Реформы начала века в МЦМ (объединено с МЦМ экономика )

Форум » Таймлайны - База Данных » Реформы начала века в МЦМ (объединено с МЦМ экономика ) » Ответить

Реформы начала века в МЦМ (объединено с МЦМ экономика )

Андрей Исаев: Начну с того, что уход Витте из правительства и последовательный отказ от всех принципов его политики для Российской Империи в МЦМ детерминирован, иначе МЦМ непременно окончится Великой Социалистической Революцией и падением страны в пекло гражданской войны. Из этого следуют вопросы - как нам безболезненнее и эффективнее провести реформы в МЦМ, я думаю тема тем более актуальна, что все разрабатываемые в данный момент МЦМ ( МЦМ-А, МЦМ-2ТК, МЦМ-7) сейчас остановились на 1905 году - то есть самое время реформировать страну, иначе будет поздно. Итак для спасения России в МЦМ ( независимо от его версии) необходимо провести следующие реформы: 1) финансовую 2) политического устройства 3) земельную 4) реформу трудового законодательства 5) военную 6) реформу земств 7) налоговую реформу 8) реформы ускоряющие индустриализацию 9) провести национализацию ряда стратегических предприятий 10) реформу административного устройства ( если еще кто-то что-то вспомнит,-добавляйте) Разберем конкретные реформы: 1) военная реформа - полностью освещена коллегой Михаилом Мухиным в таймлайне - "Как Россия могла победить в ПМВ" 2) земельная - есть прекрасные наметки, оставленные коллегой Бивером в соответствующей теме 3) финансовая - смотрите тему "Экономика в МЦМ" - пока сошлись на варианте предложенным нашим экспертом камрадом Георгом - реформе по Шарапову и золото-девизной системе ( обсуждение вопроса предлагаю продолжить в этой теме) По вышеизложенным 3-м реформам есть материал, но не продуманы детали и механизмы, по остальным вообще нет подробных качественных разработок, есть только неконкретные обсуждения в разных темах. Предлагаю всем МЦМ-щикам собраться в этой теме и проработать вопросы реформ. Внимание: Военная реформа и вопросы строительства флота обсуждаются в отдельных темах!

Ответов - 235, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Пух: Вандал пишет: В реале расходы по министерству императорского двора составляли порядка 15 мил. руб. Несколько скромнее - порядка 12 миллионов, хотя были и экстраординарные выплаты. Плюс миллионов 8 - с учетом безобразного в принципе распоряжения активами - давал личный капитал царя (земли, деньги в Английском банке и т.п.). В сумме около 20 миллионов. Но деньги уходили со свистом - содержание пяти больши х дворцов плюс дач, многотысячный сад прислуги, Императорские театры, 200 тысяч в год каждому Великому князю, приданное, бастарды, пенсии, выплаты долгов, Императорские театры и т.д и т.п. В реале Николаю "чистыми" оставалось около 200 тысяч с хвостиком. Можно ли сократить эти расходы? Да, но не особо значительно - на кону престиж монархии, отказ от выплат будет воспринят с осуждением.

cobra: ВКАМ писал, что наоборот могли значительно улучшить собственно управление всем личным имуществом фамилии и за счет этого значительно увеличить доходы. А в английском банке было 200 млн.руб., которые вроде как истрачены были полностью в ходе ПМВ, на устройство санпоездов и др.

Крысолов: Вандал пишет: будет в первую очередь выбирать те рациональные аргументы, которые будут совпадать с его бессознательным стремлением сквитаться с обидчиками Тут такое дело. Бессознательное может быть немного другим. Вспоминаем что Миша отказался одевать форму забыл какого гвардейского полка из-за ее схожести с немецкой. Лично я делаю отсюда вывод что его бессознательное было именно антигерманским. Так что аналогия немного другая. Типа - 2 обидчика. С одним еще не подрался, но готов к тому что драка может случится. Со вторым дратся не хотел и вообще недооценивал. Но случилось так что подрался. И получил втык к своему удивлению. А вот тот, с которым не дрался сидит себе и сидит. ЧТо он замышляет, хрен его знает. Может хихикает просто, а может нож точит чтоб на меня напасть. А то что я втык от второго обидчика получил - это обидно и при случае надо будет ему отомстить, но сейчас я делать этого не могу - а вдруг первый на меня нападет? Тем более - я получил втык от слабейшего, это признак того, что я не в очень хорошей форме. Значит надо бы подготовится. А потом разобратся с первым, пока он сам со мной не разобрался. А второй не уйдет, т.к. я знаю, что в общем и целом я посильнее буду.

Вандал: Пух пишет: Несколько скромнее - порядка 12 миллионов, хотя были и экстраординарные выплаты. 12 в 1900 и 17 в 1913.

Вандал: Крысолов пишет: Тут такое дело. Бессознательное может быть немного другим. Вспоминаем что Миша отказался одевать форму забыл какого гвардейского полка из-за ее схожести с немецкой. Лично я делаю отсюда вывод что его бессознательное было именно антигерманским. Так что аналогия немного другая. Кадетский корпус. Не факт, что бессознательное, скорее, это была вполне сознательная демонстрация. Крысолов пишет: А то что я втык от второго обидчика получил - это обидно и при случае надо будет ему отомстить, но сейчас я делать этого не могу - а вдруг первый на меня нападет? Бессознательное так никогда не рассуждает. Его стремления просты и прямы - на уровне "хочу", "не хочу", "плохо", "больно", "хорошо". Как маленький ребёнок. А свежие обиды саднят сильнее.

Крысолов: Вандал пишет: Не факт, что бессознательное, скорее, это была вполне сознательная демонстрация А причины? Я рациональных причин не вижу. Вандал пишет: Как маленький ребёнок. Так бессознательное человеком не управляет, а предопределяет симпатии и антипатии. Поэтому "хочу" подчинится " надо". Про обиду он не за будет, но горячку пороть будет вряд ли, перенаправив агрессию в рациональное русло.

cobra: Крысолов пишет: А причины? Я рациональных причин не вижу. Мы их и не найдем. Вовсе не факт, что дело в похожести формы на германскую, хотя естественно, эта версия имеет право на жизнь. НО именно как версия, не более. Причины могут быть совершенно другие........ И в принципе обсасывть далее этот вопрос бесперспективно............

Крысолов: cobra пишет: Мы их и не найдем. Вовсе не факт, что дело в похожести формы на германскую, хотя естественно, эта версия имеет право на жизнь. НО именно как версия, не более. Причины могут быть совершенно другие....... Вы можете объяснить эти причины? Свидетель ясно говорит почему Миша не надел форму и как сам Миша это объяснил. Давайте не плодить сущности.

cobra: Я читал обстоятельства. В курсе. Сущности не пложу............ Высказал свою точку зрения.......... Показания свидетеля не истинна...............

Крысолов: cobra пишет: Я читал обстоятельства. Огласите весь список пожалуйста. cobra пишет: Показания свидетеля не истинна............... Так других нет.

georg: Крысолов пишет: Я не понимаю, почему эта ответственность выразится в увольнении Мда. Задолжал я вам на эту тему. Придется срочно дописывать. Лично я вполне согласен с формулировкой Шарапова: "Как министр финансов вы вашей экономической политикой разорили Россию, вогнали ее в кризис и подготовили то положение вещей, в котором нас застала Японская война."

Крысолов: georg пишет: с формулировкой Шарапова Не о том речь. Миша не Ники. Как я понимаю к Витте он относился более доброжелательно. А если Витте почует куда ветер дует, то он может моментально сменить вектор своей политики.

georg: Крысолов пишет: А если Витте почует куда ветер дует, то он может моментально сменить вектор своей политики. Не только в этом дело. Правые злые на него были как собаки, с ним просто работать не будут. Хотя в принципе Порсмутского мира и манифеста 17 октября в данной АИ ему не предъявят за их отсутствием. Но все равно "то положение вещей, в котором нас застала Японская война" остается. До 1903 (отставки) он в РИ никуда не повернул, а потом поздно пить боржоми - на носу война, в которую по любому наберем займов и окажемся в аналогичной РИ долговой яме. К тому же мне кажется основательной мысль Степанова: "У Витте сложились непростые отношения с Николаем II. Министр, пользовавшийся благоволением Александра III, выбрал психологически неправильную линию поведения в отношениях с его сыном. Для Витте царь Николай II навсегда остался юным наследником, которого надо было постоянно контролировать и поправлять. Между тем император все больше тяготился этой опекой. Менторский тон министра финансов, его самостоятельность и неуступчивость, постоянные ссылки на великое царствование Александра III – все это резко контрастировало с льстивыми речами придворных." Не кажется, что Михаила тоже может достать подобное поведение? Особенно после того, как Витте в первый год правления МихаилаII превратится в настоящего "великого визиря", "контролирующего и поправляющего" еще неопытного царя на каждом шагу, а "менторское" отношение к новому императору у Витте будет еще большим нежели к Николаю. Миша ведь оперится за несколько лет. Ну загремит в отставку во время войны.

Крысолов: georg пишет: Не кажется, что Михаила тоже может достать подобное поведение? Да, вот это может быть. Но что вы там говорили про то что "Витте в годы революции рекомедновал царю оперется на армию и народ"? Если дело выгорит, может это его удержит на плаву? georg пишет: Правые злые на него были как собаки (задумчиво качает головой) Как сказать, как сказать. Повинится, скажет был не прав, бес попутал. Давайте вместе работать за царя-батюшку. МИожет какое-то время и удержится...

georg: Крысолов пишет: Витте в годы революции рекомедновал царю оперется на армию и народ С этим я и разгребался, когда пришлось прервать обещанный вам текст. Что-то шатнуло его в сторону уступок либералам. 9 октября 1905 г. Витте представил Николаю II записку, в которой указывалось на опасность революционного развития событий: “Русский бунт, бессмысленный и беспощадный, все сметет, все повергнет в прах. Какой выйдет Россия из беспримерного испытания – ум отказывается себе представить; ужасы русского бунта могут превзойти все то, что было в истории” (Записка.., 1925, с. 53). Возможно просто испугался размаха революционных событий, и решил что проще договорится с либералами, чтобы расколоть революционный лагерь. По крайней мере Манифест он рассматривал как тактический ход - "“Прежде всего постарайтесь водворить в лагере противника смуту. Бросьте кость, которая все пасти, на Вас направленные, направит на себя” - писал он царю. Но договориться с либералами ему не удалось - они не пошло на компромиссы и на этом загнулось его премьерство. Ожидаемого эффекта этот ход не дал. Но.. Скорее всего другое. Как раз в это время шли переговоры с французскими банками о новом займе. И проклятые хранцузы (с которыми Витте был повязан) давали тогда займ только при условии введения в России конституции. А без займа пришлось бы отказаться от свободного размена ассигнаций на золото и поломать всю свою прежнюю финансовую систему. Крысолов пишет: Повинится, скажет был не прав, бес попутал Хм. Интриган он изрядный конечно. Но он ведь уже привык быть великим визирем и "наставлять" царя. Вряд ли резко сменит тон. Уже привык играть главную роль. А вобщем

Bastion: georg пишет: Но он ведь уже привык быть великим визирем и "наставлять" царя. Вряд ли резко сменит тон. Уже привык играть главную роль. Эхе-хе... "При государыне служил! Екатерине!" (с) Грибоедов "Старперы задолбали, ХХ - век на дворе, а они все прошлым живут" (или как-то так, но в той стилистике) (с) Кто-то из однокашников Михаила... Смена поколений, молодежь в любом случае будет интриговать против стариков...

Крысолов: georg пишет: Скорее всего другое. Как раз в это время шли переговоры с французскими банками о новом займе. И проклятые хранцузы (с которыми Витте был повязан) давали тогда займ только при условии введения в России конституции. ой не верю что это Витте во всем Виноват. Вроде как Манифест больше НикНик проталкивал. А французов заткнем путем созыва Земского Собора.

georg: Крысолов пишет: ой не верю что это Витте во всем Виноват Не то что во всем, но.. Ладно, позже, как выложу. Из этой темы коллега Вандал все равно сейчас нас попрет за офф-топ.

