Форум » Таймлайны - База Данных » Национальная политика в МЦМ » Ответить
Национальная политика в МЦМ
39: Весьма интересно, каковой она будет. Особенно с учетом возросшего влияния крайне правых.
georg: Давайте-давайте. Тема не проживет и суток
39: georg пишет: Давайте-давайте. Тема не проживет и суток Т.е. поправение на национальной политике никак не скажется?
georg: 39 пишет: поправение на национальной политике никак не скажется? По крайней мере предложено будет вот что: "Евреи, — отмечалось в 1906 в одном из документов “Союза”, — в течение многих лет, и особенно в последние два года, вполне высказали непримиримую ненависть к России и ко всему русскому, свое невероятное человеконенавистничество, свою полную отчужденность от других народностей и свои особые иудейские воззрения, которые под ближним разумеют одного только еврея, а в отношении христиан допускают всякие беззакония и насилия, до убийств включительно. Как известно и как заявляли неоднократно сами евреи в своих “манифестах” и прокламациях, переживаемая нами смута и вообще революционное движение в России — с ежедневными убийствами десятков верных долгу и присяге слуг Царя и Родины, — все это дело рук почти исключительно евреев и ведется на еврейские деньги. Русский народ, сознавая все это и имея полную возможность, пользуясь своим правом хозяина земли Русской, мог бы в течение одного дня подавить преступные желания евреев и заставить их всех преклониться перед его волей, перед волей державного хозяина земли Русской, но, руководствуясь высшими задачами христианского вероучения и слишком сознавая свою силу для того, чтобы отвечать им насилием, избрал другой путь для решения еврейского вопроса, являющегося одинаково роковым вопросом для всех цивилизованных народов”. Чтобы решить еврейский вопрос мирным путем, “Союз Русского Народа” предлагает способствовать организации еврейского государства в Палестине и всячески помогать евреям переселиться в “свое государство”. “Союз Русского Народа” предлагал еврейским организациям оказать даже материальную поддержку, чтобы ускорить процесс переселения евреев в Палестину. Представители “Союза” обращались к правительству с просьбой — войти в сношение с иностранными правительствами о всяческом содействии евреям в переселении."
krolik: тема уже была - аж 7 штук, ЕМНИП
georg: krolik пишет: тема уже была - аж 7 штук И я про что
cobra: ЖДем-с с какой скоростью наши местные ........... енто дело прихлопнут. А если серьезно я озвучил по теме МЦМ-7 создание на бесхозных территорях разрушеноной Турецкой Империи Еврейского государства в начале 20-х, сразу по окончании ПМВ, это где-то 22-23 гг. А поэтому соответственно никакой отмены черты оседлости и никакого равноправия с точки зрения обеспечения эммиграции. Да и вообще каждый народ, должен иметь кусок земли каковой он Родиной назовет.........
Крысолов: Господа. Эта тема обсуждалась год назад. Исписали 3-4 полных темы и разругались под конец. Смотрите архивы. Кто не найдет могу по мылу выслать.
krolik: нашел http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000003-000-0-0-1135680428
39: krolik пишет: http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000003-000-0-0-1135680428 Тут, однако, не учтено наличие крайне правых у власти в МЦМ. С чем на нынешнем этапе обсуждения, я так понимаю, все согласны.
39: georg пишет: Чтобы решить еврейский вопрос мирным путем, “Союз Русского Народа” предлагает способствовать организации еврейского государства в Палестине и всячески помогать евреям переселиться в “свое государство”. “Союз Русского Народа” предлагал еврейским организациям оказать даже материальную поддержку, чтобы ускорить процесс переселения евреев в Палестину. Представители “Союза” обращались к правительству с просьбой — войти в сношение с иностранными правительствами о всяческом содействии евреям в переселении." А ну как турки не захотят принимать? Создать им интересную обстановку, способствующую эмиграции, можно, но на Западе опять крик поднимется.
cobra: А че делать придется не слушать...................
Max: По поводу крайне правых, читайте эпохальный антирусский бестселлер: Пейзаж после битвы . Там все на эту тему раскрыто.
georg: Max пишет: Пейзаж после битвы Конечно, Панцера ведь забанили
cobra: причем везде.......
krolik: cobra пишет: причем везде и Снусмумрика
банзай: но можно и без флейма серьезно
Крысолов: 39 пишет: не учтено наличие крайне правых у власти в МЦМ Бред. Те крайне правые которых вы имеете ввиду это Пуришкевич и Ко. Клоуны. И что такое "крайне правые"? Столыпин он какой? А вот в 6-ом году подал проект смягчения положения евреев в России. И министры его поддержали. Прект зарубил лично Ники. Я вообще считаю что будет идти плавное уравнение евреев в правах. А потом они вообще частью разъедутся, частью ассимилируются без следа.
cobra: Крысолов пишет: частью ассимилируются без следа. Так бывает? Если б так было, уже б давно ассимилировались бы. А так жили везде колониями............
Крысолов: cobra пишет: Так бывает? Если б так было, уже б давно ассимилировались бы. Так ведь это же реал. Раскройте глаза. Этноса ашкенази более не существует. Тут еще Алоизыч постарался, но с другой стороны в МЦМ численность русского населения выше. С прикидкой до пол-слона полагаю что в МЦМ к середине 21 века в случае отмены ограничений евреев (а их полностью отменят наверное в 30-е годы) евреев в России просто не останется, растворятся в основной массе населения.* Если же русские будут настолько слабы и напуганы, что будут отделять евреев от себя и сами же создавать анклавы, где евреи будут сохранятся то конечно не ассимилируется никто. Впрочем этот вопрос уже рассматривался в одной из демографических тем. * Религиозных евреев и прочих хасидов я не рассматриваю. Вот эти не ассимилируются никогда. Таких гнать в Палестину и прочие США.
georg: cobra пишет: Так бывает? Бывает. Собственно в РИ замкнутость евреев в России держали их религиозные структуры и связанная с ними кагальная организация. При нормальной политике упертые отправятся в Израиль, а остальные ассимилируются (и в значительной части выкрестятся, что в следующем поколении означает автоматически полную ассимиляцию). Как ни крути - а ограничение евреев в правах остается по вероисповедному признаку.
cobra: А вот такой ньюанс! тогда смысл есть определенный есть!
банзай: интересный факт. почти всякое обсуждение национальной политике в россии почему-то сводят исключительно к евреям, но еще чуть чуть к кавказцам
Telserg: банзай, еще поляки
Крысолов: банзай пишет: почему-то сводят исключительно к евреям, но еще чуть чуть к кавказцам Кстати да. Куда более важные вопросы это русификация малоросов и белорусов, освоение Степи и ТУркестана и китайский вопрос на Дальнем Востоке. Все это есть в старых темах, смотрите по ссылке кролика
Крысолов: Telserg пишет: банзай, еще поляки И это тоже обсуждалось Тема "Польша в МЦМ"
krolik: Крысолов пишет: русификация малоросов и белорусов нет уж, евреями занимайтесь
Крысолов: krolik пишет: нет уж, евреями занимайтесь Никуда вам не дется. Украинцы останутся лишь для экзотики. Все нормальные малорусы будут говорить по-русски.
georg: Крысолов пишет: для экзотики "Борщ, пампушки и сметана Это прям небесна манна" Крысолов
Крысолов:
Роберт: Давайте займёмся татарами для разнообразия. И вообще мусульманами.
georg: Роберт пишет: Давайте займёмся татарами Татары круты. click here
Читатель: Роберт пишет: Давайте займёмся татарами для разнообразия надо отобрать Мекку у ваххабитов и отдать татарам...
georg: Читатель пишет: надо отобрать Мекку у ваххабитов и отдать татарам. Э нет. Вы ссылочку почитайте. Татары, в отличии от некоторых, отлично понимают что их Родина - здесь. И это государство - и их государство.
Роберт: georg пишет: Вы ссылочку почитайте. Это настроения далеко не всех татар. Большинство татарских депутатов Думы - кадеты. Интеллигенция была лево-националистическая почти поголовно (это не значит - сепаратистская). Купечество, духовенство - настроено консервативно, но выжидательно. Энтуиастов монархизма среди них не было (это и по статье видно).
Dorei: Люди. Либо украинцев и белоруссов нет. Есть только русские. (Как считала, например, РПЦ.) Тогда руссификация не нужна. Ибо руссификация русских -- это идиотизм. Тем более, что по-русски все они минимум в городах прекрасно понимали. Либо они есть. Тогда руссификация территорий зачастую со сплошным нерусским населением задача не для слабонервных, решение которой скорее всего обречено на неудачу и червато вспышками звериного национализма. (Ср. Ирландию, там 90% населения ассимлировалось к середине позапрошлого века практически полностью, куча английских писателей оттуда вышла и чем кончилось? Правильно постоянными востаниями и жестокой ненавистью к Великобритании. Тоже практически в Норвегии, где своеременная классика на датско-норвежском суржике написана). В целом же решение национального вопроса в МЦМ-2ТК является шизофреническим.
Крысолов: Роберт пишет: Давайте займёмся татарами для разнообразия. И вообще мусульманами. Так и это в старой теме обсуждалось.
Крысолов: Dorei пишет: Либо украинцев и белоруссов нет. Есть только русские. Я оперирую современными терминами. Конечно украинцев и белорусов нет. Есть русские. И идет не русификация, а борьба с неграмотностью - т.е. в школах будут учить не местным диалектам, а литературному языку Dorei пишет: Ср. Ирландию, там 90% населения ассимлировалось к середине позапрошлого века практически полностью, куча английских писателей оттуда вышла и чем кончилось? Зевая... Неправильное сравнение. Правильное сравнение - Италия и Германия. Dorei пишет: Тоже практически в Норвегии, где своеременная классика на датско-норвежском суржике написана). А это не причина, а следствие разделения. Dorei пишет: В целом же решение национального вопроса в МЦМ-2ТК является шизофреническим. Никого не хочу обидеть, но ваши старые предложения и есть настоящая шизофрения. Повторение тупой советской политики, последствия которой до сих пор расхлебать не можем. Если бы подобная политика была во Франции 19-го века - единого французского государства сегодня не существовало бы.
Крысолов: Читатель пишет: надо отобрать Мекку у ваххабитов и отдать татарам Шутки шутками, а вообще кто есть татары в Российской Империи? Уж не резерв ли управленцев для завоеванных мусульманских территорий?
Bastion: Крысолов пишет: Так и это в старой теме обсуждалось. А крымские? A униатская церковь обсуждалась?
georg: Роберт пишет: Большинство татарских депутатов Думы - кадеты. Как и у русских. Поволжский отдел СРН ведь постановил "активной агитации на выборах в Думу не производить", а кадеты провозгласили аграрную программу. Татарским крестьянам земля тоже нужна. Впрочем поволжский СРН тоже выдвигал "гракхианский" аграный проект, но не вел публичной агитации, ограничиваясь верноподданническими адресами. Роберт пишет: Интеллигенция была лево-националистическая почти поголовн Как и у русских (просто левая). Роберт пишет: Энтуиастов монархизма среди них не было (это и по статье видно). Энтузиастов уваровский триады ессно небыло. А вот энтузиасты твердой государственности и порядка - были.
Крысолов: Bastion пишет: А крымские? Обсуждались. Bastion пишет: A униатская церковь обсуждалась? Обсуждалась. В теме "Негативы МЦМ"
Dorei: Крысолов пишет: Зевая... Неправильное сравнение. Правильное сравнение - Италия и Германия. Так. Вы про Италию хоть что-нибудь читали? Да и про Германию? Что такое Малая Литва в курсе? Крысолов пишет: Никого не хочу обидеть, но ваши старые предложения и есть настоящая шизофрения. В отличие от вас я языковую и культурную ситуацию в Европе несколько представляю. Не хочу обидеть, но Вам же надо больше читать научные книги.
Bastion: Крысолов пишет: Обсуждалась. В теме "Негативы МЦМ" Значит все уже обсуждалось! Канализация? (в смысле беломоробалтийского), ГОЭЛРО? Программа дирижаблестроения 20-30 х годов? кстати: в глазах многих воздухоплавание - лишь первая несовершенная попытка человека подняться в воздух. После громких катастроф 1920-1930-х годов доверие к дирижаблям сильно упало. А развивающаяся авиация обещала массу преимуществ, и прежде всего в военном отношении. При этом раздавались голоса красных командиров о том, что нефти у нас много, и нечего ее экономить. Посему волевым решением партии и правительства дирижаблестроение отложили до лучших времен. Впрочем, в 1930-х годах по этому пути пошли все европейские страны. Воздухоплавание худо-бедно развивалось только в США. Дирижабль Циолковского "Не все знают, что Константин Эдуардович Циолковский был отцом не только ракетостроения, но и дирижаблестроения. Так вот, его недостроенный дирижабль использовали довольно оригинально. Железными дугами каркаса украсили свод станции метро " Маяковская ". Почти каждый день их вижу К чему это я? А не пора ли каталогизировать уже обсужденные темы МЦМ и вывесить их отдельным списком?
Крысолов: Dorei пишет: В отличие от вас я языковую и культурную ситуацию в Европе несколько представляю. Не хочу обидеть, но Вам же надо больше читать научные книги. Дорей, я вас умоляю. Не надо пытаться ловить меня на неосведомленности. И расскажите мне пожалуйста про якобы большое-пребольшое отличие России от той же Италии? В России разница между малоросами и великоросами пожалуй поменьше будет чем между паданцми и сицилийцами. Значительно меньше. Только в Италии не было идиотов создавать национальные республики Сицилии и Неаполя. Вы про Францию читали? Про политику в государственных школах? И где, где националистический взрыв? А нету его. И в России его не было бы. Что же вы хотели сказать про Германия я вообще не понимаю. На что намекаете? Dorei пишет: Что такое Малая Литва в курсе? Вы что хотите сказать? Что со временем Восточная Пруссия откололась бы от Кайзеррайха? Типа, литовский национализм престрашный? Так может пойдете еще дальше и скажете что поляки-мазуры тоже представляли угрозу Германии и Берлин всячески их задабривал и не пытался ассимилировать?
банзай: Крысолов пишет: Уж не резерв ли управленцев для завоеванных мусульманских территорий между прочим весьма лояльный к россии народ, все обиды и претензии исключительно местечковые и легко решаемые. ( я прожил в Татарии 15 лет), по количеству героев Сов. Союза уступают только русским. Татарские полки воевали и доблестно воевали на стороне России во всех войнах. так что не надо отталкивать практически единственный лояльный к России мусульманский народ.
Dorei: Крысолов пишет: В России разница между малоросами и великоросами пожалуй поменьше будет чем между паданцми и сицилийцами. Нету паданцев. Есть лигурийцы, пьемонтцы, веницианцы и фриулы с ладинами (а может и еще кто). И разница между ними всеми равна примерно русско -- белорусской или русско -- украинской. И ее заметте никто не ликвидировал и ликивидировать не собирается. До сих пор на диалектах говорят. И заметте -- нормально живут, без эксцессов. В отличие от Франции. Которая в XX веке потеряла половину территории метрополии. Крысолов пишет: Что со временем Восточная Пруссия откололась бы от Кайзеррайха? Нет, что наличие там большого числа литовцев, занимавших компактную территорию (ту самую Малую Литву) и их печати не мешало ее бытию в составе Пруссии.
Крысолов: банзай пишет: так что не надо отталкивать Люди, кончайте мыслить совковыми стереотипами, мол, если что-то делается для одних, то это делается против других. Это не так. Не надо путать "не подарить" и "отобрать". Несоздание государственной сети начальных школ с преподованием на местном языке не есть катастрофа. Наоборот это позитивный шаг. Кто читал ссылку 39 про жизнь после СССР. Вон в Узбекистане паника что молодежь не говорит по-русски. И правильно паникуют ибо незнание языка влияет на возможность устроится в жизни. Я к чему. Нации будут подтягиватся к языку и культуре экономически преобладающего народа, государствообразующего этноса. Задача государствообразующего этноса - стать хорошим рецепиентом и ассимилятором. Надо не ограничивать себя барьерами, а впитывать иные народы. Но надо и позаботится о том, чтобы другие народы ассимилировались и вливались а не сидели в своих анклавах. Хороший пример - евреи. Более ста лет Россия намеренно изолировала их, стремясь защитится. В результате евреи стали весьма антируским жлементом. Стоило барьеру рухнуть - евреи практически моментально (в историческом измерении времени) изчезли как отдельный народ.
Крысолов: Dorei пишет: Нету паданцев Я знаю. Я обобщаю. Dorei пишет: И ее заметте никто не ликвидировал и ликивидировать не собирается. До сих пор на диалектах говорят. И заметте -- нормально живут, без эксцессов. Как у них с образованием в государственных школах? Не сегодня, а в начеле века Dorei пишет: В отличие от Франции. Которая в XX веке потеряла половину территории метрополии. Это АИ? Или вы Алжир к мметрополии причисляете? Dorei пишет: Нет, что наличие там большого числа литовцев, занимавших компактную территорию (ту самую Малую Литву) и их печати не мешало ее бытию в составе Пруссии. Ну так к ним все равно подходили с ассимиляцией. И ассимилировали. Равно как и мазуров. И те ассимилировались. Еще раз - никто валуевщину вводить не собирается и не собирается расстреливать за разговор на литовском языке. Но никто и поощрять развитие "национальных кадров" не будет. В этом и есть коренное отличие от СССР.
georg: Крысолов пишет: Более ста лет Россия намеренно изолировала их, стремясь защитится. Не то что изолировала. Сами они изолировались. Вообще оптимальный вариант с евреями изначально - это то что предлагал Гаврил Романович Державин. Лишить кагалы их юридического статуса, унаследованного от Речи Посполитой еще тогда, в начале XIX века. Если вполне официальная власть кагальных старейшин над всеми евреями округа была бы упразднена, это бы уже сломало барьер и процесс ассимиляции пошел бы.
Dorei: Крысолов пишет: Как у них с образованием в государственных школах? Не сегодня, а в начеле века В начале века их судя по всему не было. Впрочем к концу ПМВ солдаты вполне понимали на литературном. О котором во время войны и узнали. Крысолов пишет: И ассимилировали. Русские. В конце 40-ых -- начали 50-ых годов. А поляки Гемсании сохраняли язык до ВМВ. Как и немцы Польши. Крысолов пишет: поощрять развитие "национальных кадров" не будет Не сеют, не пашут, сами народились. На украине четвертое поколение литератров к моменту развилки пишет. И орфография нормализована. В обеих половинах.
Крысолов: Dorei пишет: В начале века их судя по всему не было. Впрочем к концу ПМВ солдаты вполне понимали на литературном. О котором во время войны и узнали. Ч.т.д. Dorei пишет: Русские. В конце 40-ых -- начали 50-ых годов Не, русские их кажется просто выселили. Может у нас разное понимание ассимиляции? По мне двуязычие и лояльность общему государству уже ассимиляция. Dorei пишет: А поляки Гемсании сохраняли язык до ВМВ. Я не про поляков вообще говорю, а про мазуров. Dorei пишет: На украине четвертое поколение литератров к моменту развилки пишет. Несмешно. Страшно далеки они от народа. При введении всеобщего начального обучения на русском языке все Тарасы Шевченки и Леси Украинки разделят судьбу провансальских литераторов 19-20 веков.
Dorei: Крысолов пишет: Надо не ограничивать себя барьерами, а впитывать иные народы. Особенно ярко последствия этого процесса иллюстрирует история Венгрии.
Крысолов: Dorei пишет: Особенно ярко последствия этого процесса иллюстрирует история Венгрии. Проясните. Венгрии сильно помешал Трианонский мир...
Dorei: Dorei пишет: Несмешно. Страшно далеки они от народа. При введении всеобщего начального обучения на русском языке все Тарасы Шевченки и Леси Украинки разделят судьбу провансальских литераторов 19-20 веков. Кому будете вручать нобелевскую премию? Крысолов пишет: Я не про поляков вообще говорю, а про мазуров. Про вымирание мазурского диалекта не слышал. Крысолов пишет: Может у нас разное понимание ассимиляции? По мне двуязычие и лояльность общему государству уже ассимиляция. Тогда чего носитесь с Украиной как с писанной торбой? Там это уже было.
Крысолов: Dorei пишет: Кому будете вручать нобелевскую премию? Не понял. Dorei пишет: Про вымирание мазурского диалекта не слышал. Он не вымер. Но немцы их весьма и весьма подталкивали к ассимиляции. Фактически мазурыи так почти немцы были, оставалось только язык сменить. Dorei пишет: Тогда чего носитесь с Украиной как с писанной торбой? Там это уже было. Так, да не так. Сохранение обычной политики царизма привело бы к положению аналогичному современной Германии. А введение Советской национальной политики - приводит к появлению националистических тенденций.
Dorei: Крысолов пишет: Он не вымер. Но немцы их весьма и весьма подталкивали к ассимиляции. Фактически мазурыи так почти немцы были, оставалось только язык сменить. Ненемецкоязычных немцев было достаточно много. Словинов и курусениенков можно вспомнить. Крысолов пишет: Так, да не так. Сохранение обычной политики царизма привело бы к положению аналогичному современной Германии. А введение Советской национальной политики - приводит к появлению националистических тенденций. Чтоб там их не было не надо было делать ничего. С начала позапрошлого века минимум. Если не раньше. Национализм там -- порождение как раз описанных вами действий.
Крысолов: Dorei пишет: Нененмецкоязычных немцев было достаточно много. Словинов и курусиенков можно вспомнить. Без потакания их националистическим запросом все они потихоньку изчезают. Собственно смотри историю лужицких сербов. Dorei пишет: Национализм там -- порождение как раз описанных вами действий. Национализ - порождение как раз совсем других факторов. Само понятие "нация" в Европе укрепляется только после известных событий 1848 года.
Telserg: проходит мимо с папками из австро-венгерского генштаба
Крысолов: Telserg пишет: проходит мимо с папками из австро-венгерского генштаба Кстати и это тоже. Показательна история с сибирскими автономистами.
Dorei: Крысолов пишет: Без потакания их националистическим запросом все они потихоньку изчезают. Собственно смотри историю лужицких сербов. Ха-ха... Курусениенки полностью считали себя немцами, только вот латышский на Куршской косе существовал ЕМНИП 400 лет безо всяких проблем. Крысолов пишет: Национализ - порождение как раз совсем других факторов. Само понятие "нация" в Европе укрепляется только после известных событий 1848 года. И придумал его Маркс?
Dorei: Крысолов пишет: и это Что там находится на месте Австро-Венгрии?
Крысолов: Dorei пишет: Курусениенки полностью считали себя немцами, только вот латышский на Куршской косе существовал ЕМНИП 400 лет безо всяких проблем Вы не поняли. Под полной ассимиляцией я подразумеваю полную ассимиляцию. Т.е. изменение и самосознания и полный перехо на другой язык. Все это потихоньку шло. А пассажи про 400 лет не канают. То что было 300 лет назад никого не интересует. Ситуация кардинально изменяется только в новейшее время - а именно во времена введения всеобщего образования. Dorei пишет: И придумал его Маркс? Нет. Вы вообще в курсе вопроса? Dorei пишет: Что там находится на месте Австро-Венгрии? Я не об этом.
Dorei: Крысолов пишет: Нет. Вы вообще в курсе вопроса? Истории национализма не изучал. Крысолов пишет: Вы не поняли. Под полной ассимиляцией я подразумеваю полную ассимиляцию. Т.е. изменение и самосознания и полный перехо на другой язык. Все это потихоньку шло. А пассажи про 400 лет не канают. То что было 300 лет назад никого не интересует. Ситуация кардинально изменяется только в новейшее время - а именно во времена введения всеобщего образования. Курусениенский диалект вымер в конце сороковых.
Крысолов: Dorei пишет: Истории национализма не изучал. Тогда не спорьте. Dorei пишет: Курусениенский диалект вымер в конце сороковых. Ч.т.д.
Dorei: Крысолов пишет: Ч.т.д. Носители в ГДР уехали. Почти поголовно. Крысолов пишет: Тогда не спорьте. Не о ней спорим.
Max: georg пишет: Конечно, Панцера ведь забанили Ошибаетесь, Панцера забанили не за мой рассказ, а к нему Миша со временем отношение изменил. Имеется переписка. банзай пишет: но можно и без флейма серьезно Вы полагаете, что это серьезно? См. цитату ниже: Крысолов пишет: Этноса ашкенази более не существует. Тут еще Алоизыч постарался, но с другой стороны в МЦМ численность русского населения выше. С прикидкой до пол-слона полагаю что в МЦМ к середине 21 века в случае отмены ограничений евреев (а их полностью отменят наверное в 30-е годы) евреев в России просто не останется, растворятся в основной массе населения.* Если же русские будут настолько слабы и напуганы, что будут отделять евреев от себя и сами же создавать анклавы, где евреи будут сохранятся то конечно не ассимилируется никто. Впрочем этот вопрос уже рассматривался в одной из демографических тем. * Религиозных евреев и прочих хасидов я не рассматриваю. Вот эти не ассимилируются никогда. Таких гнать в Палестину и прочие США. 1. Этнос ашкенази существует, как в Европе, так и в Израиле и США с Канадой. К сожалению, он продолжает существовать и в России (при всей симпатии к этой стране, мое мнение: евреям нечего делать в России). 2. Ассимиляции не произошло даже в США и Франции, с какого рожна она должна состоятся в России, где у власти правые? 3. Евреи имеют тенденцию переходить в религиозное и светское состояние поочередно. Вывод: ваша идея нежизнеспособна. georg пишет: При нормальной политике упертые отправятся в Израиль, а остальные ассимилируются (и в значительной части выкрестятся, что в следующем поколении означает автоматически полную ассимиляцию). Как ни крути - а ограничение евреев в правах остается по вероисповедному признаку. На практике ассимиляции не произошло даже в СССР. А по поводу выкрестов ... Вы как Кабзона или Березовского русскими считаете, или все же жидами? В и в третьем поколении вспомните, кто кем был. Вон Фрадков - русский, ан все равно - жид: это Россия. банзай пишет: интересный факт. почти всякое обсуждение национальной политике в россии почему-то сводят исключительно к евреям, но еще чуть чуть к кавказцам Так об этом я и говорю: из всех национальностей интереснее всего в России - еврейский. И в МЦМ так будет. Кисмет На этом из темы ухожу. Надеюсь, никого не обидел, а то, как других поливать, некоторые фурумчане - орлы, а их тронь - соплей и воплей не оберешься. С НОВЫМ ГОДОМ!
Бивер: Крысолов пишет: Под полной ассимиляцией я подразумеваю полную ассимиляцию. Т.е. изменение и самосознания и полный перехо на другой язык. Все это потихоньку шло. А пассажи про 400 лет не канают. То что было 300 лет назад никого не интересует. Ситуация кардинально изменяется только в новейшее время - а именно во времена введения всеобщего образования. Ну, совсем полной не получится, скорее будет культурная и языковая ассимиляция, но не этническая (т.е. будут говорить и думать как русские, но считать себя всё же мазурами, евреями или немцами, но русскими мазурами, немцами и евреями). Как поволжские немцы. Что по-моему вполне достаточно.
Крысолов: Max пишет: Этнос ашкенази существует Это что понимать под этносом. Не знаю как у вас в Израиле, а у нас в Одессе (в Одессе!!!) уже ни один еврей не говорит на идиш. Национальная культура утрачена, национальное самосознание на нуле. * Единственно почему евреи вообще сохранились и считают себя евреями - бытовой антисеитизм наверное. Без него и евреями себя называть уже перестали. * Всякие там "Ор Самеах" и разнообразные еврейские культурные общества - это влияние и политика Израиля. Но это уже не то. Это влияние нового израильского еврейского этноса на местных евреев, но вовсе не продолжение культуры ашкенази. Max пишет: 2. Ассимиляции не произошло даже в США и Франции Франция идет лесом. В Европе вообще модерный антисемитизм развит был куда выше чем в России. Тут сравнение некорректно. США - тут немного другое. Тут во многом религиозный фактор сыграл роль. ИМХО. Да и то неверующие евреи кажется ничем от американцев не отличаются. Max пишет: где у власти правые? Правые не равно нацисты Max пишет: 3. Евреи имеют тенденцию переходить в религиозное и светское состояние поочередно. Проясните. Max пишет: На практике ассимиляции не произошло даже в СССР. На правтике сейчас не середина 21 века Max пишет: Вы как Кабзона или Березовского русскими считаете Русскими конечно Max пишет: Вон Фрадков - русский, ан все равно - жид: это Россия. Я конечно понмиаю ваши комплексы и страхи. Ну там, фОшизм, злые русские антисемиты и т.п. Но если Фрадков жид, то я китаец. Тем более сегодняшнияя Россие - это не есть будущее МЦМ. В России как известно национальная основа антисемитизма была крайне слаба, в отличие от Европы и той же Франции. Тут больше на веру смотрели. Традиционней у нас народишко жил, проще. Европейские веяния доходили меееедленно. Max пишет: всех национальностей интереснее всего в России - еврейский. И в МЦМ так будет. Не знаю. Евреям может и интереснее. Но в глобальном общегосударственном масштабе в МЦМ еврейский вопрос - весьма второстепенный в национальной политике.
Крысолов: Бивер пишет: Ну, совсем полной не получится, скорее будет культурная и языковая ассимиляция, но не этническая (т.е. будут говорить и думать как русские, но считать себя всё же мазурами, евреями или немцами, но русскими мазурами, немцами и евреями). Как поволжские немцы. Что по-моему вполне достаточно. Где-то так.
Krutyvus: Мужно убить язык, но нельзя убить душу! Евреи утралили и вернули язык. Верю, сорбы тоже вернут язык!!!
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: Верю, сорбы тоже вернут язык!!! Сейчас сидит у меня в комнате один знакомый сорб и мерзко хихикает над вашим постом ( я ему перевел ) Он живет сейчас в Западной Германии и ставит себе швабский акцент и учит швабские слова, чтобы все принимали его за "весси", из языков знает родной - немецкий и английский .... как вы этого охламона заставите вспомнить язык славянских предков Не представляю
krolik: Андрей Исаев пишет: как вы этого охламона заставите вспомнить язык славянских предков Не представляю гипноз... или трава с грибами
Krutyvus: Андрей Исаев пишет: как вы этого охламона заставите вспомнить язык славянских предков А как заставили братья-евреи???
Андрей Исаев: Как???
Инго: Ассимимляция евреев Классная шутка конечно. А если серьезно - бесполезняк на это рассчитывать, ибо этого просто быть не может. На счет черты оседлости я бы тоже не торопился. Тем более, что, когда начнуть давить революционное движение, сразу всплывет их слишком активное участие в подготовке свержения конституционного строя А такое знаете ли не способствует смягчению.
Krutyvus: Инго пишет: Ассимимляция евреев Классная шутка конечно Эмансипацыя евреевпризведёт к тому, что в 1917 г. некто ХХХ напишет книгу "Моя борьба" и организует военизированную организацыю "ОПРИЧНИКИ"!!!
Крысолов: Инго пишет: если серьезно - бесполезняк на это рассчитывать, ибо этого просто быть не может. Вообще-то это реал Инго пишет: На счет черты оседлости я бы тоже не торопился Ее будут отменять меееедленно и постепенно. Инго пишет: Тем более, что, когда начнуть давить революционное движение, сразу всплывет их слишком активное участие в подготовке свержения конституционного строя А вот это непонятно совсем. Krutyvus пишет: к тому, что в 1917 г. некто ХХХ напишет книгу "Моя борьба" и организует военизированную организацыю Учите историю, блин. Не был в России развит модерный антисемитизм, не был.
cobra: Крысолов пишет: А вот это непонятно совсем. Почему? Уж очень деятельное участие евреи принимали участие во всех русских революциях........... Надеюсь хоть это отрицать не будете!
39: http://www.rus-sky.org/history/library/diky_frm.htm
Инго: Крысолов пишет: Вообще-то это реал Примерчик можно? За 2000 лет, рассеяные по миру, не ассимилировались и вдруг за 20 лет в 20 веке свершится чудо Крысолов пишет: А вот это непонятно совсем. В революционном движении уж очень активно участвуют. Много их среди руководства и активистов социалистических партий.
serebryakov: Инго пишет: За 2000 лет, рассеяные по миру, не ассимилировались (сова бьется головой о пень) Коллега, вы пишете из параллельного мира? У нас уже было на форуме несколько таких участников. Инго пишет: и вдруг за 20 лет в 20 веке свершится чудо Ну да, параллельный мир.
cobra: Угу тобишь ассимилировались. А из каково паралельного мира пишете вы?
Инго: serebryakov пишет: У нас уже было на форуме несколько таких участников. Они тоже ассимилировались?
Magnum:
serebryakov: Инго пишет: Они тоже ассимилировались? Они выпали в нерастворимый осадок по причине острой несовместимости исторического опыта. cobra пишет: А из каково паралельного мира пишете вы? Я? В моем варианте истории евреи отчего-то ассимилировались при малейшей возможности. Причем в новое время -- с такой скоростью, что некоторые излишне впечатлительные сионисты националисты сравнивают этот процесс с ползучим геноцидом.
Max: Крысолов пишет: Я вообще-то из темы вышел, так что в дискуссии по ассимиляции китайцев не участвую. Заранее, извиняюсь за флейм, но: 1. Крысолов, большая просьба, воздержитесь от перехода на личности, плиз. Крысолов пишет: Я конечно понмиаю ваши комплексы и страхи. Ну там, фОшизм, злые русские антисемиты и т.п. У меня нет комплексов, у меня есть мнение. Если вам угодно искать людей, отягощенных комплексами, перечитайте посты этой темы, и заодно правительственные документы Российской империи по еврейскому вопросу. Крысолов пишет: Max пишет: цитата: всех национальностей интереснее всего в России - еврейский. И в МЦМ так будет. Не знаю. Евреям может и интереснее. Будьте любезны, читать посты as is, этот вопрос поднял не я (мне он не интересен, потому что понятен: МЦМ, как вы его строите, ни к чему кроме Пейзажа не придет. Сорри). Второстепенен ли этот вопрос для МЦМ или нет, вопрос другой (Николай тоже считал его второстепенным ). 2. Ликбез: Принадлежность к этносу (хотя я бы осторожно использовал этот термин) определяется не только языком. Тем не менее, если брать язык, то на идишь все еще говорит давольно много народу. Евреи америки в большинстве своем давно не религиозные, и естественно они ни чем от прочих американцев с тем же цветом кожи не отличаются. Однако все они считают себя евреями, и именно поэтому при периписи (суперкоректной: опрос через синагоги и местные организации) отождествляют себя с евреями. Внутри же общины, все прекрасно знают, кто ашкеназ, а кто, скажем, иракец, или сефард. Ну это, как русский знает, что он русский, а украинец, что украинец. В Израиле, и во Франции, и даже в маленькой Голландии это различие сохраняется. Европейские веяния доходили меееедленно. Розенберг вынес основные идеи из России, хотя в основном вы правы. Только я не стал бы так легко отделять православие от национальной идеи. там вопрос сложнее стоял. Это все.
Инго: serebryakov пишет: Я? В моем варианте истории евреи отчего-то ассимилировались при малейшей возможности. У вас похоже действительно альтернативная история, так как в реале таких примеров относительно сколько-нибудь большого количества евреев нет. 2000 лет без родины и сохранить нацию - это все-таки немало. Magnum Max пишет: Тем не менее, если брать язык, то на идишь все еще говорит давольно много народу. Евреи америки в большинстве своем давно не религиозные, и естественно они ни чем от прочих американцев с тем же цветом кожи не отличаются. Однако все они считают себя евреями, и именно поэтому при периписи (суперкоректной: опрос через синагоги и местные организации) отождествляют себя с евреями. Max пишет: В Израиле, и во Франции, и даже в маленькой Голландии это различие сохраняется. На 100% согласен. Национальные чувства у евреев очень обострены. Русским брать пример! А то что многие евреи незнают языка, действительно ни о чем не говорит.
serebryakov: Инго пишет: так как в реале таких примеров относительно сколько-нибудь большого количества евреев нет. Ну и где ваша "зеленая дверь"? Даже если опустить примеры нового времени, в вашей реальности, очевидно, не было ни эллинизированных евреев, ни еврейской общины Китая, ни бессчетных выкрестов Европы... Интересный, должно быть, мир, хотя и не сильно приятный.
Инго: serebryakov пишет: Даже если опустить примеры нового времени Например? serebryakov пишет: в вашей реальности, очевидно, не было ни То что они утратили язык и приняли культуру и поведение окружающего населения - это ни о чем не говорит. Самосознание у них именно как у евреев. Тоже самое и сейчас. Вы смешиваетие понятия. Внешне (язык, поведение и т.д.) действительно не отличаются от окружающего населения, но самосознание именно как еврея остается.
serebryakov: Инго пишет: Внешне (язык, поведение и т.д.) действительно не отличаются от окружающего населения, но самосознание именно как еврея остается. А как-то обосновать этот, пардон-муа, антисемитский бред? Это не говоря о том, что вы пользуетесь альтернативным словарем русского языка: мой определяет ассимиляцию как "процесс, в результате которого члены одной этнической группы утрачивают свою первоначальную культуру и усваивают культуру другой этнической группы". Про загадочное самосознание -- ни гу-гу. Инго пишет: Например? Например "гугль отменили"? Франция. США. Советский Союз. Загляните вон хоть сюда, и особенно по ссылочкам походите: http://www.gnxp.com/MT2/archives/000740.html Там интересного много. А еще лучше -- учите матчасть. Слезкина почитайте... хотя его тоже фильтровать надо, объем прелюбопытного материала большой.
