Форум » Таймлайны - База Данных » Геополитическая стратегия России-МЦМ в ПМВ (строительство МЦМ) » Ответить
Геополитическая стратегия России-МЦМ в ПМВ (строительство МЦМ)
Андрей Исаев: КЛУБНИЧНО Если выражаться терминами придуманными Магнумом. Итак в зависимости от версий МЦМ варианты вступления Российской Империи в Первую мировую весьма разнятся ( вероятность тех или иных вариантов сейчас не стоит на повестке : 1) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты Подварианты ветки: а) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты с ее началом б) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты через определенное значительное время после ее начала 2) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав Подварианты ветки: а) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав с ее началом б) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав через определенное значительное время после ее начала 3) Россия не вступает в ПМВ В связи с чем ВОПРОСЫ к уважаемым форумчанам: А) По варианту 1б - смогут ли Бельгия +Франция+Британия остановить немецкий блицкриг и продержаться более года ( или хотя бы полугода) при том, что вся мощь Центральных держав будет сконцентрирована на Западном фронте( за исключением заградительных частей на российской границе)?? Б) По варианту 2а - осмелится ли вообще Франция вступить в войну с Германией, если французское руководство будет знать об открытом русско-германском союзе. Может быть Франция откажется от своих интересов в Марокко, Османской Империи и Экваториальной Африке - чтобы приобрести мир??? В) По варианту 2а разрешимы ли вообще противоречия России с одной стороны и Австро-Венгрии + Германии на Балканах и в Передней Азии в принципе??? Г) По варианту 2а есть ли вероятность у Османской империи уклониться от войны при таком раскладе... и есть ли у нее вероятность выступить на стороне Центральных держав??? Д) По варианту 2б есть ли у Центральных держав достаточные стимулы склонять Россию к союзу и что они могут предложить России??? Е) По варианту 3 - как развернуться события на Западном фронте, если Россия с начала войны декларирует жесткий нейтралитет ??? Я думаю, что это будет интересное исследование. Заранее всем спасибо.
cobra: готов высказатся но попозже.......
литовец: что с Сербией?
Андрей Исаев: литовец пишет: что с Сербией? по какому варианту??
cobra: Андрей Исаев пишет: а) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав с ее началом Сие есть основная идея МЦМ-7, декларированная.............. Хотя в принципе дискутабельно и обсуждаемо...........................
Крысолов: Андрей Исаев пишет: 2) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав Подварианты ветки: а) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав с ее началом б) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав через определенное значительное время после ее начала 3) Россия не вступает в ПМВ Не верю. Андрей Исаев пишет: б) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты через определенное значительное время после ее начала Не верю. Андрей Исаев пишет: а) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты с ее началом Только так.
cobra: Крысолов пишет: Только так. Было проехали, к чему приводит знаем........... Цитировать Дурново лениво, ужо цитировал. Что он написал так и получилось.......... Вероятности не обсуждаемы. Как заявил г.Исаев. Впрочем как и вопросы веры................................. Теперь на закуску: РАНННИЕ МЫСЛИ КРЫСОЛОВА КрысоловРусско-японская война 1904 года (она ведь по-любому случится) и победа России в ней (конечно нелегкая). Вопрос: возможно ли обновление Союза Трех Императоров в данном случае, если принять во внимание факт что после победы злобная Англия с Америкой проведут этакий второй Берлинский конгресс, лишив Россию плодов победы? Хотя тут надо учесть массу факторов - ход течения войны, (в конце концов Россия сама может согласится на ничью), степень обиды на англосаксов, уровень гермафобии и германофилии в российских верхах, степень глупости Вильгельма и Михаила, отношения Германии и России с Австро-Венгрией и Турцией. В общем-то для России оптимальный вариант после альтернативной Русско-японской: 1).сильная ссора с Англией 2)как следствие сближение с Германией, 3)как следствие разрыв с Францией, 4) как следствие замена использования французского капитала германским, 5) как следствие более тесное экономическое сотрудничество с Германией, 6)как следствие забивание болта на Сараевское убийство (если оно вообще случится), 7) начало европейской войны (необязательно в 1914, можно и попозже) - Россия, Германия, Австрия с одной стороны - Англия, Франция, Турция с другой (Турция вступит войну на стороне Антанты ибо в Реале она встала на сторону Центральных держав не от большой любви к Германии, а из желания рассчитаться с Россией за прошлые обиды) 8) победа Тройственного союза - Балканы под германо-австрийским влиянием (возможно с российским участием); проливы у России (которая кстати проводит национализацию компаний с франко-британским капиталом и аннулирует свой гос. долг Франции), российское влияние в Иране и германо-российское на Ближнев Востоке и в Мессопотамии; Германия - гегемон в Центральной и Западной Европе, присоединивший к себе Люксембург, часть Бельгии и, возможно, Нидерланды и посадивший во Франции марионеточный режим; Британия отгородилась от Европы на своих островах и возможно захватившая часть германских колоний (что бы кто не говорил, а Гранд-Флит это Гранд-Флит). 