Bastion: Разделение темы Флот в МЦМ 1905-1914. Шутки кончились.

Андрей Исаев: Георг, все прогрессивное человечество ищет путей вывести Мишу из-под премьерства Витте.. ...я уже в свое МЦМ-А как вы помните хочу его убить.... ...но чего-то не получается... помогите нам все-таки сплавить Витте из кабинета

Крысолов: Андрей Исаев пишет: из-под премьерства Витте Че к Витте пристали? Нормальный чел. Если умные такие - найдите ему подходящую замену. И помните, там не только Витте. Там и вся его команда. Кутлер, Кривошеин, тот же Путилов. Bastion пишет: Кто-то из однокашников Михаила... Это про Победоносцева. Но Витте то как раз не победоносцев. Надо покопать в направлении сотрудничества Витте с правыми. А еще надо подумать на тему - как бы задвинуть правоконсерваторов Александровского разлива. А вот комплекс "великого визиря" это да. Серьезно... Рано или поздно Миша его от себя удалит.

Андрей Исаев: Крысолов пишет: Если умные такие - найдите ему подходящую замену. Посмотрите в моем МЦМ-А! Я неделю выискивал талантливых министров, занимавших антивиттевскую позицию и создал-таки кабинет!

Крысолов: Андрей Исаев пишет: Посмотрите в моем МЦМ-А! Ссылку!

Андрей Исаев: Крысолов пишет: Че к Витте пристали? Нормальный чел. Ничо себе довел страну до революции и проигранной РЯВ и нормальный после этого... Ну не персонально он один... но он сыграл большую роль...

Андрей Исаев: Крысолов пишет: Ссылку! Но потом пересматривал кабинет под Витте.. и кажется всех антивиттевских министров потер... сейчас поищу на компе..

Андрей Исаев: Не нашел Помню только, что лучшим антивиттевским министром финансов был Барк

georg: Крысолов пишет: Кривошеин Плевать он хотел на Витте с высокой башни. Прекрасно работал и со Столыпиным. Крысолов пишет: тот же Путилов Тому просто оказалось выгоднее уйти в частный бизнес, где он используя старые связи по минфину мгновенно стал миллионером. И кстати на военных заказах в ПМВ воровал широко и с размахом, не отмажь его Земгор и Дума, непременно бы ему сидеть. Крысолов пишет: Кутлер И что Кутлер? Распиарили блин, "проект Кутлера". Проект принадлежал професору Мигулину, видному экономисту того призыва, что рассорились с Витте (как например Антонович, один из лучших его сотрудников при валютной реформе) в конце 1890ых не почве "сжатия денежной массы", к которой привела политика Витте. И подан был царю Треповым. Кутлеру проект отдали на техническую доработку и координацию с министерством земледелия и крестьянским банком. Другое дело, что когда Кутлер ушел в кадеты, те подняли данный проект на щит с именем Кутлера. Отсюда и пиар. Найдите в окружении Витте по минфину хоть одну яркую и инициативную личность. Коковцов? Шипов? Бюрократы, исполнители виттевской программы. Он же выжил всех несогласных! Андрей Исаев пишет: Помню только, что лучшим антивиттевским министром финансов был Барк Самое прикольное то, что Витте к моменту назначения Барка так разругался с Коковцовым, что даже написал в западной прессе хвалебную статью новому министру. Но факт - назначая Барка Николай делал сознательный поворот от наследия Витте (которое свято блюл Коковцов) в сторону правой экономической программы. Связано это было на персональном уровне с приходом к власти ярких правых (Горемыкин премьер и Маклаков МВД), а на объективном - с разочарованием царя в результатах реформы Столыпина, провалившейся во многом из-за недостатка средств на землеустройство при существующей финансовой системе, о которой Нечволодов писал "для того, чтобы выстроить железные дороги на русской земле, русскими рабочими руками и из русских же материалов, Россия в течение многих десятков лет должна платить огромные деньги иностранному капиталу и на столько же десятков лет обременять этой данью расчетный баланс". В высочайшем рескрипте на имя Барка провозглашалась "необходимость коренных преобразований в в заведовании государственными финансами и экономическими задачами страны". В вину Коковцову ставился "недостаток правильно поставленного и доступного кредита для народного труда". Перед Минфином ставилась задача "увеличения производительных сил государства и удовлетворения народных нужд". В частности предусматривалось расширение эмиссии и введение подоходного налога. Но уже не успели ничего, война началась. Крысолов пишет: Если умные такие - найдите ему подходящую замену. Если у нас к концу 1905 нарисуется правый кабинет - вот мой кандидат в министры финансов, знакомьтесь - князь Щербатов Александр Григорьевич (10.10.1850—24.04.1915). Являлся наряду с Шараповым (кстати его соратник по научно-экономическим трудам) и Трубецким соучередителем московского "Союза русских людей". Если будет Земский Собор, наверх пройдет легко. Идеологам МЦМ советую обратить особое внимание не только на его проекты экономического устройства (он совпадают с Шараповым, последователем которого он был) и административно-политического устройства (Земский собор и приходско-волостное самоуправление), но и на военные, все это упомянуто в ссылке. "Россия - государство материковое, и потому главная оборона должна быть сухопутной. А значит, нельзя развивать морскую оборону за счет сухопутной". Ну и в дополнение к вышеприведенной ссылке: "Будучи объективно сторонником капиталистического развития аграрной отрасли, Щербатов являлся противником столыпинской аграрной реформы. Мотив такого отрицательного отношения заключался в первую очередь в стремлении Щербатова к сохранению крестьянской общины, которую он считал оплотом русской самобытности. Щербатов резко негативно воспринимал такую перспективу, открывавшуюся, по его убеждению, с переходом от общинной к мелкой частной собственности, когда крестьяне, вместо старинных добрососедских отношений взаимопомощи и полюбовного соглашения, стали бы искать разрешения бытовых неурядиц на путях применения формального права. "Главным способом усовершенствования крестьянского хозяйства следует признать учреждение мелких сельскохозяйственных обществ, если возможно, в каждом приходе" - писал он, возлагая надежды на перспективы развития крестьянской кооперации. Корень многочисленных бед сельского хозяйства Щербатов усматривал в непродуманной финансово-кредитной политике по отношению к земледельческой сфере. Щербатов полагал, что необходимо упразднить частный сельскохозяйственный кредит, служащий в основном целям земельной спекуляции, и учредить единый Государственный земельный банк. Много надежд Щербатов возлагал и на отход сельского хозяйства России от традиционной зерновой ориентации, на внедрение посевов технических культур, передового животноводства и т.д., что позволило бы увеличить производство продуктов, повысить товарность аграрной сферы, поднять благосостояние русского села в целом. При этом критика Щербатова обрушивалась на помещиков, большинство которых, по его мнению, не заняты улучшениями хозяйства, вследствие чего многие помещичьи экономии находятся в плачевном состоянии. Выдвигался проект целенаправленной модернизации помещичьих хозяйств, рекомендующий помещикам перенести "центр тяжести" из зернового производства в переработку земледельческого сырья. Согласно мнению, высказанному в журнале "Гражданин" 4 апреля 1902 года, Россию губила исключительная зацикленность на зерновом хозяйстве, чью культуру просто невозможно значительно повысить ввиду особого режима работы передовых орудий и машин, которые нужны в таком хозяйстве лишь на 2 месяца. Гораздо более перспективными окажутся владельческие имения, перешедшие к производству промышленной продукции - муки, мясных консервов, жиров, растительных и животных масел, крахмала, спирта, сахара. О частичном и постепенном отходе от зерновой ориентации сельского хозяйства говорили многие помещики. Не удивительно, что к ним примыкал и кн. А. Г. Щербатов, много ожидавший от развития промышленного животноводства, определяемого им как "основа сельского хозяйства". Оно, по обещанию князя, насытит село рабочей силой, обеспечит его удобрениями, наладит выгодную переработку кормов в ценные произведения. При этом сокращение зерновых посевов обязательно будет возмещено резким повышением урожайности. (Кстати увеличение площади крестьянского землевладения за счет сокращения крупных непроизводительных помещичих латифундий вполне вписывается в данную концепцию. Тем более что при подобной модернизации помещичьих хозяйств зерновое производство оказывается преимущественно крестьянской нишей. Наиболее естественной формой самоорганизации крестьян в индустриализируемой России, вне всякого сомнения, стала бы производственная кооперация - те же колхозы, только структурированные более гибко.) Щербатов отрицательно относился к бюрократическому стилю управления и считал, что на местах виднее, как решать аграрные вопросы. Щербатов отстаивал необходимость создания общественного учреждения по аграрным делам, руководить которым должны «люди жизни и дела». Такое учреждение могло бы доводить до правительства мнения и нужды сельского населения, как помещиков, так и крестьян. Взгляды Щербатова на промышленное развитие России шли в диссонанс с мнением большинства правых экономистов. Щербатов высказывался за ускорение индустриального роста. Главным мотивом для него выступала технико-экономическая отсталость России, проявившаяся уже в столкновении с Японией. Война с промышленно развитыми державами, по убеждению Щербатова, это есть война промышленности, а «военная сила является только подспорьем промышленной организации». Таким образом, положение России как великой державы и необходимость соперничества за рынки сбыта с неизбежностью толкали нашу страну, по убеждению Щербатова, к индустриальному развитию. В этом мнении Щербатов находил поддержку некоторых других правых экономистов. Как и большинство правых экономистов, Щербатов стоял так же и за развитие мелкой промышленности, тесно связанной с переработкой сельскохозяйственных продуктов и сырья, доставляемого сельским же хозяйством. Щербатов высказывал мысли о желательности создания развёрнутой общенациональной системы обмена информацией, нужной для мелкой и сельскохозяйственной промышленности. Князь А. Г. Щербатов предлагал такую меру поддержки мелкой промышленности как удешевление сырья, из которого вырабатывается товар и обеспечение его "верным и выгодным сбытом", который считал прерогативой различных хозяйственных обществ (потребления и т. д.). Он желал создания сложной системы музеев, хранящих информацию о производимых товарах, организации технических станций проката, мечтал о отправке за границу мастеров для обучения. Иностранный капитал однозначно характеризовался Щербатовым как «главный враг России». Щербатов с тревогой отмечал растущую не только экономическую, но и политическую зависимость России от иностранного капитала, и мрачно предсказывал, что в недалёком будущем вся российская экономика окажется в руках иностранцев, а все русские будут использоваться только «как чернорабочие и низшие служащие». Щербатов, как и большинство правых, негативно оценивал последствия денежной реформы Витте 1896 года. Золотому монометаллизму Щербатов противопоставлял концепцию выпуска бумажных денег в количестве, отвечающем нуждам экономики. Масса ассигнаций, выпущенных в большом количестве для кредитования производительной сферы, должна подлежать, по выполнению своей задачи, немедленному погашению. По сути, Щербатов близко подошёл к обоснованию теории реальной стоимости бумажных денег в экономике современного государства. "

cobra: Блестяще. Я тоже считал. Что Витте надо убирать от Власти. Так и сделаем.........

Бивер: georg пишет: Распиарили блин, "проект Кутлера". Проект принадлежал професору Мигулину Вы не правы. Говорить о Мигулине как об авторе проекта - это ошибочно, Мигулину в первую очередь принадлежит авторство записки представленной Витте, но сама реформа - плод коллективного труда экономистов того времени. Включая и Кутлера. georg пишет: Если у нас к концу 1905 нарисуется правый кабинет - вот мой кандидат в министры финансов Всё-таки выбрали князя Щербатова, а не Шарапова. Только, как я уже говорил ранее, в теме "Настольные книги Михаила" Бивер пишет: "Сын Александр, надежда и гордость отца, по состоянию здоровья в 1912 он уволился в запас и стал Николаевским уездным предводителем дворянства в Самарской губ. Весной 1915 он тяжело заболел в Петрограде. Получив известие о болезни сына, кн. Щербатов приехал навестить и поддержать его, но сын скоропостижно скончался на руках отца (кн. Ольга Александровна оставалась на фронте в Польше вместе со своим поездом). Неожиданная кончина любимого сына вконец расшатала здоровье кн. Щербатова. Возвращаясь с печальным известием к жене, он простудился, заболел воспалением легких и умер в Варшаве через 19 дней после потрясшей его смерти сына." Так что дата смерти не окончательная. Надо отменить смерть сына Щербакова, тогда думаю он до 1920-1922 гг. дотянет.

cobra: Пытаюсь сообразить господа, Щербатов Александр это "Орел"??? Или ошибся, впрочем надо пролистать мои талмуды, по личному составу флота..............

