильватерной колонны, ещё сохраняющей управляемость. Это число равно 8. То есть, больше 8 броненосцев держать на Дальнем Востоке не имеет смысла, так как их использование в бою всё равно невозможно. Внесу коррективу. 8 броненосцев - максимально возможный размер броненосной эскадры для действий в эскадренном бою, как неразрывного целого. Увеличение числа броненосцев ведёт к необходимости дополнительного деления эскадры на дивизии, или же выделение броненосцев для самостоятельных действий и как резерва. Последнее представляется недопустимым расточительством. Деление же эскадры на две части усложняет управление эскадрой в целом. К тому же в этом нет смысла, так как японский флот ещё долго не будет иметь в активном составе больше 8 броненосцев. Создать же быстроходное крыло для борьбы с борненосными крейсерами не получится, так как по скорости русские броненосцы уступают японским крейсерам. Для противостояния крейсерам нужны крейсера.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Кредиты выбили летом 1904, вероятно, во второй половине августа. Вы думаетедля 2 ТОЭ? Вандал пишет: К тому же в этом нет смысла, так как японский флот ещё долго не будет иметь в активном составе больше 8 броненосцев. Считаем. От 6+6 осталось 4 ЭБР и 6 БрКр,. По программе 1903 года купили 2 Гарибальдийца, заложили Кашиму, Катори и Ибуки. Ещё остались "свободными" (т.е. закладка этих кораблей уже утверждена парламентом) 1 ЛК и 2 БрКр. После подрыва "Хацусе" и "Ясимы" принята новая кораблестроительная программа в составе 2 ЛК (Аки и Сатсума), 4 БрКр (Цукубя, Икома, Курама, один "свободный"). Итого, имеющихся в строю и утверждённых парламентов - 9 ЛК и 15 БрКр. Мне кажется, что против этого 8 ЭБр маловато.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Вы думаетедля 2 ТОЭ? Я не думаю. У Петрова написано - испрошены кредиты на экстренную постройку для пополнения убыли. Вот так всё просто. Сами же знаете, что ни в одной программе не расписывается, какие корабли в какую эскадру идут. Должно быть энное количество кораблей - и точка. А как они будут использоваться - это уже дело десятое. А вот то, какие корабли на эти деньги заказывались - это особый разговор, который ещё впереди. Вольга С.лавич пишет: Считаем. От 6+6 осталось 4 ЭБР и 6 БрКр,. По программе 1903 года купили 2 Гарибальдийца, заложили Кашиму, Катори и Ибуки. Ещё остались "свободными" (т.е. закладка этих кораблей уже утверждена парламентом) 1 ЛК и 2 БрКр. После подрыва "Хацусе" и "Ясимы" принята новая кораблестроительная программа в составе 2 ЛК (Аки и Сатсума), 4 БрКр (Цукубя, Икома, Курама, один "свободный"). Откуда данные, что эти корабли строились именно по таким основаниям? Вольга С.лавич пишет: Итого, имеющихся в строю и утверждённых парламентов - 9 ЛК и 15 БрКр. Вы забываете о том, что корабли имели определённый срок службы в первой линии. То есть, по мере достройки, старые корабли должны были выводиться из строя. Поэтому больше 8 линкоров в первой линии всё равно не будет. Добавьте к этому гибель "Микасы" от внутреннего взрыва. Кстати, крейсеров получается не 15, а 12. Из них у 8 к 1912 году срок службы в первой линии истекает. А вообще, Вы опять торопитесь. Я как раз сейчас пишу кусок о составе японского флота. Завтра к вечеру выложу.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Откуда данные, что эти корабли строились именно по таким основаниям? В основном из вводной статьи про Японию из второго Конвея и немножко из Женчуры. Я просто сейчас готовлю статейку про кораблестроительные программы до ПМВ, это от туда. Вандал пишет: испрошены кредиты на экстренную постройку для пополнения убыли. Это я знаю. Просто шёл разговор про крейсера, потребные для дивизии ЭБр. Вот и подумал, что эти 4 тоже для какой-то дивизии.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: В основном из вводной статьи про Японию из второго Конвея и немножко из Женчуры. Ну а в статье про "Цукубу" и "Икому" в том же Конвэе говорится, что на смену погибшим "Хатсусе" и "Ясиме" были заказаны именно они. И по срокам заказа они больше подходят. В то же время Белов пишет, что "Цукуба" и "Икома" были включены в судостроительную программу аж 1907 года. А учитывая, что "Касима" и "Катори", заказанные в 1903, должны были сменить "Фудзи" и "Ясиму", выслужившие установленный срок, всё ещё больше запутывается. Кроме того, про "Касугу" и "Ниссин" написано, что они заказаны вместо двух бронепалубных крейсеров программы. Плюс в 1907 году программа 6+6 была заменена программой 8+8. А ещё русские трофеи "Ивами" и "Хидзен" были включены в состав эскадренных броненосцев. В общем, все эти источники весьма условны.
