Форум » Таймлайны - База Данных » Геополитическая стратегия России-МЦМ в ПМВ (строительство МЦМ) » Ответить
Геополитическая стратегия России-МЦМ в ПМВ (строительство МЦМ)
Андрей Исаев: КЛУБНИЧНО Если выражаться терминами придуманными Магнумом. Итак в зависимости от версий МЦМ варианты вступления Российской Империи в Первую мировую весьма разнятся ( вероятность тех или иных вариантов сейчас не стоит на повестке : 1) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты Подварианты ветки: а) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты с ее началом б) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты через определенное значительное время после ее начала 2) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав Подварианты ветки: а) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав с ее началом б) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав через определенное значительное время после ее начала 3) Россия не вступает в ПМВ В связи с чем ВОПРОСЫ к уважаемым форумчанам: А) По варианту 1б - смогут ли Бельгия +Франция+Британия остановить немецкий блицкриг и продержаться более года ( или хотя бы полугода) при том, что вся мощь Центральных держав будет сконцентрирована на Западном фронте( за исключением заградительных частей на российской границе)?? Б) По варианту 2а - осмелится ли вообще Франция вступить в войну с Германией, если французское руководство будет знать об открытом русско-германском союзе. Может быть Франция откажется от своих интересов в Марокко, Османской Империи и Экваториальной Африке - чтобы приобрести мир??? В) По варианту 2а разрешимы ли вообще противоречия России с одной стороны и Австро-Венгрии + Германии на Балканах и в Передней Азии в принципе??? Г) По варианту 2а есть ли вероятность у Османской империи уклониться от войны при таком раскладе... и есть ли у нее вероятность выступить на стороне Центральных держав??? Д) По варианту 2б есть ли у Центральных держав достаточные стимулы склонять Россию к союзу и что они могут предложить России??? Е) По варианту 3 - как развернуться события на Западном фронте, если Россия с начала войны декларирует жесткий нейтралитет ??? Я думаю, что это будет интересное исследование. Заранее всем спасибо.
CheshireCat: Андрей Исаев пишет: Кто что думает?? Антанта - что может предложить - максимум проливы, все и то с оговорками. ЦД - те же проливы, но еще и при удачном стечении обстоятельств, то что РИ добьется на ДВ, против Японии
Андрей Исаев: Что Антанта может предложить России: Малую Азию с Проливами Галицию Славянские Балканы Пророссийскую Чехословакию Верхнюю Силезию Познань и все немецкое Повислье И главное у границ России не будет огромной сверхмощной и сверхразвитой европейской империи, потенциально враждебной России Если воевать на стороне Антанты - то после войны бывшие союзники а ныне враги - далеко... а если на стороне ЦД - то сразу за гранцей....
Крысолов: cobra пишет: а гнусные лайми очередной конгресс устроили А они не дураки. Не устроят. Ибо Германию УЖЕ боятся больше чем Россию. Поэтому конгресс устроят такой что и себя не забудут и Россию не обидят. Дураков киать Россию в объятия Германии нет. cobra пишет: Вопрос, а на кой Германии проливы??? А на кой фиг ей колонии? А на кой фиг Гермнаия в Иран лезла? На кой? cobra пишет: Германия тут же кидается на Россию(это распространенное заблуждение антантофилов и англоманов ), при том, что: Война с Россией легкой не будет , быстрой тож не будет , а перед немцами в случае нанесения поражения Британскому флоту(а в случае русского участия шанс появляется весна-лето 1918 г., в случае начала франко-германской войны в начале 1917 г.), простирается весь мир, колониальная Британская империя, на разделе которой и освоении можно десятилетия провести………. Угу. И чего это Наполеон на Восток пошел? Ну победу Гохзеефлоте над Грандфлитом мне обсуждать не хочется, скажу проще - не верю. Зачем Германии кидаться на Восток? А зачем она после Франко-Прусской кидалась на все что можно и нельзя и доигралась до войны на два фронта? Колонии говоорите. А зачем Германия лезла в ТУрцию и Иран, объясните мне? Или вы считаете что из любви к России она от них откажется? Так позвольте вас разочаровать. Граф Цеппелин пишет: Нейтралитет Австро-Венгрии можно обеспечить простейшим образом - удивленно спросив по поводу Сербии "Какие-такие братья славяне? Никакие они нам не родственники!" Т.