9) федерализация Австро-Венгрии 10) возможная конфедерализация Австро-Венгрии 11) Раздел Австро-Венгрии - Австрия и Богемия Германии, Галиция России, Далмация Италии, независимость Венгрии 12) противостояние Континентального блока Британии и возможно (но необязательно) США 13) плавное вытеснение Британии из ее сфер влияния. самыми слабыми местами являются пункты 3 и 11. Возможны ли они были? Дума при Михаиле будет , хоть и совершенно совещательная . Как то Михаил высказался таким образом ( вся цитата - его :) ) : - "Дума в государстве - как задница у человека . Зашей человеку зад , и он помрет от скопившихся шлаков . Так и через Думу сбрасываются шлаки общественного напряжения ." Ну т.д............................................ Полностью в древних архивах форума.......
Крысолов: cobra пишет: Теперь на закуску: РАНННИЕ МЫСЛИ КРЫСОЛОВА Это не ранние мысли. Это сомнение. Искал аргументы против собственного утверждения. cobra пишет: Как то Михаил высказался таким образом ( вся цитата - его :) ) : - "Дума в государстве - как задница у человека . Зашей человеку зад , и он помрет от скопившихся шлаков . Так и через Думу сбрасываются шлаки общественного напряжения ." Это вообще не я писал, а Такусиро
cobra: И хто такой Такусиро , помер уже??? Там именно, Крысолов числился в авторах, по крайней мере отсюда: КрысоловРусско-японская война 1904 года (она ведь по-любому случится А по поводу континентального союза, вобщем то озвучу свою мысль у Германии в силу ее претензии на титул властелина моря, гораздо больше вопросов было именно к Англии, чем России, и тут чистая экономика дальше идет. А реализовать одновременно стратегии "Овладения морем" и "Натиск на Восток" в принципе было не реально. Ну а дальше элементарно дипломатически англия обыграла всех, стравив всех свох конкурентов, а Росся с треском програвшая РЯВ, нашла себе союзника в виде Антанты. Правда и Англия в довершении всего совершила геополитческое самоубийство влезая в сухопутную войну, вместо поэтапной реализации плана "Континентальной блокады". Тупым генералам захотелось повоевать.... Результат известен....... Ну а реализовать одновременно сценарий сухопутной войны и блокады! Оказалось слшком дорого разорительно.........
Крысолов: cobra пишет: И хто такой Такусиро Мой великий соавтор. cobra пишет: помер уже??? Не надо так шутить Неизвестно где он и что с ним cobra пишет: то озвучу свою мысль у Германии в силу ее претензии на титул властелина моря, гораздо больше вопросов было именно к Англии, чем России, и тут чистая экономика дальше идет. Фишка в том что у Германии было раздвоение личности. Хотели рыбку съесть и на елку влезть...
cobra: Крысолов пишет: Неизвестно где он и что с ним Потерялся в безбрежных пучинах интернета? А может у него раздвоение личности, спрятался под другой ник, или еще пяток завел профилей. По типу Вандала. Тот тоже периодически в качестве Александра всплывал...........
Крысолов: cobra пишет: По типу Вандала. Тот тоже периодически в качестве Александра всплывал........... Эх, вы еще так молоды...
Бивер: Андрей Исаев пишет: 1) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты Подварианты ветки: а) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты с ее началом б) Россия вступает в ПМВ на стороне Антанты через определенное значительное время после ее начала Через значительное время не получится, как только начнётся война - надо объявлять мобилизации. А как только мы её начнём, войну объявят нам. Но имхо без серьёзных изменений в внешней политике Германии - Антанта наиболее вероятна. 2) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав Подварианты ветки: а) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав с ее началом б) Россия вступает в ПМВ на стороне Центральных Держав через определенное значительное время после ее начала Если честно - не верю. Крысолов по этому поводу правильно пишет: Фишка в том что у Германии было раздвоение личности. Хотели рыбку съесть и на елку влезть... Германия после Бисмарка зарвалась, классическое "головокружение от успехов". По сути немцы нам предлагали два варианта - "колониальный" (Россия становится вассалом Германии) и "заячьий" (т.е. Росси, сиди смирно, а мы так и быть обещаем, что вас трогать не будем... может быть). 3) Россия не вступает в ПМВ Маловероятно. Этот вариант возможен только если Россия станет в политическом, военном и экономическом отношении на порядок сильнее, чем в реале.
