Форум » Таймлайны - База Данных » Национальная политика в МЦМ » Ответить
Национальная политика в МЦМ
39: Весьма интересно, каковой она будет. Особенно с учетом возросшего влияния крайне правых.
39: http://forum.sem40.ru/viewtopic.php?t=4710
Инго: georg пишет: На это в РИ были сильные нарекания. Считали, что губерний слишком много, и их администрация дорого обходится. В СССР пытались подобное укрупнение в 20-ее годы сделать (центрально-черноземная, уральская область и т.д.), не прижилось. В итоге вернулись фактически к тому же областному/губернскому делению. Может просто упорядочить губернсоке деление за счет сокращения мелких губерен (эстляндская, курляндская, лифляндская, холмска губерни и областив в закавказье), оптимизации границ с сокращение общего числа губерен в центральной россии. Вышли бы на более-менее равнозначные губернии на уровне реальных волынской, киевской, пермской, курской губерен. Получим порядка 60 губерен, вполне оптимально по-моему. Выделить в отдельные административные единицы Москву и Питер, что и так фактически было (градоначальства). А "проблемые" регионы, где нужен доп. контроль или особый по каким-то причинам подход объединять во временные генерал-губернаторства.
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Я думаю, что местные ( английские) сионисты могут помочь Блин. Да у вас евреи что, и Англию захватили? Чтож в реале то они за все время мандата так ничего и не добились?
Крысолов: 39 выносится замечание на две недели зв флуд и флейм
Telserg: 39, если кидаете ссылки, то указываете краткое их содержание, иначе...
Инго: Андрей Исаев пишет: Потому что, потому. У них изначально религия играет большую роль - т.к. у евреев, равно как и у армян религия - это стержень народа.. У русских православие тоже не маленькую роль играло Крысолов пишет: Принудительно? А по какому закону? По Нюрнбергскому? Будут ограничения у евреев, в том числе и неофициальные, ну а негатив у простого народа в зоне их проживания и так был. Если отменят черту оседлости, пойдет расселение евреев по стране, негатив у простых русских, татар, вотяков,, черемисов и т.д. появится по всей стране
Крысолов: Инго пишет: Будут ограничения у евреев, в том числе и неофициальные Я не спорю что изначально будут, но по ходу времени они будут ослаблятся и ослаблятся. Инго пишет: пойдет расселение евреев по стране, негатив у простых русских Это решается на личном уровне. А в случае нарушения закона по шапке получает виновный вне зависимости от национальности.
Magnum: georg пишет: В Польше начинается всеобщий бойкот против евреев, то есть безмолвный уговор не иметь с ними никаких отношений. Посмотрел источник. 1) Тоска зеленая; 2) там не хватает самого интересного - сколько это тянулось и чем все это кончилось. Но в АИ данное решение принимается после того как данные выкресты в массе своей доказали формальность крещения Ага. То есть еще даже ничего не началось, но автор глубоко уверен, что никакой лояльности от евреев нигде и никогда не дождешься. Книжечку то по мнению автора и евреи бы почитали. И призадумались. ...И поняли, что пока такие Шараповы работают "властителями дум", с этой властью ловить нечего. И пошли в революцию, и далее везде.
georg: Инго пишет: Поэтому упразднив частные банки мы фактически заморозим развитие банковских услуг. Повторяю еще раз - никто не предполагал упразднять частные банки. Шарапов предположил, что частные банки не выдержат конкуренции с централизованной государственной банковской системой. При этом он опирался на реалии совего времени, состояние банков той эпохи и выполняемые ими функции. Я процитировал Шарапова в первом посте на эту тему, подтверждая свою мысль, что при подобной системе не могут возникнуть могущественные банковские концерны, способные захватить командные высоты в экономике (как там у Ильича - "подчинение промышленного капитала банковскому и финансовая олигархия" ). Инго пишет: Откаты будут такие, что просто дух захватывает. При бесконтрольности - да. Но на то есть избираемые земствами местные народнохозяйственные советы, контролирующие отчетность, и Контрольный Сенат в центре. Инго пишет: для комбанков масса секторов, где они могут быть эффективнее госбанка. При дальнейшем развитии экономики - несомненно да. Повторяю еще раз - как-то ущемлять административно частные банки никто не предлагал. Инго пишет: Но выборная система на мой взгляд должна завязываться на партии и быть прямой, а в случае с приходом она как раз многоступенчатая. Тогда власть денег и пиар "нужных людей". Инго пишет: А может это по желанию? По желанию - одни волокут, а другие плодами пользуются. Община есть община. Хотя да, здесь может быть аналог народной дружины СССР. Инго пишет: Мое глубокое убеждение, что ловить гопников, как и вообще заниматься любым другим делом, должны специально обученные люди, получающие за это деньги. Здесь я коснулся немного и современных реалий, когда специально обученный ДПСник обчистит вас не хуже гопника. Да и в даже немного экстремальной ситуации без дружин, хотя бы советского образца, не обойтись. В эпоху терактов в Москве все равно сами жители дома охраняли. Инго пишет: Меня лично на уровне дома-двора-квартала ничего не связывает, как это не печально Меня тоже. А жаль. Впрочем даже в общество жильцов кооперативного дома, где бабули были натуральные "личные подруги Троцкого", я как-то вписался.
