Форум » Таймлайны - База Данных » Геополитическая стратегия России-МЦМ в ПМВ (строительство МЦМ) » Ответить
Геополитическая стратегия России-МЦМ в ПМВ (строительство МЦМ)
Андрей Исаев: КЛУБНИЧНО Если выражаться терминами придуманными Магнумом. Итак в зависимости от версий МЦМ варианты вступления Российской Империи в Первую мировую весьма разнятся ( вероятность тех или иных вариантов сейчас не стоит на повестке : 1) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты Подварианты ветки: а) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты с ее началом б) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты через определенное значительное время после ее начала 2) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав Подварианты ветки: а) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав с ее началом б) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав через определенное значительное время после ее начала 3) Россия не вступает в ПМВ В связи с чем ВОПРОСЫ к уважаемым форумчанам: А) По варианту 1б - смогут ли Бельгия +Франция+Британия остановить немецкий блицкриг и продержаться более года ( или хотя бы полугода) при том, что вся мощь Центральных держав будет сконцентрирована на Западном фронте( за исключением заградительных частей на российской границе)?? Б) По варианту 2а - осмелится ли вообще Франция вступить в войну с Германией, если французское руководство будет знать об открытом русско-германском союзе. Может быть Франция откажется от своих интересов в Марокко, Османской Империи и Экваториальной Африке - чтобы приобрести мир??? В) По варианту 2а разрешимы ли вообще противоречия России с одной стороны и Австро-Венгрии + Германии на Балканах и в Передней Азии в принципе??? Г) По варианту 2а есть ли вероятность у Османской империи уклониться от войны при таком раскладе... и есть ли у нее вероятность выступить на стороне Центральных держав??? Д) По варианту 2б есть ли у Центральных держав достаточные стимулы склонять Россию к союзу и что они могут предложить России??? Е) По варианту 3 - как развернуться события на Западном фронте, если Россия с начала войны декларирует жесткий нейтралитет ??? Я думаю, что это будет интересное исследование. Заранее всем спасибо.
Андрей Исаев: Вольга С.лавич пишет: Интересно, а может быть продолжительной Англо-Франко-Германская война при нейтралитете Бельгии? Нет.
Андрей Исаев: Граф Цеппелин пишет: Нейтралитет Австро-Венгрии можно обеспечить простейшим образом - удивленно спросив по поводу Сербии "Какие-такие братья славяне? Никакие они нам не родственники!" Так ведь тогда и Германия не объявит войеу Франции Граф Цеппелин пишет: Заодно - можо договориться с Австр-Венгрией по поводу Турции! А по поводу Балкан и Галиции???
Инго: Правильно - в августе 14-го я тоже не очень верю... а вот в мае 15-го... вполне... А что к маю 1915 изменится? Андрей Исаев пишет: Вы мой пост про соотношение читали? Андрей Исаев пишет: Ну будет у немцев на 2 корпуса больше на Марне и ничего принципиально не изменится. А дальше - позиционная война, оборона сильнее нападения. В реале, уже с 195 англы и франки незнали куда войска девать. Придумывали себя всякие дарданеллы и салоники Все решится тем, насколько плотную блокаду сможет создать англия. Англичане на полном серьезе уверены, что ПМВ выиграл гранд-флит Андрей Исаев пишет: В МЦМ кстати верховодить будут именно славянофилы...Инго пишет: Да, я с Вами согласен. Поэтому сербию не сдадут точно. А учитывая победу в РЯВ, как бы еще в 1908 с А-В из-за боснии чего не вышло. А война с А-В это автоматически война с Германией. cobra пишет: Нет в России в Европе интересов, кроме зоны проливов и сохранности своих собственных границ. И это тоже верно. Только вот общественное мнение будет целиком на стороне сербов и против Австро-венгрии. Мы конечно не САСШ или Британия, но игнорировать это Михаилу будет сложно, тем более если и сам он также считает. Глебыч пишет: Гм. Кобра, если просто нейтралитет России позволит вести торговлю с Германией, то никуакой блокады не будет. Один вопрос - как такое может быть в 10-ые годы 20-го века? Я вижу два варианта: фантастический и реальный. Фантастический: Россия находится на месте САСШ, то есть за океаном, а на месте России находится другое государство с сильной армией, которое вместе с Францией воюет с Германией. Реальный: Россия - колония Германии. cobra пишет: Тэк-с еще раз предположим выграли РЯВ, а гнусные лайми очередной конгресс устроили Бог ты мой, англичане может и гнусные, но не идиоты. Не будет конгресса. cobra пишет: Да и про поход Наполеона Немцы помнят Но в реале то это не помешало им начать войну против Франции и России одновременно. А после победы над францией они вообще прибалдеют от собственной значимости. А блокада со стороны англии потребует ресурсов. Поэтому не может быть нейтральной России в ПМВ. Может быть либо союзник Франции, либо сателит, а далее колония, Германии. Если хотите вариант с колонией, то берите развилку раньше, так как после 1905 только чудо может оттолкнуть Россию от франции и сблизить с германией. Doctor Haider пишет: Почему-то многие забывают, что нам, как и Англии страшно невыгодна европейская гегемония одной из держав. Так что есть у России в Европе интерес. 100% Более того, нам в обозримом будущем воевать вообще не из-за чего и не зачем. Все есть. Огромная терретория, ресуры, манчжурию отстояли и т.д. Осваивай себе на здоровье. Нам стабильность в Европе нужна. А угроза стабильности в европе - это действия Австрии на балканах и слишком сильная и агрессивная Германия. Союз с Францией - это хоть какие-то гарантии стабильности в европе.