Роберт: Тем не менее, если Россия всё же выступит в союзе с Германией и АВ, что это означает? - Война в Азии. Кавказский театр, Персидский, Афганский, Дальневосточный. Весьма вероятно вступление в войну Китая, натасканного англичанами. Чрезычайно тяжёлая война ввиду слабого развития ж/д сети, особенно в Туркестане. Вечные перебои с продовольствием, боеприпасами и т. п. В тылу партизанская война с басмачами, абреками и прочими хунхузами. - Русские войска на Западном театре. Единое командование явно будет германское. И будет стараться заткнуть русскими самые гиблые бреши. То, что Франция будет раздавлена, это понятно. Но недешёвой для нас ценой. - Ориентация либеральной и революционной оппозиции насквозь проанглийская. Всяких масонских заговоров там будет.... мама не горюй. Весьма велик риск получить "Февраль" в самом начале войны.
OlegM: Роберт пишет: Тем не менее, если Россия всё же выступит в союзе с Германией и АВ, что это означает? Собственно война (т.е. активные боевые дейтсви с сотнями тысяч трупов) закончится за 1, максимум 2 года. Победитель думаю очевиден? Примерно в тот же период времени произойдут основные морские сражения возможно тут будет ничья. В любом случае потери на море вынудят все стороны быть в предь более осторожными. В дальнейшем будет проитекать длительный период (возможно лет 10) колониальных войн. Азия, Африка, Китай и т.д. В течении этого времени будет весьма быстро развиваться наука и техника. Прежде всего флот и авиация. Возможно авианосцы начнут топить линкоры уже в конце 20х... Как долго продержится блок Англия-САСШ зависит от Америки. Первые лет 5 они будет постепенно поглощать Британскую Империю, потом примутся за Метрополию. А потом? Возможно подпишут с немцами мир (голос Англии тут уже никого не волнует), но может и нет...
Инго: cobra пишет: КрысоловРусско-японская война 1904 года (она ведь по-любому случится) и победа России в ней (конечно нелегкая). Вопрос: возможно ли обновление Союза Трех Императоров в данном случае, если принять во внимание факт что после победы злобная Англия с Америкой проведут этакий второй Берлинский конгресс, лишив Россию плодов победы? ИМХО, очень маловероятно. Шансы на оглушительную победу практически равны нулю, а в случае просто победы над японией "по очкам" сама Россия больше того, что было до войны требовать и не будет. Отбирать - это, англичане и не будут пытаться, потому что не дураки cobra пишет: 1).сильная ссора с Англией Этого как раз не будет. Самим англичанам сильная ссора при таком раскладе не нужна. Повторяю, оглушительная победа слишком малореальна, а победа "по очкам", с сохранением довоенного положения, для англичан ничем плохим не грозит. Крысолов пишет: Фишка в том что у Германии было раздвоение личности. Хотели рыбку съесть и на елку влезть... Согласен. Плюс, ничего не помешает германии и А-В кинуть Россию и пойти на восток после совместной победы на Западе.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Не верю. Почему нет? Это не вопрос веры - вопрос аргументов... Но я вас об этом сначала и не спрашивал... Мне интересно мнение военспецов - смогут ли Бельгия +Франция+Британия остановить немецкий блицкриг и продержаться более года ( или хотя бы полугода) при том, что вся мощь Центральных держав будет сконцентрирована на Западном фронте( за исключением заградительных частей на российской границе)??
Андрей Исаев: Роберт пишет: Ориентация либеральной и революционной оппозиции насквозь проанглийская. Первый раз слышу...
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Только так. То есть вы считаете, что это детерминировано??? Если после РЯВ Михаил не сделает заемов во Франции и проводит ревизию договоров 1891-1894 и 1899 годов то возможно что Россия сможет занять и выжидательную позицию во франко-германском конфликте.