Крысолов: Magnum пишет: И пошли в революцию, и далее везде. Вы этот еврейский супрематизм бросьте!
Инго: На счет евреев на самом деле надоел уже спор. Все мы люди, все мы не идеальны и наглеем когда нам это позволяют. Повторю избитую истину, беззубый и слишком толерантный режим Николая II сам себя под монастырь подвел. Михаил будет таким же - будет тоже самое и никакие законы, приходы и бойкоты не помогут. А будет нормальный жесткий имперский режими и без всяких законов евреи будут только лишь нацменьшинством и никого ни откуда не вытеснят. А если еще развивать национальное самосознание русских, то вообще все меньшинства будут рады и довльны жизни в Империи
georg: Magnum пишет: там не хватает самого интересного - сколько это тянулось и чем все это кончилось. Тянулось это по данным еврейских же источников с перерывами до 1939. В период II Речи Посполитой этот процесс направляло Общество Развития Торговли, Промышленности и Ремесел “Развитие”. А потом... ну вы знаете. Magnum пишет: То есть еще даже ничего не началось Началось. Шарапов был помещиком Смоленской губернии, где благодаря близости к черте евреев было зело прилично, и занимались они как раз факторской деятельностью, причем пытались диктовать землевладельцам монопольные закупочные цены. Magnum пишет: но автор глубоко уверен Автор глубоко уверен в том, что резкое уравнение евреев в правах и отмена черты приведет к "эксцессам", в чем с ним кстати согласен и коллега Max. Magnum пишет: И поняли, что пока такие Шараповы работают "властителями дум", с этой властью ловить нечего. И пошли в революцию, и далее везде. Пошли в революцию не зависимо от этого. А властители дум (и тот же Шарапов, и Меншиков, которого я сейчас процитирую) писали после революции, по свежим впечатлениям: "До чего дошла Россия: "Среди гогочущей толпы евреев в Одессе шла собака, увенчанная императорской короной на голове, и к хвосту ее был прикреплен русский национальный флаг". Это в свое время было напечатано в газетах, и это подтвердил на днях с дрожью негодования старый граф Коновницын 1 на одном из собраний съезда Союза русского народа. "Не стерпел поругания Родины простой народ русский и наказал негодяев!" С этого и начался погром. До чего дошла Россия: в древнем Киеве, матери городов русских, гогочущая толпа евреев срывала со зданий правительственных мест императорские вензеля и оторвала императорскую корону, бросив в грязь. Не вынесло натерпевшееся обид сердце русское, и начался народный самосуд. До чего дошла Россия: портреты Государя во множестве городов и местечек рвались евреями в клочья. Портреты эти выносили за город, расстреливали, топтали. В одном громадном зале среди многотысячной толпы какой-то еврей проткнул лицо Государя и вставил в отверстие портрета свое лицо: "Вот вам царь". "Мы вам дали Бога, дадим и царя!" - кричали евреи. Что делали власти в эти дни гнусного издевательства над Россией? Они струсили, они почти сдались бунту, они по требованию жидов выпускали бунтарей из тюрем. Единственно, о чем они заботились, - это о том, чтобы войска "не раздражали" бунтующую чернь еврейскую своим вмешательством. С разрешения русского начальства или с благосклонного попущения на юге России сложилась еврейская вооруженная самооборона - до сорока тысяч снабженных браунингами обнаглевших жидков. И когда покинутый властью народ не вытерпел и пытался дать отпор евреям, русские войска высылались, чтобы дать отпор русским. До чего дошла Россия - это ясно видно из прошедшего в Киеве громадного процесса о погроме, бывшем в октябре 1905 года. То, что Россия разгромлена на Дальнем Востоке, испытав неслыханные поражения, - это объяснимо до некоторой степени превосходством неприятельских сил, отдаленностью театра войны, случайными несчастиями - вроде неудачного главнокомандующего и плохих генералов. Внешний разгром - вещь страшная, но нет страны, которая в тысячелетней своей истории не переживала бы его не раз. Но внутреннее наше унижение? Но возможность видеть корону царскую на голове собаки и знамя нации на ее хвосте? Чем это-то объяснить и как к этому должна отнестись Россия? Пусть люди русские с душой и сердцем запомнят эту одесскую собаку. Она символ. Она должна быть выделена из хаоса возмутительных безобразий как мистический иероглиф, как грозное предостережение народу, изменяющему Родине. Подумайте, ведь это кошмар: только в горячечном бреду может присниться собака в короне. Ужас в том, что это был не сон, а живая действительность средь бела дня, среди многотысячной толпы, на улицах одного из огромнейших русских городов, в ближайшем присутствии больших военных сил. Все это было так недавно, что в смысле факта остается и теперь. Тот дух восстания против России, что прорвался в гнусном кощунстве над короной, не исчез, он не мог исчезнуть в два года." После этого вы предлагаете "генералов в ермолке"?