Инго: serebryakov пишет: А как-то обосновать этот, пардон-муа, антисемитский бред? Это не говоря о том, что вы пользуетесь альтернативным словарем русского языка: мой определяет ассимиляцию как "процесс, в результате которого члены одной этнической группы утрачивают свою первоначальную культуру и усваивают культуру другой этнической группы". Про загадочное самосознание -- ни гу-гу. Инго пишет: Слушайте, а вы лично хоть с одним евреем общались? Пообщайтесь, вы много нового узнаете. Жизнь по словарям не выучить. serebryakov пишет: Франция. США. Советский Союз. И ни в одной из этих стран примеров сколько-нибудь значительной ассимиляции евреев не было. Как были евреи, так и остались. только из СССр они в основном эммигрировали. serebryakov пишет: А еще лучше -- учите матчасть. Это никому не помешает.
39: Перевод части работы Кевина Макдональда "Культура критики", к еврейскому вопросу.
39: http://newsru.com/russia/06dec2006/jirik.html
Инго: 39 Все же жирик не подражаем Чего стоит только "Путилов в рамках Костополя"
39: Инго пишет: Все же жирик не подражаем Чего стоит только "Путилов в рамках Костополя" http://www.ari.ru/doc/?id=2665
krolik: 39 пишет: http://www.ari.ru/doc/?id=2665
Magnum: Тоска зеленая... 1) Существуют ли в природе евреи, настолько оторванные от всяких корней, что на вопрос "Собственно?" звучит треск порванной тельняшки, сопровождаемый словами "индо-славянский ариец, верую в Митру, клянусь Аллахом, вот те крест!" ??? Безусловно. 2) Произойдет ли в том или ином МЦМ успешная ассимиляция? Ага, щас1. И это все о них. _______________________ 1 Это значит "НЕТ".
cobra: Magnum пишет: 2) Произойдет ли в том или ином МЦМ успешная ассимиляция? Ага, щас1. ПРо то собственно речь и шла.........
39: cobra пишет: А че делать придется не слушать................... При давлении на евреев стоит ожидать реакции их соплеменников, в той же Франции. Там их влияние было весьма сильным: http://www.rus-sky.org/history/library/drumon1.htm Могут возникнуть проблемы с займами.
cobra: В курсе, значицца не занимать. Тем более там замкнутый круг получался. Займы бралсь чтобы оборудовать ж/д приграничные территории и Увеличить численность армии мирного времени. ЧТобы меть возможность наступать и очень быстро. Ж/д на приграничных территориях экономически не выгодны, нужны новые займы чтобы все это содержать. При этом в угоду французам готовились наступать именно в восточной-Пруссии, хотя с точки зрения Россйских интересов, надо было крушить прежде всего АВИ, что Франкам было не нужно ..........Короче бардак.....
Krutyvus: Крысолов пишет: Не был в России развит модерный антисемитизм, не был. Будет. Будет. Эмансипированные евреи займут все лидирующие позиции в экономике, политике, культуре. Тут то народ и призадумается о причинах своей плохой жисти...
Крысолов: Инго пишет: В революционном движении уж очень активно участвуют. Много их среди руководства и активистов социалистических партий. Я к тому что винить целую нацию в преступлениях отдельных ее членов - не наш метод. Это Алоизыч мог. Впрочем, подумав, соглашусь что высокий процент еврейских революционеров будет замечен и это приведет к негативному отношению правительства. Однако полагаю это выльется в поощрение эмиграции и усиление ассимиляции. А после ПМВ пойдет процесс медленной эмансипации. Инго пишет: За 2000 лет, рассеяные по миру CCCР. Я выше дал ответ Максу. За одно поколение евреи как инокультурный этнос попросту изчезли.
Крысолов: serebryakov пишет: процесс, в результате которого члены одной этнической группы утрачивают свою первоначальную культуру и усваивают культуру другой этнической группы Max, именно это я и имею ввиду. Все мои знакомые евреи полагают себя конечно евреями, но ни слова не знают по-идиш, плевать хотят на Израиль и очень индиффирентны по отношению к иудаизму. Во всем остальном ничем от местных не отличаются. Этак еще и меня за украинца станете считать. Я-то по национальности хохол, но на Хохляндию и ее культурную традицию плевал с высокой колокольни. Max пишет: У меня нет комплексов, у меня есть мнение Ну так неправильное мнение, что сказать Max пишет: Если вам угодно искать людей, отягощенных комплексами, перечитайте посты этой темы Кстати да. Народ, че к евреям пристали? Как нац. вопрос, так евреи, евреи. Это что, блин, самый главный народ на земле? Max пишет: заодно правительственные документы Российской империи по еврейскому вопросу. Ой! Так этаааа... Можно посчитать правительственные документы любой европейской страны (в разные периоды времени). Махровый антисемитизм цветет и пахнет ВЕЗДЕ. Выходит что евреям вообще нигде лучше не жить, кроме Израиля. Max пишет: МЦМ, как вы его строите, ни к чему кроме Пейзажа не придет. Сорри Не будем спорить. Тут у вас мания величия, это не ко мне Материалы, что ли разные исторические почитайте вместо своих фантазий... Magnum пишет: 2) Произойдет ли в том или ином МЦМ успешная ассимиляция? Ага, щас1. И это все о них. Магнум, а что мы подразумеваем под "успешной ассимиляцией"? Читаем определение Серебрякова. Т.е. сокращение инокультурного слоя населения. А как они себя будут называть, евреи или хуйхуйцы - да какая разница? Krutyvus пишет: Будет. Будет. Эмансипированные евреи займут все лидирующие позиции в экономике, политике, культуре. Тут то народ и призадумается о причинах своей плохой жисти... Изучайте мат.часть, что ли или не засоряйте обсуждения фантазиями А про плохую жизнь вы здорово сказали. Видна, видна ваша украинофобия
Инго: Действительно, и чего это мы все об евреях да об евреях А возможность ассимиляции - это уже вопрос веры. Аргументы бессильны, не переубедим друг друга Кратенькое резюме по еврейскому вопросу: 1. Революционное движение давить, евреев-революционеров в первую очередь 2. Черту оседлости отменяем, так как она на имидж страны плохо влияет и реально ничего не дает. Обойти её не проблема. Но ограничения для евреев остаются: не берем в офицеры, в МВД, в политбезопасность, вообще на госслужбу, ограничиваем доступ еврейского бизнеса в стратегические отрасли экономики. Что-то будет запрещено законодательно, но в основном конечно неофициальные запреты. 3. Стимулируем миграцию, способствуем созданию еврейского государства в палестине. 4. А для поддержания тонуса, чтобы так сказать не расслаблялись, СРН в "местах компактного проживания" раз-два в год проводит акции по поощрению переселения на историческую родину
Крысолов: Инго пишет: 1. Революционное движение давить, евреев-революционеров в первую очередь Консенсус. Инго пишет: 2. Черту оседлости отменяем Не сразу отменяем. До 20х, а то и 30-х она доживет. Инго пишет: Но ограничения для евреев остаются: не берем в офицеры, в МВД, в политбезопасность, вообще на госслужбу, ограничиваем доступ еврейского бизнеса в стратегические отрасли экономики А вот и наоборот. Черта остается, а ограничения полегоньку снимаются. Относительно евреев-офицеров в Армии - обсуждалось. Будут брать, особенно после ПМВ. В МВД и жандармерию - вопрос спорный, скорее всего скажется кастовость и еврею туда попасть будет архитрудно даже после полной эмансипации. Кстати, на всякий случай напоминаю. В России еврей=иудей. На крещеных ервеев никакие ограничения не распространяются. Что такое "ограничиваем доступ еврейского бизнеса" мне вообще непонятно. Мало того что это бред сам по себе, так мне еще механизм неясен. Это как, как сегодня что ли? Скажет царь Ходорковскому - отдай Юкос? Это, извините, сон разума. Если в МЦМ-России будут такие порядки, то долго она не протянет. Инго пишет: 3. Стимулируем миграцию, способствуем созданию еврейского государства в палестине. Обсуждалось. Способствие созданию Израиля - это дело такое. Тактическое. Средство давления на Англию а не самоцель. Все равно основная еврейская масса в США ехать будет. Инго пишет: 4. А для поддержания тонуса, чтобы так сказать не расслаблялись, СРН в "местах компактного проживания" раз-два в год проводит акции по поощрению переселения на историческую родину Граждане. Давайте определемися кто такие СРН. Банда гопников? Тогда царь их благополучно использует и выкинет, см. пример Румынии. Серъезная политическая сила? Тогда "акции" это сон разума. И давайте не путать СРН и Союз Михаила Архангела. А вообще надоело. Господа, надоело по восьмому кругу одно и то же обсуждать. Читайте архивы.
georg: Инго пишет: СРН в "местах компактного проживания" раз-два в год проводит акции по поощрению переселения на историческую родину Блин, сколько раз можно повторять - все основные погромы прошли в то время, когда Союза Русского Народа просто не существовало. На это обращал внимание еще упоминавшийся выше товарищ председателя Главного Совета Союза В.П.Соколов, который 29 апреля 1911 года выступил на собрании организации с речью, посвященной опровержению клеветы левой печати по адресу Союза. В своем выступлении Соколов резонно заметил, что "левая печать, обвиняя Союз в устройстве жидовских погромов, сознательно закрывает глаза на то обстоятельство, что главная полоса погромов относится к тому времени, когда Союз и не существовал. А последний белостокский погром имел место тогда, когда там не было отдела Союза". Уже в наше время известный литературовед и историк Вадим Кожинов повторил этот аргумент, уточнив существенные детали: с момента образования Союза Русского Народа в Российской Империи произошло только три еврейских погрома, но все в Царстве Польском, где отделов Союза попросту не существовало. При всей пристрастности советских, да и постсоветских историков, им не удалось найти ни одного документа, ни одного обращения, ни одной листовки в которых бы руководство Союза Русского Народа призывало бы народ к погромам. Крысолов пишет: Что такое "ограничиваем доступ еврейского бизнеса" мне вообще непонятно. Есть такая проблема, коллега, есть. Вам такое явление как "меропия" знакомо? В любом бизнесе где участвовали евреи, практически автоматически случалось следующее: евреи-предприниматели договаривались между собой чтобы совместными усилиями вытеснить из бизнеса остальных. И при сплоченности евреев и разобщенности их конкурентов им это часто удавалось. Это и вызывал нарекания "по бизнесу". Так например в марте 1910 от имени Астраханского собрания русских промысловых служащих Тиханович-Савицкий направил П. А. Столыпину телеграмму, в которой просил премьера либо устранить с рыбных промыслов евреев, которые совсем вытеснили коренное население, либо выдавать русским рабочим пособие деньгами или натурой. «Нельзя допустить, чтобы жид благоденствовал за счет русского, умирающего с голода. Необходимо озаботиться скорейшим изданием законов, ограждающих слабого, каковым является русский в экономической борьбе с инородцами».
Крысолов: georg пишет: В любом бизнесе где участвовали евреи, практически автоматически случалось следующее: евреи-предприниматели договаривались между собой чтобы совместными усилиями вытеснить из бизнеса остальных А с этим борьба должна идти не по национальному принципу, а исходя из закона. А то чтож это получается - у одного бизнесмена рожа не нравится и мы его прижмем, а другой - истинный ориец - и мы ему поможем? А по какому принципу решать будем? А вот законы о недобросовестной конкуренции и т.п. - это уже другой разговор. georg пишет: которой просил премьера либо устранить с рыбных промыслов евреев, которые совсем вытеснили коренное население Тут надо разобратся, кто кого вытеснил и каким образом. Кстати, а что, Астрахань в черту входила?
georg: Крысолов пишет: идти не по национальному принципу, а исходя из закона Естественно - о национальности в законе ни слова не будет. Именно как Крысолов пишет: законы о недобросовестной конкуренции он и должен звучать. Крысолов пишет: Кстати, а что, Астрахань в черту входила? Там прикольно. В черту она не входила. Первых евреев туда притащили в 1890 сами же русские купцы как специалистов, хорошо зарекомендовших себя на Дунайском рыбном бассейне, носителей технологии (в то время еще не существовало способов замораживания ее в астраханскую жару, существовал только посол и охлаждение с помощью заготовленного в зимних условиях льда). На промыслах они выполняли функции сортировщиков, уборщиков, посольщиков рыбы, а также приказчиков непосредственно в местах притонения. А к 1905 они открыли собственные предприятия (в которые финансово вложились евреи с вашей малой родины ), притащили своих соплеменников в качестве рабочих - частично купив разрешения (здесь всё решала «золотая удочка», как в то время называлось взяточничество, а брали взятки все причастные к рыбному делу лица: исправники, становые приставы, станичные атаманы), а частично поселив их в сельской местности за городом (в окрестностях Астрахани было немало сел, где проживали русские иудействующие сектанты - субботники и геры, под видом которых там и присторились евреи), и почти полностью выпихнули русских с рыбных промыслов. В 1907 году в сугубо научном журнале «Рыболовство» была опубликована статья некоего Архангельского под названием «Евреи на рыбных промыслах». Они обвинялись в том, что занимались исключительно посреднической деятельностью, и сбывали заведомо некачественную продукцию, и недокладывали воблу в чалки.. В этой статье подробно описана «черная биржа» по продаже рыбы на углу улиц Никольская и Спаржинская. Все закончилось громким политико-экономическим процессом 1929 года по делу «астраханщины». Основным мотивом обвинений был подкуп советских должностных лиц, угощение их в ресторанах для получения выгодных рыболовных участков и квот на лов рыбы, а главное – подрыв так называемого гослова. К середине 1930-х годов роль евреев в Астраханском рыбном бассейне сошла на нет.
Крысолов: georg пишет: Все закончилось НУ так вот обычным госконтролем бизнеса все и решается. Жиды-то тут причем?
Инго: Крысолов пишет: Относительно евреев-офицеров в Армии - обсуждалось. Будут брать, особенно после ПМВ. А зачем? Они же неблагонадежны? Зачем ослаблять армию. Крысолов пишет: В России еврей=иудей. На крещеных ервеев никакие ограничения не распространяются. Ну и получили в итоге октябрь 1917-го Крысолов пишет: Что такое "ограничиваем доступ еврейского бизнеса" мне вообще непонятно. Это то, что в Российской империи бизнес должен быть лоялен власти. Крысолов пишет: Мало того что это бред сам по себе, так мне еще механизм неясен. Механизм можно продумать, ничего сложного нет. Крысолов пишет: Скажет царь Ходорковскому - отдай Юкос? Это, извините, сон разума. Если в МЦМ-России будут такие порядки, то долго она не протянет. Но согласитесь, в путинской россии режим от этого слабее не становится. georg пишет: Блин, сколько раз можно повторять - все основные погромы прошли в то время, когда Союза Русского Народа просто не существовало. Я вам скажу ужасную вещь, погромов вообще не было. Это была естественая реакция коренного населения на разнузданое поведение мигрантов georg пишет: Так например в марте 1910 от имени Астраханского собрания русских промысловых служащих Тиханович-Савицкий направил П. А. Столыпину телеграмму, в которой просил премьера либо устранить с рыбных промыслов евреев, которые совсем вытеснили коренное население, Очень интересно, не знал об этом. Это только укрепляет меня во мнении, что нужно поддерживать национальный бизнес. Крысолов пишет: А то чтож это получается - у одного бизнесмена рожа не нравится и мы его прижмем, а другой - истинный ориец - и мы ему поможем? а как вы хотели, не в сказке ведь живем.
Крысолов: Инго пишет: Они же неблагонадежны? Благонадежность и неблагонодежность - решается на личном, а не надличностном уровне. Инго пишет: Ну и получили в итоге октябрь 1917-го Ничиго не понимаю Инго пишет: Это то, что в Российской империи бизнес должен быть лоялен власти. Непонимаю что такое "лояльный бизнес" Инго пишет: Механизм можно продумать, ничего сложного нет. Придумайте. Инго пишет: а как вы хотели, не в сказке ведь живем. Это бред, вы понимаете? Совковый бред. Это в современной России такое поведение не вызывает недоумения а в нормальной стране такое невозможно. Вы не путайте тот что произошло с Ходорковским и прочей братией с обычной скажем национализацией, антимонопольными компаниями и т.п. Ибо дрючка отдельных кланов и создание четких и жестких правил игры - это 2 принципиально разные вещи. Увы, видимо современному россиянину это понять сложно и зачастую он путает эти вещи, а то что не укладывается в его мировосприятие называет сказкой
Крысолов: Инго пишет: Но согласитесь, в путинской россии режим от этого слабее не становится. А МЦМ это не путинская Россия. Это совсем другая страна, другой менталитет, другие порядки, а не очередное издание Латинской Америки. Кстати, вопрос усиления режима в ПУтинской России - тот еще вопрос. Так и неясно, усиливается он или нет.
Инго: Крысолов пишет: Благонадежность и неблагонодежность - решается на личном, а не надличностном уровне. А участие в революционном движении, разве не доказыает полную неблагонадежность на любом уровне? Это тоже самое, что сейчас говорить о лояльности чеченцев россии. Какие-то отдельные личности - да, но народ в целом антирусски и антироссийски настроен. Так же были настроены и евреи в начале века. Никто их бить за это не призывает, но и заигрывать, как сейчас делают с чеченами, это глупость. Крысолов пишет: Ничиго не понимаю Ну и не берите в голову Крысолов пишет: Непонимаю что такое "лояльный бизнес" Который не спонсирует революционное движение. Крысолов пишет: Вы не путайте тот что произошло с Ходорковским и прочей братией с обычной скажем национализацией, антимонопольными компаниями и т.п. Я что-то говорил по этому поводу? На основание чего вы делаете такие выводы о моем совковом мировозрении? Крысолов пишет: А МЦМ это не путинская Россия. Это совсем другая страна, другой менталитет, другие порядки, а не очередное издание Латинской Америки Согласен, поэтому там и будет не отбор бизнеса у конкретно не угодившей личности, а государственая политка по ограничению чуждых элементов и поддержке национальных предпринимателей. Да, кстати, национальность Ходорковского никакого отношения отъему ЮКОСА не имела.
Бивер: Народ, канчайте спорить! Незачем в ветке посвящённой МЦМ устраивать обсуждение дела ЮКОСа.
cobra: Инго пишет: Они же неблагонадежны? Они принципмально неблагонадежны. А на флот евреев в принципе не допускали ни в каком виде......... Я думал это известный факт...........
Инго: Да, действительно. Опять больную тему подняли смех да и только, в который раз уже русские передрались из-за евреев Давайте лучше о киргизах, тем более фильм про бората давече посмотрел. Жизненно быт передан А киргизы могут подпортить нам переселение в степной край и семиречье. Немного цифр из реала: В 1897 году у нас 4,3 млн. киргиз-кайсаков и кара-киргизов, то есть современных казахов и киргизов В 1926 - 4,7 млн. В 1939 - 4 млн. Большое влияние на численность оказало восстание 1916 года и голод/коллективизация в 1933. Если этого не будет то к 1940 в МЦМ их будет миллионов 7-7,5, не меньше. Куда переселяться русским переселенцам? Вопросы: 1. Будет ли восстание 1916 и его подавление 2. Что будет в 20-ее годы, имею в виду возможен ли вариант, когда киргизов будут сгонять, чтобы освободить землю для переселенцев. Как итог еще одно восстание, его жестокое подавление и уход значительного числа киргизов в восточнй туркестан.
Инго: cobra пишет: А на флот евреев в принципе не допускали ни в каком виде......... Я думал это известный факт Не знал, а факт действительно примечательный.
cobra: Был приказ морведа. где то середина 19 века(точно не помню, он мне попадался)- выполнялся неукоснительно. Как мне известно............... Ни как срочно служащих, ни как офицеров, ни как офицеров-механиков - ни как........... Возможно медики - но в списках команд, мне еврейские фамили как то не попадались.............
39: Max пишет: евреям нечего делать в России). Крысолов пишет: Выходит что евреям вообще нигде лучше не жить, кроме Израиля. Консенсус.
39: georg пишет: В любом бизнесе где участвовали евреи, практически автоматически случалось следующее: евреи-предприниматели договаривались между собой чтобы совместными усилиями вытеснить из бизнеса остальных. Именно: http://www.rus-sky.org/history/library/brafman.htm
39: Также предстоит решать вопрос с грузинским и армянским национализмом, которые будут только усиливаться...
Крысолов: Инго пишет: Я что-то говорил по этому поводу? На основание чего вы делаете такие выводы о моем совковом мировозрении? А я не вас имею ввиду. Инго пишет: Который не спонсирует революционное движение. А причем тут евреи? Далеко не оолько евреи спонсировали революцию. Морозов тоже жид? Инго пишет: Согласен, поэтому там и будет не отбор бизнеса у конкретно не угодившей личности, а государственая политка по ограничению чуждых элементов и поддержке национальных предпринимателей. Это другой разговор. Вопрос правда что такое "чуждый элемент"? Защита от иностранных компаний? Согласен. А как ограничивать одних граждан страны ради других граждан - мне непонятно. А вот борьба с недобросовестной конкуренцией - это мне тоже понятно. Инго пишет: А участие в революционном движении, разве не доказыает полную неблагонадежность на любом уровне? Это тоже самое, что сейчас говорить о лояльности чеченцев россии. Это значит что каждого надо проверять, не был ли, не состоял ли, не учавствовал ли в революционном движении. В каждом отдельном случае, а не записывать всех скопом во "враги русского народа". Инго пишет: Никто их бить за это не призывает, но и заигрывать, как сейчас делают с чеченами, это глупость. Не надо ни заигрывать, ни расстреливать. Надо выполнять закон. А то приличный ассимилированный еврей/чеченец захочет Белому Царю послужить, а ему говорят - вот твои соплеменники такие бяки, так что и ты вали давай отседова тоже. Несправедливость и глупость. ДАвайте еще русских не брать в офицеры, русских революционеров-то тоже полно. А русская интиллигенция так вообще вся нелояльная. Инго пишет: Да, кстати, национальность Ходорковского никакого отношения отъему ЮКОСА не имела. Судили не по национальности, а по личной преданности. Так тут разницы нет. Инго пишет: бората Борат в Америке? Блин, все никак не могу его на диск скачать и дома посмотреть. Хороший фильм? Инго пишет: 1. Будет ли восстание 1916 и его подавление Будет. Инго пишет: 2. Что будет в 20-ее годы, имею в виду возможен ли вариант, когда киргизов будут сгонять, чтобы освободить землю для переселенцев. Как итог еще одно восстание, его жестокое подавление и уход значительного числа киргизов в восточнй туркестан. Обсуждалось в теме Густонаселенная России и Русская эмиграция в МЦМ. Именно так. Сгонять. Голода и коллективизации 33 года не будет, но в результате нищеты кочевого населения, сокращения пастбищ, отбираемых по пашни и прочего будет иметь место бОльшая смертность взрослого населения. Плюс конфликты с русскими поселенцами. В общем обычная история как с башкирами или американскими индейцами. Самое главное - рост удельного веса русских в Степном Крае.
Крысолов: 39 пишет: Также предстоит решать вопрос с грузинским и армянским национализмом, которые будут только усиливаться... Вопрос решается в рабочем порядке. МВД и жандармерия.
39: Инго пишет: Я вам скажу ужасную вещь, погромов вообще не было. Это была естественая реакция коренного населения на разнузданое поведение мигрантов Отец моего отца всю жизнь прожил в Слободке и был ломовым извозчиком. Он прошел всю русско-японскую войну, был георгиевским кавалером. Время от времени он напивался, тогда брал оглоблю и выходил на улицу бить морду гоям. Они бежали в полицию, дед шел домой, надевал свой мундир со всеми крестами и наградами, брал недопитую бутылку водки и сам шел в участок. При виде его пристав вставал по стойке смирно, отдавал ему честь, они допивали эту водку, и он шел домой отсыпаться. Впрочем, такое случалось не часто, скажем, раз в месяц. Обычно он приходил после работы домой, ел и садился учить Талмуд. http://www.russ.ru/content/view/full/15040 Можно предположить, что гои иногда давали отпор...
39: Крысолов пишет: Граждане. Давайте определемися кто такие СРН. Банда гопников? Тогда царь их благополучно использует и выкинет, см. пример Румынии. Серъезная политическая сила? Тогда "акции" это сон разума. И давайте не путать СРН и Союз Михаила Архангела. Акции может проводить боевое крыло СРН, формально с ним не связанное.
Крысолов: 39 пишет: боевое крыло СРН Тьфу. Бред сивой кобылы. Георг давал ликбез по правому движению. Не занимались правые подобной ерундой и против власти не шли. Сатоит появится правым боевикам - порвет их жандармерия как тузик грелку. 39 пишет: Время от времени он напивался, тогда брал оглоблю и выходил на улицу бить морду гоям. Это пример кровожадности жидов и их особой злокозненности? Обычная бытовуха.
39: Крысолов пишет: против власти не шли Акции предлагаются с благословения властей. Не занимались правые подобной ерундой Так то в РИ.
Krutyvus: Думаю легшей АИ Австро-Вегрию создать, как праобраз Эвросоюза, нежели уберечь от развала на нацыональные куски Российскую империю...
Крысолов: 39 пишет: Акции предлагаются с благословения властей. Делать им больше нечего - плодить боевое подполье. Впрочем мы ходим по кругу - все это уже обсуждалось. 39 пишет: Так то в РИ. Так отличий нет. Krutyvus пишет: Думаю легшей АИ Австро-Вегрию создать, как праобраз Эвросоюза, нежели уберечь от развала на нацыональные куски Российскую империю... Кхм. Надо укреплять государствообразующий этнос, учить грамоте крестьян, проводить культурную экспансию и затягивать в свою культурную орбиту нерусские народы, ассимилируя их.
Инго: Крысолов пишет: Борат в Америке? Блин, все никак не могу его на диск скачать и дома посмотреть. Хороший фильм? Да так, ничего особенного, но посмотреть можно. Такой тупой юмор в стиле комедий с лесли нильсоном, очень страшного кино и не грози южному централу. Опустили казахстан по полной. В общем мне понравилось Krutyvus пишет: Думаю легшей АИ Австро-Вегрию создать, как праобраз Эвросоюза, нежели уберечь от развала на нацыональные куски Российскую империю... Нет, это вы зря. АВИ мочить. а предпосылок для развала России в МЦМ нет
Андрей Исаев: Инго пишет: Вопросы: 1. Будет ли восстание 1916 и его подавление Все зависит от версии МЦМ - то есть от того как будет протекать ПМВ В марокканском варианте восстания не будет... Крысолов пишет: Кхм. Надо укреплять государствообразующий этнос, учить грамоте крестьян, проводить культурную экспансию и затягивать в свою культурную орбиту нерусские народы, ассимилируя их. +1 Крысолов пишет: Именно так. Сгонять. Голода и коллективизации 33 года не будет, но в результате нищеты кочевого населения, сокращения пастбищ, отбираемых по пашни и прочего будет иметь место бОльшая смертность взрослого населения. Плюс конфликты с русскими поселенцами. В общем обычная история как с башкирами или американскими индейцами. Самое главное - рост удельного веса русских в Степном Крае. Да ладно казахи как раз более менее нормальный дружественный этнос. Но сгонять придется. А вот что делать с узбеками, корейцами, турками-месхетинцами, чеченцами, аварцами, крымскими татарами и галичанами ( после ПМВ )?
serebryakov: Инго пишет: Слушайте, а вы лично хоть с одним евреем общались? Просто слов нет... Инго пишет: И ни в одной из этих стран примеров сколько-нибудь значительной ассимиляции евреев не было. То есть по ссылкам вы принципиально не ходите? И матчасть учить принципиально отказываетесь? Вопросов больше не имею... Крысолов пишет: Это бред, вы понимаете? Совковый бред. "Ты сказал". Мне только поддержать остается.
georg: 39 пишет: Акции может проводить боевое крыло СРН, формально с ним не связанное. Скорее, кхм, как бы это почетче сформулировать, "маргинальная правая организация". 39 пишет: Акции предлагаются с благословения властей. Извините, но русский царь подобными нечистоплотными играми (перед законом все равны, но втихаря поддерживаем противозаконную деятельность), заниматься не может по определению. Не так воспитаны Романовы. Закон будет соблюдаться, а подобные акции успокаиваться как и в РИ - жандармами и казаками. Устраивайте в России не монархию, а фашистскую диктатуру - тогда может быть.
39: georg пишет: Устраивайте в России не монархию, а фашистскую диктатуру - тогда может быть. В принципе, вполне сочетаются. См. классический фашизм.
Magnum:
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Да ладно казахи как раз более менее нормальный дружественный этнос. Что такое "дружественный этнос" я не понимаю. Откуда у казахов взялась "дружественность" тоже не понимаю. Тут конфликт земледелец-кочевник. Именно исходя из реалий этого конфликта, а не некоей эфемерной дружественности и будет вестись политика. Андрей Исаев пишет: А вот что делать с узбеками, корейцами, турками-месхетинцами, чеченцами, аварцами, крымскими татарами и галичанами ( после ПМВ )? Вы меня специально злите? В архивы залезть лень? Там все русским по белому сказано. И про татар и про галичан и про узбеков.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: В архивы залезть лень? Я уже в архивах
39: Borat Hunt Jew in Texas USA (Banned Videos)
Bastion: Крысолов пишет: Вы меня специально злите? В архивы залезть лень? Ага! Потому и предлагается сделать катологизацию обсужденных тем
Magnum: cobra пишет: на флот евреев в принципе не допускали ни в каком виде. Это многое объясняет. А то все шимоза, торпеды, стальные плиты, морские течения...
Telserg: Magnum пишет: А то все шимоза, торпеды, стальные плиты, морские течения... А какой катер списали после того как кто-то на нем служил?
Magnum: Telserg пишет: А какой катер ???!!!
Telserg: Magnum пишет: ???!!! У меня все ходы записаны (С) Помните в теме о фотографиях форумчан кто-то выложил кораблик, на котором служил, а?
Magnum: Telserg пишет: У меня все ходы записаны Что-то такое было... АФАИР, я в очередной раз пошутил и был неправильно понят.
Telserg: Magnum пишет: пошутил и был неправильно понят. добро пожаловать в Клуб
Krutyvus: Крысолов пишет: Кхм. Надо укреплять государствообразующий этнос, учить грамоте крестьян, проводить культурную экспансию и затягивать в свою культурную орбиту нерусские народы, ассимилируя их. Сложно... Появится интелегенцыя, большинство которой будет лояльной, но будут и те, которые начнут мутить народ и требовать образования на родном языке... Инго пишет: предпосылок для развала России в МЦМ нет Покуда есть разные народы, культуры, религии, сословия - есть!!!
39: Крысолов пишет: плодить боевое подполье Какое подполье ? Истинно Русские люди, свято преданные Вере и Престолу(штурмовики, если угодно).
39: Удастся ли привлечь убийц Андрюши Ющинского к ответу?
Инго: Krutyvus пишет: Покуда есть разные народы, культуры, религии, сословия - есть!!! 2/3 населения русские: великорусы, малорусы, белорусы. Официальная политика - это один народ, один литературный язык, общая история, никакой дискриминации, все мы часть одного великого народа. Образование на литературном русском языке, в быту никаких ограничений на общение нет. Но нет и никакого разделения. Переписи населения не выделяют отдельные этнические группы, только русские. Упоминания о украине, великороссии, малой руси и тд. сведены к минимуму. Только Россия, русская земля. Ну а с интеллигенцией, которая будет вякать, поступать максимально жестоко. В зародыше давить. Так что особых эксцессов быть не должно. Польша и Финляндия - автономии. Тут конечно могут быть проблемы, но надо будет держать. Независимость давать нельзя ни в коем случае. Опасный прецедент. Даже автономия Польше - это плохо, просто ужасно плохо. У слишком внушаемых инородцев могут появиться дурацкие идеи на счет великого княжества литовского, герцогства курляндского или грузинского царства Но раз обещали, придется давать полякам автономию, тем более что давить их неудобно очень, прямо в центре Европы находятся. Шуму будет В европейской России в основном все русские. Из инородцев: - молдаване в Бессарабии. С ними не должно быть хлопот, тем более, что и русских там много. Весь юг и север губернии. А самих молдаван не так много, да и боевым духом они особым не отличались. Кто не хочет - не держим, историческую родину - Румыния рядом - эстонцы, латыши и литовцы в Прибалтике и западном крае. В этих районах вообще население многонациональное. И поляки, и русские, и евреи, и немцы. Доля русских возрастать будет, так как будет переселение в города (Рига, Вильно, порты) и у русских выше рождаемость. Да и не бойцы прибалты. Если дать им независимость - возьмут, но сами никогда добиваться с оружием не будут, тем более не будет примера, как в реале, с отобранной независимостью. К концу века численно они большинством уже не будут, в городах так вообще меньшинство. - финно-угры. тут вообще без проблем. Они и в реале легко ассимилировались, несмотря на созданные республики, развитие языка и культуры. В МЦМ этого не будет. Так что к нашему времени дай бог 10-15% из них будут хоть пару слов на родном языке знать. - татары. Они рассеяны очень и выхода к внешним границам не имеют. Среди них много торгашей, так что и в экономическую жизнь страны интегрированы. Можно не опасаться. Поэтому, думаю, вряд ли что-то серьезное можно от всех названных инородцев Европейской России ждать, тем более, что никакого притеснения не планируется, равные права абсолютно. Живи, учись, работай. Все, а остальное население Европейской части - русские, сплошная масса русских губерний. На Кавказе армяне самые живчики. Кстати, даже неплохо, что турки им геноцид в 1915 устроят. Это хоть немного пыл у армяшек поубавит. У турок по итогам ПМВ получим районы трапезунда, эрзерума, вана, битлиса. Порядка 80 тыс км2. Там реально в 1916 осталось в районе миллиона населения, причем армян меньшинство. Много курдов и турок. Можно в принципе легонько помочь армянам восстановить историческую справедливость и большинство турок и курдов свалит в Турцию. Примем, думаю, на эти земли часть понтийских греков и организуем переселение русских, можно даже из бедной Галиции Глядишь, к концу 30-х в досье Министерства политической безопасности появится запись: "Степан Бендера, бывший глава Трапезудского отдела Союза Русского Народа. В 1937 г. отчислен из СРН за организацию мусульманского погрома в Карсе. Переехал в Тифлис. Создал и возглавил радикальную националистическую группировку Русская народная самооборона (Рунсо). В 1939 участвовал в выборах в тифлисскую городскую думу. Основные лозунги "Кавказ для русских", "Нам нужен Кавказ, но не нужны кавказцы". Снят с выборов. в настоящее время находится под следствием по обвинениям в организации массовых беспорядков, разжигании вражды между подданными Империи, подозревается в организации убийства лидера грузинских автономистов" Армяне не будут большинства составлять. Рассеяны по всему Кавказу будут между грузинами, закавказскими татарами, курдами, турками, русскими, греками. Поэтому сложно им будет с автономией и независимостью. По грузинам было бы просто отлично, если бы получилось сохранить имертинцев, мингрелов, сванов. А закавказским татарам про Азербайджан не нужно говорить. Азербайджан - это в Иране. А в России нет такого понятия Вообще на Закавказье можно лавировать. Четкие границы в расселении между народами провести сложно. Особенно между армянами, татарами, курдами и турками. И с каждым годом все будет еще сильнее размываться. Если умело действовать, то друг с другом можно так стравить, что забудут о всякой независимости. Киргизов придется вытеснять, сгоняться с земли они будут. Земли нужны русским переселенцам под зерновое хозяйство. Бизнес есть бизнес, ничего личного А Туркестан - типичная колония. Русские живут в городах, туземцы в селах и тоже в городах, но в основной массе отдельно от русских. Они в реале, в ссср, независимости не очень-то и хотели. В МЦМ вряд ли особо рваться будут. Где-нибудь в годах 60-х-70-х можно в принципе Туркестану некоторую автономию предоставить.