Инго: Андрей Исаев пишет: Мне интересно мнение военспецов - цитата: смогут ли Бельгия +Франция+Британия остановить немецкий блицкриг и продержаться более года ( или хотя бы полугода) при том, что вся мощь Центральных держав будет сконцентрирована на Западном фронте( за исключением заградительных частей на российской границе)?? Так в реале же остановили немцев. Думается роль России в "Чуде на Марне" в отечественной литературе сильно преувеличина ... ИМХО, связка Франция + Британия вполне могла противостоять Германии. При этом время как раз будет работать против немцев. Если в войне на стороне Германии будет участвовать А-В, тогда, скорее всего, Францию вынесут. Только это все ненаучная фантастика. Мировой войны, после убийства в Сараево в 1914, без России быть просто не могло. Ограничилось бы все австро-сербской войной да и все.
Глебыч: OlegM пишет: Возможно авианосцы начнут топить линкоры уже в конце 20х... Технически маловероятно. Не хватит грузоподъемнорсти. Конец 30-х, 500 кг бомбы на пикировщиках, торпедоносцы, тогда да.Инго пишет: Так в реале же остановили немцев. Думается роль России в "Чуде на Марне" в отечественной литературе сильно преувеличина ... Ну если просто перенести хотя бв половину войск ЦД с восточного фронта, которого НЕТ на Западный, то на Марне никакого чуда не будет. А будет Динамо у Дюнкерка на 25 лет раньше.
Han Solo: Глебыч пишет: Ну если просто перенести хотя бв половину войск ЦД с восточного фронта, которого НЕТ на Западный, то на Марне никакого чуда не будет +1. Франции карачун однозначно. Вот правда вопрос вопросов - будет ли Англия продолжать воевать, по аналогии с 40-м рассчитывая на столкновение Германии и России или тихо спустит на тормозах?
Андрей Исаев: Инго пишет: Только это все ненаучная фантастика. Мировой войны, после убийства в Сараево в 1914, без России быть просто не могло. Ограничилось бы все австро-сербской войной да и все. ПМВ была детерминирована - дедушку Ленина почитайте После убийства в Сараево в 1914 году без России мировой войны могло не быть... а вот в 1915, 1916, 1917 и далее она вполне могла начаться и без России из-за какого-нибудь марокканского или ближневосточного или балканского кризисов... Глебыч пишет: Ну если просто перенести хотя бы половину войск ЦД с восточного фронта, которого НЕТ на Западный, то на Марне никакого чуда не будет. А будет Динамо у Дюнкерка на 25 лет раньше. Половину не получится... получится половина от тех немецких войск, что была на вост. фронте + австрийский корпус - не думаю, что больше 20-30 дивизий... Надо же чем-то прикрывать восточные рубежи, ведь нейтралитет России недружественный... Слабо разбираюсь в ПМВ - читал только Зайончковского - но мне тоже кажется, что боши франков вынесут.
Андрей Исаев: Han Solo пишет: Вот правда вопрос вопросов - будет ли Англия продолжать воевать Будет однозначно - германская морская программа это детерминирует
cobra: Инго пишет: Этого как раз не будет. Самим англичанам сильная ссора при таком раскладе не нужна. Будет. В ходе гульского инцндента, Кент отхватит десяток снарядов, в том числе 12" в батарею, а там 15-20 трупов в плимуте, потом с борта корабля вынесут.... А если вы думаете, что англчане токо рассудком рукодствовались, то вот Фиг! Воя будет на порядок больше, это не пяток нищих рыбаков покарябанных и утопленных, а покалеченный крейсер его величества. OlegM С Вашим анализом согласен, я примерно так же предполагал............... Han Solo Ей есть за что воевать....... И вопрос собственно не во Франции....... Глебыч пишет: Ну если просто перенести хотя бв половину войск ЦД с восточного фронта Темпы ощутмо ниже. Я думаю год-полтора с английской помощью............ Глебыч пишет: Технически маловероятно. Напомните когда 600-700 сильные движки появилсь!? Помоему 24-25 годы! это вполне остаточно. Если для моря случайно "откроют" эффект рикошета бомб, то это будет прикольно. В целом для ударов по кораблям много эффектнее низковысотные бомбовые удары, чем пикирующие(пилотов проще подготовить).......... Инго пишет: Думается роль России в "Чуде на Марне" в отечественной литературе сильно преувеличина ... СОбственно, спорть не буду, но насколько помню по оригинальному плану Шлиффена предполагалось вообще не реагировать на русское наступление. А МОльтке начал грубо говоря оглядываться и нервничать.......... Инго пишет: Ограничилось бы все австро-сербской войной да и все. С этим согласен, но не все так просто........ Инго пишет: Шансы на оглушительную победу практически равны нулю, а в случае просто победы над японией "по очкам" сама Россия больше того, что было до войны требовать и не будет. Ок. Берем реальность прописанную в МЦМ-7 на январь 1905 г., как по вашему, очень благоприятна обстановка для японцев? И чем это все для них может закончится Роберт пишет: Тем не менее, если Россия всё же выступит в союзе с Германией и АВ, что это означает? - Война в Азии. Кавказский театр, Персидский, Афганский, Дальневосточный. Весьма вероятно вступление в войну Китая, натасканного англичанами. Чрезычайно тяжёлая война ввиду слабого развития ж/д сети, особенно в Туркестане. Вечные перебои с продовольствием, боеприпасами и т. п. В тылу партизанская война с басмачами, абреками и прочими хунхузами. - Русские войска на Западном театре. Единое командование явно будет германское. И будет стараться заткнуть русскими самые гиблые бреши. То, что Франция будет раздавлена, это понятно. Но недешёвой для нас ценой. - Ориентация либеральной и революционной оппозиции насквозь проанглийская. Всяких масонских заговоров там будет.... мама не горюй. Весьма велик риск получить "Февраль" в самом начале войны. Да ну, чудесно, вы таки думаете что все это будет много сложнее чем многолетняя война на сухопутном фронте протянувшемя от моря до моря??? А скоко Русских войск? Максимум армия, со средствами усиления. А так на Кавказ - Кавказкая армия, в Персии помоему корпус был обкорнанный, а если ЧФ в ходе особой экспедиции с ходу возьмет проливы??? То СМ окажется под ударом............. Инго пишет: Плюс, ничего не помешает германии и А-В кинуть Россию и пойти на восток после совместной победы на Западе. Угу, чем закончился поход Наполеона, все до сих пор помнят. Такой же был Хений. То что Русская армия в наступлении ощутимо хуже, чем в обороне. Тогда это был общепризнанный факт. Одна кстати из причин поражения в РЯВ. Народ войну своей не считал......... Бивер пишет: По сути немцы нам предлагали два варианта - "колониальный" (Россия становится вассалом Германии) и "заячьий" (т.е. Росси, сиди смирно, а мы так и быть обещаем, что вас трогать не будем... может быть). ФОрмулирую по дрогому, Россия уже была в сильной зависимости от того что скажут в Париже и Лондоне. Может и "хозяина" следовало сменить? Учитывая, что для России интересов в Европе нет, кроме проливов, а влезание в Балканские вопросы, дурь безмерная, а господа славянофилы, поборники идей панславянизма и т.д., в эту войну и втравили, НЕНУЖНУЮ. Если уж выбирать за кого воевать, то лучше уж за немцев, чем против. Уж очень с ними неприятно воевать............. Бивер пишет: Но имхо без серьёзных изменений в внешней политике Германии Вообще то тот же Кайзер предлагал союз именно против Англии на том же Бьорке. И идей особых о войне с францией у немцев небыло. Их все устраивало. А Франция старательно раздувала угли и провоцировала войну........ Крысолов пишет: Фишка в том что у Германии было раздвоение личности. Хотели рыбку съесть и на елку влезть... Как писал Тирпиц, один пленный французский офицер сказал "Ваша армия, могуча и сильна, а ваша дипломатия вызывает только смех". Как кстати и Русская. В целом проблемы у России начались с проигрыша в РЯВ. Считатся пардон перестали. ПРоигрыши пардон еще никому огромных бонусов не приносили. Ув.Марко-Поло как то писал маленькое эссе, что было бы, если б Россия не проиграла РЯВ. Там иеи правильные есть.
Андрей Исаев: Роберт пишет: Русские войска на Западном театре. Единое командование явно будет германское. И будет стараться заткнуть русскими самые гиблые бреши. То, что Франция будет раздавлена, это понятно. Но недешёвой для нас ценой. Не верю... как писал кто-то из классиков... ...уж не Кобра ли... - обойдутся дойчи и без нас - сиволапых - если затяжной войны не будет... а ее похоже не будет.