е. уйти с Балкан и отдать Проливы Германии? Ню-ню. Граф Цеппелин пишет: Заодно - можо договориться с Австр-Венгрией по поводу Турции! По Турции договариватся надо не с АВИ, а с Германией. А Германия все себе хотела забрать. Андрей Исаев пишет: Кстати вы правы. Но в России еще не кончиться военная реформа для нас это весьма нежелательный сценарий, но при этом весьма возможный. Не все в мире происходит согласно нашим желаниям. Сербия - последний русский рубеж на Балканах. Глебыч пишет: У Англии и России цели не сходятся никак. И к войне именно с Англией готовились Русская армия и флот порядка 20 лет, от Берлинского конгресса до РЯВ. Очень хорошо они сходятся и сошлись в РИ - не допустить появления германского монстра. Глебыч пишет: Думете Германии во время оно будет очень нужем еще и конфликт с Россией? Наоборот, поможем России взять проливы, и через них давить Британию на СМ. Германия ПРИКАЖЕТ России, а если Россия не послушается - то надавит на Россию. И конечно дураков в Берлине после падения Франции отдавать России СВОИ Проливы не будет... Граф Цеппелин пишет: Если война будет затяжной - общественное мнение в Германии после войны будет крайне миролюбивым - страна устанет от войны! Что такое "общаственное мнение"? Затяжная война вообще может ускорить эволюцию кайзерского режима в сторону этакого квазинацизма. Андрей Исаев пишет: могут прийти германофобы-наследники Это хто? Глебыч пишет: Чтобы поставки российского сырья и продовольствия, транзит через Россию стали так важны для рейха, что на их прекращение на пару лет из за войны мог пойти только придурок типа Гитлера. Во вторых полезность, не забывайте, у нас ПМВ перетекла в морскую стадию, одна Германия должна воевать против Англии, Японии и скорее всего еще и Италии с США. Кстати, Германия полностью блокированна всюду, кроме России. Если Германия пойдет на признание России равноправным партнером, то она получает жратву и сырье, в достаточных количествах (а Россия проливы и рынок сбыта своего товара), союзника с очень хорошим геополитическим положнением для давления на Британию как на ТО так и на СМ. Т.е. Россия - поставщик сырья для Германии и потребитель германских товаров. Именно то что хотела Германия. Сначала это называется младший партнер, потом - саттелит. А на признание России равноправным партнером она не пойдет. Андрей Исаев пишет: Германия начинает распил А-В Зачем Германия это делает? Андрей Исаев пишет: при этом Россия не соблюдает союзнические обязательства... три-четыре года ждет пока обе стороны истощат друг друга в войне, грязно торгуется Нереал. Как бы сказать.... Россия - не Америка! CheshireCat пишет: Распил АВИ Германией возможен только при согласии РИ, например в обмен на проливы Да не будет Германия АВИ пилить. Она ее себе заберет. Правда мне таки не объяснили что такое "распил АВИ" и почему он должен начатся. CheshireCat пишет: ввобще-то по моему входила в состав австрии Закарпатье входило в состав Транслейтании. Бивер пишет: согласится только на неизбежный распад Австро-Венгрии (а до этого будет всеми силами поддерживать), получив вассальную Австрию, полуколониальную зависимую Венгрию, и условно независимые славянские карликовые государства на юге Вот именно. Бивер пишет: России и Италии отойдут приграничные территории. Не отойдут. Италия ничего не получит, а Галицию отдадут Венгрии и сделают из нее стратегическое предполье.
Крысолов: cobra пишет: А может таки АНШЛЮС? А зачем? Кому это надо? cobra пишет: Задаю вопрос, а нафига нам нужна война с Германией, и ее разгром, еще раз? Сперва ответьте мне на другой вопрос. Зачем СССР нужна война с США, ее разгром и низведение на уровень третьеразрядной державы? И vice versa, зачем США нужен разгром и уничтожение СССР? CheshireCat пишет: ЦД - те же проливы Смеялся. И зачем Германия строила ж/д Берлин-Багдад...