марик: georg А кто писал? Уж очень занимательно. georg пишет: это объяснимо до некоторой степени превосходством неприятельских сил, отдаленностью театра войны, случайными несчастиями - вроде неудачного главнокомандующего и плохих генералов. Особенно мне нравятся случайности - «вроде неудачного главнокомандующего и плохих генералов» Явно требовались генералы в чалмах
марик: georg пишет: Мы вам дали Бога, дадим и царя!" - кричали евреи. Бред какой то. Религиозный про бога так никогда не скажет. Студенты какие-то. Можно подумать, что русские студенты царя обожали. А властители дум (и тот же Шарапов, и Меншиков, которого я сейчас процитирую Понял кто. Оба были властители дум и русский народ пошел царя защищать в 1917г - от евреев.
georg: марик пишет: властители дум Властителями их обозвал коллега Магнум. Шарапов умер в 1911, удрученный расколом СРН на "марковцев" (сторонников Столыпина) и "дубровинцев" ("национал-социалистов", которых правительство Столыпина начало преследовать). А Меньшиков, которому принадлежат вышеприведенные строки... Тот стал советником Столыпина и идеологом "Национального союза", который Столыпин пытался сделать своей опорой в Думе. Но "народной" эту организацию трудно было назвать - народ вообще не воспринимал политики Столыпина.
Инго: georg пишет: Повторяю еще раз - никто не предполагал упразднять частные банки. Шарапов предположил, что частные банки не выдержат конкуренции с централизованной государственной банковской системой Тогда согласен. Получаем банковскую систему в виде: эмиссионый и регулирующе-контролирующий центр - система сберкасс и государственого кредитования - коммерческие банки. georg пишет: При бесконтрольности - да. Но на то есть избираемые земствами местные народнохозяйственные советы, контролирующие отчетность, и Контрольный Сенат в центре. Если будут КБ - это все меняет. мне не нравится ситуация, когда в городе один только госбанк и любой предприниматель/бизнесмен просто вынужден идти туда, если хочет заниматься бизнесом. georg пишет: Тогда власть денег и пиар "нужных людей". вы немного сгущаете краски А так, вполне нормальная система при условии того, что деньги в россии в основном у национального бизнеса, решен аграрный вопрос, страна по уровню развития на средеевропейском уровне, а русские составляют 70% населения и в основном имперски настроены. По сути Михаил Суровый нам для достижения этих целей и нужен, если он это решает, то потом хоть полная демсократия в России, страну уже не свалить georg пишет: По желанию - одни волокут, а другие плодами пользуются. Община есть община Может быть. просто сам достаточно негативно к общинно-коллективному отношусь. Поэтому думаю, что и большинство людей рассуждают также georg пишет: Здесь я коснулся немного и современных реалий, когда специально обученный ДПСник обчистит вас не хуже гопника. Мне кажется во многом это советское наследие, когда милиция - орган подавления населения, а не его защиты. Плюс сейчас в тех же ППС-ков много откровенного г...на берут. Даже по личному опыту, например, опера - это уже совсем другой контингент, чем ППС. А кстати очень интересно, что в этом отношении было с полицией в начале века. И тогда воспринимался как орган подавления? georg пишет: Меня тоже. А жаль. Это век такой, прогресс. В МЦМ тоже не избежать
марик: georg пишет: Но "народной" эту организацию трудно было назвать - народ вообще не воспринимал политики Столыпина. А теперь давайте попробуем понять почему «народ вообще не воспринимал политики Столыпина». Первое что приходит в голову - разрушение общины с ее круговой порукой и выделения части, скажем так - наиболее энергичных, авантюристичных и наглых людей, готовых рисковать и за счет других тоже - за что их сильно не любили. При том, что за время существования законодательно закрепленной общины сформировался определенный менталитет. Никакие ассоциации в голову не приходят?