Бивер: cobra пишет: надо пролистать мои талмуды, по личному составу флота.............. Если найдёте - будет здорово! Я ещё сеть лазил-перелазил не нашёл данных о том, где он воевал. Но раз по здоровью - видимо была контузия, так что боевой офицер очевидно.

cobra: Значит, так по ранению ничего не могу сказать, нужна конкретно бография. А сами понимаете. Не просто. Но мичман князь Щербатов служил на крейсере "Россия". Расписан был плутонговым командиром (это по косвенным признакам, у Егорьева ссылка на записки Александра Щербатова, где упомнается что бодяжили аммонал). Но в принципе, по той корабельной органзаци мичмана расписывались как раз по плутонгам орудийным и т.д. И участвовал в бою 1 августа 1904 г., где на Росси была куча покалеченных, менно среди артллерстов. Ввду плохой защиты орудий.. Вот так примерно........

Бивер: cobra пишет: Вот так примерно........ Хм. Видимо в войну его и контузило, что в последствии сказалось на здоровьи. Допустим он не пострадал (счастливый случай ) и соответственно не вышел в отставку в 1912 г., продолжал служить. Какова история крейсера Россия мы знает - восстановление и бригада крейсеров Балтийского моря. Ну, что довольно неплохо. Это можно будет в дальнейшем использовать (например заменим Аврору на Россию!)

cobra: Бивер пишет: (например заменим Аврору на Россию!)

georg: Бивер пишет: Всё-таки выбрали князя Щербатова, а не Шарапова. Шарапова бесполезно, умрет ведь скоро. Мало что успел бы. Бивер пишет: Говорить о Мигулине как об авторе проекта - это ошибочно, Мигулину в первую очередь принадлежит авторство записки представленной Витте Переданной на проработку Витте. Бивер пишет: Говорить о Мигулине как об авторе проекта - это ошибочно, Так же как и о Кутлере. Мигулин был автором проекта "в общих чертах", Кутлер курировал и координировал "коллективный труд".

Бивер: georg пишет: Переданной на проработку Витте. georg пишет: Так же как и о Кутлере. Согласен. cobra - я к тому, что возможно Щербакова-младшего можно будет использовать в дальнейшем.

cobra: Не вопрос, врядли бы он только с флота ушел, если б не здоровье. Да и зачем "Аврора" в МЦМ. Вроде нет надобности.......... Да и ротация по кораблям у офицеров флота большая была. В МЦМ-7 могу сказать точно "Россия" остается на Дальнем востоке.

cobra: Тоесть логично предположть при определенном изменении порядка управления. Я имею ввиду, что предсовмин - реальный организатор и распорядитель(единственно пускай военный, морской министры, и министр внутр.дел., имеют право личного доклада царю), а не декоративная фигура как в реале. Князь Щербатов будучи назначен на пост предсовмина, во второй половине 1905 г., проведет мероприятия по отмене золотого стандарта. Тоесть займ 1906 года не берем, ибо можно будет покрыть издержки и военные расходы за счет бумажн.денег. Тогда вопросы: Как будет проходить оплата госдолга? Как будут регулироватся обменные курсы? Не вызовет ли это всплеск инфляции? Как будет проводится торговля с заграницей? При нормальном раскладе будет иметь место годовая инфляция 3-7%? Короче как все это считать!? Ну этак так с моей непрофессиональной точки зрения Как вы считаете господа?

georg: cobra пишет: Князь Щербатов будучи назначен на пост предсовмина, во второй половине 1905 г., проведет мероприятия по отмене золотого стандарта. Бр-р-р. Коллега, умерьте темп. Эдак у вас и инфляция и чехарда с биржевыми курсами и все прелести начнутся. Даже Шарапов, постоянно громивший в печати систему Витте, считал что немедленный переход к бумажным деньгам приведет к катастрофе. Согласно планам правых на этот случай сначала собирались задействовать "серебряный запас" и перейти к аналогичной французской системе "хромого монометаллизма", обеспечив эмиссию бумажных денег серебром (click here). Затем съехать к "золотодевизной системе", уже не привязывая объем бумажноденежной массы к запасу драг. металлов. Здесь можно опереться на австро-венгерский опыт - неразменная валюта, но активная политика поддержки ее курса на международных биржах. Отделываться от наследия Витте придется понемногу. Экономика зверь такой, резких движений не любит. А по остальному - литературу поднимать надо. Опять работы подкинули, блин.

cobra: Но вопросы то того серьезные!!! Поясните плз золотодвизная система, что это? И где про нее прочитать? То есть при такой системе можно приобрест золото? Или нет? Или просто виртуальный курс так сказать. Тоесть к примеру каждую неделю госбанк определяет курс золота?

cobra: Кстати а какова была добыча золота в России, скажем так сколько доходило до казны? И еще один момент, с началом ПМВ, россия же отказалась от золотого размена?? КАк тогда все это выглядело. Ведь в любом случае известие об отмене золотого размена приведет к ажиотажному спросу на золотые монеты!

georg: cobra пишет: Поясните плз золотодвизная система, что это? И где про нее прочитать? То есть при такой системе можно приобрест золото? Или нет? Ну с термином "золотодевизная", я может и хватил. У австрияков было так: "В 1892 в Австро-Венгрии была введена новая ден. единица - золотая крона и установлено, что 100 крон = 50 бумажным гульденам = 42 золотым гульденам. Серебряные монеты нового чекана были объявлены вспомогат. платежным средством Но при этом старая серебряная монета номиналом 1 гульден, в отличие от новых серебряных монет, сохранила обязательную платежную силу на неопределенную сумму (кроме таможенных сборов). На Австро-Венгерский банк (преобразованный из Австрийского национального банка) была возложена обязанность принимать золотую монету по нарицат. стоимости, а золото в слитках - по установленной цене. Банк обязан был также изымать из обращения гос. кредитные билеты, заменяя их на свои банкноты по курсу 2 кроны = 1 бумажному гульдену. Для этой цели пр-во передало банку на 160 млн гульденов золота. Окончательно гос. кредитные билеты были изъяты из обращения в 1907. Право выпуска банкнот являлось дарованной привилегией Австро-Венгерского банка. Взамен банк был обязан иметь для размена своих банкнот металлический фонд в виде золота и серебра в монете и слитках. Фонд мог также включать иностранные векселя, «писанные на золотую валюту», на сумму до 60 млн крон. Банкноты, находившиеся в обращении, должны были иметь металлич. покрытие не менее чем на 2/5 Фонда, в остальной части они должны были обеспечиваться учтенными векселями, залогами и т.д. Банкноты без обеспечения Австро-Венгерский банк имел право выпустить не более чем на 400 млн крон. За выпуск не покрытых банкнот сверх этой суммы, как и в Германии, взимался 5%-ный налог. Созданная в результате этой Д.р. ден. система не была системой золотого монометаллизма, сохранение за старой серебряной монетой неогранич. платежной силы привнесло в нее элементы биметаллизма." Как оптимально сделать у нас? Наверное так. cobra пишет: И еще один момент, с началом ПМВ, россия же отказалась от золотого размена?? КАк тогда все это выглядело. Вот так. Нам такого не надо. cobra пишет: Ведь в любом случае известие об отмене золотого размена приведет к ажиотажному спросу на золотые монеты! Поэтому такого известия быть не должно - официально он сохраняется в течении всего переходного периода. В принципе французский госбанк постоянно играл с эмиссией, превышая золотое обеспечение. Хранцузы при этом размен не отменили, но стали его вести не на монету, а на слитки, которые в оборот все равно не пустишь - придется опять сдавать их Госбанку и получать бумажки. cobra пишет: Кстати а какова была добыча золота в России, скажем так сколько доходило до казны? Гляньте у Нечволодова, здесь. Он там приводит данные по золотодобыче.

cobra: Спасибо, буду шчас читать..........

Андрей Исаев: Нечволодов пишет В то время как раз, когда в германском Рейхстаге 2/3 его членов поняли, наконец, Кардорфа о необходимости возвращения к биметаллизму, а вся земледельческая Америка всеми силами проводила на пост президента, никому раньше неизвестного молодого адвоката, обещавшего ей спасти нацию от распятия на золотом кресте, в это время как раз, нашим Министром Финансов Стат-Секретарем Витте был испрошен ВЫСОЧАЙШИЙ Указ от 29 августа 1897 года, о введении унас золотой валюты; при этом, как я уже указал, вес нового рубля, предварительно искусственно фиксированного с 1892 года, путем внешних займов, в курсе 2 2/3 франков золота, — был определен в 17,424 долей чистого золота. Одновременно с переходом на золотую валюту, мы перевели на новый рубль весом в 17,424 долей золота и все наши прежние долговые обязательства, заключенные в серебряных рублях, весом в 4 золотника и 21 долю серебра, согласно манифесту 20 июня 1810 года. Этим же новы золотым рублем должна была впредь производиться расплата и по всем ранее заключенным частным обязательствам в рублях серебром, так как с введением нового закона, серебро демонтизировалось и осталось лишь разменной монетой, без всякой оговорки. А из этого получилось следующее: один только наш государственный долг по внутренним займам, перешедший большей частью в руки заграничных банкиров, составлял в 1897 году — 3.000.000.000 рублей, весом каждый 4 золотника 21 доля, а потому выражался весь в весе слитка серебра в 4.394.531 пуд. Переводя же этот 3.000.000.000 долг на новый золотой рубль в 17,424 доли золота без оговорки, мы увеличили его вес в серебре на 1.581.469 пудов, так как в 1897 году — рубль в 17,424 доли золота соответствовал не рублю в 4 золотника 21 доля серебром, а почти 7-ми золотникам серебра. Этим правительство добровольно увеличило наш государственный долг на стоимость всего количества 1.581.469 пудов серебра, т.е. на 1.600.000.000 рублей и при том в долговом обязательстве уже на золото. Жаль нельзя придушить этого гаденыша Витте до начала МЦМ! Бивер, шлепните его в МИНЕ!!!

Бивер: georg пишет: Здесь можно опереться на австро-венгерский опыт - неразменная валюта, но активная политика поддержки ее курса на международных биржах. Хм. Пытались ведь в 1880-1895 гг. (особенно в бытность Вышеградского) - ничего не получилось. Для такой игры нужны огромные средства - сопостовимые финансами французких, британских и германских банковских картелей. georg пишет: Ну с термином "золотодевизная", я может и хватил. Абсолютно нормально, ничего вы не хватили. Сохранение бенежного запаса в золоте и девизах (иностранных валютах) - мысль прогрессивная для наала века, но отнюдь не футуристическая. georg пишет: Хранцузы при этом размен не отменили, но стали его вести не на монету, а на слитки, которые в оборот все равно не пустишь - придется опять сдавать их Госбанку и получать бумажки. Это вообще-то британцы придумали. Идея отличная, но после золотого стандарта в империалах её уже не применишь - опастно. Если бы сраз - было бы здорово, но не додумались. Андрей Исаев пишет: Бивер, шлепните его в МИНЕ!!! Будет ограблен, убит и в трущобах Петербурга.

georg: Бивер пишет: Для такой игры нужны огромные средства - сопостовимые финансами французких, британских и германских банковских картелей. Хм. А как австрияки справлялись? У них же таких ресурсов вроде нет. Вышеупомянутый Мигулин стоял кстати за австрийский вариант.