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Малую Азию с Проливами Галицию Славянские Балканы Пророссийскую Чехословакию Верхнюю Силезию Познань и все немецкое Повислье Нууууу... По крайней мере пообещают. А Германия не пообещает даже этого. Даже проливы не пообещает.
Андрей Исаев: Крысолову Крысолов пишет: Андрей Исаев пишет: цитата: могут прийти германофобы-наследники Это хто? Это к Кобре. Андрей Исаев пишет: цитата: Германия начинает распил А-В Зачем Германия это делает? Это опять к Кобре Крысолов пишет: Андрей Исаев пишет: цитата: при этом Россия не соблюдает союзнические обязательства... три-четыре года ждет пока обе стороны истощат друг друга в войне, грязно торгуется Нереал. Как бы сказать.... Россия - не Америка! Почему все-таки это невозможно? Общественное мнение??Крысолов пишет: Крысолов пишет: Сперва ответьте мне на другой вопрос. Зачем СССР нужна война с США, ее разгром и низведение на уровень третьеразрядной державы? И vice versa, зачем США нужен разгром и уничтожение СССР? Крысолов пишет: Нууууу... По крайней мере пообещают. А Германия не пообещает даже этого. Даже проливы не пообещает. Вот-Вот...
Doctor Haider: Глебыч пишет: С кем Россия готовилась воевать до РЯВ? Противоречия с Англией у России лежат вне Европы. В Европе они сходятся, когда там начинает качать права какая-либо континентальная западноевропейская держава. Когда права качает Россия, Англия, естественно против. Но к 1914 г. на пути к тем же проливам перед Россией стояла уже не Англия а Германия. cobra пишет: Обоснуйте с точки зрения интересов государства РОССИЯ! Отсутствие опасного соперника на собственных границах ( а не где-то за морями). Лучше справится с ним сообща с другими, а то потом придется остаться с ним один на один.
Doctor Haider: Андрей Исаев пишет: Почему все-таки это невозможно? Общественное мнение? У нас нет большого рва с соленой водой.
Бивер: cobra пишет: А может таки АНШЛЮС? Пока Австрия чувствует себя Великой Державой (пусть даже второго плана) - нет. Андрей Исаев пишет: Малую Азию с Проливами Галицию Славянские Балканы Пророссийскую Чехословакию Верхнюю Силезию Познань и все немецкое Повислье Из вышеперечисленного Германия добровольно не отдаст НИЧЕГО Крысолов пишет: Не отойдут. Италия ничего не получит, а Галицию отдадут Венгрии и сделают из нее стратегическое предполье. Как вариант. Всё зависит от политического расклада. Если Германии сильно нужна будет поддержка Италии и России - может что-то и отдать. Но по мелочи.
Андрей Исаев: Doctor Haider пишет: У нас нет большого рва с соленой водой. Ну и что??? Западный фронт вроде не по Нёману проходит Вон у Нидерландов тоже нет рва - битвы прям на границе шли вселенские - и ничего - не вмешались Все-таки не понимаю - почему мы не сможем пару лет поволынить
Андрей Исаев: Бивер пишет: Из вышеперечисленного Германия добровольно не отдаст НИЧЕГО Потому я и пишу Андрей Исаев пишет: Что Антанта может предложить России:
Вандал: Крысолов пишет: И vice versa, зачем США нужен разгром и уничтожение СССР? Хе-хе. А в каких это официальных руководящих документах США прописаны такие цели? Хотя, конечно, данный аргумент ничего не говорит о намерениях и целях Германии.
Андрей Исаев: Вандал пишет: Хотя, конечно, данный аргумент ничего не говорит о намерениях и целях Германии. А это и не аргумент - это риторический вопрос... просто некоторые господа любят упрощать геополитику..