Андрей Исаев: Инго пишет: Поэтому сербию не сдадут точно. А учитывая победу в РЯВ, как бы еще в 1908 с А-В из-за боснии чего не вышло. Кстати вы правы. Но в России еще не кончиться военная реформа для нас это весьма нежелательный сценарий, но при этом весьма возможный. Инго пишет: Реальный: Россия - колония Германии. В цитатник Инго пишет: Но в реале то это не помешало им начать войну против Франции и России одновременно. А после победы над францией они вообще прибалдеют от собственной значимости. А блокада со стороны англии потребует ресурсов. Поэтому не может быть нейтральной России в ПМВ. Может быть либо союзник Франции, либо сателит, а далее колония, Германии. Инго пишет: Более того, нам в обозримом будущем воевать вообще не из-за чего и не зачем. Все есть. Огромная терретория, ресуры, манчжурию отстояли и т.д. Осваивай себе на здоровье. Нам стабильность в Европе нужна. А угроза стабильности в европе - это действия Австрии на балканах и слишком сильная и агрессивная Германия. Союз с Францией - это хоть какие-то гарантии стабильности в европе. Опять же Инго прав.. Инго пишет: цитата: Вы мой пост про соотношение читали? Андрей Исаев пишет: Ну будет у немцев на 2 корпуса больше на Марне и ничего принципиально не изменится. А дальше - позиционная война, оборона сильнее нападения. В реале, уже с 195 англы и франки незнали куда войска девать. Придумывали себя всякие дарданеллы и салоники Все решится тем, насколько плотную блокаду сможет создать англия. Единственное с чем не согласен - в варианте Антанты без России ( что в принципе нереально ) - Германия сильнее Антанты на суше...
Андрей Исаев: Кроме соотношения по дивизиям... учтите - во сколько немцы преволсходят по артиллерии и еще боеспособность немецких дивизий выше!!!
Граф Цеппелин: Андрей Исаев пишет: Единственное с чем не согласен - в варианте Антанты без России - Германия сильнее Антанты на суше... Весь вопрос - насколько сильнее?
Андрей Исаев: Граф Цеппелин пишет: Весь вопрос - насколько сильнее? Если с А-В - то на состояние 14 года - как минимум в полтора раза.
Глебыч: Doctor Haider пишет: Почему-то многие забывают, что нам, как и Англии страшно невыгодна европейская гегемония одной из держав. Так что есть у России в Европе интерес. Простите, а с какой поры Англии стала не выгодна гегемония Англии в Европе ? Или России в какой то момент гегемония Англии стала выгодна? Не стоит путать понятия. У Англии и России цели не сходятся никак. И к войне именно с Англией готовились Русская армия и флот порядка 20 лет, от Берлинского конгресса до РЯВ. Инго пишет: Один вопрос - как такое может быть в 10-ые годы 20-го века? Я вижу два варианта: фантастический и реальный. Фантастический: Россия находится на месте САСШ, то есть за океаном, а на месте России находится другое государство с сильной армией, которое вместе с Францией воюет с Германией. Реальный: Россия - колония Германии. Вот вам третий вариант. На царствовани ине идиот. Он заключает договора с обеими сторонами, а потом когда они начинают воевать, не лезет в кашу. Спокойно торгует с обоими сторонами пока не выявится победитель, и спокойно входит в войну на его стороне. Как Италия и США. Или вы правда думаете, что кто то сам первый объявит войну России? Зачем? Нападать на Россиию, это опять прорывать пояс крепостей, а за те 2 года что валили Францию вся промышленность и армия уже прочно сидит на поставках из России. А на те бабки Россиия модернизировала армию. А русский флот и так собирается помогать в борьбе с английским который сейчас главный враг.
Граф Цеппелин: Глебыч , полностью согласен с каждым пунктом!
Андрей Исаев: Глебычу Во-первых, почитайте В.Н. Виноградова про настрой общества в Германии, Франции и России и Бивера - пост Бивера про российскую элиту. Во-вторых, Глебыч пишет: за те 2 года что валили Францию По плану Шлиффена - 2-3 месяца и Германия вынесет Антанту на континенте.. В-третьих, к чему мы придем после войны - Германия с сателлитами контролирует весь европейский континент - что дальше??? Вы думаете модернизованная армия спасет Россию ??