Бивер: georg пишет: А как австрияки справлялись? У них были средства обеспеченные на бумаге, на наши дураки игра исключительно на золото. Вы же знаете что зазор для эмиссии в России тогда был мизерный. К тому же у австрийцев было положительное внешнее сальдо. А наши - вы же читали про "игру Абазы" - знаете как это было.

georg: Бивер пишет: Идея отличная, но после золотого стандарта в империалах её уже не применишь - опастно. Ну скажем Пуанкаре во Франции не побоялся это сделать после хождения золотой монеты.

georg: Бивер пишет: вы же читали про "игру Абазы" - знаете как это было. Остается только регулировка курсов Госбанком по Шарапову

cobra: Бивер пишет: "игру Абазы" Абазу слышал, токо тот ли? в чем вопрос был?

Крысолов: georg , ответ на мое предложение пишите прямо в эту тему, а то мне уходить пора. Пусть все видят. Предложение такое - Витте играет роль локомотива по знакомству царя с правыми. Из оперы "оперется на армию и народ". Ну а потом, можно и в отставку. В общем тема требует своей проработки.

georg: cobra пишет: Абазу слышал, токо тот ли? в чем вопрос был? Там прикольно. Почитайте.

georg: Крысолов пишет: Предложение такое - Витте играет роль локомотива по знакомству царя с правыми. Сейчас спорить не буду, нужна проработка хода событий 1905 в МЦМ. Главное - как отодвинуть от трона камарилью и консерваторов Александровского призыва и свести Михаила с правыми реформаторами из "Русского собрания".

Бивер: georg пишет: Остется только регулировка курсов Госбанком по Шарапову Да, скорее всего. Плюс законы от 1882-1886 гг. по ограничению спекуляции доработать немножко. georg пишет: Там прикольно. Да, Абаза был знатный шулер. А ведь он был одно время министром финансов. Вот бы он играл так же только для казны.

cobra: Понял, там целое семейство прохиндеев было. Был такой ишо контр-адмирал Абаза, доверенное лицо вел.кн. Алексея Алесксандровича....... Он в 1904 г., по слухам требовал миллион за комиссию когда итальянцы хотели нам 2 крейсера продать. История то известная. И потом он же участвовал в детектвной истории по попытке покупки латиноамерканскх крейсеров. И он же заказывал во франции крейсер "Адмирал Макаров"

cobra: georg пишет: Главное - как отодвинуть от трона камарилью и консерваторов Александровского призыва и свести Михаила с правыми реформаторами из "Русского собрания". А мысли есть как?

Андрей Исаев: georg пишет: свести Михаила с правыми реформаторами из "Русского собрания". А зачем нам Русское собрание??? Вы считаете, что без опоры на черносотенцев монархия не устоит??? Или вы считаете, что они эффективнее всего разрешат проблемы виттевского наследства? Думаете, что кабинет из умеренных центристов типа кадетов, прогрессистов не смогут выправить положение?

georg: cobra пишет: А мысли есть как? Мысли в процессе формирования. Но в ответе коллеге Крысолову выскажу некоторые. Крысолов пишет: Витте играет роль локомотива по знакомству царя с правыми. Проблема в том, что Витте - так уж складывается - будет портить отношения с правыми реформаторами с 1901 по 1905 систематически. Во первых - сельскохозяйственное совещание. В нем работали как раз правительственные деятели, связанные с правыми - Горемыкин, Кривошеин (как раз состоявший в то время членом "Русского собрания", и наконец князь Щербатов, выдвинутый в совещание от Московского сельскохозяйственного общества). Все были согласны по поводу упразднения особых сословных органов суда и администрации, отмене особой системы наказаний для крестьян, на устранении всех ограничений свободы передвижения и выбора рода занятий, ликвидации института земских начальников. Но Витте взял курс на постепенную ликвидацию общины, правые же - на ее развитие. В РИ это закончилось проигрышем Витте и передачей дела Горемыкину и Кривошеину, но здесь Витте сильнее. Это первая принципиальная зона конфликта. Вторая - это денежная система Витте. В совещании снова разгорелись дебаты по поводу кредитования сельского хозяйства, на которое при системе Витте средств небыло. Правые поддержали министра земледелия и государственых имуществ Ермолова, который и так на протяжении всего своего министерства грызся с Витте по этому вопросу. К нему примкнул с яркой кртитикой Витте государственный контролер Лобко. А теперь смотрим - кто в январе 1905 в РИ был стороником идеи созыва всесословного Земского собора и убедил царя насчет булыгинской думы? А те же лица - Ермолов, Лобко, и с ними Трепов и Победоносцев (да-да, дедушка пошел на это, а потом при разработке избирательного закона 17 октября настоял на расширеном представительстве крестьянства в Думе). И наконец третья принципиальная зона конфликта - земство. Еще 1890ых близкий правому лагерю министр внутренних дел Горемыкин предлагал вести земские учреждения в Сибири и Западных губерниях. В 1901 уже в Государственном совете он подал проект введения этих земств, а так же отмены земской контрреформы АлександраIII. Речь шла так же и о "всесословной волости". И.Л. Горемыкин отмечал, что «основной действительной силой всякого государства, какова бы ни была его форма, есть развитая и окрепшая в самодеятельности личность». Витте обрушился с критикой на проект Горемыкина, написав по этому поводу статью "Самодержавие и земство". ее главная идея состояла в том, что «система управления верховного тесно связана с системой управления местного, что построение этих систем на разных началах вызовет между ними несомненное противоречие, будет мешать правильному ходу административной машины и рано или поздно приведет к реформе одного на началах другого». Земство «не соответствует самодержавному строю государства», и «в этом строе оно или будет плохим средством управления, или правильное и последовательное развитие начал его неизбежно приведет к властному участию выборных представителей населения в законодательстве и в верховном управлении». Все это сопровождалось ссылками на авторитет видных либеральных государствоведов, отечественных и иностранных (Л. Штейна, Градовского, Коркунова, Безобразова), причем лейтмотивом всей записки были слова Чичерина: «Кто хозяин в государстве, тот необходимо должен быть хозяином и в администрации». Мотивы Витте понятны. Как раз Россия свалилась в кризис и его критиковали с всех сторон. Поэтому существующее положение вещей его устраивало - он мог совершенно ни с кем не считаться и гнуть свою линию. Ведь не без Витте в 1900 году правительство провело две важнейшие меры: фиксацию роста земского бюджета и изъятие продовольственного дела из ведения земских учреждений. Бесправие земств делало министра финансов неограниченным диктатором в хозяйственной жизни страны. Кстати Струве справедливо заметил, что «в своем трезвом реализме г. Витте безжалостно упраздняет всю поэзию самодержавия и от него остается одна голая бюрократия». Учитывая это можно наверняка утверждать, что Витте будет против реформы земства и при Святополке-Мирском (которого кстати выдвинул в МВД из губернаторов именно Горемыкин в бытность свою министром внутренних дел). В декабре 1904 в РИ Витте вновь повторил свои опасения, что представительство выборных в Государственном совете может явиться первым шагом к конституции. Неприемлемым является, с его точки зрения, и предложение о созыве Земского собора ввиду полного анахронизма этого института. Его позиция, несомненно, укрепила Царя во мнении об опасности и вредности предложений Мирского, который в результате, как отмечал А. А. Лопухин, оказался "опасным потрясателем основ, а Витте спасателем престола" . Это - третья зона конфликта. Все эти конфликты всплывут в первые годы правления Михаила, когда Витте будет всесилен и будет продавливать свою линию (зная его можно утверждать что безкомпромисно). Таким образом он оказывается в состоянии перманентного конфликта с лагерем правых реформаторов. А учитывая его характер, достаточно отраженный в мемуарах (Е.В. Тарле точно подметил, что именно на это строились оценки, которые Витте давал современным ему государственным деятелям: “Ты чего хочешь? Помочь мне? Значит, чудеснейший и идеальнейший. Ты намерен мешать мне? Значит, негодяй, вор, тупица, ничтожество”), да еще помноженный на "комплекс великого визиря"...... Неверится в нормализацию отношений. Крысолов пишет: Витте играет роль локомотива по знакомству царя с правыми "Локомотивом" могут стать Горемыкин, Ермолов, Кривошеин "состоявший в "Русском собрании" с 1901, даже Дурново, лично утвердивший его устав. Но Витте.... Как? Андрей Исаев пишет: А зачем нам Русское собрание??? Вы считаете, что без опоры на черносотенцев монархия не устоит??? Считаю Я уже писал статью для коллег Крысолова и Бивера на эту тему, знакомьтесь, если интересно click here Андрей Исаев пишет: Или вы считаете, что они эффективнее всего разрешат проблемы виттевского наследства? Видите ли, дело в том, что реально проработанные программы "разрешения проблеммы виттевского наследства" имели только экономисты, являющиеся членами "Русского Собрания" - Шарапов и князь Щербатов. Ну и еще у Туган-Барановского были наработки, но он вообще марксист Что касается либералов - они это наследство поддерживали, как интегрирующее Россию в "мировое экономическое сообщество". Андрей Исаев пишет: Думаете, что кабинет из умеренных центристов типа кадетов, прогрессистов не смогут выправить положение? Как они его выправляли в 1917, хорошо помните? А чем закончилась попытка Столыпина опереться на буржуазию в лице октябристов? Альянс с ориентированной на запад либеральной частью буржуазии - вот смерть для монархии. Ибо черносотенцы в значительной степени социалисты, пусть даже национал-социалисты, и стремятся к построению социально гармоничного общества. Что отражает народные представления о монархии и монархе как отце народа, справедливо обо всех заботяшемся, и поддерживает монархическое правосознание. Либеральная же буржуазия выступает за построение в России классического капитализма. Группа московских миллионеров, выступив в 1906 г. в поддержку столыпинской реформы, заявила: “Дифференциации мы нисколько не боимся... Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы — англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям. А слабеньких мы жалеть не умеем”. То есть в случае их прихода к власти Россия должна была пройти класическим путем развития капитализма. Но как писал Макиавелли, "народ не желает быть угнетенным". Народ попер этих господ в реале, попрет и здесь. Монархии же в случае альянса с ними следует либо служить интересам этой буржуазии - и тогда социалистическая революция свергнет и монархию и буржуазию; или исчезнуть, передав власть буржуазии - и тогда все равно социалистическая революция. В любом случае идеал монархии как "справедливого отца народа" при альянсе с буржуазией исчезает в народе, и она становится никому не нужна, а значит - обречена. Менталитет и правосознание русского народа в начале XX века предопределяют социалистически ориентированное усторойство общества - либо в мягком черносотеном, либо в жестком большевистском варианте. Либерально-буржуазный путь, как показала история, русский народ отверг достаточно ясно. К тому же буржуазия эта демонстрировала крайне низкий уровень политической ответственности - даже с точки зрения защиты собственных интересов. Об этом лучше всего свидетельствуют события февраля 1917 года, когда отечественный капитал пошёл на свержение Главы Государства в условиях ведения мировой войны. Естественно, за этим сразу же последовал дичайший рост левого радикализма, в результате которого банкиры и заводчики потеряли власть над страной в течение нескольких месяцев.

Бивер: georg пишет: Ибо черносотенцы в значительной степени социалисты, пусть даже национал-социалисты, и стремятся к построению социально гармоничного общества. Мне кажеатся, тут надо бы сказать, что русский правый социализм разительно отличался от западного. Для правых реформаторов идеалом была Россия единая, сильная Россия с самодержавным царем, зажиточным и религиозным крестьянством, мощной промышленностью и сильной армией. Внесословное общество, единое, невосприимчивое к "западной заразе", объединённое верой и ведомое самодержцем - вот их идеал. Блин, и мой однако.

Андрей Исаев: georg пишет: Считаю Я уже писал статью для коллег Крысолова и Бивера на эту тему, знакомьтесь, если интересно click here Спасибо огромное.