Krutyvus: Инго пишет: Образование на литературном русском языке, в быту никаких ограничений на общение нет. Уже противоречие. Литературній язык создан на основе великорусского. Украинцы рано или поздно забунтуют... Вот если бы литературка перевелась бы на украинскую основу... Инго пишет: Ну а с интеллигенцией, которая будет вякать, поступать максимально жестоко. В зародыше давить. Будет эффект пружины... Чем больше родства - тем больше потом ненависти... Вот каталонцев ассимилировали??? Тото же... Инго пишет: Даже автономия Польше - это плохо, просто ужасно плохо. Или автономия, или огласите ВСЕХ СЛАВЯН ОДНИМ НАРОДОМ!!! Разность рано или поздно приведёт к сепаратизму: нет равноправия народов - нет одной страны!!! Инго пишет: Но раз обещали, придется давать полякам автономию, Помнится, Гетманщине тоже обещали вольности беречь... Инго пишет: прямо в центре Европы находятся. Шуму будет Венгрию 1956 г. давили и ничего. Русским всё с рук сойдёт... Инго пишет: Кто не хочет - не держим, историческую родину - Румыния рядом Шо ж подданых разбазариваете. Так и украинцев в Галицыю выпрете, и поляков... Лучше создайте в Бесарабии такие условия для развития Румынской культуры, что при малейшем кризисе в Румынии население проведёт референдум о присоединении к России!!! Инго пишет: и у русских выше рождаемость. Это у русских каких??? Инго пишет: Да и не бойцы прибалты. Спросите ветеранов НКВД, которые до средины 50-х по лесах ганялись за гарячими литовскими и латышскими парнями... Инго пишет: К концу века численно они большинством уже не будут, в городах так вообще меньшинство. Как в реале... Но всякие перепетии могут быть... Вон насколько Австро-Венгрия была прогресивней и распалась... Тут же либерализация экономики сделает либерализацию политики, а там... - или даёш равноправие культур, или тероризм!!! (вспомните басков!!!, ирланцев!!!, братив-корсиканцив). Инго пишет: финно-угры. тут вообще без проблем. Они и в реале легко ассимилировались, Вы, вижу, сторонник финно-угорского происхождения россиян? Радикально..., Но тут вынужден с Вами согласится. (Хотя... всякое бывает - культурный бум других народов может пробудить и угро-финнов). Инго пишет: татары. Согласен. Второй державообразующий этнос России. Инго пишет: Все, а остальное население Европейской части - русские, сплошная масса русских губерний. Остатки угро-финнов??? Инго пишет: Кстати, даже неплохо, что турки им геноцид в 1915 устроят. ВНИМАНИЕ! ПРОПАГАНДА ГЕНОЦИДА АРМЯН!!! Инго пишет: можно даже из бедной Галиции Поздно Галицыя уж безповоротно украинская! И к чему ехать в горы если Онтарио рядом... Инго пишет: "Степан Бендера, бывший глава Трапезудского отдела Союза Русского Народа. "И ТУТ ОСТАПА ПОНЕСЛО"... Инго пишет: Если умело действовать, то друг с другом можно так стравить, что забудут о всякой независимости. Вот-вот. Мешанина приводит к доминированию в руководстве одного этноса. Другие дискриминируются... По любому. Настанет момент, когда другие захотят востановить справедливость. На Кавказе это по быстрому. Ой кровушки будет... Почему Вы к народам ставитесь как к собакам - "стравливать". Вы хотели бы чтобы Ваш народ с кем нибуть стравливали (например американцы)? Инго пишет: Киргизов придется вытеснять, сгоняться с земли они будут. Откуда такой антигуманизм??? Киргизы не люди??? А может русских вытеснить, а земли отдать под пастбища киргизов??? Слабо??? Инго пишет: А Туркестан - типичная колония. Признались... Инго пишет: Они в реале, в ссср, независимости не очень-то и хотели. Чё ж Вы не удержали ? Инго пишет: Где-нибудь в годах 60-х-70-х можно в принципе Туркестану некоторую автономию предоставить. А смысл???
Max: Читаю посты, и диву даюсь. Честное слово, и смешно и грустно. Некоторая часть участников "дискуссии" пишет такое, что, во-первых, грустно становится (откуда эта злоба, человеконенавистничество, этот комплекс неполноценности и инфантилизм? Взрылые, образованные люди ... ), а, во-вторых (увы, вам, господин Крысолов!), сами же эти посты обьясняют и то, почему развалилась империя, и почему прав я, утверждая, что все кончится обыкновенным нацизмом. Общее впечатление: начитанность есть, а с пониманием прочитанного серьезные проблемы. Нельзя усидеть на двух стульях: если вы хотите получить великую империю, у нее должна быть сильная экономика, работающая по законам рынка. Следствие: повышение образовательного уровня населения, включение в экономику всех (сколько есть) граждан империи, увеличение численности технической интеллигенции (которая всегда подтягивает за собой интеллигенцию не техническую, потому что вцрачи, инженеры и ученые любят книжки читать, в театры ходить, живописью и юзыкой забавляются), и закон. Без закона не будет действенной экономики, а значит развивается правосознание. Следствия: возникновение гражданского общества, требующего либерализации жизни, верховенства закона, равенства (по половому, религиозному, этническому и социальному параметрам). Не дадите, получите революционеров всех мастей. Далее, глобализация экономики (а империя - мир), естественно вызовет и ассимиляцию о обрусение многих людей, включенных в глобальные процессы (одежда, язык, культурные привычки), но, как показала практика (т.е., история. И России тоже), именно эмансипированные нацмены и становятся лидерами националистических движений (это и украинцев, и у евреев, и у прибалтов, у всех). Унитарного государства из России сделать нельзя. Есть только одуин путь (не обещающий стопроцентного эффекта): балансируя между поддержкой национальных чаяний и централизацией государства, продержаться достаточно долго, чтобы войти в 21 век единым государством. Дальше будет проще (хотя тоже не легко): говорящие по русски и на родном языке люди, возможно, предпочтут остаться внутри империи. Увы, для этого Империя должна трансформироваться из русской в империю всех росиян (и дело не в названии, империя может называться русской, а в самоощущении ее граждан). Но это невозможно при том подходе, который демонстрируют многие дискутанты. Теперь пара слов по наболевшему у некоторых дискутантов вопросу. Ликбез: 1. евреи в россии никогда не были мигрантами: они достались России при разделе польши: 2. Русская православная церковь унаследовала византийский антисемитизм еще в те времена, когда ни о каком сколько-нибудь существенном присутствии евреев на территории России еще и речи не было. 3. Все исследования (даже русских национально-ореинтированных исследователей) показывают полную лояльность евреев своему государству: так и не удалось доказать ни фактов массового шпионажа, хоть в 1812, хоть в 1914; ни дезиртирства и т.п. Евреи воевали и в Крымскую, и в Балканскую, и в РЯВ и в ПМВ (нареканий не было). 4. Участвовали в революционном движении. Факт. На мой взгляд, еще мало участвовали. Такую страну, которая гнобит собственных граждан, надо ненавидеть. Почему такое было только и восновном в восточной Европе? Задумайтесь, почему во Франции, Англии, Америке массового рев. движения не было, а левых партиях хоть и было много евреев, но они составляли мизерную долю общееврейского населения. 5. О меропии. Не уверен, что термин понят правильно, на даже если имело место настолько серьезное внутриобщинное взаимодействие, почему его не было в Германии, Франции, Италии, США? Может быть потому, что ограничения, вызывают отпор и поиск путей компвенсации? 6. Если проанализировать посты и прибавить к ним документы Российской империи из РИ, вывод: ужасный комплекс неполноценности. Страх перед евреями, которые займут все места (значит, что? Евреи умнее русских? Да, этоже пропаганда махрового еврейского национализма! ).
Крысолов: Инго пишет: "Степан Бендера, бывший глава Трапезудского отдела Союза Русского Народа. В 1937 г. отчислен из СРН за организацию мусульманского погрома в Карсе. Переехал в Тифлис Не не! Уже забито в толковый словарь: Бандера (простонар.) - большой чугунный или бронзовый котел. Название появилось в середине 30-х годов вследствие конфликтов в Желтороссии между переселенцами из Галиции и местным китайским населением. По доказанным данным часто малорусские крестьяне варили живьем пленных хунхузов в таких котлах. Max пишет: сами же эти посты обьясняют и то, почему развалилась империя, и почему прав я, утверждая, что все кончится обыкновенным нацизмом. Ээээээ... Так что, сегодня в Израиле нацизм? Ты сказал... Max пишет: Следствие: повышение образовательного уровня населения, включение в экономику всех (сколько есть) граждан империи, увеличение численности технической интеллигенции (которая всегда подтягивает за собой интеллигенцию не техническую, потому что вцрачи, инженеры и ученые любят книжки читать, в театры ходить, живописью и юзыкой забавляются), и закон. Без закона не будет действенной экономики, а значит развивается правосознание. Следствия: возникновение гражданского общества, требующего либерализации жизни, верховенства закона, равенства (по половому, религиозному, этническому и социальному параметрам). Не дадите, получите революционеров всех мастей. НУ правильно. Так надо и так будет. Max пишет: Русская православная церковь унаследовала византийский антисемитизм Ой-ой-ой! А католическая церковь наверное была семитофильской, нет? Max пишет: Такую страну, которая гнобит собственных граждан, надо ненавидеть Ой, что-то мне это напоминает... Вам нет? Max пишет: такое было только и восновном в восточной Европе? Задумайтесь, почему во Франции, Англии, Америке массового рев. движения не было, а левых партиях хоть и было много евреев, но они составляли мизерную долю общееврейского населения. Считать революционное движение мы не будем. Это дело такое. Что такое революционное - непонятно. Давайте считать движение "социалистическое". А евреев можно и подсчитать. А было это потому что в целом в Западной Европе евреев эмансипировали в течение 19 века. Ну так в МЦМ их в России эмансипируют в течение века 20-го. В чем проблема? Krutyvus пишет: Украинцы рано или поздно забунтуют... Не забунтуют, если им не говорить что они украинцы. А никто им не скажет. Впрочем я так полагаю, что даже если сказать - все равно не забунтуют. Krutyvus пишет: Будет эффект пружины... Чем больше родства - тем больше потом ненависти... Вот каталонцев ассимилировали??? Тото же... Ааааа... А где там ненависть, ась? Инго пишет: Даже автономия Польше - это плохо, просто ужасно плохо. Это как раз хорошо. То о чем кричали тогдашние русские националисты. А кричали они - отпустите Польшу!!! Krutyvus пишет: Лучше создайте в Бесарабии такие условия для развития Румынской культуры, что при малейшем кризисе в Румынии население проведёт референдум о присоединении к России!!! А зачем? Территория - не сверхценность. Krutyvus пишет: Это у русских каких??? У всех. В частности великороссов и малороссов. Krutyvus пишет: Спросите ветеранов НКВД, которые до средины 50-х по лесах ганялись за гарячими литовскими и латышскими парнями... Мимо кассы. Krutyvus пишет: Мешанина приводит к доминированию в руководстве одного этноса. Другие дискриминируются... А кто там в США нынче доминирует? При всей их мешанине... Хотя совершенно согласен, тезис Инго о стравливании - это сон разума. Krutyvus пишет: Откуда такой антигуманизм??? Киргизы не люди??? А может русских вытеснить, а земли отдать под пастбища киргизов??? Слабо??? Учите матчасть. ГУмманизм тут не причем. Аналогичный случай был в Тамбове. Т.е. в США. И не надо умничать. Предлагаю Крым и все Северную таврия отдать татарам, а украинцев выселить. Согласны? Krutyvus пишет: Вы, вижу, сторонник финно-угорского происхождения россиян? Так это у вас соринка в глазу. Ничего подобного Инго не говорил. Krutyvus пишет: Чё ж Вы не удержали ? Матчасть. Их не удержали потому что и не собирались удерживать. Средняя Азия зубами цеплялась за СССР, но их просто отодвинули в сторону. Krutyvus пишет: Признались... А что в этом плохого? Кстати. Рекомендую почитать работы тех украинских националистов которые до революции что-то там писали. Вполне себе колониалисты и ни о каких "за вашу и нашу свободу" они не говорили.
Max: Крысолов пишет: Так что, сегодня в Израиле нацизм? А вы о чем, собственно? У нас, в отличии, от некоторых, нет никаких законодательных ограничений, а за не закрепленные законом, можно ответить по закону. Единственная партия, которая призывала к ограничениям уи трансферу (т.е., не кто-то где-то сказал, а записано в уставе), запрещена по суду. Крысолов пишет: Ой-ой-ой! А католическая церковь наверное была семитофильской, нет? Католическая церковь в лице Пап никогда (заметте, ни разу) не опускалась до тотального не признания за евреями человеческих и гражданских прав. Диспут был чисто религиозный. Церковь выступала против погромов и брала евреев под защиту. Высылки евреев, в основном, были активизмом светских властей. Единственное исключение, Испания. Крысолов пишет: Ой, что-то мне это напоминает... Вам нет? Не знаю, что это напоминает вам, но повторюсь. Я не понимаю, почему еврейские солдаты русской армии массово не переходили на сторону немцев. Единственное обьяснение, извечная еврейская порядочность: тут темно и пахнет плохо, но это мая родина. А в целом, вы считаетые, что режим Романовых заслуживал со стороны евреев каких либо иных чувств кроме ненависти? Крысолов пишет: А было это потому что в целом в Западной Европе евреев эмансипировали в течение 19 века. Ну так в МЦМ их в России эмансипируют в течение века 20-го. В чем проблема? В том, что ваше МЦМ строится в какой-то другой России. Я уже писал об этом в давние времена: МЦМ подразумевает не только раз\вилку, давшую ей имя, но имножество иных развилок, которые создали страну, в которой Михаил мог проводить такие реформы. Крысолов пишет: Не забунтуют, если им не говорить что они украинцы. Читайте темы в курилке. Назовут, и еще как, даже если царь будет умалять этого не делать.
krolik: Крысолов пишет: Территория - не сверхценность. это кому как
Андрей Исаев: Max пишет: (откуда эта злоба, человеконенавистничество Как писал классик Секс, инцест и геноцид - три кита альтернативной истории А если серьезно - то я считаю, что автономию нужно дать только Польше... ...а у Финляндии её кстати можно и отобрать... ...все земли делить на губернии исключительно по географическим границам, а никак не по национальным... ...не надо заставлять русским лингвистов придумывать алфавиты для всяких казахов, таджиков, киргизов, марийцев и узбеков, открывать для них национальные типографии, национальные школы и вузы, и дублировать все административные документы на нац. языке и проч. - пусть идут полем.. ...специально геноцидить никого не надо... а вот сгонять с пастбищ киргизов можно и нужно, кстати можно еще корейцев сгонять с земли в Приморье... ...хорошо бы оттяпать Малую Азию и переселить туда избытки крестьянского населения из центральных губерний, а турок загеноцидить, в отместку за геноцид армян
Крысолов: Max пишет: А вы о чем, собственно? У нас, в отличии, от некоторых, нет никаких законодательных ограничений, а за не закрепленные законом, можно ответить по закону Вы уже признали жителей автономий полноправными гражданами? Дали им все права? Согласились на их требования? Max пишет: А в целом, вы считаетые, что режим Романовых заслуживал со стороны евреев каких либо иных чувств кроме ненависти? В целом я считаю, что режим Романовых должен был медленно проводить политику эмансипации. Также я считаю, что люди, требующите все и сразу после веком скажем так, непростых отношений - либо идеалисты, либо преступники. Max пишет: В том, что ваше МЦМ строится в какой-то другой России. Я уже писал об этом в давние времена: МЦМ подразумевает не только раз\вилку, давшую ей имя, но имножество иных развилок, которые создали страну, в которой Михаил мог проводить такие реформы. Вот круто. Т.е. в возможность эмансипации евреев в России вы не верите? В Германии эмансипировали, во Франции эмансипировали, а в России не смогут? А сравнить положение евреев в той же Европе до их эмансипации с аналогичным положением в Росиии - нет, не в пользу европы расклад получается. Max пишет: Читайте темы в курилке Курилка на то и курилка, чтоб ее не читать. Max пишет: Назовут, и еще как, даже если царь будет умалять этого не делать. Блин. НУ что сказать. Учите мат.часть. Для начала рекомендую Миллера, "Империя Романовых и национализм"
Андрей Исаев: Галичанам можно будет в 70-х дать культурную автономию в пределах львовской губернии - чтоб не зарывались...
Крысолов: Андрей Исаев пишет: ...а у Финляндии её кстати можно и отобрать... Зачем? Кому это надо? Андрей Исаев пишет: ...не надо заставлять русским лингвистов придумывать алфавиты для всяких казахов, таджиков, киргизов, марийцев и узбеков, открывать для них национальные типографии, национальные школы и вузы, и дублировать все административные документы на нац. языке и проч. - пусть идут полем.. Это две разные вещи. Как раз алфавиты придумать надо. Разные для разных языков. А вот обучение в гос. школах вести по-руски. Андрей Исаев пишет: кстати можно еще корейцев сгонять с земли в Приморье... Не корейцев, а китайцев. Корейцев мало и они лояльны. К тому же очень хорошие огородники. Андрей Исаев пишет: а турок загеноцидить Зачем геноцидить - депортирвать. Max пишет: же эти посты обьясняют и то, почему развалилась империя, и почему прав я Не заметил эту фразу. Сами эти посты к МЦМ-России нимеют никакого отношения. Люди нынче сильно не те что были в начале века, менталитет искажен до неузнаваемости. ТАк что это ваше "доказательство" ни к селу ни к городу.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Зачем геноцидить - депортирвать. Если мы всю Малую Азию прихватим по совету Читателя, то куда турок депортировать??? В Туркестан?
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Это две разные вещи. Как раз алфавиты придумать надо. Разные для разных языков. А зачем? В чем польза для государства?
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Галичанам можно будет в 70-х дать культурную автономию в пределах львовской губернии - чтоб не зарывались... С Галицией не все так просто. Думается мне там на национальной почве вообще непоняток не будет, а вот проблему будут на религиозной почте. Все обсуждения в архивах.
Max: Крысолов пишет: Вы уже признали жителей автономий полноправными гражданами? Дали им все права? Согласились на их требования? Вас ввсело в заблуждение слово Автономия. Это не автономия Израиля, а суверенное гоюдарство, не получившее по вине своего собственного руководства (см. документы ООН и Квартета) статуса полноправного государства. Граждане этого г-ва ездят за границу по своим паспортам, у них есть президент и примьерминистр, которых обожают принимать в Москве, своя полиция, денежная единица - иорданский динар. Т.о., если вы это имели в виду, то речь идет о военном конфликте между двумя государствами, между которыми не определен статус границ. С 1991 года любые ссылки на эту тему потеряли актуальность. Крысолов пишет: В целом я считаю, что режим Романовых должен был медленно проводить политику эмансипации. Также я считаю, что люди, требующите все и сразу после веком скажем так, непростых отношений - либо идеалисты, либо преступники. Великолепная логика. Значит сначала, век непростых отношений, а потом еще век простых отношений, когда проводятся медленные реформы, а кто-то должен ждать. Оставим в стороне евреев, а русские крестьяне тоже должны были еще сто лет ждать земельной реформы? Крысолов пишет: Вот круто. Т.е. в возможность эмансипации евреев в России вы не верите? В Германии эмансипировали, во Франции эмансипировали, а в России не смогут? А сравнить положение евреев в той же Европе до их эмансипации с аналогичным положением в Росиии - нет, не в пользу европы расклад получается. Дело вот в чем, поезд уже пошел и набрал обороты. В странах западной европы, эмансипация (которая к слову, не привела к массовой ассимиляции, в смысле, растворения) началась в 18 веке, а в МЦМ в 2--х годах 20. Если вы посмотрите на историю СССР, то увидите, что эмансипация шла быстро потому что ей предшествовала революция. Евреи не перестали быть евреями, но стали русскими еврейской национальности, что естественно открыло путь и ассимиляции (смешанные браки и т.п.), но и спустя 70 лет самоотождествление как минимум 2 млн. людей, говорящих по русски, и не говорящих на идишь, было - еврей. Т.е. в МЦМ или надо проводить обвальную (революционную) эмансипацию (разовой отменой ограничений), что невозможно, или идти путем медленных реформ (что сложно, чревато не пониманием, как собственно евреев, так и либеральнух демократий) и в результате (даже с уцхетом массовой эмиграции), к 21 веку в МЦМ будет проживать от 6 до 8 млн. евреев (русских по всем формальным признакам) и не довольных режимом так же, как им будут недовольны, обрусевшие украинцы, армяне или прибалты.
Max: Крысолов пишет: Не заметил эту фразу. Сами эти посты к МЦМ-России нимеют никакого отношения. Люди нынче сильно не те что были в начале века, менталитет искажен до неузнаваемости. ТАк что это ваше "доказательство" ни к селу ни к городу Ну так почитайте на досуге газеты того времени, или худ. прозу, Куприна что ли. А докозательства мои ни чем не хуже ваших. Разница в том, что мы смотрим на альтернативы России по разному. У России был шанс избежать многих бед, но семейство Романовых (я не только Николая Вт. в виду имею) этот шанс упустило: реформы начинались всегда с опоздание, проходили говенно, и не до конца. Почему вы полагаете, что Михаил (один! Без поддержки тупой и костной правящей элиты, не имея опоры в лице буржуазии, т.к. она еще слаба, не имея эффективных чиновников, и имея столько нерешенных проблем, справится?). Вы оптимист.
Андрей Исаев: Max пишет: Почему вы полагаете, что Михаил (один! Без поддержки тупой и костной правящей элиты, не имея опоры в лице буржуазии, т.к. она еще слаба, не имея эффективных чиновников, и имея столько нерешенных проблем, справится?). Вы оптимист. Потому что это АИ, то есть история + фантастика... То есть фантастическая компонента обязательна... МЦМ может быть более историчным ( допускаю, что это МЦМ-2ТК) или менее ( допускаю, что это МЦМ-А) - но в любом случае это всё неправда и вымысел и многоразвильчатость, и даже не альтернативная история, а особый жанр русской исторической фантастики, ну и что... ...нам фантазерам и прогрессорам хочется создавать свои прекрасные миры и идеальную Россию... и это наше право мечтать и фантазировать... ...если ва не нравятся наши идеи или теории, никто не просит вас с нами их обсуждать, а скептиков нам хватает и без далеких Палестин.
georg: Бр-р-р-р. Флейму-то. Не буду касаться остальных вопросов... Коллега Max утверждает негативное отношение православной церкви к евреям. Цитаты в студию, пожалуйста. Иван Грозный, Петр Первый, Елизавета - аргументируют свои постановления "жидов в Россию не пущать" иными соображениями - видимой невооруженным глазом деятельность евреев в соседней РП. Как писал Себастиан Кленович: Що ж поробляє, спитаєш, єврей у славетному місті? Що виробляє той вовк серед отари овець? Славні міста у заставу дає, позичає всім гроші, З них же проценти дере, сіє усюди нужду. Наче той шашіль, що точить могутні дуби поступово, Чи оті черви, що вмить все перетворять у гниль, Мовби тихесенька п’явка, що кров п’є людську невідчутно Й силу й життєвий запал нишком в людей відбира, Як ось іржа роз’їдає залізо, а міль одежину, Так і нероба єврей нищить, руйнує усе. Безліч приватних маєтків не раз зруйнував хитромудро, Часто й державне майно нищив цей спритний лихвар. Розуму вчились, хоч пізно, обдерті євреєм монархи, Прийде в державу єврей — стогне печально вона. Стріне державу це лихо — лежить, наче тіло безкровне, Крові і сили тоді зовсім у неї нема. Max пишет: Может быть потому, что ограничения, вызывают отпор и поиск путей компвенсации? Меропия родилась у польских ашкенази еще до разделов РП - а уж Речь Посполитую в угнетении евреев обвинить никак нельзя. Max пишет: почему его не было в Германии, Франции, Италии, США? Потому что во всех этих странах кагалы не имели одобренной законами государства юрисдикции над еврейской общиной. В отличии от РП нигде в остальной Европе небыло, чтобы кучка религиозных фанатиков распоряжалась всей еврейской общиной и утверждала там свои понятия типа "имущество гоя - что озеро свободное". В сущности сама российская власть в лице АлександраI виновата в том, что после разделов РП сохранила юридический статус кагалов. Max пишет: Католическая церковь в лице Пап никогда (заметте, ни разу) не опускалась до тотального не признания за евреями человеческих и гражданских прав. "“В 1222 году дьякон, которого судил архиепископ Ландтон, был сожжен в Оксфорде по обвинению в скотоложестве. Чтобы жениться на еврейке, он даже перешел тогда в иудаизм”. Профессор Е. Р. Эванс поясняет: “Кажется довольно странным, что ХРИСТИАНСКИЕ законодатели приняли ЕВРЕЙСКИЕ законы о наказании за совокупления с животными (с гоями – Ред.), но применили их против самих евреев”. Юристы того времени серьезно дискутировали вопрос о том, является ли содомией совокупление христианина с еврейкой или же еврея с христианкой. Дамхаудер, например, считал это скотоложеством. Николай Бур по этому поводу приводит дело некого Иоганна Алардуса, который в своем доме в Париже содержал еврейку и имел от нее несколько детей. По причине этого сожительства его обвинили тогда в содомии и сожгли вместе с его еврейской любовницей, “поскольку совокупление с еврейкой это то же самое, как если бы мужчина совокуплялся с собакой” (стр. 106)." А теперь в студию примеры непризнания православной церковью за евреями "человеческих и гражданских прав"
Крысолов: Короче, тут очередная склока жидолюбов с жидоборами и отказ от всестороннего изучения реальных фактов, тенденций и возможностей. Увы, что ж нам, нормальным людям делать?
Крысолов: Max пишет: а потом еще век простых отношений, когда проводятся медленные реформы, а кто-то должен ждать. Оставим в стороне евреев, а русские крестьяне тоже должны были еще сто лет ждать земельной реформы? А почему век? Сами выдумали? Max пишет: Почему вы полагаете, что Михаил (один! Без поддержки тупой и костной правящей элиты, Вы тупость элиты чем измеряли? Рекомендую изучить вопрос повнимательнее. А именно предложение Столыпина от 6-го года о послаблении в отношении евреев. Что характерно "тупая элита" в личе большинства министров проект одобрила. Не одобрил Николай. Max пишет: которая к слову, не привела к массовой ассимиляции, В Западной европе всегда был высокий процент чисто расистского антисемитизма. А в России расовый аспект большую роль не играл. Max пишет: увидите, что эмансипация шла быстро потому что ей предшествовала революция И что? Max пишет: Евреи не перестали быть евреями, но стали русскими еврейской национальности Проще говоря - им дали равные права. НУ так и в МЦМ дадут, только не одномоментно в 17, а в постепенно к 37-му. Max пишет: но и спустя 70 лет А я не говорил что евреи ассимилируются спустя 70 лет. Читайте внимательно. Max пишет: 21 веку в МЦМ будет проживать от 6 до 8 млн. евреев (русских по всем формальным признакам) и не довольных режимом так же, как им будут недовольны, обрусевшие украинцы, армяне или прибалты. Недовольны режимом - а давайте считать по каким признакам. По экономическим или национальным? ЗАчем русифицированному укрианцу буть недовольным режимом по национальным мотивам - я не понимаю. Тем более что к 21 веку русифицированный украинец от великороса будет отличатся только тем что для него окрошка и щи - экзотика, а настоящим супом он только борщ признавать будет. И не спорьте. Я знаю очень многих русифицированных украинцев
Max: Андрей Исаев пишет: ...нам фантазерам и прогрессорам хочется создавать свои прекрасные миры и идеальную Россию... и это наше право мечтать и фантазировать... Заметте, что такого права я у вас отнимать и не собираюсь. Выше я как раз и написал, что одним Михаилом не обойтись, надо прогрессоров засылать полками Андрей Исаев пишет: ...если ва не нравятся наши идеи или теории, никто не просит вас с нами их обсуждать, а скептиков нам хватает и без далеких Палестин. Скепсис на форуме не запрещен, а напротив приветствуется. По поводу далеких Палестин - я (и члены моей семьи) в вашу страну, , вложили столько, что говорить я могу обо всем, о чем мне хочется. Не нравится, проведите в правила форума запрет на участие иностранцев, и живите, как нравится, России не привыкать. Крысолов пишет: нормальным людям делать? Соболезную, но замете, я никогда не начинаю первым. Более того, я сделал длительную паузу, однако, когда начинается , я всегда следую русской традиции: НЕ могу молчать.
cobra: Крысолов пишет: Короче, тут очередная склока жидолюбов с жидоборами и отказ от всестороннего изучения реальных фактов, тенденций и возможностей. (флематично)Как обычно...................
Крысолов: Max пишет: Выше я как раз и написал, что одним Михаилом не обойтись, надо прогрессоров засылать полками Я вам выше указал пример, вы его проигнорировали? Max пишет: Скепсис на форуме не запрещен, а напротив приветствуется Обосновынный скепсис, а не мифы, ок? Возьмите пример с Георга. Max пишет: и члены моей семьи) в вашу страну, , вложили столько, что говорить я могу обо всем, о чем мне хочется Это вы вообще к чему? Причем ваша работа на благо некоей страны (кстати моей - это какой) к требованию обосновывать свои умозаключения? Не надо уходить от темы разговора Max пишет: Соболезную, но замете, я никогда не начинаю первым Вы начинайте, только пожалуйста, с обоснованиями.
Max: Крысолов пишет: Вы тупость элиты чем измеряли? А что они какие-то другие? В РИ они были именно тупыми и костными, а еще жадными, и обуянными всяческими фобиями, потому и пролетели, и России больничный лист выписали. Крысолов пишет: А почему век? Сами выдумали? А сколько? Большевикам понадобилось 20-30 лет (плюс гитлер помог), а в МЦМ? Крысолов пишет: А в России расовый аспект большую роль не играл. Это что-то меняет? Т.е. вы имеете в виду выкрестов, но на крещение евреи всегда шли с неохотой, даже светские. Быть светским голандцем - да, креститься ... Ну, как вам сказать, я вот человек светский, комсомолец был. И вот будучи комсомольцем (т.е. в 70-е), жителем СССР и т.д. и т.п. никогда не общался с теми покловинками, которые скрывали свою еврейскую половину - маскировались. Брезговал. То же и скрещением. Крысолов пишет: многих русифицированных украинцев Я тоже, но именно культурные русифицированные украинцы захотят незалежности, и начнут восстанавливать украинский язык и т.п.
марик: georg пишет: А теперь в студию примеры непризнания православной церковью за евреями "человеческих и гражданских прав" Знаете, мне глубоко фиолетово как там РПЦ относится к евреям, тем более что за столетия существования можно накопать цитат как в ту, так и другую сторону. Только набирается на поисковике православная церковь и евреи. Первая же статья Отношение Русской Православной Церкви к евреям: история и современность Юрий Табак http://www.jcrelations.net/ru/1560.htm В истории Римского престола (например, в деятельности пап Иннокентия IV, Григория X и др.) можно найти десятки примеров гуманного отношения к евреям и защиты евреев от произвола и антисемитских выступлений. Однако не меньше обнаруживается примеров и противоположного свойства, когда антиеврейские законодательные акты и практическая политика инициировались церковными властями или же реализовывались при их активнейшем участии. Более того, западная Церковь занимала порой значительно более активную антиеврейскую позицию, чем государство, которое временами брало еврейскую общину под свою защиту /14/. В истории Русской Православной Церкви вряд ли можно найти подобные примеры. Все антиеврейские решения, в т.ч. и касающиеся сугубо религиозных вопросов, в эпоху патриаршего правления и в Синодальный период принимались государственными органами управления в лице императоров, правительственных комитетов и министерств. Даже если какие-то решения согласовывались с Духовным Коллегиумом при Петре, а впоследствии с Синодом, и одобрялись ими, то не следует забывать, что вышеуказанные учреждения представляли собой не более чем государственные департаменты. в отличие от Западных Церквей, и антиеврейская политика не проводилась от имени Русской Православной Церкви. Отсюда, разумеется, не следует, что клирикам и священноначалию Русской Православной Церкви не были присущи антиеврейские настроения. Самые ожесточенные нападки на евреев можно встретить в православной полемической литературе, проповедях и выступлениях виднейших клириков и иерархов Русской Православной Церкви – от Иосифа Волоцкого до Иоанна Кронштадтского. В конце XIX в. широко были известны антисемитскими взглядами архиепископ Вологодский Никон, иеромонах Илиодор (Труфанов), протоиерей Иоанн Восторгов. Не представляя общецерковную позицию в еврейском вопросе, которая попросту не была сформулирована, они выражали широко распространенное в народе негативное отношение к евреям. Поскольку долг каждого православного христианина – руководствоваться учением Церкви, воплощенным в Св. Писании и Св. Предании, то и в своем отношении к евреям и иудаизму он призван руководствоваться Св. Преданием, т.к. согласно православному учению истинный смысл Св. Писания открывается исключительно через Св. Предание. Однако в силу объективных социально-религиозных и исторических обстоятельств Св. Предание святоотеческого периода проникнуто резко антииудейским, а часто и откровенно антисемитским духом. Этот дух нашел отражение и в соборных установлениях, и в творениях Св. Отцов, где евреи объявлялись "богоубийцами", "отверженным народом". Как уже было отмечено выше, религиозная ненависть к евреям многие века определяла и сознание христиан Запада. Однако возможность саморазвития вероучения, воплотившаяся в исторической практике римско-католической Церкви, в условиях процесса разложения традиционного средневекового мировоззрения и усиления антиклерикальных тенденций, позволило уже отцам Тридентского Собора (1545–1563) сформулировать тезис, в котором прямо подчеркивалось: вина христиан, своими грехами продолжающими распинать Сына Божьего, больше вины евреев /21/. На II Ватиканском Соборе католическая Церковь сняла с еврейского народа вину за смерть Христа и выразила "сожаление" в связи с проявлениями антисемитизма; в последующие 30 лет католическая теология Израиля претерпела дальнейшие серьезнейшие изменения, и в отношениях католиков и иудеев был достигнут решающий прогресс /22/. В отличие от католической Церкви, вместе с православной Церковью всегда почитавшей церковное Предание как Священное, но при этом не исключавшей дифференцированного и критического подхода к Преданию, протестанты с самого начала объявили церковное Предание творением человеческим. Это позволило им отказаться от довлеющей средневековой антиеврейской концепции и при формулировании своей позиции в этом вопросе исходить из новых критериев. Такой шаг вовсе не избавил исторический протестантизм от периодически проявлявшегося антисемитизма, но дал принципиальную возможность каждый раз переформулировать религиозно-идеологические установки в условиях меняющегося общества. Таким образом, западные Церкви имели возможность выработать новую позицию по отношению к иудаизму, что и было сделано во второй половине ХХ в. В отличие от них, Русская Православная Церковь такого шага не сделала, всецело руководствуясь святоотеческим Преданием о "евреях, распявших Христа". Ее учение продолжает формально и по существу опираться на средневековые представления, – отсюда вполне логичными выглядят высказывания даже самых ярых антисемитов из православных, оправдывающих свою чудовищные антиеврейские инвективы "учением Церкви". В самом деле: если, например, Иоанн Златоуст, один из наиболее почитаемых Отцов Церкви, называл евреев "нечистыми и мерзкими", а синагогу "убежищем демонов", то почему исповедующий святость Предания православный должен думать иначе? А ведь почти все наиболее почитаемые отцы Церкви в своем отношении к евреям ушли недалеко от Иоанна Златоуста, как и особо чтимые деятели православной Церкви позднейших времен, от еп. Игнатия Брянчанинова до св. Иоанна Кронштадтского /23/. С другой стороны, нам неизвестно, чтобы хотя бы один из Святых Отцов открыто декларировал свою горячую любовь к современным ему евреям, руководствуясь евангельскими заповедями.
Max: Крысолов пишет: Это вы вообще к чему? Причем ваша работа на благо некоей страны (кстати моей - это какой) к требованию обосновывать свои умозаключения? Не надо уходить от темы разговора Это не вам, а Исаеву (см. его пост).Крысолов пишет: Я вам выше указал пример, вы его проигнорировали? Нет, но я вам и свои доводы дал. Крысолов пишет: Вы начинайте, только пожалуйста, с обоснованиями. Видите ли, мне эта тема обрыдла больше вашего, но, увы.
Андрей Исаев: Max пишет: Скепсис на форуме не запрещен, а напротив приветствуется. Если он не modus vivendi. Max пишет: вложили столько, что говорить я могу обо всем, о чем мне хочется. Заметте, что такого права я у вас отнимать и не собираюсь. Да ладно, камрады, я вас всех пытаюсь привести к мысли, что МЦМ это фантастика и не стоит из-за нее ссориться и проецировать на нее свою жизненную позицию, а вы пытаетесь обижаться - это не к чему... Max пишет: я (и члены моей семьи) в вашу страну, , вложили столько, А нам что от этого досталось? Я и члены моей семьи тоже, и что дальше - вы думаете, она обо мне больше заботится чем о вас?
Крысолов: Max пишет: А что они какие-то другие? Я вас спросил обоснования своих слов, а вы мне вопросом на вопрос отвечаете Max пишет: А сколько? Большевикам понадобилось 20-30 лет (плюс гитлер помог), а в МЦМ? А я выше писал. При условии что послабления могут начатся в период времени от 1906 до 1916, а закончатся в 1936, да прибавляем еще лет 20-40 на процесс после 36 года. Вычитаем Гитлера, но прибавляем бОльшее количества русского населения. В общем с точностью до полслона скажу что в середине 21 века все будет кончено в основном. Max пишет: Т.е. вы имеете в виду выкрестов, но на крещение евреи всегда шли с неохотой, даже светские. Что ж они в Европе крестились? В большом Числе, вон и Серебряков ссылки давал. Только в Европе даже после крещения на них очень долго косо смотрели, а в России с этим проблем не было. Max пишет: И вот будучи комсомольцем (т.е. в 70-е), жителем СССР и т.д. и т.п. никогда не общался с теми покловинками, которые скрывали свою еврейскую половину - маскировались Скажите, причем ваше отношение к сознательному выбору человека относится к вопросам ассимиляции? Max пишет: То же и скрещением. То что ортодоксальные будут их презирать? Это факт, да. И что с того? Max пишет: Я тоже, но именно культурные русифицированные украинцы захотят незалежности, и начнут восстанавливать украинский язык и т.п. Как вам сказать. Их количество будет несоизмеримо малым и к ним будут относится как клоунам. По типу как в США относятся к партиям независимости Техаса, ККК и прочим крякозяблам.
