Форум » Таймлайны - База Данных » Геополитическая стратегия России-МЦМ в ПМВ (строительство МЦМ) » Ответить
Геополитическая стратегия России-МЦМ в ПМВ (строительство МЦМ)
Андрей Исаев: КЛУБНИЧНО Если выражаться терминами придуманными Магнумом. Итак в зависимости от версий МЦМ варианты вступления Российской Империи в Первую мировую весьма разнятся ( вероятность тех или иных вариантов сейчас не стоит на повестке : 1) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты Подварианты ветки: а) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты с ее началом б) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты через определенное значительное время после ее начала 2) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав Подварианты ветки: а) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав с ее началом б) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав через определенное значительное время после ее начала 3) Россия не вступает в ПМВ В связи с чем ВОПРОСЫ к уважаемым форумчанам: А) По варианту 1б - смогут ли Бельгия +Франция+Британия остановить немецкий блицкриг и продержаться более года ( или хотя бы полугода) при том, что вся мощь Центральных держав будет сконцентрирована на Западном фронте( за исключением заградительных частей на российской границе)?? Б) По варианту 2а - осмелится ли вообще Франция вступить в войну с Германией, если французское руководство будет знать об открытом русско-германском союзе. Может быть Франция откажется от своих интересов в Марокко, Османской Империи и Экваториальной Африке - чтобы приобрести мир??? В) По варианту 2а разрешимы ли вообще противоречия России с одной стороны и Австро-Венгрии + Германии на Балканах и в Передней Азии в принципе??? Г) По варианту 2а есть ли вероятность у Османской империи уклониться от войны при таком раскладе... и есть ли у нее вероятность выступить на стороне Центральных держав??? Д) По варианту 2б есть ли у Центральных держав достаточные стимулы склонять Россию к союзу и что они могут предложить России??? Е) По варианту 3 - как развернуться события на Западном фронте, если Россия с начала войны декларирует жесткий нейтралитет ??? Я думаю, что это будет интересное исследование. Заранее всем спасибо.
Ответов - 225, стр:
1 2 3 4 5 6 All
cobra: готов высказатся но попозже.......
литовец: что с Сербией?
Андрей Исаев: литовец пишет: что с Сербией? по какому варианту??
cobra: Андрей Исаев пишет: а) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав с ее началом Сие есть основная идея МЦМ-7, декларированная.............. Хотя в принципе дискутабельно и обсуждаемо...........................
Крысолов: Андрей Исаев пишет: 2) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав Подварианты ветки: а) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав с ее началом б) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав через определенное значительное время после ее начала 3) Россия не вступает в ПМВ Не верю. Андрей Исаев пишет: б) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты через определенное значительное время после ее начала Не верю. Андрей Исаев пишет: а) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты с ее началом Только так.
cobra: Крысолов пишет: Только так. Было проехали, к чему приводит знаем........... Цитировать Дурново лениво, ужо цитировал. Что он написал так и получилось.......... Вероятности не обсуждаемы. Как заявил г.Исаев. Впрочем как и вопросы веры................................. Теперь на закуску: РАНННИЕ МЫСЛИ КРЫСОЛОВА КрысоловРусско-японская война 1904 года (она ведь по-любому случится) и победа России в ней (конечно нелегкая). Вопрос: возможно ли обновление Союза Трех Императоров в данном случае, если принять во внимание факт что после победы злобная Англия с Америкой проведут этакий второй Берлинский конгресс, лишив Россию плодов победы? Хотя тут надо учесть массу факторов - ход течения войны, (в конце концов Россия сама может согласится на ничью), степень обиды на англосаксов, уровень гермафобии и германофилии в российских верхах, степень глупости Вильгельма и Михаила, отношения Германии и России с Австро-Венгрией и Турцией. В общем-то для России оптимальный вариант после альтернативной Русско-японской: 1).сильная ссора с Англией 2)как следствие сближение с Германией, 3)как следствие разрыв с Францией, 4) как следствие замена использования французского капитала германским, 5) как следствие более тесное экономическое сотрудничество с Германией, 6)как следствие забивание болта на Сараевское убийство (если оно вообще случится), 7) начало европейской войны (необязательно в 1914, можно и попозже) - Россия, Германия, Австрия с одной стороны - Англия, Франция, Турция с другой (Турция вступит войну на стороне Антанты ибо в Реале она встала на сторону Центральных держав не от большой любви к Германии, а из желания рассчитаться с Россией за прошлые обиды) 8) победа Тройственного союза - Балканы под германо-австрийским влиянием (возможно с российским участием); проливы у России (которая кстати проводит национализацию компаний с франко-британским капиталом и аннулирует свой гос. долг Франции), российское влияние в Иране и германо-российское на Ближнев Востоке и в Мессопотамии; Германия - гегемон в Центральной и Западной Европе, присоединивший к себе Люксембург, часть Бельгии и, возможно, Нидерланды и посадивший во Франции марионеточный режим; Британия отгородилась от Европы на своих островах и возможно захватившая часть германских колоний (что бы кто не говорил, а Гранд-Флит это Гранд-Флит). 9) федерализация Австро-Венгрии 10) возможная конфедерализация Австро-Венгрии 11) Раздел Австро-Венгрии - Австрия и Богемия Германии, Галиция России, Далмация Италии, независимость Венгрии 12) противостояние Континентального блока Британии и возможно (но необязательно) США 13) плавное вытеснение Британии из ее сфер влияния. самыми слабыми местами являются пункты 3 и 11. Возможны ли они были? Дума при Михаиле будет , хоть и совершенно совещательная . Как то Михаил высказался таким образом ( вся цитата - его :) ) : - "Дума в государстве - как задница у человека . Зашей человеку зад , и он помрет от скопившихся шлаков . Так и через Думу сбрасываются шлаки общественного напряжения ." Ну т.д............................................ Полностью в древних архивах форума.......
Крысолов: cobra пишет: Теперь на закуску: РАНННИЕ МЫСЛИ КРЫСОЛОВА Это не ранние мысли. Это сомнение. Искал аргументы против собственного утверждения. cobra пишет: Как то Михаил высказался таким образом ( вся цитата - его :) ) : - "Дума в государстве - как задница у человека . Зашей человеку зад , и он помрет от скопившихся шлаков . Так и через Думу сбрасываются шлаки общественного напряжения ." Это вообще не я писал, а Такусиро
cobra: И хто такой Такусиро , помер уже??? Там именно, Крысолов числился в авторах, по крайней мере отсюда: КрысоловРусско-японская война 1904 года (она ведь по-любому случится А по поводу континентального союза, вобщем то озвучу свою мысль у Германии в силу ее претензии на титул властелина моря, гораздо больше вопросов было именно к Англии, чем России, и тут чистая экономика дальше идет. А реализовать одновременно стратегии "Овладения морем" и "Натиск на Восток" в принципе было не реально. Ну а дальше элементарно дипломатически англия обыграла всех, стравив всех свох конкурентов, а Росся с треском програвшая РЯВ, нашла себе союзника в виде Антанты. Правда и Англия в довершении всего совершила геополитческое самоубийство влезая в сухопутную войну, вместо поэтапной реализации плана "Континентальной блокады". Тупым генералам захотелось повоевать.... Результат известен....... Ну а реализовать одновременно сценарий сухопутной войны и блокады! Оказалось слшком дорого разорительно.........
Крысолов: cobra пишет: И хто такой Такусиро Мой великий соавтор. cobra пишет: помер уже??? Не надо так шутить Неизвестно где он и что с ним cobra пишет: то озвучу свою мысль у Германии в силу ее претензии на титул властелина моря, гораздо больше вопросов было именно к Англии, чем России, и тут чистая экономика дальше идет. Фишка в том что у Германии было раздвоение личности. Хотели рыбку съесть и на елку влезть...
cobra: Крысолов пишет: Неизвестно где он и что с ним Потерялся в безбрежных пучинах интернета? А может у него раздвоение личности, спрятался под другой ник, или еще пяток завел профилей. По типу Вандала. Тот тоже периодически в качестве Александра всплывал...........
Крысолов: cobra пишет: По типу Вандала. Тот тоже периодически в качестве Александра всплывал........... Эх, вы еще так молоды...
Бивер: Андрей Исаев пишет: 1) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты Подварианты ветки: а) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты с ее началом б) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты через определенное значительное время после ее начала Через значительное время не получится, как только начнётся война - надо объявлять мобилизации. А как только мы её начнём, войну объявят нам. Но имхо без серьёзных изменений в внешней политике Германии - Антанта наиболее вероятна. 2) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав Подварианты ветки: а) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав с ее началом б) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав через определенное значительное время после ее начала Если честно - не верю. Крысолов по этому поводу правильно пишет: Фишка в том что у Германии было раздвоение личности. Хотели рыбку съесть и на елку влезть... Германия после Бисмарка зарвалась, классическое "головокружение от успехов". По сути немцы нам предлагали два варианта - "колониальный" (Россия становится вассалом Германии) и "заячьий" (т.е. Росси, сиди смирно, а мы так и быть обещаем, что вас трогать не будем... может быть). 3) Россия не вступает в ПМВ Маловероятно. Этот вариант возможен только если Россия станет в политическом, военном и экономическом отношении на порядок сильнее, чем в реале.
Роберт: Тем не менее, если Россия всё же выступит в союзе с Германией и АВ, что это означает? - Война в Азии. Кавказский театр, Персидский, Афганский, Дальневосточный. Весьма вероятно вступление в войну Китая, натасканного англичанами. Чрезычайно тяжёлая война ввиду слабого развития ж/д сети, особенно в Туркестане. Вечные перебои с продовольствием, боеприпасами и т. п. В тылу партизанская война с басмачами, абреками и прочими хунхузами. - Русские войска на Западном театре. Единое командование явно будет германское. И будет стараться заткнуть русскими самые гиблые бреши. То, что Франция будет раздавлена, это понятно. Но недешёвой для нас ценой. - Ориентация либеральной и революционной оппозиции насквозь проанглийская. Всяких масонских заговоров там будет.... мама не горюй. Весьма велик риск получить "Февраль" в самом начале войны.
OlegM: Роберт пишет: Тем не менее, если Россия всё же выступит в союзе с Германией и АВ, что это означает? Собственно война (т.е. активные боевые дейтсви с сотнями тысяч трупов) закончится за 1, максимум 2 года. Победитель думаю очевиден? Примерно в тот же период времени произойдут основные морские сражения возможно тут будет ничья. В любом случае потери на море вынудят все стороны быть в предь более осторожными. В дальнейшем будет проитекать длительный период (возможно лет 10) колониальных войн. Азия, Африка, Китай и т.д. В течении этого времени будет весьма быстро развиваться наука и техника. Прежде всего флот и авиация. Возможно авианосцы начнут топить линкоры уже в конце 20х... Как долго продержится блок Англия-САСШ зависит от Америки. Первые лет 5 они будет постепенно поглощать Британскую Империю, потом примутся за Метрополию. А потом? Возможно подпишут с немцами мир (голос Англии тут уже никого не волнует), но может и нет...
Инго: cobra пишет: КрысоловРусско-японская война 1904 года (она ведь по-любому случится) и победа России в ней (конечно нелегкая). Вопрос: возможно ли обновление Союза Трех Императоров в данном случае, если принять во внимание факт что после победы злобная Англия с Америкой проведут этакий второй Берлинский конгресс, лишив Россию плодов победы? ИМХО, очень маловероятно. Шансы на оглушительную победу практически равны нулю, а в случае просто победы над японией "по очкам" сама Россия больше того, что было до войны требовать и не будет. Отбирать - это, англичане и не будут пытаться, потому что не дураки cobra пишет: 1).сильная ссора с Англией Этого как раз не будет. Самим англичанам сильная ссора при таком раскладе не нужна. Повторяю, оглушительная победа слишком малореальна, а победа "по очкам", с сохранением довоенного положения, для англичан ничем плохим не грозит. Крысолов пишет: Фишка в том что у Германии было раздвоение личности. Хотели рыбку съесть и на елку влезть... Согласен. Плюс, ничего не помешает германии и А-В кинуть Россию и пойти на восток после совместной победы на Западе.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Не верю. Почему нет? Это не вопрос веры - вопрос аргументов... Но я вас об этом сначала и не спрашивал... Мне интересно мнение военспецов - смогут ли Бельгия +Франция+Британия остановить немецкий блицкриг и продержаться более года ( или хотя бы полугода) при том, что вся мощь Центральных держав будет сконцентрирована на Западном фронте( за исключением заградительных частей на российской границе)??
Андрей Исаев: Роберт пишет: Ориентация либеральной и революционной оппозиции насквозь проанглийская. Первый раз слышу...
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Только так. То есть вы считаете, что это детерминировано??? Если после РЯВ Михаил не сделает заемов во Франции и проводит ревизию договоров 1891-1894 и 1899 годов то возможно что Россия сможет занять и выжидательную позицию во франко-германском конфликте.
Инго: Андрей Исаев пишет: Мне интересно мнение военспецов - цитата: смогут ли Бельгия +Франция+Британия остановить немецкий блицкриг и продержаться более года ( или хотя бы полугода) при том, что вся мощь Центральных держав будет сконцентрирована на Западном фронте( за исключением заградительных частей на российской границе)?? Так в реале же остановили немцев. Думается роль России в "Чуде на Марне" в отечественной литературе сильно преувеличина ... ИМХО, связка Франция + Британия вполне могла противостоять Германии. При этом время как раз будет работать против немцев. Если в войне на стороне Германии будет участвовать А-В, тогда, скорее всего, Францию вынесут. Только это все ненаучная фантастика. Мировой войны, после убийства в Сараево в 1914, без России быть просто не могло. Ограничилось бы все австро-сербской войной да и все.
Глебыч: OlegM пишет: Возможно авианосцы начнут топить линкоры уже в конце 20х... Технически маловероятно. Не хватит грузоподъемнорсти. Конец 30-х, 500 кг бомбы на пикировщиках, торпедоносцы, тогда да.Инго пишет: Так в реале же остановили немцев. Думается роль России в "Чуде на Марне" в отечественной литературе сильно преувеличина ... Ну если просто перенести хотя бв половину войск ЦД с восточного фронта, которого НЕТ на Западный, то на Марне никакого чуда не будет. А будет Динамо у Дюнкерка на 25 лет раньше.
Han Solo: Глебыч пишет: Ну если просто перенести хотя бв половину войск ЦД с восточного фронта, которого НЕТ на Западный, то на Марне никакого чуда не будет +1. Франции карачун однозначно. Вот правда вопрос вопросов - будет ли Англия продолжать воевать, по аналогии с 40-м рассчитывая на столкновение Германии и России или тихо спустит на тормозах?
Андрей Исаев: Инго пишет: Только это все ненаучная фантастика. Мировой войны, после убийства в Сараево в 1914, без России быть просто не могло. Ограничилось бы все австро-сербской войной да и все. ПМВ была детерминирована - дедушку Ленина почитайте После убийства в Сараево в 1914 году без России мировой войны могло не быть... а вот в 1915, 1916, 1917 и далее она вполне могла начаться и без России из-за какого-нибудь марокканского или ближневосточного или балканского кризисов... Глебыч пишет: Ну если просто перенести хотя бы половину войск ЦД с восточного фронта, которого НЕТ на Западный, то на Марне никакого чуда не будет. А будет Динамо у Дюнкерка на 25 лет раньше. Половину не получится... получится половина от тех немецких войск, что была на вост. фронте + австрийский корпус - не думаю, что больше 20-30 дивизий... Надо же чем-то прикрывать восточные рубежи, ведь нейтралитет России недружественный... Слабо разбираюсь в ПМВ - читал только Зайончковского - но мне тоже кажется, что боши франков вынесут.
Андрей Исаев: Han Solo пишет: Вот правда вопрос вопросов - будет ли Англия продолжать воевать Будет однозначно - германская морская программа это детерминирует
cobra: Инго пишет: Этого как раз не будет. Самим англичанам сильная ссора при таком раскладе не нужна. Будет. В ходе гульского инцндента, Кент отхватит десяток снарядов, в том числе 12" в батарею, а там 15-20 трупов в плимуте, потом с борта корабля вынесут.... А если вы думаете, что англчане токо рассудком рукодствовались, то вот Фиг! Воя будет на порядок больше, это не пяток нищих рыбаков покарябанных и утопленных, а покалеченный крейсер его величества. OlegM С Вашим анализом согласен, я примерно так же предполагал............... Han Solo Ей есть за что воевать....... И вопрос собственно не во Франции....... Глебыч пишет: Ну если просто перенести хотя бв половину войск ЦД с восточного фронта Темпы ощутмо ниже. Я думаю год-полтора с английской помощью............ Глебыч пишет: Технически маловероятно. Напомните когда 600-700 сильные движки появилсь!? Помоему 24-25 годы! это вполне остаточно. Если для моря случайно "откроют" эффект рикошета бомб, то это будет прикольно. В целом для ударов по кораблям много эффектнее низковысотные бомбовые удары, чем пикирующие(пилотов проще подготовить).......... Инго пишет: Думается роль России в "Чуде на Марне" в отечественной литературе сильно преувеличина ... СОбственно, спорть не буду, но насколько помню по оригинальному плану Шлиффена предполагалось вообще не реагировать на русское наступление. А МОльтке начал грубо говоря оглядываться и нервничать.......... Инго пишет: Ограничилось бы все австро-сербской войной да и все. С этим согласен, но не все так просто........ Инго пишет: Шансы на оглушительную победу практически равны нулю, а в случае просто победы над японией "по очкам" сама Россия больше того, что было до войны требовать и не будет. Ок. Берем реальность прописанную в МЦМ-7 на январь 1905 г., как по вашему, очень благоприятна обстановка для японцев? И чем это все для них может закончится Роберт пишет: Тем не менее, если Россия всё же выступит в союзе с Германией и АВ, что это означает? - Война в Азии. Кавказский театр, Персидский, Афганский, Дальневосточный. Весьма вероятно вступление в войну Китая, натасканного англичанами. Чрезычайно тяжёлая война ввиду слабого развития ж/д сети, особенно в Туркестане. Вечные перебои с продовольствием, боеприпасами и т. п. В тылу партизанская война с басмачами, абреками и прочими хунхузами. - Русские войска на Западном театре. Единое командование явно будет германское. И будет стараться заткнуть русскими самые гиблые бреши. То, что Франция будет раздавлена, это понятно. Но недешёвой для нас ценой. - Ориентация либеральной и революционной оппозиции насквозь проанглийская. Всяких масонских заговоров там будет.... мама не горюй. Весьма велик риск получить "Февраль" в самом начале войны. Да ну, чудесно, вы таки думаете что все это будет много сложнее чем многолетняя война на сухопутном фронте протянувшемя от моря до моря??? А скоко Русских войск? Максимум армия, со средствами усиления. А так на Кавказ - Кавказкая армия, в Персии помоему корпус был обкорнанный, а если ЧФ в ходе особой экспедиции с ходу возьмет проливы??? То СМ окажется под ударом............. Инго пишет: Плюс, ничего не помешает германии и А-В кинуть Россию и пойти на восток после совместной победы на Западе. Угу, чем закончился поход Наполеона, все до сих пор помнят. Такой же был Хений. То что Русская армия в наступлении ощутимо хуже, чем в обороне. Тогда это был общепризнанный факт. Одна кстати из причин поражения в РЯВ. Народ войну своей не считал......... Бивер пишет: По сути немцы нам предлагали два варианта - "колониальный" (Россия становится вассалом Германии) и "заячьий" (т.е. Росси, сиди смирно, а мы так и быть обещаем, что вас трогать не будем... может быть). ФОрмулирую по дрогому, Россия уже была в сильной зависимости от того что скажут в Париже и Лондоне. Может и "хозяина" следовало сменить? Учитывая, что для России интересов в Европе нет, кроме проливов, а влезание в Балканские вопросы, дурь безмерная, а господа славянофилы, поборники идей панславянизма и т.д., в эту войну и втравили, НЕНУЖНУЮ. Если уж выбирать за кого воевать, то лучше уж за немцев, чем против. Уж очень с ними неприятно воевать............. Бивер пишет: Но имхо без серьёзных изменений в внешней политике Германии Вообще то тот же Кайзер предлагал союз именно против Англии на том же Бьорке. И идей особых о войне с францией у немцев небыло. Их все устраивало. А Франция старательно раздувала угли и провоцировала войну........ Крысолов пишет: Фишка в том что у Германии было раздвоение личности. Хотели рыбку съесть и на елку влезть... Как писал Тирпиц, один пленный французский офицер сказал "Ваша армия, могуча и сильна, а ваша дипломатия вызывает только смех". Как кстати и Русская. В целом проблемы у России начались с проигрыша в РЯВ. Считатся пардон перестали. ПРоигрыши пардон еще никому огромных бонусов не приносили. Ув.Марко-Поло как то писал маленькое эссе, что было бы, если б Россия не проиграла РЯВ. Там иеи правильные есть.
Андрей Исаев: Роберт пишет: Русские войска на Западном театре. Единое командование явно будет германское. И будет стараться заткнуть русскими самые гиблые бреши. То, что Франция будет раздавлена, это понятно. Но недешёвой для нас ценой. Не верю... как писал кто-то из классиков... ...уж не Кобра ли... - обойдутся дойчи и без нас - сиволапых - если затяжной войны не будет... а ее похоже не будет.
OlegM: Глебыч пишет: Технически маловероятно. Не хватит грузоподъемнорсти. Конец 30-х, 500 кг бомбы на пикировщиках, торпедоносцы, тогда да. Просто я экстраполировал скорость гонки вооружений 1935-45 на 1915-25. Согласитеь что в РИ с 1918 по 1935 военная техника развивалась куда медленнее чем в последующие годы. В этой АИ все иначе - застоя 1920-35 нет. Дополнительный момент - в этой АИ основные боевые действия ведутся не на суше а на море и в воздухе. Основные средства вкладываются в ВВС и ВМФ. Думаете за 10 лет войны не доведут до ума палубную авиацию? Впрочем я тут не спецалист...
cobra: OlegM Гм, я считаю так - в примерном наброске таймлайна МЦМ-7, ПМВ начинается конец 1916, начало 1917 гг., и война от 3 до 5 лет., соответственно Авианосцы и ГАВ появятся будут широко использованы....... Тем более после крушения Франции и захвата Босфора, война перейдет в воздушно-Морскую фазу......
georg: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/WAR12.HTM
cobra: Многоув. georg Собственно, этор факт известный. Вот токо России сия война с Германией нафиг не нужна. Токо французам........... И это безспорно, чисто геополитически. А уж воевать как мы воевали в начале Велкой войны так тем более. Мнение по нашей армии я приводил
Инго: Глебыч пишет: Ну если просто перенести хотя бв половину войск ЦД с восточного фронта, которого НЕТ на Западный, то на Марне никакого чуда не будет. А будет Динамо у Дюнкерка на 25 лет раньше. Han Solo пишет: +1. Франции карачун однозначно. Вот правда вопрос вопросов - будет ли Англия продолжать воевать, по аналогии с 40-м рассчитывая на столкновение Германии и России или тихо спустит на тормозах? Коллеги, 1914 - это не сороковой. Преимущество Германии над Францией было совсе не такое однозначное. И резервов у германии почти что и не было. Поэтому связка Британия + Франция совсем неплохие шансы против Германии имеет. Другое дело если германия отмобилезует автрийцев и их перебросит на западный фронт. А уж если еще россия к германии и А-В присоеденится, то франции конечно ничего не светит, кто бы спорил. Только вот это все напоминает вопрос на форумах по самообороне от девушки: что мне делать если меня ночью в безлюдном лесу окружило пять амбалов с пистолетами, а у меня даже пилочки для ногтей нет Тут один ответ только может быть - кто ж тебя дура в лес ночью одну понес Так и у нас, ну не могла в 1914 франция оказаться одна против германии, а-в и россии. Я не представляю, что для этого должно произойти. Андрей Исаев пишет: ПМВ была детерминирована - дедушку Ленина почитайте Не хочу я его бредни читать Андрей Исаев пишет: Надо же чем-то прикрывать восточные рубежи, ведь нейтралитет России недружественный... А этого вообще быть не может. Либо Россия на стороне центральных держав (ИМХО вероятность этого 1%), либо на стороне Антанты (99%). Иметь недружественный нейтралитет против германии и а-в - это война против них в одиночку, сразу как только будет разбита франция. cobra пишет: Будет. В ходе гульского инцндента, Кент отхватит десяток снарядов, в том числе 12" в батарею, а там 15-20 трупов в плимуте, потом с борта корабля вынесут А можно еще лондон обстрелять. Тогда уж точно получи цусиму прям в ламанше А если серьезно, то обстрела кента -это по-моему слишком притянуто. В любом случае рождественского однозначно под суд, причем вплоть до висилицы Потому что он японский агент в этом случае. Англии компенсация максимальная. Но англичане не идиоты и если Россия сама не ступит и не забычит, то в войну они не полезут. cobra пишет: Ок. Берем реальность прописанную в МЦМ-7 на январь 1905 г., как по вашему, очень благоприятна обстановка для японцев? И чем это все для них может закончится Тем чем война начиналась. Ничего то есть не получат японцы. Останется русский порт-артур и корея независимая. Только вот англам от этого ни жарко и ни холодно. И обострять с россией они не будут, так как просто не кого на роль "мочителя" россии пригласить. Тем более россия на коне, а не как в реале жалко побита. Может и обидеться по настоящему и упаси господь с германцами подружиться
Бивер: cobra пишет: Вообще то тот же Кайзер предлагал союз именно против Англии на том же Бьорке. И идей особых о войне с францией у немцев небыло. Их все устраивало. А Франция старательно раздувала угли и провоцировала войну........ В какой-то мере этот договор был направленным против Великобритании, однако текст его был составлен таким образом, что наиболее неудобен он был именно Франции. Николай II лично был склонен к дружественному союзу с Германией против Англии, и надеялся после вступления русско-германского договора в силу побудить Францию примкнуть к союзу. Как мы все знаем в России в то время была в стратегическом союзе с Францией (крепко завязанном на французских займах). Поэтому инициатива Николая II встретила ожесточенное сопротивление российских правительства и МИДа. В.Н.Ламздорф и С.Ю.Витте сумели убедить императора в необходимости расторгнуть соглашение. По их настоянию в ноябре Николай II направил Вильгельму II письмо, где сообщил, что считает необходимым дополнить договор декларацией о неприменении статьи I в случае войны Германии с Францией и о сохранении Россией своих обязательств по отношению к Франции до заключения русско-франко-германского союза. Это было фактическим расторжением Бьеркского договора, который так и не вступил в силу. Привожу текст: Их величества императоры всероссийский и германский, в целях обеспечения мира в Европе, установили нижеследующие статьи оборонительного союза: СТАТЬЯ I В случае, если одна из двух империй подвергнется нападению со стороны одной из европейских держав, союзница ее придет ей на помощь в Европе всеми своими сухопутными и морскими силами. СТАТЬЯ II Высокие договаривающиеся стороны обязуются не заключать отдельно мира ни с одним из общих противников. СТАТЬЯ III Настоящий договор войдет в силу тотчас по заключении мира между Россией и Японией и останется в силе до тех пор, пока не будет денонсирован за год вперед. СТАТЬЯ IV Император всероссийский, после вступления в силу этого договора, предпримет необходимые шаги к тому, чтобы ознакомить Францию с этим договором и побудить ее присоединиться к нему в качестве союзницы. Вы сами видите, что договор планировался не как Германо-Российский, а как Германо-Российско-Французский. Франции же союз с Германией был не удобен и Бъёрк не мог быть подписан как раз из-за 4-й Статьи. cobra пишет: ФОрмулирую по дрогому, Россия уже была в сильной зависимости от того что скажут в Париже и Лондоне. Может и "хозяина" следовало сменить? Учитывая, что для России интересов в Европе нет, кроме проливов, а влезание в Балканские вопросы, дурь безмерная, а господа славянофилы, поборники идей панславянизма и т.д., в эту войну и втравили, НЕНУЖНУЮ. Если уж выбирать за кого воевать, то лучше уж за немцев, чем против. Уж очень с ними неприятно воевать............. Да, кто спорит. И мне немцы, как нация, симпатичней хамоватых французов и высокомерных бритов. Однако есть два "но": 1. В попытках "оторвать" Россию от Франции Германия показала себя именно "хозяином". Действовала грубо, жёстко. Чего стоит только российско-германский торговый договор от 1904 г. Франция же наоборот, позиционировала себя как "сердечного друга" и в этом весьма преуспела. 2. Немцы почувствовав "слабину" России повели себя очень жёстко. Когда Австро-Венгрия аннексировала Боснию и Герцеговину, этому возникло сопротивление со стороны Сербии и Черногории, полагавшихся на поддержку России. Германия выступила на стороне Австрии и буквально продавила решение славянского вопроса в пользу Австрии. Дело дошло даже до завуалированных угроз войны против России. Так что "пангерманизм" распространившийся в Австрии и Германии в России воспринимали в основном как антиславинизм.
cobra: Задам вопрос снова, давайте серьезно проанализируем ситуацию, из таймлайна МЦМ-7. Япония проигрывает РЯВ. И ее не дает добить Англия, что вполне вероятно - каково развитие событий. (таймлайн есть, при необходимости озвучу, основные моменты! )
Бивер: cobra пишет: каково развитие событий. Хм, определённо, Россия будет иметь больший политический вес и её противоречия с Англией станут "непримеримыми". Из первого следует, что внутриполитическая обстановка в России будет более стабильна и как следствие вариант с народным возмущением, направленным не против своего правительства, а против Великобритании, будет очень вероятен. Скорее всего отношения с Германией бдут не менее напряжёнными чем в реале (т.к. немцы скорее всего нам напакостят как и в реале в 1904 г.). Возможные заигрывания германии с Россией в противовес Франции будут : а) слабее чем в реале если Германия убедит себя в том, что оторвать Россию от Франции не возможно; б) сопровождаться куда более солидными обещаниями; Если же Германия всё же выберет более мягкий вариант "восточной" политики (нейтралитет и роль арбитра в отношениях Австрии и России, отказ от экономического давления и т.д.) возможен Российско-Германский договор о не нападении. Возможность полноценного союза весьма низка, если в нём не примет участие Франция. Хотя вариант военного договора Россия-Германия, не действительном против Франции возможен. Но тут надо посмотреть ешё и Французско-Германие отношения за этот период.
cobra: Инго пишет: В любом случае рождественского однозначно под суд, причем вплоть до висилицы За что??? Стечение обстоятельств!!! Описание инциндента будет позже!!! Рождественский отстранен от командования, дает показания в международной комисии.... Ком.эск. - вице-адмирал Чухнин........... Бивер пишет: российских правительства и МИДа. В.Н.Ламздорф и С.Ю.Витте сумели Сменить правительство и МИД. Тем более у МИДУ бальшие претензии должны созреть, за тупость, измену Родине и т.д........... Тем более Граф полусахалинский франкские бабки отрабатывал................... И опять напомню про мнение Тирпица про своих дипломатов - прям в точку! Инго пишет: Тогда уж точно получи цусиму прям в ламанше Учим матчасть. Скоко времени необходмо на мобилизацию и приведение в готовность королевского флота. Более трех суток, для кораблей первой линии........ В обычно состоянии английский корабль первой линии имел 3/4 экипажа. Инго пишет: (ИМХО вероятность этого 1%), ПЯТЬДЕСЯТ НА ПЯТЬДЕСЯТ. (как в анекдоте про американца и динозавра) Англичане на 1904 г., "нелюбили" в порядке очередности Немцев и Русских, затем французов. Молодцы обыграли всех. Токо надо было франков кинуть в 1914 г., и не воевать на суше ограничившись морской блокадой. Втупили. За что и поплатились, потеряв Империю. Фишер то гений в своем роде. План был абсолютно верен, но подиж ты, кто думал что лайми на сушу полезут. Самоубийство и только............... Бивер пишет: 1. В попытках "оторвать" Россию от Франции Германия показала себя именно "хозяином". Действовала грубо, жёстко. Чего стоит только российско-германский торговый договор от 1904 г. Франция же наоборот, позиционировала себя как "сердечного друга" и в этом весьма преуспела. А почему? А потому что проигрыш войн плохо на государстве сказывается............... Конечно как друг сердечный!!! Прям щчас вспоминаю, кто обеспечивал переход 2 ТОЭ(немцы однако, даже по этому поводу соглашение было), кто вставлял палки в колеса при обеспечении стоянки в ЮВА, и кто ДАЖЕ кредит японцам в ходе войны предоставил!!!