Андрей Исаев: Ссылка уважаемого Георга по финансовой реформе http://www.rusimfonia.ru/sh3.html

georg: Андрей Исаев пишет: Ссылка уважаемого Георга по финансовой реформе Я бы тогда уже дал ссылку на все работы Шарапова, там выложенные. Плюс так сказать основополагающий экономический труд Шарапова, за который его прозвали ныне "русским протокейнсианцем": Шарапов С.Ф. Бумажный рубль - его теория и практика И на закуску Нечволодов А.Д. От разорения к достатку - эдакий русский экономический Майн Камф , но с кучей интересной информации и цифр. Справка об авторе: "Нечволодов Александр Дмитриевич - родился 25 марта 1864 г. и происходил из дворян Екатеринославской губернии. Окончил 2-ю Петербургскую военную гимназию, в 1881 г. выдержал офицерский экзамен при Главном управлении военно-учебных заведений, в 1889 г. закончил Николаевскую академию Генерального Штаба. Служил на разных командных и штабных должностях, в ноябре 1903 - сентябре 1905 гг. военный агент в Корее. Нечволодов участвовал в Русско-японской войне и Первой мировой войне, был кавалером ордена Св. Георгия 4-й ст., заслужив его в победоносном бою, командуя бригадой, и награжденный им Государем Императором, по представлению Думы кавалеров этого ордена. С августа 1915 г. Александр Дмитриевич в звании генерал-лейтенанта служил начальником 19-й пехотной дивизии. Одновременно с военной службой серьезно занимался историей и экономикой, действительный член Императорского русского военно-исторического общества, автор сочинения "Сказания о Русской земле" в 4-х томах, вышедших в свет по воле Императора Николая II в 1913 г. Перед мировой войной подготовил специальный доклад о масонстве в Европе. После отречения Государя революционным правительством Нечволодов был отрешен от должности начальника дивизии. В эмиграции жил и работал в Париже, сотрудничал с видными исследователями масонства, группировавшимися вокруг газеты "Либр пароль".

Андрей Исаев: 2 Georg Спасибо. Это нам хорошая инфа к размышлению. А насчет реформы политического устройства у вас чего-нибудь нет

georg: Андрей Исаев пишет: А насчет реформы политического устройства у вас чего-нибудь нет Об этом я писал в той своей статье о черносотенцах, ссылку на которую давал в теме про экономику. Там есть весьма симпатичные проекты: "Единство и неделимость выступали важнейшим принципом административно-территориального устройства страны. Принципиально придерживаясь этой позиции, местные правые организации, тем не менее, предлагали реализовать такую форму политического устройства, где непосредственно сочетались власть самодержавия и институт самоуправления. Взамен губернской, поволжские правые предложили областную систему административного деления страны с расширением прав органов местного самоуправления, основанных на мелких приходских единицах - волостных земствах. Связующим звеном между центральной самодержавной властью и самоуправленческими единицами должны были явиться "государевы областные наместники в количестве 15-20 человек на всю Россию". Несомненно, что на подобную позицию повлияла региональная специфика, стремление расширить права и возможности регионов. С другой стороны, тем самым, по мнению лидеров правых Поволжья, создавался канал непосредственной связи между народом и царем, позволяющий обходить чиновничий аппарат коронной и местной администрации. Последний правомонархисты яростно критиковали как орган "средостения", отчуждавший царя от своей "почвы" - народа. Председатель АНМП Н.Н.Тиханович-Савицкий разъяснял в печати: "Восстановим русское Самодержавие, опирающееся не на чиновничество, а на широкое местное самоуправление, на свободный, организованный в мелкие приходские единицы народ...". Предложенная схема областного административного деления страны выглядела довольно конструктивной. "Широкое местное самоуправление, в основе которого должен лежать приход", выступало в качестве той народно-политической организации, которая интегрирует все институты государства, возведя его в единое, цельное, духовно взаимосвязанное строение. На нее возлагались функции самостоятельного обсуждения и решения местных дел, распределения податей и налогов в соответствии с региональными особенностями и учетом индивидуальных возможностей налогоплательщиков. Ей же вменялись дела местного суда, школ и "других учреждений, возникающих согласно местной потребности". При этом право самоуправления ни в коем случае не включало в себя тенденцию ослабления унитарной формы государственно-правового объединения и перехода ее на федеральные принципы, как мы это понимаем сегодня. Наоборот, такая форма выражала ту концепцию государственного устройства, где приходская единица становилась институтом служения регионов и мест государственным интересам и целям, в первую очередь, и собственным, во-вторых. Самостоятельные права прихода становились и обязанностью: защищать основы русского духовного начала, решать вопросы государственной важности, доводить интересы народа до царя, пресекать злоупотребления местных властей. Сочетающая в себе и местный, и государственный интерес приходская единица становилась стрежнем, на который нанизывались все звенья государственной машины. Убежденные сторонники монаршей власти и ее защитники, правые Поволжья, тем не менее, признавали необходимость модернизации (но не ломки), обновления самодержавной государственности. "Самодержавие сошло со своего истинного пути! Охваченное со всех сторон цепкими когтями бюрократизма, оно разобщилось с народом, замкнулось и само себя упразднило, превратившись в абсолютизм", - писал Н.Н.Тиханович-Савицкий в 1906 г. "Монархическая государственность требует более серьезных изменений", - заявлял он и позже, подчеркивая необходимость поиска такой оптимальной формы государства, которая сочетала бы полноту власти монарха с институтом "верных советников от земли". Цель и сущность модернизированной самодержавной власти должна была состоять в сочетании сильной власти самодержца с активной социальной политикой и государственной протекцией. Суть ее нашла отражение в социально-экономических воззрениях правых Поволжья и тезисе "народности" их идеологической формулы. Признавая первенство "русской народности, как собирательницы Земли Русской и устроительницы Русского государства", поволжские правые, тем не менее, учитывали полиэтничную и многоконфессиональную специфику региона, его крестьянскую провинциальность. Актуализируя вопрос о демократизации механизмов формирования органов местного самоуправления, они выдвинули положение о снижении имущественного ценза, как для избирателей, так и для баллотирующихся. Причем АНМП делала акцент на необходимости увеличения представительства крестьянства в органах земского самоуправления, а ОЦСПП заявило о доступе к участию в самоуправлении "всего местного населения в началах всеобщего голосования без различия вероисповедания и национальности". ЦНРО дополнило эти позиции важным для региона положением "употребления местных языков параллельно с государственным языком русских" в местных органах суда и управления. В "Основоположениях" СРН утверждалось, что "русские государи, начиная с Петра I, хотя и продолжали именовать себя самодержавными, но это самодержавие было уже не православно-русским, а весьма близким к западноевропейскому абсолютизму, основанному не на православно-церковном и земско-государственном соборном единении и общении царя с народом, а на праве сильного...". Для изменения этого строя признавалась необходимость Государственной думы, "как органа, являющего из себя создание непосредственной связи между державною волею Царя и правосознанием народа. В варианте программы Союза, опубликованном в сборнике "Российские партии, союзы и лиги" (1906) упоминалось "учреждение Государственной думы с правом непосредственного доклада Государю, правом запроса министрам, правом фактического контроля над деятельностью министров, правом испрошения Высочайшего соизволения на предание их суду". "

cobra: Андрей Исаев пишет: П.С. Просьба, реформы флота рассматривать в отдельных темах. Тэк-с господа реформу ВОЕННУЮ здесь не РАССМАТРИВАТЬ ПРИНЦИПИАЛЬНО. Ибо она стольже неичерпаема как и флотский вопрос. Я думаю вы со мной согласитесь. При необходимости открыть другую тему....................... Но я бы добавил вопросы реорганизации деятельности МВД, и в целом правоохранительной деятельности........ Ибо еще на Вселенском соборе 17 века, деталей не помню, было два требования не реализованных вплоть до века 20-го скорый и справедливый суд, и единая система налогообложения............(Куропаткин "Русская армия", при необходимост скажу конкретно страницу).......

Бивер: Продолжаю дискуссию начатую в теме "Снова Автопром в МЦМ" Андрей Исаев пишет: Причем тут финансовая реформа и депрессия? Финансовые и биржевые механизмы и инструменты тесно связаны, но не одно и тоже. georg вам предоставил работы Шарапова - почитайте. Он как раз предлагал меры, направленные на укрепление финансовой системы, за счёт которых Россия не зависела бы от внешнего рынка на прямую. Дело в бирже, а если есть торговля России с внешним миром, значит биржи России, Америки, Англии тесно взаимосвязанны. И если Нью-Йоркская или Лондонская биржи рухнули - значит рухнут и российские компании. Тем более, что в РИ перед ПМВ все крупные российские компании , которые провели IPO размещали свои акции в основном на лондонской бирже. С фатальным падением котировок акций на зарубежных биржах, и выводом иностранными инвесторами капиталов с российских бирж, рынок Российской империи непременно обвалится. В реале "чёрный вторник" ударил прежде всего по партнёрам США - те кто туда импортировал (Латинская Америка) и тем, кто брал у них кредиты (Германия, Испания). Англия, Франция пострадали, но смогли быстро оправиться. В реале российские акции в основном размещались на Французской и Бельгийской биржах. Не вижу причин почему ВД должна "обрушить" наш внутренний рынок. Да, петербуржская биржа упадёт на какое-то время, да, уменьшится внешняя торговля. Но вот если вы выберем модель, предложенную Шараповым наш внутренний рынок практически не пострадает. А государственное регулирование уже будет исправлять финансовые ( инфляцию) и социальные ( безработицу) последствия кризиса, но быстро исправить положение дел на биржах не в силах. Пока будут введены в действие законы влияющие на кредитную систему... пока будет преодолена и инфляция и безработица... только после этого начнется оздоровление экономики. Они стабилизируются сами собой. Вообще-то из Великой депрессии было несколько выходов: 1. фашистский госмонополизм, стремившийся к военному захвату ресурсов; 2. беспощадно ускоренная оборонная индустриализация советского образца; 3. защитительный корпоративизм, который в зависимости от исторических условий мог быть: 3.1. социал-демократического толка в Скандинавии, 3.2. авторитарно-католического толка во франкистской Испании и Латинской Америке 3.3. христианско-демократического в послевоенных Италии и ФРГ. 3.4. американский кейнсианский вариант (Новый курс Рузвельта) Для вашего МЦМ-А выбирайте сами. ДЛЯ МЦМ-2ТК я думаю оптимальным был бы варианты 3 (на базе идей Шарапова).

georg: cobra пишет: скорый и справедливый суд Ну таковой мы вроде бы как уже имеем. cobra пишет: и единая система налогообложения. Хм. Подушную подать отменил еще АлександрIII. В конце XIX века крестьяне платили с десятины в среднем 72 коп. выкупных платежей, 5 коп. поземельного налога и 58 коп. земских и мирских сборов. Далее отмена выкупных платежей на практике означала почти полное снятие с крестьян государственных прямых налогов; более 9/10 крестьянских податей теперь шли органам местного самоуправления, земствам и «миру», и только поземельный налог в госбюджет. Основная тяжесть налогообложения была перенесена на косвенные налоги, в первую очередь акцизы на предметы первой необходимости (соль, спички и пр.), которые действительно были тяжелы для населения, и на алкогольную монополию ("пьяный бюджет" Коковцова). Впрочем финансовая реформа неизбежно влечет за собой реформу налоговой системы. Меры эти надо продумывать в комплексе. Ну введение подоходного налога - в РИ вопрос поднимался в 1905, но был замят при сопротивлении октябристов и "Союза Объединенного Дворянства", на которые оперся Столыпин. В 1913 НиколайII решился было на эту меру и приказал Барку проработать вопрос, но тут война.