Андрей Исаев: Кобре cobra пишет: Прообразы складывания ВПК, были на лицо – военно-промышленные комитеты, организация Ванкова и т.д.. Вот именно - а самого ВПК не было... В СССР в 1940 г. было выпущено 2 млн. винтовок, пулеметов и другого стрелкового оружия, более 15 тыс. артиллерийских систем всех калибров и типов, а в Германии - 1,3 млн. единиц стрекового оружия, и только 6 тыс. артсистем. Для сравнения за всю ПМВ Россия произвела 3,3 млн. винтовок, а Германия - 8,8 млн, орудий Россия - 11 тыс, а Германия - 64 тыс. - чувствуете пропорцию??? И как она изменилась к 40-м??? Больше комментировать превосходство Германии над Россией с точки зрения военного производства Только еще учтите, что к началу 20-х когда у вас МЦМ-7 состоится русско-германский конфликт на Германию будет работать еще промышленность Бельгии, Франции, Австро-Венгрии и Италии...
Глебыч: Андрей Исаев пишет: Во-первых, почитайте В.Н. Виноградова про настрой общества в Германии, Франции и России и Бивера - пост Бивера про российскую элиту. Читал. НО. Общество, особенно такое дубиноговое как германское, оно легкоуправляемое. То что вы видите - результаты 10 пропоганды против России. А если наоборот, то и реакция будет другой.Андрей Исаев пишет: По плану Шлиффена - 2-3 месяца и Германия вынесет Антанту на континенте.. В-третьих, к чему мы придем после войны - Германия с сателлитами контролирует весь европейский континент - что дальше??? Вы думаете модернизованная армия спасет Россию ?? Гладко было на бумаге. Все одно, где то немцы упрутся в позиционный тупик, пусть в предместьях Парижа, и будут долго и нудно его прогрызать. А где вы вообще конец войны видите? Англия/Япония/США против Германии на море - это на десятилетия. Думете Германии во время оно будет очень нужем еще и конфликт с Россией? Наоборот, поможем России взять проливы, и через них давить Британию на СМ.
Граф Цеппелин: Андрей Исаев пишет: По плану Шлиффена - 2-3 месяца и Германия вынесет Антанту на континенте.. Не гарант, что этот план еще удасться! Андрей Исаев пишет: В-третьих, к чему мы придем после войны - Германия с сателлитами контролирует весь европейский континент - что дальше??? Вы думаете модернизованная армия спасет Россию ?? Если война будет затяжной - общественное мнение в Германии после войны будет крайне миролюбивым - страна устанет от войны! Глебыч пишет: Гладко было на бумаге. Все одно, где то немцы упрутся в позиционный тупик, пусть в предместьях Парижа, и будут долго и нудно его прогрызать. А где вы вообще конец войны видите? Англия/Япония/США против Германии на море - это на десятилетия. Думете Германии во время оно будет очень нужем еще и конфликт с Россией? Наоборот, поможем России взять проливы, и через них давить Британию на СМ. Согласен с каждым пунктом. А если еще и кто-нибудь все-таки дойдет до аэрохимической войны? В таком случае все державы участвующие в войне так друг друга измотают, чо ни о какой войне с Российской Империей не будет и речи!
Инго: Глебыч пишет: Вот вам третий вариант. На царствовани ине идиот. Он заключает договора с обеими сторонами, а потом когда они начинают воевать, не лезет в кашу. Это не третий вариант Вы просто в очередной раз другими словами повторяете, что было бы классно нажиться на мировой войне, а самим в ней не участвовать. Как говориться, и рыбку съесть и на ель залесть То что для России - это супервариант, я полностью согласен. только вот нет пути в МЦМ как россия могла бы такой подарок получить. Вот в чем проблема. Да, кстати, одного не понял, чего за договора мы заключаем с двумя сторонами и как вы это себе физически представляете? Сегодня едем в Берлин и подписываем договор против Англии, а из Берлина в Лондон, а там тоже самое против Германии? А немцы с англами сидят себе и радуются, как их ловко развели Вот что мы имеем в МЦМ. 1. Победили японцев - остались при своем на Дальнем востоке. В отличии от реала престиж страны гораздо выше, на порядок сильнее флот и намного выше уверенность в своих силах. Фактически Россия - третий игрок в мире, после Англии и Германии. 