Крысолов: Max пишет: Нет, но я вам и свои доводы дал. Это не доводы. Они ничем не подтверждены.
Крысолов: Андрей Исаев пишет: вас всех пытаюсь привести к мысли, что МЦМ это фантастика Не путаем чистую АИ с псевда АИ. Второе - фантастика, первое - историческое исследование
Андрей Исаев: Крысолов пишет: первое - историческое исследование Боюсь что оно должно проводиться статистическими методами... ...у нас же этого нет
марик: Крысолов пишет: Что ж они в Европе крестились? В большом Числе, вон и Серебряков ссылки давал. Только в Европе даже после крещения на них очень долго косо смотрели, а в России с этим проблем не было. Крысолов пишет: Это не доводы. Они ничем не подтверждены. Совершенно верно. Читаем словарь Даля Жид крещённый, недруг примеренный да волк кормленый. Ну ни каких понимаешь проблем
Max: Андрей Исаев пишет: Боюсь что оно должно проводиться статистическими методами... ...у нас же этого нет Нет, но можно экстраполяцией и прочими качественными методами. К слову, ваша программа почти дословно (за парой исключений) повторяет мои тезисы к теме годичной давности. Повторюсь. Если бы это было возможно, и реализуемо, то: 1. Губернское деление - да. 2. Всемерное поощрение изучения русского языка и культуры, - да. 3. Все национальные школы и учреждения - только, как самодеятельность оного населения. Но и никаких запретов, кроме, естественно, цензуры. 4. Расширение органов местного самоуправления и демократических институтов (Дума и пр.) при ниукоснительном соблюдении закона и жесткй центральной власти в плане внутренней безопасности и порядка. 5. Фактическое уравнение в правах на государственном уровне. На примере, набившего аскомину, еврейского вопроса. Крысолов, вы должны помнить, что когда этот вопрос обсуждался в первый раз, именно я говорил, что полная отмена ограничительных законов возможна только постепенно, в течении скажем 20 лет. Однако люди должны видеть переспективу, а не стенку. Если будет переспектива, то евреи чаще будут работать в БУНДЕ (вполне парламентская партия) или у ЭСЕРОВ (без террора), ну и в сионистских партиях типа польской МИЗРАХИ или Бейтар, чем в террористических анархистских, большевитских и прочих партиях. При этом я реалист. Нельзя требовать невозможного. Евреи офицеры скорее появятся в пехоте, инженерных войсках, медицине или тыловых структурах. В кавалерии и на флоте, в авиации - их не будет, или они появятся только в тридцатые годы и будут единичными (см. пример США). И в университетах, имеющих автономию, евреи профессиорами странут только в конце 20-х, в 30-е. Но зато, правительство должно будет пойти на снятие ограничений на проживание, обучение, и занятие госдолжностей. Здесь не просто, и без конфликтов не обойтись, но лучше делать открыто, чем из под полы или не делать. Если образовательные программы для русского населения будут развиваться, как надо, конкуренция будет честной, и ничего страшного не случится. Лояльность граждан репрессиями не достигнуть. Репрессии должны сочетаться с разумной программой создания гражданского общества. Ну и т.д. А что касается отсутствия рассово антисемитизма в России, то не надо идеализировать. Все, как везде. Иначе откуда он взялся в СССР?
georg: марик пишет: Отношение Русской Православной Церкви к евреям: история и современность Насколькоя понял, речь изначально шла о "признании за евреями гражданских и человеческих прав". И тот же Иоанн Кронштадский, бывший почетным членом СРН и благословлявший его деятельность, еще по поводу первого погрома в Кишиневе в 1903 писал: "Русский народ, братья наши! Что вы делаете? Зачем вы сделались варварами,- громилами и разбойниками людей живущих в одном с вами отечестве, под сенью и властью одного русского царя и поставленных от него правителей? Зачем допустили пагубное самоуправство и кровавую разбойническую расправу с подобными вам людьми?" У вас же речь идет об отношении РПЦ к религии иудаизма, а не к евреям как этносу. И выше приведенное Триденстское постановление: марик пишет: вина христиан, своими грехами продолжающими распинать Сына Божьего, больше вины евреев Звучит в том же духе. Оно вовсе не смягчает отношения к иудейской религии, а именно к евреям как этносу. У вашего источника смысловая путаница, точнее он намеренно путает понятия. Если же я сейчас начну цитировать некоторые пассажи из "Шулхан Арух" насчет гоев - уши завянут. Выше 39 приводил ссылку на "Книгу кагала" Брафмана - http://www.rus-sky.org/history/library/brafman.htm Там очень хорошо описано, под каким прессом со стороны кагальных старейшин (по большей части религиозных фанатиков) жили евреи в черте оседлости. За 200 лет подобных порядков данные понятия у большинства неизбежно стали частью менталитета. Как следствие - мы имеем в начале 20 века огромную массу евреев, привыкших к национальной замкнутости, самоорганизации и сплоченности, и считающих нормальным, что иноплеменников можно обжимать, для чего "свои" должны объединятся. В принципе клановость - явление обычное. Когда коренные привыкли к нормальной конкуренции, и тут является национальная группа, которая объединяется по этническому признаку и действует в бизнесе сплоченно, причем не соблюдая привычной деловой этики коренного народа - она обычно выигрывает, на нашем веку кавказцы так же выпихнули русских с городских рынков. Но тогда неизбежны и ответные "эксцессы" - каковые происходят сейчас с кавказцами и в начале XX века - с евреями. марик пишет: Ну ни каких понимаешь проблем Вот именно. Народная пословица на пустом месте не возникает. Ее породило конкретно поведение самих евреев. Теперь давайте попытаемся перевести дискуссию в конструктивное русло, и подумать, как именно в МЦМ будем проводить отмену черты оседлости и эмансипацию евреев. Задача - провести ее так, чтобы через несколько лет по градам и весям Великороссии народ не начал стихийно "бить жидов".
Крысолов: georg пишет: как именно в МЦМ будем проводить отмену черты оседлости и эмансипацию евреев. Начать надо с чего-то, напоминающего предложение Столыпина от 6-го года.
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Если мы всю Малую Азию прихватим по совету Читателя, то куда турок депортировать??? Галактический империализм оставте. Андрей Исаев пишет: А зачем? В чем польза для государства? Изучите историю ассимиляционной работы по отношению к народам Поволжья. Надо уничтожить возможность зарождения в головах узбеков, киргизов, татар и тп. мыслей о единстве тюркского народа. Если у каждого народа свой отдельный алфафит, то это существенно облегчает задачу. Однако создание алфавите вовсе не есть обязательность преподования в гос.школах на родном языке. По узбекски пусть преподают в частных разрешенных светских школах. А в государственных - по-русски.
Telserg: Андрей Исаев пишет: В Туркестан? на Луну
39: Telserg пишет: на Луну в Босфор
Инго: Особенно умиляет то, с каким апломбом и "знанием" предмета господин израильтянин повторяет совково-большевисткие штампы о тупости, костности, реакционности всего русского народа до революции 1917 года. Куда уж нам, пока всякие бланки-бронштейны-розенфельды нас уму разуму не научили, мы русские были способоны только водку пить и щи лаптем хлебать На счет украины и украинцев мнение Max тоже вполне логично, как не защищать творение своих "выдающихся" соплеменников. А на самом деле в начале 20-го века идеи о независимой украине и отдельном украинском народе - это экзотика, эпатаж. Как правильно сказал Крысолов примерно тоже самое, что сейчас идеи о независимости техаса. georg пишет: Теперь давайте попытаемся перевести дискуссию в конструктивное русло, и подумать, как именно в МЦМ будем проводить отмену черты оседлости и эмансипацию евреев. А зачем, пусть уезжают. Позиция нашего коллеги-еврея в очередной раз по-моему подтверждает, что чтобы мы не делали, они нас все равно ненавидить будут и стремится разрушить государство. Ясно же нам только что дали понять, что для них мы "тупые и реационные" гои Сорри, за может быть слишком эмоциональный ответ. Но когда встречаешь такую ненависть, такое пренебрежение и такое презрение к истории, культуре, быту, традициям страны, которая их приютила и спасла от полного уничтожения, по неволе начинаешь думать, что художник из вены в чем-то был прав
cobra: Крысолов пишет: По узбекски пусть преподают в частных разрешенных светских школах. А в государственных - по-русски. Наконец то, а то за госденьги местных своим языкам учить абсурд. Хотят учть свой язык пожалте-с. За свои деньги токо............
Крысолов: Инго пишет: Позиция нашего коллеги-еврея в очередной раз по-моему подтверждает Для МЦМ она не подтверждает ничего. Нельзя судить по людям с постсоветской психикой о человеческих взаимоотношениях в МЦМ. Совершенно разная ментальность. Причем что у евреев то и у русских. Все мы совки, по большому счету, только некоторые с этим борются, а некоторые свою совковость просто видоизменяют. По поводу всего остального. Прошу модераторов почистить тему, влепить замечания и все такое. Чтоб никому не было обидно - начните с меня.
Крысолов: cobra пишет: Наконец то Я вообще-то об этом с самого начала твердил.
39: Крысолов пишет: влепить замечания А за что?
Krutyvus: Max пишет: Читаю посты, и диву даюсь. Крысолов пишет: Не забунтуют, если им не говорить что они украинцы. Крысолов пишет: А зачем? Территория - не сверхценность. Вот вот отпустите Польшу, Украину, Кавказ... Крысолов пишет: У всех. В частности великороссов и малороссов. Мусульманы, насколько помню, имеют больше детей... Крысолов пишет: А кто там в США нынче доминирует? А вы таки не знаете? Наши таки... Крысолов пишет: Так это у вас соринка в глазу. Ничего подобного Инго не говорил. Ей нравится их ассимилировать, она против чистоты белой расы!!! Андрей Исаев пишет: если серьезно - то я считаю, что автономию нужно дать только Польше... ...а у Финляндии её кстати можно и отобрать... ...все земли делить на губернии исключительно по географическим границам, а никак не по национальным... ...не надо заставлять русским лингвистов придумывать алфавиты для всяких казахов, таджиков, киргизов, марийцев и узбеков, открывать для них национальные типографии, национальные школы и вузы, и дублировать все административные документы на нац. языке и проч. - пусть идут полем.. ...специально геноцидить никого не надо... а вот сгонять с пастбищ киргизов можно и нужно, кстати можно еще корейцев сгонять с земли в Приморье... ...хорошо бы оттяпать Малую Азию и переселить туда избытки крестьянского населения из центральных губерний, а турок загеноцидить, в отместку за геноцид армян А вообщето вин вэлыкый гуманист... Крысолов пишет: Германии эмансипировали, во Франции эмансипировали, а в России не смогут? Гитлер??? Эмансипацыя должна быть обоюдной - евреи признают себя частью нации, и нация должна признать их за своих...
Игорь: Андрей Исаев пишет: Галичанам можно будет в 70-х дать культурную автономию в пределах львовской губернии - чтоб не зарывались Нельзя. Зачем это России? Только вред может быть.
Крысолов: Krutyvus пишет: Вот вот отпустите Польшу, Украину, Кавказ... Польшу отпустим, Украина сама не уйдет, не распространяйте собственные фантазии на реальное положение дел, Кавказ... с Кавказом сложннее. Надо вести гибкую политику. Но Азербайджан заселять русскими крестьянами. Krutyvus пишет: Мусульманы, насколько помню, имеют больше детей... Надо учить матчасть, тогда вы бы не говорили такой глупости. Krutyvus пишет: А вы таки не знаете? Наши таки... Ваши это кто? Krutyvus пишет: Гитлер??? Ну все понятно, матчасти не знаете. Krutyvus пишет: Эмансипацыя должна быть обоюдной - евреи признают себя частью нации, и нация должна признать их за своих... Угу.
georg: Инго пишет: А зачем, пусть уезжают. Ну, всех-то не выпихнешь, тут никакой Палестины не хватит. Инго пишет: что чтобы мы не делали, они нас все равно ненавидить будут и стремится разрушить государство. Если корректнее - таковые всегда будут находится. А поэтому Max пишет: занятие госдолжностей. слишком опасный эксперимент. Только выкресты во втором поколении. Крысолов пишет: Совершенно разная ментальность. Ага. Только наоборот. Постсоветская (которую тут демонстрирует коллега Max) является все же верхом лояльности к России и русским по сравнению с ментальностью современников Брафмана.
Крысолов: georg пишет: верхом лояльности Я скорее не лояльность имею ввиду.
Krutyvus: Крысолов пишет: Изучите историю ассимиляционной работы по отношению к народам Поволжья. Надо уничтожить возможность зарождения в головах узбеков, киргизов, татар и тп. мыслей о единстве тюркского народа. Если у каждого народа свой отдельный алфафит, то это существенно облегчает задачу. Однако создание алфавите вовсе не есть обязательность преподования в гос.школах на родном языке. По узбекски пусть преподают в частных разрешенных светских школах. А в государственных - по-русски. Max пишет: 3. Все национальные школы и учреждения - только, как самодеятельность оного населения. Но и никаких запретов, кроме, естественно, цензуры. Ухты подати платят все, а образование на родном языке не всем. НЕСПРАВЕДЛИВО!!! cobra пишет: Наконец то, а то за госденьги местных своим языкам учить абсурд. Хотят учть свой язык пожалте-с. За свои деньги токо............ Тоесть подати в казну они платить не будут??? А за свои деньги самоорганизовыватся. Это же автономия!!! Крысолов пишет: С Галицией не все так просто. Думается мне там на национальной почве вообще непоняток не будет Инго пишет: Как правильно сказал Крысолов примерно тоже самое, что сейчас идеи о независимости техаса. Будет Техас свободным, будет. Дайте время. СЛАВА НЕЗАВИСИМОМУ ТЕХАСУ!
Krutyvus: Крысолов пишет: Но Азербайджан заселять русскими крестьянами. А Россию?? Крысолов пишет: Krutyvus пишет: цитата: Гитлер??? Ну все понятно, матчасти не знаете. Krutyvus пишет: цитата: Эмансипацыя должна быть обоюдной - евреи признают себя частью нации, и нация должна признать их за своих... Угу. Вот при Гитлере ещё эмансипации не было... А сейчас? Думаю в Германии есть скрытый антисемитизм - тоесть емансипацыя не завершена... georg пишет: слишком опасный эксперимент. Только выкресты во втором поколении. Согласен!!! Крысолов пишет: Ваши это кто? Говорят массоны...
39: georg пишет: Ну, всех-то не выпихнешь, тут никакой Палестины не хватит. В США места много. Если корректнее - таковые всегда будут находится. Искренние аплодисменты(любую точку зрения можно сформулировать приемлемо). Постсоветская (которую тут демонстрирует коллега Max) является все же верхом лояльности к России и русским по сравнению с ментальностью современников Брафмана. Во-во. К вопросу об угнетаемых евреях.
Крысолов: Krutyvus пишет: Ухты подати платят все И этого не знаете. Krutyvus пишет: Будет Техас свободным, будет. (Зевая) А, так вы просто погнать сюда пришли. Вопросов не имею.
Крысолов: Засим объявляю, что я наделен правами модератора. Чистить всю тему мне пока лень, но объявляю замечания Крутивусу и Максу за флейм, Инго и кобре - за наезды по национальному признаку, себе - за личные наезды.
39: Крысолов пишет: Засим объявляю, что я наделен правами модератора А можно огласить все организационные изменения? Хотя бы в другой теме?
Крысолов: 39 пишет: А можно огласить все организационные изменения? Насколько я понимаю решение временное. Если оно будет утверждено Хунтой - официально будет объявлено.
cobra: Крысолов и где это был наезд по национальному признаку, че то не понял? По поводу неблагонадежности что ли? Так сие факт однако, и циферки имею................
krolik: Крысолов пишет: Засим объявляю, что я наделен правами модератора. пора переименовать ФАИ на МЦМ
Крысолов: cobra пишет: и где это был наезд по национальному признаку, че то не понял? Действия модераторов не обсуждаются krolik пишет: пора переименовать ФАИ на МЦМ "иных граждан казнили по закону об оскорблении величия императора модератора и за меньшее
Крысолов: Крысолов пишет: Действия модераторов не обсуждаются Но модератор справедлив. Замечание с кобры снимается ввиду отсутствия состава преступления Лучше перебдеть, чем недобдеть!
georg: Блин, как ни прискорбно, но исходя из предпосылок, бывших в реале - Шарапов в своем АИ-произведении "через полвека" кажется верно уловил ход еврейского дела в России после отмены черты оседлости: "Речь председателя кончилась. Слово было предоставлено юристу, профессору Матвееву, одному из влиятельнейших прихожан и бесплатному юрисконсульту прихода. Поднялся скромного вида не старый еще человек в больших синих очках и начал горячо доказывать уместность и необходимость нового закона. — Основное право всякого организованного общества,— говорил он,— есть право самоопределения. Нельзя заставлять ту или иную группу людей принимать в свою среду то лицо, которое она не захотела бы принять добровольно. При страшном развитии еврейской силы и влияния в Poccии только один приход показал свою жизнеспособность в смысле сопротивления евреям. Только приход ими не захвачен. Евреи, входящие к нам в качестве наших сочленов, ничего не внесут, кроме разложения, раздора и недобросовестности. Неужели после достигнутых успехов мы снова дадим им укрепиться и забрать нас в руки? А теперь опасность больше, так как евреи стремятся проникнуть в самую нашу цитадель. Оратору возражали, что с принятием христианства, хотя бы и не совсем искренним, а лишь по нужде, еврей выходит из своей национальной организации, прерывает с ней связь и, становясь членом православного общества, мало по-малу в нем растворяется. — Слыхали мы это! — заговорил пожилой человек с гривой густых черных волос, сидевший вдали от стола.— Но ведь не забывайте, господа, что борьба с евреями идет не религиозная, а племенная. В этом все дело. Еврей-мозаист и еврей-христианин на мой взгляд одно и то же. Религия ничего не переменит ни в его взглядах, ни во вкусах, ни в образе действий. Его кровь совсем иная, чем наша, равно, как и его психология. Нашей ли группы член или своей, он будет всегда одним и тем же элементом гибели и разложения для всякой страны, для всякого общества. К чему отуманивать себя заведомо несостоятельными рассуждениями? Пусть евреи живут, как могут и как умеют. Правительство встало на совершенно справедливую и прекрасную точку зрения. Никто не нарушает прав евреев и не домогается их умаления. Но не нарушайте же и наших прав, прав xpистианскогo общества, прав хозяев этой земли. Мы не желаем иметь евреев членами нашей общины, мы не верим в искренность их обращения и аминь! Пусть остаются вне нас и устраиваются, как хотят. Защитником евреев выступил один молодой еще член совета. Он сказал примерно следующее: — Станьте же на минуту, господа, и на еврейскую точку зрения. Обратите внимание на то, что делается в Москве, и оцените результаты. Почти во всех приходах идет настоящая война, хотя и совершенно мирная, но тем болee беспощадная. Образуются группы, дающие друг другу слово ничего у евреев не покупать и ни в какие деловые отношения с ними не входить. За какие-нибудь пять лет приостановилась чуть не половина еврейских торговых дел. Многиe из них были вынуждены продать свои дома и земли, ибо квартиры стоят не занятыми, а на сельские работы никто не идет. Что остается делать евреям? Ведь жить же нужно! Ведь такие стачки, какие теперь устраиваются против них повсюду, хуже, чем средневековые гонения. Если мы не на словах, а на деле христиане, мы должны быть милосердны и терпимы... Профессор не выдержал и попросил слова: — Все это жалкие слова,— заявил он.— И сейчас, как пятьдесят и сто лет назад, еврейский вопрос один и тот же. Евреи не желают заниматься производительным и вообще черным трудом, не хотят тянуть общую лямку с христианами. Им нужно господство, нужна торговля, нужен легкий умственный труд, нужен простор для «комбинаций» и гешефтов. Как не заставите вы волка есть траву — так не заставите еврея трудиться наравне с нами. Вспомните, как еще недавно мы задыхались в их тисках и с какими страшными усилиями освободились. Оглянитесь, какое ужасное наследство остается еще от этой несчастной исторической полосы. Неужели же всего этого не достаточно для нашего вразумления? Прения затягивались. Я видел, как ораторы кружились вокруг одного пункта, который и в мое время составлял камень преткновения при решении еврейского вопроса: с одной стороны — высокие понятия человечности, братства во Христе и пр., с другой — явные, доказанные и вековым опытом проверенные противообщественные, чисто расовые свойства евреев. Дав высказаться всем, старик священник пожелал вставить и свое мудрое слово. — Борьба борьбе рознь, друзья мои,— сказал он.— При самой высокой христианской любви ко всем, нельзя осудить человека, который, располагая полной свободой действия, идет, например, к врачу-христианину и дает ему заработок и не желает лечиться у врача-еврея, осуждая последнего сидеть без дела. Я не могу осудить никого из нас, составляющих здешнее или иное церковное общество, за то, что он не захочет допустить в свою среду, а эта среда — наша семья,— чуждого по духу и крови человека только потому, что этот чужеродец заявил под давлением обстоятельств о принятии нашей веры. Мы не можем войти к нему в душу и проверить его искренность, но, к несчастью, мы уже имеем слишком частые примеры разложения дружной и доброй приходской жизни вследствие появления евреев в качестве равноправных членов православной семьи. Избави Бог от угнетения и насилия над кем бы то ни было. Евреи теперь полноправны. Им открыты все роды деятельности. Pyccкий народ не гонит их из земли своей. Он желает лишь, чтобы они изменили, насколько можно, свою природу, а не только свои верования. А изменится эта природа только тогда, когда не будет для них никаких иных способов жизни, кроме такого же труда, какой несет и весь русский народ. Пусть идут на землю, пусть переделываются духовно, и тогда xpистианствo не будет для них одним лишь внешним оружием для удержания их нынешних способов жизни. А не захотят этого, да будет им ведомо отныне и навсегда, что уступок им никаких не будет и вся православная Русь, как один человек, ответит: вы нам не нужны! Раздались крики: «Да», «да», «не нужны!» Председатель сказал несколько слов, заключая прения. Затем было предложено согласным с думским проектом сидеть, несогласным встать. Последних оказалось из 48 присутствовавших только двое: говоривший после профессора оратор и худой высокий старик с семитическим профилем и совершенно белой бородой. Это был аптекарь-еврей, лет тридцать уже, как принявний христианство по глубокому убеждению и принявший его тогда, когда такой шаг ровно никаких выгод не сулил... Я заметил у этого почтенного человека платок в руке. Глаза его были влажны. Он плакал. Вечная, неизменная в своем существе трагедия разыгрывалась и здесь, как и в мое время. Менялись формы, но содержание оставалось. Виноватых не было, зато тем тяжелее было видеть глубокое человеческое горе, незаслуженное лично, но тем более оскорбительное, тем более тяжкое. Заседаниe кончилось пением хора, и мы тихо разошлись. В этот вечер решилась и моя судьба. Мне было ассигновано городом пocoбиe в размере 2,400 рублей в течение одного года при полной свободе приискать себе род занятий и место жительства. Я решил сделать небольшое путешеcтвиe, чтобы посмотреть обновленную Родину и посетить места дорогого детства."
Magnum: "We are the Borg. Lower your shields and surrender your ships. We will add your biological and technological distinctiveness to our own. Your culture will adapt to service us. Resistance is futile."
Вольга С.лавич: georg пишет: Задача - провести ее так, чтобы через несколько лет по градам и весям Великороссии народ не начал стихийно "бить жидов". Может просто дать всем христианским подданным все права, причём раньше чем евреям (в виду не равного начального положения). Max пишет: 5. Фактическое уравнение в правах на государственном уровне. На примере, набившего аскомину, еврейского вопроса. Я только напомню, что русские (а также малороссийские и пр.) крестьяне имели прав не больше евреев. Собственно, именно это было одной из основных причин крушения империи, а еврейский вопрос - он отнюдь не первостепенный.
Крысолов: georg пишет: Блин, как ни прискорбно, но исходя из предпосылок, бывших в реале - Шарапов в своем АИ-произведении "через полвека" кажется верно уловил ход еврейского дела в России после отмены черты оседлости: Читал. Несогласен
georg: Крысолов пишет: Несогласен То что волостное земство их близко неподпустит - сомнению вряд ли подлежит. А далее - недобросовестная кокуренция со стороны еврев закономерно вызовет бойкот со стороны "обчеств". И усе. Крысолов пишет: Читал. Тогда думаю помните предысторю: "Началось с того, что в трудную финансовую минуту под давлением парижского Ротшильда, в руках которого фактически находился регулятор государственного кредита России, была упразднена черта еврейской оседлости и евреям было разрешено не только селиться в городах раньше запретной для них части России, но и покупать земли в селениях, сначала в ограниченном размере и по особому разрешению местных властей, затем без всякого ограничения. Поднялось массовое передвижение евреев во внутрь страны. Не осталось почти ни одного вида торговли или промышленности, который не был бы ими захвачен. Вслед затем, было уничтожено процентное отношение для учащихся евреев почти во всех средних и высших учебных заведениях. За эти две льготы Ротшильд дал нам возможность заключить два больших маталлических займа. Последней льготой было допущение евреев-офицеров на службу. В самое короткое время ими были переполнены все военные и юнкерские училища и во многих выпусках к ряду число евреев-офицеров доходило до 60 и 70% всего числа производимых юнкеров. По мере того, как расширялись права евреев и они стремительно расселялись по России, скупая дома, земли, основывая фабрики, заводы, газеты, агентства и конторы, росло против них народное возбуждение, сдавленное недавними кровавыми репрессиями, но каждую минуту готовое выразиться в самых резких формах. Обнаружилось разложение в нашей прекрасной и доблестной армии. С одной стороны, при военном усмирении еврейских погромов, солдаты начинали плохо слушаться евреев-офицеров и выражали охоту присоединяться к бушевавшим толпам, что совсем уже компрометировало и apмию, и законный порядок, с другой стороны — между евреями-офицерами, занимавшими должности по Главному Штабу, нашлось несколько личностей, выдававших иностранным державам наши важнейшие военные секреты. Полковник Зильберштейн продал одной соседней державе новейший план мобилизации нашей западной границы, был судим и приговорен к расстрелу, но помилован и только заключен пожизненно в крепость. Профессор военной академии генерал Мордух Иохелес в 1922 году скопировал тоже для соседней державы планы двух наших важнейших крепостей, был пойман, уличен и повешен. В первый раз не без тяжелых колебаний правительство решилось принять некоторые меры, и в 1924 году было издано распоряжение, в силу которого евреи впредь не должны были иметь доступа в Главный Штаб, артиллерию и инженерные войска. Это вызвало взрыв негодования во всей Eвpoпе, которая в это время была уже в совершенном подчинении евреям. В нашей армии произошел крупный раскол, и отношения офицеров-русских к офицерам-евреям до крайности обострились. Дуэли происходили чуть не ежедневно и дисциплина видимо падала. Новый ряд страшных еврейских погромов довершил дело. Кроткий и незлобивый русский народ был раздражен до такой степени еврейской эксплуатацией, что доходил в отдельных случаях до неслыханных зверств. Но права евреям были даны, ими они успели уже широко воспользоваться и отнять их назад, или вновь восстановить границу оседлости было невозможно. Правительство было совершенно бессильно справиться с обострившимся до последних пределов еврейским вопросом. Поворот начался с великой финансовой катастрофы, разразившейся во второй половине двадцатых годов. Говоривший не останавливался на ней подробно, но я понял, что эта катастрофа каким-то образом развязала нам руки, и с этого момента началось как постепенное наше освобождение от давления иностранного биржевого еврейства, так и наше национальное возрождение. Но самым могущественным толчком на пути этого возрождения было восстановление нашего древнего церковно-общинного строя. Начало этому делу было положено еще в 1910 году устройством прихода как низшей земской и городской единицы, и восстановлением избираемого приходом духовенства. Эта законодательная мера приветствовалась взрывом всеобщей радости. У православных русских людей явилась точка опоры, восстановилась союзность, упраздненная в течение слишком двухсот лет. На ряду со всемогущим еврейским кагалом явилась тесно сплоченная православная организация в лице бесчисленных церковных общин. С евреями началась не законодательная, а чисто культурная борьба, и в этой борьбе в первый раз за огромный срок победа начала склоняться на сторону коренных русских людей, которые, наконец, почувствовали себя хозяевами земли своей. Вопрос, который Московская городская дума ставила на обсуждение приходских собраний, был следующий. Основанная в 1939 году специально для борьбы с еврейской и иностранной эксплуатацией Poccии газета «Святая Русь» поддерживала вот уже двенадцать лет неустанную патриотическую агитацию в том смысле, что христиане должны ничего не покупать у евреев, ничего им не продавать, не входить ни в какие сделки и отношения, изолировать их в общественном смысле и заставлять ликвидировать дела и уходить. Этим способом освободилась от евреев русская Польша, откуда они все мало по-малу перекочевали в Россию. А уж Польша ли не была в свое время истинным Ханааном? Проповедь эта имела полный успех, и начавшееся по всей Poccии движение, совершенно мирное и чуждое всякого оттенка насилия, оказалось для евреев страшнее самых кровавых погромов. Приходское устройство и правильная постановка общественного кредита при изобилии и дешевизне денег необыкновенно помогали в борьбе. Евреи начинали терять почву. Приходы открывали собственные склады, мастерские, магазины. Чековая система сама собой вошедшая в жизнь после финансового краха и полного исчезновения металлических денег, делала самостоятельными и независимыми даже самых слабых. Не помогали никакие хитрости и торговые выдумки. В первый раз за всю свою историю евреи были поставлены в необходимость кормить себя сами, кормить руками, а не изворотливостью, так как в их услугах переставало с каждым днем нуждаться организованное общество. Что оставалось делать? Уходить? Но куда? Европа вся была переполнена. Из Палестины, вновь было захваченной евреями, их усердно гнали арабы, сирийцы, греки... И вот, началось массовое принятие евреями православия, что давало одно из главных и драгоценных по времени прав: право сделаться членом прихода. Движение это настолько беспокоило коренных русских людей, что церковное правительство задалось вопросом о желательности и полезности таких обращений, и последний поместный собор епископов Московской области выработал специальный законопроект, который предлагал внести в ближайшую ceccию Государственного Совета. Проект этот заключался в том, чтобы допускать до крещения только тех евреев, искренность обращения коих будет засвидетельствована приходским собранием уполномоченных и притом не ранее, как через пять лет после заявленного о том ходатайства. Но и этого ревностным защитникам чистоты русской народности казалось мало. Предлагалось на новых христиан не распространять полных прав членов прихода, а только на их детей. Другая редакция законопроекта требовала для принятия в церковную общину ходатайства за каждого данного еврея со стороны самого приходского общества в лице 2/3 всех голосов. Было очевидно, что при этих условиях разве совершенно исключительный по своим нравственным качествам еврей мог быть принят, как член прихода. Это предложениe apxиерейскоro собора и было городской думой передано на обсуждение приходских уполномоченных." По-моему все очень реалистично. Даже слишком
Крысолов: georg пишет: То что волостное земство их близко неподпустит - сомнению вряд ли подлежит. А далее - недобросовестная кокуренция со стороны еврев закономерно вызовет бойкот со стороны "обчеств". И усе. Вот с этим не спорю. А то что происходит в рамках закона - нас не касается. Никто не вправе заставлять лудей покупать у евреев если они этого не хотят. И если реакция боцкота будет (кстати, а она будет или как) то недобросовестным конкурентам придется малость попустится. georg пишет: По мере того, как расширялись права евреев и они стремительно расселялись по России, скупая дома, земли, основывая фабрики, заводы, газеты, агентства и конторы, росло против них народное возбуждение, сдавленное недавними кровавыми репрессиями, но каждую минуту готовое выразиться в самых резких формах. Обнаружилось разложение в нашей прекрасной и доблестной армии. С одной стороны, при военном усмирении еврейских погромов, солдаты начинали плохо слушаться евреев-офицеров и выражали охоту присоединяться к бушевавшим толпам, что совсем уже компрометировало и apмию, и законный порядок, с другой стороны — между евреями-офицерами, занимавшими должности по Главному Штабу, нашлось несколько личностей, выдававших иностранным державам наши важнейшие военные секреты. Тут много мифов надо признать. А вот общественный бойкот недобросовестных конкурентов - это интересно. Большинство евреев как ни крути, а не были буржуинами.
Max: Инго пишет: Особенно умиляет то, с каким апломбом и "знанием" предмета господин израильтянин повторяет совково-большевисткие штампы о тупости, костности, реакционности всего русского народа до революции 1917 года. Коллега, я уже понял, что вы большой патриот своего отдельно взятого народа, готовый ради него на все за чужой счет, но попрошу быть тщательнее в деталях: где я написал то, что вы мне инкриминируете? Цитату в студию! И если вы ее не предоставите, то будем считать, что вы лгун. Инго пишет: бланки Вот вам Крысолов и пример: Дедусхка крещеный еврей, а этому удмурту все шьют еврейское дело. А вам, Инго, самому то не стыдно русака за еврея держать? Мой народ и других видных деятелей имел. Нам этот сифилитик ни к чему. Имейте сами. Инго пишет: мы русские были способоны только водку пить и щи лаптем хлебать Ты сказал! А я такого за все годы на форуме не говорил. Найдете пример обратного, извинюсь, а так вам придется Инго пишет: На счет украины и украинцев мнение Max тоже вполне логично, как не защищать творение своих "выдающихся" соплеменников. Поясните. Мы что еще и украинцев сделали? Круто Инго пишет: А на самом деле в начале 20-го века идеи о независимой украине и отдельном украинском народе - это экзотика, эпатаж. Это что же злобные евреи Скоропадского и Петлюру на свои деньги сделали, и Виниченко наверное Рабинович Инго пишет: Позиция нашего коллеги-еврея в очередной раз по-моему подтверждает, что чтобы мы не делали, они нас все равно ненавидить будут и стремится разрушить государство. Ясно же нам только что дали понять, что для них мы "тупые и реационные" гои Цитату! И к стати, что такого сделала евреям царская Россия? Такого, что еврею должно было бы быть стыдно ее разваливать, а потом, между прочим, строить? Инго пишет: Но когда встречаешь такую ненависть, такое пренебрежение и такое презрение к истории, культуре, быту, традициям страны, которая их приютила и спасла от полного уничтожения, по неволе начинаешь думать, что художник из вены в чем-то был прав Значиться, так: 1. Не приютила, а захватила. Мои предки жили в Литве, с нею и попали в Россию (не сорок лет назад, а почти 250). 2. Где конкретно я выразил пренебрежение культурой (которой, вы к сртати не владеете, как и все истинные русские патриоты новой волны) и историей России, которую вы не знаете? 3. СССР евреев от уничтожения не спасал. Он вел борьбу за свои собственные государственные и политические интересы. В РККА было 500 тыс. евреев. То, что, евреи оказавшиеся на неакупированной территории остались целы, побочный эффект победы СССР. Благодарить не зачто. И мой отец, и мать, и все мужцины этого покаления были в армии, и не интендантами, как истинные патриоты, а на фронте. А художник из Вены получил в вашем лице замечательного внученка. Итог: вы молодой человек не те только не умеете читать, но и читаете вероятно одни брошюры для истинно руских людей Пора начинать книжки, читать. А по поводу тупости росийской элиты того времени, вот прямо пять минут назад прочел у коллеги Уланова: http://max-kvestor.livejournal.com/friends И это таланты? georg пишет: Ага. Только наоборот. Постсоветская (которую тут демонстрирует коллега Max) является все же верхом лояльности к России и русским по сравнению с ментальностью современников Брафмана. Мило. Господа, если кто не знает: я уехал из СССР. Из страны, которой руководила КПСС. У меня ментальность может быть советской, западной, еврейской, израильской, но никак не постасоветской. Krutyvus пишет: Ухты подати платят все, а образование на родном языке не всем. НЕСПРАВЕДЛИВО!!! Будем обьективны, такова сель ави всех империй: во франции тоже самое. Krutyvus пишет: Вот при Гитлере ещё эмансипации не было... А сейчас? Думаю в Германии есть скрытый антисемитизм - тоесть емансипацыя не завершена... В Германии есть люди, которые антисемиты, но вслух говорить не принято. Крысолов пишет: Максу за флейм А в чем, собственно, флейм? Обсуждаем наболевший вопрос МЦМ. Он там так наболит с СРН во главе, что мой Пейзаж (это у меня такая мания величия покажется доброй сказкой для детей Крысолов пишет: себе - за личные наезды Круто!