Крысолов: georg пишет: Учитывая это можно наверняка утверждать, что Витте будет против реформы земства и при Святополке-Мирском (которого кстати выдвинул в МВД из губернаторов именно Горемыкин в бытность свою министром внутренних дел). В декабре 1904 в РИ Витте вновь повторил свои опасения, что представительство выборных в Государственном совете может явиться первым шагом к конституции. Неприемлемым является, с его точки зрения, и предложение о созыве Земского собора ввиду полного анахронизма этого института. Его позиция, несомненно, укрепила Царя во мнении об опасности и вредности предложений Мирского, который в результате, как отмечал А. А. Лопухин, оказался "опасным потрясателем основ, а Витте спасателем престола" . Мда. Вон оно значит как. А теперь давайте посмотрим на это дело с другой стороны. Кто Витте в реале в 1904 году? Никто, председатель комитета министров. К тому же метящий на пост Святополка. Ясное дело что он критиковал любые предложения противоположного лагеря. А в МЦМ Витте в это время "визирь", его положению ничто не угрожает, на должность главы МВД он не метит. С другой стороны его положение пошатнулось из-за кризиса, но ненастолько пошатнолось как в реале. В реале-то любое признание в ошибочности свого курса означало политическое самоубийство. В МЦМ же у него сохраняется возможность маневра. ИМХО. С другой стороны: georg пишет: да еще помноженный на "комплекс великого визиря"...... Неверится в нормализацию отношений. выходит что в зависимости от хода войны и развития революционной ситуации в стране может произойти следующее. Если накал страстей в деревне будет высок и Миша решит что что-то делать надо, тогда именно по вопросу земельной реформы и отмены выкупных платежей Витте могут и отставить. Вопрос - момент и причины проведения Мишей линии отличной от линии Николая еще не прояснены. Почему? Иное воспитания? Иное отношение к "незыблемости самодержавных принципов"?

georg: Кстати, народ, кто из военных знатоков может подбросить инфу о боевом пути генерала Нечволодова в ПМВ? А то я знаю только, что он командовал бригадой в корпусе Рененкамфа, да и то по роману Солженицына "Август Четырнадцатого". У меня есть виды на роль Александра Дмитриевича в политической жизни России после ПМВ.

Крысолов: Прошу объеденить тему с темой Экономика МЦМ

cobra: Гутника спросить надо, он лучший! Кстати где он?

Doctor Haider: Бивер пишет: Мне кажеатся, тут надо бы сказать, что русский правый социализм разительно отличался от западного. Для правых реформаторов идеалом была Россия единая, сильная Россия с самодержавным царем, зажиточным и религиозным крестьянством, мощной промышленностью и сильной армией. Внесословное общество, единое, невосприимчивое к "западной заразе", объединённое верой и ведомое самодержцем - вот их идеал. Монархический социализм! Интересная идея, однако. Пожалуй стоит присмотрется поближе.

krolik: Doctor Haider пишет: Монархический социализм! было вроде в Непале или Бутане - марксисты победили на выборах... недолго правили

georg: krolik пишет: в Непале или Бутане

Бивер: Doctor Haider пишет: Монархический социализм! А что, разве плохая идея? Например Швеция - и монархия, и социализм.

krolik: Бивер пишет: Например Швеция - и монархия, и социализм. да и Британию социалистической звали

Doctor Haider: krolik пишет: Бутане - марксисты победили на выборах... Это малость другой коленкор и малость другой социализм. Бивер пишет: А что, разве плохая идея? Идея хорошая, в первую очередь для России начала XX века.

georg: Крысолов пишет: В реале-то любое признание в ошибочности свого курса означало политическое самоубийство. В МЦМ же у него сохраняется возможность маневра. ИМХО. Тут как бы не оказаться ему в изоляции к началу 1905. Либералы требуют конституции, правые - смены экономического курса, Витте ненужно ни то, не другое. До событий 9 января бесилась только либеральная оппозиция,народ оставался в стороне от развивающегося конфликта. Положение трудящихся масс в 1904 году все же немного улучшилось: урожай был хорошим, в промышленности происходило некое оживление, массовые увольнения прекратились, и правительство не ожидало новой волны стачек. «Кровавое воскресенье» (допустим в МЦМ оно в Москве) вызвало вспышку рабочих волнений. Однако эпицентр этих волнений находился не в русских губерниях, а в Польше и в Литве – там, где любое недовольство многократно усиливалось националистическими настроениями. Поляки и литовцы в это время были до крайности возбуждены призывом в русскую армию для участия в войне на Дальнем Востоке; доля уклонившихся от призыва составляла от 11% в Польше до 28% в Литве. 14 января в Варшаве из толпы демонстрантов стали стрелять по полиции; полиция ответила огнем, после чего начались беспорядки, продолжавшиеся три дня. По официальным данным в эти дни погибли 61 «бунтовщик» и несколько полицейских. В Лодзи бастовало 70 тыс. рабочих и также имели место кровопролитные столкновения с полицией. В Москве число единовременно бастовавших не превышало 20 тыс. человек; забастовка продолжалась около недели и обошлась без столкновений. В промышленной Владимирской губернии, где насчитывалось 140 тыс. фабричных рабочих, бастовало только 8 тыс. человек. При этом нужно учесть, что забастовщики применяли метод полунасильственного «снятия» с работы рабочих других заводов, и полиции приходилось брать под охрану предприятия, где рабочие желали продолжать работу. Кроме того, примерно половина забастовщиков выставляла экономические требования, не связанные с событиями 9 января. Признавая масштабы волнений, С. Ю. Витте все-таки довольно оптимистически оценивал ситуацию; он говорил, что 80% народа еще не затронуто революционной пропагандой, и советовал царю опереться на народ и на армию. Но "опереться на народ" не стоит преувеличивать - Витте хотел просто пойти на экономические уступки рабочим без политических реформ.Чтобы успокоить рабочих, была создана «Комиссия для выяснения причин недовольства» под председательством сенатора Н. В. Шидловского; в эту комиссию приглашались выборные от рабочих. 24 января на совещании промышленников министр финансов В. Н. Коковцев объявил о намерении правительства приступить к разработке рабочего законодательства. Однако уступки рабочим вызвали недовольство промышленников, которые стали выступать в поддержку либеральных реформ и массово примкнули к либеральной оппозиции. Вспышка рабочих волнений произвела большое впечатление на правящую бюрократию и усилила позиции либералов в правительстве. 17 января министр земледелия и государственных имуществ А. С. Ермолов предупредил царя о том, что власть не может считать дворянство своей опорой. «В самом дворянстве происходит раскол, – говорил министр, – земские собрания, несмотря на преобладание дворян, не получили того консервативного направления, которого от них ожидали, а скорее – наоборот». Ермолов предупреждал, что нельзя полагаться на войска, которые могут отказаться стрелять в беззащитную толпу, что с каждым выстрелом возрастает опасность покушений на жизнь императора. Чтобы успокоить оппозицию, говорил Ермолов, необходимо вернуться к вопросу о выборном представительстве. Этот испуг имел некоторые основания: эсеры угрожали отомстить за расстрелы; 3 февраля 1905 года бомбой террориста был убит вел. кн. Сергей Александрович. Хорошо осведомленный А. А. Лопухин утверждал, что именно страх, появившийся среди сановников госаппарата после гибели Сергея Александровича, заставил Николая II пойти на уступки. Еще одним фактором, действовавшим в поддержку либералов, стало вмешательство Европы: 24 января Вильгельм II «дружески посоветовал» Николаю II учредить собрание земских представителей для подготовки законопроектов. 4 февраля германский император прислал царю подробный обзор того, что думает о России «так называемый цивилизованный мир»; одновременно он обратился к «кузине» Марии Федоровне (вдовствующей императрице) с просьбой повлиять на сына. Наконец, важную роль сыграл финансовый кризис. В начале войны правительство, ввиду крайнего напряжения платежных сил населения, признало невозможность увеличения прямых налогов. С другой стороны, опасаясь недовольства элиты, оно не решалось ввести подоходный налог на состоятельные слои населения. Война финансировалась в основном за счет внешних займов, и затруднения с их получением могли привести к финансовому кризису. В начале февраля в Петербург с полуофициальной миссией прибыл организатор французских займов для русского правительства, влиятельный банкир Эд. Нецлин; предупредив о возможных трудностях в получении займов, он также рекомендовал царю сделать уступки либеральной оппозиции. Отвечая Нецлину, Николай заявил, что серьезно думает о реформах. Совокупное действие всех перечисленных выше факторов привело к тому, что Николай II согласился на создание выборного представительства – причем, по мнению Б. В. Ананьича, вопрос о французском займе играл если не решающую, то, по крайней мере, значительную роль.(Напомним, что в 1847 году в результате такого же финансового давления прусский король обещал созвать Соединенный ландтаг.) Итак резюмируем - Витте до сих пор будет пытаться лавировать, сохраняя бюрократическое самодержавие и не уступая ни правым ни либералам, но прижмут его собственные западные кредиторы. Правые фракции либералов приветствовали эти уступки самодержавия, и уступки на время ослабили давление оппозиции. Рабочие протесты также шли на спад, по сравнению с январем в марте число участников политических забастовок уменьшилось более чем в десять раз. Однако в феврале в политическую борьбу вмешался новый мощный фактор: в Черноземном регионе начались крестьянские волнения. Масштабы волнений пока были меньшими, чем в 1902 году, но крестьяне действовали более решительно: во многих случаях разгромленные усадьбы были затем сожжены. Как и в 1902 году, крестьянское движение было направлено не против царя, а против помещиков (многие из которых были либералами). Правительство сразу же отреагировало на начало крестьянского движения: была частично снята задолженность по продуктовым долгам (выросшая после голода 1892 года до размеров, превосходивших недоимки по выкупным платежам). Отмена самих выкупных платежей была бы тогда своевременной, но Витте не сможет на это пойти, так как пробитую в бюджете таким образом брешь в условиях войны латать нечем. Эти события водохновили левое крыло либералов требовать настоящей Конституции, и оно сделало решительный шаг, чтобы привлечь народные массы к борьбе. На съезде «Союза освобождения», состоявшемся 25-28 марта, в программу Союза было впервые внесено требование «нового наделения безземельных и малоземельных крестьян государственными… землями, а где их нет – частновладельческими, с вознаграждением нынешних владельцев этих земель». В этой программе нашлось место и требованиям рабочих, и в частности, необходимости введения 8-часового рабочего дня. В отношении обещанного царем представительства говорилось, что выборы в него должны осуществляться путем всеобщей и равной подачи голосов. Таким образом, по мере обострения борьбы программа «Союза освобождения» приобретала радикальный характер. Важным направлением деятельности «Союза» стало создание профессиональных организаций в той среде, в которой функционировали «освобожденцы», – то есть в среде интеллигенции. Весной 1905 года были созданы союзы врачей, учителей, адвокатов, железнодорожных служащих и т. д.; все эти организации были объединены в «Союз союзов». Судя по общим данным о числе забастовщиков, рабочее движение в мае-июле несколько оживилось. Однако центр его находился по-прежнему в Польше: в Лодзи 9-11 июня бастовало 70 тыс. рабочих, шли баррикадные бои, число убитых «бунтовщиков» превышало 200 человек. В мае-июне бастовали более 30 тыс. текстильщиков Владимирской губернии; в Петербурге 9 июля была проведена стачка в память погибших 9 января; в стачке участвовало 35 тыс. рабочих, но это была лишь однодневная акция. Как отмечает С. Шварц, в целом для забастовок этого периода были характерны экономические требования. Что касается крестьянского движения, то летом было много конфликтов на почве потрав и покосов, но случаи «разборки» помещичьих имений были единичными. Отдельно стоит коснуться крестьянского движения. Я прошерстил кучу описаний крестьянских волнений весной - летом 1905. Интересная вещь - крестьяне нигде по началу не пытались захватывать помещичьи земли. Крестьянская община предъявляла помещику требование снизить непосильную арендную плату до "справедливой" ставки.А так же повысить расценки за "отработки". После отказа помещика арендная плата перестает выплачиваться вовсе, отработки прекращаются, а если помещичьи "объезчики" пытаются применить силу - разгром усадьбы. ИМХО в решении аграрного вопроса первоначально лучше двинутся по Зубатовскому варианту - законодательно закрепить потолок арендных ставок, отменить кабальные договоры, в рамках вновь созданных всесословных волостных земств создать органы арбитража. Ведь в РИ в результате революции помещикам и так пришлось снизить арендную плату и повыссить расценки, правда в 1910ых они снова вернули все обратно и даже хуже. И далее выкуп земель у напуганных помещиков через Банк по соглашению, переселение и т.д. Владельцев непроизводительных латифундий простимулировать прогрессивной ставки поземельного налога к их продаже - ведь с ограничением арендных ставок они уже не смогут снимать сверхприбыль. Итого - без принудительного отчуждения помещичьих земель можно обойтись. Но вернемся к Витте. До этого момента все может идти в МЦМ близко к реалу.Но далее - в РИ Цусима, а что в МЦМ - я незнаю. Подскажете - продолжим.