Андрей Исаев: Doctor Haider пишет: Но к 1914 г. на пути к тем же проливам перед Россией стояла уже не Англия а Германия. Боюсь, что обе Но Британия, в отличие от Германии могла пожертвовать Проливами - все равно она запирала Россию в Средиземноморской луже - Египет, Мальта, Кипр и Гибралтар
CheshireCat: Крысолов пишет: Смеялся. И зачем Германия строила ж/д Берлин-Багдад... дело в том что мы планировали получить в VWV-7 Бьоркские соглашения и как следствие более близкие отношения с Германией и более натянутые с Англией и Францией...и вообще когда дорогу строить начали? Андрей Исаев пишет: Что Антанта может предложить России: ну-ну...мечтать не вредно, а реале то что предложили? Крысолов пишет: Не все в мире происходит согласно нашим желаниям. Сербия - последний русский рубеж на Балканах. при грамотной игре в кризисе 1908 г. - Болгария наш форпост Крысолов пишет: Германия ПРИКАЖЕТ России, а если Россия не послушается - то надавит на Россию. И конечно дураков в Берлине после падения Франции отдавать России СВОИ Проливы не будет... интересно как Германия прикажет? После падения Франции в Константинополе уже стоят русские войска - какие такие СВОИ проливы. Крысолов пишет: Да не будет Германия АВИ пилить. Она ее себе заберет. Правда мне таки не объяснили что такое "распил АВИ" и почему он должен начатся. по распилу к кобре, это его идея, я ее поддержал и мы пытаемся ее развить. затяжная война с Сербией - политический кризис и начало гражданской вонйы в АВИ. Как германия заберет АВИ - без содействия крупных держав - Англия, Франция, Ри начнут войну против германии, а немцы остаются без союзников, кроме мелких - на мой взгляд пиздец рейху Господа - назовите мне основные претензии Германии к России - полититические, географические и наоборот претензии РИ к Германии, имеено такие из-за которых Вилли полезет на восток.
Андрей Исаев: CheshireCat пишет: Господа - назовите мне основные претензии Германии к России - полититические, географические и наоборот претензии РИ к Германии, имеено такие из-за которых Вилли полезет на восток. У РИ к Германии кстати почти нет - основные претензии были к А-ВИ. У Германии к РИ - читайте про пангерманистов у Виноградова.. Польша, Прибалтика как минимум...
Бивер: Андрей Исаев пишет: Антанта может предложить России: Из территорий? Ничего. Максимум что-то удастся отщипнуть от Австро-Венгрии, опять же по мелочи. Ну максимум ещё немецкую польшу (хотя это уже нереальный вариант, на мой взгляд). Можно выйграть политические уступки от Англии в Средней Азии и на Дальнем Востоке, но тоже мизерные. Вообще-то по большому счёту России территории не были нужны, вот контрибуции и нейтральный, беспошлинный статус проливов - это да, это необходимо.
CheshireCat: Андрей Исаев пишет: У Германии к РИ - читайте про пангерманистов у Виноградова.. Виноградов в той статье стока мути нагнал. Все проблемы решаемы: Польша - демилитаризованная зона, честно говоря остзейские провинции если уж так надо немцам можно и слить в обмен на что нибудь другое, все равно бароны и чухонцы нам на хер не нужны
Бивер: CheshireCat пишет: затяжная война с Сербией - политический кризис и начало гражданской вонйы в АВИ. Как германия заберет АВИ - без содействия крупных держав - Англия, Франция, Ри начнут войну против германии, а немцы остаются без союзников, кроме мелких - на мой взгляд пиздец рейху Для начала надо обосновать первый и второй пункт: затяжную войну и гражданскую.
Бивер: CheshireCat пишет: надо немцам можно и слить Это будет вопринято как признак слабости, а у Германии в то время был отменный аппетит. Кроме того, я не верю, что на это пойдёт наш эстеблишмент.
CheshireCat: Бивер пишет: Для начала надо обосновать первый и второй пункт: затяжную войну и гражданскую. будем пытаться...не сможем, не будем делать, это пока черновой набросок. Бараньей упертости в своей непогрешимости у меня нет...