georg: Не приходят марик пишет: Первое что приходит в голову - разрушение общины с ее круговой порукой и выделения части, скажем так - наиболее энергичных, авантюристичных и наглых людей, готовых рисковать и за счет других тоже - за что их сильно не любили. Коллега, учите матчасть по Столыпинской реформе. "Да, в пореформенную эпоху община была пережиточным явлением. Но почему-то получалось всегда так, что в меняющихся условиях изменялась иобщина. Еще в период феодализма она многое сделала для утверждения трехпольной системы земледелия вместо беспорядочного засевания одних итех же площадей. Затем, после реформы 1861 г. наступил сравнительно благоприятный для крестьянского хозяйства период: распались крепостные цепи, малоземелье еще не очень остро ощущалось, цены на хлеб держались высокие. И в громадном большинстве общин, в целых регионах, прекратились земельные переделы. Стихийно начался процесс формирования частной собственности на общинную землю. Ее стали продавать, дарить, завещать по наследству. «Духовное завещание уважается обществом еще сильнее благодаря, может быть, тем проклятиям, которые обещает завещатель нарушителям его воли»,— сообщали земские статистики из Херсонской губернии. Но в 80—90-х годах в Европу прорвался дешевый хлеб с американскогоконтинента. Разразился мировой сельскохозяйственный кризис, цены на хлеб резко упали, а помещики, взвинтив арендные цены, поспешили переложить убытки на крестьян. К тому же сильно выросла численность крестьянского населения, и на общинных землях стало совсем тесно. Наконец, случился ряд неурожайных лет, особенно сильный неурожай был в 1891 году. Встал вопрос о физическом выживании крестьянского населения. И община после нелегкой внутренней борьбы вынуждена была возобновить переделы. Тогда же появился самый уравнительный вид разверстки — по едокам. Напрасно пишут современные публицисты, будто стремление к примитивной уравнительности — неистребимая черта характера нашего народа. Изучение общины показывает, что уравнительные тенденции начинали активно действовать только в годину народных бедствий. В благоприятные же периоды они исчезали и забывались. Слишком, однако, мало было в истории России хороших лет. Сразу после возобновления переделов перед общиной встал вопрос: как быть, если один крестьянин всегда удобрял свои полосы, а другой довел их до истощения? Споры по этому поводу были долгими, и решений было несколько. Иногда торжествовал принцип грубой уравнительности. Однако с течением времени даже в черноземных губерниях крестьяне начинали понимать, что земля нуждается в удобрении. Иногда ближайшие к селению и наиболее удобряемые полосы вовсе исключались из передела. Иногда же все домохозяева брали на себя обязательство вносить удобрения. В 1893 г. на сходе в с. Никольский Азясь Мокшанского уезда Пензенской губернии был принят приговор о переделе земли, в котором, в частности, говорилось: «Мы, крестьяне, должны землю удобрять назьмом, а если по истечении 12-летнего срока земля будет переделяться и окажутся участки земли неуназьменными, то при разделе нерадивому домохозяину возвратить тот самый участок, который не был удобрен им в течение 12 лет».Голодные годы многому научили, и с конца XIX в. в ряде нечерноземныхгуберний крестьяне начали отказываться от старой трехпольной системы и всем обществом переходить к многопольным севооборотам с высевом кормовых трав. Правда, этот процесс шел медленно. Но в сельском хозяйстве медленное, но неуклонное накопление новых явлений как раз и является залогом здорового развития. С 1 января 1907 г. перестали взиматься выкупные платежи, которые правительство более 40 лет выкачивало из деревни. У крестьян появились деньги, и многопольные севообороты начали вводиться и в черноземных, и в северных общинах. Но... началась столыпинская земельная реформа. Сумятица и неразбериха, внесенные этой реформой в жизнь общины, сильно задержали распространение многопольных севооборотов на крестьянских землях. В нечерноземных губерниях на хутора и отруба смотрели, как на барскую затею, несущую крестьянину одно разорение. Общинное землевладение в этих краях тесно переплелось и срослось с развивающимися товарно-рыночными от-ношениями. И общину нельзя было разрушить, не повредив этих отношений. Местные крестьянские общества постепенно переходили к многопольным севооборотам и на «широкие полосы». Это укрепляло общину, и власти под разными предлогами стали запрещать такие переходы. Как говорится, коса нашла на камень: крестьяне сопротивлялись насаждению хуторов и отрубов, а правительство чуть ли не открыто препятствовало внедрению передовых систем земледелия. Некоторые крестьянские общества переходили к многополью и на «широкие полосы» самовольно, без официального приговора. Строго говоря, хутора и отруба не являются непременным условием для перехода к более интенсивным формам хозяйства. Вот что пишет по этому поводу американский историк Дж. Ейни: «Нигде в мире не наблюдалось такого практического опыта, который бы показал, что соединенные в одно целое поля принесли с собой агрикультурный прогресс, и некоторые современные исследователи крестьянской агрикультуры фактически отрицают подобную причинно-следственную связь... С 40-х годов XX в. в Западной Европе прилагались мощные усилия к объединению владений, но система открытых полей до сих пор широко распространена среди некоторых наиболее продуктивных хозяйств».Тот же Ейни чересполосные укрепления считает чисто бюрократическими упражнениями, сомневается в пользе хуторов и отрубов. Единственным полезным делом столыпинских реформаторов, по его мнению, было «групповое землеустройство» (размежевание соседних деревень, выдел выселков и т. п.)." По приведенной Нефедовым статистике наиболее крепкие хозяева оставались в общине. Ваши же "наглые люди" имелись и до нее. Был это "мироед", деревенский ростовщик. Ликвидация же "круговой поруки" к разложению общины отнюдь не приводит.