Инго: georg Очень интересно и, главное, весьма правдоподобно. Поэтому госслужба, в том числе армия и государственное народное образование должны быть закрыты, даже и при отмене черты оседлости.
georg: Крысолов пишет: Тут много мифов надо признать. ИМХО - тут реалистичное описание БЫСТРОЙ И ЕДИНОВРЕМЕННОЙ отмены черты оседлости (о чем и пишет Шарапов). Ему, как помещику Смоленской губернии, а это черта, побывавшему и сельским хозяином, и предпринимателем, и достаточно успешным - я доверяю. И вполне вероятно, что и среди еврееев офицеров найдется такая же сволочь, как недавний глава Тверского ОВД Ройтман, который однако положит клеймо на всех (при большом скандале и ещще не преодоленной замкнутости евреев). Единственное что - что в МЦМ такой быстрой отмены черты не будет. Начнут, исходя из реалий, скорее всего действительно проектом Столыпина. Крысолов пишет: А вот общественный бойкот недобросовестных конкурентов - это интересно. При волостной (приходской) самоорганизации населения, в народной общине, где все знают друг друга - организовать такое можно очень быстро. Равно как и в сети общин. Существуй в нынешней России такая саоорганизация населения в общины - небыло бы ни "кавказской", ни иных проблем.
Max: cobra пишет: Так сие факт однако, и циферки имею................ Приведите. Вольга С.лавич пишет: Я только напомню, что русские (а также малороссийские и пр.) крестьяне имели прав не больше евреев. Собственно, именно это было одной из основных причин крушения империи, а еврейский вопрос - он отнюдь не первостепенный Читайте внимательно посты, именно об этом я и писал, когда говорил о жадности элиты. georg пишет: По-моему все очень реалистично. Даже слишком В из тех шибко образованных людей, которые верят во все эти глупости. Верьте, флаг вам в руки
Крысолов: Max пишет: А по поводу тупости росийской элиты того времени, вот прямо пять минут назад прочел у коллеги Уланова: Вот таких вот приколов можно у любой страны найти. О тупости ничего не говорит, говорить о неправильных стратегических приоритетах, в связи с колебанием внешнеполитического курса. Max пишет: А в чем, собственно, флейм? действия модератора не обсуждаются Max пишет: Он там так наболит с СРН во главе, что мой Пейзаж (это у меня такая мания величия покажется доброй сказкой для детей Не сказал бы. Самое главное - кто вообще сказал что СРН - во главе? Max пишет: Круто! Модератор строг, но справедлив Далее! Охолоньте, горячие финские парни, кончай разводить флейм. Все сообщения после данного предупреждения, которые будут не по теме, продолжением флейма и грызней - будут удалятся
georg: Max пишет: В из тех шибко образованных людей, которые верят во все эти глупости Для каждого из нас, коллега, "еврейский вопрос" начала века - допустим сборник мифов. Но вы доверяете своим, я - своим (мои предки по одной из линий жили в черте - Витебской губернии). Max пишет: Верьте, флаг вам в руки На подобные выражения обычно отвечают соответствующим - попутный ветер в спину. Коллега Крысолов, замечание мне пожалуйста. Хоть одно, а надо заработать.
Крысолов: georg пишет: Коллега Крысолов, замечание мне пожалуйста. Хоть одно, а надо заработать. Пока не за что
Крысолов: georg пишет: Единственное что - что в МЦМ такой быстрой отмены черты не будет. Начнут, исходя из реалий, скорее всего действительно проектом Столыпина. Отож! georg пишет: При волостной (приходской) самоорганизации населения, в народной общине, где все знают друг друга - организовать такое можно очень быстро. Равно как и в сети общин. Существуй в нынешней России такая саоорганизация населения в общины - небыло бы ни "кавказской", ни иных проблем. ОТОЖ!!!
Magnum: Я, как человек военный, наконец-то увидел для себя что-то интересное. число евреев-офицеров доходило до 60 и 70% всего числа производимых юнкеров. Это пять. Это писал настоящий еврейский супрематист. Да, еврейские офицеры - самые лучшие в мире. Все остальные им даже в сокурсники не годятся. Чистая правда. МИР БУДЕТ ПРИНАДЛЕЖАТЬ НАМ! СЕГОДНЯ - ЗЕМЛЯ, ЗАВТРА - ГАЛАКТИКА!
Krutyvus: Max пишет: Будем обьективны, такова сель ави всех империй: во франции тоже самое. Max пишет: В Германии есть люди, которые антисемиты, но вслух говорить не принято. Отож... georg пишет: Тогда думаю помните предысторю: Неплохо... Думаю организацыю победит токо организацыя...
Инго: Max пишет: что вы большой патриот своего отдельно взятого народа, готовый ради него на все за чужой счет, Так, за чей чужой счет я что-то собирался делать? Уж не за ваш ли кстати счет? Раз от меня цитаты просишь, давай тоже, где я собирался делать что-то за чужой счет? Или ты лгун? Max пишет: где я написал то, что вы мне инкриминируете? Инкриминировать прокурор будет. А вот твои слова: В РИ они были именно тупыми и костными, а еще жадными, и обуянными всяческими фобиями, но семейство Романовых (я не только Николая Вт. в виду имею) этот шанс упустило: реформы начинались всегда с опоздание, проходили говенно, и не до конца И еще масса подобного в вашей писанине. Max пишет: Цитату в студию! Получили цитаты, значит лгун вы? Мой народ и других видных деятелей имел. Нам этот сифилитик ни к чему. Троцкого, зиновьева, каменева, свердлова, кагановича и т.д. А нам ваши деятели не нужны, ни тогда, ни сейчас. Max пишет: Ты сказал! А я такого за все годы на форуме не говорил. Найдете пример обратного, извинюсь, Мне не нужны ваши извинения. Max пишет: Поясните. Мы что еще и украинцев сделали? Круто Украину создало большевистское правительство, после большевистского переворота, оно же проводило насильственную украинизацию. В итоге оно разделило русский народ, причем насильственно и искусственно. Хотя бы голод 1933 и его организатора Яковлева вспомните. Max пишет: Это что же злобные евреи Скоропадского и Петлюру на свои деньги сделали, и Виниченко наверное Нет, они политический бред, которыми были идеи о украинской независимости в начале века, превратили в реальность. Max пишет: Цитату Только же приводил. Хорошо, еще раз. В РИ они были именно тупыми и костными, а еще жадными, и обуянными всяческими фобиями, Max пишет: И к стати, что такого сделала евреям царская Россия? Такого, что еврею должно было бы быть стыдно ее разваливать Вам должно быть виднее, что вам сделала Россия. Мне то откуда это знать. Max пишет: а потом, между прочим, строить? Что!!! Вот это креатив так креатив. И чего это позвольте спросить вы настроили. Слушайте, заберите, пожалуйста, все что вы нам "построили" и оставьте Россию в покое Max пишет: Не приютила, а захватила. Мои предки жили в Литве, с нею и попали в Россию (не сорок лет назад, а почти 250). А в литву они с луны свалились что ли. Или там прямо от обезьян и произошли. Если так, то почему вообще существует государство израиль? Вы уж определитесь, где ваша родина. Или весь мир своим податным уделом считаете? Max пишет: 2. Где конкретно я выразил пренебрежение культурой (которой, вы к сртати не владеете, как и все истинные русские патриоты новой волны) и историей России, Я тебе только что твои же цитаты приводил. А весь общий принебрежительный и поучительный тон? Max пишет: которую вы не знаете? Давай без хамства. А так, действительно, ту историю, которую вы нам придумали и 70 лет вдалбливали в голову, я не знаю и знать не хочу. Max пишет: СССР евреев от уничтожения не спасал. Он вел борьбу за свои собственные государственные и политические интересы. В РККА было 500 тыс. евреев. То есть еще мы вам и должны остались. Max пишет: и не интендантами, как истинные патриоты, а на фронте. Слушай, тебя вежливости не учили. На основание чего ты делаешь хамское заключение, что истинные патриоты были интендантами. Давай источник, откуда идет такой вывод. Или ты лгун? Max пишет: вы молодой человек не те только не умеете читать Тон сбавь. Без хамства никак. Понятно, когда кончаются аргументы, начинается хамство. А это хамское утверждение, что я читать не умею как раз иллюстрирует вашу излюбленную манеру вести спор: сначала попытаться представить дураком оппонента, если не получается, прикинуться дураком самому. Max пишет: но и читаете вероятно одни брошюры для истинно руских людей Я же русский, почему я должен читать брошюры для еврейских людей? Max пишет: Пора начинать книжки, читать. Очередное хамство. Это лучшая иллюстрация, что по сути возразить нечего. Max пишет: Мило. Господа, если кто не знает: я уехал из СССР. Из страны, которой руководила КПСС. А мы нисколько об этом не жалеем. Max пишет: В Германии есть люди, которые антисемиты, но вслух говорить не принято. То есть предлагаете вами исключительно восхищаться? Max пишет: Он там так наболит с СРН во главе Еще раз. В этой проблеме виноваты не русские, которые как раз излишне толерантны в своем большинстве, а вы сами. Либо гадьте, там где живете, а если не можете без этого, то уезжайте к себе домой. Как вы не поймете, не нужны вы российской империи были, а в МЦМ тем более. В качестве итога. Данный господин в своем небольшом посте заявил: - что я не умею читать - что я не знаю истории - что я не читаю книг - что истинные патриоты во время войны были интендантами - что я собираюсь что-то делать за чужой (видимо его) счет - что я не владею русской культурой Таким образом, этот человек обычный хам, поэтому предлагаю просто игнорировать его, так как это лучший способ борьбы с хамами в Интернете.
georg: Маленько абстрагировавшись от флейма, пришел к выводу – для того, чтобы безболезненно решить еврейский вопрос – надо довершить славянофильскую программу реформ. Тогда страхи типа «евреи захватят то, евреи захватят это» исчезнут сами собой. Основные страхи: а) «евреи захватят банковский капитал и появятся русские Ротшильды, командующие экономикой, и через нее – политикой» – устраняются финасово-кредитной реформой Шарапова. Шарапов предлагал фактически аналог кредитной реформы СССР 1930-1932 гг.. В результате ее осуществления была проведена централизация кредитного, расчетного и кассового обслуживания народного хозяйства. Это позволило сосредоточить в едином банке весь платежный оборот, что явилось основой для перехода от краткосрочного заемного кредитования к долгосрочному планомерному ссудному предоставлению средств предприятиям. Переход от коммерческого кредитования к прямому банковскому позволил уменьшить количество посредников, снизить издержки и увеличить сроки кредита. "При таких условиях, - пишет С. Ф. Шарапов, - всевозможные частные и общественные или акционерные банки становятся совершенною аномалией, и не потому, чтобы государство стало их преследовать или закрывать, а по невозможности конкурировать с совершенно бескорыстным государственным кредитом. Для частного кредита остается лишь одна форма - это общества взаимного кредита". б) «еврейская кагальная сплоченность приведет к вытеснению русских из бизнеса» - устраняются общинной приходско-волостной организацией населения как в Древней Руси – приходы и волости на селе и приходы-улицы-концы в городах. Нет ни чиновников, которых можно купить, ни избираемых при современной демократии продажных политиканов, которых тоже можно купить. Вся администрация избирается через ступенчатые выборы от общин. В общине большинство знает друг друга с детства, а общины одного города или уезда находятся в постоянных сношениях друг с другом через уездную и городскую избирательную систему. При такой организации попытка «недобросовестной конкуренции» тут же вызовет бойкот и выжимание самих «недобросовестных конкурентов». в) «евреи пролезут в органы власти» - но ведь на верху – самодержавный царь, окруженный палатой из выборных от тех же земств. Проведя все эти в РИ намеченные реформы, можно смело отменить черту оседлости, и сказать евреям: «государство дает вам полное равноправие. Поладьте только с коренными народами как знаете». Кто сумеет поладить – останется и будет трудится на благо России, и взгляд на них как на чужих исчезнет постепенно. Кто не сумеет – уедет в Палестину.
Bastion: Инго пишет: Раз от меня цитаты просишь, давай тоже, где я собирался делать что-то за чужой счет? Или ты лгун? г-н Инго получает замечание за "тыканье". Мляяяяяя! Не на базаре!
krolik: georg пишет: Вся администрация избирается через ступенчатые выборы от общин. это где-нить было успешно реализовано?
Инго: Bastion А за хамство замечаний не дается Господин израильтяни по-моему любит это дело
Telserg: Инго пишет: это где-нить было успешно реализовано? Корпоративное государство однако
Krutyvus: Инго пишет: Украину создало большевистское правительство, после большевистского переворота, оно же проводило насильственную украинизацию. В итоге оно разделило русский народ, причем насильственно и искусственно. Токо зараз понял, что Инго мужчина... На аватаре ведь шото женоподобное ( ). По стилю видно юношескую гарячую кровь... Инго Не превращайте тему в курилку. Хотите полаятся - пишите ЛС...
Magnum: Telserg пишет: Корпоративное государство однако Ограниченный монархо-фашизм и хеттская стержневая нация.
Bastion: Инго пишет: А за хамство замечаний не дается Господин израильтяни по-моему любит это дело Знаете, был тут у нас один такой: Панцер, тоже спорил в Вашей манере - достал всех! И согласных и не согласных. Вы не умеете дискутировать под психологическим давлением и личностным пресингом, сразу срываетесь в открытое хамство, что выдает Вашу молодость. И делаете попытки навязать (не убедить) другим свою позицию. Между тем, любой спор ведется не для победы над оппонетом (это зачастую просто невозможно), а для привлечения на свою точку зрения неопределившихся, неискушенных. Открытое хамство всегда дает обратный эффект!
Крысолов: Magnum пишет: Ограниченный монархо-фашизм и хеттская стержневая нация Мишиного сына назовем Аккарилисом!
Инго: Krutyvus пишет: Токо зараз понял, что Инго мужчина... На аватаре ведь шото женоподобное Какой вы гарный украинский хлопец аднака Krutyvus пишет: Не превращайте тему в курилку. Хотите полаятся - пишите ЛС... Так я то как раз исключительно по теме пишу, а г-н израильтянин хамит мне
Magnum: Крысолов пишет: Мишиного сына назовем Аккарилисом! Хеттская династия на российском троне должна примирить все стороны и решить все проблемы. Но, боюсь, ничего не выйдет. 70 процентов еврейских офицеров захватят контроль над армией и устроят военную диктатуру фельдмаршала Трумпельдора.
Инго: Bastion пишет: Открытое хамство всегда дает обратный эффект! Я жутко извиняюсь, но по-моему открыто хамят мне. Написали, что - что я не знаю истории - что я не читаю книг - что я собираюсь что-то делать за чужой счет - что я не владею русской культурой А я только на "ты" в паре мест перешел В общем продолжать не буду, делайте как считаете нужным
Telserg: Max пишет: http://max-kvestor.livejournal.com Это Ваш ЖЖ?
Bastion: Инго пишет: Я жутко извиняюсь, но по-моему открыто хамят мне. Написали, что А Вы и повелись на столь дешевый трюк! Это, знаете ли, как детский мат в шахматах
georg: Magnum пишет: 70 процентов еврейских офицеров Здесь Шарапова маленько переклинило. При полной капитуляции монархии перед либералами могло быть (а он рассматривал худший вариант). Но в МЦМ - кто ж им даст. Как и в РИ. Евреев-офицеров можно пускать в армию, но в очень небольших количествах, постепенно, что бы серьезного процента сразу не образовали. Ребят, которые пошли ради того, чтобы в жизни хорошо устроится, а Россию за Родину не держат, русские однополчане сами перестреляют на дуэлях и зачмарят на судах чести. А те кто пройдет фильтр - будут служить верой и правдой.
Magnum: georg пишет: При полной капитуляции монархии перед либералами могло быть Коллега. Поздравляю. Вы самый крупный еврейский супрематист из всех встреченных мной до сих пор. Я много чего видел, слышал; и еще больше придумал, но это превосходит все самые безумные полеты фантазий. Даже того аффтара (иных уж нет, а те далече), который утверждал, что для победы над СССР Гитлер должен заключить союз с евреями. И тогда он непременно победит. Мне нужно кислород восполнить (дух захватило от перспектив); потом что-нибудь попробую дописать по этому вопросу.
Telserg: Magnum пишет: Вы самый крупный еврейский супрематист из всех встреченных мной до сих пор. А у нас евреев на миллиард китайцев хватит? (с) анекдот
Инго: georg А кто есть такой Шарапов? Вы так много его цитируете, может быть есть ссылочка на его труды. Да и о самом о нем узнать хотелось бы. Пишет интересно, но не бесспорно. georg пишет: Шарапов предлагал фактически аналог кредитной реформы СССР 1930-1932 гг.. В результате ее осуществления была проведена централизация кредитного, расчетного и кассового обслуживания народного хозяйства То есть остаются одни госбанки? Коммерческих банков не будет? Получается рыночной экономики тоже фактически нет. Или некий гибрид, где банки только государственные, а компании могут быть и частными? Не вижу экономического смысла georg пишет: устраняются общинной приходско-волостной организацией населения как в Древней Руси А можно немного подробнее - что это значит? Община? А развитие индивидуализма, ценности человека как личности, приоритет личного над общественным. georg пишет: «евреи пролезут в органы власти» - но ведь на верху – самодержавный царь, окруженный палатой из выборных от тех же земств. А может проще просто запретить им участие в выборах и госслужбу?
Telserg: Инго пишет: А может проще просто запретить им участие в выборах и госслужбу? Это Вы как себе представляете? Нюрнбергские законы? Никаких предпосылок. Другое дело что отдельные должности могут занимать только лица православного вероисповедания.
krolik: Telserg пишет: отдельные должности какие?
georg: Инго пишет: Magnum пишет: потом что-нибудь попробую дописать по этому вопросу. Коллега, я не это имел в виду . Даже при полном равноправии - ну не стремились евреи в таких количествах в армию, даже в 1920ых, когда все двери перед ними открылись, не стремились и все. А кто есть такой Шарапов? Шарапов Сергей Федорович Инго пишет: Получается рыночной экономики тоже фактически нет. Или некий гибрид, где банки только государственные, а компании могут быть и частными? Все будет, но c со значительным госкапитализмом и социалистической направленностью (черносотенцы ведт тоже социалисты). Частные банки вымрут. В полном объеме - пожалуйста: Шарапов С.Ф. Бумажный рубль - его теория и практика Инго пишет: А можно немного подробнее - что это значит? Община? "Основной городской территориальной единицей, считал Шарапов, должен быть поставлен приход, и это должна быть единица административная, судебная, полицейская, финансовая, учебная, почтовая и т. п. Всякий постоянный житель прихода, достигший определенного возраста, должен быть полноправным членом прихода, избирателем и избираемым. В приходе, справедливо полагал Сергей Федорович, не может быть вопроса о сословности, имущественном неравенстве или каком-либо цензе, кроме чисто нравственного в виде доверия и уважения соседей, основанного на долгом и тесном знакомстве с человеком. Только при этих условиях и возможен правильный выбор истинных представителей местных интересов. Во главе прихода должен стоять выборный приходской голова, который будет управлять приходом вместе с другими приходскими властями: священником, приходским судьей, приходским полицейским приставом, приходским сборщиком податей, заведующим приходскими школами, приходским врачом, все вместе составляющими приходской совет. Деятельность его должна направляться и проверяться приходским собранием уполномоченных, избираемых всем населением прихода. Это же собрание будет выбирать и гласных в городскую думу. Приход должен иметь права юридического лица - иметь свое имущество, свои учреждения и предприятия, то есть быть полноправной юридической и хозяйственной единицей в составе государства. "Вне прихода ни государство, ни город, ни земство не должны иметь дела с отдельным человеком, ибо только при этом будет гарантировано внутреннее единство и целость нашего национального единства, столь угрожаемого в последнее время наплывом и бесконтрольным хозяйничаньем всякой иностранщины, которая тихо и незаметно затопляет Россию"." В сельской местности аналогом прихода должна была стать волость. В ведение волостного земства предполагалось передать все вопросы связанные с земельными переделами, а также местную полицию (аналогичную полицейской системе на уровне волости в США). Финансовой базой волостного земства должен стать налог с недвижимости:«... в ведение волости должны входить все земли, имущества и лица, находящиеся в ее пределах.... лица владеющие землею совместно, миром, то есть главным образом владельцы надельной земли, образуют из себя, исключительно для решения своих земельных дел, особые земельные общества в составе и юрисдикции волости. Имелись волостное собрание, волостная управа (исполком) и выборный волостной старшина, в его подчинении наемная волостная стража из местных обывателей - десятские и сотские. " Ну а чтобы не дать крестьянам в волости совсем загнобить дворянство, предлагалость помещиков, обладающих земельным цензом, автоматически включить в состав гласных волостного собрания.
georg: Кстати, народ, раз уж мы отфлеймили по еврейскому вопросу, предлагаю еще одну флеймоопасную тему - административная реформа по Шарапову: Как убежденный монархист, Шарапов с самого начала своей работы постоянно подчеркивает приоритет власти монарха. Более того, он доказывает, что изложенная им программа сочетания централизма и децентрализма призвана освободить главу государства от решения массы вопросов, которые вполне успешно могут быть решены на местах. Подсчитав часы, затрачиваемые монархом на решение дел государственной важности, Шарапов приходит к выводу, что поскольку самодержец в силу объективных причин не может все решать сам, то за него действует бюрократия. Именно она и создает «тромб в кровеносной системе государства», препятствуя взаимодействию власти и народа. «Самодержавие государя на глазах у всех обращается в самодержавие министра, последнее обращается в самодержавие директора, начальника отделения, столоначальника» . Как мы видим, в своих рассуждениях о бюрократии и самодержавии Шарапов недалеко ушел от славянофилов XIX века. Он и сам постоянно подчеркивает, что излагаемая им программа, есть «славянофильская программа государственного устройства». В качестве альтернативы сложившейся бюрократической системе С.Ф. Шарапов предлагает схему управления, отделяющую «дело государево» от «дела земского». Согласно этой схеме, нужно было создать «непосредственно под государем ряд крупных территориальных земских единиц, самоуправляющихся в пределах и на основании данного монархом закона. В каждой из этих единиц власть разделяется между представителем монарха, задача коего есть охранение закона от малейшего нарушения, и представителями самоуправления, коим принадлежит совершенно самостоятельное ведение всех дел области в пределах данного закона» . Таким образом, возникает «ряд живых общественных самоуправляющихся земских организмов». Государство олицетворяет самодержец, а земщину — крупные самоуправляющиеся области. Согласно Шарапову, существующая земская система должна быть ликвидирована, поскольку число земских губерний излишне велико, к тому же земства введены не во всех регионах России. Должно быть образовано тринадцать «коренных русских областей»: 1) Северная область (главный город Санкт-Петербург) — включает в себя территорию Санкт-Петербургской, Новгородской, Псковской, Олонецкой губерний, а также часть Вологодской и Архангельской губерний; 2) Северо-восточная область (Казань) — включает оставшуюся часть Вологодской и Архангельской губернии, территорию Вятской, Пермской, Уфимской и Казанской губерний; 3) Московско-нижегородская область (Москва) — включает Смоленскую, Тверскую, Ярославскую, Костромскую, Калужскую, Московскую, Владимирскую, Нижегородскую губернии, промышленную часть Рязанской губернии; 4) Западная область (Вильно)— включает части Виленской и Гродненской губерний; Витебскую, Минскую, Могилевскую губернии; 5) Юго-западная область (Киев)— включает Холмщину, Волынскую, Подольскую, Киевскую, Полтавскую и Черниговскую губернии; 6) Среднечерноземная область (Воронеж) — включает земледельческую часть Рязанской губернии, Орловскую, Тульскую, Курскую, Харьковскую, Воронежскую, Тамбовскую, Пензенскую, Симбирскую, Саратовскую губернии; 7) Заволжская область (Оренбург)— включает Самарскую, Оренбургскую и часть Астраханской губернии, Уральскую и Тургайскую область; 8) Новороссийская область (Одесса) — включает Бессарабскую, Херсонскую, Екатеринославскую и Таврическую губернии; 9) Предкавказская область (Ростов-на-Дону) — Область Войска Донского, часть Астраханской губернии (до Волги), Ставропольскую и Черноморскую губернии, Кубанскую и Терскую области; 10) Степная область (Омск) — включает Акмолинскую, Семипалатинскую и Семиреченскую области; 11) Западная Сибирь (Томск) — включает Тобольскую и Томскую губернии; 12) Средняя Сибирь (Иркутск) — включает Енисейскую и Иркутскую губернии, Забайкальскую область; 13) Восточная Сибирь (Владивосток) — включает Якутскую губернию, Амурскую и Приморскую области. По плану Шарапова, предполагалось создать пять «инородческих областей»: 1) Финляндия (Гельсингфорс); 2) Польша (Варшава) — включает 10 губерний Царства Польского, исключая Холмщину, но включая части Гродненской, Виленской и Ковенскую губернии; 3) Прибалтийская (Рига) — включает Лифляндскую и Эстляндскую и Курляндскую губернии; 4) Среднеазиатская (Ташкент) — включает Закаспийскую, Сыр-Дарьинскую, Самаркандскую, Ферганскую области, Туркестанское генерал-губернаторство, Хивинское и Бухарское ханства (сохраняет статус колонии, управляемой колониальной администрацией); 5) Закавказская (Тифлис) — включает Бакинскую, Дагестанскую, Елизаветпольскую, Кутаисскую, Тифлисскую губернии, а также Ереванскую и Карскую области. Таким образом, всего получается 18 областей, созданных на основе географического, административного и этнического деления. В своей концепции Шарапов выделил три ступени областного самоуправления: областную думу, уезд, приход. Низшей административно-земской единицей был бы всесословный приход, в котором обеспечивалось внутреннее самоуправление. «Славянофильская приходская программа Шарапова ставила приход в центр всей местной жизни: образование, магазины, полиция, местное самоуправление — все это находилось в ведении прихода» . Второй ступенью был уезд, а третьей, высшей ступенью — область. Губернское деление, таким образом, упразднялось. Создавалась система полного областного самоуправления, имевшая законодательную, финансовую и экономическую самостоятельность (осуществляемую в пределах, установленных общеимперским законодательством). Во главе каждой области должен был стоять генерал-губернатор, назначаемый монархом. В каждой области избиралось областное земское собрание. Это собрание действует совершенно самостоятельно в пределах своего регламента. Ему даже предоставлено право местного законодательства в развитие и пополнение общего. Административное управление области осуществлялось бы с помощью областной думы – исполнительного комитета земского собрания. Члены областной думы назначались генерал-губернатором из состава депутатов земского собрания и распределяли между собой отрасли управления, неся ответственность перед генерал-губернатором и земским собранием. Городское самоуправление также было подчинено областной думе. Председатель областной думы утверждался царем и имел право личного доклада монарху наравне с генерал-губернатором. Значение дворянства заканчивалось на областном уровне: «при областном делении кончается центральная государственная роль дворянства. В государственный механизм во всех его отраслях призываются люди по личному выбору государя, и здесь нет места сословности, а есть лишь место способностям и талантам. Назначаемый государем министр или член Государственного или Народнохозяйственного совета или Сената может быть лишь человек, выдвинувшийся из среды земства по своим выдающимся способностям, и уже сам факт его выбора и назначения должен давать ему права потомственного дворянина, если он не был таковым, помимо всяких чинов или выслуги... Таким путем возможно создание многочисленного и действительно лучшего общественного класса и в местностях, даже этого элемента лишенных» . В состав центрального аппарата входили бы: законосовещательный (по общему законодательству) совет; Государственный совет, назначаемый царем и дополняемый выборными от областей по определенному служебному цензу (один представитель от «инородческих» и два от «коренных русских» областей); Народнохозяйственный совет (по экономическому законодательству); Правительствующий Сенат — высшее административное учреждение империи из назначаемых царем и выборных от областей лиц; Контрольный Сенат — высший орган контроля и руководства финансово-экономической политикой. Далее специальные советы из выборных представителей при центральных министерствах и ведомствах, сохраняющих за собой исключительно технические функции. Представители земства были бы включены в состав Государственного и Народнохозяйственного советов, а так же участвовали бы в специальных советах отдельных отраслей управления: финансовом, банковском, железнодорожном, земледельческом, научно-литературном. Шарапов считал, что для эффективности подобной системы областного самоуправления необходимо проведение честных выборов, наличие ответственности перед законом, широкой самостоятельности для отстаивания закона на всех уровнях власти, до Сената включительно, и соблюдение строжайшего финансового контроля. Предполагалось наличие свободы мысли, слова и печати, хотя цензура и сохранялась как государственная и областная «прокуратория» по делам печати для охраны «нравственной и художественной стороны в печатном слове». Во главе всей системы находился самодержец, имеющий единоличное управление в международных, военных, церковных, законодательных, судебных, а также в народнохозяйственных делах, делах литературы, искусства и просвещения. Шарапов обосновывал реформу самоуправления необходимостью борьбы с бюрократией. «Ужас перед результатами бюрократического режима, дошедшего в наши дни до последних степеней безобразия и нравственного уродства и очевидно ведущий нашу Родину к гибели, побудил нас, может быть преждевременно, недостаточно обдуманно и зрело, изложить настоящие мысли» — этими словами Шарапов завершал изложение своей политической программы. "— Все это для меня очень ново и я сразу не разберусь, пожалуй. Судя по тому, что вы рассказывали, ведь и у вас есть и ведомства, и бюрократия. Вы устранили, правда, централизацию, вы поставили области на место губерний, но ведь по существу-то в руках государства осталось все по старому: финансовое управление государственное и очень централизованное, железные дороги все казенные, телеграфы и телефоны тоже, есть у вас государственная полиция, завели вы даже новое министерство, виноват, управление народного здравия. Значит же, есть у вас чиновничество, есть бюрократия? — Я понимаю ваши недоумения. Как человек XIX века, вы с трудом схватываете нашу обстановку; еще труднее вам уловить ее принципы, ее дух. Ну, разумеется, бюрократия есть, если называть ею наш обширный персонал государственных и земских агентов. Но упразднен старый бюрократический принцип, установлена полнейшая гласность, ответственность. — Знаете, профессор, чтобы нам понять друг друга, прежде всего мнe придется вас попросить сделать более точное определение. Что такое по вашему бюрократический принцип, бюрократический дух? — Извольте. Бюрократический принцип — это было ваше деление и передача власти. Верховная власть избирала министров. Министры подбирали свой персонал центральный и провинциальный и передавали ему власть. Местная власть избирала низших служащих и облекала их властью. Эта власть шла из единого источника, постепенно разветвляясь от кабинета Царя до избы мужика или прилавка купца. Получался необъятного размера правящий механизм, в котором по теории все делалось именем Государя и на основании закона, на практике же... вы, вероятно, лучше меня знаете, что было. На практике господствовал в ваше время полный произвол низших агентов власти, ибо контроль отсутствовал и ответственности, можно сказать, не существовало. Низший агент был ставленником высшего и контролировался только им. Ясно, что при столкновении с обывателем самый лучший из высших агентов имел наклонность становиться на сторону своего ставленника и обывателю было очень трудно с ним бороться. До Государя же правда могла доходить только случайно. Вы помните, как ревниво оберегали себя местные власти от печати? Помните, как в ваше время отсутствовал всякий общественный контроль над бюрократией? Да это же и понятно. Престиж власти не допускал над собой контроля со стороны первого встречного. — Ну, а у вас? — Мы поняли ту простую вещь, которую в ваше время не понимали. Самодержавие в его истинном свободном виде недробимо и неделимо. Следовательно, Государь не может и не должен быть только вершиной бюрократической пирамиды. Он Самодержец, а не глава бюрократии. Под ним не механизм бумажного управления с передачей власти из рук в руки, но ряд живых организмов — самоуправляющаяся по данному им закону области... Централизация и у нас есть, но какая? Техническая. Это совсем другое дело. Почтовый чиновник, начальник железнодорожной службы, агент Большой казны — это не власть, это служебные элементы государства. Вся общественная власть возникает из выборов, вся государственная власть в руках Царя. Вот наша схема. А так как государственная власть всецело обнимает собой и господствует над властью общественной, контролирует ее и правит ею, то не только никакого ущерба или ограничения царского самодержавия здесь не происходит, но только при этих условиях и возможно настоящее истинное и свободное самодержавие. В том-то и дело, что теперь не может быть речи о делении России на правящих и управляемых, как в ваше время, причем правящие, как носители власти, всегда оказывались детьми, а управляемые пасынками. Теперь и правящие и управляемые стоят рядом и равноправные перед лицом своего верховного судьи — самодержавного Царя. Пока их спор между собой не выходит из рамок закона, личное вмешательство Верховной власти не требуется. Но вот, закон бессилен, или страдает несовершенством, или прямо указывает, что дело должно взойти на личное решение Государя. Тогда во всей силе и полноте проявляется самодержавная власть Царя, и спор решен. Повторяю вам, мы признаем только личное самодержавие Царя, он один выше закона, все остальные подзаконны. В наше время возможен упорный и долгий спор между каким-нибудь маленьким приходом, или даже отдельной личностью и представителем Государя в области, наместником, или целым областным правительством; и мы твердо знаем, что раз этот спор поднимется до Самодержца, его суд будет нелицеприятен... и безошибочен, потому что дело будет освещено со всех сторон. " Предупреждаю сразу - среди товарищей по партии (то есть в СРН) Шарапов с этим проектом энтузиазма не встретил. Равно как и у коллеги Крысолова.
Инго: Telserg пишет: Это Вы как себе представляете? Нюрнбергские законы? Никаких предпосылок. Другое дело что отдельные должности могут занимать только лица православного вероисповедания. Черта оседлости - это тоже ведь ограничение для евреев, при этом очень грубое и воспринимаемое во всем мире как явная дискриминация. А эффективность вызывает вопросы. Поэтому мое мнение - её нужно отменять. В качестве заменыможет быть такие меры: 1. Вообще отменить воинскую повинность для еврейского населения. В реале же не призывались инородцы сибири, туркестана, горцы северногот кавказа и еще ряд народностей. В офицеры соответственно тоже евреев не принимать. Сокращение призывного контингента на 3-4% погоды не сыграют. Итак жеребьевку приходлилось применять. А качество армии только выиграет. Опыт ПМВ наглядно это подтверждает. 2. По остальной госслужбе будет некая частичная компансация отмены черты оседлости. В МВД, в МИД, возможно в некоторые другие ведомства будет запрещен прием евреев, как вариант внутренними распоряжениями/постановлениями. Губернии находятся в ведении МВД, поэтому через него же идет запрет для губернаторов принимать в свои администрации евреев. 3. По выборам. Что у нас намечается до 40-х годов. Дума - законодательный (законосовещательный) орган, Госсовет - представительный совщательный, городские/губернские (возможно) думы. В думу (государственную, городскую, губернскую) выборы в этот период скорее всего будут куриальные. Тут два вариант: либо еврейской курии нет вовсе и евреи в выборах не участвуют, либо евреи участвуют в выборах по отдельной курии (квоте).
Инго: georg пишет: Все будет, но частные банки вымрут. Что приведе к снижению эффективности банковской системы, а следовательно и экономики georg пишет: В полном объеме - пожалуйста: Спасибо, почитаю По приходам. Пока сказать что-то сложно, нужно читать подробнее. Только не очень понятно, чем это отличается от обычной системы. Называется только это, например, районом. А так тоже самое. Люди зарегестрированы по месту жительства, есть глава района, райсовет, РОВД, районная поликлиника. правда дальше идет фраза, которая одновременно и непонятна и настораживает: georg пишет: Вне прихода ни государство, ни город, ни земство не должны иметь дела с отдельным человеком Если честно казармой от неё несет
georg: Инго пишет: Что приведе к снижению эффективности банковской системы, а следовательно и экономики Как человек с экономическим образованием и работающий в "сфере", так не считаю. Впрочем почитайте, а потом поговорим. Кстати Шарапов предвосхитил целый ряд идей Кейнса, которые в последствии были воплощены в жизнь. Инго пишет: А так тоже самое. Люди зарегестрированы по месту жительства, есть глава района, райсовет, РОВД, районная поликлиника. А то, что управляет этим само население. И "ребята с нашего двора" сумеют договорится и сплотится. Собственно это и сейчас пытаемся продвинуть. Не говоря уже о том, что волость - это уровень не района (район - это уезд) а сельсовета (он же сейчас волость). В городе в реалиях начала века приход - это совокупность улиц, имеющих общий храм. Инго пишет: Если честно казармой от неё несет Чем? Никаких "всеобщих, равных и тайных", все выборы и продвижение в политике изначально только через приход. А в ином случае извините, западная парламентская демократия с голосованием за выдвинутого какой-нибудь партией и щедро отрекламированного неизвестными спонсорами дядю, власть денег и простор для власти нелюбимых вами евреев . Инго пишет: приоритет личного над общественным. А вот это уже прикольно. Как обвинять в подобном поведении "проклятых жадов" - так пожалуйста, а как осознать что ты сам должен обществу, благами которого ты пользуешся, а за одно и то, что в единени с соседом - твоя прочная защита от любых евреев и кавказцев - так вопросы возникают.
cobra: Инго пишет: 1. Вообще отменить воинскую повинность для еврейского населения. В реале же не призывались инородцы сибири, туркестана, горцы северногот кавказа и еще ряд народностей. В офицеры соответственно тоже евреев не принимать. Сокращение призывного контингента на 3-4% погоды не сыграют. Итак жеребьевку приходлилось применять. А качество армии только выиграет до на все украденом до нас............... Куропаткин - РУССКАЯ АРМИЯ. Взамен всех ЕВРЕЕВ обложить военным налогом......... Там же цифры по еврееям дезертирам в сравнении с другими национальностями..............