2. Революция намного слабее, реформы проводятся более удачно, вообще общее руководство более жестко и грамотно. Михаил с большим недоверием относится к Германии плюс намного большее влияние в стране имеют славянофильские идеи. С чего бы это вдруг в такой ситуации взяться курсу на резкое сближение с Германией и такой же резкий разворот от Франции? По-моему, положение больше способствует более независимой внешней политике, но без резких шагов. Тем более, что союз с Францией как раз и способствует стабильности в Европе. А на носу то кстати 1908 год Если и были до этого какие-то иллюзии на счет Германии, то теперь они благополучно скончаются По поводу остаться в стороне. А из-за чего начнется война? Если будет таки убийство в сараево, то не сможет при таком раскладе более сильная чем в реале Россия снести подобную пощечину. Как бы сербам не сказали вообще слать австрийцев в сад с их ультиматумом Если нет убийства, то нужна другая причина. Если есть наметки - давайте обсудим. Только по-моему, чтобы излишне не усложнять, лучше принять сараевское убийство как факт для МЦМ. Если рассуждаем чисто абстрактна , то есть убийства нет, а война таки вдруг начинается где-то в районе августа 1914, то какова будет реакция России на известие о начале всеобщей мобилизации в Германии? А если мобилимзацию начала еще и Австро-венгрия Загадка: через сколько часов на столе у Михаила будет лежать проект приказа о начале всеобщей мобилизации в россии, а Германии и А-В будет направлена нота о прекращении мобилизации с 00 часов 00 минут следующих календарных суток
Вандал: Андрей Исаев пишет: Для сравнения за всю ПМВ Россия произвела 3,3 млн. винтовок, а Германия - 8,8 млн, орудий Россия - 11 тыс, а Германия - 64 тыс. - чувствуете пропорцию??? Как раз пропорция неверна. Для России берутся данные за период 1914-1917 гг., причём 1917 - это уже начало развала экономики. Для Германии берутся данные за всю войну, с учётом начавшей работать в конце 1916 года производственной программы Гинденбурга. Конечно, за 1914-1916 равенства нет, но преимущество Германии не настолько фатально, разница (по памяти) где-то раза в два. Посмотрите на grwar.ru во втором военно-историческом сборнике сводные данные по союзникам по данным штаба Жоффра (это объединённый штаб союзников) в 1916-1917 годах. Россия на фоне Великобритании и Франции смотрится вполне достойно.
Doctor Haider: Глебыч пишет: Простите, а с какой поры Англии стала не выгодна гегемония Англии в Европе Ее не было никогда поскольку Англия - островное и морское государство. "Блестящая изоляция" не на пустом месте возникла. Англия успешно играла на противоречиях в Европе, но собственно английской гегемонии на континенте не было никогда, даже когда Англия владела половиной современной Франции. Я к тому, что Россия всегда будет помогать Англии боротся с любой континентальной державой претендующей на господство в Европе что подтверждается историей. Исключение - если такой державой становится сама Россия.
Бивер: Граф Цеппелин пишет: удивленно спросив по поводу Сербии "Какие-такие братья славяне? Никакие они нам не родственники!" Забываете о настроениях в обществе. Doctor Haider пишет: Почему-то многие забывают, что нам, как и Англии страшно невыгодна европейская гегемония одной из держав. Так что есть у России в Европе интерес. Doctor Haider пишет: Я к тому, что Россия всегда будет помогать Англии боротся с любой континентальной державой претендующей на господство в Европе что подтверждается историей. Исключение - если такой державой становится сама Россия. Самый верный подход. Подпишусь под этими словами. Андрей Исаев пишет: Германия никогда не отдаст России проливы. Они ей самой нужны и намного больше чем странам Антанты Вы вообще себе представляете, что будет если Германия получит контроль над Босфором? Это будет означать фактический контроль Германии над всей внешней торговлей России, а так же ёё флотом и экономикой. Более половины торговли приходилось на Германию, Балтику и Эресунн они и так могли контролировать, а если ещё и Босфор - России остаётся лишь поднять лапки и застрелиться.
Андрей Исаев: Бивер пишет: Вы вообще себе представляете, что будет если Германия получит контроль над Босфором? Это будет означать фактический контроль Германии над всей внешней торговлей России, а так же ёё флотом и экономикой. Более половины торговли приходилось на Германию, Балтику и Эресунн они и так могли контролировать, а если ещё и Босфор - России остаётся лишь поднять лапки и застрелиться. Вот именно - это понимает и Германия Потому она никогда в случае поражения Франции не отдаст проливы последнему сильному государству в Европе.