CheshireCat: Бивер пишет: Это будет вопринято как признак слабости, а у Германии в то время был отменный аппетит. согласен с вами, это уже последняя мера, но если будет хороший обмен, все зависит от ситуации
Андрей Исаев: У меня вот какая идея возникла... например после РЯВ и Бьорка Россия на Алхесирасской конференции ( в отместку за кредиты Японии) поддерживает Германию и та получает преимущество в Марокко.. Марокканский кризис вызревает к маю 1914 и когда немцы начинают оккупацию англо-французская эскадра совершает что-то типа "Прыжка Пантеры" Французский эсминец случайно таранит немецкую канонерку в бухте Касабланки - и радостный Вилли ( получил прекрасный казус белли ) объявляет войну Антанте... А Михаил заявляет мол у вас война началась не в Европе, а в Африке - з-за ваших неуемных аппетитов - сами и разбирайтесь... ..Антанта его грязно уламывает - сулит блага.. и году к 1916-17 Михаил решает вмешаться
CheshireCat: Андрей Исаев пишет: У меня вот какая идея возникла... например после РЯВ и Бьорка Россия на Алхесирасской конференции ( в отместку за кредиты Японии) поддерживает Германию и та получает преимущество в Марокко.. /quote] имеено так мы и рассчитываем - бъоркские соглашения, жесткий нейтралитет РИ, кризис как в РИ, без военных действий
Андрей Исаев: Бивер пишет: Ничего. Максимум что-то удастся отщипнуть от Австро-Венгрии, опять же по мелочи. Ну максимум ещё немецкую польшу (хотя это уже нереальный вариант, на мой взгляд). А чего их предлагать - мы их на щит берем Франции и Англии заморские колонии - нам Галицию и немецкую Польшу
Бивер: Андрей Исаев пишет: после РЯВ и Бьорка Россия на Алхесирасской конференции ( в отместку за кредиты Японии) поддерживает Германию и та получает преимущество в Марокко.. Марокканский кризис вызревает к маю 1914 и когда немцы начинают оккупацию англо-французская эскадра совершает что-то типа "Прыжка Пантеры" Французский эсминец случайно таранит немецкую канонерку в бухте Касабланки - и радостный Вилли ( получил прекрасный казус белли ) объявляет войну Антанте... А Михаил заявляет мол у вас война началась не в Европе, а в Африке - з-за ваших неуемных аппетитов - сами и разбирайтесь... ..Антанта его грязно уламывает - сулит блага.. и году к 1916-17 Михаил решает вмешаться Хорошая идея, надо обдумать. Вообще сам по себе перенос ТНВ (точки начала войны), на мой взгляд, довольно перспективен.
cobra: Я б ПОЛЬШУ бы сбагрил с рук долой. Нафиг не нужна............
Андрей Исаев: Продолжаю начатую мысль о немецкой оккупации: У султана Марокко Абдул-Азиза был брат Хафиз, который в РИ его попер из страны в результате переворота в 1909... Здесь я предлагаю такой вариант: ...получив преимущества в Марокко немцы навязывают султану Абдул-Азизу кабальные займы - тот в обеспечение займов отдает немцам таможенные сборы ( почти как в РИ - только там французы) - и чтобы сбалансировать бюджет задирает налоги - начинаются воостания, которые подпитывают из Алжира франки.. Хафиз бежит к франкам - те дают ему оружие и инструкторов... и тот встает во главе восставших... Абдул-азиз призывает немецкие войска... и немцы начинают оккупацию Марокко в 1908 году. Кстати очень интересно получается - Испания при таком раскладеможет воевать за Антанту
Андрей Исаев: cobra пишет: Я б ПОЛЬШУ бы сбагрил с рук долой. Нафиг не нужна............ Ну и сбагрим - после войны Дадим ей автономию
Андрей Исаев: cobra пишет: Я б ПОЛЬШУ бы сбагрил с рук долой. Нафиг не нужна............ Ну и сбагрим - после войны Дадим ей автономию
Андрей Исаев: .. а уже в 1914 немцы объявляют протекторат и начинают оккупацию всей страны и тогда грянет...