Krutyvus: Инго пишет: Какой вы гарный украинский хлопец адн Инго пишет: Так я то как раз исключительно по теме пишу, а г-н израильтянин хамит мне Употребление этнонима с акцентом на нём есть скрытое расширение оскорбления индивидуального на массовое, и наоборот... ???
Krutyvus: georg пишет: Таким образом, всего получается 18 областей, созданных на основе географического, административного и этнического деления. Ага, Харьковщину и Кубань тоже по этническому??? Инго пишет: А эффективность вызывает вопросы. Поэтому мое мнение - её нужно отменять. В качестве заменыможет быть такие меры: Если платиш подать как все - и права должен иметь такие же, иначе.. революции, вредительство... cobra пишет: Взамен всех ЕВРЕЕВ обложить военным налогом......... Это уже по делу...
Max: georg пишет: Для каждого из нас, коллега, "еврейский вопрос" начала века - допустим сборник мифов. Но вы доверяете своим, я - своим (мои предки по одной из линий жили в черте - Витебской губернии). Есть мифы и есть мифы. В этом мы сходимся. Еще есть правда жизни: какого-то вашего предка горько обидели евреи, какого-то моего - русские. Неоднократно встречал отвратительных людей (глупых, подлых, и т.п.) среди них были и русские, и евреи, и арабы, и англо-саксы и прочие. Обобщение не есть хорошо, если оно делается на основе разрозненных (пусть даже и многочисленных) фактов, без анализа ВНУТРЕННЕГО ВЗАИМОДЕйСТВИЯ этих фактов и привходящих обстоятельств. Еще сложнее с религиозными текстами и особенно с их интерпретацией вне контекста истории и ввсех привходящих обстоятельств. Сам Талмуд, на который так чаасто ссылаются (15 тыс. листов + 45 тыс. листов коментариев) вврядли читало не то, что большинство его критиков, но и большинство ученых раввинов вряд ли его хорошо знают (во всей полноте). К слову, Талммуд не упоминает христиан вовсе. Книжки типа "Русского Голема" Юрия Воробьевского, как и вы, впрочем, ссылаются обычно на работы Брафмана. Brafman JAkov Aleksandrovich - Brafman, JAkov Aleksandrovich - pisatel' po evropejskomu voprosu (okolo 1825 - 1879). Rodilsja v evrejskoj sem'e; na 34-m godu zhizni prinjal pravoslavie. V 1858 g., pri proezde imperatora Aleksandra II cherez Minsk, podal emu zapisku o evrejax, dlja ob#jasnenija kotoroj byl vyzvan v Sankt-Peterburg; v 1866 g. napechatal v ""Vilenskom Vestnike"" stat'ju ""Vzgljad evreja, prinjavshego pravoslavie, na reformu byta evrejskogo naroda v Rossii"", gde dokazyval vred evrejskogo samoupravlenija. V 1869 g. Brafman izdal knigu ""Evrejskie bratstva"" i zatem ""Knigu kagala"", porodivshuju obshirnuju polemiku v periodicheskoj pechati i vyderzhavshuju chetyre izdanija (V., 1869; SPb., 1875, 1882, 1888 gody). ""Kniga kagala"" sostoit iz perevoda podlinnogo sbornika postanovlenij minskogo evrejskogo kagala konca XVIII stoletija i iz predislovija, v kotorom Brafman, ne upominaja ob uprazdnenii kagala v 1844 g., staraetsja dokazat', chto evrei sostavljajut gosudarstvo v gosudarstve. ""Kniga kagala"" i pozdnejshie vystuplenija Brafmana v periodicheskoj pechati sposobstvovali rostu antisemitizma v Rossii. Dva poslednix, dopolnennyx izdanija ""Knigi kagala"", a takzhe perevod ee na francuzskij jazyk, vypushheny posle smerti Brafmana ego synom Aleksandrom, kotoryj svoej zapiskoj po evrejskomu voprosu okazal vlijanie na trudy ""Komiteta o evrejax"" 1881 - 2 godov. - Sm. ""Sistematicheskij ukazatel' literatury o evrejax"" (SPb., 1893). Это то, что с ходу выдал гугл, но я специально проверил свою памят и посмотрел и этот текст и другие его биографии. Получается, что даже если это правда (то, что он пишет), то это правда не Толмуда и не всех Российских евреев во все времена, а правда решений одного, конкретно, Минского Кагала (который не являлся высшим духовным авторитетом), который был упразднен в 1844. Т.е. частный (к слову, не доказанный) факт середины 19 века берется за основу для далеко идущих обобщений по отношению к веку 20. Нечестная конкуренция имела место во все времена и не является уделомн одних евреев (см. антимонопольное законодательство большоинства стран мира и антитрестовские суды в США и Европе). И русские купцы сговариввались, и еврейские, и вместе против третьих, которые могли оказаться и евреями. А вообще посмотрите диспут на эту тему, хотя бы у Могултая (не одни мы на эту тему собачимся) http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1130841338;start=100#100 http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1131795016 Krutyvus пишет: Отож... Таки да
Крысолов: Инго пишет: 1. Вообще отменить воинскую повинность для еврейского населения. За что евреям такая привилегия? Инго пишет: Опыт ПМВ наглядно это подтверждает. (осторожно) что именно подтверждает опыт ПМВ? Ну и все остальное тоже - не наш метод.
Инго: georg пишет: Как человек с экономическим образованием и работающий в "сфере", так не считаю. Коллега почти значит. Когда-то я тоже в банках работал. Живой пример Сбербанк, только в нашем случае монстр еще более неповоротливый и еще менее клиентоориентированный будет. Это нормально когда вся экономика такая, а когда кругом рынок? Пример хотя бы с тем же ритейлом, кто в реале потреб. кредитование и кредитные карты нормальные на рынок вывел? Или с обналом. Сбер, по сути госбанк, лидер рынка обнала, с которым государство борется активно, по крайней мере на словах. Ну да ладно, другая это тема. georg пишет: А то, что управляет этим само население. И "ребята с нашего двора" сумеют договорится и сплотится. georg пишет: Чем? Никаких "всеобщих, равных и тайных", все выборы и продвижение в политике изначально только через приход. Это понятно. В СССР официально тоже само население управляло и в С. Корее оно тоже управляет Иное дело как это будет работать на практике. Опять же пример из жизни: я сам сменил за последнии 5 лет 3 разных города и 7 мест жительств. И в ближайшее время опять переезжаю Нет у меня "своего" двора, а в доме знаю двух соседей по лестничной площадке. В случае с многопартийной системой я, даже переехав, в другой город знаю за кого голосовать, а в случае с приходской системой выборов нет. При всем при этом работаю я абсолютно в другом "районе", отдыхаю в третьем, лечесь в четвертом, а шопинг еще в одном и т.д. Но это так, лирическое отступление, основная проблема мне видится в том, что если в полном объеме реалезовать подобную систему, чтобы приход действительно был местом реального управления, то это развал государства. Фактически не будет единой страны. Либо приход будет заниматься такими "важными" делами как наем дворников, постройка детских площадок, высадка саженцев деревьев, покраска забора м т.д. Но в этом случае каких-то кардинальных изменений я просто не вижу georg пишет: так пожалуйста, а как осознать что ты сам должен обществу Но и общество должно в этом случае мне. А то однобокая любовь получается. Как в любомном тоталитарном государстве я родину любить обязан, а она меня нет georg пишет: что в единени с соседом - твоя прочная защита от любых евреев и кавказцев - так вопросы возникают. Да, согласен, но может не по месту жительства. Хотя бы на уровне города, а не уровне дома. У меня среди сосседей в основном я извиняюсь быдло какое-то, не хочу с ними едениться Krutyvus пишет: Употребление этнонима с акцентом на нём есть скрытое расширение оскорбления индивидуального на массовое, и наоборот... ??? Сложно сказали, тупой русский, у которого мама, кстати из галичины, ничегошеньи не понял Krutyvus пишет: Ага, Харьковщину и Кубань тоже по этническому??? Да, посмотрите итоги переписи населения 1897 г. в Харьковщине русских 98,7%, а на Кубани 90 % населения
Инго: Крысолов пишет: За что евреям такая привилегия? Чтобы знали как мы их любим. Знай себе только наслаждайся жизнью да работй ... на заводах, фабриках, да в сельском хозяйстве Крысолов пишет: (осторожно) что именно подтверждает опыт ПМВ? Читал, что среди них, к огромному сожалению, было много шпионов, паникеров и дезертиров.
Крысолов: Инго пишет: сам сменил за последнии 5 лет 3 разных города и 7 мест жительств. И в ближайшее время опять переезжаю Нет у меня "своего" двора, а в доме знаю двух соседей по лестничной площадке. Стоп! Это сегодня, когда мобильность населения выросла. А в условиях начала века такая система может работать. Однако первый удар по ней будет нанесен в 20-е годы, когда пойдет ползучая урбанизация и переезд крестьян в города... Инго пишет: Либо приход будет заниматься такими "важными" делами как наем дворников, постройка детских площадок, высадка саженцев деревьев, покраска забора Я полагаю что именно этим и должен заниматся приход. Вообще для МЦМ такая приходская система - это народная школа самоорганизации и понимания своих интересов, шаг на пути преодоления атомизированности общества. Когда люди научатся взаимодействию в приходе то политиканы вряд ли их облапошат на выборах. Инго пишет: В случае с многопартийной системой Многопартийность это хорошо. Только выборы не по спискам, а по округам. georg пишет: Как человек с экономическим образованием и работающий в "сфере", так не считаю А собственно... Были ли аналогичные примеры в странах "несоциалистической ориентации"? Вымирание частных банков - это как-то... Чересчур! georg пишет: столь угрожаемого в последнее время наплывом и бесконтрольным хозяйничаньем всякой иностранщины, которая тихо и незаметно затопляет Россию А это уже комплекс. Типичный славянофильский комплекс из разряда того что мужик сбреет бороду и оденет аглицкое платья, после чего небо рухнет. Относительно областного деления по Шарапову. Он верно подметил желательность разделения империи на русскую национальную область и национальные окраины. В этом отношении надо работать. Постаратся расширить русскую национальную территории за счет крестьянской колонизации. Национальные окраины, которые колонизировать невозможно или не имеет смысла - добится их лояльности и подчинения. В общем типичная программа русских националистов начала века. Но административная система мне кажется несвоевременной. ДА и не нужны столь крупные области. В США целых 50 штатов, зачем России только 18 областей?
Крысолов: Инго пишет: Читал, что среди них, к огромному сожалению, было много шпионов, паникеров и дезертиров. Паникеров каркть в рабочем порядке. В русских частях тоже паникоров было не счесть. Русских тоже в армию брать не будем? Инго пишет: ... на заводах, фабриках, да в сельском хозяйстве А не смешно. Большое количество евреев таки занималось производительным трудом
Инго: Крысолов пишет: Я полагаю что именно этим и должен заниматся приход Тогда нормально скорее всего это будет работать. Подойдет для России. Только никакой революционности идеи в этом случае я не вижу Крысолов пишет: Многопартийность это хорошо. Только выборы не по спискам, а по округам. Да, согласен. Крысолов пишет: Русских тоже в армию брать не будем? Русских паникеров будем просто расстреливать Крысолов пишет: А не смешно. Большое количество евреев таки занималось производительным трудом Молодцы, что тут скажешь.
Max: Инго пишет: Так, за чей чужой счет я что-то собирался делать? Уж не за ваш ли кстати счет? Именно. Вы предлагаете лишить целый народ (не помню, сколько там было евреев в РИ, миллиона три) нормальных прав граждан, и за их счет, а так же за счет иных народов РИ построить идеальную империю русского народа. Разве, нет? Инго пишет: Раз от меня цитаты просишь, давай тоже, где я собирался делать что-то за чужой счет? Или ты лгун? См выше. Инго пишет: Инкриминировать прокурор будет. Это хамство, как и тыкание, впрочем. И указывает на не способность вести дисскуссию в приличной форме. Отсутствие культуры дисскуссии. Инго пишет: А вот твои слова: В РИ они были именно тупыми и костными, а еще жадными, и обуянными всяческими фобиями, но семейство Романовых (я не только Николая Вт. в виду имею) этот шанс упустило: реформы начинались всегда с опоздание, проходили говенно, и не до конца Что в этой цитате сказано о русском народе, его якобы глупости, и пьянстве. Сказано об элите империи и о Романовых, которые и вовсе немцы. Т.о. вы прочли мой пост, но не поняли его содержание - неумение читать (т.е. понимать прочитанное), или подтасовка фактов - это еще хуже. В любом случае, обвинение и не по адресу, и не по существу. Может и остальные ваши притензии к евреям имеют то же проищождение? Инго пишет: И еще масса подобного в вашей писанине. Слово писанина имеет в русском языке однозначно отрицательную коннотаацию, близко к бранной лексике (особенно в данном контексте). Хамство? Бескультурие? А к стати, что еще? Я перечитал свои посты и ничего такого, не нашел. Зато ваши посты однозначно полны ненависти к целому народу (моему), а ваш народ я нигде не обидел. Итак кто из нас лгун и хам? Инго пишет: Получили цитаты, значит лгун вы? Получается, ЧТО НЕТ. Инго пишет: Троцкого, зиновьева, каменева, свердлова, кагановича и т.д. А нам ваши деятели не нужны, ни тогда, ни сейчас. а. Кому вам? Среди русских есть коммунисты, которые к Кагановичу никаких притензий не имеют. б. Список можно составить и из русских фамилий: Ульянов, Бухарин, Рыков, Бубнов, Смирнов (К стати фамилии даже врагов пишут с большой буквы); 3. Они и нам не нужны, опять же не всем. Есть евреи коммунисты, а есть - антикоммунисты. Инго пишет: Мне не нужны ваши извинения. А перед вами мне и не зачто. Это, если не в курсе, часть русской традиции., извиняться за ошибки. Инго пишет: Украину создало большевистское правительство, после большевистского переворота, оно же проводило насильственную украинизацию. В итоге оно разделило русский народ, причем насильственно и искусственно. Хотя бы голод 1933 и его организатора Яковлева вспомните. Украинцы никогда русскими не были. Это два славянских народа, как поляки и чехи. Русский и украинский народы, как и все прочие народы, создаются из раздельных, обьединяющихся по тем или иным причинам групп. Почитайте исторические и этнографические книги, а не брошюры вааших наставников. Разделение языков и культуры русских и украинцев к 1917 году было фактом истории. Шевченко и Виниченко писали по украински, хотя и знали русский. И образование Украинского гос-ва проиошло не по воле большевиков. Большевикам пришлось с Радой воевать, и движение Бандеры было националистическим, а не только антикоммунистическим. Вы просто плохо знаете историю. И Яковлев был всего лишь наркомом земледелия. Над ним были люди и повыше, тот же Каганович, но ведь и Варашилов, и Сталин, и Молотов, и Рыков. Инго пишет: Нет, они политический бред, которыми были идеи о украинской независимости в начале века, превратили в реальность. См. выше, но вы умудрились оскорбить заодно и братский украинский народ. И кто вы после этого? Инго пишет: Max пишет: цитата: Цитату Только же приводил. Хорошо, еще раз. В РИ они были именно тупыми и костными, а еще жадными, и обуянными всяческими фобиями, См. выше. Инго пишет: Max пишет: цитата: И к стати, что такого сделала евреям царская Россия? Такого, что еврею должно было бы быть стыдно ее разваливать Вам должно быть виднее, что вам сделала Россия. Мне то откуда это знать. Нет, именно вам, так как вы упрекнули евреев в неблагодарности и не лояльности. К стати, вы заодно оскорбили и память Кенегиссера, убившего Урицкого, и тех евреев, которые сражались в армии Врангеля и Деникина. Их было немного, у большевиков - больше, но и причин идти под белое знамя у евреев было немного. Инго пишет: Что!!! Вот это креатив так креатив. И чего это позвольте спросить вы настроили. Жаль, действвительно жаль, и вас и таких, как вы. Евреи были гражданами РИ. До революции платили подати, работали (отнюдь не только спекулянтами, но и мастеровыми, рабочими, врачами и т.д.) принося пользу России, служили в армии. Тоже было и после революции, только с отменой ограничений. Евреи ведь не только в политбюро, ЧК и РККА работали. Лавочкин и Гуревич делали самолеты, Котин и Зальцман танки, Нудельман авиационные пушки, Зельдович и Харитон АБ, но ведь были еще три миллиона рабочих, инжвенеров, врачей, строителей ... Так такуи и не внесли вклада В СТРОИТЕЛЬСТВО РОССИИ? Инго пишет: Слушайте, заберите, пожалуйста, все что вы нам "построили" и оставьте Россию в покое Если бы можно было бы, с удовольствием, но: а. это не возможно, б. Что скажут другие русские, если у них забрать Левитана и Антокольского, Мандельштама и Бакста? Инго пишет: в литву они с луны свалились что ли. Или там прямо от обезьян и произошли. Если так, то почему вообще существует государство израиль? Вы уж определитесь, где ваша родина. Или весь мир своим податным уделом считаете? Я извиняюсь, но это уже полный бред: потому что хамство помноженное на не знание истории и на не умение думать над прочитанным, только к такому результату и привело. а. Если вы не в курсе, у евреев не было своей страны. б. В Польшу-Литву евреев пускали свободно, и даже приглашали. Вот евреи там и появились еще в позднем средневековье. в. Моя родина - Ленинград (я в нем родился, его защихали мой отец и два дяди), родина моих предков (ближайших) Литва, а отдаленных Израиль и, по-видимому, заволжские степи. г. Наличие собственного г-ва не обязывает людей жить только в нем: сколько русских и украинцев уехали из России еще до 1917? Сколько русских сейчас живет в разных странах мира. У них что нет родины? Инго пишет: Я тебе только что твои же цитаты приводил. А весь общий принебрежительный и поучительный тон? Инго пишет: Давай без хамства. А так, действительно, ту историю, которую вы нам придумали и 70 лет вдалбливали в голову, я не знаю и знать не хочу. Инго пишет: Слушай, тебя вежливости не учили. Инго пишет: Max пишет: цитата: вы молодой человек не те только не умеете читать Тон сбавь. Без хамства никак. Понятно, когда кончаются аргументы, начинается хамство. А это хамское утверждение, что я читать не умею как раз иллюстрирует вашу излюбленную манеру вести спор: сначала попытаться представить дураком оппонента, если не получается, прикинуться дураком самому. Хамите вы, я иронизирую. Аргументов, как видим, нет у вас, цитаты, как выяснилось, не цитаты, а с пониманием прочитанногио и знанием истории очень плохо. Очередной пример: Инго пишет: Max пишет: цитата: СССР евреев от уничтожения не спасал. Он вел борьбу за свои собственные государственные и политические интересы. В РККА было 500 тыс. евреев. То есть еще мы вам и должны остались. Вы написали, что спасли нас от Гитлера, правоту которого ввы отмечали несколькими постами выше (вы фашист? Вы согласны с рассовой теорие Гитлера по отношению к русским?), я ответил. Где в моем посту напиусано, что вы намм что-то должны? Там написано, что мы цвам ничего не должны. Читайте внимательнее, и все будет хорошо. Инго пишет: Я же русский, почему я должен читать брошюры для еврейских людей? Т.е. вы утверждаете, что все без исключения труды по истории написаны евреями для евреев? Браво! От комментариев воздержусь. Инго пишет: Max пишет: цитата: В Германии есть люди, которые антисемиты, но вслух говорить не принято. То есть предлагаете вами исключительно восхищаться? И где в моих словах призыв к вощищению? На самом деле, в тот момент, когда вы лишаете евреев прав на ТОМ ОСНОВАНИИ, ЧТО ОНИ ЗАХВАТЯТ ВЛАСТЬ В СТРАНЕ, И ОБЬЯВЛЯЕТЕ РУССКУЮ РЕВОЛЮЦИЮ ЗАГОВОРОМ ЕВРЕЕВ, ВЫ ГОВОРИТЕ: МЫ ДУРАКИ БЕДНЭ, А ОНИ ГЕНИИ ЗЛОБНЫЕ. Заметте, это не я утверждаю, а вы. Я скромнее. Инго пишет: А мы нисколько об этом не жалеем. А я как-то и не просил никого жалеть. Я вообще о другом писал. Инго пишет: В качестве итога. Данный господин в своем небольшом посте заявил: - что я не умею читать - что я не знаю истории - что я не читаю книг - что истинные патриоты во время войны были интендантами - что я собираюсь что-то делать за чужой (видимо его) счет - что я не владею русской культурой И все это я сейчас вам снова продемонстрировал. Уточнение только по пункту о истинных патриотах. вырезано цензурой Инго пишет: Таким образом, этот человек обычный хам, поэтому предлагаю просто игнорировать его, так как это лучший способ борьбы с хамами в Интернете. Игнорируйте.
марик: georg пишет: У вас же речь идет об отношении РПЦ к религии иудаизма, а не к евреям как этносу. Осталось только найти четкую грань, а то у каждого своя georg пишет: Если же я сейчас начну цитировать некоторые пассажи из "Шулхан Арух" насчет гоев - уши завянут. Как я и сказал, при желании можно надергать любых цитат. И в ту и в другую сторону. В Библии, Коране, Шульхан Арухе и в высказываниях Иоанна Кронштадского и папы за номером... Смотреть надо в динамике, а тут уже личное отношение. georg пишет: Вот именно. Народная пословица на пустом месте не возникает. Ее породило конкретно поведение самих евреев. Мудрая мысль. Слегка перефазируем - Отношение Европы к России, во все времена, возникло не на пустом месте. Его породило конкретно поведение самой России. :sm33 georg пишет: Там очень хорошо описано, под каким прессом со стороны кагальных старейшин (по большей части религиозных фанатиков) жили евреи в черте оседлости. За 200 лет подобных порядков данные понятия у большинства неизбежно стали частью менталитета. А куда деваться то им было? Уйти нельзя, согласно законам Российской империи.
Крысолов: Максу замечание на две недели за провокацию флейма и личный наезд.
Крысолов: марик пишет: Отношение Европы к России, во все времена, возникло не на пустом месте. Его породило конкретно поведение самой России ТАк это факт. Как это опровергает постулат Георга? марик пишет: А куда деваться то им было? Уйти нельзя, согласно законам Российской империи. К сожалению это конатстация факта. А раз развилка у нас не в 18-ом, а в начале 20-го века - значит будем работать с тем материалом, который есть
Max: Telserg пишет: занимать только лица православного вероисповедания. Да и то, года до 50-го не дальше. Развитие демократии и все такое georg пишет: Коллега, я не это имел в виду . Даже при полном равноправии - ну не стремились евреи в таких количествах в армию, даже в 1920ых, когда все двери перед ними открылись, не стремились и все. Стремилисьь те, кто хотел (процент в 20-30-40-х был повыше, чем в среднем, но это была и политика партии студенты в армию). georg пишет: Все будет, но c со значительным госкапитализмом и социалистической направленностью (черносотенцы ведт тоже социалисты). Частные банки вымрут. В полном объеме - пожалуйста: Это политика, возможно и эффективная на определенном этапе, но если хотеть развивать экономику и дальше ... без частных банков необойтись. Остальное в руках антимонопольного коммитета, центробанка и минфина. Ну и полиции, естественно. Инго пишет: Опыт ПМВ наглядно это подтверждает. Конкретнее, пожалуйста. А то заявление есть, а ффакты где? cobra пишет: Там же цифры по еврееям дезертирам в сравнении с другими национальностями.............. А вот и факты. Кууропаткин о каком периоде пишет? О РЯВ или ПМВ? Инго пишет: шпионов, паникеров Подробнее, будьте любезны. Telserg Да это мой жуурнал, вернее адрес, так как он пустой
Max: Крысолов пишет: Максу замечание на две недели за провокацию флейма и личный наезд. А вот тут не согласен. Меня прилюдно обозвали лжецом, наглецом, хамом, и прочими словами, я имею право на ответ. Найдите в моюм посту одно бранное, оскорбительное слово и вы правы, а так - нет.
Magnum: Telserg пишет: А у нас евреев на миллиард китайцев хватит? (с) анекдот Древние китайцы ничего не знали о существовании евреев, поэтому во всех своих бедах обвиняли темные силы природы. И когда евреи все-таки добрались до Китая (где-то между династиями Тан и Сун), китайцы не были готовы дать отпор. И их всех ассимилировали.
марик: georg пишет: Только выкресты во втором поколении. Не забудьте ввести в анкетах графу «когда крестились предки», а при поступленнии на службу в армию справку о рассовой частоте Крысолов пишет: себе - за личные наезды. Принципиально georg пишет: Коллега Крысолов, замечание мне пожалуйста. Хоть одно, а надо заработать. Никогда ничего не просите, сами придут и дадут. И именно тогда это будет несправедливо
Крысолов: Max пишет: А вот тут не согласен. Меня прилюдно обозвали лжецом, наглецом, хамом, и прочими словами, я имею право на ответ Действия модератора не обсуждаются
Max: Крысолов пишет: Действия модератора не обсуждаются Но протест, высказанный официально, подвергает сомнению правомочность наказания. Так исстари принято. А то, я заметил, интересная тенденция вырисовывается: как оскорблять - да (и замечание даже), а как ответить нет (и тоже замечание). Ну прям, как в русской истории: сначала сто лет гнобили, а потом возмуущаются ответными действиями А я никого не расстреливал, только обьяснил человеку, что он не прав. Нет, чтобы спасибо сказать (такой разбор! ), а мне - замечание. Нет правды ...
марик: Крысолов пишет: Как это опровергает постулат Георга? А его не возможно опровергнуть. Я ведь написал Россия, можно написать русские. И развить мысль, что они такие сякие и немцы, французы... нужное вставить ... были абсолютно правы когда писали и делали ... нужное вставить... Дальше будет бессмысленный спор. Приписывать всем сразу зловредность - это очень мягко говоря не умно. Тем более приписывать крестившимся какие то менталитеты. Люди все разные и причины у них разные. Никак нельзя крестившемуся приписать поддержку со стороны иудеев. Так что допускать можно только 2 поколение - это уже попытка оправдать собственную боязнь перед чужаками. Кого еще можно допускать только во втором поколении к государственным должностям - немцев, униатов, азиатов, кавказцев?
Андрей Исаев: Мое мнение: 1) Ассимиляция евреев в реале в СССР прошла на фоне мощных антирелигиозных течений 20-30-х годов - это основной фактор, в МЦМ этого нет, темпы ассимиляции будут много ниже.ъ 2) Решить еврейский вопрос в России-МЦМ можно отправив евреев в эммиграцию... итак вопрос: Что нам нужно сделать, чтоб создать в Палестине государство евреев сразу после ПМВ и провести массированную депортацию?
марик: Андрей Исаев пишет: Что нам нужно сделать, чтоб создать в Палестине государство евреев сразу после ПМВ и провести массированную депортацию? Если подумаете, то легко поймете, что нужно сделать по первому пункту. А вот по второму необходимо выяснить 1. Стоимость депортации и экономические проблемы в результате удаления из страны 2-3 миллионов человек. 2. По какому принципу депортируются люди национальному или религиозному. Или может справку о чистоте крови 3. Реакция других стран и политические проблемы. 4. Обеспечение депортации судами, пересыльными пуктами, смертность серди депортируемых и опять же реакция других стран. 5. Реакция населения внутри страны. Вот только не надо про всеобщее счастье. В районе черты оседлости экономики не будет, а те кто прийдут на освободившееся место будут не лучшие люди, а авантюристы. 6. Вспоминаем истории с займами по поводу дискриминации евреев. Займов не будет. Кризис будет. Идея хорошая исполнение будет поганное, а результат еще хуже.
Крысолов: Max пишет: Нет правды ... Хотите третье замечание за неуважение к администрации? Поздравляю, вы его получили. На две недели. Последнее китайское предупреждение.
Крысолов: марик пишет: Приписывать всем сразу зловредность - это очень мягко говоря не умно. Конечно неумно. Но неумно и закрывать глаза на имеющиеся проблемы. Евреи - не мировое зло, но и не белые и пушистые котята. Обычный народ с со своими тараканами в головах. Как у всех. Надо ж как то находить общий язык и проводить политику эмансипации? А при раскладе начала века плохо и одномоментное наделение всеми правами и дальшнейшее закручивание гаек. марик пишет: Никак нельзя крестившемуся приписать поддержку со стороны иудеев. Так что допускать можно только 2 поколение - это уже попытка оправдать собственную боязнь перед чужаками С этим совершенно согласен. Законного основания для дискриминации выкрестов я не вижу. Андрей Исаев пишет: мощных антирелигиозных течений 20-30-х годов - это основной фактор, в МЦМ этого нет Есть это в МЦМ, есть. Интилигенция в массе своей нерелигиозна да и вообще идет плавная секуляризация общества. Не такими быстрыми темпами правда как в реале. Андрей Исаев пишет: Что нам нужно сделать, чтоб создать в Палестине государство евреев сразу после ПМВ Призвать на помощь Ктулху. Андрей Исаев пишет: провести массированную депортацию? ээээээ... Царя зовут Адольф Алоизович? За что депортацию? Я понимаю депортация черкесов при Александре 2 - война была, я понимаю репрессии против киргизов - тут в законом порядке отбирается земля для кололнистов, причем никто киргизов не депортирует, а в законном порядке распределяет "общественные" земли. Аналогично и в Маньчжурии. А евреев за что? Андрей Исаев пишет: Решить еврейский вопрос в России-МЦМ можно отправив евреев в эммиграцию Вы не путайте эмиграцию с депортацией.
Андрей Исаев: Продолжение известной темы: http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003173-000-240-0-1167996373 P.S. Просьба воздержаться от флейма, флуда и субъективизма! Будем истинными альтисториками!
georg: Max пишет: Обобщение не есть хорошо, если оно делается на основе разрозненных (пусть даже и многочисленных) фактов, без анализа ВНУТРЕННЕГО ВЗАИМОДЕйСТВИЯ этих фактов и привходящих обстоятельств. Еще сложнее с религиозными текстами и особенно с их интерпретацией вне контекста истории и ввсех привходящих обстоятельств. Коллега, я и не пытаюсь абсолютизировать. Я вообще-то ставил на вид иной момент. марик пишет: А куда деваться то им было? Уйти нельзя, согласно законам Российской империи. Я собственно и писал, что у большинства (ну хорошо, у значительной части) ашкенази оный менталитет сформировался. И при их прибытии в Великороссию неизбежно будут эксцессы, по меньшей мере аналогичные тем, что сейчас происходят с кавказцами. Воробъевского за серьезного исследователя не держу. Он оказался в плену той же мистификации, что и автор "Кода да Винчи", только интерпретировал по иному. Инго пишет: Это нормально когда вся экономика такая, а когда кругом рынок? Пример хотя бы с тем же ритейлом, кто в реале потреб. кредитование и кредитные карты нормальные на рынок вывел? Я ожидал подобных сомнений, и сразу говорил, что систему Шарапова надо рассматривать в комплексе. Согласно Шарапову до определенных пределов рост денежной массы (бумажных денег) вызывает увеличение ВНП. "Творческая способность" денег, по Шарапову, проявляется в том, что каждый выпущенный под "будущий труд" бумажный знак при его передаче способствует "оживлению" нового "ранее спавшего" труда, который, в свою очередь, также требует дополнительной эмиссии. "Выпущенные совершенно фиктивно поначалу знаки - не только не окажутся лишними, но вызовут потребность в еще новых количествах знаков". Фактически здесь Сергей Федорович ведет речь об эффекте кредитного мультипликатора, результат деятельности которого, по его терминологии, есть создание "мнимых капиталов". Активная роль бумажных денежных знаков в хозяйстве, по Шарапову, возможна при наличии двух условий организации денежного обращения. Во-первых, право эмиссии должно принадлежать, безусловно, государству - "центральному государственному учреждению" (автор упорно избегает слова "банк"). Во-вторых, регулятором величины денежной массы является "государственная экономическая политика, становящаяся добросовестным и бескорыстным посредником между трудом, знанием и капиталом". Только такая совокупность предпосылок, как единая эмиссионная система и разумное регулирование денежного обращения, способна создавать "бумажные абсолютные деньги", причем сколь угодно много, которые идут на пополнение "всенародных, мирских или государственных запасных капиталов". Поэтому в рамках теории мнимого капитала автором уделяется большое внимание проблеме управления денежным обращением, смыслом которого является определение в нем оптимального количества денежных знаков. Для этого Сергей Федорович вводит ряд критериев, свидетельствующих, с одной стороны, о нехватке денег в обращении и, с другой - об их излишке. Для управления обращением предполагались Народохозяйственный Совет и Контрольный Сенат из выборных от земств и компетентных специалистов, а Центробанк располагал широкой сетью статистического учета на местах. Для этого денежная система должна быть эластична, иметь специальный институт, в который деньги, в случае их избытка, притекают в виде вкладов и вытекают, при их нехватке, за счет выдачи ссуд. Таким институтом, полагает Шарапов, является Централизованная государственная система сберегательных институтов. "Бумажный рубль рождается в момент перехода из рук государства в руки подданного и умирает, войдя обратно в центральную государственную кассу". Уверен, что и к этому пояснению возникнут вопросы, поэтому - все же лучше читать самого Шарапова. Потребительское кредитование на ковер и телевизор в начале века не было развито, и Шарапов не учел его грядущего распостранения, полагая что с этим справятся "общества взаимного кредита". Вымирание же частных банков он допускал по причине того, что по срокам и стоимости кредита они просто не выдержат конкуренции с Госбанком. Инго пишет: в ближайшее время опять переезжаю Нет у меня "своего" двора, а в доме знаю двух соседей по лестничной площадке. В случае с многопартийной системой я, даже переехав, в другой город знаю за кого голосовать, а в случае с приходской системой выборов нет. Я тоже часто меняю место жительства. Впрочем, пожив пару лет в кооперативном доме с его собраниями жителей и решением оными хозяственных домовых проблем, ничего страшного для себя не обнаружил. Что касается выборов - при значительной миграции в рамках теории корпоративного государства предполагается параллельная организация в виде профессиональной - через комитеты при крупных трудовых коллективах. Вот если вы регулярно меняете и место жительства и работу - тогда да, с голосованием пролетаете. Инго пишет: чтобы приход действительно был местом реального управления, то это развал государства Сельсовет в СССР был местом реального управления, но ничего не развалилось. Он действует в рамках отведенной компетенции. Выше него - городская Дума (избираемая о тех же приходов, у коих свой круг компетенции), еще выше - областное земство. Инго пишет: Но в этом случае каких-то кардинальных изменений я просто не вижу Главы избираются только из местных жителей, коих все знают, а не пропиаренных со стороны. Муниципальная полиция (десятские, сотские) так же из местных (как в США). И т.д.. Они могут решать действительно жизненно важные проблемы жителей, а не только бытовые и в пределах своих домов как домкомы, ТСЖ и пр. контролировать действия муниципальных властей и многое другое (скажем распряжаться земельными участками в городе в пределах прихода). Инго пишет: Но и общество должно в этом случае мне. Естественно. Допустим вы с несколькими соседями в свою очередь обязаны раз в неделю в рамках народной дружины патрулировать несколько часов улицы в вечерне-ночное время. Но за это вы получаете уверенность, что гопники вам нет набъют морду и не отнимут кошелек при возвращении домой в позднее время. Инго пишет: Хотя бы на уровне города, а не уровне дома. Неэффективно. Крысолов пишет: А это уже комплекс. Это реал. Как и сейчас. Даже повторять не буду лишний раз, данные о степени "затопления" в прежних темах сорок раз приводились.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Относительно областного деления по Шарапову. Он верно подметил желательность разделения империи на русскую национальную область и национальные окраины. В этом отношении надо работать. Постаратся расширить русскую национальную территории за счет крестьянской колонизации. Национальные окраины, которые колонизировать невозможно или не имеет смысла - добится их лояльности и подчинения. В общем типичная программа русских националистов начала века. Но административная система мне кажется несвоевременной. ДА и не нужны столь крупные области. В США целых 50 штатов, зачем России только 18 областей? Согласен. Наоборот, на мой взгляд некоторые губернии надо разделить на несколько частей...
Андрей Исаев: Есть это в МЦМ, есть. Интилигенция в массе своей нерелигиозна да и вообще идет плавная секуляризация общества. Не такими быстрыми темпами правда как в реале. При правых в правительстве и славянофильскиъх тенденциях она не идет, а тащится, и я думаю, что нац. группы она затрагивает куда меньше чем русских
Telserg: Андрей Исаев пишет: Наоборот, на мой взгляд некоторые губернии надо разделить на несколько частей... Полагаю оптимальна двухзвенная система - крупные области с назначаемыми губернаторами, а в их составе несколько земских территориальных объединений с выборным руководством.