марик: georg пишет: По приведенной Нефедовым статистике наиболее крепкие хозяева оставались в общине. Ваши же "наглые люди" имелись и до нее. Был это "мироед", деревенский ростовщик. Ликвидация же "круговой поруки" к разложению общины отнюдь не приводит. Статистики не вижу, но допустим. Я написал марик пишет: Первое что приходит в голову - разрушение общины с ее круговой порукой и выделения части, скажем так - наиболее энергичных, авантюристичных и наглых людей, готовых рисковать и за счет других тоже - за что их сильно не любили. При том, что за время существования законодательно закрепленной общины сформировался определенный менталитет. Выделения из общины - это не обязательно самые крепкие хозяева. Это самые энергичные, аванюристичные и.т.д по тексту. И в деревне они не оставались, а уходили в город на завод, в Сибирь, на отруба - за новой жизнью. Те кто оставались, не смотря на К тому же сильно выросла численность крестьянского населения, и на общинных землях стало совсем тесно. Это и есть носители определенного менталитета, воспитанного поколениями. Им тесно, голодно, но они и не подумают уйти. Да часто и не могут из за общины. И далее смотрим Да, в пореформенную эпоху община была пережиточным явлением. Но почему-то получалось всегда так, что в меняющихся условиях изменялась иобщина Чтобы понять, что община изменялась, не надо ликбеза Любое общество меняется со временем и при изменении условий. Так что «почему-то получалось всегда так, что в меняющихся условиях изменялась иобщина» это забавно. Не изменится - умрет, да еще и с кровью. Общинное землевладение в этих краях тесно переплелось и срослось с развивающимися товарно-рыночными от-ношениями. И общину нельзя было разрушить, не повредив этих отношений. Местные крестьянские общества постепенно переходили к многопольным севооборотам и на «широкие полосы». Это укрепляло общину, и власти под разными предлогами стали запрещать такие переходы. Как говорится, коса нашла на камень: крестьяне сопротивлялись насаждению хуторов и отрубов, а правительство чуть ли не открыто препятствовало внедрению передовых систем земледелия. И все было хорошо. И все были счастливы. А правительство почему то указания общине давало. Прямо как при советской власти райком указания колхозам спускал. Расскажите мне в качестве ликбеза о общине после 1918г и до 1929г. Сохранилась ли, где. А если нет, то почему.
georg: марик пишет: Статистики не вижу Дубровский С. М. Столыпинская аграрная реформа. Не знаю, есть ли в сети. марик пишет: Сохранилась ли, где. Практически везде, где была до того. Переделы прекратились, а община осталась. Чаянова что ли почитайте. марик пишет: носители определенного менталитета . Менталитет никуда не девался. Общинный менталитет сохраняли и ушедшие в город рабочие - вспомните позднейшие фабзавкомы в 1917 - это же натуральная община, только на заводе, и столыпинские переселенцы в Сибири, где крестьяне обычно самоорганизовывались в общины (в тамошнем климате в одно рыло не шибко похозяйствуешь). марик пишет: Это и есть носители определенного менталитета, воспитанного поколениями. Им тесно, голодно, но они и не подумают уйти. В город уходили те, кто не мог прокормится с земли. Но советую так же изучить матчасть по формированию рабочего класса в России. В подавляющем большинстве новые рабочие не рвали связей с деревней, где сохраняли усадьбу и даже какое-то хозяйство. Отрыв от деревни шел только у квалфицированных рабочих, которые могли на зарплату содержать семью в городе. В Сибирь крестьяне так же обычно ехали "артелью", предварительно засылая "разведчиков" в места предлагаемого поселения. Так что разницы в менталитете невижу. А те что оставались - в предыдущих дискусиях приводились где-то данные, сколько земли у крестьянского банка купили хуторяне, а сколько - община в складчину . Найти вот только не могу марик пишет: Не изменится - умрет, да еще и с кровью. Только ведь не умерла марик пишет: А правительство почему то указания общине давало. Ну так "страшно далеки они от народа". Тот самый "бюрократический режим", к ликвидации которого призывали черносотенцы.