Бивер: cobra пишет: Конечно как друг сердечный!!! Я не сказал "была другом", я сказал позиционировала. В глазах эстблишмента (даже учитывая все французские "палки в колеса") Франция казалась куда более лояльным и приемлимым союзником, чем Германия, с её "пангеранизмом".
cobra: однако.........
Андрей Исаев: cobra пишет: однако......... Такой вот истеблишмент Витте вскормил
Андрей Исаев: Инго пишет: Поэтому связка Британия + Франция совсем неплохие шансы против Германии имеет. Другое дело если германия отмобилезует автрийцев и их перебросит на западный фронт. Не уверен... в РИ у Франции к началу операций - 92 пехотных и 10 кавалерийских дивизий, 3960 легк. орудий;, 688 тяжелых; у Англии - 6 пехотных + 1 кавалерийская, орудий вообще смешное количество; Бельгия - 6 пехотных, 1 кав., 656 легких орудий, 85 тяжелых. Итог: 104 пех. д., 12 кав. д., 4616 легк. орудий, 773 тяжелых Германия - 121, 5 пех. див, 11 кав. д., 7312 легк. оруд., 2076 тяжелых.. Даже если роль Австро-Венгрии как союзника Германии будет лишь в прикрытии восточной германской границы от возможного нападения из России, или даже если Россия и Австро-Венгрия обе сохранят нейтралитет боюсь германцы антанту на западном фронте вынесут...
cobra:
Sergey-M: Глебыч пишет: ехнически маловероятно. Не хватит грузоподъемнорсти. а че - даже Свордфиш не поднимуть? Ну если просто перенести хотя бв половину войск ЦД с восточного фронта, которого НЕТ на Западный, то на Марне никакого чуда не будет. А будет Динамо у Дюнкерка на 25 лет раньше. таки да. в нектотрых вариатнах плана шлиффена предусмотрено участие итальянцев. тут будут австрийцы - в Эльзасе всесто 7 немецкой армии.+ 8 немецкая армия тоже на западе будет. Инго пишет: И резервов у германии почти что и не было да ну. было и немало. новых корпусов в том же 14-м нашлеапали. да и про всякие ландверы и эрзац резервы забывть не стоит.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Только так. Похоже что Крысолов опять прав Ну можно выступить на стороне ЦД.. но тогда Германия сделает России карачун уже в начале 20-х
Граф Цеппелин: Я бы поставил на 3 путь. Пусть Антанта и Центральные Державы друг друга колотят - а мы, как США, вступим в войну только когда победитель уже во-первых, явно определится, а во-вторых - сильно ослабнет и уже не будет после войны представлять большой опасности! Таким образом - в нужный момент поддерживая нужную сторону дипломатически и торгуя с обеими сторонами - можно добиться того, что Россия свое влияние увеличи, а остальные ослабеют! Кстати, как вам такая идея - попытаться сколотить союз нейтралов - Россия, США и Япония. Цель - переждать войну и уже втроем диктовать свои условия победителю! Или поддержать нужного в нужный момент!
Андрей Исаев: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/1ST-WAR.HTM 1914 ГОД: БЫТЬ ВОЙНЕ ИЛИ НЕ БЫТЬ? В.Н. Виноградов Виноградов Владилен Николаевич — доктор исторических наук, профессор, главный научный специалист Института славяноведения РАН. В ходе ведущихся в стране дискуссий, анализа "короткого и длинного периодов" вызревания предпосылок первой мировой [2] встает и вопрос о возможности альтернативного пути развития событий, минуя вселенскую драму 1914-1918 гг., для мира в целом и для России в особенности. "С чисто экономической точки зрения Россия не относилась к числу тех промышленных и финансовых гигантов, противоречия между которыми вели к мировому столкновению", - отмечает А.В. Игнатьев. Но вызов Центральных держав Петербург все-таки принял, и "объяснение кроется прежде всего в имперском менталитете российских правящих кругов" [3]. В той же сфере ищет ответа Л.Г. Истягин: "В сущности, проделанные исследования показывают, что в большинстве случаев противоречия на империалистической почве, в том числе колониальные, отнюдь не были такими уж абсолютно стопроцентно антагонистическими, непримиримыми. Потому-то, в частности, резонно было бы ставить вопрос о субъективных факторах, об элементах случайности, обусловивших конфликтное развитие" [4]. "Если проанализировать многообразные причины первой мировой войны в отдельности, то окажется, что ни одна из них не была столь важной, чтобы оправдать риск общеевропейской войны, - пишет А.В. Ревякин. - По большому счету у ведущих мировых держав не было достаточных причин стремитьс к войне" [5]. Это уже намек на роль случайности. Т.М. Исламов во многом придерживается иной позиции, но в одном его построени смыкаются с вышеприведенными высказываниями в поиске альтернативного пути развития в июле-августе 1914 г.: "Характер и природа начавшейся в 1914 г. всесветной бойни определялись не «защитой родной земли, священных рубежей отечества», не заботой о спасении культурных ценностей цивилизации от варваров - тевтонских либо русско-славянских, - а интересами империалистической экспансии в форме захвата, раздела, передела чужой земли либо установлени сфер влияния и т.п... Россия оказалась втянутой в войну, которая отнюдь не диктовалась правильно понятыми национальными интересами Российской империи". В итоге "страна вступила во всесветный катаклизм отнюдь не в силу объективных и закономерных причин" [6]. Иной точки зрения придерживается B.C. Васюков, и автор сих строк разделяет его взгляды: "Главной причиной первой мировой войны явилось стремление Германской империи силой оружия установить свою господствующую гегемонию в Европе и мире и готовность Тройственного согласия не допускать подобного исхода" [7]. Немецкую геополитическую стратегию с большей убедительностью и исследовательским талантом проанализировал Ф. Фишер в изданной в 1962 г. нашумевшей книге "Рывок к мировому господству" [8]. Закономерно вычленение из множества противоречий, разделявших мир, одного, основного, антагонистического и непреодолимого. Видеть Европу под сапогом "Пруссо-Германии" не желали ни в Петербурге, ни в Париже, ни в Лондоне. История свидетельствует: угроза ниспровержения баланса сил на континенте и установления чьего-либо единоличного преобладания поднимала против нарушител если не всех, то добрую половину держав. Распространение власти Габсбургов на Германию, Испанию и Италию привело к Тридцатилетней войне 1618-1648 гг., возвышение короля - солнца Людовика XIV вызвало сопротивление со стороны Великобритании, Голландии, Австрии, Бранденбурга, Дании, Португалии и Савойи, и разразилась война за Испансцое наследство. Учиненная прусским королем Фридрихом II перекройка карты Священной Римской империи германской нации привела к образованию коалиции Австрии, Франции, России, Швеции и Саксонии и к Семилетней войне 1756-1763 гг. Безудержный экспансионизм Франции после революции 1789-1794 гг. и образования первой империи вызвал к жизни шесть направленных против нее коалиций и серию наполеоновских войн. Угроза расползания по всему миру коричневой чумы нацизма привела к сплочению ранее люто враждовавших сил, и родилась великая антигитлеровская коалиция. Ее участников разделяло все - государственный строй, политический режим, идеология, а сплачивало одно - ненависть к гитлеризму, и она восторжествовала над всеми противоречиями. В ряду этих эпохальных для Европы и мира свершений, происходивших при феодализме, капитализме и даже, для одного из участников, при социализме значится и первая мировая война. Немецкие гегемонистские поползновения вызревали постепенно. Во врем франко-прусской войны 1870-1871 гг. пресса рейха занималась поисками "немецкого следа" по всей Европе: Эльзас, Лотарингия, Люксембург, Остзейские провинции, т.е. Прибалтика. Князь В. Мещерский, с тревогой наблюдая за стремительным возрастанием берлинских аппетитов, писал цесаревичу Александру Александровичу: "Невольно у всех на языке то, что, хочешь не хочешь, приходит в голову: черт возьми, так и до нас доберутся" [9]. В 1887 г. Бернхард фон Бюлов, тогда - первый секретарь посольства в Петербурге, а в дальнейшем рейхсканцлер, писал в министерство иностранных дел: "Мы должны пустить кровь русскому.. чтобы тот 25 лет был не в состоянии стоять на ногах. Нам следовало бы надолго перекрыть экономические ресурсы России путем опустошения ее черноморских губерний, бомбардировки ее приморских городов, возможно большим разрушением ее промышленности и торговли. Наконец, мы должны были бы оттеснить от тех двух морей. Балтийского и Черного, на которых основывается ее положение в мире. Однако я могу себе представить Россию действительно и надолго ослабленной только после отторжени тех частей ее территории, которые расположены западнее линии Онежская губа - Валдайская возвышенность и Днепр" [10]. Так выглядела продуманная программа низведения нашей страны с пьедестала великой державы, превращения ее в обширную область рутинного сельского хозяйства. В 1891 г. родился Пангерманский союз, превратившийся в организационный центр и мозговой трест немецкого шовинизма. В январе 1906 г. британский посланник в Баварии, где состоялось очередное сборище союза, информировал правительство его величества: пангерманцы полагают, что после кончины австрийского императора Франца-Иосифа (а тому 76 лет) немецкие земли его владений вольютс в Германию; та же участь постигнет "немецкую" Швейцарию, часть Бельгии, Голландию, у которой заодно следует прихватить колонии. Остзейские провинции России (Прибалтику). Люксембург должен войти в состав рейха. Король Эдуард VII внимательно ознакомился с донесением, о чем свидетельствует его помета: "В высшей степени интересная и тщательно составленная депеша. Читать ее неприятно. Э.Р." [11] Десятилетиями бюргера уверяли, будто злые соседи, Франция и Россия, спят и видят, как бы взять фатерлянд в клещи и лишить немецкий народ его государства. Шовинистический угар овладел массами. Генерал А.А. Брусилов, отдыхавший в июне 1914 г. на курорте в Киссингене, стал свидетелем впечатляющей сцены: на площади воздвигли макет московского Кремля. Собралась толпа, гремели оркестры. Под их звуки "кремль" подожгли с нескольких сторон: “Дым и чад, грохот и шум рушившихся стен. Колокольни и кресты наклонялись и валились наземь.. Но немецкая толпа аплодировала, кричала, вопила от восторга, и неистовству ее не было предела. Поверженный «кремль» обратился в пепел, над площадью плыли звуки гимна «Германия, Германи превыше всего»" [12]. Война застала второй рейх при полной аннексионистской амуниции, в которой идея "Дранг нах Остен" занимала почетное место. Уже 9 сентября 1914 г. канцлер Теобальд фон Бетман-Гольвег представил первый вариант послевоенного мироустройства, предусматривавший отторжение от Франции и Бельгии стратегически важных и богатых минеральными ресурсами территорий и вхождение Люксембурга в Германскую империю. Цель - "ослабление Франции в такой степени, чтобы она не могла вновь стать великой державой". О России в программе говорилось кратко, но выразительно: "Возможное удаление России от немецкой границы и ликвидация ее господства над нерусскими народами". Иными словами, предполагалось установить гегемонию рейха в Европе^. Уточнения и конкретизацию в наметки канцлера внесли ведущие пангерманцы. В заявлении союза говорилось, что Россию "надлежит отбросить в основном к границам, существовавшим до Петра Великого" (при Алексее Михайловиче). Профессор Кенигсбергского университета Ф. Лациус писал о Новгороде и Могилеве как "немецких городах" и помещал Петроград в глубину "восточного пространства" рейха. Составлялись планы "заселения, колонизации и германизации Восточной Германии" [14]. Увы, взваливать всю вину по случаю завоевательного психоза на одних пангерманцев, с которых и спрос невелик, беспредметно. 20 июня 1915 г., во время трагического отступления российской армии, собрался на заседание цвет российского (м.б. немецкого? - V.V.) общества - университетские светила, среди которых ученые с мировым именем, депутаты, дипломаты, церковные иерархи. Под "меморандумом профессоров" стоят подписи 1347 человек. В числе военных целей в бумаге значились Польша, Литва, Белоруссия, Прибалтика, Украина. При всем разнообразии форм их "государственной организации" - от прямого вхождения в рейх до провозглашения самостоятельности упомянутых территорий - все они подчинялись имперскому руководству. Подписанты выражали тревогу - как бы политики по свойственной им робости и трусости не упустили "победоносных завоеваний меча" [15]. Над национально-государственными интересами России нависала угроза - быть отброшенной от морей, отрезанной от мировых рынков, обреченной на прозябание на обширной, но замкнутой территории. Уклонение от выполнени союзных обязательств, провозглашение нейтралитета почти гарантированно предрекало разгром Франции и превращение угрозы в реальность. В Париже и Петербурге сознавали: в единстве - сила, а разобщение ведет к погибели. Посол Франции в России М. Палеолог в июле 1914 г. чуть не ежедневно заверял министра иностранных дел С.Д. Сазонова в союзнической верности Франции, и по понятным причинам: "Оторвавшись от России, мы потеряли бы необходимую и незаменимую опору нашей политической независимости" [16]. Не сразу, с колебаниями, но к тому же выводу пришла правящая элита Великобритании. Консервативная оппозиция помогла либеральному премьер-министру Г. Асквиту преодолеть сопротивление пацифистов в собственной партии и получить согласие палаты общин на вступление страны в войну. В записке от 25 июля видный чиновник Форин оффиса Э. Кроу предавался размышлениям: в случае своей победят Германия и Австрия "раздавят Францию и унизят Россию. С уничтожением французского флота, с оккупацией Германией Канала (Ла-Манша. - В.В.), при добровольном или вынужденном сотрудничестве Голландии и Бельгии - каково будет положение Англии, лишившейся друзей?. Дело вовсе не в попранных правах Сербии, вокруг которых поднято столько шуму, а в стремлении Германии к политической диктатуре в Европе" [17]. Надо вступать в войну, промедление смерти подобно. С соображениями геополитического плана соседствовали чисто земные - Европа не желала жить под дробь прусского барабана. Приведем здесь примечательные слова кронпринца Фридриха, человека либеральных взглядов, своего рода белой вороны в семействе Гогенцоллернов. Во время франко-прусской войны, в последний день 1870 г., в немецком лагере под осажденным Парижем он записал в своем дневнике: “Скоро станет всем ясно, что нас не любят и не уважают, лишь боятся. Нас считают способными на любое злодеяние, и недоверие все растет и растет. Дело не только в этой войне, а в том, куда завела нас открытая Бисмарком и введенная в оборот доктрина "железа и крови".. Кому нужна вся власть, военная слава и блеск, если нас повсюду встречает ненависть и недоверие.. Бисмарк сделал нас великими и могущественными, но он отнял у нас наших друзей и доброе участие мира и, наконец, нашу чистую совесть” [18]. Германия, воспринимавшаяся прежде как страна мыслителей, философов и поэтов, стала выступать перед миром в солдафонском обличье. Сазонов именовал сооружаемую пангерманцами Срединную Европу "Берлинским халифатом", "фантастической империей, простирающейся от берегов Рейна до устья Тигра и Ефрата" [19]. "Основной целью союзников, - декларировал министр, - должно быть уничтожение германской мощи, а также притязаний Германии на военное и политическое господство". Много лет спустя, в написанных в эмиграции мемуарах он повторял то же самое: "Тройственное согласие.. стремилось только предупредить установление германской гегемонии в Европе, в чем оно усматривало опасность для своих жизненных интересов" [20]. Ныне в нашей стране у той части общественности, что считает Октябрьскую революцию злом и именует ее переворотом, бытует иной подход к началу первой мировой войны, которая явилась колыбелью установленного большевиками режима. Воздержись самодержавие от вступления в побоище - глядишь, и советска власть не появилась бы на свет. Такова логика подобных рассуждений. Перед массовой аудиторией такое мнение высказал телеведущий второго канала Н.К. Сванидзе 5 марта 2004 г. в программе "Исторические хроники". Он упомянул, что "нейтралистом" выступал выдающийся государственный деятель С.Ю. Витте, но умолчал о Григории Распутине и пронемецки настроенных придворных кругах. Он перечислил некоторые причины катаклизма, но почему-то не упомянул основной - Германия рвалась к мировому и в первую очередь к европейскому господству. Мрачные предчувствия Витте заслуживают внимания. "Он сомневался, - пишет С.В. Тютюкин, - в любой возможности победоносного выхода из войны, предрекал поражение за поражением, расстройство финансов, внутренний раздор и смуты невероятного масштаба, революцию, крушение династии и анархию, если вскоре не будет заключен мир" [21]. Витте оказался провидцем, все так и произошло. Окружение Николая II подобным кругозором не отличалось. Мало кто предвидел тогда ход событий. По словам Питирима Сорокина, "если бы в 1913 году кто-нибудь всерьез предсказал хотя бы малую часть того, что впоследствии произошло на самом деле, его сочли бы не иначе как сумасшедшим" [22]. Представлялось, что победоносный ход военных операций укрепит трон. В беседе с Палеологом царь прикидывал будущие российские приобретения, включая Черноморские проливы. Империалистическое шило высунулось из мешка. По распространенному тогда мнению, война могла продлиться год-два, о том, казалось, свидетельствовал опыт второй половины XIX столетия. Немцы грезили блицкригом, французы мечтали о возвращении Эльзаса и Лотарингии, российский генштаб прочертил операционную линию Восточная Пруссия-Берлин. О поражении в августе 1914 г. не думали, зато зримой и смертельно-опасной представлялась угроза остаться один на один с победоносной Германией в случае уклонения от сотрудничества с Францией. Сазонов полагал: "Окончательное водворение Германии на Босфоре и Дарданеллах было бы равнозначно смертному приговору России" [23]. Сравним это высказывание с заявлением В.М. Молотова в разговоре с главой Форин оффиса Э. Бевином 25 сентября 1945 г., совсем в другую эпоху и при совершенно отличных обстоятельствах: "В Черноморских проливах нас хотят держать за горло руками турок" [24]. Ситуация разная - забота одна. Существуют аксиомы национальных интересов, не привязанные ни к строю, ни к эпохе, равно значимые при феодализме, капитализме и социализме, и обладание выходом к открытому морю относится к ним. Будучи их лишена, экономика страны задыхается. Россия, начиная с правления Ивана Грозного и до царствовани Екатерины Великой, затратила на прорыв к берегам Балтики и Черного мор 70 военных лет. И все это грозило рухнуть в одночасье в случае весьма вероятного поражения Франции в единоборстве с рейхом. Немедленным последствием победоносного блицкрига кайзеровского и австро-венгерского оружия явилось бы выдворение России с Балкан и установление немецкого контроля над Босфором и Дарданеллами, через которые вывозилось 90% российского зерна. Обратимся к морям северным. Кильский канал проходит по немецкой территории, Датские проливы сторожил тогда построенный адмиралом А. Тирпицем флот. Так что выход к открытому морю через Балтику был на немецком замке. Железной дороги к Баренцеву морю не существовало, Мурманска - тоже. Рейх в момент напряженности мог перекрыть все водные пути российского экспорта и задушить отечественную внешнюю торговлю. Оценка Сазонова выглядит поэтому не панической, а взвешенной. Это - возможная ближайшая перспектива, открывавшаяся перед Россией в случае провозглашения ею нейтралитета. Ну, а в более отдаленном будущем последовало бы все то, о чем говорилось выше. России оставалось выжидать, когда, что и на каких условиях у нее потребуют. В рассуждениях об альтернативных путях развития в 1914 г. обычно упускаетс из виду один немаловажный момент. Ведь для сохранения мира между двум странами необходимо, чтобы они обе проявляли к нему интерес. Обнаружить таковой у германской стороны, если не считать фейерверка словесных заверений, крайне затруднительно. Ведь не самодержавие объявило войну Берлину, а кайзеровское правительство России, причем действуя скоропалительно, с лихорадочной поспешностью, уже 1 августа 1914 г. И это - наперекор стратегическим соображениям, вопреки "плану Шлиффена", предусматривавшему молниеносный разгром Франции и оборонительные действия ограниченными силами против России на начальном этапе. Казалось бы, логика войны требовала как можно дольше оттягивать столкновение с самодержавием. А вышло все наоборот. Соображения внутриполитические возобладали над стратегическими. Канцлер Бетман-Гольвег понимал, что войны выигрываются не только на полях сражений, но и в тылу. Бросаться в бой без одобрения влиятельной социал-демократии, за которой шли рабочие, представлялось нежелательным. Канцлер долго и тщательно создавал коалицию разных социальных сил ("диагональ Бетман-Гольвега") во имя защиты "высших интересов нации". Конечно, преодолеть классовые противоречия с помощью "диагоналей" невозможно. Но в достижении ближайшей непосредственной цели - добиться согласия в рейхстаге, превратить социал-демократию в государственную партию, пристроить ее в общий шовинистический ряд - он достиг определенных результатов [25]. Поход против республиканской Франции, будь он преподнесен общественности в чистом, не замутненном демагогией виде, мог посеять сомнения в умах. Следовало придать предстоящей схватке благопристойный прогрессивный облик. С этой целью был мобилизован "антицаристский эффект", обратились к теням К. Маркса и Ф. Энгельса с их священной ненавистью к самодержавию. Последний требовал от немецких социалистов "не капитулировать ни перед внешним врагом, ни перед внутренним. А это они могут выполнить лишь в непримиримой борьбе с Россией и ее союзниками", кем бы они ни были. "Если Росси начнет войну - вперед на русских и их союзников". Окажись в их числе Франция - тем хуже для нее: "Немецкие социалисты стали бы сражатьс против нее с чувством сожаления, но все-таки сражались бы" [26]. Высказывания Ф. Энгельса относились к 90-м годам XIX столетия, были у многих на памяти и вполне годились к использованию. Напоминания о Сибири, казачьей нагайке и прочих "прелестях" российской жизни не устаревали и силы воздействия не теряли. Бетман-Гольвег с удовлетворением констатировал: "Ни социал-демократия, ни социал-демократическое руководство не вызывают опасений.. Нет и речи об общей или частичной забастовке". Лидеры партии известили его, что воздержатся от любых форм протеста. Голосование военных кредитов в рейхстаге 4 августа вылилось в триумф властей: 397 депутатов - и ни одного голоса против [27]. Шансов на то, чтобы скрыться в нейтральных кустах, у самодержавия, даже при его желании, было ничтожно мало. Но все же представим на минуту, что чудо произошло, и Россия в стороне от побоища. Как бы развивались тогда события в плане стратегическом? Полезно обратиться к опыту другой войны, второй мировой, в которую Советский Союз вступил почти через два года после ее начала и не по своей воле. У нас, порой, обращаясь к мрачной дате 23 августа 1939 г., дню подписани пакта Молотова-Риббентропа, забывают о событиях, ей предшествовавших. Сейчас многие архивные фонды открыты, воспоминания современников и участников опубликованы, и стала известна их закулисная история. Англо-франко-советские переговоры летом 1939 г. о заключении антигитлеровского пакта по вине англичан и французов зашли в тупик. Вырисовывалась реальная перспектива быть покинутыми предполагаемыми союзниками и остаться один на один с вермахтом. В таких условиях Сталин совершил крутой политический поворот и пошел на соглашение с Гитлером, подписав 23 августа 1939 г. пакт Молотова-Риббентропа. Итоги маневра с военной точки зрения: выигрыш времени, оттяжка столкновения с Германией на год и девять с половиной месяцев, удвоение за этот срок численности вооруженных сил. Рубежи страны были отодвинуты на запад на несколько сотен километров, гитлеровским захватам в восточном направлении был положен определенный предел. Но Сталин явно рассчитывал на длительное англо-франко-германское противоборство и взаимное истощение сил, вместо чего получил блиц - разгром Польши, Дании, Бельгии, Голландии, Норвегии, Франции и многочисленные стратегические минусы. В августе 1939 г. Германия сосредоточила на польской границе 62 дивизии, включая 7 танковых, состоявшие из неопытных и необстрелянных солдат. Запасов вооружения и боеприпасов - в обрез, молниеносная польская кампания почти опустошила склады. Нельзя сбрасывать со счетов и то, что немцам пришлось бы сосредоточить на линии Зигфрида против французов определенные силы. Сомнительно, чтобы, имея ограниченные ресурсы, они смогли преодолеть заранее подготовленную линию укреплений вдоль советской границы и учинить поход на Москву. В июне 1941 г. Гитлер бросил против СССР 156 дивизий, в том числе 17 танковых и 14 моторизованных, и 3 отдельные бригады, 40,5 тыс. артиллерийских орудий, 4,2 тыс. танков, более 4,3 тыс. боевых самолетов. Немецкая арми закалилась в трех кампаниях, накопила боевой опыт, считала себя непобедимой. Не надо сбрасывать со счетов силы союзников (Финляндии, Румынии и Венгрии) - 26 дивизий и 20 бригад. Об их участии в войне в роли гитлеровских подручных в 1939 г. не было и речи. А в трагическом июне на СССР обрушился ударный кулак в 5 млн. солдат и офицеров [28]. Слов нет, летом 1939 г. партнеры по переговорам откровенно и нагло пренебрегали советскими интересами, будучи уверены, что Сталин с Гитлером не договорятся. Следует признать: причины для того, чтобы вырваться из очерченного предполагаемыми союзниками порочного круга, существовали, недаром У. Черчилль охарактеризовал решение "дяди Джо" как циничное, но неизбежное. И все же, на наш взгляд, существует почва для дискуссии о выигрыше или проигрыше, с военной точки зрения, оттяжки войны. Да, западные союзники в августе 1939 г. собирались взвалить основную тяжесть операций на Красную Армию. Но что произошло летом 1941 г.? Советский Союз вступил в единоборство с гигантской военной машиной гитлеровской Германии, утроившей свои силы после блиц-похода по Европе, и с армиями Финляндии, Румынии и Венгрии, к которым вскоре присоединились войска Италии, Словакии и испанская якобы добровольческая "голубая дивизия", по численности близкая к армейской группировке. Британский народ - отдадим ему должное - с честью выдержал и выиграл "битву за Англию", во главе его стоял не капитулянт-мюнхенец Н. Чемберлен, а выдающийс государственный муж У. Черчилль. И все же на советско-германском фронте происходило единоборство двух армий в течение трех лет (без нескольких дней). Лишь высадка союзников в Нормандии в июне 1944 г. принесла ощутимое облегчение советскому народу и его вооруженным силам. Нам представляетс поэтому, что различие во мнениях по вопросу о выгоде или пагубе отсрочки вступления СССР во вторую мировую войну имеет право на существование. В августе 1914 г. аргументы о предпочтительности вступления в войну выглядели весомее. И Париж, и Петербург не желали мириться с перспективой территориальных утрат, ущемления в правах и влиянии в опруссаченной Европе. Палеолог в критические дни заверял Сазонова в рыцарской верности своей страны и своего народа союзу с Россией. Французы рвались в бой во имя возвращени Эльзаса и Лотарингии. С Британией дело обстояло не так гладко, в политической элите насчитывалось немало желающих отсидеться на островах. Но и здесь возобладали сторонники отпора кайзеровской агрессии. Так что доводов за вступление в войну в 1914 г. существовало больше, а аргументов в пользу воздержания - меньше, нежели четверть века спустя. И все же, стоя на почве логических построений, прийти к неопровержимому выводу трудно, если не невозможно. С.В. Тютюкин полагает: кардинальный вопрос - "могла ли Россия вообще избежать участия в этой схватке мировых гигантов, у каждого из которых были свои великодержавные амбиции и притязания, остается без сколько-нибудь определенного ответа" [29]. Показательно, однако, что, переходя к размышлениям о судьбах России, С.В. Тютюкин исходит из ее участия в войне: "Правящим верхам не хватило государственной мудрости и политического искусства, чтобы использовать тот шанс, который давал им патриотический подъем 1914 года. Власть не сумела наладить контакт с обществом, ограничилась полумерами в деле государственного регулирования экономики и снабжения населения и армии продовольствием" [30]. И ответственность падала не только на царский двор, на тупое упрямство Николая II и Александры Федоровны, не соглашавшихся на малейшую подвижку к парламентскому правлению, отметавших думские предложения о "кабинете доверия", разогнавших вполне лояльное, но работоспособное правительство 1914 г. и заменивших его собранием подобострастных чиновников, не желавших расстаться со "святым чертом" Григорием Распутиным, что создавало у населени картину маразма при дворе. Значительная доля вины ложилась на либеральную думскую оппозицию, на "прогрессивный блок", не сознававший, что по большому счету он плывет с самодержавием в одной ладье противников революции. С парламентской трибуны произносились речи, дискредитировавшие власть. Лидер кадетов П.Н. Милюков в своем выступлении 14 ноября 1916 г. не остановился перед тем, чтобы повторить расхожие басни об "измене" царицы. У думцев, как и у двора, не хватило принципиальности и политической воли, чтобы в решающие 1915-1916 гг. пойти на взаимные уступки и достичь компромисса и тем самым предотвратить превращение России в котел кипящих, готовых к взрыву страстей, направить ее развитие в эволюционное русло. Разумеется, обладай Николай II и его окружение провидческим даром, предчувствием своей гибели, они воздержались бы в июле 1914 г. от рокового шага, и последовало бы скатывание России с пьедестала великой державы. Но эта версия выходила тогда за пределы политических калькуляций, и в поисках альтернативных путей развития мы должны исходить из существовавшей тогда ситуации: во главе страны - монарх, убежденный в божественном происхождении своей абсолютной власти, фаталист, никогда не забывавший, что он родился в день великомученика Иова, и готовый нести свой крест до конца. Война представлялась венцом ниспосланных ему Господом испытаний, ее победоносный конец знаменовал милость божью и сулил укрепление трона и династии. Реально предотвратить всесветное побоище мог отказ вильгельмовской Германии от планов сокрушения существовавшего в Европе баланса сил и ее отказ от претензий на установление в ней своей гегемонии, на что надежд практически не существовало. Берлинские стратеги боялись упустить момент, пройдет совсем немного времени, и бурно развивавшаяся и наращивавшая военную мощь Росси без всяких конфликтов и кровопролития изменит ситуацию в пользу Антанты. С предельной откровенностью эту мысль выразил статс-секретарь по иностранным делам Готлиб фон Ягов в письме послу в Лондоне князю К. Лихновскому от 9 июля 1914 г.: "По существу Россия теперь еще не готова к войне. Спуст несколько лет по всем компетентным предположениям Россия будет готова к войне. Тогда она задавит нас количеством своих солдат, тогда она построит свой Балтийский флот и свои стратегические дороги. Тем временем наша группировка будет становиться все слабее и слабее" [31]. Можно предположить гипотетически, что немцев заставило бы опустить уже поднятый меч твердое и заблаговременное заявление британской стороны о своей солидарности с Францией и Россией. Но кабинет его величества принял решение в последний момент, когда его можно было преподнести общественному мнению как благородный порыв на помощь подвергшейся тевтонскому нашествию маленькой Бельгии. Но и в этом случае шансов на то, что немцы одумаются, было ничтожно мало. 30 лет страна готовилась к схватке. Кайзер Вильгельм сгорал от нетерпения, отсюда - его пометы на полях посольских донесений: "Теперь или никогда!". Прусский орел рвался к господству в Европе. Такого сдерживающего фактора, как общест ...