Вольга С.лавич: Похоже у вас есть некое недопонимание. Нужно чётко отличать представления японского МГШ о желательном составе флота (6+6, 8+8) и кораблестроительные программы, которые утверждались Диетом и были обязательны к исполнению. В частности, для создания флота 6+6 была принята программа 1896 года 4+6. В 1903, в связи с устарением ряда кораблей принимают 3+3+2 (насчёт покупки итальянце неясность - то ли программу поменяли на 3+5, то ли из-за малых размеров писчитали их квази-бронепулубными). Вандал пишет: Ну а в статье про "Цукубу" и "Икому" в том же Конвэе говорится, что на смену погибшим "Хатсусе" и "Ясиме" были заказаны именно они. Судя по тому, что нигде больше это не повторяется, дело было несколько по другому. После взрыва двух ЭБР, японцы принимают программу 2+4 (видимо как и русские, для восполнения текущих и будущих потерь).
Вандал: Вольга С.лавич пишет: видимо как и русские, для восполнения текущих и будущих потерь Русские восполняли только текущие потери. На конец августа потеряны броненосец "Петропавловск", крейсера "Рюрик", "Варяг", "Боярин", "Новик", минзаг "Енисей". Кредит выдан на три крейсера типа "Баян", броненосный крейсер увеличенного водоизмещения и два минзага. На "Петропавловск" денег не просили, должно быть, в связи с ведущимся строительством "внеплановых" "Андрея" и "Павла I". Так что вопрос вызывает только заказ второго минзага. Здесь есть варианты: во-первых, "Амур" мог придти в негодность, во-вторых, заказ могли произвести ввиду выявившейся потребности в кораблях такого класса. Вольга С.лавич пишет: Похоже у вас есть некое недопонимание. Я всё прекрано понимаю, а вот вы, похоже, пытаетесь воссоздать точную картинку по весьма нечёткой копии. Посмотрите, какую ерунду они порой пишут про русские программы. Уверен, что по Японии та же самая ерунда. Впрочем, данная ветка не предназначена для обсуждения японских судостроительных программ, и этот вопрос представляет интерес лишь в плане боевого состава японского флота по годам. Вольга С.лавич пишет: Судя по тому, что нигде больше это не повторяется, дело было несколько по другому. После взрыва двух ЭБР, японцы принимают программу 2+4 Судя по тому, что в одной книге написано то так, то эдак, достоверных данных нет.
Вандал: В период 1905-1908 развитие русского флота может идти по одному из двух принципиально отличных путей, причём развилка определяется первой особой точкой. Вторая особая точка определяет лишь нюансы. В случае, если количество современных броненосцев в русском флоте будет меньше 5, единственный способ противостоять японскому флоту в ближайшее десятилетие будет состоять в как можно скорейшем переходе к строительству дредноутов. Дивизия из четырёх дредноутов аннулирует все преимущество Японии в линейном флоте. Однако такому пути препятствовали три фактора. Во-первых, не блестящее финансовое состояние России. Стоимость программы создания эскадры из 4 дредноутов в 20 тысяч тонн и 2 броненосных крейсеров в 18 тысяч тонн, с учётом необходимости оборудования современной базы во Владивостоке, могла потянуть на 190 миллионов рублей (при этом я считаю, что в качестве лёгких крейсеров такой эскадре могли быть приданы имеющиеся в наличии "Богатырь", "Олег", "Аскольд", "Новик", "Изумруд" и "Жемчуг", а в качестве миноносцев могли использоваться "добровольцы"). Даже постройка половины этой эскадры на британских верфях позволит сэкономить только 30 миллионов. Минфин готов был предоставить в лучшем случае половину потребной суммы. Во-вторых, в 1905-1906 годах русское морское ведомство не готово к осуществлению дредноутской программы. Готовые проекты дредноутов отсутствуют, более того, ещё в 1905 году МТК не считал нужным строить дредноуты. Очередные броненосцы, заказ которых предполагался, представляли собой увеличенный вариант "Андрея Первозванного" с незначительно увеличенной скоростью и "подросшим" до 10 дюймов промежуточным калибром артиллерии. В-третьих, осуществлению масштабной программы судостроения мешает моральный фактор. Как уже отмечено выше, такое количество броненосцев возможно при развитии событий по ходу варианта В с массовым избиением русского флота в "Цусиме". Такой исход неизбежно вызовет шоковое состояние в морском ведомстве, на осмысление произошедшего и определение вектора развития потребуется время, как и в реале. Другим тормозящим фактором станут