Вандал: Андрей Исаев пишет: Ну на востоке вместо 14 кадровых дивизий вполне можно оставит территориальные войска + АВ корпуса... 14 кадровых дивизий - это на какой момент? В августе 1914 года состав германских войск на Востоке I, XVII и XX кадровые корпуса, I резервный корпус и 3-я резервная дивизия. Итого 6 кадровых и 3 резервных дивизии. Кроме того - 35-я резервная дивизия (это так назывался крепостного района Торн), ландверный корпус Войрша и несколько отдельных ландверных бригад. Затем произошло усиление во-первых за счёт Nord Armee Kommandeur (Северное армейское командование, это были войска, выделенные в береговую оборону против возможного британского десанта на побережье, состав - IX резервный и 1-й ландверный корпуса), а во-вторых, за счёт двух корпусов с Запада. Причём, надо иметь в виду, что усиление германской армии (если не ошибаюсь, формирование XX и XXI корпусов) было ответом на усиление русской армии. Если Россия не в контрах с Германией, немцы не будут формировать добавочных корпусов, это ведь деньги. Андрей Исаев пишет: Не уверен... в РИ у Франции к началу операций - 92 пехотных и 10 кавалерийских дивизий, 3960 легк. орудий;, 688 тяжелых; у Англии - 6 пехотных + 1 кавалерийская, орудий вообще смешное количество; Бельгия - 6 пехотных, 1 кав., 656 легких орудий, 85 тяжелых. Итог: 104 пех. д., 12 кав. д., 4616 легк. орудий, 773 тяжелых Германия - 121, 5 пех. див, 11 кав. д., 7312 легк. оруд., 2076 тяжелых.. Во-первых, данные по Германии не точны. При мобилизации Германия выставила 217 кадровых, 1 "учебный" (в составе третьей гвардейской пехотной дивизии), 113 резервных и 96 ландверных полков. Даже теоретически этого хватает только на 107 расчётных дивизий. Практически же ландверные полки шли на комплектование крепостных гарнизонов. Пока я даже не могу точно сказать, где были задействованы все эти ландверные полки. Возможно, не указанные в боевом расписании полки использовались для внутренней гарнизонной службы и в качестве этапных войск. Кроме указанных войск, немцы сформировали 6 эрзац-пехотных дивизий. Но это были войска отнюдь не первой линии, термином эрзац в рейхсвере называли запасные части, готовившие пополнения. Указанные 6 эрзац-дивизий объединили 86 запасных батальонов (эрзац-батальонов), которые формировались из расчёта батальон на бригаду. Правда, немцы и здесь выступили новаторами, используя эрзац-дивизии на второстепенных участках фронта. В общем, за немцев получается: 2 гвардейских пехотных дивизии, 42 пехотных и 6 баварских пехотных дивизий кадрового состава мирного времени - всего 50 дивизий, в том числе одна (29-я) трёхбригадного состава (18 батальонов). 3-я гвардейская, 2 гвардейских резервных, 24 резервных, 2 баварских резервных - всего 29 дивизий, развёртываемых в военное время. Кроме того, была ещё одна резервная дивизия (2-я), в которой не было войск. Формально резервные, а фактически гарнизоны крепостей 30-я (Мец), 33-я (Страсбург), 35-я (Торн). В составе последней из пехоты был только ландвер (5-я и 20-я ландверные бригады). Итого 82 дивизии. Теперь ландвер. Это во-первых, 2 ландверных корпуса (8 ландверных бригад), во-вторых, войсковая группа прикрытия на Верхнем Рейне (3 бригады и 1 полк), в-третьих, 13 ландверных бригад в составе полевых армий, в-четвертых 4 ландверных бригады в составе гарнизонов восточных крепостей и в-пятых 1 полк в составе армейской группы "Север". Итого 28 ландверных бригад и 2 отдельных полка, то есть только 58 полков из 96. Наконец, эрзац-батальоны сведены в 6 дивизий и 2 бригады (в составе гарнизонов крепостей Грауденц и Кенигсберг). Итого, численность рейхсвера, считая гарнизоны крепостей Грауденц, Кенигсберг и Познань за дивизии, а ландверные корпуса за две дивизии - 97 дивизий и 13 отдельных ландверных бригад, или 103,5 расчётных дивизии. Во-вторых, про французов у меня таких полных данных нет, но в боевом расписании за август 1914 я насчитал 76 пехотных дивизий. В-третьих, 6 бельгийских дивизий примерно соответствуют германским корпусам, и назывались дивизиями только по финансовым соображениям (парламент был против усиления армии, поэтому реформа армии была проведена тихой сапой). 1-я, 2-я, 5-я и 6-я бельгийские дивизии состояли из трёх бригад каждая (в бригаде один полк кадровый мирного времени и один второочередной, развёртываемый по мобилизации из кадра при кадровом полку), а 3-я и 4-я дивизии - вообще из четырёх. Таким образом, 6 бельгийских пехотных дивизий примерно эквивалентны 10 германским. Кроме того, каждый полк по мобилизации развёртывал три батальона крепостной пехоты, что даёт ещё 20 полков или 5 расчётных дивизий (если мы считаем за немцев крепостные гарнизоны, то аналогично следует поступать и по отношению к их противникам). Справедливости ради надо сказать, что к августу 1914 данная реформа ещё не была завершена, поэтому реальное число частей в бельгийской армии могло быть несколько меньше. Таким образом по пехоте получаем примерное равенство сторон. А преимущество в артиллерии ещё нужно было научиться использовать.
Андрей Исаев: Инго пишет: Если есть наметки - давайте обсудим. Есть наметки у Кобры - смерть австрийского императора - Прохазки в 1916 году. И Германия делит А.-В. с Россией...
Андрей Исаев: Вандал Спасибо за четкий и аргументированный пост. О`кей для меня все понятно. Такой момент, именно к вам - если Россия вступит в войну на стороне Антанты, после определенных торгов и волокиты - сможет ли Франция продержаться полгода, или год, или пару лет??