Андрей Исаев: ... венное мнение, не существовало, народы охватило чувство бесшабашной воинственности. II Интернационал потерпел крах, благонамеренные резолюции его конгрессов о "применении самых действенных средств для предотвращения войны" [32] оказались клочком бумаги. Фотографии тех дней запечатлели толпы восторженных берлинцев, провожавших кавалеристов в победоносный поход: длиннейший строй, выхоленные лошади, лес пик над головами бравых "зольдат" в касках. В Париже столь же радостно собирали на войну своих "пуалю". Повсюду в Европе - гражданский мир и "священное единство" нации. В свете всего вышесказанного мы склоняемся к мысли, что на поставленный в заголовке статьи вопрос можно ответить так: год 1914-й - войны не миновать.
Глебыч: cobra пишет: Напомните когда 600-700 сильные движки появилсь!? Помоему 24-25 годы! это вполне остаточно. А развитие аэродинамики, а прочность конструкции достаточная для пикирования с 500 кг бомб? Топмачтовик да, мог юы появиться, но с теми скоростями и он и торпедоносец на курсе зело уязвимы. Ну не конец так середина 30-х авиация станет опасной для кораблей. Военных я имею, для ТР и в 20-е уже опасна по самое не могу.OlegM пишет: Просто я экстраполировал скорость гонки вооружений 1935-45 на 1915-25. Согласитеь что в РИ с 1918 по 1935 военная техника развивалась куда медленнее чем в последующие годы. Гм. Ну если вот так... Тогда лазейка есть, НО. Нужен дюраль (в Германии первые металлитческие Юнкерсы были в конце ПМВ) - есть. Мощные и легкие движки, ну положим при нужде на пяток лет могли и появиться, расчеты прочностных конструкция, новые идеи в аэродинамике, винты изменяемого шага... В принципе, возможно. Но нужна непрекращающаяся война, пусть холодная. Han Solo пишет: +1. Франции карачун однозначно. Вот правда вопрос вопросов - будет ли Англия продолжать воевать, по аналогии с 40-м рассчитывая на столкновение Германии и России или тихо спустит на тормозах? Будет, т.к. Гранд Флит все еще №1 в мире. А война чисто морская. Может ли Германия не обремененная вост фронтом догнать Англию на море, ыот вопрос.Андрей Исаев пишет: Половину не получится... получится половина от тех немецких войск, что была на вост. фронте + австрийский корпус - не думаю, что больше 20-30 дивизий... Что, вся Австрийская армия и полосинв немецких войск на Востоке это 20 дивизий ? Даже если так, хотя занижено, Фрвнции хватит. У нее добавки то вообще взять неоткуда. А в РИ она была близка к сливу.Инго пишет: А можно еще лондон обстрелять. Тогда уж точно получи цусиму прям в ламанше А если серьезно, то обстрела кента -это по-моему слишком притянуто. Зря вы так. Ночью все кенты серы . И будь он в РИ Гульского инцидента в том месте гда проходил РУССКИЙ отряд крейсеров, схлопотал бы, как схлопотала в РИ Аврора. Sergey-M пишет: Глебыч пишет: цитата: ехнически маловероятно. Не хватит грузоподъемнорсти. а че - даже Свордфиш не поднимуть? У него движок весьма далек от стандартов ПМВ. Но будь лет 5-6 гонки вооружений в 20-е, мог бы он и к 1930 появиться. С нормальными торпедами, их тоже еще надо разработать.
Граф Цеппелин: Глебыч пишет: Может ли Германия не обремененная вост фронтом догнать Англию на море, ыот вопрос Скорее всего - будет затяжная гонка морских вооружений без особых перспектив для воюющих сторон - обе стороны обзаведутся сопоставимыми флотами, но ресурсов это сожрет уйму и рисковать кораблями будут редко!
Андрей Исаев: Граф Цеппелин пишет: Кстати, как вам такая идея - попытаться сколотить союз нейтралов - Россия, США и Япония. Цель - переждать войну и уже втроем диктовать свои условия победителю! Или поддержать нужного в нужный момент! Оригинально. Но тут важны итоги РЯВ ( то есть версия МЦМ). Граф Цеппелин пишет: Я бы поставил на 3 путь. Пусть Антанта и Центральные Державы друг друга колотят - а мы, как США, вступим в войну только когда победитель уже во-первых, явно определится, а во-вторых - сильно ослабнет и уже не будет после войны представлять большой опасности! Это теоретически лучше всего... но... дело в том, что Германия вынесет Антанту на континенте слишком быстро.. а после капитуляции Франции и Бельгии и создании там марионеточных режимов вряд ли морская война с Британией сможет сильно ослабить кайзеррайх.
Граф Цеппелин: Андрей Исаев пишет: Это теоретически лучше всего... но... дело в том, что Германия вынесет Антанту на континенте слишком быстро.. а после капитуляции Франции и Бельгии и создании там марионеточных режимов вряд ли морская война с Британией сможет сильно ослабить кайзеррайх. Это да... ну а если Российская Империя будет искусно манипулировать положением в тылах - давя на Германию, например иногда, активно торгуя с Антантой... Германия будет вынуждена стерпеть - война с Россией ей крайне невыгодна - а Антанта получит необходимую передышку! Насчет войны с Великобританией - не знаю, не знаю... Дредноуты стоят очень дорого! А водоизмещение их будет расти стремительно! Плюс - так как военные действия на суше уде не ведутся - обе стороны активно вкладывают ресурсы в авиацию. Цеппелины, многомоторные бомбардиовщики, истребители - сотнями и сотнями. А следовательно - сильные разрушения в тылах. Кстати, я где-то читал версию, что Антинта была готова, если война бы продолжилась в 1919 году пустить в ход химические бомбардировки. Если Франция и Бельгия проиграют на суше - вполне возможно, что Великобритания - для самообороны - или Германия - чтобы быстрее добить противника - пустят в ход газовые бомбы... Тогда обе стороны уж точно будут сильно ослаблены! Андрей Исаев пишет: Оригинально. Но тут важны итоги РЯВ ( то есть версия МЦМ). Да, во многом вероятность создания союза нейтралов - Российской Империи, США и Японии - будет определяться именно исходом этого конфликта!
Бивер: Граф Цеппелин пишет: Германия будет вынуждена стерпеть - война с Россией ей крайне невыгодна - а Антанта получит необходимую передышку! Не будет она терпеть - объявит войну как и в реале. Граф Цеппелин пишет: Да, во многом вероятность создания союза нейтралов - Российской Империи, США и Японии - будет определяться именно исходом этого конфликта! Тогда это будет не первая мировая, а локальная война. Германия+Австрия vs Великобритания+Франция+Бельгия. И кончится она скорее всего капитуляцией Франции-Бельгии и Германским доминированием как на европейском континенте, Великобритания скорее всего мир с Германией не подпишет и будет ситуация СССР-Япония после 2МВ. России такой вариант не особо приятен. Черезчур сильная Германия станет постоянной угрозой - как в политическо-экономическом, так и военном отношении. Это гигантская головная боль для России на весь 20 век. Но если честно я не верю в такую возможность.
Андрей Исаев: Граф Цеппелин пишет: ну а если Российская Империя будет искусно манипулировать положением в тылах - давя на Германию, например иногда, активно торгуя с Антантой... Посмотрите план Шлиффена - молниеносная война - 2-3 месяца... какая уж тут торговля, какое давление - как только Россия объявляет мобилизацию - Германия объявляет ей войну... пока отмобилизованные дивизии будут переброшены в Царство Польское на места сосредоточения Германия уже перебросит часть сил с Западного фронта...
Граф Цеппелин: Андрей Исаев пишет: Посмотрите план Шлиффена - молниеносная война - 2-3 месяца... какая уж тут торговля, какое давление - как только Россия объявляет мобилизацию - Германия объявляет ей войну... пока отмобилизованные дивизии будут переброшены в Царство Польское на места сосредоточения Германия уже перебросит часть сил с Западного фронта... Если план Шлиффена удасться. А он ведь вполне может и провалиться. В принципе ведь - чистой воды авантюра!
Андрей Исаев: Вообще патовая ситуация для России - по любому начало ПМВ для России невыгодно.. ...у меня есть такая мысль... А если оттянуть начало ПМВ года до 1916 - чтоб Россия и Франция успели провести военные реформы, а Англия успела создать сухопутную армию... И тогда уже отреагировать на провокации Германии - тем более что и ситуация в Австро-Венгрии дестабилизируется.. А уровень провокаций Германии вырастет - ведь Россия проглотит обиду, когда Австро-Венгрия начнет войну с Сербией после Сараевского убийства... Каково?? Жду ваших экспертных мнений по этому поводу???
Андрей Исаев: Граф Цеппелин пишет: Если план Шлиффена удасться. А он ведь вполне может и провалиться. В принципе ведь - чистой воды авантюра! Посмотрите на соотношение армий - я давал в одном из своих постов + А-В корпус + вероятное выступление Италии настороне ЦД. И наконец - боеспособность немецких частей выше чем боеспособность французских... Так что даже если какие-то компоненты плана Шлиффена-Мольтке не состояться, все равно Францию сотоварищи вынесут
Граф Цеппелин: Андрей Исаев пишет: Вообще патовая ситуация для России - по любому начало ПМВ для России невыгодно.. ...у меня есть такая мысль... А если оттянуть начало ПМВ года до 1916 - чтоб Россия и Франция успели провести военные реформы, а Англия успела создать сухопутную армию... И тогда уже отреагировать на провокации Германии - тем более что и ситуация в Австро-Венгрии дестабилизируется.. А уровень провокаций Германии вырастет - ведь Россия проглотит обиду, когда Австро-Венгрия начнет войну с Сербией после Сараевского убийства... Каково?? Жду ваших экспертных мнений по этому поводу??? Мое мнение - вот это и будет тот вариант, при котором Российская Империя сможет собрать союз нейтралов из Российской Империи, США и Японии - так как все европейские державы увязнут в дикой драке с использованием аэрохимических ударов!
Инго: Коллеги, отвечаю по порядку 1. Гульский инцидент. Я сказал, что обстрел британских крейсеров маловероятен, но полностью не отметал такой вариант. Допустим, это все же произошло. Что дальше? А ничего... Конечно, есть некий теоретический шанс, что Россия заявит: сами виноваты, топили и топить будем Только, скорее всего, принесем извинения, создадим международную комиссию по расследованию, возместим ущерб, свалим все на м...ка рождественского, возможно его будут судить, впаяют чего-нибудь, а через пару лет тихонько амнистируют (про виселицу - это была попытка пошутить ). Британская пресса пошумит, правительство сделает какой-нибудь демарш и все. То есть если сами после инцидента грамотно себя поведем и загонять Англию в угол не будем, то ни к какому вмешательству Британии он не приведет. Специально для cobra - про цусиму при Ла-Манше - это гипербола была 2. Победа над Японией. Оговорюсь, оглушительный успех из разряда "токийской десантной операции" отметаю сразу. Ветку с обсуждением войны в МЦМ читаю с большим интересом, но в лучшем случае нам грозит некая уверенная победа по очкам. Да и революцию (серьезные волнения) 1905 в МЦМ никто не отменял. Поэтому для России вполне достаточно вернуться к довоенному состоянию. Все сохранено, а больше на данный момент просто не скушать, наглый агрессор получил по зубам, положительный "имидж" бренда страны (престиж) не только сохранен, но и существенно увеличен. Максимум, что может сделать Англия - без особого рвения попытаться выторговать для Японии ряд незначительных преференций при заключении мирного договора. Пытаться обострить отношения с Россией, открыто давить на неё - бесперспективняк для самой Англии. Во-первых, у Англии на самом деле нет необходимости это делать. Не угрожает победа России Англии. Если бы мы индию или весь Китай хотели оттяпать, то да, есть смысл впрягаться, наверное даже вплоть до войны. А тут, ну получили японцы, ну и ладно, ничего особенного. Останется Порт-Артур русским, ну и что, что это меняет? Плюс обострять отношения - это толкать Россию к союзу с Германией. А германия - основной конкурент Англии. А тут Россия, которая на коне, вполне логично чуток приласкать её, да на немцев поднатравить Во-вторых, у Англии просто нет того, кто будет Россию опускать. Самим - угроза отнюдь не того уровня (см. выше). 3. Германия vs Франция + Англия + Бельгия. ИМХО, в такой вариант в августе 1914 не верю совсем. Но раз зашла речь, еще раз, 1914 - это не 1940. Нет у германии решающего превосходства даже на суше. По скорости мобилизации, например, Франция обошла Германию. У немцев в сентябре 1914 реально все задействовано, кроме одной армии на востоке, да кой-каких территориальных формирований. Полностью оголить восток они не могут. Так что максимум Германия может увеличить численность войск на западе совсем незначительно. Ну продвинутся они на десяток-другой км, получим спустя несколько дней "Чудо на Сене", вот и все ИМХО, бренд германской армии в 1914 - самый переоцененный бренд в мире Главно, что сами немцы в это верили, за что и поплатились 4. Третий, четвертый и т.д. варианты. Безусловно для России просто отлично, если весь мир будет воевать друг с другом, а мы будем продавать им продукцию и наживаться на военных заказах а потом все к нам придут и хором попросят помирить их, а взамен отдадут все, что мы захотим. Только это даже не альтернативная история, а сказка, причем для самых маленьких
Читатель: Инго пишет: Останется Порт-Артур русским, ну и что, что это меняет? это означает, что русская оккупация Маньчжурии станет постоянной. Ну и Корея вероятно попадет под русский же контроль. цели войны со стороны России чисто оборонительные - удержать то, что захвачено в 1898-1900 гг. Если она их добьется, это и будет победой....
Инго: Читатель пишет: Если она их добьется, это и будет победой.... Согласен, я об этом же. Англия из-за этого рубиться с Россией смысла нет. Во-первых, простого некого на россию натравливать. Во-вторых, есть проблемы и поважнее, например, германия. В-третьх, отбирать у России то, что она и так имеет - это своими руками создавать союз России и Германии.
Бивер: Инго вы уж простите великодушно, но ваш анализ (довольно неплохой) предполагает наше (современное, учитывающее знание истории) восприятие. В те годы картина властьпредержащим казалась несколько иной. Большая часть нашего высшего руководства была англо- и франкофилами, также много было сторонников классического славянофильского изоляционизма. Это были преоблаающие тенденции. "Германский бренд" ценился очень высоко, не случайно и Россия, и Франция действительно опасались войны с Германией даже 2-е на одного. Самым переоценённым брендом был британский, т.к. тогда Британия всё ещё считалась "державой над которой никогда не заходит солнце". И она сама так считала. Так что Британия будет всеми силами стараться недопустить усиления ни одной из континентальных держав и сделает всё, чтобы её война, стала Мировой войной. Равно как и Франция и россия будут держаться друг друга.
Инго: Бивер пишет: Большая часть нашего высшего руководства была англо- и франкофилами, также много было сторонников классического славянофильского изоляционизма Бивер пишет: не случайно и Россия, и Франция действительно опасались войны с Германией даже 2-е на одного. С этим на все 100% согласен. Я к этому и веду, просто еще не успел изложит свои мысли на послеРЯВовский период. Выше я изложил свои соображения по сути с одной целью - показать, что не будет обострения с англией и, как следствия, сближения с Германией. Бивер пишет: Самым переоценённым брендом был британский, т.к. тогда Британия всё ещё считалась "державой над которой никогда не заходит солнце". Британия своего добилась в итоге, и даже большего: помимо германиии перестала быть и Российская империя. На её месте появилась какая-то экзотика, которую никто всерьез до 40-х годов не воспринимал. Так что не такой и переоцененный бренд
Андрей Исаев: Инго пишет: Германия vs Франция + Англия + Бельгия. ИМХО, в такой вариант в августе 1914 не верю совсем. Правильно - в августе 14-го я тоже не очень верю... а вот в мае 15-го... вполне...
Андрей Исаев: Инго пишет: У немцев в сентябре 1914 реально все задействовано, кроме одной армии на востоке, да кой-каких территориальных формирований. Полностью оголить восток они не могут Ну на востоке вместо 14 кадровых дивизий вполне можно оставит территориальные войска + АВ корпуса... Инго пишет: Нет у германии решающего превосходства даже на суше. Вы мой пост про соотношение читали? Бивер пишет: Большая часть нашего высшего руководства была англо- и франкофилами, также много было сторонников классического славянофильского изоляционизма. В МЦМ кстати верховодить будут именно славянофилы...Инго пишет: Британия своего добилась в итоге, и даже большего: помимо германиии перестала быть и Российская империя. На её месте появилась какая-то экзотика, которую никто всерьез до 40-х годов не воспринимал. Так что не такой и переоцененный бренд Неплохо сказано Тем не менее начало 20-го века для Британии все равно патовое - скажем так империя оттянула свою гибель на 25 лет
Андрей Исаев: Андрей Исаев пишет: Правильно - в августе 14-го я тоже не очень верю... а вот в мае 15-го... вполне... Впрочем... похоже Виноградов прав... Год 1914-й - войны не миновать. И Россия будет биться за Антанту
cobra: Андрей Исаев пишет: там марионеточных режимов вряд ли морская война с Британией сможет сильно ослабить кайзеррайх. КОНТИНЕНТАЛЬНАЯ БЛОКАДА. Как писал Тирпиц морская торговля кормила, страну. Германского комвияжера можно было встретить и в Африке и в Китае. И блокада именно удавка, которая душит медленно. Вспомните кстати из-за чего восстание на линкорах ГЗФ, жрать было нечего................... При этом прием блокады использовался англичанами собственно не в первый раз......... Первый год ничего серьезного. Второй год так нечуствительно. Третий год, прочуствовали. Четвертый, пятый годы - смерть голодная...... Андрей Исаев пишет: В МЦМ кстати верховодить будут именно славянофилы Их всех нафиг, никакой славянофилии, токо державные интересы................ Нет в России в Европе интересов, кроме зоны проливов и сохранности своих собственных границ. Остальное от лукавого............... Андрей Исаев пишет: И все же на советско-германском фронте происходило единоборство двух армий в течение трех лет (без нескольких дней). Лишь высадка союзников в Нормандии в июне 1944 г. принесла ощутимое облегчение советскому народу и его вооруженным силам. Вот интересно, он это всурьез?
Бивер: Инго пишет: Британия своего добилась в итоге, и даже большего: помимо германиии перестала быть и Российская империя. На её месте появилась какая-то экзотика, которую никто всерьез до 40-х годов не воспринимал. Вы правы, бриты своего добились. Как это ни печально.
Глебыч: cobra пишет: КОНТИНЕНТАЛЬНАЯ БЛОКАДА. Как писал Тирпиц морская торговля кормила, страну. Германского комвияжера можно было встретить и в Африке и в Китае. И блокада именно удавка, которая душит медленно. Вспомните кстати из-за чего восстание на линкорах ГЗФ, жрать было нечего................... При этом прием блокады использовался англичанами собственно не в первый раз......... Первый год ничего серьезного. Второй год так нечуствительно. Третий год, прочуствовали. Четвертый, пятый годы - смерть голодная...... Гм. Кобра, если просто нейтралитет России позволит вести торговлю с Германией, то никуакой блокады не будет. Объемы торговли упадут, российские купцы и ЖД круто поднимутся на транзите, но голод в Германии не наступит. Вот ведь прикол то. А может именно это наи и надо? Пусть АВ и Лермания пару лет добивают Францию, потом еще пару лет воюют на море с Англией, Японией, а мы их товары перепродаем по миру, и кормим их армии и население своим хлебом, по нашей цене. Надо только не лезть в войну, и чтобы и Франция, и Германия считали нас именно свооми союзниками, типа позиция Италии и США, а в войну мы вступим, как только армию перевооружим. И влезть в нее примернор одновсеменно с США, но на стороне Германии. Бенефиты - проливы, как это Германия обеспечит - их проблема. Но если не захотят сориться с Турцией, то мы можем и к Антанте переметнуться. Или Персия, тут тоже можно выбирать. Но главное, не лезть в войну до 1917. Обещать все всем, но не воевать. Только торговать. Нам никто первым войну объявлять не станет. Не надо только заступаться за маленьких и наглых.
Глебыч: cobra пишет: Андрей Исаев пишет: цитата: И все же на советско-германском фронте происходило единоборство двух армий в течение трех лет (без нескольких дней). Лишь высадка союзников в Нормандии в июне 1944 г. принесла ощутимое облегчение советскому народу и его вооруженным силам. Вот интересно, он это всурьез? Поддерживаю, в чем "ощутимое" облегчение то было? Моральное что ли? Союзники дождались пока РККА одна выиграет войну, и высадились за дивидентами. Кстати, вот так РОССИИ и надо действовать в ПМВ .
cobra: Глебыч пишет: Не надо только заступаться за маленьких и наглых.
Пух: cobra пишет: Росся с треском програвшая РЯВ, нашла себе союзника в виде Антанты. Правда и Англия в довершении всего совершила геополитческое самоубийство влезая в сухопутную войну, вместо поэтапной реализации плана "Континентальной блокады". Тупым генералам захотелось повоевать.... Извините, но это гон. Русско-французский договор заключен намного раньше. Он носит вполне естественный характер - соглашение против сильнейшей по сумме показателей и притом довольно агрессивной континентальной державы с целью ее сдерживания. Почему-то Антанту часто рассматривают как противное интересам России соглашение. ОК, представим, что Антанты нет. Тогда Сараево - или иной предлог для нападения АВИ на Сербию - приводит к столкновению России с АВИ и союзной ей Германией. Или война в невыгодных условиях, или сдача своих позиций на Балканах и в Турции. Соглашение английского и французского генштабов отностся еще к 1907 г. Тупые генералы? Нет, здравое понимание того, что французы в одиночку нгемцев могут не сдержать. А овладение - пусть и временное - берегом Канала - это прямая угроза Англии. Крысолов пишет: Фишка в том что у Германии было раздвоение личности. Хотели рыбку съесть и на елку влезть... Это не радвоение личности, это "раздвоение страны". Юнкерская партия и генштаб за один вариант экспансии, торгово-промышленная партия - за другой. Нормальная ситуация бурно развивающегося сообщества...
cobra: Пух пишет: Извините, но это гон. Извините нет. Договор внимательно франко-русский смотрели. ПОдстава в чистейшем виде......... Теперь далее вы с планом Фишера, хоть чуть-чуть знакомы? Ну вылезли Боши на берег канала и что? План Фишера и начинал действовать после реализаци плана Шлиффена. Эдакий альтернативный ответ...... Пух пишет: Это не радвоение личности, это "раздвоение страны". Это прерогатива высшей власти ВЫБОР. А и то и то самоубийство, чем и закончилось. Реал. Надо выбирать.........
Пух: cobra пишет: Договор внимательно франко-русский смотрели. ПОдстава в чистейшем виде......... Поясните, что именно вы называете "подставой"? Возобновление Тройственного союза закономерно обеспокоило и Петербург, и Париж. Более того, были опасения, что союз поддержит в той или иной форме Англия - см. письмо министра иностранных дел России Гирса послу России в Париже Моренгейму. Далее, в проект конвенции были внесены изменения, выгодные русской стороне. Первоначальный французский проект: «Если Франция или Россия подвергнутся нападению со стороны Тройственного союза или одной Германии...» , а также: «В случае мобилизации сил Тройственного союза или одной Германии...». Внесена Австрия, у которой уже была масса противоречий с Россией и была возможность конфликта. Что в реале и произошло, кстати. cobra пишет: Теперь далее вы с планом Фишера, хоть чуть-чуть знакомы? Не уверен. И вы не можете быть уверены. Я, да и вы, знакомы с рекострукцией (или даже конструированием) "плана Фишера" в статье "Мировой кризис 1914 года: очерк стратегического планирования" Переслегина. А это уже другая тема. cobra пишет: Это прерогатива высшей власти ВЫБОР. А и то и то самоубийство, чем и закончилось. Реал. Надо выбирать......... Нереал. Отказаться от развития флота коммерческого и от защиты его флотом военным? Или ослабить армию в условиях последовательно враждебной позиции Франции? Легко абстрактно рассуждать, но жизнь-то не позволит.
Андрей Исаев: cobra пишет: Андрей Исаев пишет: цитата: И все же на советско-германском фронте происходило единоборство двух армий в течение трех лет (без нескольких дней). Лишь высадка союзников в Нормандии в июне 1944 г. принесла ощутимое облегчение советскому народу и его вооруженным силам. Вот интересно, он это всурьез? Это Владимир Виноградов пишет, а не я Не знаю может он просто не разбирается в ВМВ.
Андрей Исаев: Глебыч пишет: Гм. Кобра, если просто нейтралитет России позволит вести торговлю с Германией, то никуакой блокады не будет. Объемы торговли упадут, российские купцы и ЖД круто поднимутся на транзите, но голод в Германии не наступит. Тем более, что Германию будет кормить оккупированная Франция, Бельгия, союзная Италия и А-В, резко "подобревшие" скандинавские страны и Нидерланды. Глебыч пишет: Бенефиты - проливы, как это Германия обеспечит - их проблема. Германия никогда не отдаст России проливы. Они ей самой нужны и намного больше чем странам Антанты
cobra: Пух пишет: Не уверен. И вы не можете быть уверены Таки у вас есть другие варианты? Вспомним ВМВ реала. Стратегия таже. Токо к блокаде прибавили ковровые бомбардировки. Один фиг - нацеленность стратегии- удар по мирному населению. В приципе от утраты Франции англичанам не холодно не жарко. А вот втягивание в сухопутную войну - абзац..............
cobra: Андрей Исаев Тэк-с еще раз предположим выграли РЯВ, а гнусные лайми очередной конгресс устроили .. Что далее? Я не думаю, что так уж боятся Немцев будут как в реале............. Вопрос, а на кой Германии проливы??? Про ж/д можете не обьяснять, токо вспомните как славно она по Балканам проходит. Тем более в случае разгрома Англии на море на кой фг Германи ж/д. ПРо транспортную теорему думаю все знают. Морской транспорт - дешевле. Англии проливы собственно нужнее, ключ запирающий Россию, но играли лайми не в пример тоньше...........
Андрей Исаев: Пух пишет: Я, да и вы, знакомы с рекострукцией (или даже конструированием) "плана Фишера" в статье "Мировой кризис 1914 года: очерк стратегического планирования" Переслегина. Вот ксати эта статья... http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Crys1914.htm
Андрей Исаев: cobra пишет: Вопрос, а на кой Германии проливы??? Главный вопрос - зачем Германии сильная Россия?? Проливами немцы будут на душить так же как и англичане...
cobra: Андрей Исаев По военной промышленности. Экономика российской империи при неимоверном бардаке , нам непонятном глубоко, милитаризовалась стремительными темпами. И то что вы пишете, что она толком не родилась сие в корне не верно. Прообразы складывания ВПК, были на лицо – военно-промышленные комитеты, организация Ванкова и т.д.. При том снарядов к тем же 76мм произвели стоко, шо ишо и на ВОВ хватило, и говорят такие снаряды ишо в 1980 г. встречались…………………………. Далее Советский Союз разгромил Германию, после полного развала 20-х, и это показатель……. Да и насчет характера идеологии, сомнительно. Особенность Русской армии помните? Да и про поход Наполеона Немцы помнят. Да и Россия поставившая все на Реванш. Противник на порядки страшнее, чем какая то Франция! Да хотели они Украину и что? Не факт, не согласен. Как сказал ГЛЕБЫЧ странно видеть как на форуме альтернативной истории народ так привязан к реалу. Альтернатива мной предлагаемая интереснее… Теперь про Вашу Фатальную ошибку, разгромив к примеру с помощью России Англию Германия тут же кидается на Россию(это распространенное заблуждение антантофилов и англоманов ), при том, что: Война с Россией легкой не будет , быстрой тож не будет , а перед немцами в случае нанесения поражения Британскому флоту(а в случае русского участия шанс появляется весна-лето 1918 г., в случае начала франко-германской войны в начале 1917 г.), простирается весь мир, колониальная Британская империя, на разделе которой и освоении можно десятилетия провести……….