Бивер: georg пишет: Итого - без принудительного отчуждения помещичьих земель можно обойтись. Совсем? Если говорить о 1905-1914 гг. возможно оно и не нужно, но вот позже придётся проводить ограничение латифудий (скорее всего экономическими методами) т.к. проблема крестьянского перенаселения встанет во весь рост.

georg: Бивер пишет: но вот позже придётся проводить ограничение латифудий (скорее всего экономическими методами) т.к. проблема крестьянского перенаселения встанет во весь рост. Я написал об этом. georg пишет: Владельцев непроизводительных латифундий простимулировать прогрессивной ставкой поземельного налога к их продаже - ведь с ограничением арендных ставок они уже не смогут снимать сверхприбыль. Хотя в принципе можно реализовать черносотенный проект а-ля братья Гракхи - принудительный выкуп сверхнормативной земли свыше 750 десятин.

Крысолов: Бивер пишет: но вот позже Позже - это совсем другое дело. Позже я и сам верю что возможно без прогрессорства. georg пишет: Но далее - в РИ Цусима, а что в МЦМ - я незнаю. И я не знаю. Что-то неопределенное. georg пишет: «Кровавое воскресенье» (допустим в МЦМ оно в Москве) Стоп! А почему в Москве? Может это: georg пишет: 14 января в Варшаве из толпы демонстрантов стали стрелять по полиции; полиция ответила огнем, после чего начались беспорядки, продолжавшиеся три дня. Распиарить? Впрочем, С.А., предлагаю убить как и в РИ.

Крысолов: georg пишет: Хотя в принципе можно реализовать черносотенный проект а-ля братья Гракхи - принудительный выкуп сверхнормативной земли свыше 750 десятин. По-моему это прогрессорство. Отлижить до ПМВ, ИМХО.

georg: Крысолов пишет: Стоп! А почему в Москве? А вот я не сомневаюсь, что подобная провокация будет устроена и в Питере, и со стрельбой в солдат из толпы - по сценарию революций 1848. Другое дело что надо как-то царя отмазать. Если Михаил выйдет к народу - ему грозит покушение. Крысолов пишет: Отлижить до ПМВ, ИМХО. До ПМВ при иной финансовой системе большую часть их можно и экономическими методами прищучить. Крысолов пишет: И я не знаю. Что-то неопределенное. Тогда и я не знаю, что дальше делать с Витте. Будет Цусима или нет?

Крысолов: georg пишет: Если Михаил выйдет к народу - ему грозит покушение. Выборных надо во дворец пустить. Тут такой момент. А будет ли Миша вообще в Питере? georg пишет: Тогда и я не знаю, что дальше делать с Витте. Будет Цусима или нет? С Оберстом поговорите. По крайней мере РИ-разгрома не будет точно.

georg: Крысолов пишет: Выборных надо во дворец пустить. Что не отменяет того, что солдаты неизбежно ответят на выстрелы из толпы и начнутся вопли что расстреливают народ. Крысолов пишет: По крайней мере РИ-разгрома не будет точно. Тогда в самом деле поговорю с Оберстом. Возможно если не продуем столь позорно, интеллигенция не так взбеленится. Но все равно шансов мало. Посмотрим как далее развивались события: Между тем, либеральная оппозиция прилагала все усилия, чтобы снова вовлечь в борьбу массы. Находившийся под влиянием либералов Крестьянский союз призвал крестьян писать петиции и приговоры с требованиями, перечисленными в специально изданной листовке. Среди этих требований, помимо всеобщего избирательного права, появилось радикальное требование передачи всей земли тем, кто ее обрабатывает. В середине сентября собрался новый земский съезд, и в программу земцев были включены требования наделения крестьян землей за счет частичного выкупа земли помещиков, а также 8-часовой рабочий день. «В обиход вошло выражение латинского поэта, – писал Милюков: “Если не смогу склонить высших (богов), двину Ахеронт (адскую реку)”». Под «Ахеронтом» разумелись революционные народные массы. Часть земцев, несогласная с этой тактикой, покинула съезд, а большинство приняло решение о созыве 12 октября нового съезда для создания конституционно-демократической партии и добиваться конституции европейского образца. «Передаточным звеном» между либералами и народом по-прежнему были студенты. 3 сентября в Выборге состоялся студенческий съезд, на котором было принято решение «использовать высшие учебные заведения для революционной агитации и пропаганды в широких массах населения и предпринять меры к организации боевых отрядов…». В течение сентября в Московском университете прошло несколько митингов, на которые приглашали рабочих. Эта агитация была одним из побудительных мотивов забастовки московских печатников, которая началась 19 сентября. К 4 октября в Москве бастовало около 12 тыс. фабричных рабочих. Главную роль в организации октябрьской всеобщей стачки сыграл «Всероссийский железнодорожный союз» (ВЖС) – профсоюз железнодорожных служащих, входивший в созданный либералами «Союз союзов». Это был профсоюз инженеров, техников, управленцев; он насчитывал около 6 тыс. человек, что составляло примерно 15% железнодорожных служащих. Что касается рабочих (которых на железных дорогах насчитывалось 700 тысяч), то в ВЖС их практически не было. Хотя съезд ВЖС еще в июле принял решение о проведении всеобщей забастовки, в Центральном бюро союза не было согласия относительно времени ее проведения; многие считали, что подходящий момент еще не наступил. Как и в событиях 9 января, существенную роль сыграла провокация. В первых числах октября в Петербурге собрался съезд ВЖС, посвященный созданию пенсионных касс. 5 октября в Центральное бюро в Москве неожиданно поступило (оказавшиеся ложным) известие об аресте всех депутатов, и бюро сразу же разослало телеграмму с призывом к стачке. Хотя члены ВЖС составляли лишь 1% всех железнодорожных рабочих и служащих, с началом забастовки остановились практически все железные дороги. Условия функционирования дорог были таковы, что для остановки движения достаточно было сбоя в работе какой-нибудь из технических служб, например диспетчерской, телеграфной и т.д. После остановки движения рабочие собирались на митинг; некоторые из них поддерживали забастовку, другие не поддерживали – но они не могли возобновить движение, и им приходилось «бастовать». Таким образом, считается, что в железнодорожной забастовке участвовали все 750 тыс. рабочих и служащих этой отрасли. Обратите внимание на выделенное. Кучка либеральной интиллигенции реально способна парализовать всю империю и управление ею (ибо железная дорога есть основной нерв государства при русских расстояниях) и обессилить власть. В МЦМ они вполне могут сделать то же самое. А при остановке ж.д влась бессильна против революционного движения. Остановка всех железных дорог послужила мощным импульсом к развертыванию забастовочной борьбы. На одних фабриках рабочие использовали ситуацию, чтобы предъявить свои требования; другие фабрики останавливались просто в результате прекращения подвоза сырья. Толпы забастовщиков врывались на еще работающие предприятия и принуждали рабочих присоединяться к стачке. По данным фабричной инспекции в октябре бастовало 519 тыс. рабочих – около трети всех фабричных рабочих России. Большинство бастующих требовало увеличения зарплаты и введения 8-часового рабочего дня, почти 2/3 из них выдвигали политические требования – вплоть до созыва Учредительного собрания. В выдвижении политических требований большую роль играла агитация студентов и социал-демократов; в университетах почти беспрерывно проходили митинги с участием рабочих. В стачке участвовало 200 тыс. студентов и учащихся средних школ. 13 октября «Союз союзов» призвал к забастовке входившие в него профсоюзы служащих. Во всеобщей забастовке приняли участие 150 тыс. служащих государственных, городских, земских учреждений, 150 тыс. рабочих и служащих торговых предприятий и городского транспорта. Таким образом, всеобщая стачка была инициирована либеральной интеллигенцией из ВЖС и «Союза союзов», но в дальнейшем развивалась стихийно. В Петербурге представители бастующих предприятий для координации усилий создали Совет рабочих депутатов, затем такие советы были созданы и в некоторых других городах. 12 октября собрался учредительный съезд конституционно-демократическая партии, на котором кадеты заявили о поддержке всеобщей стачки. Во вступительной речи на съезде П. Н. Милюков отмежевался от «аграриев и промышленников», заявив о «идейном, внеклассовом» характере новой партии. В программе кадетов содержались требования, заявленные сентябрьским земским съездом и направленные на привлечение масс – положение о наделении крестьян землей и 8-часовом рабочем дне. Таким образом, левые либералы делали ставку на союз с низшими классами. А далее массовое крестьянское восстание - и в МЦМ оно будет неизбежно, ибо причину его отменить нельзя - это неурожай и голод: "Всеобщая железнодорожная стачка привела в движение огромные массы рабочих – и она оказала такое же воздействие на крестьян. Для крестьян железная дорога с ее четкой дисциплиной была символом государственной мощи; остановка дороги означала поломку государственного механизма. «Крестьяне, – вспоминал очевидец событий, – толпами сходились к линии, убеждались, что чугунка стоит, расспрашивали железнодорожников о причинах забастовки и, зараженные новыми идеями, возвращались в свои села и деревни. Вести о забастовке будоражили деревню». Очевидное ослабление власти было важным фактором развития событий, однако основными факторами были хроническое малоземелье крестьян и неурожай 1905 года. Неурожай имел локальный характер. В целом по Европейской России душевой чистый сбор составил 23,3 пуда, а потребление – 18,4 пуда, что было лишь немногим ниже средних показателей. Но по семи губерниям Черноземья чистый сбор составил только 15,4 пуда, вдвое меньше среднего уровня предыдущего пятилетия. Тяжелое положение сложилось также в Поволжье, особенно в Саратовской губернии, где урожай 1905 года был в 2,5 раза меньше среднего. При этом нужно учесть, что крестьянам принадлежал не весь урожай, что часть зерна лежала в помещичьих амбарах и, как обычно, готовилась к отправке за границу. Весной, когда запасы подойдут к концу, миллионам крестьян угрожал голод, и единственным выходом было «разобрать» хлеб, хранящийся в помещичьих экономиях. П. Н. Першин подсчитал чистый сбор зерна и картофеля на крестьянских полях во всех уездах Европейской России и отметил на карте те уезды, в которых сбор не превышал 12 пудов на душу. В зоне голода проживало 30 млн. человек, она охватывала Черноземье, Поволжье, Белоруссию, Литву и восточную часть Центрального района. Резонансное действие трех факторов, хронического малоземелья, неурожая и ослабления государственной власти привело к тому, что крестьянство восстало. Как показывает П. С. Кабытов, именно осенью 1905 года в действиях крестьян исчезают свойственная им ранее робость и нерешительность. Поскольку действия карательных сил были парализованы железнодорожной забастовкой, то крестьяне стали хозяевами в сельской местности. Во времена прежних выступлений «бунтовщики» обычно ограничивались захватом зерна в помещичьих экономиях, теперь же они, забрав зерно, сжигали поместья. Восстание охватило, в основном, Черноземье и Поволжье. По данным МВД, в октябре-декабре 1905 года было разгромлено в общей сложности около 2 тыс. помещичьих имений (1/15 всего их числа), размеры убытков помещиков составили 29 млн. руб. В некоторых районах, например, в Балашовском уезде Саратовской губернии, были уничтожены буквально все помещичьи усадьбы. В Саратовской губернии за время революции было разрушено 2/5 всех поместий и потери помещиков оценивались в 9,6 млн. руб., в Самарской губернии ущерб составил 3,9 млн. руб., в Курской – 3,1 млн. руб., в Черниговской – 3,0 млн. руб., в Тамбовской – 2,5 млн. руб. Генерал Сахаров, командовавший карателями в Саратовской губернии, отмечал, что «побудительной целью движения служит желание захватить хлеб в амбарах, так как губернию постиг в нынешнем году страшный голод», что восстание бушевало в малоземельных уездах, и почти не затронуло многоземельные районы. «В большинстве случаев крестьяне объясняли свое участие в движении тем, что они хотели есть, – писал С. Н. Прокопович. – Часто они ограничивались одним увозом хлеба и сена. Осенью 1905 года, когда начался голод в неурожайных местах, а помощи ни откуда не было, крестьяне решили спастись от голодной смерти “общим согласием”. Во многих местах разобрание или дележка помещичьих экономий была совершена по приговорам сельских обществ». Если выносился такой приговор, то крестьяне внимательно следили, чтобы в разгроме усадьбы участвовали все, даже женщины и дети." Положение правительства осложнял постоянный финансовый кризис. Французские банки медлили с предоставлением займа, и президент Франции Лубэ прямо говорил С. Ю. Витте, что «без системы представительства и конституции Россия более идти не может». 9 октября С. Ю. Витте представил царю записку, в которой предлагал ему сделать выбор: либо ввести военную диктатуру и подавить стачку вооруженной силой, либо пойти на кардинальные уступки, в том числе, расширить функции Думы и избирательные права, законодательно уменьшить продолжительность рабочего дня, и, в качестве крайней меры, организовать выкуп помещичьих земель, арендуемых крестьянами. Великий князь Николай Николаевич, которому царь предложил взять на себя роль диктатора, отклонил это предложение, сославшись на ненадежность войск, и посоветовал царю принять программу Витте. 17 октября царь подписал манифест, в котором сообщалось о «даровании населению незыблемых прав гражданской свободы» и о том, что отныне никакой закон не может получить силу без санкции Думы. Руководство ВЖС 20 октября призвало к прекращению стачки. Вслед за прекращением забастовки железнодорожников приступили к работе и многие бастовавшие фабрики. Победа либералов означала бы либерализацию по западному образцу, а таковая неминуемо должна была встретить сопротивление традиционалистских сил. Основой национальной традиции была православная церковь, которая всячески противилась распространению либеральных идей. Многие епископы выступили с призывами поддержать царя в борьбе с «крамольниками». Соборы стали центрами организации «крестных ходов»; тысячи людей с иконами и портретами царя вышли на улицы, чтобы продемонстрировать свою поддержку православной монархии; священники шли во главе толп. Более чем в 100 городах между манифестантами и стачечниками произошли столкновения; так как манифестанты численно превосходили «крамольников», то столкновения принимали характер погромов. Повсюду на улицах избивали студентов и интеллигентов; в Томске стачечники из ВЖС были окружены в одном из зданий железнодорожного управления, которое было затем подожжено. В южных городах манифестации вылились в еврейские погромы; общее число жертв составило около 1600 человек. В ноябре-декабре 1905 года традиционалистское движение оформилось политически – был создан «Союз русского народа», Коллега Крысолов, ваша версия развития событий с Витте во главе кабинета?