беспорядки, возникновение которых я считаю практически предрешённым. И хотя я также верю, что в МЦМ-2ТК эти беспорядки будут менее продолжительными и менее опасными для экономики и финансового положения страны, 1905 год для флота будет потерян. Таким образом, получаем, что 1905 год теряется, 1906 и отчасти 1907 годы уходят на определение потребностей русского флота, и только во второй половине 1907, а вернее, не раньше 1908 года, начинается осуществление новых кораблестроительных программ. По сравнению с тем, что происходило в реале, выигрывается год. И происходит это за счёт отсутствия Думы, отсутствия необходимости отчитываться перед ней в финансах и проталкивать военные расходы. К тому времени ориентация программы будет склоняться с защиты Дальнего Востока (где будет происходить постепенная нормализация отношений с Японией) на Запад. Окончательно против Германии Россия повернётся по результатам Боснийского кризиса 1908-1909 гг. Более подробно вариант программы будет представлен после анализа финансов. Теперь рассмотрим случай, когда количество современных броненосцев к концу войны будет не меньше пяти. В этом случае русскому Тихоокеанскому флоту придётся противостоять японскому флоту, который будет иметь следующую силу: В 1906 году - максимум 4 линейных корабля, а также 8 броненосных крейсеров В 1907 году - 6 линейных кораблей (в активный состав вступают "Касима" и "Катори"), 8 броненосных крейсеров В 1908 году - 6 линейных кораблей и 9 броненосных крейсеров (в активный состав вступает "Цукуба") В 1909 году - 8 линейных кораблей (в строй вступают "Микаса" и, условно говоря, "Ретвизан"-"Хидзен"), 10 броненосных крейсеров (в строй вступает "Икома") В 1910 году - 6 линейных кораблей ("Фудзи" и "Ясима" отправляются в капитальный ремонт), 10 броненосных крейсеров (в строй вступает "Ибуки", "Токива" отправляется в капитальный ремонт) В 1911 году - 7-8 линейных кораблей (в строй вступают "Сатсума" и "Аки"), 11 броненосных крейсеров (в строй вступает "Курама"). В 1913 году - 10 линейных кораблей (в строй вступают дредноуты "Сеттсу" и "Кавачи"), 9 броненосных крейсеров ("Асама" переведен в учебные корабли, "Адзума" поставлен в ремонт) В 1914 году в строй вступает линейный крейсер "Конго". Таким образом, для противостояния Японии, русскому флоту не хватает быстроходных броненосных крейсеров, способных сражаться в линии. И если для противостояния "Асамам" достаточно крейсера типа "Баян", то против вступающих в строй линейных крейсеров типов "Цукуба" и "Курама" нужно как минимум что-то типа "Рюрика-2" из нашей реальности, а то и что-то более мощное. Ситуация становится критической в 1908-1909 годах, когда японцы увеличивают свой состав до 8 линейных кораблей, одновременно вводя в строй два линейных крейсера нового типа. До этого периода можно считать, что наличным составом линейных кораблей можно обеспечить защиту Дальнего Востока. Однако превосходство японского флота в броненосных крейсерах делают идею реванша в 1906-1907 годах неосуществимой. Если пытаться продолжать симметричное противостояние, выставляя на каждый японский корабль по своему кораблю, то Россия неизбежно отвлечёт на такую гонку значительные силы, а догнать Японию не сможет. Даже переход к строительству дредноутов в 1907 году приведёт к улучшению ситуации не раньше 1911 года. Для России становится важным достроить два линейных корабля не позднее 1908 года. Кроме того, в таких условиях Россия может обратиться к асимметричному ответу, начав создавать подводный флот против японцев.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: строительством "внеплановых" "Андрея" и "Павла I" Вообще-то они строились в счёт очередной 20 летней программы (1903-1923). Вандал пишет: и, условно говоря, "Ретвизан"-"Хидзен"), Честно говоря, этого не понял. Даже если Ретвизан потопят в ПА, в МЦМ по условиям мирного договора он никак не может оказаться в японском флоте. Далее, в вашей реконструкции японской программы почему-то учтены ремонты (про них в Петербурге естественно не знают, и вынуждены учитывать японский флот по максимуму). Далее, при более неудачной войне и отсутсвии 200 млн. контрибуций от России, скорее всего в 1907 не будут принять принцип 8+8.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Вообще-то они строились в счёт очередной 20 летней программы (1903-1923). Эта программа не была утверждена. Так что строго говоря они были именно сверхплановыми. Вольга С.