Doctor Haider: cobra пишет: Нет в России в Европе интересов Интересы выражаются не только в территориальных приобретениях но и в соблюдении баланса сил. Почему-то многие забывают, что нам, как и Англии страшно невыгодна европейская гегемония одной из держав. Так что есть у России в Европе интерес.
Вольга С.лавич: Интересно, а может быть продолжительной Англо-Франко-Германская война при нейтралитете Бельгии? Допустим Россия и США дают чёткие гарантии нейтралитета Бельгии и А-В в овйну не вступает.
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: Допустим Россия и США дают чёткие гарантии нейтралитета Бельгии и А-В в войну не вступает Гм... интересный метод - тогда немцам придется идти через основной пояс крепостей Франции, что их задержит надолго! Нейтралитет Австро-Венгрии можно обеспечить простейшим образом - удивленно спросив по поводу Сербии "Какие-такие братья славяне? Никакие они нам не родственники!" Заодно - можо договориться с Австр-Венгрией по поводу Турции!
Андрей Исаев: Вольга С.лавич пишет: Интересно, а может быть продолжительной Англо-Франко-Германская война при нейтралитете Бельгии? Нет.
Андрей Исаев: Граф Цеппелин пишет: Нейтралитет Австро-Венгрии можно обеспечить простейшим образом - удивленно спросив по поводу Сербии "Какие-такие братья славяне? Никакие они нам не родственники!" Так ведь тогда и Германия не объявит войеу Франции Граф Цеппелин пишет: Заодно - можо договориться с Австр-Венгрией по поводу Турции! А по поводу Балкан и Галиции???
Инго: Правильно - в августе 14-го я тоже не очень верю... а вот в мае 15-го... вполне... А что к маю 1915 изменится? Андрей Исаев пишет: Вы мой пост про соотношение читали? Андрей Исаев пишет: Ну будет у немцев на 2 корпуса больше на Марне и ничего принципиально не изменится. А дальше - позиционная война, оборона сильнее нападения. В реале, уже с 195 англы и франки незнали куда войска девать. Придумывали себя всякие дарданеллы и салоники Все решится тем, насколько плотную блокаду сможет создать англия. Англичане на полном серьезе уверены, что ПМВ выиграл гранд-флит Андрей Исаев пишет: В МЦМ кстати верховодить будут именно славянофилы...Инго пишет: Да, я с Вами согласен. Поэтому сербию не сдадут точно. А учитывая победу в РЯВ, как бы еще в 1908 с А-В из-за боснии чего не вышло. А война с А-В это автоматически война с Германией. cobra пишет: Нет в России в Европе интересов, кроме зоны проливов и сохранности своих собственных границ. И это тоже верно. Только вот общественное мнение будет целиком на стороне сербов и против Австро-венгрии. Мы конечно не САСШ или Британия, но игнорировать это Михаилу будет сложно, тем более если и сам он также считает. Глебыч пишет: Гм. Кобра, если просто нейтралитет России позволит вести торговлю с Германией, то никуакой блокады не будет. Один вопрос - как такое может быть в 10-ые годы 20-го века? Я вижу два варианта: фантастический и реальный. Фантастический: Россия находится на месте САСШ, то есть за океаном, а на месте России находится другое государство с сильной армией, которое вместе с Францией воюет с Германией. Реальный: Россия - колония Германии. cobra пишет: Тэк-с еще раз предположим выграли РЯВ, а гнусные лайми очередной конгресс устроили Бог ты мой, англичане может и гнусные, но не идиоты. Не будет конгресса. cobra пишет: Да и про поход Наполеона Немцы помнят Но в реале то это не помешало им начать войну против Франции и России одновременно. А после победы над францией они вообще прибалдеют от собственной значимости. А блокада со стороны англии потребует ресурсов. Поэтому не может быть нейтральной России в ПМВ. Может быть либо союзник Франции, либо сателит, а далее колония, Германии. Если хотите вариант с колонией, то берите развилку раньше, так как после 1905 только чудо может оттолкнуть Россию от франции и сблизить с германией. Doctor Haider пишет: Почему-то многие забывают, что нам, как и Англии страшно невыгодна европейская гегемония одной из держав. Так что есть у России в Европе интерес. 100% Более того, нам в обозримом будущем воевать вообще не из-за чего и не зачем. Все есть. Огромная терретория, ресуры, манчжурию отстояли и т.д. Осваивай себе на здоровье. Нам стабильность в Европе нужна. А угроза стабильности в европе - это действия Австрии на балканах и слишком сильная и агрессивная Германия. Союз с Францией - это хоть какие-то гарантии стабильности в европе.
Андрей Исаев: Инго пишет: Поэтому сербию не сдадут точно. А учитывая победу в РЯВ, как бы еще в 1908 с А-В из-за боснии чего не вышло. Кстати вы правы. Но в России еще не кончиться военная реформа для нас это весьма нежелательный сценарий, но при этом весьма возможный. Инго пишет: Реальный: Россия - колония Германии. В цитатник Инго пишет: Но в реале то это не помешало им начать войну против Франции и России одновременно. А после победы над францией они вообще прибалдеют от собственной значимости. А блокада со стороны англии потребует ресурсов. Поэтому не может быть нейтральной России в ПМВ. Может быть либо союзник Франции, либо сателит, а далее колония, Германии. Инго пишет: Более того, нам в обозримом будущем воевать вообще не из-за чего и не зачем. Все есть. Огромная терретория, ресуры, манчжурию отстояли и т.д. Осваивай себе на здоровье. Нам стабильность в Европе нужна. А угроза стабильности в европе - это действия Австрии на балканах и слишком сильная и агрессивная Германия. Союз с Францией - это хоть какие-то гарантии стабильности в европе. Опять же Инго прав.. Инго пишет: цитата: Вы мой пост про соотношение читали? Андрей Исаев пишет: Ну будет у немцев на 2 корпуса больше на Марне и ничего принципиально не изменится. А дальше - позиционная война, оборона сильнее нападения. В реале, уже с 195 англы и франки незнали куда войска девать. Придумывали себя всякие дарданеллы и салоники Все решится тем, насколько плотную блокаду сможет создать англия. Единственное с чем не согласен - в варианте Антанты без России ( что в принципе нереально ) - Германия сильнее Антанты на суше...
Андрей Исаев: Кроме соотношения по дивизиям... учтите - во сколько немцы преволсходят по артиллерии и еще боеспособность немецких дивизий выше!!!
Граф Цеппелин: Андрей Исаев пишет: Единственное с чем не согласен - в варианте Антанты без России - Германия сильнее Антанты на суше... Весь вопрос - насколько сильнее?
Андрей Исаев: Граф Цеппелин пишет: Весь вопрос - насколько сильнее? Если с А-В - то на состояние 14 года - как минимум в полтора раза.
Глебыч: Doctor Haider пишет: Почему-то многие забывают, что нам, как и Англии страшно невыгодна европейская гегемония одной из держав. Так что есть у России в Европе интерес. Простите, а с какой поры Англии стала не выгодна гегемония Англии в Европе ? Или России в какой то момент гегемония Англии стала выгодна? Не стоит путать понятия. У Англии и России цели не сходятся никак. И к войне именно с Англией готовились Русская армия и флот порядка 20 лет, от Берлинского конгресса до РЯВ. Инго пишет: Один вопрос - как такое может быть в 10-ые годы 20-го века? Я вижу два варианта: фантастический и реальный. Фантастический: Россия находится на месте САСШ, то есть за океаном, а на месте России находится другое государство с сильной армией, которое вместе с Францией воюет с Германией. Реальный: Россия - колония Германии. Вот вам третий вариант. На царствовани ине идиот. Он заключает договора с обеими сторонами, а потом когда они начинают воевать, не лезет в кашу. Спокойно торгует с обоими сторонами пока не выявится победитель, и спокойно входит в войну на его стороне. Как Италия и США. Или вы правда думаете, что кто то сам первый объявит войну России? Зачем? Нападать на Россиию, это опять прорывать пояс крепостей, а за те 2 года что валили Францию вся промышленность и армия уже прочно сидит на поставках из России. А на те бабки Россиия модернизировала армию. А русский флот и так собирается помогать в борьбе с английским который сейчас главный враг.
Граф Цеппелин: Глебыч , полностью согласен с каждым пунктом!
Андрей Исаев: Глебычу Во-первых, почитайте В.Н. Виноградова про настрой общества в Германии, Франции и России и Бивера - пост Бивера про российскую элиту. Во-вторых, Глебыч пишет: за те 2 года что валили Францию По плану Шлиффена - 2-3 месяца и Германия вынесет Антанту на континенте.. В-третьих, к чему мы придем после войны - Германия с сателлитами контролирует весь европейский континент - что дальше??? Вы думаете модернизованная армия спасет Россию ??
Андрей Исаев: Кобре cobra пишет: Прообразы складывания ВПК, были на лицо – военно-промышленные комитеты, организация Ванкова и т.д.. Вот именно - а самого ВПК не было... В СССР в 1940 г. было выпущено 2 млн. винтовок, пулеметов и другого стрелкового оружия, более 15 тыс. артиллерийских систем всех калибров и типов, а в Германии - 1,3 млн. единиц стрекового оружия, и только 6 тыс. артсистем. Для сравнения за всю ПМВ Россия произвела 3,3 млн. винтовок, а Германия - 8,8 млн, орудий Россия - 11 тыс, а Германия - 64 тыс. - чувствуете пропорцию??? И как она изменилась к 40-м??? Больше комментировать превосходство Германии над Россией с точки зрения военного производства Только еще учтите, что к началу 20-х когда у вас МЦМ-7 состоится русско-германский конфликт на Германию будет работать еще промышленность Бельгии, Франции, Австро-Венгрии и Италии...
Глебыч: Андрей Исаев пишет: Во-первых, почитайте В.Н. Виноградова про настрой общества в Германии, Франции и России и Бивера - пост Бивера про российскую элиту. Читал. НО. Общество, особенно такое дубиноговое как германское, оно легкоуправляемое. То что вы видите - результаты 10 пропоганды против России. А если наоборот, то и реакция будет другой.Андрей Исаев пишет: По плану Шлиффена - 2-3 месяца и Германия вынесет Антанту на континенте.. В-третьих, к чему мы придем после войны - Германия с сателлитами контролирует весь европейский континент - что дальше??? Вы думаете модернизованная армия спасет Россию ?? Гладко было на бумаге. Все одно, где то немцы упрутся в позиционный тупик, пусть в предместьях Парижа, и будут долго и нудно его прогрызать. А где вы вообще конец войны видите? Англия/Япония/США против Германии на море - это на десятилетия. Думете Германии во время оно будет очень нужем еще и конфликт с Россией? Наоборот, поможем России взять проливы, и через них давить Британию на СМ.
Граф Цеппелин: Андрей Исаев пишет: По плану Шлиффена - 2-3 месяца и Германия вынесет Антанту на континенте.. Не гарант, что этот план еще удасться! Андрей Исаев пишет: В-третьих, к чему мы придем после войны - Германия с сателлитами контролирует весь европейский континент - что дальше??? Вы думаете модернизованная армия спасет Россию ?? Если война будет затяжной - общественное мнение в Германии после войны будет крайне миролюбивым - страна устанет от войны! Глебыч пишет: Гладко было на бумаге. Все одно, где то немцы упрутся в позиционный тупик, пусть в предместьях Парижа, и будут долго и нудно его прогрызать. А где вы вообще конец войны видите? Англия/Япония/США против Германии на море - это на десятилетия. Думете Германии во время оно будет очень нужем еще и конфликт с Россией? Наоборот, поможем России взять проливы, и через них давить Британию на СМ. Согласен с каждым пунктом. А если еще и кто-нибудь все-таки дойдет до аэрохимической войны? В таком случае все державы участвующие в войне так друг друга измотают, чо ни о какой войне с Российской Империей не будет и речи!
Инго: Глебыч пишет: Вот вам третий вариант. На царствовани ине идиот. Он заключает договора с обеими сторонами, а потом когда они начинают воевать, не лезет в кашу. Это не третий вариант Вы просто в очередной раз другими словами повторяете, что было бы классно нажиться на мировой войне, а самим в ней не участвовать. Как говориться, и рыбку съесть и на ель залесть То что для России - это супервариант, я полностью согласен. только вот нет пути в МЦМ как россия могла бы такой подарок получить. Вот в чем проблема. Да, кстати, одного не понял, чего за договора мы заключаем с двумя сторонами и как вы это себе физически представляете? Сегодня едем в Берлин и подписываем договор против Англии, а из Берлина в Лондон, а там тоже самое против Германии? А немцы с англами сидят себе и радуются, как их ловко развели Вот что мы имеем в МЦМ. 1. Победили японцев - остались при своем на Дальнем востоке. В отличии от реала престиж страны гораздо выше, на порядок сильнее флот и намного выше уверенность в своих силах. Фактически Россия - третий игрок в мире, после Англии и Германии. 2. Революция намного слабее, реформы проводятся более удачно, вообще общее руководство более жестко и грамотно. Михаил с большим недоверием относится к Германии плюс намного большее влияние в стране имеют славянофильские идеи. С чего бы это вдруг в такой ситуации взяться курсу на резкое сближение с Германией и такой же резкий разворот от Франции? По-моему, положение больше способствует более независимой внешней политике, но без резких шагов. Тем более, что союз с Францией как раз и способствует стабильности в Европе. А на носу то кстати 1908 год Если и были до этого какие-то иллюзии на счет Германии, то теперь они благополучно скончаются По поводу остаться в стороне. А из-за чего начнется война? Если будет таки убийство в сараево, то не сможет при таком раскладе более сильная чем в реале Россия снести подобную пощечину. Как бы сербам не сказали вообще слать австрийцев в сад с их ультиматумом Если нет убийства, то нужна другая причина. Если есть наметки - давайте обсудим. Только по-моему, чтобы излишне не усложнять, лучше принять сараевское убийство как факт для МЦМ. Если рассуждаем чисто абстрактна , то есть убийства нет, а война таки вдруг начинается где-то в районе августа 1914, то какова будет реакция России на известие о начале всеобщей мобилизации в Германии? А если мобилимзацию начала еще и Австро-венгрия Загадка: через сколько часов на столе у Михаила будет лежать проект приказа о начале всеобщей мобилизации в россии, а Германии и А-В будет направлена нота о прекращении мобилизации с 00 часов 00 минут следующих календарных суток
Вандал: Андрей Исаев пишет: Для сравнения за всю ПМВ Россия произвела 3,3 млн. винтовок, а Германия - 8,8 млн, орудий Россия - 11 тыс, а Германия - 64 тыс. - чувствуете пропорцию??? Как раз пропорция неверна. Для России берутся данные за период 1914-1917 гг., причём 1917 - это уже начало развала экономики. Для Германии берутся данные за всю войну, с учётом начавшей работать в конце 1916 года производственной программы Гинденбурга. Конечно, за 1914-1916 равенства нет, но преимущество Германии не настолько фатально, разница (по памяти) где-то раза в два. Посмотрите на grwar.ru во втором военно-историческом сборнике сводные данные по союзникам по данным штаба Жоффра (это объединённый штаб союзников) в 1916-1917 годах. Россия на фоне Великобритании и Франции смотрится вполне достойно.
Doctor Haider: Глебыч пишет: Простите, а с какой поры Англии стала не выгодна гегемония Англии в Европе Ее не было никогда поскольку Англия - островное и морское государство. "Блестящая изоляция" не на пустом месте возникла. Англия успешно играла на противоречиях в Европе, но собственно английской гегемонии на континенте не было никогда, даже когда Англия владела половиной современной Франции. Я к тому, что Россия всегда будет помогать Англии боротся с любой континентальной державой претендующей на господство в Европе что подтверждается историей. Исключение - если такой державой становится сама Россия.
Бивер: Граф Цеппелин пишет: удивленно спросив по поводу Сербии "Какие-такие братья славяне? Никакие они нам не родственники!" Забываете о настроениях в обществе. Doctor Haider пишет: Почему-то многие забывают, что нам, как и Англии страшно невыгодна европейская гегемония одной из держав. Так что есть у России в Европе интерес. Doctor Haider пишет: Я к тому, что Россия всегда будет помогать Англии боротся с любой континентальной державой претендующей на господство в Европе что подтверждается историей. Исключение - если такой державой становится сама Россия. Самый верный подход. Подпишусь под этими словами. Андрей Исаев пишет: Германия никогда не отдаст России проливы. Они ей самой нужны и намного больше чем странам Антанты Вы вообще себе представляете, что будет если Германия получит контроль над Босфором? Это будет означать фактический контроль Германии над всей внешней торговлей России, а так же ёё флотом и экономикой. Более половины торговли приходилось на Германию, Балтику и Эресунн они и так могли контролировать, а если ещё и Босфор - России остаётся лишь поднять лапки и застрелиться.
Андрей Исаев: Бивер пишет: Вы вообще себе представляете, что будет если Германия получит контроль над Босфором? Это будет означать фактический контроль Германии над всей внешней торговлей России, а так же ёё флотом и экономикой. Более половины торговли приходилось на Германию, Балтику и Эресунн они и так могли контролировать, а если ещё и Босфор - России остаётся лишь поднять лапки и застрелиться. Вот именно - это понимает и Германия Потому она никогда в случае поражения Франции не отдаст проливы последнему сильному государству в Европе.
Вандал: Андрей Исаев пишет: Ну на востоке вместо 14 кадровых дивизий вполне можно оставит территориальные войска + АВ корпуса... 14 кадровых дивизий - это на какой момент? В августе 1914 года состав германских войск на Востоке I, XVII и XX кадровые корпуса, I резервный корпус и 3-я резервная дивизия. Итого 6 кадровых и 3 резервных дивизии. Кроме того - 35-я резервная дивизия (это так назывался крепостного района Торн), ландверный корпус Войрша и несколько отдельных ландверных бригад. Затем произошло усиление во-первых за счёт Nord Armee Kommandeur (Северное армейское командование, это были войска, выделенные в береговую оборону против возможного британского десанта на побережье, состав - IX резервный и 1-й ландверный корпуса), а во-вторых, за счёт двух корпусов с Запада. Причём, надо иметь в виду, что усиление германской армии (если не ошибаюсь, формирование XX и XXI корпусов) было ответом на усиление русской армии. Если Россия не в контрах с Германией, немцы не будут формировать добавочных корпусов, это ведь деньги. Андрей Исаев пишет: Не уверен... в РИ у Франции к началу операций - 92 пехотных и 10 кавалерийских дивизий, 3960 легк. орудий;, 688 тяжелых; у Англии - 6 пехотных + 1 кавалерийская, орудий вообще смешное количество; Бельгия - 6 пехотных, 1 кав., 656 легких орудий, 85 тяжелых. Итог: 104 пех. д., 12 кав. д., 4616 легк. орудий, 773 тяжелых Германия - 121, 5 пех. див, 11 кав. д., 7312 легк. оруд., 2076 тяжелых.. Во-первых, данные по Германии не точны. При мобилизации Германия выставила 217 кадровых, 1 "учебный" (в составе третьей гвардейской пехотной дивизии), 113 резервных и 96 ландверных полков. Даже теоретически этого хватает только на 107 расчётных дивизий. Практически же ландверные полки шли на комплектование крепостных гарнизонов. Пока я даже не могу точно сказать, где были задействованы все эти ландверные полки. Возможно, не указанные в боевом расписании полки использовались для внутренней гарнизонной службы и в качестве этапных войск. Кроме указанных войск, немцы сформировали 6 эрзац-пехотных дивизий. Но это были войска отнюдь не первой линии, термином эрзац в рейхсвере называли запасные части, готовившие пополнения. Указанные 6 эрзац-дивизий объединили 86 запасных батальонов (эрзац-батальонов), которые формировались из расчёта батальон на бригаду. Правда, немцы и здесь выступили новаторами, используя эрзац-дивизии на второстепенных участках фронта. В общем, за немцев получается: 2 гвардейских пехотных дивизии, 42 пехотных и 6 баварских пехотных дивизий кадрового состава мирного времени - всего 50 дивизий, в том числе одна (29-я) трёхбригадного состава (18 батальонов). 3-я гвардейская, 2 гвардейских резервных, 24 резервных, 2 баварских резервных - всего 29 дивизий, развёртываемых в военное время. Кроме того, была ещё одна резервная дивизия (2-я), в которой не было войск. Формально резервные, а фактически гарнизоны крепостей 30-я (Мец), 33-я (Страсбург), 35-я (Торн). В составе последней из пехоты был только ландвер (5-я и 20-я ландверные бригады). Итого 82 дивизии. Теперь ландвер. Это во-первых, 2 ландверных корпуса (8 ландверных бригад), во-вторых, войсковая группа прикрытия на Верхнем Рейне (3 бригады и 1 полк), в-третьих, 13 ландверных бригад в составе полевых армий, в-четвертых 4 ландверных бригады в составе гарнизонов восточных крепостей и в-пятых 1 полк в составе армейской группы "Север". Итого 28 ландверных бригад и 2 отдельных полка, то есть только 58 полков из 96. Наконец, эрзац-батальоны сведены в 6 дивизий и 2 бригады (в составе гарнизонов крепостей Грауденц и Кенигсберг). Итого, численность рейхсвера, считая гарнизоны крепостей Грауденц, Кенигсберг и Познань за дивизии, а ландверные корпуса за две дивизии - 97 дивизий и 13 отдельных ландверных бригад, или 103,5 расчётных дивизии. Во-вторых, про французов у меня таких полных данных нет, но в боевом расписании за август 1914 я насчитал 76 пехотных дивизий. В-третьих, 6 бельгийских дивизий примерно соответствуют германским корпусам, и назывались дивизиями только по финансовым соображениям (парламент был против усиления армии, поэтому реформа армии была проведена тихой сапой). 1-я, 2-я, 5-я и 6-я бельгийские дивизии состояли из трёх бригад каждая (в бригаде один полк кадровый мирного времени и один второочередной, развёртываемый по мобилизации из кадра при кадровом полку), а 3-я и 4-я дивизии - вообще из четырёх. Таким образом, 6 бельгийских пехотных дивизий примерно эквивалентны 10 германским. Кроме того, каждый полк по мобилизации развёртывал три батальона крепостной пехоты, что даёт ещё 20 полков или 5 расчётных дивизий (если мы считаем за немцев крепостные гарнизоны, то аналогично следует поступать и по отношению к их противникам). Справедливости ради надо сказать, что к августу 1914 данная реформа ещё не была завершена, поэтому реальное число частей в бельгийской армии могло быть несколько меньше. Таким образом по пехоте получаем примерное равенство сторон. А преимущество в артиллерии ещё нужно было научиться использовать.
Андрей Исаев: Инго пишет: Если есть наметки - давайте обсудим. Есть наметки у Кобры - смерть австрийского императора - Прохазки в 1916 году. И Германия делит А.-В. с Россией...
Андрей Исаев: Вандал Спасибо за четкий и аргументированный пост. О`кей для меня все понятно. Такой момент, именно к вам - если Россия вступит в войну на стороне Антанты, после определенных торгов и волокиты - сможет ли Франция продержаться полгода, или год, или пару лет??
Глебыч: Doctor Haider пишет: Ее не было никогда поскольку Англия - островное и морское государство. "Блестящая изоляция" не на пустом месте возникла. Англия успешно играла на противоречиях в Европе, но собственно английской гегемонии на континенте не было никогда, даже когда Англия владела половиной современной Франции. Я к тому, что Россия всегда будет помогать Англии боротся с любой континентальной державой претендующей на господство в Европе что подтверждается историей. Исключение - если такой державой становится сама Россия. С кем Россия готовилась воевать до РЯВ? и почему?Бивер пишет: Самый верный подход. Подпишусь под этими словами. Именно этот "верный" подход и завел Россиию в тот анус в котором она оказалась в 1917. Инго пишет: С чего бы это вдруг в такой ситуации взяться курсу на резкое сближение с Германией и такой же резкий разворот от Франции? Франция накачивала кредитами Японию, во время РЯВ. Инго пишет: Да, кстати, одного не понял, чего за договора мы заключаем с двумя сторонами и как вы это себе физически представляете? Сегодня едем в Берлин и подписываем договор против Англии, а из Берлина в Лондон, а там тоже самое против Германии? А немцы с англами сидят себе и радуются, как их ловко развели Договора о ненападении. А к ним обоим секретные статьи. Что, не реально? Инго пишет: То что для России - это супервариант, я полностью согласен. только вот нет пути в МЦМ как россия могла бы такой подарок получить. Вот в чем проблема. В МЦМ -2 никак. А вот в МЦМ 7 вполне реально! Они таки немного разныу, и итоги РЯВ тоже разняться. В 7 Миша будет сильно обижен на Англию и Францию.Инго пишет: А на носу то кстати 1908 год Если и были до этого какие-то иллюзии на счет Германии, то теперь они благополучно скончаются А он таки предопределен? А почему вообще вдруг убийство АВСТРИЙСКОГО наследника В Сараево пощщечина России? Ультиматум сербам? Ну и? Не нам же. Не хрена им вообще давать гарантий.
Андрей Исаев: Вандал пишет: Конечно, за 1914-1916 равенства нет, но преимущество Германии не настолько фатально, разница (по памяти) где-то раза в два. Посмотрите на grwar.ru во втором военно-историческом сборнике сводные данные по союзникам по данным штаба Жоффра (это объединённый штаб союзников) в 1916-1917 годах. Россия на фоне Великобритании и Франции смотрится вполне достойно. Там есть только производство снарядов. У русских на 6400 полевых пушек производятся 85000 снарядов ежедневно, а у англичан - на 2.483 полевых пушек - 83.000 . Почти в 3 раза отстаем И динамика с 5.1916 по 11.1916 англичане нарастили выпуск в 3 раза, а у русских без изменений..
Андрей Исаев: Глебыч пишет: Именно этот "верный" подход и завел Россиию в тот анус в котором она оказалась в 1917. Если она пойдет по пути союза с Германией, то окажется еще в более глубоком анусе Будет просто какой-то ВСДО, только он начнется в 1925
Андрей Исаев: Глебычу Вот если вы лично, мне объясните, как вы планируете выпутаться из тесных германских объятий, когда Германия станет гегемоном в Европе - я соглашусь с вашим мнением о выгодности союза с ЦД в ПМВ...
Инго: Глебыч пишет: Франция накачивала кредитами Японию, во время РЯВ. Даже вреале разворота не было, а в МЦМ у России еще меньше предпосылок для этого Глебыч пишет: Договора о ненападении. А к ним обоим секретные статьи. Что, не реально? И что эти договора дадут? Повторяю еще раз: то какова будет реакция России на известие о начале всеобщей мобилизации в Германии? А если мобилимзацию начала еще и Австро-венгрия Загадка: через сколько часов на столе у Михаила будет лежать проект приказа о начале всеобщей мобилизации в россии, а Германии и А-В будет направлена нота о прекращении мобилизации с 00 часов 00 минут следующих календарных суток Глебыч пишет: А он таки предопределен? Ну если автрияки отпустят Боснию, то нет. Только это даже для МЦМ-7 ненаучная фантачтика. Глебыч пишет: А почему вообще вдруг убийство АВСТРИЙСКОГО наследника В Сараево пощщечина России? Убийство нет, а нападение из-за этого на Сербию да. Андрей Исаев пишет: Есть наметки у Кобры - смерть австрийского императора - Прохазки в 1916 году. И Германия делит А.-В. с Россией... Неслышал, а чего там? Пока правда не очень понятно зачем германии делить А-В, да еще с кем-то
Андрей Исаев: Инго пишет: Пока правда не очень понятно зачем германии делить А-В, да еще с кем-то Пусть Кобра прокомментит.. После смерти Франца-Иосифа к власти могут прийти германофобы-наследники и выйти из союза ЦД. Но в таком случае если Германия и распилит Двуединую монархию, то на мой взгляд скорее с малыми странами - Италией, Румынией и выделит Венгрию.. Так как усиливать Россию на востоке немцам явно ни к чему
Вандал: Андрей Исаев пишет: Такой момент, именно к вам - если Россия вступит в войну на стороне Антанты, после определенных торгов и волокиты - сможет ли Франция продержаться полгода, или год, или пару лет?? Если исходить чисто из соотношения сил, из той воли к победе, которую показали французы в 1914, а также из практики боевой деятельности (влияние артиллерийского огня на наступление противника, низкая эффективность контрбатарейной стрельбы по укрытым батареям, неготовность сторон к действиям в условиях массированного огня - штабеля трупов из солдат, атакующих в плотных колоннах, укладывали как немцы, так и французы), то продержится. Но на войне всё решает случай, а потом учёные возводят этот случай в закон. Лично я считаю, что Марна - это всё-таки поворотный пункт, потому что у немцев был шанс победить. Ведь в реале Френч после неудачи приграничного сражения запаниковал и начал готовиться к эвакуации. Жоффру стоило труда уговорить его попробовать ещё раз. А если бы контрудар не удался? Вся проблема была в нехватке двух корпусов, сначала блокировавших Намюр, а затем отправленных на восток. Скорым маршем они успевали к Марне. Проблема была в том, что Гвардейский резервный корпус был во второй армии, а XI - в третьей. Поэтому наиболее вероятно, что их бы бросили в Сен-Гондские болота, где они застряли бы так же, как и все остальные войска, не оказав никакого влияния на ход битвы. Шанс немцы получали только в том случае, если бы в ответ на просьбу Клука вернуть ему корпуса Бюлов отдал бы ему подходящий гвардейский резервный корпус (тут, правда, та еще проблема, найти на дорогах этот корпус, передать ему новое направление марша и указать нового командира). Правда, один корпус всё равно пришлось бы снимать, так как над XI корпусом Бюлов был не властен. Но даже один остающийся южнее Марны IV или IX корпус смог бы затормозить продвижение 5-й французской и английской армий на рубежах большого и малого Морэнов. Пусть бы даже его разбили - за это время Клук опрокинул бы Монури, как он это сделал в реале, гвардия и третья армия нанесли бы поражение Фошу (как и в реале), Бюлов смог бы отреагировать на движение войск противника на Шато-Тьери. Конечно, это ещё не была бы победа, просто битва вместо 4 дней затянулась бы, и в ходе неё победу одержал бы тот, у кого нервы крепче, то есть Жоффр. Но всё-таки маленький шанс из-за какой-нибудь случайности остаётся. А там, глядишь, Френч опять запаникует. Вот такие у меня соображения. Это, пожалуй, единственный серьёзный шанс. Всё остальное - это уже победа позиционного фронта, обороняющаяся сторона выигрывает, поэтому сколько немцам ни бодаться, их будут останавливать.