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Почему все-таки это невозможно? Общественное мнение?? География, политика, стратегия. Андрей Исаев пишет: Вон у Нидерландов тоже нет рва - битвы прям на границе шли вселенские - и ничего - не вмешались А Нидерланды -это не член Большого Концерта. Вандал пишет: Хе-хе. А в каких это официальных руководящих документах США прописаны такие цели? Хотя, конечно, данный аргумент ничего не говорит о намерениях и целях Германии. Мы оба прекрасно понимаем что в этом деле важны не документы а логика конкурентной борьбы CheshireCat пишет: дело в том что мы планировали получить в VWV-7 Бьоркские соглашения и как следствие более близкие отношения с Германией и более натянутые с Англией и Францией...и вообще когда дорогу строить начали? http://revolution.allbest.ru/international/00007222_1.html Ближний Восток. В этот регион активно стремилась Германия, до этого там большую роль играла Турция. Турция ослабела. Германия стремилась вовлечь Турцию в свою политику и, прикрываясь ею, вести свою экспансию. 1899 - турецкий султан предоставил Германии концессию на строительство ж/д Босфор - Багдад - Персидский залив. Конец 19 в. - начало 20 - концессии на строительство железных дорог - важнейшие средства проникновения в нужные земли. Ж/д должна была стать орудием Г для экспансии на Ближний и Средний Восток. Англия встревожилась: Г подобралась к Индии, жемчужине в колониальной короне Англии, данная ж/д могла снизить доходы от перевозок через английский тогда Суэцкий канал, сама Англия хотела строить свою трансаравийскую ж/д до Кувейта. Англия захватила Кувейт, который тогда входил в состав Османской империи. Султан запротестовал, нота от Г =" едва не дошло до войны, отношения между Г и А обострились. Ж\д так и не построили. Бивер пишет: Из территорий? Ничего. Как раз все перечисленные территории Антанта может отдать. Если припечет. Андрей Исаев пишет: У РИ к Германии кстати почти нет Как это ничего нет? Проливы и Иран например. CheshireCat пишет: Польша - демилитаризованная зона, честно говоря остзейские провинции если уж так надо немцам можно и слить в обмен на что нибудь другое, все равно бароны и чухонцы нам на хер не нужны Вот так вот. Т.е. люди уже не понимают что такое поведение великой державы. Не отдаст Россия свою территорию. НЕ ОТДАСТ. Приближенная аналогия - СССР меняет у США ГДР в обмен на... да ту же Кубу. А че, выгодно. Андрей Исаев пишет: поддерживает Германию и та получает преимущество в Марокко.. Если Германия получит преимущество в Марокко - то война начнется в 1905 году. Но я вам вот что скажу. Даже если перенести точку начала войны, то то Россия все равно не будет выжидать. Ибо в те времена люди проще были, они считали что договоры надо исполнять. Россия в подобной ситуации поступила бы так же как поступила Франция в 1914 году. Т.е. объявила бы мобилизацию.
Крысолов: cobra пишет: Я б ПОЛЬШУ бы сбагрил с рук долой. Нафиг не нужна............ Один из пяти основных промышленных районов страны. Угу, нафиг нужен, да... Андрей Исаев пишет: Ну и сбагрим - после войны Дадим ей автономию Автономия и сбагрим - две большие разницы.
cobra: Крысолов пишет: Как это ничего нет? Проливы и Иран например. Это территории Германской Империи?
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Автономия и сбагрим - две большие разницы. И автономия для нас много лучше
Андрей Исаев: Крысолов пишет: 1899 - турецкий султан предоставил Германии концессию на строительство ж/д Босфор - Багдад - Персидский залив. На самом деле постройка дороги началась в 1888 году. Это точная информация... А в начале 20-го века немцы стали строить Хиджазскую ж/д - Дамаск - Мекка.
Крысолов: cobra пишет: Это территории Германской Империи? Вы вообще в курсе тамошних дел?
Крысолов: Андрей Исаев пишет: На самом деле постройка дороги началась в 1888 году Это от Берлина до Босфора
Андрей Исаев: А кувейтский кризис начался, когда немцы стали прокладывать багдадский участок - действительно в 1899 году.
CheshireCat: Крысолов пишет: Ближний Восток. В этот регион активно стремилась Германия, до этого там большую роль играла Турция. Турция ослабела. Германия стремилась вовлечь Турцию в свою политику и, прикрываясь ею, вести свою экспансию. в реале договорились по ж/д и персидским интересам - потсдамское соглашение от 19.08.1911, в мире сближения РИ - и Германии не вижу причин договориться, тем более что Турция при таком раскладе оттягивается в Антанту Крысолов пишет: Вот так вот. Т.е. люди уже не понимают что такое поведение великой державы. Не отдаст Россия свою территорию. НЕ ОТДАСТ. я уже написал, что это крайняя и последняя мера. На которую ради интересов можно пойти.
полная версия страницы