OlegM: Глебыч пишет: Технически маловероятно. Не хватит грузоподъемнорсти. Конец 30-х, 500 кг бомбы на пикировщиках, торпедоносцы, тогда да. Просто я экстраполировал скорость гонки вооружений 1935-45 на 1915-25. Согласитеь что в РИ с 1918 по 1935 военная техника развивалась куда медленнее чем в последующие годы. В этой АИ все иначе - застоя 1920-35 нет. Дополнительный момент - в этой АИ основные боевые действия ведутся не на суше а на море и в воздухе. Основные средства вкладываются в ВВС и ВМФ. Думаете за 10 лет войны не доведут до ума палубную авиацию? Впрочем я тут не спецалист...
cobra: OlegM Гм, я считаю так - в примерном наброске таймлайна МЦМ-7, ПМВ начинается конец 1916, начало 1917 гг., и война от 3 до 5 лет., соответственно Авианосцы и ГАВ появятся будут широко использованы....... Тем более после крушения Франции и захвата Босфора, война перейдет в воздушно-Морскую фазу......
georg: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NEWHIST/WAR12.HTM
cobra: Многоув. georg Собственно, этор факт известный. Вот токо России сия война с Германией нафиг не нужна. Токо французам........... И это безспорно, чисто геополитически. А уж воевать как мы воевали в начале Велкой войны так тем более. Мнение по нашей армии я приводил
Инго: Глебыч пишет: Ну если просто перенести хотя бв половину войск ЦД с восточного фронта, которого НЕТ на Западный, то на Марне никакого чуда не будет. А будет Динамо у Дюнкерка на 25 лет раньше. Han Solo пишет: +1. Франции карачун однозначно. Вот правда вопрос вопросов - будет ли Англия продолжать воевать, по аналогии с 40-м рассчитывая на столкновение Германии и России или тихо спустит на тормозах? Коллеги, 1914 - это не сороковой. Преимущество Германии над Францией было совсе не такое однозначное. И резервов у германии почти что и не было. Поэтому связка Британия + Франция совсем неплохие шансы против Германии имеет. Другое дело если германия отмобилезует автрийцев и их перебросит на западный фронт. А уж если еще россия к германии и А-В присоеденится, то франции конечно ничего не светит, кто бы спорил. Только вот это все напоминает вопрос на форумах по самообороне от девушки: что мне делать если меня ночью в безлюдном лесу окружило пять амбалов с пистолетами, а у меня даже пилочки для ногтей нет Тут один ответ только может быть - кто ж тебя дура в лес ночью одну понес Так и у нас, ну не могла в 1914 франция оказаться одна против германии, а-в и россии. Я не представляю, что для этого должно произойти. Андрей Исаев пишет: ПМВ была детерминирована - дедушку Ленина почитайте Не хочу я его бредни читать Андрей Исаев пишет: Надо же чем-то прикрывать восточные рубежи, ведь нейтралитет России недружественный... А этого вообще быть не может. Либо Россия на стороне центральных держав (ИМХО вероятность этого 1%), либо на стороне Антанты (99%). Иметь недружественный нейтралитет против германии и а-в - это война против них в одиночку, сразу как только будет разбита франция. cobra пишет: Будет. В ходе гульского инцндента, Кент отхватит десяток снарядов, в том числе 12" в батарею, а там 15-20 трупов в плимуте, потом с борта корабля вынесут А можно еще лондон обстрелять. Тогда уж точно получи цусиму прям в ламанше А если серьезно, то обстрела кента -это по-моему слишком притянуто. В любом случае рождественского однозначно под суд, причем вплоть до висилицы Потому что он японский агент в этом случае. Англии компенсация максимальная. Но англичане не идиоты и если Россия сама не ступит и не забычит, то в войну они не полезут. cobra пишет: Ок. Берем реальность прописанную в МЦМ-7 на январь 1905 г., как по вашему, очень благоприятна обстановка для японцев? И чем это все для них может закончится Тем чем война начиналась. Ничего то есть не получат японцы. Останется русский порт-артур и корея независимая. Только вот англам от этого ни жарко и ни холодно. И обострять с россией они не будут, так как просто не кого на роль "мочителя" россии пригласить. Тем более россия на коне, а не как в реале жалко побита. Может и обидеться по настоящему и упаси господь с германцами подружиться