Sergey-M: Вандал пишет: Кроме того, каждый полк по мобилизации развёртывал три батальона крепостной пехоты, что даёт ещё 20 полков или 5 расчётных дивизий (если мы считаем за немцев крепостные гарнизоны, то аналогично следует поступать и по отношению к их противникам) ну вот немцы и крепостные гарнизоны по надобнтстти в поле выодили. даи откуда 20 полков у бедлтгицев -я нашел 11 в антверпене и по 4 в льже и намюре. где еще 1?
Sergey-M: Вандал пишет: Поэтому наиболее вероятно, что их бы бросили в Сен-Гондские оба? корпус 3 армии-да. а вот корпус 2 армии -мог бы заткнуть на время марнскую брешь.
Глебыч: Андрей Исаев пишет: Вот если вы лично, мне объясните, как вы планируете выпутаться из тесных германских объятий, когда Германия станет гегемоном в Европе - я соглашусь с вашим мнением о выгодности союза с ЦД в ПМВ... Надо сделать так, чтобы мирное сосуществование с Россией для Германии было более выгодно чем ее поглощение, в том или ином виде. Как это сделать? Во первых повышать цену конфронтации, как усиливая собственные армию и флот, так и экономически. Чтобы поставки российского сырья и продовольствия, транзит через Россию стали так важны для рейха, что на их прекращение на пару лет из за войны мог пойти только придурок типа Гитлера. Во вторых полезность, не забывайте, у нас ПМВ перетекла в морскую стадию, одна Германия должна воевать против Англии, Японии и скорее всего еще и Италии с США. Кстати, Германия полностью блокированна всюду, кроме России. Если Германия пойдет на признание России равноправным партнером, то она получает жратву и сырье, в достаточных количествах (а Россия проливы и рынок сбыта своего товара), союзника с очень хорошим геополитическим положнением для давления на Британию как на ТО так и на СМ. Если она ее завоюет, то тогда получает пространство по площади превосходящее Германию на порядок, и по населению раз в 5, использование инфраструктуры которого под огромным вопросом. Я уже молчу, что на время завоевания ВСЯКАЯ торговля из вне для Германии закрыта. И даже завоевав, сливаем войну Британии, т.к. и на флот и на армию способную покорить и удержать Россию не хватит средств ни у кого. Как писал Кобра: Германи без торговли - 2 года нормально, на 4-й голод. Если в Германии планируют восстановить поставки из России к концу 4-о года - флаг им в . Но ДО Гитлера таких идиотов я у власти у фрицев не припомню.
Андрей Исаев: Глебычу Сами говорите - гладко было на бумаге... Ваше мнение вполне обосновано.. но все-таки история - это не шахматы Глебыч пишет: Если Германия пойдет на признание России равноправным партнером, то она получает жратву и сырье, в достаточных количествах Глебыч пишет: Германи без торговли - 2 года нормально, на 4-й голод. Кстати потенциал Европы от Испании до Швеции вы не учитываете... Итак, опираясь на компетентные мнения уважаемых военспецов Глебыча и Вандала можно предположить более-менее выгодных для России сценария... 1) Россия давит на Сербию и А-В с тем чтобы замять Сараевское убийство, а затем когда умирает Франц-Иосиф и Германия начинает распил А-В, созывает всю Антанту и наносит кайзерайху смертельный удар. 2) Какой-нибудь франко-германский конфликт перерастает в агрессию Германи против Франции, при этом Россия не соблюдает союзнические обязательства... три-четыре года ждет пока обе стороны истощат друг друга в войне, грязно торгуется... и начинает войну на стороне Антанты... так как та может предложить ей больше, чем ЦД... итог поражение и распил Германии и А-В в течение года-полутора Кто что думает??
Вандал: Sergey-M пишет: даи откуда 20 полков у бедлтгицев -я нашел 11 в антверпене и по 4 в льже и намюре. где еще 1? Вы про крепостные полки, или вообще? Если второе, то перечень полков на 1914 год - 1-14 линейные, 1-3 стрелковые, гренадерский и 1-2 карабинерные. Но в любом случае это детали, как я уже написал, реорганизация в 1914 году ещё не была завершена.
Глебыч: Андрей Исаев пишет: Кто что думает?? Замените на стороне Антанты на настороне ЦД и я согласен:).
CheshireCat: Распил АВИ Германией возможен только при согласии РИ, например в обмен на проливы...Пилить будут - РИ, Германия, Италия. Венгрия остается прогерманским гос-вом, отдавать кусок Трансильвании румыном - на хер, тогда Венгрия уже в союниках не походит. итоги раздела: Германия: Королевство Богемия Эрцгерцогство Нижняя Австрия Эрцгерцогство Верхняя Австрия Герцогство Зальцбург Княжеское графство Тироль Герцогство Верхняя и Нижняя Силезия Герцогство Штирия Маркграфство Моравия Герцогство Крайна Остров Фиуме – стоянка германского флота в Адриатике Российская Империя Галиция Закарпатская Украина Буковина Италия Маркграфство Истрия (Триест), Южный Тироль (Больцано), отдельные районы Каринтии и Далмации, острова у Далматинского побережья, за исключением острова Фиуме, Венгрия Собственно сама Венгрия Словения Хорватия
Dorei: CheshireCat пишет: Закарпатская Украина Такого понятия в то время вообще не было. Особенно у Венгров. Это насколько помню венгерский комитат.
CheshireCat: Dorei пишет: акого понятия в то время вообще не было. Особенно у Венгров. Это насколько помню венгерский комитат. ввобще-то по моему входила в состав австрии, была отдана чехословакии, а венгерская с 1938, по-моему так...если ошибаюсь поправьте
Бивер: Dorei пишет: Венгрия остается прогерманским гос-вом, отдавать кусок Трансильвании румыном Хм, мне кажется Германия не захочет поглощать Австрию путём "распила" - наоборот, скорее согласится только на неизбежный распад Австро-Венгрии (а до этого будет всеми силами поддерживать), получив вассальную Австрию, полуколониальную зависимую Венгрию, и условно независимые славянские карликовые государства на юге. России и Италии отойдут приграничные территории.
cobra: Андрей Исаев пишет: 1) Россия давит на Сербию и А-В с тем чтобы замять Сараевское убийство, а затем когда умирает Франц-Иосиф и Германия начинает распил А-В, созывает всю Антанту и наносит кайзерайху смертельный удар. Для Начала надо перетряхнуть Генштаб, а Николай Николаеча послать после РЯВ комадовать Дальневосточным ВО, но не ранее.... Всех славянофилов, с безумными идеями отстрелять. Возвратить лозунг ИАIII "Россия для Русских", что предусматривает примат национально-державных интересов.................... Задаю вопрос, а нафига нам нужна война с Германией, и ее разгром, еще раз? Обоснуйте с точки зрения интересов государства РОССИЯ! Андрей Исаев пишет: и начинает войну на стороне Антанты... так как та может предложить ей больше, чем ЦД... итог поражение и распил Германии и А-В в течение года-полутора Антанту смените на ЦД, в вашем варианте предложенном, наоборот имеет смысл спасать именно Германию, а не Антанту............
cobra: Бивер пишет: получив вассальную Австрию, А может таки АНШЛЮС?
CheshireCat: Андрей Исаев пишет: Кто что думает?? Антанта - что может предложить - максимум проливы, все и то с оговорками. ЦД - те же проливы, но еще и при удачном стечении обстоятельств, то что РИ добьется на ДВ, против Японии
Андрей Исаев: Что Антанта может предложить России: Малую Азию с Проливами Галицию Славянские Балканы Пророссийскую Чехословакию Верхнюю Силезию Познань и все немецкое Повислье И главное у границ России не будет огромной сверхмощной и сверхразвитой европейской империи, потенциально враждебной России Если воевать на стороне Антанты - то после войны бывшие союзники а ныне враги - далеко... а если на стороне ЦД - то сразу за гранцей....
Крысолов: cobra пишет: а гнусные лайми очередной конгресс устроили А они не дураки. Не устроят. Ибо Германию УЖЕ боятся больше чем Россию. Поэтому конгресс устроят такой что и себя не забудут и Россию не обидят. Дураков киать Россию в объятия Германии нет. cobra пишет: Вопрос, а на кой Германии проливы??? А на кой фиг ей колонии? А на кой фиг Гермнаия в Иран лезла? На кой? cobra пишет: Германия тут же кидается на Россию(это распространенное заблуждение антантофилов и англоманов ), при том, что: Война с Россией легкой не будет , быстрой тож не будет , а перед немцами в случае нанесения поражения Британскому флоту(а в случае русского участия шанс появляется весна-лето 1918 г., в случае начала франко-германской войны в начале 1917 г.), простирается весь мир, колониальная Британская империя, на разделе которой и освоении можно десятилетия провести………. Угу. И чего это Наполеон на Восток пошел? Ну победу Гохзеефлоте над Грандфлитом мне обсуждать не хочется, скажу проще - не верю. Зачем Германии кидаться на Восток? А зачем она после Франко-Прусской кидалась на все что можно и нельзя и доигралась до войны на два фронта? Колонии говоорите. А зачем Германия лезла в ТУрцию и Иран, объясните мне? Или вы считаете что из любви к России она от них откажется? Так позвольте вас разочаровать. Граф Цеппелин пишет: Нейтралитет Австро-Венгрии можно обеспечить простейшим образом - удивленно спросив по поводу Сербии "Какие-такие братья славяне? Никакие они нам не родственники!" Т.е. уйти с Балкан и отдать Проливы Германии? Ню-ню. Граф Цеппелин пишет: Заодно - можо договориться с Австр-Венгрией по поводу Турции! По Турции договариватся надо не с АВИ, а с Германией. А Германия все себе хотела забрать. Андрей Исаев пишет: Кстати вы правы. Но в России еще не кончиться военная реформа для нас это весьма нежелательный сценарий, но при этом весьма возможный. Не все в мире происходит согласно нашим желаниям. Сербия - последний русский рубеж на Балканах. Глебыч пишет: У Англии и России цели не сходятся никак. И к войне именно с Англией готовились Русская армия и флот порядка 20 лет, от Берлинского конгресса до РЯВ. Очень хорошо они сходятся и сошлись в РИ - не допустить появления германского монстра. Глебыч пишет: Думете Германии во время оно будет очень нужем еще и конфликт с Россией? Наоборот, поможем России взять проливы, и через них давить Британию на СМ. Германия ПРИКАЖЕТ России, а если Россия не послушается - то надавит на Россию. И конечно дураков в Берлине после падения Франции отдавать России СВОИ Проливы не будет... Граф Цеппелин пишет: Если война будет затяжной - общественное мнение в Германии после войны будет крайне миролюбивым - страна устанет от войны! Что такое "общаственное мнение"? Затяжная война вообще может ускорить эволюцию кайзерского режима в сторону этакого квазинацизма. Андрей Исаев пишет: могут прийти германофобы-наследники Это хто? Глебыч пишет: Чтобы поставки российского сырья и продовольствия, транзит через Россию стали так важны для рейха, что на их прекращение на пару лет из за войны мог пойти только придурок типа Гитлера. Во вторых полезность, не забывайте, у нас ПМВ перетекла в морскую стадию, одна Германия должна воевать против Англии, Японии и скорее всего еще и Италии с США. Кстати, Германия полностью блокированна всюду, кроме России. Если Германия пойдет на признание России равноправным партнером, то она получает жратву и сырье, в достаточных количествах (а Россия проливы и рынок сбыта своего товара), союзника с очень хорошим геополитическим положнением для давления на Британию как на ТО так и на СМ. Т.е. Россия - поставщик сырья для Германии и потребитель германских товаров. Именно то что хотела Германия. Сначала это называется младший партнер, потом - саттелит. А на признание России равноправным партнером она не пойдет. Андрей Исаев пишет: Германия начинает распил А-В Зачем Германия это делает? Андрей Исаев пишет: при этом Россия не соблюдает союзнические обязательства... три-четыре года ждет пока обе стороны истощат друг друга в войне, грязно торгуется Нереал. Как бы сказать.... Россия - не Америка! CheshireCat пишет: Распил АВИ Германией возможен только при согласии РИ, например в обмен на проливы Да не будет Германия АВИ пилить. Она ее себе заберет. Правда мне таки не объяснили что такое "распил АВИ" и почему он должен начатся. CheshireCat пишет: ввобще-то по моему входила в состав австрии Закарпатье входило в состав Транслейтании. Бивер пишет: согласится только на неизбежный распад Австро-Венгрии (а до этого будет всеми силами поддерживать), получив вассальную Австрию, полуколониальную зависимую Венгрию, и условно независимые славянские карликовые государства на юге Вот именно. Бивер пишет: России и Италии отойдут приграничные территории. Не отойдут. Италия ничего не получит, а Галицию отдадут Венгрии и сделают из нее стратегическое предполье.
Крысолов: cobra пишет: А может таки АНШЛЮС? А зачем? Кому это надо? cobra пишет: Задаю вопрос, а нафига нам нужна война с Германией, и ее разгром, еще раз? Сперва ответьте мне на другой вопрос. Зачем СССР нужна война с США, ее разгром и низведение на уровень третьеразрядной державы? И vice versa, зачем США нужен разгром и уничтожение СССР? CheshireCat пишет: ЦД - те же проливы Смеялся. И зачем Германия строила ж/д Берлин-Багдад...
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Малую Азию с Проливами Галицию Славянские Балканы Пророссийскую Чехословакию Верхнюю Силезию Познань и все немецкое Повислье Нууууу... По крайней мере пообещают. А Германия не пообещает даже этого. Даже проливы не пообещает.
Андрей Исаев: Крысолову Крысолов пишет: Андрей Исаев пишет: цитата: могут прийти германофобы-наследники Это хто? Это к Кобре. Андрей Исаев пишет: цитата: Германия начинает распил А-В Зачем Германия это делает? Это опять к Кобре Крысолов пишет: Андрей Исаев пишет: цитата: при этом Россия не соблюдает союзнические обязательства... три-четыре года ждет пока обе стороны истощат друг друга в войне, грязно торгуется Нереал. Как бы сказать.... Россия - не Америка! Почему все-таки это невозможно? Общественное мнение??Крысолов пишет: Крысолов пишет: Сперва ответьте мне на другой вопрос. Зачем СССР нужна война с США, ее разгром и низведение на уровень третьеразрядной державы? И vice versa, зачем США нужен разгром и уничтожение СССР? Крысолов пишет: Нууууу... По крайней мере пообещают. А Германия не пообещает даже этого. Даже проливы не пообещает. Вот-Вот...
Doctor Haider: Глебыч пишет: С кем Россия готовилась воевать до РЯВ? Противоречия с Англией у России лежат вне Европы. В Европе они сходятся, когда там начинает качать права какая-либо континентальная западноевропейская держава. Когда права качает Россия, Англия, естественно против. Но к 1914 г. на пути к тем же проливам перед Россией стояла уже не Англия а Германия. cobra пишет: Обоснуйте с точки зрения интересов государства РОССИЯ! Отсутствие опасного соперника на собственных границах ( а не где-то за морями). Лучше справится с ним сообща с другими, а то потом придется остаться с ним один на один.
Doctor Haider: Андрей Исаев пишет: Почему все-таки это невозможно? Общественное мнение? У нас нет большого рва с соленой водой.
Бивер: cobra пишет: А может таки АНШЛЮС? Пока Австрия чувствует себя Великой Державой (пусть даже второго плана) - нет. Андрей Исаев пишет: Малую Азию с Проливами Галицию Славянские Балканы Пророссийскую Чехословакию Верхнюю Силезию Познань и все немецкое Повислье Из вышеперечисленного Германия добровольно не отдаст НИЧЕГО Крысолов пишет: Не отойдут. Италия ничего не получит, а Галицию отдадут Венгрии и сделают из нее стратегическое предполье. Как вариант. Всё зависит от политического расклада. Если Германии сильно нужна будет поддержка Италии и России - может что-то и отдать. Но по мелочи.
Андрей Исаев: Doctor Haider пишет: У нас нет большого рва с соленой водой. Ну и что??? Западный фронт вроде не по Нёману проходит Вон у Нидерландов тоже нет рва - битвы прям на границе шли вселенские - и ничего - не вмешались Все-таки не понимаю - почему мы не сможем пару лет поволынить
Андрей Исаев: Бивер пишет: Из вышеперечисленного Германия добровольно не отдаст НИЧЕГО Потому я и пишу Андрей Исаев пишет: Что Антанта может предложить России:
Вандал: Крысолов пишет: И vice versa, зачем США нужен разгром и уничтожение СССР? Хе-хе. А в каких это официальных руководящих документах США прописаны такие цели? Хотя, конечно, данный аргумент ничего не говорит о намерениях и целях Германии.
Андрей Исаев: Вандал пишет: Хотя, конечно, данный аргумент ничего не говорит о намерениях и целях Германии. А это и не аргумент - это риторический вопрос... просто некоторые господа любят упрощать геополитику..
Андрей Исаев: Doctor Haider пишет: Но к 1914 г. на пути к тем же проливам перед Россией стояла уже не Англия а Германия. Боюсь, что обе Но Британия, в отличие от Германии могла пожертвовать Проливами - все равно она запирала Россию в Средиземноморской луже - Египет, Мальта, Кипр и Гибралтар
CheshireCat: Крысолов пишет: Смеялся. И зачем Германия строила ж/д Берлин-Багдад... дело в том что мы планировали получить в VWV-7 Бьоркские соглашения и как следствие более близкие отношения с Германией и более натянутые с Англией и Францией...и вообще когда дорогу строить начали? Андрей Исаев пишет: Что Антанта может предложить России: ну-ну...мечтать не вредно, а реале то что предложили? Крысолов пишет: Не все в мире происходит согласно нашим желаниям. Сербия - последний русский рубеж на Балканах. при грамотной игре в кризисе 1908 г. - Болгария наш форпост Крысолов пишет: Германия ПРИКАЖЕТ России, а если Россия не послушается - то надавит на Россию. И конечно дураков в Берлине после падения Франции отдавать России СВОИ Проливы не будет... интересно как Германия прикажет? После падения Франции в Константинополе уже стоят русские войска - какие такие СВОИ проливы. Крысолов пишет: Да не будет Германия АВИ пилить. Она ее себе заберет. Правда мне таки не объяснили что такое "распил АВИ" и почему он должен начатся. по распилу к кобре, это его идея, я ее поддержал и мы пытаемся ее развить. затяжная война с Сербией - политический кризис и начало гражданской вонйы в АВИ. Как германия заберет АВИ - без содействия крупных держав - Англия, Франция, Ри начнут войну против германии, а немцы остаются без союзников, кроме мелких - на мой взгляд пиздец рейху Господа - назовите мне основные претензии Германии к России - полититические, географические и наоборот претензии РИ к Германии, имеено такие из-за которых Вилли полезет на восток.
Андрей Исаев: CheshireCat пишет: Господа - назовите мне основные претензии Германии к России - полититические, географические и наоборот претензии РИ к Германии, имеено такие из-за которых Вилли полезет на восток. У РИ к Германии кстати почти нет - основные претензии были к А-ВИ. У Германии к РИ - читайте про пангерманистов у Виноградова.. Польша, Прибалтика как минимум...
Бивер: Андрей Исаев пишет: Антанта может предложить России: Из территорий? Ничего. Максимум что-то удастся отщипнуть от Австро-Венгрии, опять же по мелочи. Ну максимум ещё немецкую польшу (хотя это уже нереальный вариант, на мой взгляд). Можно выйграть политические уступки от Англии в Средней Азии и на Дальнем Востоке, но тоже мизерные. Вообще-то по большому счёту России территории не были нужны, вот контрибуции и нейтральный, беспошлинный статус проливов - это да, это необходимо.
CheshireCat: Андрей Исаев пишет: У Германии к РИ - читайте про пангерманистов у Виноградова.. Виноградов в той статье стока мути нагнал. Все проблемы решаемы: Польша - демилитаризованная зона, честно говоря остзейские провинции если уж так надо немцам можно и слить в обмен на что нибудь другое, все равно бароны и чухонцы нам на хер не нужны
Бивер: CheshireCat пишет: затяжная война с Сербией - политический кризис и начало гражданской вонйы в АВИ. Как германия заберет АВИ - без содействия крупных держав - Англия, Франция, Ри начнут войну против германии, а немцы остаются без союзников, кроме мелких - на мой взгляд пиздец рейху Для начала надо обосновать первый и второй пункт: затяжную войну и гражданскую.
Бивер: CheshireCat пишет: надо немцам можно и слить Это будет вопринято как признак слабости, а у Германии в то время был отменный аппетит. Кроме того, я не верю, что на это пойдёт наш эстеблишмент.
CheshireCat: Бивер пишет: Для начала надо обосновать первый и второй пункт: затяжную войну и гражданскую. будем пытаться...не сможем, не будем делать, это пока черновой набросок. Бараньей упертости в своей непогрешимости у меня нет...
CheshireCat: Бивер пишет: Это будет вопринято как признак слабости, а у Германии в то время был отменный аппетит. согласен с вами, это уже последняя мера, но если будет хороший обмен, все зависит от ситуации
Андрей Исаев: У меня вот какая идея возникла... например после РЯВ и Бьорка Россия на Алхесирасской конференции ( в отместку за кредиты Японии) поддерживает Германию и та получает преимущество в Марокко.. Марокканский кризис вызревает к маю 1914 и когда немцы начинают оккупацию англо-французская эскадра совершает что-то типа "Прыжка Пантеры" Французский эсминец случайно таранит немецкую канонерку в бухте Касабланки - и радостный Вилли ( получил прекрасный казус белли ) объявляет войну Антанте... А Михаил заявляет мол у вас война началась не в Европе, а в Африке - з-за ваших неуемных аппетитов - сами и разбирайтесь... ..Антанта его грязно уламывает - сулит блага.. и году к 1916-17 Михаил решает вмешаться
CheshireCat: Андрей Исаев пишет: У меня вот какая идея возникла... например после РЯВ и Бьорка Россия на Алхесирасской конференции ( в отместку за кредиты Японии) поддерживает Германию и та получает преимущество в Марокко.. /quote] имеено так мы и рассчитываем - бъоркские соглашения, жесткий нейтралитет РИ, кризис как в РИ, без военных действий
Андрей Исаев: Бивер пишет: Ничего. Максимум что-то удастся отщипнуть от Австро-Венгрии, опять же по мелочи. Ну максимум ещё немецкую польшу (хотя это уже нереальный вариант, на мой взгляд). А чего их предлагать - мы их на щит берем Франции и Англии заморские колонии - нам Галицию и немецкую Польшу
Бивер: Андрей Исаев пишет: после РЯВ и Бьорка Россия на Алхесирасской конференции ( в отместку за кредиты Японии) поддерживает Германию и та получает преимущество в Марокко.. Марокканский кризис вызревает к маю 1914 и когда немцы начинают оккупацию англо-французская эскадра совершает что-то типа "Прыжка Пантеры" Французский эсминец случайно таранит немецкую канонерку в бухте Касабланки - и радостный Вилли ( получил прекрасный казус белли ) объявляет войну Антанте... А Михаил заявляет мол у вас война началась не в Европе, а в Африке - з-за ваших неуемных аппетитов - сами и разбирайтесь... ..Антанта его грязно уламывает - сулит блага.. и году к 1916-17 Михаил решает вмешаться Хорошая идея, надо обдумать. Вообще сам по себе перенос ТНВ (точки начала войны), на мой взгляд, довольно перспективен.
cobra: Я б ПОЛЬШУ бы сбагрил с рук долой. Нафиг не нужна............
Андрей Исаев: Продолжаю начатую мысль о немецкой оккупации: У султана Марокко Абдул-Азиза был брат Хафиз, который в РИ его попер из страны в результате переворота в 1909... Здесь я предлагаю такой вариант: ...получив преимущества в Марокко немцы навязывают султану Абдул-Азизу кабальные займы - тот в обеспечение займов отдает немцам таможенные сборы ( почти как в РИ - только там французы) - и чтобы сбалансировать бюджет задирает налоги - начинаются воостания, которые подпитывают из Алжира франки.. Хафиз бежит к франкам - те дают ему оружие и инструкторов... и тот встает во главе восставших... Абдул-азиз призывает немецкие войска... и немцы начинают оккупацию Марокко в 1908 году. Кстати очень интересно получается - Испания при таком раскладеможет воевать за Антанту
Андрей Исаев: cobra пишет: Я б ПОЛЬШУ бы сбагрил с рук долой. Нафиг не нужна............ Ну и сбагрим - после войны Дадим ей автономию
Андрей Исаев: cobra пишет: Я б ПОЛЬШУ бы сбагрил с рук долой. Нафиг не нужна............ Ну и сбагрим - после войны Дадим ей автономию
Андрей Исаев: .. а уже в 1914 немцы объявляют протекторат и начинают оккупацию всей страны и тогда грянет...
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Почему все-таки это невозможно? Общественное мнение?? География, политика, стратегия. Андрей Исаев пишет: Вон у Нидерландов тоже нет рва - битвы прям на границе шли вселенские - и ничего - не вмешались А Нидерланды -это не член Большого Концерта. Вандал пишет: Хе-хе. А в каких это официальных руководящих документах США прописаны такие цели? Хотя, конечно, данный аргумент ничего не говорит о намерениях и целях Германии. Мы оба прекрасно понимаем что в этом деле важны не документы а логика конкурентной борьбы CheshireCat пишет: дело в том что мы планировали получить в VWV-7 Бьоркские соглашения и как следствие более близкие отношения с Германией и более натянутые с Англией и Францией...и вообще когда дорогу строить начали? http://revolution.allbest.ru/international/00007222_1.html Ближний Восток. В этот регион активно стремилась Германия, до этого там большую роль играла Турция. Турция ослабела. Германия стремилась вовлечь Турцию в свою политику и, прикрываясь ею, вести свою экспансию. 1899 - турецкий султан предоставил Германии концессию на строительство ж/д Босфор - Багдад - Персидский залив. Конец 19 в. - начало 20 - концессии на строительство железных дорог - важнейшие средства проникновения в нужные земли. Ж/д должна была стать орудием Г для экспансии на Ближний и Средний Восток. Англия встревожилась: Г подобралась к Индии, жемчужине в колониальной короне Англии, данная ж/д могла снизить доходы от перевозок через английский тогда Суэцкий канал, сама Англия хотела строить свою трансаравийскую ж/д до Кувейта. Англия захватила Кувейт, который тогда входил в состав Османской империи. Султан запротестовал, нота от Г =" едва не дошло до войны, отношения между Г и А обострились. Ж\д так и не построили. Бивер пишет: Из территорий? Ничего. Как раз все перечисленные территории Антанта может отдать. Если припечет. Андрей Исаев пишет: У РИ к Германии кстати почти нет Как это ничего нет? Проливы и Иран например. CheshireCat пишет: Польша - демилитаризованная зона, честно говоря остзейские провинции если уж так надо немцам можно и слить в обмен на что нибудь другое, все равно бароны и чухонцы нам на хер не нужны Вот так вот. Т.е. люди уже не понимают что такое поведение великой державы. Не отдаст Россия свою территорию. НЕ ОТДАСТ. Приближенная аналогия - СССР меняет у США ГДР в обмен на... да ту же Кубу. А че, выгодно. Андрей Исаев пишет: поддерживает Германию и та получает преимущество в Марокко.. Если Германия получит преимущество в Марокко - то война начнется в 1905 году. Но я вам вот что скажу. Даже если перенести точку начала войны, то то Россия все равно не будет выжидать. Ибо в те времена люди проще были, они считали что договоры надо исполнять. Россия в подобной ситуации поступила бы так же как поступила Франция в 1914 году. Т.е. объявила бы мобилизацию.
Крысолов: cobra пишет: Я б ПОЛЬШУ бы сбагрил с рук долой. Нафиг не нужна............ Один из пяти основных промышленных районов страны. Угу, нафиг нужен, да... Андрей Исаев пишет: Ну и сбагрим - после войны Дадим ей автономию Автономия и сбагрим - две большие разницы.
cobra: Крысолов пишет: Как это ничего нет? Проливы и Иран например. Это территории Германской Империи?
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Автономия и сбагрим - две большие разницы. И автономия для нас много лучше
Андрей Исаев: Крысолов пишет: 1899 - турецкий султан предоставил Германии концессию на строительство ж/д Босфор - Багдад - Персидский залив. На самом деле постройка дороги началась в 1888 году. Это точная информация... А в начале 20-го века немцы стали строить Хиджазскую ж/д - Дамаск - Мекка.
Крысолов: cobra пишет: Это территории Германской Империи? Вы вообще в курсе тамошних дел?
Крысолов: Андрей Исаев пишет: На самом деле постройка дороги началась в 1888 году Это от Берлина до Босфора
Андрей Исаев: А кувейтский кризис начался, когда немцы стали прокладывать багдадский участок - действительно в 1899 году.
CheshireCat: Крысолов пишет: Ближний Восток. В этот регион активно стремилась Германия, до этого там большую роль играла Турция. Турция ослабела. Германия стремилась вовлечь Турцию в свою политику и, прикрываясь ею, вести свою экспансию. в реале договорились по ж/д и персидским интересам - потсдамское соглашение от 19.08.1911, в мире сближения РИ - и Германии не вижу причин договориться, тем более что Турция при таком раскладе оттягивается в Антанту Крысолов пишет: Вот так вот. Т.е. люди уже не понимают что такое поведение великой державы. Не отдаст Россия свою территорию. НЕ ОТДАСТ. я уже написал, что это крайняя и последняя мера. На которую ради интересов можно пойти.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Это от Берлина до Босфора Ну да. Респект.