Глебыч: Doctor Haider пишет: Ее не было никогда поскольку Англия - островное и морское государство. "Блестящая изоляция" не на пустом месте возникла. Англия успешно играла на противоречиях в Европе, но собственно английской гегемонии на континенте не было никогда, даже когда Англия владела половиной современной Франции. Я к тому, что Россия всегда будет помогать Англии боротся с любой континентальной державой претендующей на господство в Европе что подтверждается историей. Исключение - если такой державой становится сама Россия. С кем Россия готовилась воевать до РЯВ? и почему?Бивер пишет: Самый верный подход. Подпишусь под этими словами. Именно этот "верный" подход и завел Россиию в тот анус в котором она оказалась в 1917. Инго пишет: С чего бы это вдруг в такой ситуации взяться курсу на резкое сближение с Германией и такой же резкий разворот от Франции? Франция накачивала кредитами Японию, во время РЯВ. Инго пишет: Да, кстати, одного не понял, чего за договора мы заключаем с двумя сторонами и как вы это себе физически представляете? Сегодня едем в Берлин и подписываем договор против Англии, а из Берлина в Лондон, а там тоже самое против Германии? А немцы с англами сидят себе и радуются, как их ловко развели Договора о ненападении. А к ним обоим секретные статьи. Что, не реально? Инго пишет: То что для России - это супервариант, я полностью согласен. только вот нет пути в МЦМ как россия могла бы такой подарок получить. Вот в чем проблема. В МЦМ -2 никак. А вот в МЦМ 7 вполне реально! Они таки немного разныу, и итоги РЯВ тоже разняться. В 7 Миша будет сильно обижен на Англию и Францию.Инго пишет: А на носу то кстати 1908 год Если и были до этого какие-то иллюзии на счет Германии, то теперь они благополучно скончаются А он таки предопределен? А почему вообще вдруг убийство АВСТРИЙСКОГО наследника В Сараево пощщечина России? Ультиматум сербам? Ну и? Не нам же. Не хрена им вообще давать гарантий.
Андрей Исаев: Вандал пишет: Конечно, за 1914-1916 равенства нет, но преимущество Германии не настолько фатально, разница (по памяти) где-то раза в два. Посмотрите на grwar.ru во втором военно-историческом сборнике сводные данные по союзникам по данным штаба Жоффра (это объединённый штаб союзников) в 1916-1917 годах. Россия на фоне Великобритании и Франции смотрится вполне достойно. Там есть только производство снарядов. У русских на 6400 полевых пушек производятся 85000 снарядов ежедневно, а у англичан - на 2.483 полевых пушек - 83.000 . Почти в 3 раза отстаем И динамика с 5.1916 по 11.1916 англичане нарастили выпуск в 3 раза, а у русских без изменений..
Андрей Исаев: Глебыч пишет: Именно этот "верный" подход и завел Россиию в тот анус в котором она оказалась в 1917. Если она пойдет по пути союза с Германией, то окажется еще в более глубоком анусе Будет просто какой-то ВСДО, только он начнется в 1925
Андрей Исаев: Глебычу Вот если вы лично, мне объясните, как вы планируете выпутаться из тесных германских объятий, когда Германия станет гегемоном в Европе - я соглашусь с вашим мнением о выгодности союза с ЦД в ПМВ...
Инго: Глебыч пишет: Франция накачивала кредитами Японию, во время РЯВ. Даже вреале разворота не было, а в МЦМ у России еще меньше предпосылок для этого Глебыч пишет: Договора о ненападении. А к ним обоим секретные статьи. Что, не реально? И что эти договора дадут? Повторяю еще раз: то какова будет реакция России на известие о начале всеобщей мобилизации в Германии? А если мобилимзацию начала еще и Австро-венгрия Загадка: через сколько часов на столе у Михаила будет лежать проект приказа о начале всеобщей мобилизации в россии, а Германии и А-В будет направлена нота о прекращении мобилизации с 00 часов 00 минут следующих календарных суток Глебыч пишет: А он таки предопределен? Ну если автрияки отпустят Боснию, то нет. Только это даже для МЦМ-7 ненаучная фантачтика. Глебыч пишет: А почему вообще вдруг убийство АВСТРИЙСКОГО наследника В Сараево пощщечина России? Убийство нет, а нападение из-за этого на Сербию да. Андрей Исаев пишет: Есть наметки у Кобры - смерть австрийского императора - Прохазки в 1916 году. И Германия делит А.-В. с Россией... Неслышал, а чего там? Пока правда не очень понятно зачем германии делить А-В, да еще с кем-то
Андрей Исаев: Инго пишет: Пока правда не очень понятно зачем германии делить А-В, да еще с кем-то Пусть Кобра прокомментит.. После смерти Франца-Иосифа к власти могут прийти германофобы-наследники и выйти из союза ЦД. Но в таком случае если Германия и распилит Двуединую монархию, то на мой взгляд скорее с малыми странами - Италией, Румынией и выделит Венгрию.. Так как усиливать Россию на востоке немцам явно ни к чему