Андрей Исаев: А евреев за что? я выразился может не совсем правильно... ...скорей репатриацию впрочем слово по своей смысловой нагрузке тоже не подходит ...так вот - эммиграция процесс стихийный... а я предлагаю вот что: 1) Создать сразу после ПМВ государство евреев в Палестине, поддержав его отцов основателей 2) Создать губернские комитеты по репатриации, которые должны определить объем репатриантов и необходимые для этого средства, также они должны вести пропаганду в кругах нацменьшинств. 3) Начать переселение евреев : - выкупая у них по госценам недвижимое имущество, обеспечивая им бесплатный проезд до Одессы и от Одессы до порта Яффы, с выделением подъемных средств.
Крысолов: Андрей Исаев пишет: При правых в правительстве и славянофильскиъх тенденциях она не идет, а тащится Это совсем не факт. Андрей Исаев пишет: что нац. группы она затрагивает куда меньше чем русских Это еще почему?
Андрей Исаев: Вполне допускаю, что внутренними распоряжениями по силовым ведомствам, в некоторых регионах репатриация может принять и насильственный характер
georg: Андрей Исаев пишет: Наоборот, на мой взгляд некоторые губернии надо разделить на несколько частей... На это в РИ были сильные нарекания. Считали, что губерний слишком много, и их администрация дорого обходится. Что вся реальная работа по народному хозяйству лежит на уездном земстве, а губернское только жирует, понтуется и либеральничает за его счет. Тогда как области Шарапова - это реальные экономические регионы с единым хозяйственным укладом и на этом уровне единая административная структура реально полезна. Кстати не так давно этот проект подняли в Россисйкой Госдуме
Андрей Исаев: Telserg пишет: Полагаю оптимальна двухзвенная система - крупные области с назначаемыми губернаторами, а в их составе несколько земских территориальных объединений с выборным руководством. Как у нас было раньше ? В начале правления дядюшки Пу - федеральные округа - где сидят представители президента и более мелкие - губернии - где сидят губернаторы избираемые народом?
georg: Telserg пишет: крупные области с назначаемыми губернаторами, а в их составе несколько земских территориальных объединений с выборным руководством. Не понял, в чем оптимизация.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Это еще почему? Потому что, потому. У них изначально религия играет большую роль - т.к. у евреев, равно как и у армян религия - это стержень народа...
Крысолов: Андрей Исаев пишет: У них изначально религия играет большую роль - т.к. у евреев Ерунда какая-то. У евреев? Молодежь в гробу религию видела. У татар и башкир - поговорите с Робертом. Вот рпо армян не знаю
Telserg: Андрей Исаев пишет: Как у нас было раньше ? да, где-то так но georg пишет: Не понял, в чем оптимизация. губернии убираем, оставляем волостные земства
39: Андрей Исаев пишет: федеральные округа - где сидят представители президента Смысл этих округов?
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Молодежь в гробу религию видела. Как раз из-за того что молодежь вся ушла в комиссары, а коммунизм и религия вещи плохо совместимые... а та что не ушла - почитайте Бабеля.
Андрей Исаев: Telserg пишет: волостные Волостные - это уровень сельсовета... тогда уж уездные...
марик: georg пишет: собственно и писал, что у большинства (ну хорошо, у значительной части) ашкенази оный менталитет сформировался. И при их прибытии в Великороссию неизбежно будут эксцессы, по меньшей мере аналогичные тем, что сейчас происходят с кавказцами. Может я чего не понял, но вопрос стоял так - крестились или не крестились евреи, но ментальность у них другая, и будут они применять какие то специфически еврейские штучки, чтобы пробиться, а значит на госдолжности - можно только второе поколение. Если он крестился, то уже не имеет какой то специфической ментальности В лучшем случае - уверовал, в худшем - хочет делать карьеру. Что касается специфической ментальности, то те, кто ее имел после революции в большинстве и остался сидеть на месте. Те, кто ломанулся оттуда как раз ее и не имели. Насчет ментальность = помощи всем и каждому, если он соплеменник и обжуливания каждого, кто не соплеменник - это смешно. Даже не миф, сказка Андрей Исаев пишет: Начать переселение евреев : - выкупая у них по госценам недвижимое имущество, обеспечивая им бесплатный проезд до Одессы и от Одессы до порта Яффы, с выделением подъемных средств. Так я уже просил - определитесь с суммой. Андрей Исаев пишет: они должны вести пропаганду в кругах нацменьшинств. Это уже не только евреи? А кого еще переселяем чтобы хорошо было?
georg: Telserg пишет: губернии убираем, оставляем волостные земства Волостные - это сельсоветы. 39 пишет: Смысл этих округов? По президенту - ему виднее . А вообще экономический регион (который Шарапов и предлагал использовать для деления на области) - понятие очевидное. И сейчас кстати области самоорганизуются в регионы по чисто экономическим причинам. Из-за необходимости единой координации хозяйства в рамках хозяйственно однородного и имеющего единые интересы региона. Примерами такого регионального объединения, не являющегося административно-территориальной единицей, могут служить так называемое Сибирское совещание, охватывающее ряд субъектов федерации, расположенных за Уралом, Северо-Западная ассоциация, охватывающая девять субъектов в европейской части РФ. Кстати в РИ такое деление уже было - это хрущевские совнархозы.
39: марик пишет: А кого еще переселяем чтобы хорошо было? На юге есть претенденты...
Крысолов: Андрей Исаев пишет: которые должны определить объем репатриантов Репатриантов - это те кто добровольно захотят? Если они хотят добровольно, то зачем на них народные деньги тратить? Пусть им Ротшильд денег дает, если сами не могут. Принудительно? А по какому закону? По Нюрнбергскому? И о Палестине. Во первых после ПМВ никакого Израиля там не будет. Во вторых, большинство эмигрантов все равно в США хотят, на фиг им Палестина?
39: georg пишет: По президенту - ему виднее В МЦМ, я имею в виду. служить так называемое Сибирское совещание, охватывающее ряд субъектов федерации, расположенных за Уралом, Северо-Западная ассоциация, охватывающая девять субъектов в европейской части РФ. Реальное содержание деятельности этих организаций? И не может ли совпадение административного деления с границами экономических регионов привести к появлению базы для сепаратистских настроений? Кстати в РИ такое деление уже было - это хрущевские совнархозы. Новация, однако, недолго продержалась.
Telserg: Андрей Исаев пишет: это уровень сельсовета... тогда уж уездные... да, сорри, оговорился, еще не проснулся толком
марик: 39 пишет: На юге есть претенденты... Очень интересно И кто там на юге в начале века мешает строить МЦМ? Кому проводим пропаганду в кругах нацменьшинств. Типа чеченцам объясняем, в Турции вам лучше будет и подъемные вручаем. Это совсем смешно. А то они родственников в Турции не имеют
39: марик пишет: И кто там на юге в начале века мешает строить МЦМ? Возможно, для МЦМ это еще не актуально. чеченцам объясняем, в Турции вам лучше будет и подъемные вручаем. Это совсем смешно Действительно, смешно. Какие подьемные? Товарный вагон, баржа...
Magnum: georg пишет: По-моему все очень реалистично. Даже слишком Здесь Шарапова маленько переклинило. При полной капитуляции монархии перед либералами могло быть (а он рассматривал худший вариант). Коллега, я не это имел в виду . Даже при полном равноправии - ну не стремились евреи в таких количествах в армию, даже в 1920ых, когда все двери перед ними открылись, не стремились и все. Коллега, вы определитесь, а то я совсем запутался. Или "реалистично", или "переклинило". Дабы я знал, соглашаться или возражать. Пока же замечу, что все последующие темы вроде "Военные реформы в МЦМ", "Толщина брони в МЦМ", "Калибр минометов в МЦМ" я буду рассматривать с удвоенной иронией. Какие минометы, ? Кто будет реформами заниматься? Лучшие умы Империи были озабочены совсем другими вопросами - как сохранить расовую чистоту рядов. Почему-то галактическая Австралия начала ХХ века могла позволить себе еврейских генералов (не просто, а с ермолками), но российские теоретики чувствовали себя настолько ущербными и неполноценными, что были уверены, дай евреям полную волю - 70 процентов генералов будут ходить с ермолками! Это ж каким русофобом надо быть... А уж фантазии о том, что еврейская меропия захватит православные приходы - полный сон разума... Прежде чем меня неправильно поймут (а все равно кто-нибудь неправильно поймет), весь русский народ в антисемитизме и прочих грехах я обвинять не собираюсь. Уж моя бабушка точно антисемиткой не была. Однако на примере Шарапова мы в очередной раз убеждаемся, какая каша царила в головах у т.н. имперской элиты и "властителей дум", на нее влиявших. Очередной гвоздь в гроб романовской монархии. Тут не в 1905-м и не в 1891-м, тут в каменном веке развилку надо делать, чтобы что-то спасти. Действительно, зачем снаряды запасать и к войне готовиться? Все силы на борьбу с "галактическими жидоидами"(С)Яроврат. Я и раньше смотрел на все МЦМ как на красивые сказки и возможный полигон для литературных упражнений, а теперь и подавно. Вольга С.лавич пишет: Я только напомню, что русские (а также малороссийские и пр.) крестьяне имели прав не больше евреев. Собственно, именно это было одной из основных причин крушения империи, а еврейский вопрос - он отнюдь не первостепенный. Это очень хорошее замечание, но вот в чем загвоздка. Вместо того, чтобы решать реальные проблемы русского народа, власть имущие тратили все силы на борьбу с мифическими еврейскими юнкерами. И получилось то, что получилось. Это всегда так. Если кто-то где-то вместо того, чтобы решать реальные проблемы своей страны и собственного народа начинает заниматься борьбой с еврейским засильем - засекайте время и заказывайте гроб.
georg: 39 пишет: Реальное содержание деятельности этих организаций? обеспечение необходимых условий для эффективного взаимодействия субъектов Российской Федерации в вопросах социально-экономического развития на основе объединения материальных, финансовых и интеллектуальных ресурсов; подготовка предложений по вопросам рационального использования экономических потенциалов территорий и совершенствования законодательства субъектов Российской Федерации; формирование необходимых условий для создания единого экономического, правового, производственного и информационного пространства на территориях субъектов Российской Федерации; участие в разработке и реализации совместных программ и проектов, в том числе федерального значения; содействие заключению взаимовыгодных экономических соглашений между субъектами Российской Федерации; создание комплексных информационных структур и формирование банка данных, необходимых для принятия оптимальных управленческих решений; подготовка предложений по вопросам международных и внешнеэкономических связей субъектов Российской Федерации. http://www.sibacc.ru:8100/text/sibacc/association/# 39 пишет: И не может ли совпадение административного деления с границами экономических регионов привести к появлению базы для сепаратистских настроений? Регионы эти разноукладны, но экономически сильно завязаны друг на друга, и сепаратизм сильно не выгоден. Да и при той централизации финансовой и денежной системы государства отделение региона равно для него эконмическому краху. 39 пишет: Новация, однако, недолго продержалась. Ну да, областной партноменклатуре сильно не понравилось.
Magnum: ээээээ... Царя зовут Адольф Алоизович? За что депортацию? Я понимаю депортация черкесов при Александре 2 - война была, я понимаю репрессии против киргизов - тут в законом порядке отбирается земля для кололнистов, причем никто киргизов не депортирует, а в законном порядке распределяет "общественные" земли. Аналогично и в Маньчжурии. А евреев за что? Не знаю. Но это почти реал. В ПМВ прифронтовую полосу чистили. Это было проще, чем с немцами воевать. А потом возмущались, какая черная неблагодарность, почему среди евреев столько революционеров.
georg: Magnum пишет: российские теоретики чувствовали себя настолько ущербными и неполноценными, что были уверены, дай евреям полную волю - 70 процентов генералов будут ходить с ермолками! Это ж каким русофобом надо быть... Коллега, не воспринимайте так серьезно. Шарапов писал АИ произведение. В нем он стремился показать возможный негатив резкой отмены черты оседлости и эмансипации евреев. Сгустил краски (в плане юнкеров пожалуй даже намеренно ). Magnum пишет: А уж фантазии о том, что еврейская меропия захватит православные приходы - полный сон разума... Там такого не написано
Крысолов: Magnum пишет: В ПМВ прифронтовую полосу чистили. Это прифронтовая полоса. По законам военого времени и тюп. Глупость конечно, но не беспредел. В конце концов выселение нелояльного населения (или населения полагаемого нелояльным) в военное время - не нечто неслыханое
39: georg пишет: обеспечение необходимых условий для эффективного взаимодействия субъектов Российской Федерации в вопросах социально-экономического развития на основе объединения материальных, финансовых и интеллектуальных ресурсов; подготовка предложений по вопросам рационального использования экономических потенциалов территорий и совершенствования законодательства субъектов Российской Федерации; формирование необходимых условий для создания единого экономического, правового, производственного и информационного пространства на территориях субъектов Российской Федерации; участие в разработке и реализации совместных программ и проектов, в том числе федерального значения; содействие заключению взаимовыгодных экономических соглашений между субъектами Российской Федерации; создание комплексных информационных структур и формирование банка данных, необходимых для принятия оптимальных управленческих решений; подготовка предложений по вопросам международных и внешнеэкономических связей субъектов Российской Федерации. Это, простите, предельно бессодержательный официоз. Не факт, что - особенно после путинкой централизации - за этим стоит что-либо, кроме протокольных мероприятий. Ну да, областной пратноменклатуре сильно не понравилось. Гм. А Вы считаете, совнархозы принесли пользу? Обычно их создание оценивают негативно, было бы очень интересно услышать другое мнение.
Крысолов: Magnum пишет: каша царила в головах у т.н. имперской элиты и "властителей дум", на нее влиявших Георг прав - приврал Шарапов для полноты картинки. Magnum пишет: Пока же замечу, что все последующие темы вроде "Военные реформы в МЦМ", "Толщина брони в МЦМ", "Калибр минометов в МЦМ" я буду рассматривать с удвоенной иронией. Какие минометы, ? Кто будет реформами заниматься? Лучшие умы Империи были озабочены совсем другими вопросами - как сохранить расовую чистоту рядов. Да ладно вам. Сами знаете что это не так. Вопрос о евреях в армии не был первостепенным и не затмевал прочие вопросы. Обычное подозрение некоторых лиц в нелояльности. Ошиболчное или неошибочное - это другой вопрос
georg: 39 пишет: Это, простите, предельно бессодержательный официоз Ну так я и скопировал "официозную" формулировку На сайт зайдите и увидите, какие там мероприятия. Ассоциацию то не центр создал, а сами субъекты федерации. Решаются хозяйственные проблемы в рамках региона. 39 пишет: Обычно их создание оценивают негативно, было бы очень интересно услышать другое мнение. А при такой схеме что была, ничего кроме терок между совнархозом и областной администрацией и получиться не могло, только мешали друг другу.
georg: Крысолов пишет: приврал Шарапов для полноты картинки Ну все таки в жанре АИ выступал
39: Крысолов пишет: Вопрос о евреях в армии не был первостепенным и не затмевал прочие вопросы. Обычное подозрение некоторых лиц в нелояльности. Ошиболчное или неошибочное - это другой вопрос "Дело Дрейфуса", кажется, не в России было. georg пишет: Ну так я и скопировал "официозную" формулировку А я о чем?
Magnum: Крысолов пишет: Ошиболчное или неошибочное - это другой вопрос Глупость конечно Вот из таких мелочей все и складывалось. 39 пишет: "Дело Дрейфуса", кажется, не в России было А как оно могло там быть? Сколько еврейских офицеров служили в имперском генштабе в 1894 году?
Magnum: georg пишет: Коллега, не воспринимайте так серьезно. Да как можно! Это же как в том анекдоте: -- Рабинович, почему вы читаете антисемитскую газету? -- А что мне, израильские читать?! Все у нас плохо - и война, и коррупция, и терроризм. А это откроешь - чудо! чудо! - Израиль захватил половину мира и готовится покорить вторую половину! евреи контролируют все правительства и правят планетой! Шарапов писал АИ произведение. Так это была ненаучная фантастика или "все очень реалистично. Даже слишком" ? В нем он стремился показать возможный негатив резкой отмены черты оседлости и эмансипации евреев. Жаль, не дожил он до 1917, узнал бы что такое негатив и перестал бы глупости писать. Там такого не написано Очень даже подразумевается. Не пущщать выкрестов, иначе они нам все устои подорвут и сверхценности исказят...
Крысолов: Magnum пишет: Очень даже подразумевается. Не пущщать выкрестов, иначе они нам все устои подорвут и сверхценности исказят... Кстати да. Тут Шарапов бусть либо крест снимет либо портки наденет. Законных оснований "не пущать" выкрестов нет. А боьба с недобросовестной конкуренцией на приходском уровне должна вестись не по национально-религиозному признаку, а по личному. Т.е. вон жид Мордехай в кабаке воду в водку доливает и госты не соблюдает - так не пойдем к нему и ни чего покупать не будет. А иудей он или крещеный - без разницы. То же самое если это не Мордехай, а Ибрагим или вообще Иван, прости Митра.
39: Magnum пишет: А как оно могло там быть? Сколько еврейских офицеров служили в имперском генштабе в 1894 году? Ну, были они во французском генштабе. И вот какая была на это реакция...
39: http://www.rus-sky.org/history/library/drumon1.htm
Андрей Исаев: марик пишет: Так я уже просил - определитесь с суммой. Думаю, если репатриировать по полмиллиона евреев в год, то около... 180-200 млн. старых золотых рублей ( я не знаю пол какому курсу считать отношение старого золотого к новомук постреформенному рублю)... ...вот Похоже мы не потянем...
georg: Magnum пишет: Так это была ненаучная фантастика или "все очень реалистично. Даже слишком" ? Смотря что. По, хм, "недобросовестной конкуренции", и возможном ответном бойкоте - это очень даже реально. Тут кстати Шарапов ничего не придумал - он просто списал картинку с того, что на момент написания данного АИ произведения творилось в Царстве Польском. "В Польше начинается всеобщий бойкот против евреев, то есть безмолвный уговор не иметь с ними никаких отношений. Поляки решили не покупать ничего в еврейских магазинах, складах, аптеках и лавках, не лечиться у еврейских докторов, не нанимать еврейских адвокатов, не выписывать газет еврейского направления, не прибегать к еврейскому кредиту. Бойкот этот, кажется, возымел действие, и многие евреи уже выселяются из Польши. Если верить газетам, такой же бойкот объявлен евреям в Киеве." К экономическому бойкоту евреев в Польше призывала образовавшаяся в 1893 г. Национальная лига, из которой в 1897 г. выросла Национально-демократическая партия (эндеки, эндеция); в 1910ых это приняло серьезные размеры. Так что "реалистично, даже слишком". Magnum пишет: Не пущщать выкрестов Но в АИ данное решение принимается после того как данные выкресты в массе своей доказали формальность крещения, которое, принятое массово и лицемерно, под экономическим давлением, вовсе не привело к их ассимиляции или хотя бы к принятию ими "деловой этики" и "правил игры" коренного народа. В сущности здесь то, за чем пишется нормальное АИ, обращенное в будущее - не программа, а предупреждение. Книжечку то по мнению автора и евреи бы почитали. И призадумались.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Во первых после ПМВ никакого Израиля там не будет. Можно создать в Палестине зону международной отетственности - типа по Сайкс-Пико, только чуть больше, выселять туда евреев, выселять... и в конце концов вывести эту территорию из-под международного управления и передать власть местным евреям... - пусть создают свое государство..
Андрей Исаев: Magnum пишет: -- А что мне, израильские читать?! Все у нас плохо - и война, и коррупция, и терроризм. А это откроешь - чудо! чудо! - Израиль захватил половину мира и готовится покорить вторую половину! евреи контролируют все правительства и правят планетой! А нет дыма без огня
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Можно создать в Палестине зону международной отетственности - типа по Сайкс-Пико, только чуть больше, выселять туда евреев, выселять... и в конце концов вывести эту территорию из-под международного управления и передать власть местным евреям... Осталось Англию уговорить. ДА и не поедут евреи ан-масс в Палестину.
Инго: georg По поводу банков позиция Шарапова теперь более-менее понятна, но все-таки вызывает вопросы. Потребительское кредитование - это только частный пример, чтобы показать, что огромная государственная слишком бюракратизированная банковская структура в общем случае не заинтересована в динамичном рынке и внедрении новых банковских продуктов. Выдается, например, стандартный кредит крестьянскому хозяйству, какой смысл придумываать что-то новое, тем более конкуренции нет. Поэтому упразднив частные банки мы фактически заморозим развитие банковских услуг. Для такого госбанка скорее всего основным показателем эффективности деятельности будет максимально низкий % невозврата по кредитам, поэтому все кредитование превратится фактически в разные формы кредитования физических лиц под залог имущества и в кредитование крупных, давно существующих, компаний со стабильными оборотами. Ну и плюс разные правительственный программы, по которым этот банк по разнорядке вынужден будет выдавать деньги. Все это помножиться на ужасное обращение с клиентами, огромные очереди, бумажную волокиту, злоупотребления со стороны сотрудников госбанка. Откаты будут такие, что просто дух захватывает. Полгода работы в должности главы городского отделения госбанка - и можно покупать виллу на лазурном берегу и гуд бай россия Поэтому почему бы не создать систему государственных сберкасс, которые будут принимать деньги во вклады и выдавать кредиты, а параллельно с этим существует сеть коммерческитх банков. И далеко не факт, что %% по вкладам в гос. сберкасасах будут выше %% в КБ. У людей будет выбор, либо гарантированный, но низкий % в сберкассе, либо такой же или чуть больший %% и более качественное обслуживание в крупных стабильных КБ, либо совсем высокий %% и просто "облизование" в небольших агрессивных банках. То же самое по кредитам. Госбанк имеет стандартный набор кредитных продуктов и выдаются они под хорошее обеспечение, а у КБ более дифференцированный подход к клиентам, соответственно более рисковые кредиты, но и стаки выше. Многие торговые и промышленные группы тоже будут иногда не прочь иметь свой собствекнный карманный банк. А инвестиционный бизнес, доверительное управление, обслуживание ВИП-клиентов - для комбанков масса секторов, где они могут быть эффективнее госбанка. georg пишет: Сельсовет в СССР был местом реального управления, но ничего не развалилось. Да, но сельсовет я вам в пример и приводил, вернее районую организацию, с главой района, РОВД и т.д. вы сказали, что приходы это другое. Если чуть более расширить полномочия сельсовета, добавить контроль за деятельностью полиции, выбирать районного прокурора, возможность выбирать подрядчика по ЖКХ и еще какие-то частности, то вполне нормально. Но выборная система на мой взгляд должна завязываться на партии и быть прямой, а в случае с приходом она как раз многоступенчатая. georg пишет: Допустим вы с несколькими соседями в свою очередь обязаны раз в неделю в рамках народной дружины патрулировать несколько часов улицы в вечерне-ночное время. Но за это вы получаете уверенность, что гопники вам нет набъют морду и не отнимут кошелек при возвращении домой в позднее время. georg А может это по желанию? Боевые дружины союза русского народа - шутка Мое глубокое убеждение, что ловить гопников, как и вообще заниматься любым другим делом, должны специально обученные люди, получающие за это деньги. georg пишет: Неэффективно. Это спорно. В начале века, особенно в селе вполне реально, но вот чем дальше, тем ... Меня лично на уровне дома-двора-квартала ничего не связывает, как это не печально.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Осталось Англию уговорить. Я думаю, что местные ( английские) сионисты могут помочь
39: http://forum.sem40.ru/viewtopic.php?t=4710
Инго: georg пишет: На это в РИ были сильные нарекания. Считали, что губерний слишком много, и их администрация дорого обходится. В СССР пытались подобное укрупнение в 20-ее годы сделать (центрально-черноземная, уральская область и т.д.), не прижилось. В итоге вернулись фактически к тому же областному/губернскому делению. Может просто упорядочить губернсоке деление за счет сокращения мелких губерен (эстляндская, курляндская, лифляндская, холмска губерни и областив в закавказье), оптимизации границ с сокращение общего числа губерен в центральной россии. Вышли бы на более-менее равнозначные губернии на уровне реальных волынской, киевской, пермской, курской губерен. Получим порядка 60 губерен, вполне оптимально по-моему. Выделить в отдельные административные единицы Москву и Питер, что и так фактически было (градоначальства). А "проблемые" регионы, где нужен доп. контроль или особый по каким-то причинам подход объединять во временные генерал-губернаторства.
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Я думаю, что местные ( английские) сионисты могут помочь Блин. Да у вас евреи что, и Англию захватили? Чтож в реале то они за все время мандата так ничего и не добились?
Крысолов: 39 выносится замечание на две недели зв флуд и флейм
Telserg: 39, если кидаете ссылки, то указываете краткое их содержание, иначе...
Инго: Андрей Исаев пишет: Потому что, потому. У них изначально религия играет большую роль - т.к. у евреев, равно как и у армян религия - это стержень народа.. У русских православие тоже не маленькую роль играло Крысолов пишет: Принудительно? А по какому закону? По Нюрнбергскому? Будут ограничения у евреев, в том числе и неофициальные, ну а негатив у простого народа в зоне их проживания и так был. Если отменят черту оседлости, пойдет расселение евреев по стране, негатив у простых русских, татар, вотяков,, черемисов и т.д. появится по всей стране
Крысолов: Инго пишет: Будут ограничения у евреев, в том числе и неофициальные Я не спорю что изначально будут, но по ходу времени они будут ослаблятся и ослаблятся. Инго пишет: пойдет расселение евреев по стране, негатив у простых русских Это решается на личном уровне. А в случае нарушения закона по шапке получает виновный вне зависимости от национальности.
Magnum: georg пишет: В Польше начинается всеобщий бойкот против евреев, то есть безмолвный уговор не иметь с ними никаких отношений. Посмотрел источник. 1) Тоска зеленая; 2) там не хватает самого интересного - сколько это тянулось и чем все это кончилось. Но в АИ данное решение принимается после того как данные выкресты в массе своей доказали формальность крещения Ага. То есть еще даже ничего не началось, но автор глубоко уверен, что никакой лояльности от евреев нигде и никогда не дождешься. Книжечку то по мнению автора и евреи бы почитали. И призадумались. ...И поняли, что пока такие Шараповы работают "властителями дум", с этой властью ловить нечего. И пошли в революцию, и далее везде.
georg: Инго пишет: Поэтому упразднив частные банки мы фактически заморозим развитие банковских услуг. Повторяю еще раз - никто не предполагал упразднять частные банки. Шарапов предположил, что частные банки не выдержат конкуренции с централизованной государственной банковской системой. При этом он опирался на реалии совего времени, состояние банков той эпохи и выполняемые ими функции. Я процитировал Шарапова в первом посте на эту тему, подтверждая свою мысль, что при подобной системе не могут возникнуть могущественные банковские концерны, способные захватить командные высоты в экономике (как там у Ильича - "подчинение промышленного капитала банковскому и финансовая олигархия" ). Инго пишет: Откаты будут такие, что просто дух захватывает. При бесконтрольности - да. Но на то есть избираемые земствами местные народнохозяйственные советы, контролирующие отчетность, и Контрольный Сенат в центре. Инго пишет: для комбанков масса секторов, где они могут быть эффективнее госбанка. При дальнейшем развитии экономики - несомненно да. Повторяю еще раз - как-то ущемлять административно частные банки никто не предлагал. Инго пишет: Но выборная система на мой взгляд должна завязываться на партии и быть прямой, а в случае с приходом она как раз многоступенчатая. Тогда власть денег и пиар "нужных людей". Инго пишет: А может это по желанию? По желанию - одни волокут, а другие плодами пользуются. Община есть община. Хотя да, здесь может быть аналог народной дружины СССР. Инго пишет: Мое глубокое убеждение, что ловить гопников, как и вообще заниматься любым другим делом, должны специально обученные люди, получающие за это деньги. Здесь я коснулся немного и современных реалий, когда специально обученный ДПСник обчистит вас не хуже гопника. Да и в даже немного экстремальной ситуации без дружин, хотя бы советского образца, не обойтись. В эпоху терактов в Москве все равно сами жители дома охраняли. Инго пишет: Меня лично на уровне дома-двора-квартала ничего не связывает, как это не печально Меня тоже. А жаль. Впрочем даже в общество жильцов кооперативного дома, где бабули были натуральные "личные подруги Троцкого", я как-то вписался.
Крысолов: Magnum пишет: И пошли в революцию, и далее везде. Вы этот еврейский супрематизм бросьте!
Инго: На счет евреев на самом деле надоел уже спор. Все мы люди, все мы не идеальны и наглеем когда нам это позволяют. Повторю избитую истину, беззубый и слишком толерантный режим Николая II сам себя под монастырь подвел. Михаил будет таким же - будет тоже самое и никакие законы, приходы и бойкоты не помогут. А будет нормальный жесткий имперский режими и без всяких законов евреи будут только лишь нацменьшинством и никого ни откуда не вытеснят. А если еще развивать национальное самосознание русских, то вообще все меньшинства будут рады и довльны жизни в Империи
georg: Magnum пишет: там не хватает самого интересного - сколько это тянулось и чем все это кончилось. Тянулось это по данным еврейских же источников с перерывами до 1939. В период II Речи Посполитой этот процесс направляло Общество Развития Торговли, Промышленности и Ремесел “Развитие”. А потом... ну вы знаете. Magnum пишет: То есть еще даже ничего не началось Началось. Шарапов был помещиком Смоленской губернии, где благодаря близости к черте евреев было зело прилично, и занимались они как раз факторской деятельностью, причем пытались диктовать землевладельцам монопольные закупочные цены. Magnum пишет: но автор глубоко уверен Автор глубоко уверен в том, что резкое уравнение евреев в правах и отмена черты приведет к "эксцессам", в чем с ним кстати согласен и коллега Max. Magnum пишет: И поняли, что пока такие Шараповы работают "властителями дум", с этой властью ловить нечего. И пошли в революцию, и далее везде. Пошли в революцию не зависимо от этого. А властители дум (и тот же Шарапов, и Меншиков, которого я сейчас процитирую) писали после революции, по свежим впечатлениям: "До чего дошла Россия: "Среди гогочущей толпы евреев в Одессе шла собака, увенчанная императорской короной на голове, и к хвосту ее был прикреплен русский национальный флаг". Это в свое время было напечатано в газетах, и это подтвердил на днях с дрожью негодования старый граф Коновницын 1 на одном из собраний съезда Союза русского народа. "Не стерпел поругания Родины простой народ русский и наказал негодяев!" С этого и начался погром. До чего дошла Россия: в древнем Киеве, матери городов русских, гогочущая толпа евреев срывала со зданий правительственных мест императорские вензеля и оторвала императорскую корону, бросив в грязь. Не вынесло натерпевшееся обид сердце русское, и начался народный самосуд. До чего дошла Россия: портреты Государя во множестве городов и местечек рвались евреями в клочья. Портреты эти выносили за город, расстреливали, топтали. В одном громадном зале среди многотысячной толпы какой-то еврей проткнул лицо Государя и вставил в отверстие портрета свое лицо: "Вот вам царь". "Мы вам дали Бога, дадим и царя!" - кричали евреи. Что делали власти в эти дни гнусного издевательства над Россией? Они струсили, они почти сдались бунту, они по требованию жидов выпускали бунтарей из тюрем. Единственно, о чем они заботились, - это о том, чтобы войска "не раздражали" бунтующую чернь еврейскую своим вмешательством. С разрешения русского начальства или с благосклонного попущения на юге России сложилась еврейская вооруженная самооборона - до сорока тысяч снабженных браунингами обнаглевших жидков. И когда покинутый властью народ не вытерпел и пытался дать отпор евреям, русские войска высылались, чтобы дать отпор русским. До чего дошла Россия - это ясно видно из прошедшего в Киеве громадного процесса о погроме, бывшем в октябре 1905 года. То, что Россия разгромлена на Дальнем Востоке, испытав неслыханные поражения, - это объяснимо до некоторой степени превосходством неприятельских сил, отдаленностью театра войны, случайными несчастиями - вроде неудачного главнокомандующего и плохих генералов. Внешний разгром - вещь страшная, но нет страны, которая в тысячелетней своей истории не переживала бы его не раз. Но внутреннее наше унижение? Но возможность видеть корону царскую на голове собаки и знамя нации на ее хвосте? Чем это-то объяснить и как к этому должна отнестись Россия? Пусть люди русские с душой и сердцем запомнят эту одесскую собаку. Она символ. Она должна быть выделена из хаоса возмутительных безобразий как мистический иероглиф, как грозное предостережение народу, изменяющему Родине. Подумайте, ведь это кошмар: только в горячечном бреду может присниться собака в короне. Ужас в том, что это был не сон, а живая действительность средь бела дня, среди многотысячной толпы, на улицах одного из огромнейших русских городов, в ближайшем присутствии больших военных сил. Все это было так недавно, что в смысле факта остается и теперь. Тот дух восстания против России, что прорвался в гнусном кощунстве над короной, не исчез, он не мог исчезнуть в два года." После этого вы предлагаете "генералов в ермолке"?
марик: georg А кто писал? Уж очень занимательно. georg пишет: это объяснимо до некоторой степени превосходством неприятельских сил, отдаленностью театра войны, случайными несчастиями - вроде неудачного главнокомандующего и плохих генералов. Особенно мне нравятся случайности - «вроде неудачного главнокомандующего и плохих генералов» Явно требовались генералы в чалмах
марик: georg пишет: Мы вам дали Бога, дадим и царя!" - кричали евреи. Бред какой то. Религиозный про бога так никогда не скажет. Студенты какие-то. Можно подумать, что русские студенты царя обожали. А властители дум (и тот же Шарапов, и Меншиков, которого я сейчас процитирую Понял кто. Оба были властители дум и русский народ пошел царя защищать в 1917г - от евреев.
georg: марик пишет: властители дум Властителями их обозвал коллега Магнум. Шарапов умер в 1911, удрученный расколом СРН на "марковцев" (сторонников Столыпина) и "дубровинцев" ("национал-социалистов", которых правительство Столыпина начало преследовать). А Меньшиков, которому принадлежат вышеприведенные строки... Тот стал советником Столыпина и идеологом "Национального союза", который Столыпин пытался сделать своей опорой в Думе. Но "народной" эту организацию трудно было назвать - народ вообще не воспринимал политики Столыпина.