Крысолов: CheshireCat пишет: в реале договорились по ж/д и персидским интересам - потсдамское соглашение от 19.08.1911 Правильно. Россия в очередной раз уступила. Сколько это может продолжатся? CheshireCat пишет: я уже написал, что это крайняя и последняя мера. На которую ради интересов можно пойти Фишка в том что немцы возьмут, а взамен не дадут ничего. Или какую-то гадость подсунут.
cobra: Крысолов пишет: Фишка в том что немцы возьмут, а взамен не дадут ничего. (Флегматично) ну англичане не меньшие гадости задвигали перидически............... Крысолов пишет: Один из пяти основных промышленных районов страны. Угу, нафиг нужен, да... Зато население гнусное............... Не нужен.........
Инго: cobra пишет: Зато население гнусное............... Не нужен......... Отпустить польшу - первый шаг по развалу империи. Прецедент, что из империи можно выйти. Вернее, что империя сама отпускает тех, кто на этом настаивает. Про идею с "отдать прибалтику" даже говорить не хочется. Это вообще нонсенс cobra пишет: (Флегматично) ну англичане не меньшие гадости задвигали перидически Максимум, что могут англичане - это не дать россии что-нибудь, а немцы запросто заберут то, что мы уже имеем. Видите разницу
Крысолов: Инго пишет: Отпустить польшу - первый шаг по развалу империи. Прецедент, что из империи можно выйти Не все так просто. Отпустить Польшу никто не отпустит, а вот шаги к размежеванию возможны и желательны. Так что Польше однозначно дадут автономию. Но для этого должны произойти кое какие потрясения. А уж для того чтоб сменять Польшу на что либо - я такое представить не могу. Это России нож к горлу должны приставить и сказать - меняйся, бля!
Инго: Крысолов пишет: Отпустить Польшу никто не отпустит, а вот шаги к размежеванию возможны и желательны. Так что Польше однозначно дадут автономию Согласен, Автономия в составе РИ. Общая армия, внешняя политика, единое гражданство, право вето Царя на любое решение польского сейма/правительства и т.д. По рамежаванию, ИМХО, Холмскую губерниюю с этой целью еще до войны выделили. Плюс к Польше также западную голицию с краковым, от Германии - максимум Познань.
Вандал: Крысолов пишет: Мы оба прекрасно понимаем что в этом деле важны не документы а логика конкурентной борьбы Логика конкурентной борьбы предполагает свою победу, а не уничтожение противника. Полное уничтожение противника - лишь один из способов своей победы, причём, не лучший, слишком затратный, слишком категоричный и, следовательно, ограничивающий в выборах, ну и, наконец, последствия победы таким путём представляются крайне негативными. Хотя, это американцы. Немцы не умели мыслить так широко, они предпочитали полностью подавить противника, чему свидетельством ограбление Франции в 1871. И ведь не помогло, но эти милитаристы в касках так и не допёрли, что надо было идти путём Бисмарка. Поэтому согласен, что немцев надо давить, а не договариваться.
Крысолов: Вандал пишет: Полное уничтожение противника - лишь один из способов своей победы, причём, не лучший, Так оно так, но тут же все зависит о развития ситуации и от поведения игроков. Иной раз уничтожить конкурента лучше чем делится с ним. А вы правильно подметили: Вандал пишет: Немцы не умели мыслить так широко, они предпочитали полностью подавить противника, чему свидетельством ограбление Франции в 1871. И ведь не помогло, но эти милитаристы в касках так и не допёрли, что надо было идти путём Бисмарка. Поэтому согласен, что немцев надо давить, а не договариваться. ИМХО, все точки расставлены.
cobra: Не думаю, в целом такой подход не исчерпывающ. И это не вся картинка. ЕЩе раз в принципе госопда прошу вернутся обратно в 1905 г., и представим себе все таки вариант, что Цусима выиграна, но проходит она на полтора месяца позднее, японский линейный флот, понес сильные потери. Последует наступление Русских войск. Сыпингай. С последующим отступлением ОЯмы. Как по Вашему будут развиватся дальнейшие события..............
Крысолов: cobra пишет: Как по Вашему будут развиватся дальнейшие события.............. ИМХО в случае победы России, Англия все равно с Россией договорится, только отдаст больше. В Иране например.
cobra: М-да, а как события будут идти? Я считаю вполне вероятным в этой ситуаци реализации сценария 1878 г. Впрочем не только я. Марко-Поло как то эссе псал на этому тему. Спорное во многом.......... Но!?
Инго: Англия/САСШ выступят посредниками, предложат мирные переговоры. В России не все спокойно (революция, волнения) поэтому наши соглашаются. Исходные условия: довоенный статус, гарантии независимости кореи. Это наш минимум. А для японии в такой ситуации - это просто превосходный вариант. Сценарий 1878 года просто некому реализовывать. Англам в принципе никаких угроз нет, а давить на Россию - это толкать её к германии. Не стоит овчинка выделки. Чужими руками тоже россию не замочить, так как эти рук просто нет на тот момент.
Инго: Вандал пишет: Немцы не умели мыслить так широко, они предпочитали полностью подавить противника, чему свидетельством ограбление Франции в 1871. И ведь не помогло, но эти милитаристы в касках так и не допёрли, что надо было идти путём Бисмарка. Поэтому согласен, что немцев надо давить, а не договариваться. Все верно. Точнее и не скажешь
Андрей Исаев: Вандал пишет: Немцы не умели мыслить так широко, они предпочитали полностью подавить противника, чему свидетельством ограбление Франции в 1871. И ведь не помогло, но эти милитаристы в касках так и не допёрли, что надо было идти путём Бисмарка. Поэтому согласен, что немцев надо давить, а не договариваться. Точно. Иначе они задавят нас. Причем честно говоря, мне почему-то кажется, что немцев в МЦМ придется давить не один раз
Sergey-M: Вандал пишет: Вы про крепостные полки, или вообще? про крепостные. 19-штук нашел. еще один -нет.( 1-ый крепостной)
Sergey-M: cobra пишет: Я б ПОЛЬШУ бы сбагрил с рук долой. Нафиг не нужна............ блин. ну скоа можно. один из наиболее развитых в прромышленном отношении регионов империи. Андрей Исаев пишет: году к 1916-17 Михаил решает вмешаться а ктому времени немцы уже давно францию заняли... все балканиские станы пронемецкие-проавстрийские. михаилу не светит
Андрей Исаев: Sergey-M пишет: а ктому времени немцы уже давно францию заняли... все балканиские станы пронемецкие-проавстрийские. михаилу не светит Коллеги Инго и Вандал полагают, что немцам не победить в позиционной войне Что после какого-нить "чуда на Сене" они втянутся в позиционную войну и будут потихоньку удушаться блокадой... А балканские страны против России не попрут, да ипротив Антанты тоже - ведь она контролирует бассейн Средиземного моря.
Андрей Исаев: А вот когда Россия наподдаст с другой стороны - тут Германии карачун и светит
Sergey-M: пишет: А балканские страны против России не попрут, угу. болгария же поперла.
Андрей Исаев: Sergey-M пишет: угу. болгария же поперла. Потому что ей обещались огромные префернции за счет обидчиков во второй балканской войне, сражавшихся за Антанту. Здесь же они - нейтралы.
cobra: Андрей Исаев пишет: А вот когда Россия наподдаст с другой стороны - тут Германии карачун и светит а потом мы благополучно идем с молотка просвещенным англчанам, французам и прочим. Амбец. Колония токо англо-франко-американская. Ну если конечноь все имушество западеных инвесторов не национазировать, а кредиторов послать подальше. Что малвероятно. А так Вполне закономерный финал участия в антанте..........
Крысолов: cobra пишет: а потом мы благополучно идем с молотка просвещенным англчанам, французам и прочим. Амбец. Колония токо англо-франко-американская. Весь в воинственном азарте воевода Пальмерстон Протыкает РУсь на карте указательным перстом. О такой вещи как протекционизм и автаркия слышали? С Германией так сыграть не получится, а вот с Англией и Францией -вполне. Кстати, а американцы тут при чем? США вообще - естественный союзник.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: О такой вещи как протекционизм и автаркия слышали? Кстати победа в ПМВ укрепит Россию, а репарации с Германии, Австрии и Венгрии позволят окончательно отказаться от займов на Западе.
Глебыч: Андрей Исаев пишет: А Михаил заявляет мол у вас война началась не в Европе, а в Африке - з-за ваших неуемных аппетитов - сами и разбирайтесь... ..Антанта его грязно уламывает - сулит блага.. и году к 1916-17 Михаил решает вмешаться Уламывать будут обе стороны. А кто больше предложит, это еще вопрос. Потому как обе стороны понимают, Россия это именна та гиря которая ляжет на выигравшую чшу весов. Поэтому надо тянуть до последнего. Вот тов. Сталин, например. В войну с Японией не полез. Не полез и все. Хотя Гитлер в схожей ситуации войну США объявил, идиотина. Что мешает Мише обтяпывать свои дел пару лет? Просто провести десант в проливы, например. А потом если кто выкнет слишком громко, простите раз так, то мы воюем на за, а против вас. И забудьте о своих кредитах данных нам, мы вот уже забыли .
Глебыч: Андрей Исаев пишет: Кстати победа в ПМВ укрепит Россию, а репарации с Германии, Австрии и Венгрии позволят окончательно отказаться от займов на Западе. Если для победа в ПМВ над Лерманией надо потратить пару тройку миллионов жизней, то для победы в той же ПМВ над Антантой надо сначало не вмешиваться, а потом потратить пяток линкоров. А вопрос с победителем, и его претензиями на мировое господство решать прибется по любому, что с Германией, что в Антантой. Все одно ПРОТИВ нас будет самая мощная в мире армия и флот. Какая разница чьи?
cobra: Добавлю еще момент......... Минусы Русско-Французского союза....... Вынужденное стротельство и содержание ж/д веток в приграничной полосе, не обусловленное экономической необходимостью. Постоянное увеличение армии, в том числе штатов мирного времени по требованию Франци, напрямую увязыввшей финансовые с военными вопросами. Сосредоточение Мощной наступательной группировки в ПОльше, нацеленной против Восточной Пруссии, вызвавшее внушительный приток денег РУССКОГО государства в Польшу, в ущерб собственно русским территориям. Сосредоточение в прграничной полосе мощных сил(при этом в отличи от противника имевшего высокую связность ж/д, у нас с этим было много хуже), ограничивало возможность маневра силами, и резко снижало порог, после которого военные действия становились уже необратимы. попытки наиболее трезвых высших военных перейти к концепции глубинной обороны после РЯВ, опять таки вызвала резкое неприятие франции. Которая считала, что Русские обязаны, непрерывно атаковать Германию, что бы это не стоило, в то время, как идея о наступлении против АВИ, нацеленная на выбивание последней из войны, не встречала никакой поддержки, что воплне естественно, ибо это было бы выгодны России, но не Франции....... Навскидку. Сегодня пролистаю источники и подумаю. Теперь в Случае Победы Антанты, она бы точно так или иначе занялась бы выбиванием военными, экономическими и политическими методами России, ибо колональные Владения германии приз не велик, а измотанная Россия, приз неплох. ПРи этом при оставлении в МЦМ(любых) идеи о проведении наступательных операций против Германии, в ущерб, собственно Русским национальным интересам(операции направленные прпотив Турции и Австрии) финал, будет очень похож на реал......... В случае оказания помощи Германии и нанесения военного поражения Антанте. Германия собственно оказалась бы занята на последующие лет 50 колониальными проблемами. И интересы пересеклись бы впоследствии из-за чего угодно. Тот же Персидский залив с Ираком.......... Но это было бы уже много позднее
Глебыч: По поводу ужастнорй Германии, выжимающей все из побежденных, не забывайте, историю пишут победители. Т.е. 2 раза история писалась победителями Германии. Не стоит об этом забывать. Абстрагируйтесь немного, господа.
cobra: cobra пишет: Случае Победы Антанты, она бы точно так или иначе занялась бы выбиванием военными, экономическими и политическими методами России, И как только Россия ослабела полезли все и всюду, включая и американцев...
Бивер: Я так понимаю, общий ход мыслей таков, что как вариант будет у нас в МЦМ не Первая Мировая, а Франгло-Германская война 1914 г.. И Россия будет в ней нейтралом/выступит на стороне победителя в самом конце. Идея сама по себе не плоха, но это надо обосновать. Нужно найти реальные высказывания высших должностных чинов Российской Империи, которые высказывались о возможности нейтралитета. Плюс надо отказываться от секретной военной конвенции, предусматривающий военную помощь в случае нападения Германии или ее союзников (подписана в 1892 году по инициативе Франции в Париже) и впоследствии от присоединения к Антанте в 1907 г. Не будем также забывать, что аналогичные конвенции были между Германий и Австрией (против Франции и России) и между Францией и Англией. Это тоже надо учитывать.
Глебыч: Бивер пишет: Нужно найти реальные высказывания высших должностных чинов Российской Империи, которые высказывались о возможности нейтралитета. Видите ли товарищ Бивер, высшие должностные лица России, и империи и нынешней, это всегда сборище жопализов озабоченное сохранением своего теплого места больше, чем всем остальным. Другие типажи там не выживают, быстро переставая быть ВДЛ (см. пример Кутлера). Поэтому все высказывания таковых колебались исключительно с линией партии, т.е. Н2. Если в МЦМ Мишу понесет в другую сторону, те же самые лица, ну по крайней мере финансово не заинтересованное во Франции большинство , опять начнут подпевать ему, единственно верному и мудрому. Национальная традиция-с .
CheshireCat: Крысолов пишет: Правильно. Россия в очередной раз уступила. Сколько это может продолжатся? если Турция в Антанте, против союза Германия-Россия, то мне не очень понятен жуткий смысл этой ветки, по интересам в регионе договорятся. Польшу - не менять, автономия, может даже демилитаризованная зона в составе РИ, я не говорил что Польшу отдать. Господа, меня поражает ваша точка зрения - вы все видели как поступили "союзники" с РИ в реальности и до сих пор доказываете необходимость такого союза? кто нибудь расскажите мне о людоедских планах Вильгельма против РИ. Андрей Исаев пишет: Кстати победа в ПМВ укрепит Россию, а репарации с Германии, Австрии и Венгрии позволят окончательно отказаться от займов на Западе. а каким образом вы видите победу РИ в ПМВ? я вижу только в союзе с Германией. Что касается Балкан - вмешиваться надо уже в 1908 г. и порезче, например признание аннексии Б-Г в обмен на признание независимой Болгарии, тады вместо сербов форпостом РИ станет прорусская, а не пронемецкая Болгария. Инго пишет: Максимум, что могут англичане - это не дать россии что-нибудь, а немцы запросто заберут то, что мы уже имеем. Видите разницу а когда и что гнусные пруссаки забрали, пардон или требовали чтобы мы отдали? когда вместо РИ было вообще непонятно что, да еще и в состоянии войны? Крысолов пишет: О такой вещи как протекционизм и автаркия слышали? а взаимовыгодное партнерство? слышали?
cobra: Теперь о ж/д Берлин-Босфор, вообще то эта ветка в случае так сказать выхода Германии в Океан, и т.д., теряет экономический смысл, всякий.......... Ибо мрорские перевозки на порядок выгоднее........... И о каком камне преткновения можно говорить? Договорится с той же Германией о создании ВМБ в зоне проливов и писец, все довольны шчасливы. А договорится можно всегда, проблема была в деятелях с певческого моста, которые были неадекватны. Да и о чем можно говорить, если тот же Куропаткин четко сформулировал, что действия "русской" дипломати шли вразрез здравому смыслу и национальным интересам. А уж по Балканской проблеме, это вообще песня - там в принципе получается ситуация что НикНик с бандой по сути и учинили Белградское убийство...... Чтоб руки себе рязвязать, уж очень повоевать хотелось........
Вандал: Глебыч пишет: Т.е. 2 раза история писалась победителями Германии. Не стоит об этом забывать. Абстрагируйтесь немного, господа. То есть, про 1871 год - это вранье, написанное победителями Германии? не было отъёма Эльзаса и Лотарингии,равно как и многомиллиардной контрибуции?
cobra: Господа выкладываю набросок, для обсуждения, набросок крайне сырой(Ибо пишу сейчас февраль-май 1905 г), Частично Таймлайн, частично самые интересные мнения по теме. Небольшой дайджест из таймлайна и мнений участников форумов по интересующей меня проблеме…………. Все дискутабельно, кроме основной идеи. Она основа таймлайна. Основа русской политики восточный вектор развития.......... 1904 год в апреле 1904 года синдикат английских банков совместно с американо-еврейским банкирским домом <Кун, Леб и компания> и банкиром Яковом Шиффом предоставили Японии кредит в 50 миллионов долларов. По заслуживающему доверия свидетельству Витте, <тогда государь считал англичан нашими заклятыми врагами>. В союзной Франции банкир барон Жак Гинзбург в самый разгар маньчжурской войны, по воспоминаниям графа Игнатьева, сумел провести заем для Японии. И вот на фоне всего этого началось взаимное встречное движение Англии к Франции и наоборот. (дополнения). Собственно 1904 год расписан и утвержден. Изменениям так сказать не подлежит. 1905 год январь. В ходе событий 9 января членом боевой организации эсеров смертельно ранен Император Николай 2-й. Михаил-регент. Разгорается бардак в стране. Отстранен от дел Генерал-адмирал Алексей Александрович. Морским министром назначен адмирал Лихачев. Начальником крейсерского отряда 2 ТОЭ назначен контр-адмирал Вел.князь Алекс.Мих. Сандепу. Аргентинцы продал 2 БРКР Японии. 12 января Аргентина заключила тайную сделку о продаже 4 крейсеров (в принципе можно нирисавать отречение, но это помоему нереально!!!) Февраль продолжение рев.событий, стычки и т.д. Убит Вел.кн.Сергей Александрович. Мукден. В районе о-ва Бьорке проведена встреча Кайзера и Регента. Регента сопровождали Ламздорф, Лихачев, Рождественский, ВКАМ. В ходе беседы Михаил подтвердил еще раз об оказании военной помощи России Германии, в случае применения санкций Англией. Кайзер в свою очередь заверил что немецкие угольщики обеспечат бесперебойное снабжение русской эскадры………… Михаил с Вилли заключили договор об угольных поставках идущей эскадре, которые возьмет на себя Гамбургская компания. Март выход в море 2 ТОЭ. При следовании северным морем в районе Доггер-банка имеет место стрельба 2 броненосного отряда по траулерам английским, затем был обстрелян английский крейсер «Кент». Погибло 17 английских моряков с крейсера. 21 марта ночью ПМ Камчатка открыла огонь по <Миноносцам> . 40 минут спустя БОРОДИНО открыл огонь по HMS Kent осуществлявшему слежение за Русской эскадрой. Огонь велся в течении 15 минут. Потоплено 5 рыболовных судов, 7 получили повреждения, английский крейсер получил 7 попаданий, 37 погибших, 15 раненных. 2 ТОЭ повернула, и пришла на рейд Гельголанда. Флота Канала блокировал Гельголанд. Скандал. Разборки. После доклада Рождественского Михаил приказывает ему остаться для участия в международной комиссии. Есть у меня мнения, что кабинет Бальфура просто слетел бы при таком кризисе, более острый чем реал. Ибо слишком сильны антирусские настроения у англичан, и сильны прояпонские. Антирусская истерика в Англии, требования к кабинету надавить на русских, громкие заявления о том "что русский флот дальше Танжера не пройдет". Ламсдорф не в состоянии решить политичесчкий кризис, отправляется в отставку. Назначен И.о. ??? В итоге кабинет министров устоял, волна истерии сошла на нет. РИ принесла все возиожные извинения, выплатила компенсации.. Русская эскадра сосредоточилась в Гельголландской Бухте. Сильнейший скандал. У Гельголландской бухты сосредоточен флот канала в готовности к бою. Рождественский принял на себя вину и запросил решения остатся с рядом офицеров штаба для проведения судебного разбирательства. Ком. 2 ТОЭ и ТОФ вице-адмира Чухнин. 31 марта Визит в Танжер Вильгельма II, совершавшего прогулку на яхте по Средиземному морю. На торжественной встрече, устроенной марокканскими властями в его честь, кайзер произнес речь с резкой критикой англо-французского договора по Марокко, требованием свободной торговли, равенства прав Германии в Марокко и заявлением, что он, Вильгельм II, желает иметь дело с марокканским султаном как с независимым государем, и что со стороны Франции ожидает уважения этих пожеланий. В Лондоне начались военные переговоры между Великобританией и Францией в связи с Марокканским кризисом, от предложенной РИ помощи в урегулировании кризиса Франция отказалась. На стол Михаилу легли документы. подтверждающие негласную помощь Японии со стороны Франции. На фоне Марокканского кризиса Михаил начинает форсировать встречу с Вильгельмом. Апрель Министр ин. Дел Игнатьев. До Михаила доходят сведения об активной помощи японцам Англии, САСШ и негласной Франции. В ответ на это, особенно после Мукденского сражения Михаил отменяет запрет на крейсерскую войну. Но так как после Гульского инциндента – опасно. Принято решения развернуть операции против торговли после прихода эскадры на ТВД. В апреле Михаилу попадается на глаза письмо Вилли Николаю о сверхдержавах. Михаил задумывается и начинает зондировать почву для переговоров с Вилли, поняв простую истину "друзья познаются в беде", а такие союзники как Франция, помогающая Японии нам не нужны. Проданы 2 английских ЭБР Чили(реально японии). Корабли немедленно ушли с командами перегона в Сантьяго. Кадровые перестановки в АРМИИ РИ. становится известно, что Япония закупила 2 БрКр в Аргентине, часть денег дала Англия, зато еще одну часть дали французы, через Рувье и Гинзбурга. МИД РИ требует от Франции объяснений... В ответ французы всячески вводят запрет на вхождение русских кораблей в французские порты. ПАДЕНИЕ ПОРТ-АРТУРА 3 апреля блокада Гельголланда снята. 5 апреля на Суворове поднят флаг Чухнина. 7 апреля 2 ТОЭ направилась на ТВД Май достигнуто негласное соглашение о встрече между Михаилом и Вильгельмом, которая и происходит в Бьорке в середине июня. Михаилу требовался союзник в условиях явно агрессивной и враждебной позиции Англии, бессловесной Франции. Англичане и американцы неоднократно выступали с предложение начать мирные переговоры. Особенно форсировать мирный процесс в мае месяце, посчитав на пальцах размер русского флота и японского, а также о полумилионной русской армии готовящейся к наступлению в районе Сыпингайских позиций.. Просочилась информация о продаже Японии двух ЭБРов... Вильгельм предлагает свои услуги в качестве посредника между РИ и Японией. Михаил пока не готов идти на мир с Японией, все ждут результатов похода 2ТОЭ. 01-05.05.1905 г. Визит премьер-министра Франции М.Рувье. Переговоры между Францией и Германией по урегулированию Марокканского кризиса, завершившиеся безрезультатно. 17.05.1905 г. Правительство Великобритании и России предложило вынести вопрос о Марокко на международное обсуждение. 06.06.1905 г. Под давлением премьер-министра Рувье, министр иностранных дел Т.Делькасе, занимавший этот пост с 1898 года, ушел в отставку. Премьер Рувье занял также пост министра иностранных дел. 15.05.1905 г. Правительство Франции отменило отпуска военнослужащим в связи с "Марокканским кризисом". Июнь вторая встреча Кайзера и Регента. Бьоркский договор. Витте уволен в отставку. Реорганизация кабинета. Предсовмин князь Щербатов? Все наличные Всп.КР ведут войну против японской торговли. Июль 2 ТОЭ прибыла в ЮВА. Быстроходный отряд 1 ТОЭ. Вырвался в океан и ушел на Рандеву со 2 ТОЭ. 2-е Цусимское сражение То бишь сражение флотов без решительного результата, но японцев потрепали ощутимо сильнее и они вышли из боя, аля ШЕЕР, как вариант. 08.07.1905 г. Правительство Франции, заручившись поддержкой Великобритании против непомерных требовании Германии, согласилось принять участие в конференции по Марокко. Россия поддержала некоторые требования Германии по ситуации в Марокко. 28.07.1905 г. Франция и Германия, достигли договоренности о созыве конференции по Марокко. Август англичане вмешиваются в конфликт и начинают спасать японцев!!! Вот здесь англичане начинают давить дипломатчески. Идет мобилизация КОРОЛЕВСКОГО ФЛОТА......... Англичане предложили России заключить МИР. Россия отказывается. Бои у Сыпингай. Японцы проиграли сражение и отошли на прежние позиции. Англия начинает мобилизацию ФЛОТА. Под давлением Франции и АНГЛИИ, а также внутренних беспорядков Россия идет на подписание Мира, крайне невыгодного России. Август перемирие. Сентябрь демобилизация. Ноябрь Портсмут. Россия теряет Порт-Артур. Идут мероприятия по наведению порядка в стране. Карательные экспедиции на Транссибе:::: 30 декабря в связи с продолжающимся "Марокканским кризисом" в стране объявлен призыв резервистов на военную службу. Нач.генштаба.Шлиффен представил кайзеру Вильгельму II новый вариант своего плана вторжения во Францию через территорию Бельгии с выделением всего 10 дивизий на Восточный фронт, против России. 1906 год МНЕНИЕ ТИРПИЦА: В будущем я не видел для нас никакой угрозы даже и в том случае, если бы Российская империя вновь достигла былого могущества. Опасность возникла бы лишь в том случае, если бы нас отрезали от нашей заморской торговли, которой кормилась почти треть немцев, а невозможность вернуть себе наше положение в мировом хозяйстве обрекла бы нас на ужасное обнищание. Даже если бы предположения Бетмана оправдались и нам удалась бы военная экспансия на Восток, ничто не смогло бы вознаградить нас за изгнание Германии с морей, которое Англия ставила себе целью. С какими угодно русскими людьми, даже и с Керенским я постарался бы ценою значительных уступок заключить любое соглашение, которое действительно развязало бы нам руки против другой стороны. Я не знаю, найдется ли в мировой истории пример большего ослепления, чем взаимное истребление русских и немцев ad majorem gloriaman> англо-саксов. В России и Германии было понимание того, что серьезных противоречий между ними нет - а это исходный пункт к прочному миру и невозможности войны Франции и Германии. Поэтому союз Петербург-Берлин-Париж с антианглийской направленностью вполне реален. Победа России в РЯВ (конечно нелегкая). Вопрос: возможно ли обновление Союза Трех Императоров в данном случае, если принять во внимание факт что после победы злобная Англия с Америкой проведут этакий второй Берлинский конгресс, лишив Россию плодов победы? Хотя тут надо учесть массу факторов - ход течения войны, (в конце концов Россия сама может согласится на ничью), степень обиды на англосаксов, уровень гермафобии и германофилии в российских верхах, степень глупости Вильгельма и Михаила, отношения Германии и России с Австро-Венгрией и Турцией. В общем-то для России оптимальный вариант после альтернативной Русско-японской: 1).сильная ссора с Англией 2)как следствие сближение с Германией, 3)как следствие разрыв с Францией, 4) как следствие замена использования французского капитала германским, 5) как следствие более тесное экономическое сотрудничество с Германией, 6)как следствие забивание болта на Сараевское убийство (если оно вообще случится), 7) начало европейской войны (У нас 1916-1917) - Россия, Германия, Италия с одной стороны - Англия, Франция, Турция с другой (Турция вступит войну на стороне Антанты ибо в Реале она встала на сторону Центральных держав не от большой любви к Германии, а из желания рассчитаться с Россией за прошлые обиды) 8) победа Тройственного союза - Балканы под германоским влиянием (возможно с российским участием); проливы у России (которая кстати проводит национализацию компаний с франко-британским капиталом и аннулирует свой гос. долг Франции), российское влияние в Иране и германо-российское на Ближнев Востоке и в Мессопотамии; Германия - гегемон в Центральной и Западной Европе, присоединивший к себе Люксембург, часть Бельгии и, возможно, Нидерланды и посадивший во Франции марионеточный режим; Британия отгородилась от Европы на своих островах и возможно захватившая часть германских колоний (что бы кто не говорил, а Гранд-Флит это Гранд-Флит). 9) федерализация Австро-Венгрии 10) возможная конфедерализация Австро-Венгрии 11) Раздел Австро-Венгрии - Австрия и Богемия Германии, Галиция России, Далмация Италии, независимость Венгрии 12) противостояние Континентального блока Британии и возможно (но необязательно) США 13) плавное вытеснение Британии из ее сфер влияния 1907 год Начало реформирования армии. 1908 год В кризисе 1908 г. Россия поддерживает АВИ, с условием признания независимости Болгарии и на трон Болгарии сажают своего. Турки от такого не просто шалеют, а ищут союзника чтобы напинать Россию. боснийский кризис, охлаждение отношений между Веной и Петербургом, а также Берлином. Германия поддерживает РИ в вопросе с Болгарией и Турция окончательно переходит в стан Антанты. 1909 год Скончался от кровоистечения порезавшись в результате наследственной гемофилии цесаревич Алексей. Регент Михаил взошел на Российский престол как Михаил II. 1910 год Заключение Русско-Германского союза. Рассмотрим германо-российский союз как продолжение Бьёркского договора. Предположим, что Франция, узнав о подписании сего документа, вышла из союза с Россией, вследствие чего дипломатия РИ срочно начала переориентацию внешней политики на налаживание отношений с Германией и, в перспктиве, на подписани с ней соглашений, аналогичных тем, что были с Францией. Причины тому были две - политическая (боязнь остаться одной против возможного союза Англия-Франция) и экономическая (нужно же чем-то заменить французские кредиты, да и про военно-техническое сотрудничество забывать не надо). В результате, место французского капитала занял немецкий, вместо Шнейдера и Крезо - Крупп. В принципе, у России и Германии особых противоречий нет. Зона интересов Германии - Западная Европа, колонии в Африке, ЮВА и Ближний Восток; России - Балканы, Турция с проливами, возможно - Персия (вот тут возможно пересечение интересов на Ближнем Востоке). Но есть ещё один член союза - Австро-Венгрия. Вот тут намного сложнее, учитывая идефикс имераторов российских - Царь всех Славян. Интересы РИ и АВИ не просто пересекаются, но вступают в прямое противоречие. Идеальным было бы присоединение АВИ к Антанте, в этом случае у армии РИ появляется хоть какой-то противник в Европе, да и ценность России как союзника возрастёт многократно - задачей России станет предотвращение удара АВИ по Германии при нападении последней на Францию. Посему, задачей-максимум дипломатии РИ должно быть вынудить АВИ присоединиться к Антанте. Задачей-минимум - разделить сферы влияния на Балканах (и убедить Михаила отказаться от идей объединения славянских народов). Второй зоной интересов России является Царьград и проливы - как с точки зрения возможных приобритений РИ, так и с точки зрения задая РИ как союзника - одной из задач РИ будут, вероятно, действия на Средиземном море с целью нарушения сообщения Метрополии с колониями (задача-максимум - Суэц ). Здесь главной задачей дипломатии будет недопущение присоединения Турции к Союзу, ибо отказаться от захвата проливов РИ вряд ли сможет, особенно в случае облома с АВИ, да и десантная операция в Босфоре уже 10 лет как подготовлена. В решении сей задачи РИ могут помочь... ВБр и Франция, которые в поисках союзников против Союза обратятся к Турции (вторая Крымская война, панимаишь...). Выгодные кредиты, обучение и переоснащение армии и флота - в общем, всё как в реальности, за исключением того, что Германия в данном случае не будет проявлять активности в зоне интересов РИ (типа продажи БР и посылки советников). На выходе получаем Турцию в Антанте... С военной точки зрения Союз с Германией приведёт, скорее всего, к кардинальному пересмотру кораблестроительных программ РИ. Поскольку главным ТВД для флота будет ЧМ и Средиземка, то приоритетным с точки зрения перевооружения будет ЧФ, а БФ будет строиться по остаточному принципу ("Сев", возможно, не будет, что не может не огорчать, ибо пропадёт такая тема для споров у последующих поколений ). Первая эскадра - на ЧФ, ЛКР - возможно, тоже. На Балтике - КРЛ, ЭМ, ПЛ, МЗ, береговая артиллерия, возможно также "экстренное усиление" перед войной по типу ЧФ в реальности. Задачи БФ - защита столицы (вдруг швед нападёт...), минные постановки, взаимодействие с ФОМ (разведка, активные минные постановки). Задача ЧФ - Босфорская операция, нарушение перевозок Антанты по Средиземному морю, в идеале - разделение Гранд Флита. 1911 год 1911 - второй марокканский кризис. Германия покупает поддержку РИ в кризисе, в обмен на решение проблемы проливов. Заключен союзный договор между РИ и Германией, РИ признает интересы Германии в Европе и Африке, Германия поддерживает проблему проливов. В марокканском кризисе Михаил предлагает выступить посредником между Францией и Германией 1912 год Балканские войны - как в РИ. 1913 год Пакт Сазонова-Вэхтера 1913 о ненападении с секретным протоколом о разделе Австро-Венгрии... Австрия "аншлюссается" к Германии; Венгрия сфера влияния Германии, Чехословакия попадают в сферу влияния России. 1914 год Сербские отморозки убивают Фердинанда. И потом судорожно начинают помощи везде искать. Михаил, поинтересуется, а нафиге это России надо? В итоге идет не мировая, а очередная Балканская война. АВИ накрепко встревает в затяжные боевые действия. Ну и сербы капитулируют к примеру в середине 1915 г., но на вновь завоеванных землях Бардак. Престарелому императору Францу Иосифу пошел 85-й год. Долго он еще прожить не мог. С его же смертью Австро-Венгрия должна была вступить в период внутренних потрясений и отойти от Германии. Престолонаследник эрцгерцог Франц Фердинанд, женатый на чешке, был ненавидим в Будапеште и не скрывал как неприязни к мадьярам и симпатий к славянским народностям габсбургской короны, так и холодности к Германии. Следующий по порядку престолонаследия юный эрцгерцог Карл Франц Иосиф, женившийся только что на бурбонской принцессе, просто ненавидел Германию и считал отход от нее главным условием политики своей страны. Венгрия открыто требовала уничтожения Сербии, <мешавшей ей дышать>. Полностью сформировались союзы: Антанта - Англия, Франция, Япония, Турция и союз Центральных гос-в: РИ, Германия, АВИ. Италия не присоединяется ни к одному из союзов, ее перманивают все. 1915 год 1916 год Умер Император АВИ, Франц-Иосиф: ее разде был бы наиболее оптимален для всех. Создание независимой Венгрии, Австрия, Тироль, Цислейтания и возможно Чехия переходят в кайзеррейх, Галиция РИ, Триет - итальяшкам Это автоматом включает Италию в Центральный блок. Хотя все завязано на Балканах, если похерят идею с славянским братсвом...то хорошо. И вот смерть императора, кризис с заварушкой. Ну и Вилли начинает втихую договариватся с Михаилом о воссоздании Священной Римской Империи:). Начинается дележ. И тут Антанта делает неосторожное движение, поддержать какого либо претендкента на влать и начинают вмешиватся в это дело. ПО требованию французов англичане перебрасывают наличные силы на материк. С Венгрии наверно все и начнется. Выберут себе нового Короля, али еще чего нибудь в этом духе. Короче пускай независима будет. Нафиг не нужны лишние проблемы. А чехи и австрийцы для них кайзеррайх, енто дело привычное. Бузить не будут. Как никак ЕДИНОЕ ГЕРМАНСКОЕ ГОСУДАРСТВО::::: Ну а дальше Галицийская операция РИ, с разгромом группировки АВИ на востоке, а немцы в свою очередь идут практически мирно. Империя рушится , Бардак. тут я приблизительно раздел АВИ в 1916 нарисовал Раздел АВИ Германия: Королевство Богемия Эрцгерцогство Нижняя Австрия Эрцгерцогство Верхняя Австрия Герцогство Зальцбург Княжеское графство Тироль Герцогство Верхняя и Нижняя Силезия Герцогство Штирия Маркграфство Моравия Герцогство Крайна Остров Фиуме стоянка германского флота в Адриатике Российская Империя Галиция Закарпатская Украина Буковина Италия Маркграфство Истрия (Триест), Южный Тироль (Больцано), отдельные районы Каринтии и Далмации, острова у Далматинского побережья, за исключением острова Фиуме, Венгрия Собственно сама Венгрия Словения Хорватия Босния и Герцеговина ? Таким образом Италия накрепко привязывется к оси Берлин-Санкт-Петербург. И тут Германия, с прикрытым с востока тылом, начинает выполнение плана Шлиффена. План Шлиффена выполнен не гладко, война переходит в зятяжную фазу, франция разгромлена к 1919 году. Ну а далее воздушно-Морская война года до 22-23??? Правительство французской республики бежит на юго-запад страны и объявлент призыв народного ополчения. В итоге РАЗГРОМ и демилитаризация полная Франции. перерастание войны в колониальную и морскую, затем добавляется воздушный компонент. Так примерно первый этап войны..........???? Если РИ+Германия+Италия в натуре попилят АВИ, а они в принципе это сделают, то Антанта вынуждена вмешаться, иначе в итоге получится что Тройственный союз берет Англию за горло в СМ и Ближнем востоке, Францию за горло войной на два фронта. Японцев вообще спрашивать не будут, у Турции нет выхода, либо счас, либо потом РИ всеравно полезет в проливы... 2-й РЯВ в пределах ПМВ не миновать. Ну да с этим придется думать, то бишь тогда стоит предположить что возможен следующий план БД Армия - оборона Владивостока. - партизанские действия в Корее. - Действия из Манчжурии сухопутных сил направленных на нанесение поражения Императорской армии Японии, и изгнание с материка Японцев! Так? - Флот, нанесение ударов по японскому побережью, интенсивные постановки мин, и Всп.КР. Короче задача для России на ДВ не военная победа, а достижение МИРА, на устраивающих Россию и Германию условиях, с расторжением Англо-Японского договора. Война после падения Франция становится войной по плану ФИШЕРА. То-есть морская блокада. В этих условиях Русско-Германский Флот бросят на весы не ранее года 1919. ПРИЧИНА ПМВ: Остановимся на последнем тезисе поподробнее. Старый хозяин мировой торговли, а также страны, зависящие от него в экономическом отношении (а таких стран, в силу "всемирности" морской торговли, даже во времена Финикии оказалось немало) должны рассматривать угрозу своему господству как действие, несомненно агрессивное. И более чем достаточное для объявления войны. Собственно, угроза морской торговле есть угроза самому существования морской империи. В подобной ситуации война является неизбежной. К примеру, если рассмотреть англо-германские отношения в начале 20 века, то мы увидим, что бурно развивавшаяся экономика Германии требовала появления новых рынков сбыта. Таким образом, Германия была вынуждена приобретать заморские владения. Далее, нормальное развитие Германской экономики тормозилось английским господством на море. Очень убедительно это показал первый Марокканский кризис 1905 года. Более того, развивая свои заморские владения, Германия играла на руку Британской Империи, так как увеличивала объем морских перевозок, а значит и доходы Британии (хотя бы в форме страховых полисов, 80% которых приходилось на долю английского Ллойда). В результате, для дальнейшего развития германской экономики, претендовавшей тогда на ведущее место в мире, свержение Британии с пьедестала "Владычества морей" было необходимо.