Вандал: Андрей Исаев пишет: Такой момент, именно к вам - если Россия вступит в войну на стороне Антанты, после определенных торгов и волокиты - сможет ли Франция продержаться полгода, или год, или пару лет?? Если исходить чисто из соотношения сил, из той воли к победе, которую показали французы в 1914, а также из практики боевой деятельности (влияние артиллерийского огня на наступление противника, низкая эффективность контрбатарейной стрельбы по укрытым батареям, неготовность сторон к действиям в условиях массированного огня - штабеля трупов из солдат, атакующих в плотных колоннах, укладывали как немцы, так и французы), то продержится. Но на войне всё решает случай, а потом учёные возводят этот случай в закон. Лично я считаю, что Марна - это всё-таки поворотный пункт, потому что у немцев был шанс победить. Ведь в реале Френч после неудачи приграничного сражения запаниковал и начал готовиться к эвакуации. Жоффру стоило труда уговорить его попробовать ещё раз. А если бы контрудар не удался? Вся проблема была в нехватке двух корпусов, сначала блокировавших Намюр, а затем отправленных на восток. Скорым маршем они успевали к Марне. Проблема была в том, что Гвардейский резервный корпус был во второй армии, а XI - в третьей. Поэтому наиболее вероятно, что их бы бросили в Сен-Гондские болота, где они застряли бы так же, как и все остальные войска, не оказав никакого влияния на ход битвы. Шанс немцы получали только в том случае, если бы в ответ на просьбу Клука вернуть ему корпуса Бюлов отдал бы ему подходящий гвардейский резервный корпус (тут, правда, та еще проблема, найти на дорогах этот корпус, передать ему новое направление марша и указать нового командира). Правда, один корпус всё равно пришлось бы снимать, так как над XI корпусом Бюлов был не властен. Но даже один остающийся южнее Марны IV или IX корпус смог бы затормозить продвижение 5-й французской и английской армий на рубежах большого и малого Морэнов. Пусть бы даже его разбили - за это время Клук опрокинул бы Монури, как он это сделал в реале, гвардия и третья армия нанесли бы поражение Фошу (как и в реале), Бюлов смог бы отреагировать на движение войск противника на Шато-Тьери. Конечно, это ещё не была бы победа, просто битва вместо 4 дней затянулась бы, и в ходе неё победу одержал бы тот, у кого нервы крепче, то есть Жоффр. Но всё-таки маленький шанс из-за какой-нибудь случайности остаётся. А там, глядишь, Френч опять запаникует. Вот такие у меня соображения. Это, пожалуй, единственный серьёзный шанс. Всё остальное - это уже победа позиционного фронта, обороняющаяся сторона выигрывает, поэтому сколько немцам ни бодаться, их будут останавливать.
Sergey-M: Вандал пишет: Кроме того, каждый полк по мобилизации развёртывал три батальона крепостной пехоты, что даёт ещё 20 полков или 5 расчётных дивизий (если мы считаем за немцев крепостные гарнизоны, то аналогично следует поступать и по отношению к их противникам) ну вот немцы и крепостные гарнизоны по надобнтстти в поле выодили. даи откуда 20 полков у бедлтгицев -я нашел 11 в антверпене и по 4 в льже и намюре. где еще 1?
Sergey-M: Вандал пишет: Поэтому наиболее вероятно, что их бы бросили в Сен-Гондские оба? корпус 3 армии-да. а вот корпус 2 армии -мог бы заткнуть на время марнскую брешь.
Глебыч: Андрей Исаев пишет: Вот если вы лично, мне объясните, как вы планируете выпутаться из тесных германских объятий, когда Германия станет гегемоном в Европе - я соглашусь с вашим мнением о выгодности союза с ЦД в ПМВ... Надо сделать так, чтобы мирное сосуществование с Россией для Германии было более выгодно чем ее поглощение, в том или ином виде. Как это сделать? Во первых повышать цену конфронтации, как усиливая собственные армию и флот, так и экономически. Чтобы поставки российского сырья и продовольствия, транзит через Россию стали так важны для рейха, что на их прекращение на пару лет из за войны мог пойти только придурок типа Гитлера. Во вторых полезность, не забывайте, у нас ПМВ перетекла в морскую стадию, одна Германия должна воевать против Англии, Японии и скорее всего еще и Италии с США. Кстати, Германия полностью блокированна всюду, кроме России. Если Германия пойдет на признание России равноправным партнером, то она получает жратву и сырье, в достаточных количествах (а Россия проливы и рынок сбыта своего товара), союзника с очень хорошим геополитическим положнением для давления на Британию как на ТО так и на СМ. Если она ее завоюет, то тогда получает пространство по площади превосходящее Германию на порядок, и по населению раз в 5, использование инфраструктуры которого под огромным вопросом. Я уже молчу, что на время завоевания ВСЯКАЯ торговля из вне для Германии закрыта. И даже завоевав, сливаем войну Британии, т.к. и на флот и на армию способную покорить и удержать Россию не хватит средств ни у кого. Как писал Кобра: Германи без торговли - 2 года нормально, на 4-й голод. Если в Германии планируют восстановить поставки из России к концу 4-о года - флаг им в . Но ДО Гитлера таких идиотов я у власти у фрицев не припомню.