Инго: georg пишет: Повторяю еще раз - никто не предполагал упразднять частные банки. Шарапов предположил, что частные банки не выдержат конкуренции с централизованной государственной банковской системой Тогда согласен. Получаем банковскую систему в виде: эмиссионый и регулирующе-контролирующий центр - система сберкасс и государственого кредитования - коммерческие банки. georg пишет: При бесконтрольности - да. Но на то есть избираемые земствами местные народнохозяйственные советы, контролирующие отчетность, и Контрольный Сенат в центре. Если будут КБ - это все меняет. мне не нравится ситуация, когда в городе один только госбанк и любой предприниматель/бизнесмен просто вынужден идти туда, если хочет заниматься бизнесом. georg пишет: Тогда власть денег и пиар "нужных людей". вы немного сгущаете краски А так, вполне нормальная система при условии того, что деньги в россии в основном у национального бизнеса, решен аграрный вопрос, страна по уровню развития на средеевропейском уровне, а русские составляют 70% населения и в основном имперски настроены. По сути Михаил Суровый нам для достижения этих целей и нужен, если он это решает, то потом хоть полная демсократия в России, страну уже не свалить georg пишет: По желанию - одни волокут, а другие плодами пользуются. Община есть община Может быть. просто сам достаточно негативно к общинно-коллективному отношусь. Поэтому думаю, что и большинство людей рассуждают также georg пишет: Здесь я коснулся немного и современных реалий, когда специально обученный ДПСник обчистит вас не хуже гопника. Мне кажется во многом это советское наследие, когда милиция - орган подавления населения, а не его защиты. Плюс сейчас в тех же ППС-ков много откровенного г...на берут. Даже по личному опыту, например, опера - это уже совсем другой контингент, чем ППС. А кстати очень интересно, что в этом отношении было с полицией в начале века. И тогда воспринимался как орган подавления? georg пишет: Меня тоже. А жаль. Это век такой, прогресс. В МЦМ тоже не избежать
марик: georg пишет: Но "народной" эту организацию трудно было назвать - народ вообще не воспринимал политики Столыпина. А теперь давайте попробуем понять почему «народ вообще не воспринимал политики Столыпина». Первое что приходит в голову - разрушение общины с ее круговой порукой и выделения части, скажем так - наиболее энергичных, авантюристичных и наглых людей, готовых рисковать и за счет других тоже - за что их сильно не любили. При том, что за время существования законодательно закрепленной общины сформировался определенный менталитет. Никакие ассоциации в голову не приходят?
georg: Не приходят марик пишет: Первое что приходит в голову - разрушение общины с ее круговой порукой и выделения части, скажем так - наиболее энергичных, авантюристичных и наглых людей, готовых рисковать и за счет других тоже - за что их сильно не любили. Коллега, учите матчасть по Столыпинской реформе. "Да, в пореформенную эпоху община была пережиточным явлением. Но почему-то получалось всегда так, что в меняющихся условиях изменялась иобщина. Еще в период феодализма она многое сделала для утверждения трехпольной системы земледелия вместо беспорядочного засевания одних итех же площадей. Затем, после реформы 1861 г. наступил сравнительно благоприятный для крестьянского хозяйства период: распались крепостные цепи, малоземелье еще не очень остро ощущалось, цены на хлеб держались высокие. И в громадном большинстве общин, в целых регионах, прекратились земельные переделы. Стихийно начался процесс формирования частной собственности на общинную землю. Ее стали продавать, дарить, завещать по наследству. «Духовное завещание уважается обществом еще сильнее благодаря, может быть, тем проклятиям, которые обещает завещатель нарушителям его воли»,— сообщали земские статистики из Херсонской губернии. Но в 80—90-х годах в Европу прорвался дешевый хлеб с американскогоконтинента. Разразился мировой сельскохозяйственный кризис, цены на хлеб резко упали, а помещики, взвинтив арендные цены, поспешили переложить убытки на крестьян. К тому же сильно выросла численность крестьянского населения, и на общинных землях стало совсем тесно. Наконец, случился ряд неурожайных лет, особенно сильный неурожай был в 1891 году. Встал вопрос о физическом выживании крестьянского населения. И община после нелегкой внутренней борьбы вынуждена была возобновить переделы. Тогда же появился самый уравнительный вид разверстки — по едокам. Напрасно пишут современные публицисты, будто стремление к примитивной уравнительности — неистребимая черта характера нашего народа. Изучение общины показывает, что уравнительные тенденции начинали активно действовать только в годину народных бедствий. В благоприятные же периоды они исчезали и забывались. Слишком, однако, мало было в истории России хороших лет. Сразу после возобновления переделов перед общиной встал вопрос: как быть, если один крестьянин всегда удобрял свои полосы, а другой довел их до истощения? Споры по этому поводу были долгими, и решений было несколько. Иногда торжествовал принцип грубой уравнительности. Однако с течением времени даже в черноземных губерниях крестьяне начинали понимать, что земля нуждается в удобрении. Иногда ближайшие к селению и наиболее удобряемые полосы вовсе исключались из передела. Иногда же все домохозяева брали на себя обязательство вносить удобрения. В 1893 г. на сходе в с. Никольский Азясь Мокшанского уезда Пензенской губернии был принят приговор о переделе земли, в котором, в частности, говорилось: «Мы, крестьяне, должны землю удобрять назьмом, а если по истечении 12-летнего срока земля будет переделяться и окажутся участки земли неуназьменными, то при разделе нерадивому домохозяину возвратить тот самый участок, который не был удобрен им в течение 12 лет».Голодные годы многому научили, и с конца XIX в. в ряде нечерноземныхгуберний крестьяне начали отказываться от старой трехпольной системы и всем обществом переходить к многопольным севооборотам с высевом кормовых трав. Правда, этот процесс шел медленно. Но в сельском хозяйстве медленное, но неуклонное накопление новых явлений как раз и является залогом здорового развития. С 1 января 1907 г. перестали взиматься выкупные платежи, которые правительство более 40 лет выкачивало из деревни. У крестьян появились деньги, и многопольные севообороты начали вводиться и в черноземных, и в северных общинах. Но... началась столыпинская земельная реформа. Сумятица и неразбериха, внесенные этой реформой в жизнь общины, сильно задержали распространение многопольных севооборотов на крестьянских землях. В нечерноземных губерниях на хутора и отруба смотрели, как на барскую затею, несущую крестьянину одно разорение. Общинное землевладение в этих краях тесно переплелось и срослось с развивающимися товарно-рыночными от-ношениями. И общину нельзя было разрушить, не повредив этих отношений. Местные крестьянские общества постепенно переходили к многопольным севооборотам и на «широкие полосы». Это укрепляло общину, и власти под разными предлогами стали запрещать такие переходы. Как говорится, коса нашла на камень: крестьяне сопротивлялись насаждению хуторов и отрубов, а правительство чуть ли не открыто препятствовало внедрению передовых систем земледелия. Некоторые крестьянские общества переходили к многополью и на «широкие полосы» самовольно, без официального приговора. Строго говоря, хутора и отруба не являются непременным условием для перехода к более интенсивным формам хозяйства. Вот что пишет по этому поводу американский историк Дж. Ейни: «Нигде в мире не наблюдалось такого практического опыта, который бы показал, что соединенные в одно целое поля принесли с собой агрикультурный прогресс, и некоторые современные исследователи крестьянской агрикультуры фактически отрицают подобную причинно-следственную связь... С 40-х годов XX в. в Западной Европе прилагались мощные усилия к объединению владений, но система открытых полей до сих пор широко распространена среди некоторых наиболее продуктивных хозяйств».Тот же Ейни чересполосные укрепления считает чисто бюрократическими упражнениями, сомневается в пользе хуторов и отрубов. Единственным полезным делом столыпинских реформаторов, по его мнению, было «групповое землеустройство» (размежевание соседних деревень, выдел выселков и т. п.)." По приведенной Нефедовым статистике наиболее крепкие хозяева оставались в общине. Ваши же "наглые люди" имелись и до нее. Был это "мироед", деревенский ростовщик. Ликвидация же "круговой поруки" к разложению общины отнюдь не приводит.
марик: georg пишет: По приведенной Нефедовым статистике наиболее крепкие хозяева оставались в общине. Ваши же "наглые люди" имелись и до нее. Был это "мироед", деревенский ростовщик. Ликвидация же "круговой поруки" к разложению общины отнюдь не приводит. Статистики не вижу, но допустим. Я написал марик пишет: Первое что приходит в голову - разрушение общины с ее круговой порукой и выделения части, скажем так - наиболее энергичных, авантюристичных и наглых людей, готовых рисковать и за счет других тоже - за что их сильно не любили. При том, что за время существования законодательно закрепленной общины сформировался определенный менталитет. Выделения из общины - это не обязательно самые крепкие хозяева. Это самые энергичные, аванюристичные и.т.д по тексту. И в деревне они не оставались, а уходили в город на завод, в Сибирь, на отруба - за новой жизнью. Те кто оставались, не смотря на К тому же сильно выросла численность крестьянского населения, и на общинных землях стало совсем тесно. Это и есть носители определенного менталитета, воспитанного поколениями. Им тесно, голодно, но они и не подумают уйти. Да часто и не могут из за общины. И далее смотрим Да, в пореформенную эпоху община была пережиточным явлением. Но почему-то получалось всегда так, что в меняющихся условиях изменялась иобщина Чтобы понять, что община изменялась, не надо ликбеза Любое общество меняется со временем и при изменении условий. Так что «почему-то получалось всегда так, что в меняющихся условиях изменялась иобщина» это забавно. Не изменится - умрет, да еще и с кровью. Общинное землевладение в этих краях тесно переплелось и срослось с развивающимися товарно-рыночными от-ношениями. И общину нельзя было разрушить, не повредив этих отношений. Местные крестьянские общества постепенно переходили к многопольным севооборотам и на «широкие полосы». Это укрепляло общину, и власти под разными предлогами стали запрещать такие переходы. Как говорится, коса нашла на камень: крестьяне сопротивлялись насаждению хуторов и отрубов, а правительство чуть ли не открыто препятствовало внедрению передовых систем земледелия. И все было хорошо. И все были счастливы. А правительство почему то указания общине давало. Прямо как при советской власти райком указания колхозам спускал. Расскажите мне в качестве ликбеза о общине после 1918г и до 1929г. Сохранилась ли, где. А если нет, то почему.
georg: марик пишет: Статистики не вижу Дубровский С. М. Столыпинская аграрная реформа. Не знаю, есть ли в сети. марик пишет: Сохранилась ли, где. Практически везде, где была до того. Переделы прекратились, а община осталась. Чаянова что ли почитайте. марик пишет: носители определенного менталитета . Менталитет никуда не девался. Общинный менталитет сохраняли и ушедшие в город рабочие - вспомните позднейшие фабзавкомы в 1917 - это же натуральная община, только на заводе, и столыпинские переселенцы в Сибири, где крестьяне обычно самоорганизовывались в общины (в тамошнем климате в одно рыло не шибко похозяйствуешь). марик пишет: Это и есть носители определенного менталитета, воспитанного поколениями. Им тесно, голодно, но они и не подумают уйти. В город уходили те, кто не мог прокормится с земли. Но советую так же изучить матчасть по формированию рабочего класса в России. В подавляющем большинстве новые рабочие не рвали связей с деревней, где сохраняли усадьбу и даже какое-то хозяйство. Отрыв от деревни шел только у квалфицированных рабочих, которые могли на зарплату содержать семью в городе. В Сибирь крестьяне так же обычно ехали "артелью", предварительно засылая "разведчиков" в места предлагаемого поселения. Так что разницы в менталитете невижу. А те что оставались - в предыдущих дискусиях приводились где-то данные, сколько земли у крестьянского банка купили хуторяне, а сколько - община в складчину . Найти вот только не могу марик пишет: Не изменится - умрет, да еще и с кровью. Только ведь не умерла марик пишет: А правительство почему то указания общине давало. Ну так "страшно далеки они от народа". Тот самый "бюрократический режим", к ликвидации которого призывали черносотенцы.
georg: Обращаюсь ко всем участникам дискусии. Окончилась она как и сотни предыдущих - бессмысленным и беспощадным флеймом. Я лично предпочитаю продолжить "Австро-Венгрию XVI века", чем продолжать это занятие. Позиция коллеги Магнума "евреи белые и пушистые, коректные деловые люди и лояльные подданные, а проклятое русское правительство своими бессмысленными притеснениями довело их до революции" - для меня не только непреемлема, но и абсурдна. Но продолжать флеймить желания нет. Если конечно коллега не настаивает на продолжении. Я хочу только обратить внимание на факт, который я весь день ставлю на вид. Это видно и из событий 1905, призывов еврейских революционеров, писаний русских публицистов, народных пословиц - все это здесь приводилось. Факт следующий: по ряду экономических и политических причин, на начало XX века между русскими и евреями сложились отношения, характеризующиеся недоверием и неприязнью, временами переходящими в ненависть (чему свидетели - имевшие место кровавые столкновения). Вопрос для МЦМ стоял так - как решить еврейский вопрос, допустим эмансипировать евреев безболезненно и без эксцессов. Ответ на этот вопрос так и не родился. Вместо того, чтобы решить "что делать", уважаемое сообщество битые сутки выясняло "кто виноват". Только Max упомянул о "постепенной отмене черты", но так и не предложил механизма, а Крысолов упомянул столыпиский проект 1906 как первом шаге, ничего не сказав о следующих. Так что - декларировать полную бесплодность темы ?
марик: georg пишет: В подавляющем большинстве новые рабочие не рвали связей с деревней, где сохраняли усадьбу и даже какое-то хозяйство. Отрыв от деревни шел только у квалфицированных рабочих, которые могли на зарплату содержать семью в городе. georg пишет: Менталитет никуда не девался. Общинный менталитет сохраняли и ушедшие в город рабочие - вспомните позднейшие фабзавкомы в 1917 - это же натуральная община, только не заводе, и столыпинские переселенцы в Сибири, где крестьяне обычно самоорганизовывались в общины (в тамошнем климате в одно рыло не шибко похозяйствуешь). А как выучатся на квалифицированного рабочего, так менталитет куда то девается. Просто вместе на первых порах жить легче, да и никто не говорит, что весь опыт жизни куда то пропал. Мало хотеть что изменить, надо иметь определенный опыт. А люди все разные georg пишет: Только ведь не умерла Потому что менялась. И не случайно. georg пишет: Переделы прекратились, а община осталась. Я честно в недоумении. Зачем тогда колхозы создавались? Может это не та община была - изменилась снова. georg пишет: Тот самый "бюрократический режим", к ликвидации которого призывали черносотенцы. А также революционеры. А кто не призывал?
марик: georg пишет: Вопрос для МЦМ стоял так - как решить еврейский вопрос, допустим эмансипировать евреев безболезненно и без эксцессов. Начиная очередную ругань - «эмансипировать евреев безболезненно и без эксцессов» не получиться «по ряду экономических и политических причин». Всегда будут недовольные и с той, и с другой стороны. georg пишет: Так что - декларировать полную бесплодность темы ? Не поможет
georg: марик пишет: А как выучатся на квалифицированного рабочего, так менталитет куда то девается. Если почитать описание деятельности фабзавкомов в 1917, хотя бы у Кара-Мурзы - не девается никуда. Даже у квалифицированных. марик пишет: Мало хотеть что изменить, надо иметь определенный опыт. А люди все разные Людей с маниакальным индивидуализмом встречал крайне мало. марик пишет: Потому что менялась. И не случайно. Согласен абсолютно марик пишет: Я честно в недоумении. Зачем тогда колхозы создавались? Может это не та община была - изменилась снова. Я че-то не понял. Если вы отождествляете общину с колхозом, то вы, извините, глубоко не правы. Община - общество хозяйственной взаимопомощи и низшая ячейка управления. Но никакого колхозного "обобществления" в ней в помине небыло. марик пишет: А кто не призывал? Сам режим
Magnum: Еще много чего собирался написать, но мне тут уже приговор вынесли, Позиция коллеги Магнума "евреи белые и пушистые, коректные деловые люди и лояльные подданные, а проклятое русское правительство своими бессмысленными притеснениями довело их до революции" основанный на цитировании моих мыслей -- не иначе. Ответ на этот вопрос так и не родился. Все, что мы здесь не придумаем -- будет прогрессорством и послезнанием. В начале века, как мы уже выяснили, шла борьба с 70 процентами воображаемых еврейских юнкеров и даже вполне лояльными выкрестами из далекого будущего. декларировать полную бесплодность темы ? Аминь.
Bastion: Так. Тему закрываю. При наличии 3-х желающих продолжить дискуссию ( через ЛС) - открою.
georg: Magnum пишет: но мне тут уже приговор вынесли Извините, если неправ. Magnum пишет: Аминь. Аминь. Как выяснили, политкорректно решить вопрос, без массы возмущенных и обиженных, да еще исторически реалистично - все равно не возможно. А если иначе - разругаемся. То ли дело советская власть - дала равноправие, но лишила возможности наиболее возмущавшей население экономической деятельности путем социализации экономики.
Bastion: По просьбе 3-х форумчан тему открыл.
Sergey-M: georg пишет: Тогда как области Шарапова - это реальные экономические регионы с единым хозяйственным укладом и на этом уровне единая административная структура реально полезна. ...а вкаждом регионе -по сотни две уездов. таким монстриком управлятся невозможно. так что или опять начнется их дробление( как с "большими областями" в ссср в 30-е) или таки сохранить сратые губернии как единицы уровнем ниже областей.кстаи проблема разделения некотрых губерний стояла реально -если на ократнах хоть что то делалаось, то в европейской части пролем с этим много, да и на уровне уездов так же.
Sergey-M: 39 пишет: Гм. А Вы считаете, совнархозы принесли пользу? Обычно их создание оценивают негативно, было бы очень интересно услышать другое мнение. хм. в чем то польза была -местня промышленность стала находится под эдиным руководсвом и могла работать на нуждны своего региона . да и внутриирегиональные эконмические связи усилились. НО! симтема находлилась в соствянии пстянных реформ -совнархозы были заменены на районы упрвления промышленностью" охватывашие уже по 2-3 области, границы могли вовсе с оластными не совпадать. да и утрата центализованного упралвения в тяжелой промышленности не есть хорошо ( а оно осталось тока в ВПК и электростанциях)
39: georg пишет: политкорректно решить вопрос, без массы возмущенных и обиженных, да еще исторически реалистично - все равно не возможно. А если иначе - разругаемся. Политкорректность на фиг, политика - это не общество защиты животных. Без массы возмущенных и обиженных не обойтись, а т.к. при решении вопроса необходимо исходить в первую очередь из интересов России и большинства ее населения, то понятно, кто будет наиболее обижен. Можно, однако, попытаться снизить количество обиженных и сделать это корректно и исторически реалистично, обойдя, по понятным причинам, вопрос "кто виноват". Хотя это и понятно.
Андрей Исаев: Так что у нас с еврейским вопросом? Помогаем евреям с размежеванием и репатриацией в Палестину? О сионизме. http://www.migdal.ru/article-times.php?artid=7748 «Поселенческий (или, как его обычно называли, «практический») сионизм начал активную деятельность с 1882 г., почти через 30 лет после начала деятельности основателей религиозного сионизма. После погромов 1880-х годов на Украине, в Бессарабии, Польше и Румынии возникло движение «Хибат Цийон», поставившее своей целью практическое переселение евреев в Землю Израиля. Среди его основателей и активных деятелей были как нерелигиозные деятели: Л.С. Пинскер, М.Л. Лилиенблюм и др., так и известные ортодоксальные раввины р. Ш. Могилевер, р. Н.Ц.И. Берлин (глава Воложинской иешивы, одной из крупнейших в Литве) и другие. Первой группой движения «Хибат Цийон», реально осуществившей сионистское переселение в Палестину, была «Билу» (сокращение фразы из пророка Исайи: «Дом Иакова, давайте пойдем»), возникшая в Харькове в среде молодежи и студентов, потрясенных погромом 1881 г. Они переселились в Землю Израиля и после нескольких лет трудностей, в 1884 г., основали поселение Гедера. Среди билуйцев, как и вообще во всем движении «Хибат Цийон», совместно работали как религиозные, так и полурелигиозные и совсем нерелигиозные люди. Билуйцы пригласили к себе ортодоксального раввина Меира Белкинда (который в то же время защищал билуйцев от нападок по религиозным проблемам, исходивших от представителей Старого ишува, считавшего новых поселенцев недостаточно религиозными). Абсолютное большинство евреев, уезжавших в то время из России и Румынии, ехали в Америку (они, собственно, и составили в дальнейшем основной костяк американского еврейства); а в Землю Израиля ехали лишь идеалисты, которые ощущали себя продолжателями национальной традиции и, следовательно, не отделяли себя от религии, даже если и не вполне соблюдали все заповеди. В большинстве сельскохозяйственных поселений Первой Алии так или иначе соблюдали «шмиту» (запрет Торы обрабатывать землю в «седьмой год»). Неверное же представление о якобы изначально «нерелигиозном характере сионизма» основывается на образах лидеров политического сионизма (Герцля и других), которые пришли к сионизму из ассимилированных кругов, а также на образах лидеров и поселенцев Второй и Третьей Алии (1904-1924 гг., 75 тыс. чел.), которые состояли, в основном, из совершенно нерелигиозных евреев, бывших членов социалистических партий Восточной Европы, разочаровавшихся в возможностях построения в тех краях социализма и решивших осуществить свой идеал на еврейской почве.» Может дадим им госпомощь?
Андрей Исаев: Еще Жаботинского можно поддержать..
Инго: Андрей Исаев пишет: Так что у нас с еврейским вопросом? Помогаем евреям с размежеванием и репатриацией в Палестину? Это еще с какого перепугу? Кто хочет - уезжает, но за свой счет, кто не хочет - остается. Но ограничения (армия, госслужба, квоты на выборы) есть. Так же активная борьба с терроризмом, среди которого очень высока еврейская доля. Андрей Исаев пишет: Может дадим им госпомощь? А может её лучше русским переселенцам в сибирь, туркестан, бывшую турецкую армению, зону проливов, на урал и т.д.
georg: Русская монархия, только что и по собственному почину раскрепостив мужика, не могла, не имела права предоставить этого мужика на растерзание, скажем условно, Ротшильдам… И пустить в эту среду еврея с его вековыми капиталистическими навыками, с его вексельными ухищрениями, с его мировой еврейской солидарностью – значило отдать на поток и разграбление и русского мужика, и русского барина, и русского купца. Либеральствующему рязанскому помещику очень легко было корить монархию за «зоологический национализм». Но, например, я, белорусский мужик, и многие из людей вроде меня видели и понимали: если бы не процентная норм, то еврей-горожанин с его деньгами, с его оборотистостью, с репетиторами, взятками и прочим в этом же роде никого из нас, белорусских мужиков, в гимназию не пустил бы… …Еврейскую политику надо было проводить, с одной стороны, намного жестче, с другой стороны – намного культурнее. Но если Россия не очень была богата культурными профессорами, откуда ей было взять достаточное количество культурных приставов? Русская монархия оклеветана перед всем миром. Оклеветана самым чудовищным образом. Эту клевету Россия смывает сейчас собственной кровью. Но собственной кровью оплатил ее и еврейский народ. Иван Лукьянович Солоневич Андрей Исаев пишет: Может дадим им госпомощь? Это фактически вопрос решенный. Собирались в РИ - значит принимается и в МЦМ. Восстановление Эрец-Исраэл - здесь уже единственный выход из ситуации.
georg: Инго пишет: Кто хочет - уезжает, но за свой счет За какой счет уедет скученная в черте оседлости масса нищих и полуголодных евреев? На помощь от богатой верхушки, как показала РИ, рассчитывать им особо не приходится.
Инго: georg пишет: За какой счет уедет скученная в черте оседлости масса нищих и полуголодных евреев? На помощь от богатой верхушки, как показала РИ, рассчитывать им особо не приходится. Пусть остаются тогда.
cobra: Тэкс проводим ПМВ, крушим Турцию, создам Исраэль, в рамках современного. МЦМ-2ТК естественно не касается....................... Англию спрашивать не придется она в .
cobra: georg пишет: За какой счет уедет скученная в черте оседлости масса нищих и полуголодных евреев? Придется ставть на линию Одесса-Хайфа несколько параходов Ропит...........
Андрей Исаев: Инго пишет: А может её лучше русским переселенцам в сибирь, туркестан, бывшую турецкую армению, зону проливов, на урал и т.д. Это само собой
Андрей Исаев: cobra пишет: Тэкс проводим ПМВ, крушим Турцию, создам Исраэль, в рамках современного. МЦМ-2ТК естественно не касается....................... Англию спрашивать не придется она в . Я тоже... тем более, что в МЦМ-А англо-русские противоречия будут достаточно сглаженными - ибо после ПМВ Россия английский кредитор
georg: Инго пишет: Пусть остаются тогда. Каким образом? Оставить их в черте - что им прикажете кушать? Куда всю эту массу устроить в условиях перенаселения? Бедность их основной массы и сложившаяся к этому времени упорная ненависть к русской государственности делает их чрезвычайно взрывоопасным элементом и толкает на дальнейшее разжигание революциии. Время от времени происходят возмущения, стычки, расстрелы, погромы. Западная пресса вопит об угнетении евреев в России иеврейские финансовые тузы на западе делают все, чтобы России навредить. Контрабанда на западной границе цветет пышным цветом, еврейские преступные кланы вырастают похлеще чем в США "сухого закона". Отменить черту - я повторяю, никто вразумительно не сказал, как это сделать. Нет, коллега. Союз Русского Народа в юдофилии отнюдь не замечен, но в его программе пунктик о финансовой помощи евреям-переселенцам присутствовал.
Игорь: georg пишет: За какой счет уедет скученная в черте оседлости масса нищих и полуголодных евреев? На помощь от богатой верхушки, как показала РИ, рассчитывать им особо не приходится Так может принять немецкий опыт конца 30-х гг 20 века, только некоторую часть имущества пустить на переселение. И кстати Палестину жалко, нельзя ли что-нибудь в Африке.
georg: Игорь пишет: принять немецкий опыт конца 30-х гг 20 века Игорь пишет: нельзя ли что-нибудь в Африке. Герцль предлагал Уганду, не согласились. Все же Эрец-Исраэл - сам по себе большой стимул к переселению.
Игорь: georg пишет: Герцль предлагал Уганду, не согласились. Все же Эрец-Исраэл - сам по себе большой стимул к переселению Если делать по-немецки куда угодно переселятся до островов Кергелен включительно. Можно к примеру кусочек Танганьики под это дело приспособить? Юридически-выбирается какой-либо пункт в еврейских обрядах(их плохо знаю, но уверен-что-то придумать можно) и обьявляется уголовным преступлением за которое приговариваются к высылке из страны с конфискацией имущества. В результате ортодоксальные евреи(они и есть основная опасность) уедут, а нерелигиозные смогут остаться.
georg: Игорь пишет: Юридически-выбирается какой-либо пункт в еврейских обрядах(их плохо знаю, но уверен-что-то придумать можно) и обьявляется уголовным преступлением за которое приговариваются к высылке из страны с конфискацией имущества. В результате ортодоксальные евреи(они и есть основная опасность) уедут, а нерелигиозные смогут остаться. Предлагаете устраивать охоту за исполняющими обряды (и возникшей катакомбной иудейской церковью). Да при такой практике и нерелигиозные вмиг религиозными станут от одного возмущения. Игорь пишет: Если делать по-немецки куда угодно переселятся до островов Кергелен включительно. Это да. Немецкий способ разрешения по своему эффективен. Но имеет нехорошие "побочные эффекты". Лучше всего пожалуй это сформулировал коллега Могултай: "Зададимся вопросом: что, собственно говоря, можно иметь против нацистской Германии? Дело в том, что описывая ее порядки, историки обычно останавливаются на нескольких наиболее важных чертах «физиологической» составляющей жизни этой страны (см. гл.II.1), а эти черты с точки зрения нормального человека либо заслуживают похвалы, либо не заслуживают никакого особенного негодования. Экономическая система нацистов (жесткое государственное регулирование и планирование, автаркия при крупной частной собственности в важнейших отраслях промышленности и мелкой - в прочих областях экономики) является, по-видимому, оптимальной; во всяком случае, она одновременно вывела страну из жесточайшего кризиса, повысила уровень жизни народа и обеспечила невиданные для Германии возможности военного производства без особого падения жизненного уровня. Политическая диктатура применялась во всех странах в критических ситуациях (а германскую ситуацию после 1918 г. не называть критической мог бы только полный идиот), да и без таковых появлялась в десятках случаев и никакого негодования у зрителей и потомства сама по себе не вызывала, а часто вызывала и всеобщее восхищение (достаточно вспомнить режимы Цезаря, Антонинов, Наполеона и нынешних египетских военачальников, начиная с Насера). Да и вообще никто не отшатывается с содроганием от обычных абсолютных монархий Запада и Востока, а ведь там жили и живут люди, ничуть не меньше желавшие и заслуживавшие вольностей, чем все остальные. Социальная политика нацистов была направлена на обеспечение определенного прочного достатка масс с его дальнейшим повышением, смягчение социальной пропасти между верхом и низом (путем создания структур, перекрывающих эту пропасть и служащих для «низов» своего рода мостиками через нее; правящая партия в однопартийных странах существует именно для этого) и, соответственно, на неизмеримо более свободную и массовую кооптацию выходцев из «низов» в правящую верхушку, чем при кайзере и веймарцах. Обо всем этом нельзя сказать ничего, кроме хорошего. «Большая агрессивная война» во внешней политике особого восторга не заслуживает, но и никаких пароксизмов гнева у нормального наблюдателя сама по себе не вызывает. Экспансионистские войны - войны за добычу - вели все и всегда, и если кто-то решился вести такую войну разом с половиной мира, а ставкой сделал не пару пограничных провинций, а мировое господство, то оценивать это можно только с одной точки зрения: насколько это было необходимо и рискованно для страны, насколько большие надо было принести для этого жертвы и насколько выигрыш окупал бы эти жертвы. Легко заметить, что оценка эта чисто техническая и никаких принципиальных возражений против «большой войны» не несет. Во всяком случае, для того подавляющего большинства англичан, американцев и русских, которых не охватывают приступы омерзения при воспоминании о создании Британской, Американской и Российской империй (а все они создавались в агрессивных войнах, в том числе в этом веке), негодовать по поводу военного экспансионизма нацистов как такового было бы верхом идиотизма. Что же остается? Остается то, что, собственно и вызывает отвращение к нацистам у тех, у кого это отвращение имеется вообще: изгнание и истребление ни в чем не повинных «своих» (германских евреев; цыган; психо- и нервнобольных; вообще всех, кто особенно не понравился), садистские опыты на людях, массовые убийства мирных чужеземцев в завоеванных странах (в том числе казни безвинных заложников), избиения пленных.... за мелкими исключениями это все. Имеют ли все эти деяния какую бы то ни было практическую ценность, политическую целесообразность? Вообще говоря, да. Психов изничтожали, чтобы не тратить деньги на прокорм никчемных людей и освободить помещения для раненых солдат или здоровых эсэсовцев, германских евреев и цыган - как расовую антиматерию, гибельную для грядущего рейха (по представлениям элиты), или просто как политически вредный в массе своей элемент (по мысли части рядового населения), чужаков - в тех же целях, а также для устрашения, для лишения завоеванных стран потенциальной элиты (так истребляли польскую интеллигенцию и дворянство), для расчистки места под немецких колонистов или просто из нежелания кормить лишние рты (так уничтожали, к примеру, детские дома в России). Во всех этих мерах четко прослеживается некий один и тот же «вкус и цвет». Именно он, как говорилось, отталкивает нормального наблюдателя. Попытаемся определить, каков же он в точности. Задача эта представляется важной уже потому, что этот вкус и цвет, как видим, совершенно портит впечатление от огромной системы, в остальных своих (куда более важных с чисто «технической» точки зрения) частях весьма здоровой и заслуживающей похвалы. Пример падения Советского Союза показывает, что такие «ложки дегтя» не просто бесчестят страну, отравляя все ее победы (это вещь нематериальная, а для многих в наше поганое время и спорная), но оказываются для нее более чем гибельны во вполне физическом смысле слова . Итак, что это за вкус и цвет? Сразу ясно, что дело здесь не в насилии и убийствах как таковых (хотя современное сознание воспринимает дело именно так): обычная война за добычу изобилует тем и другим, но не вызывает даже отдаленно подобной реакции, а в большинстве случаев сама по себе вообще считается делом похвальным (если, разумеется, кончилась победой). Далее, современные историки сосредоточились почему-то на том, что некоторые из перечисленных выше нацистских проектов (еврейско-цыганский Эндлозунг, массовый террор на Востоке) на самом деле были нецелесообразны. Справедливо указывают, что Эндлозунг отвлекал от дела много сотен тысяч вооруженных людей и уничтожал трудовые ресурсы, вместо того чтобы использовать их, а антиславянская расовая политика, террор и грабеж на Востоке только усиливали местное сопротивление вместо того, чтобы ослаблять его, и не позволили немцам сформировать здесь сколько-нибудь значительные прогерманские силы, превратив покоренных в союзников и подняв их на войну под антибольшевистскими национальными лозунгами. Обсуждаемый нами «вкус и цвет» в этой ситуации определяют просто как «безумие» (именно это восприятие сейчас, пожалуй, доминирует). Однако уже программу эвтаназии и казни заложников нецелесообразными счесть никак нельзя. Кроме того, даже мнение о нецелесообразности расовой политики может быть разумно оспорено: единение нации путем приискания ей общего врага - прием общеизвестный (в 1999 / 2000 его применял Путин), и если это враг, так сказать, космологического, а не обычного «земного» измерения и масштаба (а всемирно-историческая расовая антиматерия в лице евреев - это именно такой космологический враг), то единение перед его лицом становится еще более глубоким и крепким (коль скоро людей вообще смогли убедить в существовании такого врага). За такое единение вполне можно заплатить отвлечением военных ресурсов на карательные мероприятия. Массовый террор и государственный грабеж на Востоке нецелесообразны с точки зрения подчинения жителей Востока, но вполне целесообразны с точки зрения их вытеснения, уничтожения и замены немцами. Когда германские генералы и современные историки говорят об идиотизме восточной политики Гитлера, они молчаливо исходят из того факта, что войну Германия все-таки проиграла. Зная, что поставленные Гитлером цели оказались не достигнуты, они задним числом подыскивают более достижимые, и в рамках этих более достижимых целей мероприятия Гитлера оказываются действительно нецелесообразными. Однако они вполне отвечают тем куда более широким целям, которые он ставил перед собой на деле. Наконец, можно насчитать с десяток чисто военных «нецелесообразных» действий, т.е. ошибок, которые оказались для Германии куда более роковыми, чем все ужасы нацизма (нападение на Россию в конце июня вместо начала мая, остановка группы «Центр» в августе, пауза в наступлении на Москву в конце октября - начале ноября, неподготовленность к зимней кампании 41 / 42 гг., решение захватить нефтяные поля Чечни и Баку вместо того, чтобы поджечь их). Никто, однако, не отшатывается с омерзением от этих действий и решений, хотя они были еще более нецелесообразными, чем террор. Таким образом, не «безумие / нецелесообразность» формируют интересующий нас специфический «вкус и цвет». Его следует определять как принцип неограниченной (не ограниченной стандартной частной справедливостью) насильственной оптимизации, то есть как готовность применять любые (или грубо непропорциональные) средства для достижения некой цели, положительной самой по себе, - т.е. для некоторого улучшения. Например, всякий нормальный человек согласится с тем, что моноэтничное общество стабильнее, однороднее и гармоничнее полиэтничного, а чем меньше в нем людей с физическими дефектами, тем лучше. Однако, к примеру, брежневский Советский Союз ради первой цели поддерживал великодержавную российскую традицию, боролся с «местным национализмом» и настаивал на роли русского этноса как «старшего брата». Ради второй цели Советы укрепляли здравоохранение, пытались сделать массовым спорт и запрещали деторождение парам с тяжкими наследственными болезнями (вроде туберкулеза и наследственного безумия). Нацисты же первой цели достигали изничтожением, изгнанием или тяжелейшим поражением в правах этнических меньшинств, а второй - опять-таки, изничтожением ряда категорий тяжелобольных. Иными словами, у всех с детства имеются некие представления об элементарных принципах человеческого общежития (нет кары без вины, при возможности ослабевшему помоги и т.п.; все это укладывается в парадигму взаимопомощи и ненападения, которые, собственно говоря, общество и создают). Периодически для тех или иных частных улучшений этого самого общежития может быть полезно нарушить эти общие принципы (или это только так кажется). Логика нормального человека (пусть даже и бандита) такова: нарушай только в самом крайнем случае, памятуя, что ценность и польза самих указанных принципов для общества куда необходимее и выше ценности и пользы подавляющего большинства всех мыслимых улучшений, которые планируется достигать ценой их (принципов) подрыва. Во всех случаях старайся выкрутиться с минимальными нарушениями или без оных, хотя бы и ценой повышенных жертв в «материальном» исчислении (т.е. жертвуй количеством, чтобы не терять качества). Если же это невозможно, нарушай в строгой пропорции с достигаемым благом. Логика нацизма, или Неограниченной насильственной оптимизации (далее ННО): нарушай как хочешь и в любой мере, лишь бы улучшить побыстрее. Годится любая цена за любое улучшение. Лучше всего такая логика передана в известном анекдоте: «Берия говорит Сталину: - Слушай, Коба, тут дворник - точь-в-точь, как ты, с виду. И усы такие же. Нехорошо получается! - Сталин: - Расстрэлять! - Берия: - А может, побрить? - Сталин: - Можно и так». Подобное равнодушие к «цене вопроса» - это и есть ННО. Легко заметить, что именно в этой плоскости лежит все, что может быть в действительности причислено к преступлениям нацизма, большевизма и т.п. . Еще короче, пользуясь отличной в данном случае формулой Достоевского, ННО можно определить как признание даже не «права» на несправедливость и бесчестье, но настоящей обязанности идти на него при достижении любых признанных благими целей. " При "немецком варианте" решения еврейского вопроса это самое "право на несправедливость и бесчестье" станет действительно правом - ведь народу объяснят, что все это правильно. В этом плане достаточно дальновидным оказался наш философ Владимир Соловьев, который в начале века при обострении еврейского вопроса писал, что силовое, "погромное" решение вопроса может привести к "нравственному одичанию русского народа". Ведь нормальное социальное сознание, для которого являются ценными стандартные начала человеческого общежития (обычная «справедливость» воздаяния, предусматривающая наказание по вине, награду по заслугам, ненападение и взаимопомощь для «своих» и непричинение лишнего вреда, т.е. вреда без необходимости для всех вообще; то, что сколько-нибудь приемлемое общежитие вне этих принципов невозможно, ясно всем и каждому), с такими "методами" несовместимо, поскольку они предусматривают открытое и программное нарушение указанных нравственных начал. При таком нарушении, особенно, если оно приобретает частый характер (а ясно, что, допустив меры такого рода один раз, социум на этом не остановится), сознание, желающее примириться с национальной практикой, должно чем-то жертвовать: либо самими указанными выше нравственными началами, либо элементарной способностью думать и сводить концы с концами («двоемыслие» Оруэлла; в этом случае человек сохраняет представление об этих началах, но в упор не замечает реальности, если они потребовали бы ее осудить, - либо вовсе не применяет их при оценке происходящего, волевым порядком выводя его за пределы этического суда). Иными словами, вся часть нации, желающая остаться лояльной, с неизбежностью превращается либо в сволочей, либо в идиотов (то и другое - частично, секторами сознания). Русская монархия на такие методы никогда не пойдет - не так воспитаны Романовы. Монархии в силу ее сакрального характера "право на несправедливость и бесчестье" вообще не дано. Русские патриоты-традиционалисты из Союза Русского народа предлагали помочь евреям переселится, некоторые - еще более ограничить их (по религиозному признаку) в гражданских правах, в качестве стимула к переселению или ассимиляции, но "немецкие" методы им и в кошмарном сне не снились. Вот если к власти, отстранив царя, придут какие-нибудь биологические националисты типа национал-социалистов или младотурок - тогда да, реально.
полная версия страницы