cobra: МНЕНИЕ ЦУСИМСКОГО ФОРУМА о Русско-Германском союзе: На счет того, что Германии не нужна сильная Россия - согласен полностью. Но вот кто ее будет спрашивать? Пинают сначала самого сильного, кто реально может угрожать существованию/гегемонии/осуществлению каких-либо действий. И к таковым явно НЕ относится Россия образца 1914 года. Вы сами, Sha-Ylin, это показываете уже на протяжении длительного времени. Так с какой стати немцам "морщить" РИ, если она еще не угрожает. Сначала нужно разобраться с развитыми западными противниками. И лучше в союзе с Россией, которой это тоже нужно, чем в одиночку. Поэтому с точки зрения политической логики союз "железом и кровью" вполне возможен. Но страна, участвующая в войне с сильным противником, априори ослабляется. Поэтому немцам даже выгоднее вступить с РИ в союз, чтобы ослабляться одновременно. Т.к., если РИ останется нейтральной, то на поставках усилится. Остается проблема Австрии. Но об этом разговор шел уже довольно давно. И мнения были - сливать Балканы. Обменять их на проливы. Или работать дипломатически на их объединение и самостоятельное отражение австрийской агрессии. Вполне можно попытаться сделать третье. Германия может это позволить, если это обеспечит союз с РИ. Все-таки против Австрии воевала не вся русская армия. И даже, думаю, не подавляющее большинство. Поэтому потенциал России, если она навалится на Австрию большей частью своей силы, все-таки больше, чем у Австрии. И немцы, думаю, это понимали. Да и по снабжению Россия гораздо более ценный партнер, чем АВ. А, значит, даже при ослаблении пораженной балканцами (и даже при разделе) Австрии, Германия выигрывает от союза с РИ. Поэтому союз вполне возможен. Согласен и с тем, что после войны Германия попытается "опустить" своего самого сильного союзника, скажу так, что общение с вами, Sha-Ylin, меня в этом убедило. Хотя очень хочется верить в честных бюргеров. Но желание - дело святое. А вот возможность реализации - это уже второй вопрос. Кто из союзников более пострадает в этой войне? Явно не Россия. Для начала рассмотрим стуацию в Европе после "урегулирования" без участия России Сараевского инцидента. По сути, большой разницы (для Германии) я не вижу. В случае победы Австрии - Германия имеет двух сильных союзников - РИ (слившую Балканы ради радости пободаться с англами) и АВ. А если побеждают балканцы - то кучу мелких союзников - Австрию, Венгрию и балканцев через РИ. Силы их все равно равноценны. Италия, скоре всего, тоже присоединится. Может, не с самого начала. Поскольку итальянский флот будет подперт австрийским. Либо целым после победы, либо разделенным между балканцами и той же Италией после поражения АВ. А если у РИ в руках окажутся проливы, то и Черноморский флот тоже примет участие в войне. Так что на Средиземке ситуация очень неоднозначная. И италы вполне могут рискнуть. Таким образом - Германия при помощи Австрии +/- балканцев, и, наверняка, русского корпуса, будет воевать в Европе против Франции, которую подопрет Англия и, скорее всего, США, которые должны поддержать англичан, потому что в одиночку англам с немцами не справиться. При этом англам и амам будет выгоднее, если немцы завязнут в позиционной войне во Франции. И не смогут бросить все силы на строительство ФОМ. Поэтому, скорее всего, даже в случае первоначального поражения Франции и падения Парижа, нового Версаля71 не будет. Французский фронт будет удерживаться и подпираться в спину штыками англовских и амских заградотрядов. Кроме того, РИ + балканцы/АВ, может воевать с Турцией, либо за проливы, либо отражать попытку реванша в случае их занятия. РИ также воюет на востоке с Японией. США? Врядли. Они до 1917-18 еще не готовы к войне на два фронта. А основные усилия должны сосредоточить на поддержание англо-францзских штанов, усиленно раздираемых "собакой-кайзером". Оба эти фронта не идут ни в какое сравнение с тем, на котром будет воевать Германия. Поэтому потери, как финансовые, так и людские, Германия понесет явно бОльшие. Можно возразить, что немцы не позволят нам уклониться от участия в европейской войне, или обойтись малой кровью. Но это врядли. Не немецкая тактика - закрываать бреши во фронте пушечным мясом. Только если уж сильно припрет. А снабдить русскую армию достаточным количеством боеприпасов - они не смогут. Во-первых, самим нужно будет, а во-вторых, системы разные - вообще. Поэтому им проще будет держать на фронте относительно небольшой, но хорошо оснащенный и снабженный русский корпус. Ну и в ближайшем тылу некоторое количество слабо оснащенных русских войск на всякий случай - если уже больше ничего другого не будет, кроме пушечного мяса. Кроме того, поначалу, когда все будет идти хорошо, немцам просто не нужны будут наши сиволапые. Так что, я не думаю, что немцы будут сильно рубиться за то, чтобы РИ выставляла в Европе крупные силы. Только если к концу войны, а тогда сработает тот момент, что они уже будут сильнее ослаблены, чем мы и не смогут диктовать свои условия. На море ФОМ + балтфлот - в Северном море. Возможны успешные действия против Грандфлита, но с подходом новых амских дредноутов, шансы нулевые даже при достроенных Байернах и Маккензенах. Но зато могут приковать к себе главные силы амского и англского флотов. На Средиземке. Италы плюс австрийцы (экс-австрийцы) +/-ЧФ против франков и части англов - при чем далеко не лучшей части. Так что ситуация здесь, как я и говорил - неоднозначная, скорее всего, паритет, типа начала ВМВ. А Италов в Северной Африке можно усилить балканцами. Тогда они вполне смогут пободаться с англами, которым будет особо не до Африки. На востоке Япония, конечно, доминирует на море. Наши прячутся во Владике, Татарском проливе и Николаевске. Можно укрепить и Петропавловск, сделав его базой для рейдеров. Ну и, конечно, война на океанских коммуникациях. Вполне можно укрепить серьезно пару-тройку немецких островных баз и развернуть, опираясь на них, хотя бы в Тихом Океане активную рейдерскую войну. Теперь предположим ход войны. Берем наиболее пессимистичный вариант. Европа - сначала - победы, и позиционная война. А потом - отступление, когда янки наберут полную мощь. До куда? Не думаю, что дальше оставления Эльзас/Лотарингии. Амы таких потерь не выдержат. Где-то в этих районах сдохнуть должны обе стороны. Турция выносится при самых неблагоприятных условиях. И РИ освобождает значительную часть своих войск маскимум через пару лет, либо начинает движение к Суэцу. Но тут лучше фантазировать не стану. Тем более, что силы нужны на Востоке. На морях - патовая ситуация. ФОМ и БФ (особенно с Измаилами), удерживают в Северном море главне силы англов и амов. А разнородные силы Центральных держав на Средиземке - не смогут, скорее всего, взять Мальту и выкинуть Антанту из бассейна. Антанте тоже мало что светит, т.к. лучшие корабли связаны в СМ. Азия. В Манчжурии и Приморье/Приамурье, японцы сначала могут иметь некоторый успех. Если главные силы будут брошены против Турции. Но когда РИ сосредоточится на японцх, тем придется убираться из Манчжурии уж точно, а, возможно, и из Кореи. Но это материк. На Сахалине придется развернуть партизанскую войну. При чем нужно как следует к ней готовиться. Создавать базы, знать местность. Создать отряды из добровольцев. И несколько укрепленных пунктов. Например - где-то в районе Охи, в районе мыса Лазарева, если создавать МАП в Татарском проливе. Эти же пункты могут использоваться и для снабжения партизан. Думаю, что в ближайшую же северо-сахалинсткую зиму японцы вымерзнут там к чертям, особенно, если им в этом помогут партизаны, уничтожая обозы с продовольствием и зимним обмундированием, идущие от моря вглубь острова. А после вытеснения японцев из Манчжурии, можно, используя МАП для прикрытия перевозок, завезти войска и окончательно изгнать самураев с севереа Сахалина. Такая же ситуация должна быть и с Петропавловском. Его нужно укрепить с моря и с суши, дать хороший гарнизон, который сможет и в поле выйти. А остальную оборону доверить партизанам. Они с этим хорошо справились в РЯВ. На море же основную ставку сделать на ПЛ, как доставляемые по ж/д, так и, вполне возможно, забабахать в районе Комсомольска, Хабаровска или в Николаевске - завод для их строительства. Как видно, везде в основном ничейный результат, если говорить о Великих Державах. Революции в Германии нет, т.к. нет голода и промышленность работает на поставках из РИ. В РИ тоже революция врядли. Все-таки таких катастрофических поражений нет. Наоборот - в активе - Турция и отностельно успешные действия на Востоке. Поэтому сценарии типа Версаль18 и Брест-Литовск - не проходят. Мир заключается, когда основные игроки устают от войны. И в основном - на условиях статус-кво. Разве что Германия теряет свои колонии. Россия и Япония могут получить/потерять часть владений на ДВ. РИ получает проливы и кусочек Турции. Могут приобрести/потерять часть владений в Африке италы. Но, если смотреть глобально - то это мелочи. В этом сценарии самыми пострадавшими являютя немцы, франки и англы. РИ, Япония и САСШ сильно потрепаны, войной уж точно сыты по горло, но за время войны развили промышленность в силу своих возможностей. Остальные погоды не делают. Так что очень сильно врядли, что после такого кровопускания Германия еще решит заняться "опусканием" союзника, который, к тому же, усилился, в отличии от нее самой. Тем более, что от торговли с ним зависит быстрота восстановления былой силы и, следовательно, возможности реванша. Таким образом, позволю себе резюме - Германии ничего не светит, но в союзе с РИ она имеет шансы на "поражение по очкам", а не нокаутом. РИ это тоже выгодно, отсутствуют многомиллионные потери, отсутствует революция, гражданская война и разруха. Т.е. уровень промышленности будет выше, чем в реале. А, продав национализированные производства, государство может получить деньги на дальнейшую индустриализацию. Плюс деньги/технологии за поставки в Германию. Так что вполне реально, на равне с амами получить реальные выгоды от этой войны. Хотя супердержав в этом сценарии не получится. Все-таки по ушам получили все. При таком раскладе обединять "балканцев" в одном флаконе - не очень разумно. Со всей моей приверженности к идеи союза России и Германии, не могу не считатся с реалем . Немн. истории: Для разгрома Турции в 1911 г. и освобождению територии с христианском и нетурецком населении был заключен т.наз. Балканский союз между Болгарии, Сербии и Греции и под эгидой Императора России. По договору все завоеванных територии распределяются между союзниками по етническом принципе. Они делились на спорных и бесспорных. Бесспорные територии - это те, у которых не менее 70% (или около - не помню с точности) населения принадлежить к нек. народности. Спорные - те, где не более 50% из населения из нек. народности. Они после победой над турок расспределяются между союзниками на основе взаимн. компромиса (в т.ч. - и с перераспределением населения), но под эгидой и арбитражом Русского императора (при том арбитраж являлся обязательным для союзников). Кр. того были и т. наз. "исторические" територии, котовых данное государство в составе союза получало в силе ист. претенциях и вне завысимости от этнического состава населения - напр. Фесалиники (Солун) переходил к Греции, хотя не более 30% из населения было в этот момент греческим - еще и примерно по столько было болгар и турок, как и нек. немало албанцев, евреев и армян. Аналогично к Сербии переходило Косово, хотя менее половиной населения было сербском. Болгария получала "исторически" все територии в Вост. Фракии и горы Родопа, где в общем кроме болгар и много турок было, как и всего Черноморского побережия (где было неск. городков с преимущественно греческом рыбацком населением). В самой Балканской войне Греция по сути воевала почти только флотом (и весьма неплохо, надо сказать) и успешно освободила большинстве из Эгейских островов, как и беспрепятственно вошла в Фесалоники (при фактическом отсуствием регулярной турецкой армии) , да и в Зап. Фракии и Южной Македонии (которые попадали в бесспорной зоны Болгарии после войны. Аналогично Сербия освободила всего Косово и почти всей т.наз. Македонии (в этом времени, да и до образованием т.наз. "коминтерновских" наций в угоды Тито (который не см. на этом успел не только болгар, но и Сталина кинуть) это была просто историко-географская область с преимущественно (выше 90%) болгарском населением, а про т. наз. "македонцев" ничего не было известно никому, в т.ч. и ими самыми... При том Сербия сражалась против 1 турецкого корпуса в неполном составе (в общем около дивизии с половиной и без всякой артиллерии) и нерегулярных частей, оснащенными недост. и устарелого оружия. Болгария (вынеся осн. тяжести войны против регулярной турецкой армии в Вост. Фракии и Родопа (с содействием всего 1 сербской дивизии при осаде Одринской крепости), где была заангажированная 85% из турецкой армии, в т.ч. все вооруженные модерном оружием соединений и 100% из тяжелой современной артиллерии и при наличием неск. строенных немцами современных первокласных крепостей и укрепрайонов. Кроме того освободила в основном нерегулярными партизанскими (т. наз. комитами) частями Сев. Македонии и части Косово. После победы однако союзники сериозно поссорились, т.к. Сербия и Греция не только не передали Болгарии бесспорных териториях, но начали этнической чистки (особенно жестки - до жестокости - греки, но и серб, тоже) для изменения етн. состава територий с болг. населением. Арбитр - российский император особо болг. царя не любил (надо сказать - не без основанием), т.к. цар Фердинанд был австрийским ставлеником (а по всей вероятности еще преди того - и работал в разведслужб Австрии), как и имел чином поручика австр. армии. При том он стал болг. царем из-за отказа императора России предложить кандидата на болг. троне "в силе низкого происхождения" болгарской парламентской делегации, попросившей из России нового царя после низвержением прежнего княза Батенберга, подозреваемым императора России (не очень основательно) в антирусской политики и низверженного военным переворотом как-таз из-за его "русофобии" болг. офицерами-русофилами (в общем - почти все были такими). Болгария потребовала всех бесспорных болгарских териториях и обратилась к русскому императору для арбитража. При том болг. делегация была принятой очень холодно и по сути неофициально было предложено Болгарии отказатся от всех "спорных" териториях , а части бесспорных - передасть союзниками в качестве компенсациями из-за "слышком крупных приобретениях" в Вост. Фракии (по сути по линии Мидия-Енос - всего в десятков километров от Стамбуля, чего до войны никто и не ожидал, да и по сути - получением контроля над Дарданелях). (Кстати при том Болгария предложила России ВМ базы в вост. Фракии (по всей вероятности в Кавалы) и переданием в 100-летной аренды Дарданель (конечно европ. части) с постройки и совместном использованием берег. крепости примерно там, где англы десантничали во время ПМВ потом. Это не было принятым России из-за опасениями английского противодействия). При таком раскладе Болгария напала на бывшими союзниками Греции и Сербии (приказом идиота Фердинанда и вопреки острого несогласия генералитета в силе "братского" настроения у болг. солдат особенно по отношению сербов и опасениями оказатся в изоляции и воевать против всех). И хотя греческой армии успешно окружила в Кресненском ущельем (и по сути почти целобупно взяли в плен), но (как и ожидал генералитет) под атаки и сербов и греков, да еще и турок и румын, при том - после истощения из-за нагрузки в Первой Болканской войны Болгария войну эту естественно проиграла. В резултате - Первая национальная катастрофа для Болгарии в 20-м веке (а они были три - и все не без активного участия и в основном - из-за решениями царствующего рода Саксен Кобург-Готта. Не без участием бывшего царя Симеона, а понастоящем - бывший премьер-министр и участником в управляющей в данном моменте коалиции господин Симеон Сакскобургготски) При таком раскладе как Вам кажется - кого подкрепила бы Болгария в австро-сербском конфликте, не переросшего в ПМВ? Лунев Роман пишет: В общем - с учетом моего экспозе по Балканских войн, вполне смотрится. Но только при условием, что Россия слила бы сербов в пользу Австрии и Болгарии и обеспечила бы неучастием Греции и Румынии в войне на сторону сербов. Против сербов (даже при евентуальной турецкой попытки воспользоватся ситуации и вернуть себя всей Вост. Фракии например) мы даже без австрияков управились бы. При том Россия получшла бы ВМБ в Кавале, а при удачном раскладе - и Дарданель! В общем - без особого повода для конфликте с англов - територия болгарская. Россия просто получает арендой на 100 лет (после "урегулированием" Сараевского инцидента без Мировой войны - никакой агрессии Россия не проявила бы и поводи для вмешательство Англии в общем нет Ув. Krom Kruah, я учел этот момент. Не зря же я указал, что сколачивание союза - есть работа русской дипломатии. Чем больше узнаю, тем меньше мне нравятся сербы обр. 191Х. Допускать 2-ой Балканской нельзя. ИМХО, здесь постарались обе стороны. И немцы и антанта. Вторые разожгли в сербах жажду первенства, а первые не дали Болгарии уступить, хотя бы временно. Поэтому после 1-ой Балканской нашим дипломатам, раз уж мы - посредники, при чем с решающим голосом, нужно разрулить эту ситуацию. И быстро направить устремления сербов на запад. Думаю, что даже в лучшем варианте - победы БС над АВ, Сербия понесет наибольие потери и ни как не сможет претендовать на роль ведущей державы на Балканах в таком случае возможна не просто японское вторжение на ДВ а даже и японо-американское... да да как страшно, особенно американцы, ужас просто особенно как представишь во сколько эта трансокеанская война обойдется. И вообще с англо-японским союзом России все равно надо сводить было счеты. оборудовать 10-20 ВКР, развернуть на ДВ на побережье пункты обеспечения и т.д. И вообще пока пишем-с. Идеи есть. "ДВ с Сибирью не жаль ради немцев отдать? " Ну конечно все го то навсего усилить нашу сухопутную группировку на ДВ. Вы думаете там Европа, там класно воевать , амеры с джапами дойдут у нас до Читы - сомневаюсь. Как все это они удержать собираются. А морскую крепость при развернутой сухопутной группировке вы возьмете? Крепости морские берут с суши. Есть исключения, которые больше правило подверждают. Вон джапы в 1905 г. на Камчатку в Соболево десант бросили, закончилось тем что охотники их постреляли. У нас еще так говорят Тайга суд творит а медведь за прокурора сканает, так что здесь особо не повоюешь. А сербам не надо было спуску давать. Сначала интересы державы, а потом все остальное, а то до сих пор на балканах недовольные появляются, нас не так освобождали нам того недали. Угробили кучу народа в 1877-1878 г, а Болгары против нас в ПМВ воевали. Никаких славянофильских, панславянистких идей. Есть Империя, есть ее интересы. Есть главная цель Босфор. ВСЕ точка. РЕФОРМИРОВАНИЕ АРМИИ - И только после этого перевооружение....... Когда я читаю идеи армейцев о миллиардах на военные реформы, меня все время возникает вопрос, к примеру написано необходимо 12 млн.руб. на реорганизацию полевых батарей с 8-орудийной системы на 6 орудийную. Это КАК!!!??? Я человек военный, как оргштатка проводится представляю, (сколько из этих 12 млн. планировали украсть), все просто приказ спустили переписали имущество, акты приема-передачи, подали рапорт о ВАКАНСИЯХ и недостатке личного состава, с целью последующего доукомплектования......... Я понимаю 1-3 процента от суммы сделки комиссионные, но не 50 процентов же!!! "омоложение" армии - на хер часть офицеров изменение сроков службы введение института нормальных унтеров/фельдфебелей упрощение штатной структуры дивизий насыщение армии средствами подавления - пулеметы и еще раз пулеметы. Взять Гобято и заставить его делать минометы...- в порядке шутки. Поднятие окладов.... Изменение системы моблизации. По мирному времени иметь след состав армии: 45 пех.див.(перейти на трех-бат.полки и артполки, вместо артбригад к 1910 г.), 4 гв.пех.див., 4 гренадерских див., 60 резервных пех.бригад(в их состав ввести по мирному времени артдив., и костяки всех див.подразделений), которые развернутся по всеобщей мобилизации в дивизии второй очереди. 60 батальонов охраны резервных(охраняют склады где хранится все штатное имущество для резервной дивизии) – итого по мобилизации 173 дивизии. Кавалерию не считал пока. ФЛОТ ПО ФЛОТУ, отмена ценза, старшинства производства. Перевод постепенный флота на службу по найму. Создание КОРПУСА РЕЗЕРВИСТОВ ФЛОТА - резерв для мобилизации личного состава флота в случае войны. КОРОЧЕ ЧИСТО АНГЛИЙСКАЯ СИСТЕМА - САМАЯ ПРАВИЛЬНАЯ. Реформирование флота провести в 7-летний срок, финансы я посчитаю. То бишь флот будет подразделятся на 1 линию, плавающие постоянно и занимающиеся БП, 75 проц л/с на борту (это в закон о флоте пойдет); 2 линия: РЕЗЕРВ, суда свыше 10 лет службы 30 проц л/с, подлежат мобилизации в особый период. 3- линия консервация, свыше 20 лет; механизмы законсервированы, на борту команда поддержания живучести. Консервация это на период после ПМВ, до этого я посмотрю что у англичан было. Там 2 категории А и Б. 3-суточная и 2 - недельная, так и сделам. Перевод в резерв - ТОЛЬКО ПОСЛЕ РЕМОНТА. БФ: 1 серия «Петропавловск», «Гангут», «Наварин», «Измаил». 1911-13-15. 2 серия «Кинбурн», «Рымник», «Готланд», «Смоленск». 1913-1915-1917 3 серия «Вел.князь Ярослав Мудрый», «Вел.князь Александр Невский», «Вел.князь Дмитрий Донской» «Святой Равноапостольный князь Владимир» 1915-1917-1920 ЧФ: 1 серия «Императрица Мария», «Императрица Екатерина» 1909-11-14 2 серия «Император Николай I», «Император Александр II» 1911-1914-1916 ТОФ: 2 дредноута «Андрей Первозванный», «Имп.Павел I» 1906-07-09 ЭБР «Ретвизан», «Пересвет», «Победа», «Бородино», «Орел», «Суворов», «ИА3», «Слава», «Цесаревич». ЧФ ЭБР «Князь Потемкин», «Ефстафий», «Иоанн Златоуст», «Три Святителя». ББО «Ростислав», «12 Апостолов» Штурмовые корабли(бомбардирские корабли) «Чесма», «Синоп», «Георгий Победоносец». ФСЛО: 3 ЭБР «Полтава», «Севастополь», «Сисой Великий» 20-е годы: По поводу мира на дворе 21-22 г. Страны Центрального блока диктуют условия мира побежденным: Франция - лишается в пользу Германии всех колоний, включая Северную Африку и Аннам, на страну накладывается контрибуция, ограничивается кол-во людей в армии и флоте. Та часть флота. которая не сбежала в Англию пилится на троих Турция - раздел как в реале. Проливи и Константинополь РИ, Черное море - внутренне море РИ, что-то достается Болгарии и Венгрии, Итальяшкам - триполитанию и киренаику. Англия - подписание морского закона, ограничивыающего численность англ. флота, что-то из колоний в Китае Япония - РИ берет под кнтроль Корею, япония теряет все владения на материке в пользу Германии и РИ . По ситуации в Китае подсуетились САСШ, оторвав свой кусок. О стране Бельгии все дружно забывают. также франция теряет Фландрию, Пикардию - северные провинции. После мир развитых колониальных корпораций - За Германией признается Африка, за РИ - частично средний восток. Афганистан. Англы изо всех сил стараются удержать свои колониальные владения. Германия лезет в Индию. Японцы втихую расширяют свои территории на островах, янки тоже лезут в сей регион. По персидскому заливу - лапу на него накладывает Германия, вызвав острые противоречия с РИ, которые в тот момент не перерастают в войну. На территории Балкан идут бесконечные войны 30-е года: Это колониальная система близко похожая на МИР Звягинцева. То есть те или иные территории объявлены колониями и протекторатами. Местному населению не дают бесконтрольно размножатся. Владения Европейских держав - экстерриториальны! Сильная власть сырьевых компаний и корпораций. Запрет переноса производств в колонии. И вообще сильный госконтроль над корпорациями в Германии, России и Японии....... Кстати а ВМВ вполне реально. Немцы затеют Англо-Германскую войну(шоб Бритов кончить) но в середине-конце 30-х. МОРСКОЙ ЛЕВ. Американцы начнут помогать, не успеют. лондонское правительство в Канаде. В целом крушение метрополии вызовет цепную реакцию распада. Британия - германский протекторат. Противники отделены океанами. Ну а Японцы попробуют под Шумок урвать у US Филлипины. В итоге Россия помогает и Японии и Германии. Окончательное крушение колониальной Британской империи. Не имея базы в Европе. Война затихает, ибо смысла не имеет. На Тихом Окаене. Думать надо, но тоже самое. А вот серьезные противоречия вылезут по Персидскому заливу не в 30-х, а в начале 50-х, что чуть не спровоцирует глобальную Русско-Германскую войну. US замыкаются на себя...... доктрина Монро. Кстати по Китаю - максимально варварское использование китая, ввоз опиума как раньше, демонтаж китайского гос-ва по зонам влияни. восстания топить в крови, чтобы даже близко дракон союзу орлов и орлана не мешал... никаких договоров на ограничение морских вооружений. Никаких гуманитарных программ, никаких миссий красного креста, никаких программ глупых уменьшения детской смертности............... По африке тоже.... ДОЛОЙ ПЕРЕНАСЕЛЕНИЕ РАНННИЕ МЫСЛИ КРЫСОЛОВА КрысоловРусско-японская война 1904 года (она ведь по-любому случится) и победа России в ней (конечно нелегкая). Вопрос: возможно ли обновление Союза Трех Императоров в данном случае, если принять во внимание факт что после победы злобная Англия с Америкой проведут этакий второй Берлинский конгресс, лишив Россию плодов победы? Хотя тут надо учесть массу факторов - ход течения войны, (в конце концов Россия сама может согласится на ничью), степень обиды на англосаксов, уровень гермафобии и германофилии в российских верхах, степень глупости Вильгельма и Михаила, отношения Германии и России с Австро-Венгрией и Турцией. В общем-то для России оптимальный вариант после альтернативной Русско-японской: 1).сильная ссора с Англией 2)как следствие сближение с Германией, 3)как следствие разрыв с Францией, 4) как следствие замена использования французского капитала германским, 5) как следствие более тесное экономическое сотрудничество с Германией, 6)как следствие забивание болта на Сараевское убийство (если оно вообще случится), 7) начало европейской войны (необязательно в 1914, можно и попозже) - Россия, Германия, Австрия с одной стороны - Англия, Франция, Турция с другой (Турция вступит войну на стороне Антанты ибо в Реале она встала на сторону Центральных держав не от большой любви к Германии, а из желания рассчитаться с Россией за прошлые обиды) 8) победа Тройственного союза - Балканы под германо-австрийским влиянием (возможно с российским участием); проливы у России (которая кстати проводит национализацию компаний с франко-британским капиталом и аннулирует свой гос. долг Франции), российское влияние в Иране и германо-российское на Ближнев Востоке и в Мессопотамии; Германия - гегемон в Центральной и Западной Европе, присоединивший к себе Люксембург, часть Бельгии и, возможно, Нидерланды и посадивший во Франции марионеточный режим; Британия отгородилась от Европы на своих островах и возможно захватившая часть германских колоний (что бы кто не говорил, а Гранд-Флит это Гранд-Флит). 9) федерализация Австро-Венгрии 10) возможная конфедерализация Австро-Венгрии 11) Раздел Австро-Венгрии - Австрия и Богемия Германии, Галиция России, Далмация Италии, независимость Венгрии 12) противостояние Континентального блока Британии и возможно (но необязательно) США 13) плавное вытеснение Британии из ее сфер влияния. самыми слабыми местами являются пункты 3 и 11. Возможны ли они были? Дума при Михаиле будет , хоть и совершенно совещательная . Как то Михаил высказался таким образом ( вся цитата - его :) ) : - "Дума в государстве - как задница у человека . Зашей человеку зад , и он помрет от скопившихся шлаков . Так и через Думу сбрасываются шлаки общественного напряжения ." Про Николашку . А.П.Чехов писал : - "Говорят , что он нехороший , больной , злой . Все это не так . Он простой гвардейский офицер ..." А гвардейский офицер должен ротой командовать , а не великой страной . Можно еще Николая I вспомнить , о том говорили : - "Немного Петра Великого , и много фельдфебеля" . Ну , там хоть Петр Великий имелся ... По существу , Николашка был ограниченным алкашом , над которым имела тотальный контроль его жена , помешанная на религии истеричка ... Почитайте современников . Единственное , что хорошо умел царь - колоть дрова ... Крысолов : "...в феврале вполне легко с революцией можно было справиться - снят войска с фронта и перестрелять на улицах Питера все что шевелиться, но нет, сдрейфил Николашка." Ага , во первых , "войска с фронта" = "пустить немцев" . По мне это хуже всего , что можно придумать . И во вторых - войска к 17 году могли и не "стрелять во все живое на улицах" , а просто присоединится к этому "живому" ... Думаете , престиж власти к 17 в армии был так высок ?! Да солдаты плевать на царя хотели , и были правы - на такого царя только так и надо , сам виноват ... А насчет стрельбы из револьвера по пришедшим его арестовывать ... Трусом был царь , не способным на подобное . Он думал , что ему дадут какую-нибудь дачку в Крыму и позволят доживать век этаким барином , ...