Андрей Исаев: Глебычу Сами говорите - гладко было на бумаге... Ваше мнение вполне обосновано.. но все-таки история - это не шахматы Глебыч пишет: Если Германия пойдет на признание России равноправным партнером, то она получает жратву и сырье, в достаточных количествах Глебыч пишет: Германи без торговли - 2 года нормально, на 4-й голод. Кстати потенциал Европы от Испании до Швеции вы не учитываете... Итак, опираясь на компетентные мнения уважаемых военспецов Глебыча и Вандала можно предположить более-менее выгодных для России сценария... 1) Россия давит на Сербию и А-В с тем чтобы замять Сараевское убийство, а затем когда умирает Франц-Иосиф и Германия начинает распил А-В, созывает всю Антанту и наносит кайзерайху смертельный удар. 2) Какой-нибудь франко-германский конфликт перерастает в агрессию Германи против Франции, при этом Россия не соблюдает союзнические обязательства... три-четыре года ждет пока обе стороны истощат друг друга в войне, грязно торгуется... и начинает войну на стороне Антанты... так как та может предложить ей больше, чем ЦД... итог поражение и распил Германии и А-В в течение года-полутора Кто что думает??
Вандал: Sergey-M пишет: даи откуда 20 полков у бедлтгицев -я нашел 11 в антверпене и по 4 в льже и намюре. где еще 1? Вы про крепостные полки, или вообще? Если второе, то перечень полков на 1914 год - 1-14 линейные, 1-3 стрелковые, гренадерский и 1-2 карабинерные. Но в любом случае это детали, как я уже написал, реорганизация в 1914 году ещё не была завершена.
Глебыч: Андрей Исаев пишет: Кто что думает?? Замените на стороне Антанты на настороне ЦД и я согласен:).
CheshireCat: Распил АВИ Германией возможен только при согласии РИ, например в обмен на проливы...Пилить будут - РИ, Германия, Италия. Венгрия остается прогерманским гос-вом, отдавать кусок Трансильвании румыном - на хер, тогда Венгрия уже в союниках не походит. итоги раздела: Германия: Королевство Богемия Эрцгерцогство Нижняя Австрия Эрцгерцогство Верхняя Австрия Герцогство Зальцбург Княжеское графство Тироль Герцогство Верхняя и Нижняя Силезия Герцогство Штирия Маркграфство Моравия Герцогство Крайна Остров Фиуме – стоянка германского флота в Адриатике Российская Империя Галиция Закарпатская Украина Буковина Италия Маркграфство Истрия (Триест), Южный Тироль (Больцано), отдельные районы Каринтии и Далмации, острова у Далматинского побережья, за исключением острова Фиуме, Венгрия Собственно сама Венгрия Словения Хорватия
Dorei: CheshireCat пишет: Закарпатская Украина Такого понятия в то время вообще не было. Особенно у Венгров. Это насколько помню венгерский комитат.
CheshireCat: Dorei пишет: акого понятия в то время вообще не было. Особенно у Венгров. Это насколько помню венгерский комитат. ввобще-то по моему входила в состав австрии, была отдана чехословакии, а венгерская с 1938, по-моему так...если ошибаюсь поправьте
Бивер: Dorei пишет: Венгрия остается прогерманским гос-вом, отдавать кусок Трансильвании румыном Хм, мне кажется Германия не захочет поглощать Австрию путём "распила" - наоборот, скорее согласится только на неизбежный распад Австро-Венгрии (а до этого будет всеми силами поддерживать), получив вассальную Австрию, полуколониальную зависимую Венгрию, и условно независимые славянские карликовые государства на юге. России и Италии отойдут приграничные территории.
cobra: Андрей Исаев пишет: 1) Россия давит на Сербию и А-В с тем чтобы замять Сараевское убийство, а затем когда умирает Франц-Иосиф и Германия начинает распил А-В, созывает всю Антанту и наносит кайзерайху смертельный удар. Для Начала надо перетряхнуть Генштаб, а Николай Николаеча послать после РЯВ комадовать Дальневосточным ВО, но не ранее.... Всех славянофилов, с безумными идеями отстрелять. Возвратить лозунг ИАIII "Россия для Русских", что предусматривает примат национально-державных интересов.................... Задаю вопрос, а нафига нам нужна война с Германией, и ее разгром, еще раз? Обоснуйте с точки зрения интересов государства РОССИЯ! Андрей Исаев пишет: и начинает войну на стороне Антанты... так как та может предложить ей больше, чем ЦД... итог поражение и распил Германии и А-В в течение года-полутора Антанту смените на ЦД, в вашем варианте предложенном, наоборот имеет смысл спасать именно Германию, а не Антанту............
cobra: Бивер пишет: получив вассальную Австрию, А может таки АНШЛЮС?
полная версия страницы