Бивер: cobra пишет: Вообще то тот же Кайзер предлагал союз именно против Англии на том же Бьорке. И идей особых о войне с францией у немцев небыло. Их все устраивало. А Франция старательно раздувала угли и провоцировала войну........ В какой-то мере этот договор был направленным против Великобритании, однако текст его был составлен таким образом, что наиболее неудобен он был именно Франции. Николай II лично был склонен к дружественному союзу с Германией против Англии, и надеялся после вступления русско-германского договора в силу побудить Францию примкнуть к союзу. Как мы все знаем в России в то время была в стратегическом союзе с Францией (крепко завязанном на французских займах). Поэтому инициатива Николая II встретила ожесточенное сопротивление российских правительства и МИДа. В.Н.Ламздорф и С.Ю.Витте сумели убедить императора в необходимости расторгнуть соглашение. По их настоянию в ноябре Николай II направил Вильгельму II письмо, где сообщил, что считает необходимым дополнить договор декларацией о неприменении статьи I в случае войны Германии с Францией и о сохранении Россией своих обязательств по отношению к Франции до заключения русско-франко-германского союза. Это было фактическим расторжением Бьеркского договора, который так и не вступил в силу. Привожу текст: Их величества императоры всероссийский и германский, в целях обеспечения мира в Европе, установили нижеследующие статьи оборонительного союза: СТАТЬЯ I В случае, если одна из двух империй подвергнется нападению со стороны одной из европейских держав, союзница ее придет ей на помощь в Европе всеми своими сухопутными и морскими силами. СТАТЬЯ II Высокие договаривающиеся стороны обязуются не заключать отдельно мира ни с одним из общих противников. СТАТЬЯ III Настоящий договор войдет в силу тотчас по заключении мира между Россией и Японией и останется в силе до тех пор, пока не будет денонсирован за год вперед. СТАТЬЯ IV Император всероссийский, после вступления в силу этого договора, предпримет необходимые шаги к тому, чтобы ознакомить Францию с этим договором и побудить ее присоединиться к нему в качестве союзницы. Вы сами видите, что договор планировался не как Германо-Российский, а как Германо-Российско-Французский. Франции же союз с Германией был не удобен и Бъёрк не мог быть подписан как раз из-за 4-й Статьи. cobra пишет: ФОрмулирую по дрогому, Россия уже была в сильной зависимости от того что скажут в Париже и Лондоне. Может и "хозяина" следовало сменить? Учитывая, что для России интересов в Европе нет, кроме проливов, а влезание в Балканские вопросы, дурь безмерная, а господа славянофилы, поборники идей панславянизма и т.д., в эту войну и втравили, НЕНУЖНУЮ. Если уж выбирать за кого воевать, то лучше уж за немцев, чем против. Уж очень с ними неприятно воевать............. Да, кто спорит. И мне немцы, как нация, симпатичней хамоватых французов и высокомерных бритов. Однако есть два "но": 1. В попытках "оторвать" Россию от Франции Германия показала себя именно "хозяином". Действовала грубо, жёстко. Чего стоит только российско-германский торговый договор от 1904 г. Франция же наоборот, позиционировала себя как "сердечного друга" и в этом весьма преуспела. 2. Немцы почувствовав "слабину" России повели себя очень жёстко. Когда Австро-Венгрия аннексировала Боснию и Герцеговину, этому возникло сопротивление со стороны Сербии и Черногории, полагавшихся на поддержку России. Германия выступила на стороне Австрии и буквально продавила решение славянского вопроса в пользу Австрии. Дело дошло даже до завуалированных угроз войны против России. Так что "пангерманизм" распространившийся в Австрии и Германии в России воспринимали в основном как антиславинизм.
cobra: Задам вопрос снова, давайте серьезно проанализируем ситуацию, из таймлайна МЦМ-7. Япония проигрывает РЯВ. И ее не дает добить Англия, что вполне вероятно - каково развитие событий. (таймлайн есть, при необходимости озвучу, основные моменты! )
Бивер: cobra пишет: каково развитие событий. Хм, определённо, Россия будет иметь больший политический вес и её противоречия с Англией станут "непримеримыми". Из первого следует, что внутриполитическая обстановка в России будет более стабильна и как следствие вариант с народным возмущением, направленным не против своего правительства, а против Великобритании, будет очень вероятен. Скорее всего отношения с Германией бдут не менее напряжёнными чем в реале (т.к. немцы скорее всего нам напакостят как и в реале в 1904 г.). Возможные заигрывания германии с Россией в противовес Франции будут : а) слабее чем в реале если Германия убедит себя в том, что оторвать Россию от Франции не возможно; б) сопровождаться куда более солидными обещаниями; Если же Германия всё же выберет более мягкий вариант "восточной" политики (нейтралитет и роль арбитра в отношениях Австрии и России, отказ от экономического давления и т.д.) возможен Российско-Германский договор о не нападении. Возможность полноценного союза весьма низка, если в нём не примет участие Франция. Хотя вариант военного договора Россия-Германия, не действительном против Франции возможен. Но тут надо посмотреть ешё и Французско-Германие отношения за этот период.