georg: Обращаюсь ко всем участникам дискусии. Окончилась она как и сотни предыдущих - бессмысленным и беспощадным флеймом. Я лично предпочитаю продолжить "Австро-Венгрию XVI века", чем продолжать это занятие. Позиция коллеги Магнума "евреи белые и пушистые, коректные деловые люди и лояльные подданные, а проклятое русское правительство своими бессмысленными притеснениями довело их до революции" - для меня не только непреемлема, но и абсурдна. Но продолжать флеймить желания нет. Если конечно коллега не настаивает на продолжении. Я хочу только обратить внимание на факт, который я весь день ставлю на вид. Это видно и из событий 1905, призывов еврейских революционеров, писаний русских публицистов, народных пословиц - все это здесь приводилось. Факт следующий: по ряду экономических и политических причин, на начало XX века между русскими и евреями сложились отношения, характеризующиеся недоверием и неприязнью, временами переходящими в ненависть (чему свидетели - имевшие место кровавые столкновения). Вопрос для МЦМ стоял так - как решить еврейский вопрос, допустим эмансипировать евреев безболезненно и без эксцессов. Ответ на этот вопрос так и не родился. Вместо того, чтобы решить "что делать", уважаемое сообщество битые сутки выясняло "кто виноват". Только Max упомянул о "постепенной отмене черты", но так и не предложил механизма, а Крысолов упомянул столыпиский проект 1906 как первом шаге, ничего не сказав о следующих. Так что - декларировать полную бесплодность темы ?
марик: georg пишет: В подавляющем большинстве новые рабочие не рвали связей с деревней, где сохраняли усадьбу и даже какое-то хозяйство. Отрыв от деревни шел только у квалфицированных рабочих, которые могли на зарплату содержать семью в городе. georg пишет: Менталитет никуда не девался. Общинный менталитет сохраняли и ушедшие в город рабочие - вспомните позднейшие фабзавкомы в 1917 - это же натуральная община, только не заводе, и столыпинские переселенцы в Сибири, где крестьяне обычно самоорганизовывались в общины (в тамошнем климате в одно рыло не шибко похозяйствуешь). А как выучатся на квалифицированного рабочего, так менталитет куда то девается. Просто вместе на первых порах жить легче, да и никто не говорит, что весь опыт жизни куда то пропал. Мало хотеть что изменить, надо иметь определенный опыт. А люди все разные georg пишет: Только ведь не умерла Потому что менялась. И не случайно. georg пишет: Переделы прекратились, а община осталась. Я честно в недоумении. Зачем тогда колхозы создавались? Может это не та община была - изменилась снова. georg пишет: Тот самый "бюрократический режим", к ликвидации которого призывали черносотенцы. А также революционеры. А кто не призывал?
марик: georg пишет: Вопрос для МЦМ стоял так - как решить еврейский вопрос, допустим эмансипировать евреев безболезненно и без эксцессов. Начиная очередную ругань - «эмансипировать евреев безболезненно и без эксцессов» не получиться «по ряду экономических и политических причин». Всегда будут недовольные и с той, и с другой стороны. georg пишет: Так что - декларировать полную бесплодность темы ? Не поможет
georg: марик пишет: А как выучатся на квалифицированного рабочего, так менталитет куда то девается. Если почитать описание деятельности фабзавкомов в 1917, хотя бы у Кара-Мурзы - не девается никуда. Даже у квалифицированных. марик пишет: Мало хотеть что изменить, надо иметь определенный опыт. А люди все разные Людей с маниакальным индивидуализмом встречал крайне мало. марик пишет: Потому что менялась. И не случайно. Согласен абсолютно марик пишет: Я честно в недоумении. Зачем тогда колхозы создавались? Может это не та община была - изменилась снова. Я че-то не понял. Если вы отождествляете общину с колхозом, то вы, извините, глубоко не правы. Община - общество хозяйственной взаимопомощи и низшая ячейка управления. Но никакого колхозного "обобществления" в ней в помине небыло. марик пишет: А кто не призывал? Сам режим
Magnum: Еще много чего собирался написать, но мне тут уже приговор вынесли, Позиция коллеги Магнума "евреи белые и пушистые, коректные деловые люди и лояльные подданные, а проклятое русское правительство своими бессмысленными притеснениями довело их до революции" основанный на цитировании моих мыслей -- не иначе. Ответ на этот вопрос так и не родился. Все, что мы здесь не придумаем -- будет прогрессорством и послезнанием. В начале века, как мы уже выяснили, шла борьба с 70 процентами воображаемых еврейских юнкеров и даже вполне лояльными выкрестами из далекого будущего. декларировать полную бесплодность темы ? Аминь.