лавич пишет: Честно говоря, этого не понял. Даже если Ретвизан потопят в ПА, в МЦМ по условиям мирного договора он никак не может оказаться в японском флоте. Почему это ещё? Вы Портсмутский договор читали? Там ничего не говорится об использовании трофеев. Вольга С.лавич пишет: Далее, при более неудачной войне и отсутсвии 200 млн. контрибуций от России Какие 200 миллионов контрибуций? Вольга С.лавич пишет: скорее всего в 1907 не будут принять принцип 8+8. Скорее всего, будет. По крайней мере, 8 линкоров будет точно. Крейсеров - возможно, поначалу будет и 4. Если Вы внимательно проанализируете написанное, то увидите, что флот постепенно приводится именно к такому составу. Просто старьё продолжает числиться в первой линии, как и в реале. Вольга С.лавич пишет: Далее, в вашей реконструкции японской программы почему-то учтены ремонты (про них в Петербурге естественно не знают, и вынуждены учитывать японский флот по максимуму). Что же в Петербурге, глупые, не знают, что корабли требуют ремонта? Вообще, я смысла этого замечания не понял. Японский морской закон был секретным? Русские не знали, что там оговорен срок службы броненосца в первой линии 10 лет, во второй линии 10 лет и ещё сколько-то в резерве?
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Вы Портсмутский договор читали? Мне кажется, что в МЦМ условия будут куда мягче. В частности Россия делает Японии большую уступку - Ляодун с ПА, кажется логичным, что она может потребовать вернуть себе корабли (или договороится об их разборке на металолом). Вандал пишет: Какие 200 миллионов контрибуций? Ну так называемая компенсация за содержание пленных. Вандал пишет: Просто старьё продолжает числиться в первой линии, как и в реале. А вот про это в Питере не знают. А если считать только ЛК не старше 10 лет, больше 6 не набирается. Кроме того, японские парламентарии очень неохотно соглашались на флотские желания 8+8 (судя по тому же Конвею впервые такой флот пожелали в 1907, а парламент его утвердил только в начале 20х). Тут денег меньше и вообще могут не утвердить. Вандал пишет: Что же в Петербурге, глупые, не знают, что корабли требуют ремонта? Русские не знали, что корабль Х пойдёт в ремонт именно в год У, поэтому вынуждены рассматривать худший вариант - все корабли в строю (как и было на начало РЯВ, вообще при угрозе войны все страны стараются закончить ремонт побыстрее).
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Мне кажется, что в МЦМ условия будут куда мягче. В частности Россия делает Японии большую уступку - Ляодун с ПА, кажется логичным, что она может потребовать вернуть себе корабли (или договороится об их разборке на металолом). Вы что, всерьёз считаете, что Витте будет принципиально настаивать на возврат ей этих куч металлолома? А вот японцы - другое дело. Для них удержание этих кораблей - вопрос чести. Захваченный корабль - это такой же символ воинской доблести, как захваченное орудие или знамя. Вольга С.лавич пишет: Ну так называемая компенсация за содержание пленных. Во-первых, точно 200 миллионов? Во-вторых, а что, собственно, меняется? У нас пленных будет меньше? ну выплатят японцам не 200 миллионов, а 150. Это не тот долг, из-за которого будут торговаться на переговорах. Так сказать, долг чести. Тем более, что на переговорах цифра, скорее всего, не будет озвучена. Вольга С.лавич пишет: Русские не знали, что корабль Х пойдёт в ремонт именно в год У, поэтому вынуждены рассматривать худший вариант - все корабли в строю Это вообще не имеет никакого отношения к вопросу. Данные цифры ориентировочные, суть отражают верно. Из этих цифр следуют выводы: 1. Нужны броненосные крейсера. 2. Нужно как можно быстрее достроить "Андрея" и "Павла". 3. Нужно перейти к строительству дредноутов. Возражения есть? Принципиально 1-2 броненосца туда-сюда что-то в этих выводах меняют? Вольга С.лавич пишет: японские парламентарии очень неохотно соглашались на флотские желания 8+8 (судя по тому же Конвею впервые такой флот пожелали в 1907, а парламент его утвердил только в начале 20х). Тем не менее, согласно представленным цифрам, де-факто такой флот у японцев был уже к 1910 году. Был как с учётом реальных сроков службы, так и с учётом теоретического 10-летнего срока службы. Ну и к чему эти придирки? Они что-то принципиально меняют?