cobra: Инго пишет: В любом случае рождественского однозначно под суд, причем вплоть до висилицы За что??? Стечение обстоятельств!!! Описание инциндента будет позже!!! Рождественский отстранен от командования, дает показания в международной комисии.... Ком.эск. - вице-адмирал Чухнин........... Бивер пишет: российских правительства и МИДа. В.Н.Ламздорф и С.Ю.Витте сумели Сменить правительство и МИД. Тем более у МИДУ бальшие претензии должны созреть, за тупость, измену Родине и т.д........... Тем более Граф полусахалинский франкские бабки отрабатывал................... И опять напомню про мнение Тирпица про своих дипломатов - прям в точку! Инго пишет: Тогда уж точно получи цусиму прям в ламанше Учим матчасть. Скоко времени необходмо на мобилизацию и приведение в готовность королевского флота. Более трех суток, для кораблей первой линии........ В обычно состоянии английский корабль первой линии имел 3/4 экипажа. Инго пишет: (ИМХО вероятность этого 1%), ПЯТЬДЕСЯТ НА ПЯТЬДЕСЯТ. (как в анекдоте про американца и динозавра) Англичане на 1904 г., "нелюбили" в порядке очередности Немцев и Русских, затем французов. Молодцы обыграли всех. Токо надо было франков кинуть в 1914 г., и не воевать на суше ограничившись морской блокадой. Втупили. За что и поплатились, потеряв Империю. Фишер то гений в своем роде. План был абсолютно верен, но подиж ты, кто думал что лайми на сушу полезут. Самоубийство и только............... Бивер пишет: 1. В попытках "оторвать" Россию от Франции Германия показала себя именно "хозяином". Действовала грубо, жёстко. Чего стоит только российско-германский торговый договор от 1904 г. Франция же наоборот, позиционировала себя как "сердечного друга" и в этом весьма преуспела. А почему? А потому что проигрыш войн плохо на государстве сказывается............... Конечно как друг сердечный!!! Прям щчас вспоминаю, кто обеспечивал переход 2 ТОЭ(немцы однако, даже по этому поводу соглашение было), кто вставлял палки в колеса при обеспечении стоянки в ЮВА, и кто ДАЖЕ кредит японцам в ходе войны предоставил!!!
Бивер: cobra пишет: Конечно как друг сердечный!!! Я не сказал "была другом", я сказал позиционировала. В глазах эстблишмента (даже учитывая все французские "палки в колеса") Франция казалась куда более лояльным и приемлимым союзником, чем Германия, с её "пангеранизмом".
cobra: однако.........
Андрей Исаев: cobra пишет: однако......... Такой вот истеблишмент Витте вскормил
Андрей Исаев: Инго пишет: Поэтому связка Британия + Франция совсем неплохие шансы против Германии имеет. Другое дело если германия отмобилезует автрийцев и их перебросит на западный фронт. Не уверен... в РИ у Франции к началу операций - 92 пехотных и 10 кавалерийских дивизий, 3960 легк. орудий;, 688 тяжелых; у Англии - 6 пехотных + 1 кавалерийская, орудий вообще смешное количество; Бельгия - 6 пехотных, 1 кав., 656 легких орудий, 85 тяжелых. Итог: 104 пех. д., 12 кав. д., 4616 легк. орудий, 773 тяжелых Германия - 121, 5 пех. див, 11 кав. д., 7312 легк. оруд., 2076 тяжелых.. Даже если роль Австро-Венгрии как союзника Германии будет лишь в прикрытии восточной германской границы от возможного нападения из России, или даже если Россия и Австро-Венгрия обе сохранят нейтралитет боюсь германцы антанту на западном фронте вынесут...
cobra:
Sergey-M: Глебыч пишет: ехнически маловероятно. Не хватит грузоподъемнорсти. а че - даже Свордфиш не поднимуть? Ну если просто перенести хотя бв половину войск ЦД с восточного фронта, которого НЕТ на Западный, то на Марне никакого чуда не будет. А будет Динамо у Дюнкерка на 25 лет раньше. таки да. в нектотрых вариатнах плана шлиффена предусмотрено участие итальянцев. тут будут австрийцы - в Эльзасе всесто 7 немецкой армии.+ 8 немецкая армия тоже на западе будет. Инго пишет: И резервов у германии почти что и не было да ну. было и немало. новых корпусов в том же 14-м нашлеапали. да и про всякие ландверы и эрзац резервы забывть не стоит.
полная версия страницы