Bastion: Так. Тему закрываю. При наличии 3-х желающих продолжить дискуссию ( через ЛС) - открою.
georg: Magnum пишет: но мне тут уже приговор вынесли Извините, если неправ. Magnum пишет: Аминь. Аминь. Как выяснили, политкорректно решить вопрос, без массы возмущенных и обиженных, да еще исторически реалистично - все равно не возможно. А если иначе - разругаемся. То ли дело советская власть - дала равноправие, но лишила возможности наиболее возмущавшей население экономической деятельности путем социализации экономики.
Bastion: По просьбе 3-х форумчан тему открыл.
Sergey-M: georg пишет: Тогда как области Шарапова - это реальные экономические регионы с единым хозяйственным укладом и на этом уровне единая административная структура реально полезна. ...а вкаждом регионе -по сотни две уездов. таким монстриком управлятся невозможно. так что или опять начнется их дробление( как с "большими областями" в ссср в 30-е) или таки сохранить сратые губернии как единицы уровнем ниже областей.кстаи проблема разделения некотрых губерний стояла реально -если на ократнах хоть что то делалаось, то в европейской части пролем с этим много, да и на уровне уездов так же.
Sergey-M: 39 пишет: Гм. А Вы считаете, совнархозы принесли пользу? Обычно их создание оценивают негативно, было бы очень интересно услышать другое мнение. хм. в чем то польза была -местня промышленность стала находится под эдиным руководсвом и могла работать на нуждны своего региона . да и внутриирегиональные эконмические связи усилились. НО! симтема находлилась в соствянии пстянных реформ -совнархозы были заменены на районы упрвления промышленностью" охватывашие уже по 2-3 области, границы могли вовсе с оластными не совпадать. да и утрата центализованного упралвения в тяжелой промышленности не есть хорошо ( а оно осталось тока в ВПК и электростанциях)
39: georg пишет: политкорректно решить вопрос, без массы возмущенных и обиженных, да еще исторически реалистично - все равно не возможно. А если иначе - разругаемся. Политкорректность на фиг, политика - это не общество защиты животных. Без массы возмущенных и обиженных не обойтись, а т.к. при решении вопроса необходимо исходить в первую очередь из интересов России и большинства ее населения, то понятно, кто будет наиболее обижен. Можно, однако, попытаться снизить количество обиженных и сделать это корректно и исторически реалистично, обойдя, по понятным причинам, вопрос "кто виноват". Хотя это и понятно.