Вольга С.лавич: Вандал пишет: 1. Нужны броненосные крейсера. 2. Нужно как можно быстрее достроить "Андрея" и "Павла". 3. Нужно перейти к строительству дредноутов. Возражения есть? По России нет, есть по Японии. Вандал пишет: Они что-то принципиально меняют? Принципиально меняется вот что. Россия продолжает держать на ДВ флот, направленный против Японии. Естественно, Россия будет не заинтересована в усилении японского флота трофейными кораблями, поэтому Витте будут даны соответствующие указания. Приведу аналогию - в 45 году в Германии договорились, что ничего немецкое достраиваться не будет. Здесь похожая ситуация - мир и прогнозируемое противостояние. Вандал пишет: Это не тот долг, из-за которого будут торговаться на переговорах. Так сказать, долг чести. Или вообще ничего не заплатят. Типа "Мы кормили ваших, вы наших". Как во время наполеоновских войн. А 33% (примем такой процент флота в бюджете Японии) от 200 млн. это два лишних линкора, которых в МЦМ не будет. Война закончилась для Японии не так удачно, денег меньше, кредиты Англия давать перестала. Поэтому вполне логичным кажется японский флот 12 кораблей до 10 лет и 12 от 10 до 20.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: По России нет, есть по Японии. В таком случае, заканчивайте флудить. Эта тема не про морские программы Японии, а про программу русского флота. Приведённых мной данных для определения потребности русского флота достаточно. Вольга С.лавич пишет: Война закончилась для Японии не так удачно, денег меньше, кредиты Англия давать перестала. Поэтому вполне логичным кажется японский флот 12 кораблей до 10 лет и 12 от 10 до 20. Так собственно, он такой и есть. Например, в 1911 году в 1-й линии линейные корабли "Сатсума", "Аки", "Касима", "Катори", "Микаса" и, к примеру, "Сикисима" (или "Хидзен"), крейсера "Цукуба", "Икома", "Курама", "Ибуки", "Кассуга" и "Ниссин". В общем, Вы опять сбиваетесь на обсуждение деревьев, забывая о лесе. Вольга С.лавич пишет: Естественно, Россия будет не заинтересована в усилении японского флота трофейными кораблями, поэтому Витте будут даны соответствующие указания. Приведу аналогию - в 45 году в Германии договорились, что ничего немецкое достраиваться не будет. Видите ли, в 1945 году на международных встречах работали целые команды. А здесь у нас один Витте. Так что Ваше предположение очень сомнительно. Империя пылает, нужно мир заключать. Тут не до каких-то двух-трёх затопленных калош. Я всё-таки рекомендую Вам прочитать статьи Портсмутского мира, чтобы избавиться от флотофильских иллюзий.
CheshireCat: Вандал пишет: Например, в 1911 году в 1-й линии линейные корабли "Сатсума", "Аки", "Касима", "Катори", "Микаса" а Микаса у вас 12.09 в сасебо на воздух не взлетает? просто интересно...выводы японцы сделают? насколько я понимаю в 1911 уже есть Кавачи
Вандал: CheshireCat пишет: а Микаса у вас 12.09 в сасебо на воздух не взлетает? просто интересно...выводы японцы сделают? насколько я понимаю в 1911 уже есть Кавачи 1. Вы не знаете фактов. А я справочником не работаю. 2. Вы невнимательны. Ответы на Ваши вопросы уже есть в теме. 3. Вы рассматриваете деревья, вместо того, чтобы видеть лес. 4. С Вашей деятельностью я хорошо знаком. Посему, прошу Вас воздержаться от писания в этой теме. Здесь Вы можете только мешать, отвлекая меня своими бесполезными вопросами от дела. Прошу понять меня правильно: у меня сейчас очень мало времени, и на то, чтобы нянчиться с людьми, уровень компетентности которых недостаточен для серьёзной помощи мне и тайм-лайну, его не хватает. Или Вы растёте сами, или ограничьтесь чтением. Ничего личного.
п-к Рабинович: Вандал пишет: А здесь у нас один Витте. Витте и в реале был не один, была целая делегация. И у меня нет никакой уверенности, что в МЦМ он поедет на переговоры. Он не отставлен и не находится "на подхвате" у царя, как в реале. Он действующий премьер, все еще министр финансов (по крайней мере, на середину 1904 г.), и времени ехать на переговоры у него нет. Он и в Нордернай-то поедет только на неделю, остальное будут делать Коковцов и Кривошеин.
полная версия страницы