cobra: ... деток растить ... Мол , царем то конечно лучше , но и так не плохо , че ж рисковать ?! "Нас и тут не плохо кормят ..." - как говаривал кот из одного мультфильма . Про Распутина ... Ну много можно про Распутина рассказывать . Думаю , это снова нас столкнет на разговор о Николашке , так что хватит одного примера - немецкая пропаганда не упустила такого шанса , и русским солдатам вручали такие листовки - император всея Руси , князь Финляндский и Польский и протчая , и протчая ... меряет линейкой болт Гришки Распутина ... В общем , с этим "правителем" завязываем - во первых не стоит он того , чтоб о нем столько дискутировали , а во вторых , Такуширо как вернется , обидится - потому что не могу я этого козла , про...дувшего великую страну , уважительно называть , даже из уважения к Такуширо ... Про РЯВ писать в сотый раз не стану , надоело . Ну не в "артиллерии на кв.м" суть сдачи Порт-Артура ( именно суть , хотя конечно артиллерия тоже важное дело ) , а в генерале Куропаткине и прочих "гениях битвы" ... "Ничья" вполне реальна . А вот "случайность" про "героическую разведку" , описанный Крысоловом практически невероятна . Слабовата разведка в то время , про это я тоже писал раньше ... Куда вас понесло ?! "Война России с Америкой , Англией и Японией ..." Совсем ополоумели ?! Без союзников ?! Да Империю порвут , как тузик грелку ... Тем более , такая коалиция в 20-30 невозможна . Джапы 100 % сцепятся со Штатами - проиграют ли , выиграют ли , или же РЯВ закончится "ничьей" . Нет у них больше интересов на континенте , тем более , Корея скорей всего им достанется , а если еще русская армия покажет себя с положительной стороны , объяснив , что с ней лучше не связываться ( пример такого хода вещей уже был - в конце 30-х РККА вжарила джапам на Халхин-Голе , и самураи настолько усвоили урок , что даже в ходе ВМВ , когда Гитлер стоял под Москвой , напасть не осмелились , помнили Жукова ) ... То придется джапам в другую сторону экспансию развивать - на острова Тихого , в Индонезию и т.д. А там янки , да бритты ... И еще . Давайте не лететь . Мы с ПМВ не определились , а вас в 30-40 потянуло ... И об "оружейной теме" . Виталий . Это в чем же у Франции было "лучшее вооружение" перед ВМВ ?! Танки "Рено Ft-17" что ли ?:) Насколько помню , франки весьма отстойно были вооружены ... Поправьте меня , если хотите , только плиз с примерами . Магомед Вот подумал я насчет ПМВ , и пришел к некоторым логическим выводам . Во первых - если Россия влезет в войну на стороне Тр.союза , она почти что НИКАК НЕ БУДЕТ ВОЕВАТЬ ! Разве что на Тихом океане - вновь с японцами и британскими экспедиционными частями . Причем тут ( на суше ) будет полная русская победа - армия реформирована , новое вооружение поставлено в войска , в спину никто не шарахнет - германцы и австрияки союзники ... Но и тут у России нет заинтересованности ( РЯВ ведь окончена "ничьей" , Империя ничего не потеряла окромя не столько и нужной ей Кореи ) - ну оккупирует Северную Манчжурию , и все . Турки тоже не идиоты , против России и Австрии сразу идти не захотят , да и немцы очень уж с ними в тесных отношениях ... Так что Россия , кроме Дальнего Востока , будет занята лишь посылкой экспедиционных частей ( правда , куда ? Францию без Восточного фронта общими силами порвут быстро ... Ну , может в Африку , англичанам в колонии ) , да рейдовыми действиями своих флотов в Средиземном и Северном морях ... Единственный вариант боестолкновения с врагом - Персия , а через нее - поход на Индию , но , думаю , такое и реформированная русская армия не потянет ... И выходит , что России эта война не нужна , она всю войну просидит на чемоданах , вновь воюя за Австрию и Германию , как при Меттернихе ... Во вторых - если все как и было ( на стороне Антанты , то есть ) . Тут вновь не за себя рубимся , а за Францию и Англию ( что самое поганое ) . Нам то что достанется ? Проливы , да на Балканах по мелочам ... А положить народу придется прилично ... Не стоит это все того ... В третьих - нейтралитет . Англию мы терпеть не могли , так что тут вполне закономерно все . И с Францией не воюем - так что такого уж нарушения договоров нет ... Просто заявить - мол , извините , конечно , но мы к войне не готовы , не нужна нам она , да и не мы с вами договор заключали , а папенька наш , да и когда то было ( никто об условиях русско-французского договора не помнит ? Просто какой там срок был и положения ) ... Наконец , можно устроить кризис какой-нибудь русско-французский ( в меру , конечно , чтобы слегка поругаться ) , да хоть посол в Париже на официальном приеме демонстративно вспомнит о Крымской войне ... В общем так - если мы в войну не лезем , и с обеими сторонами у нас нормальные отношения , то в принципе это нам куда как выгоднее . Активно приторговываем зерном и ресурсами , проводя глубокую модернизацию промышленности и армии ( даже при Николашке перевооружение , начатое в 1908-09 , собирались закончить к 1917 , а если бы начали раньше , да проводили активнее ? Даже повоевать можно , но совершенно не нужно ) . А в Империи продолжается мирная жизнь , осваивается Сибирь , растет производство ( но , на всякий случай , "наш бронепоезд стоит на запасном пути" :) ) . Революционное движение есть , но основы у него не имеется - страна богата , условия труда и жизни улучшаются ... В общем , я , как автор идеи МЦМ-2 , такой вариант за основу и беру . В общем так . Начало 1913 . В юго-западной Африке ( немецкая колония ) на границе с Южно-Африканским Союзом ( английский доминион ) происходит конфликт . Незначительная перестрелка патрулей приводит к все возрастающему международному напряжению . Англичане обвиняют немцев в подстрекательстве буров к новому мятежу и поставке им нескольких тысяч винтовок "Маузер" для восстания . Немцы делают вид , будто им нанесена смертельная обида , и грозятся отозвать из Лондона посла . Франция , союзник Англии , слезно умоляет бриттов не гоношится , объясняя , что без России в Европе у Антанты шансов нет ... Уайтхолл принимает эти аргументы . Но в апреле 1913 вскрывается новая подлянка бошей - они почти тоже самое подготавливали в Ирландии , собираясь спровоцировать антианглийское восстание и там . Больше Англия не может терпеть , и немцам объявляют ноту протеста . Немцы только этого и ждали . Они снова прикидываются обиженными , и наконец то прерывают посольские контакты с Великобританией . В ответ Англия , уже полностью наплевав на пацифистские стоны Франции , начинает мобилизацию , одновременно перебрасывая войска с острова на материк . Австро-Венгрия и Германия тоже начинают сбор резервистов , подводя армию к границе с Францией . Война уже неизбежна . Май 1913 - начало войны . Немцы переходят границу , и вступают в ожесточенные бои с англо-французскими частями . Одновременно часть германской армии вторгается в Бельгию , обходя Францию с севера . Хватит , дальше - почти все по моему таймлайну из "Россия без РЯВ" , там про ПМВ тоже упоминалась ( понятно только , что без мест , посвященных России ) . Война кончается через два года - в 1915 . Кончилась бы раньше ( немцы выбивают англичан с материка уже в конце 1914 , Франция пала , Греция тоже ) , но англичане все пытались провести масштабный десант в Европу , при этом господствуя на море . Кроме того , с переменным успехом длились бои за Персию - англичане отбивали от пути на Индию немецко-турецкие ( номинально - только турецкие ) войска , там , в полупустынях Ирана зарождается нечто вроде "коммандос" ( причем обе стороны не лезут в Северную Персию , в которой сильны русские интересы ) . Когда же несколько десантов провалились , а янки активно помогать не пожелали ( хоть в войну и вступили ) , пришлось мириться . В общем , Англия в убытке только политическом ( престиж несколько упал , хоть и не проиграла . В 1914 русские изобретают танк ( "бронеход" , в терминологии этого мира , он же "сухопутный крейсер" ) . Машина пока сильно засекречена и не доработана , но без сомнения будет закончена раньше , чем у англичан . Кроме того , у русских есть свои броневики - маневренные и хорошо вооруженные машины , замечательная авиация Сикорского и еще много чего интересного . Правда , все это стоит без дела ( вот и недостаток мирного времени нашелся :) ) . Австрияки в Южнославянскую республику ( Болгария и Сербия ) не лезут - ее армия сильна , хорошо вооружена русскими , кроме того , кайзер сильно настучал Францу-Иосифу по мозгам при последней попытке докопаться к славянам - конфликт с Россией никому не нужен . В общем , выводы очевидны и полностью совпадают со сделанными мною ранее - мир еще ждет настоящая Бойня , с ОВ ( а то и БО ) , танками ( бронеходами :) ) , авиацией и прочим ... Теперь о написанном раньше . Крысолов . "Две дивизии с фронта" - это да , но в вашем постинге звучало именно "СНЯТЬ ВОЙСКА С ФРОНТА" ...
cobra: Вандал пишет: не было отъёма Эльзаса и Лотарингии Эльзас и Лотарингия спорны все исторю, как мне помнится, франки были сильнее они оттяпали. Немцы усилились обратно забрали......
Андрей Исаев: cobra пишет: Южнославянскую республику ( Болгария и Сербия ) Идея хорошая, но рановато - в этом мире кайзеров и императоров никто не будет рад такой республике... скорей уж двуединое южнославянское царство, а лучше триединое - Сербия + Болгария + Черногория
cobra: Нет Меня КРом Круах, поправил потом, сие не реально. В прнцпе сербия нафг не нужна как сателит, чисто географически, а вот Болгария нужна,
Андрей Исаев: cobra пишет: сие не реально. Это да - это может стать реальным после ПМВ cobra пишет: прнцпе сербия нафг не нужна как сателит, чисто географически, а вот Болгария нужна, Согласен
Инго: cobra Это уже вопрос веры. Нравится вам германия - ну и карты вам в руки Наши аргументы сдесь бессильны. На мой взгляд у вашей хронологии два самых слабых места: 1. Резкий разворот России от франции к германии. Если бы с чистого листа россия выбирала, а так ведь дружбе с францией не один год. Да и отчечает она интересам россии (см. мои посты), и в общество в целом профранцузски настроено. 2. Отказ от панславянских идей и "сдача" балкан Автро-венгрии. Это еще более сомнительно, тем более буквально за 1-2 года как у вас. Что бы два этих пункта сбылись нужны как минимум долгие годы. За несколько лет настроения общества, причем всех слоев, без резких потрясений не изменишь. А у нас вроде как нет революций в это время Хотя вам уже это говорили и не раз А так, воля ваша. Если смотреть из наших дней, причем если мыслить строго рационально, так сказать строить математическую модель, то да, ваша картина возможно и предпочтитеьней для России. Правда только при заданом поведении Германии. Но жизнь и история не рациональны и не объктивны Как вы думаете, может сейчас россия отдать японии курилы, отпустить чечню и вообще мусульманские республики С. Кавказа, отдать гурзинам абхазию и С.Осетию, приднестровье - молдавии. А то что вы предлагаете (сербы, балканы - автро-венгрии) - это примерно тоже самое. В раздел австро-венгрии даже в вашей альтернативе не очень верю
Андрей Исаев: 4. (продолжая Инго) еще одно слабое место - после войны Россия один на один с Германией и ей кранты
CheshireCat: Инго пишет: 1. Резкий разворот России от франции к германии. Если бы с чистого листа россия выбирала, а так ведь дружбе с францией не один год. Да и отчечает она интересам россии (см. мои посты), и в общество в целом профранцузски настроено. особливо дружно после продажи с участием французкого капитала японцам кораблей. предоставлением займов японии во время войны, закрытия портов для русской эскадры. поймите в политики чувства тоже играют роль... Инго пишет: 2. Отказ от панславянских идей и "сдача" балкан Автро-венгрии. Это еще более сомнительно, тем более буквально за 1-2 года как у вас. Что бы два этих пункта сбылись нужны как минимум долгие годы. За несколько лет настроения общества, причем всех слоев, без резких потрясений не изменишь. А у нас вроде как нет революций в это время а создание независимой Болгарии под эгидой РИ это не панславизм? С 1908 г. до 1914 времени много и отказ от защиты братушек мы уж как нибудь выведем Инго пишет: 3. Раздел австро-венгрии. Он германии не выгоден прежде всего енто, почему? какой толк от страны практически в гражданской войне, в Венгрии Тиса. в Австрии Карл. куда их кинет хрен поймешь, а если учитывать антигерманский настрой карла, то его вдруг вообче в Антанту кинет... а тут собирание земель немецких в чистом виде, да весь германский народ возрадуется...
Андрей Исаев: Глебыч пишет: А вопрос с победителем, и его претензиями на мировое господство решать прибется по любому, что с Германией, что в Антантой. Все одно ПРОТИВ нас будет самая мощная в мире армия и флот. Какая разница чьи? Большая. Во-первых после разгрома Германии самая сильная армия в мире будет у России. Во-вторых, одно дело когда мы с врагами на разных концах европейского континента, и другое дело когда самая мощная в мире армия и флот покалывают вас штыками в задницу через тоненькие польские рейтузы
CheshireCat: Андрей Исаев пишет: 4. (продолжая Инго) еще одно слабое место - после войны Россия один на один с Германией и ей кранты а вот тут поподробнее...На хрена немцам победив Англию и Францию с помощью РИ, надо нападать на Россию, во-первых простой немец не поймет, во-вторых что это даст германии. уставшей от войны
Андрей Исаев: CheshireCat пишет: независимой Болгарии под эгидой РИ это не панславизм? Ага с поручиком австро-венгерской армии в царях
CheshireCat: Андрей Исаев пишет: одно дело когда мы с врагами на разных концах европейского континента, и другое дело когда самая мощная в мире армия и флот покалывают вас штыками в задницу через тоненькие польские рейтузы и тихо вянут в российских просторах...пешечком так пешочком, без ж/д и пр.
CheshireCat: Андрей Исаев пишет: Ага с поручиком австро-венгерской армии в царях читайте - посадить своего, уж как нибудь сей вопрос решить можно
Андрей Исаев: CheshireCat пишет: ...На хрена немцам победив Англию и Францию с помощью РИ, надо нападать на Россию, во-первых простой немец не поймет, во-вторых что это даст германии. уставшей от войны А на хрена это произошло в 1941 - после Пакта Молотова-Риббентропа ( а еще раньше было Рапалло - апофеоз советско-германской дружбы) и ничего - простые немцы поняли
Андрей Исаев: CheshireCat пишет: читайте - посадить своего, уж как нибудь сей вопрос решить можно Пытаюсь - пока нет вариантов - если придумайте - скиньте мне - я в свой МЦМ-А это введу
CheshireCat: Андрей Исаев пишет: А на хрена это произошло в 1941 - после Пакта Молотова-Риббентропа ( а еще раньше было Рапалло - апофеоз советско-германской дружбы) и ничего - простые немцы поняли вы бесноватого алоизыча с прагматичным Вилли не путайте. Кстати навскидку - вы представляете себе чувства русского народа, когда немаки после совместной войны на нас полезут. народ толпами записываться придет
Крысолов: cobra пишет: Теперь в Случае Победы Антанты, она бы точно так или иначе занялась бы выбиванием военными, экономическими и политическими методами России, ибо колональные Владения германии приз не велик, а измотанная Россия, приз неплох. Угу. С результатом аналогичным результатам после ВМВ, т.е нулевым. Глебыч пишет: Видите ли товарищ Бивер, высшие должностные лица России, и империи и нынешней, это всегда сборище жопализов озабоченное сохранением своего теплого места больше, чем всем остальным. Другие типажи там не выживают Типа, вы лично знакомы и с теми и с этими, да? CheshireCat пишет: если Турция в Антанте А почему ТУрция в Антанте? Младотурецкая революция провалилась? Тогда дайте обоснования. CheshireCat пишет: то мне не очень понятен жуткий смысл этой ветки, по интересам в регионе договорятся. Или Германия кидает Россию. Типа, помог Русский Иван свои дела Гансу обделать, а Ганс и говорит - ВМБ в проливах? Шиш тебе, возвращайся к своим медведям. cobra пишет: Договорится с той же Германией о создании ВМБ в зоне проливов и писец, все довольны шчасливы. А Германии это зачем? CheshireCat пишет: Господа, меня поражает ваша точка зрения - вы все видели как поступили "союзники" с РИ в реальности и до сих пор доказываете необходимость такого союза? А вы не путайте состояния. В РИ революция была и развал. В АИ этого нет. CheshireCat пишет: кто нибудь расскажите мне о людоедских планах Вильгельма против РИ. CheshireCat пишет: а когда и что гнусные пруссаки забрали, пардон или требовали чтобы мы отдали? НУ хотя бы земли на Немане. CheshireCat пишет: когда вместо РИ было вообще непонятно что, да еще и в состоянии войны? Тогда они вообще отобрали Прибалтику, Белоруссию и Уркаину. CheshireCat пишет: а взаимовыгодное партнерство? слышали? Ага. Т.е. сейчас нам надо с США взаимовыгодное партнерство налаживать. Я за. Осталось уговорить США. cobra пишет: если тот же Куропаткин четко сформулировал Куропаткин идет далеко. Войну просрал и давай критиковать всех и вся. cobra пишет: Южнославянскую республику ( Болгария и Сербия ) Хорошо что Ага-Хан не слышит... посмеялся бы...
CheshireCat: Андрей Исаев пишет: Пытаюсь - пока нет вариантов - если придумайте - скиньте мне - я в свой МЦМ-А это введу Озвучивается, что независимость Болгарии это целиком заслуга РИ, а поручику, которому однако форма не мешала в РИ клянчить независимоть объяснят благодаря кому он сидит на троне. и как его оттуда легко убрать
Крысолов: CheshireCat пишет: вы бесноватого алоизыча с прагматичным Вилли не путайте. Прагматичный Вилли - это пять!
Han Solo: Крысолов пишет: Уркаину Оговорка по Фрейду?
CheshireCat: Ужассс.. а планов войны Франции против Германии, России против германии и пр. у вас для примера нет? А вы считаете что одна страна находится в состоянии войны с другой и одна страна вдруг распускает армию, не имеет власть другая страна благородно на это смотрит? знаете - такой пример не катит
Крысолов: CheshireCat пишет: С 1908 г. до 1914 времени много и отказ от защиты братушек мы уж как нибудь выведем Тюею как я понял Проливы вы отдаете на откуп немцм, да? CheshireCat пишет: енто, почему? какой толк от страны практически в гражданской войне Какая гражданская война, вы об чем? С какой радости?
CheshireCat: Крысолов пишет: НУ хотя бы земли на Немане. когда, конкретно
CheshireCat: Крысолов пишет: юею как я понял Проливы вы отдаете на откуп немцм, да? не понял. написано ведь. проливы в обмен на поддержку РИ Германии во втором марокканском кризисе и
CheshireCat: Крысолов пишет: Прагматичный Вилли - это пять! может, только назовите мне поступки или ведение политики которые были нелогичны. не шли на благо нации и пр.
Крысолов: CheshireCat пишет: когда, конкретно Всегда. Даже Тирпиц был убежден в этой необходимости. CheshireCat пишет: проливы в обмен на поддержку РИ Германии во втором марокканском кризисе Еще раз - не отдатут немцы за это Проливы. Они уже их своими считают. Кто такой рус-Иван чтобы с ним делится? CheshireCat пишет: А вы считаете что одна страна находится в состоянии войны с другой и одна страна вдруг распускает армию, не имеет власть другая страна благородно на это смотрит? знаете - такой пример не катит Тогда отчего вы на союзников пеняете? Англо-французы ведь даже и территорий никаких не отобрали.
Крысолов: CheshireCat пишет: может, только назовите мне поступки или ведение политики которые были нелогичны. Так ведь вся его политика была неразумна и авантюрна. Рассорился со всеми соседями, пошел на поводу у Австрии, доигрался до войны на два фронта и проиграл все что мог. CheshireCat пишет: не шли на благо нации Это мне не совсем понятно. Что такое благо нацции? У Алоизыча тоже можно найти действия реально пошедшие на благо нации. И что?
Крысолов: CheshireCat пишет: читайте - посадить своего, уж как нибудь сей вопрос решить можно Пытались решить вопос с Болгарией - не вышло. Выдавила Германия оттуда Россию.
Крысолов: cobra пишет: В прнцпе сербия нафг не нужна как сателит, чисто географически, а вот Болгария нужна, Нужна. Но Болгария - германский саттелит. И ничего тут не поделать. Инго пишет: Как вы думаете, может сейчас россия отдать японии курилы, отпустить чечню и вообще мусульманские республики С. Кавказа, отдать гурзинам абхазию и С.Осетию, приднестровье - молдавии. А то что вы предлагаете (сербы, балканы - автро-венгрии) - это примерно тоже самое. Вот именно. Фактически Кобра предлагает то что хотела Германия - рус медвед сидит в Берлоге, делает то что ему говорит германский дядя и не рыпается, за это медведа не будут бить и будут кормить. Кого из современных политиков мне это напоминает... Ах да, ельцинский министр инотсранных дел Андрей Козырев!
CheshireCat: Крысолов пишет: Тогда отчего вы на союзников пеняете? Англо-французы ведь даже и территорий никаких не отобрали. каких, или они находились в состоянии войны с РИ, зато потом по шакалье пытались отобрать - вам слово интервенция о чем нибудь говорит? Крысолов пишет: ак ведь вся его политика была неразумна и авантюрна. Рассорился со всеми соседями, пошел на поводу у Австрии, доигрался до войны на два фронта и проиграл все что мог. с каким соседями рассорился Вилли - с Францией - не смешно, с РИ - так это Россия его нах послала? с Англией - так ведь рейху развиваться надо, а Англия на пути. Вы знаете - договора надо соблюдать, вот вилли договор с австрией и соблюл. не вижу отсутвия логики.Крысолов пишет: Всегда. Даже Тирпиц был убежден в этой необходимости. да ну? цитата из Тирпица: ...В будущем я не видел для нас никакой угрозы даже и в том случае, если бы Российская империя вновь достигла былого могущества. Опасность возникла бы лишь в том случае, если бы нас отрезали от нашей заморской торговли, которой кормилась почти треть немцев, а невозможность вернуть себе наше положение в мировом хозяйстве обрекла бы нас на ужасное обнищание... где-тут про злобную Россию
полная версия страницы