Андрей Исаев: Так что у нас с еврейским вопросом? Помогаем евреям с размежеванием и репатриацией в Палестину? О сионизме. http://www.migdal.ru/article-times.php?artid=7748 «Поселенческий (или, как его обычно называли, «практический») сионизм начал активную деятельность с 1882 г., почти через 30 лет после начала деятельности основателей религиозного сионизма. После погромов 1880-х годов на Украине, в Бессарабии, Польше и Румынии возникло движение «Хибат Цийон», поставившее своей целью практическое переселение евреев в Землю Израиля. Среди его основателей и активных деятелей были как нерелигиозные деятели: Л.С. Пинскер, М.Л. Лилиенблюм и др., так и известные ортодоксальные раввины р. Ш. Могилевер, р. Н.Ц.И. Берлин (глава Воложинской иешивы, одной из крупнейших в Литве) и другие. Первой группой движения «Хибат Цийон», реально осуществившей сионистское переселение в Палестину, была «Билу» (сокращение фразы из пророка Исайи: «Дом Иакова, давайте пойдем»), возникшая в Харькове в среде молодежи и студентов, потрясенных погромом 1881 г. Они переселились в Землю Израиля и после нескольких лет трудностей, в 1884 г., основали поселение Гедера. Среди билуйцев, как и вообще во всем движении «Хибат Цийон», совместно работали как религиозные, так и полурелигиозные и совсем нерелигиозные люди. Билуйцы пригласили к себе ортодоксального раввина Меира Белкинда (который в то же время защищал билуйцев от нападок по религиозным проблемам, исходивших от представителей Старого ишува, считавшего новых поселенцев недостаточно религиозными). Абсолютное большинство евреев, уезжавших в то время из России и Румынии, ехали в Америку (они, собственно, и составили в дальнейшем основной костяк американского еврейства); а в Землю Израиля ехали лишь идеалисты, которые ощущали себя продолжателями национальной традиции и, следовательно, не отделяли себя от религии, даже если и не вполне соблюдали все заповеди. В большинстве сельскохозяйственных поселений Первой Алии так или иначе соблюдали «шмиту» (запрет Торы обрабатывать землю в «седьмой год»). Неверное же представление о якобы изначально «нерелигиозном характере сионизма» основывается на образах лидеров политического сионизма (Герцля и других), которые пришли к сионизму из ассимилированных кругов, а также на образах лидеров и поселенцев Второй и Третьей Алии (1904-1924 гг., 75 тыс. чел.), которые состояли, в основном, из совершенно нерелигиозных евреев, бывших членов социалистических партий Восточной Европы, разочаровавшихся в возможностях построения в тех краях социализма и решивших осуществить свой идеал на еврейской почве.» Может дадим им госпомощь?
Андрей Исаев: Еще Жаботинского можно поддержать..
Инго: Андрей Исаев пишет: Так что у нас с еврейским вопросом? Помогаем евреям с размежеванием и репатриацией в Палестину? Это еще с какого перепугу? Кто хочет - уезжает, но за свой счет, кто не хочет - остается. Но ограничения (армия, госслужба, квоты на выборы) есть. Так же активная борьба с терроризмом, среди которого очень высока еврейская доля. Андрей Исаев пишет: Может дадим им госпомощь? А может её лучше русским переселенцам в сибирь, туркестан, бывшую турецкую армению, зону проливов, на урал и т.д.
georg: Русская монархия, только что и по собственному почину раскрепостив мужика, не могла, не имела права предоставить этого мужика на растерзание, скажем условно, Ротшильдам… И пустить в эту среду еврея с его вековыми капиталистическими навыками, с его вексельными ухищрениями, с его мировой еврейской солидарностью – значило отдать на поток и разграбление и русского мужика, и русского барина, и русского купца. Либеральствующему рязанскому помещику очень легко было корить монархию за «зоологический национализм». Но, например, я, белорусский мужик, и многие из людей вроде меня видели и понимали: если бы не процентная норм, то еврей-горожанин с его деньгами, с его оборотистостью, с репетиторами, взятками и прочим в этом же роде никого из нас, белорусских мужиков, в гимназию не пустил бы… …Еврейскую политику надо было проводить, с одной стороны, намного жестче, с другой стороны – намного культурнее. Но если Россия не очень была богата культурными профессорами, откуда ей было взять достаточное количество культурных приставов? Русская монархия оклеветана перед всем миром. Оклеветана самым чудовищным образом. Эту клевету Россия смывает сейчас собственной кровью. Но собственной кровью оплатил ее и еврейский народ. Иван Лукьянович Солоневич Андрей Исаев пишет: Может дадим им госпомощь? Это фактически вопрос решенный. Собирались в РИ - значит принимается и в МЦМ. Восстановление Эрец-Исраэл - здесь уже единственный выход из ситуации.
georg: Инго пишет: Кто хочет - уезжает, но за свой счет За какой счет уедет скученная в черте оседлости масса нищих и полуголодных евреев? На помощь от богатой верхушки, как показала РИ, рассчитывать им особо не приходится.
Инго: georg пишет: За какой счет уедет скученная в черте оседлости масса нищих и полуголодных евреев? На помощь от богатой верхушки, как показала РИ, рассчитывать им особо не приходится. Пусть остаются тогда.
cobra: Тэкс проводим ПМВ, крушим Турцию, создам Исраэль, в рамках современного. МЦМ-2ТК естественно не касается....................... Англию спрашивать не придется она в .
cobra: georg пишет: За какой счет уедет скученная в черте оседлости масса нищих и полуголодных евреев? Придется ставть на линию Одесса-Хайфа несколько параходов Ропит...........
Андрей Исаев: Инго пишет: А может её лучше русским переселенцам в сибирь, туркестан, бывшую турецкую армению, зону проливов, на урал и т.д. Это само собой
полная версия страницы