Бивер: georg пишет: Положение правительства осложнял постоянный финансовый кризис. Французские банки медлили с предоставлением займа, и президент Франции Лубэ прямо говорил С. Ю. Витте, что «без системы представительства и конституции Россия более идти не может». 9 октября С. Ю. Витте представил царю записку, в которой предлагал ему сделать выбор: либо ввести военную диктатуру и подавить стачку вооруженной силой, либо пойти на кардинальные уступки, в том числе, расширить функции Думы и избирательные права, законодательно уменьшить продолжительность рабочего дня, и, в качестве крайней меры, организовать выкуп помещичьих земель, арендуемых крестьянами. Слушайте, а если французы будут ставить такие условия, не вспомнить ли нам о Бъёрке и Германии? Даже учитывая, что : Еще одним фактором, действовавшим в поддержку либералов, стало вмешательство Европы: 24 января Вильгельм II «дружески посоветовал» Николаю II учредить собрание земских представителей для подготовки законопроектов. 4 февраля германский император прислал царю подробный обзор того, что думает о России «так называемый цивилизованный мир»; одновременно он обратился к «кузине» Марии Федоровне (вдовствующей императрице) с просьбой повлиять на сына. Имхо немцы и французы не будут столь уж рьяно настаивать на "либерализме", если речь пойдёт о возможном изменении союзнической политики России (т.е. возможном развороте от Франции к Германии).

Крысолов: georg пишет: Коллега Крысолов, ваша версия развития событий с Витте во главе кабинета? Да уже не факт что он будет глава к этому времени. А если будет, то скорее всего будут жестоко давить либералов. Далее. Вы учтите, что от января до октября - много времени. И сильно не факт что событию будут развиватся так же как в РИ. Ибо - закон о волостных земствах уже успели провести.

Крысолов: Бивер пишет: не вспомнить ли нам о Бъёрке и Германии? Неа.

Бивер: Крысолов пишет: Ибо - закон о волостных земствах уже успели провести. Увидеть бы его

Крысолов: Бивер пишет: Увидеть бы его В смысле? А дальнейший этап Седов упомянул в одном из недавних обсуждений. Т.е. некое возвания царя со смыслом - земских представителей призываем в столицу судить-да рядить о том как улучшить нынешнее положение. В части общества это может быть воспринято как призыв к созыву Земского Собора. Если оседлать это движение, то либералов можно усмирить. Вот вам и "опора на армию и народ". Блин. Тут вообще может так получится, что Витте этот процесс и возглавит

Бивер: Крысолов пишет: В смысле? В смысле текст указа увидеть бы, хотя бы приблизительно. Кто будет заседать, какие права у собрания будут и т.д. Крысолов пишет: Т.е. некое возвания царя со смыслом - земских представителей призываем в столицу судить-да рядить о том как улучшить нынешнее положение. Очень уж это раплывчато.

georg: Крысолов пишет: Т.е. некое возвания царя со смыслом - земских представителей призываем в столицу судить-да рядить о том как улучшить нынешнее положение. В РИ вопрос о немедленном созыве такого собора обсуждался на правительственных совещаниях сразу после Цусимы, но затем проектбыл оставлен и дело передано булыгинскому «совещанию» по подготовке законов о будущей Думе. Крысолов пишет: Ибо - закон о волостных земствах уже успели провести. Картина маслом - крестьяне приходят к помещику и говорят: "Вот барин тебе ставки, по которым мы у тебя землю арендуем, а вот расценки по которым на отработки выйдем. Волостное правление так порешило".

Крысолов: georg пишет: Картина маслом - крестьяне приходят к помещику и говорят: "Вот барин тебе ставки, по которым мы у тебя землю арендуем, а вот расценки по которым на отработки выйдем. Волостное правление так порешило". Нэ так всё было! georg пишет: В РИ вопрос о немедленном созыве такого собора обсуждался на правительственных совещаниях сразу после Цусимы, но затем проектбыл оставлен Во-во. Как бы этот проект не оставить?

georg: Крысолов пишет: Как бы этот проект не оставить? Инфы мало. Попробуем поискать. Крысолов пишет: Нэ так всё было! А как?

Крысолов: georg пишет: А как? Не знаю. Но уж больно ваша картинка на какой, прости Митра, комбед похожа

Крысолов: georg пишет: Инфы мало. Попробуем поискать. Может в МЦМ будет давление Святополк-Мирского на царя и прочие совещания?

georg: Крысолов пишет: Не знаю. Но уж больно ваша картинка на какой, прости Митра, комбед похожа Но в условиях беспорядков и голода 1905 - картинка весьма реалистичная. Крысолов пишет: Может в МЦМ будет давление Святополк-Мирского на царя и прочие совещания? Витте ведь не так просто возражал Мирскому. Тот пиарил расширение прав земств, где при существующей системе господствовало дворянство, и от них же выборных в Госсовет. Витте верно оценивал глубину пропасти, которая отделяла либералов от народных масс, и не считал земцев надежным заслоном против революции - к чему же тогда идти им на уступки, ослабляя структуру власти. Кстати из дневника князя В. Орлова ( Былое. № 14. Пг., 1919. С. 57) следует, что еще В.К. Плеве «готовил план реформ для России», который предусматривал создание совещательной Думы, но в строгом секрете, причем Орлов пишет это со слов императора Николая. Интересно, что даже Гучков при первой встрече с Николаем II в Петербурге в мае 1905 года призывал царя не западный парламент создавать, а собрать традиционный сословный Земский Собор и на нем принять "Уложение". ИМХО идеи Собора и боялись в верхах, что он похож на французские Генеральные штаты 1789, и может перейти в подобие Учредительного собрания. Как вы писали "судить-рядить о делах наших". Поэтому остановились на варинте Булыгнской думы, где компетенция думы строго очерчена и законы о ее работе заранее приняты. Хотя на самом деле идея Собора как раз тем и перспективна, что при сословных выборах разные социальные группы могут вступить в диалог (те же крестьяне и помещики) и придти к какому-то компромиссу при внешне беспристрастном арбитраже верховной власти. При бессословных же выборах - А.А. Бобринский заметил по поводу проекта: "Преимущество сословных выборов для меня лично очевидно. В частности, они предупредят проникновение в Думу вместо настоящих крестьян «третьего» элемента, т.е. земских докторов и фельдшеров, присяжных поверенных и проч. Если они нахлынут в Думу широкою волною, для которой смешанные выборы не ставят никакой преграды, Дума окажется не тою, какой ей следует быть. Порвав в этом отношении связь с историческим нашим прошлым, мы выйдем на путь неизведанный и, вероятно, ведущий к горьким разочарованиям."

Крысолов: georg пишет: где при существующей системе господствовало дворянство Так то-то и оно что планируется волостное земство. Т.е. дворянства там не будет. georg пишет: Поэтому остановились на варинте Булыгнской думы, где компетенция думы строго очерчена и законы о ее работе заранее приняты. Ну так и Земский Собор созвать именно по этому принципу. Никаких законодательных инициатив, но такое совещание царя с народом.

georg: Крысолов пишет: Так то-то и оно что планируется волостное земство. Т.е. дворянства там не будет. Э нет. Дворянство будет. Называется проект "всесословная волость". Ее управлению подчинены все обыватели независимо от сословной принадлежности. В позднейшем проекте Столыпина в ведение волостного земства предполагалось передать все вопросы связанные с земельными переделами, а также местную полицию (аналогичную полицейской системе на уровне волости в США). Финансовой базой волостного земства должен стать налог с недвижимости:«... в ведение волости должны входить все земли, имущества и лица, находящиеся в ее пределах.... лица владеющие землею совместно, миром, то есть главным образом владельцы надельной земли, образуют из себя, исключительно для решения своих земельных дел, особые земельные общества в составе и юрисдикции волости". Дворянство там будет, вот только роль его меняется. Местных помещиков предполагалось включить в состав волостных гласных, и кроме того предусматривалась должность участкового начальника, подведомственного МВД и способного контролировать ситуацию. Имелись волостное собрание, волостная управа (исполком) и выборный волостной старшина, в его подчинении наемная волостная стража из местных обывателей - десятские и сотские. Видный либеральный земский деятель Чичерин коворил о проекте с явной неприязнью. Сословия могут сливаться в городах, утверждал он, где «между крайностями богатства и бедности существует множество посредствующих звеньев. Но в селах историею выработаны одни крайности; как же слить их воедино?». С учреждением всесословной волости немногочисленные помещики потонут в толпе крестьян. Те будут облагать своих бывших господ сборами на собственные нужды. Помещик неизбежно окажется подчинен волостному старшине, который будет из малограмотных крестьян, а то и из нигилистов, ибо должность эта «хлопотливая и подчиненная» и образованные дворяне на нее не пойдут, кроме разве что нескольких либеральных «дилетантов». В результате вместо слияния сословий получится их антагонизм и «вместо возвышения образованных элементов последует их порабощение». Одного из гласных, восторженно хвалившего проект всесословной волости, Чичерин весьма озадачил, сказав, что сам в волостные старшины не пойдет, ибо председательсвовать на мужицком сходе и разбирать его дела не намерен, а жить под начальством мужика не желает. Вот только я не помню, чтобы в проекте Мирского от 24 ноября она была.

Крысолов: georg пишет: Вот только я не помню, чтобы в проекте Мирского от 24 ноября она была. Так то в РИ. georg пишет: Одного из гласных, восторженно хвалившего проект всесословной волости, Чичерин весьма озадачил, сказав, что сам в волостные старшины не пойдет, ибо председательсвовать на мужицком сходе и разбирать его дела не намерен, а жить под начальством мужика не желает. Так что ж поделать. Нужно же вводить волостное самоуправление...

Бивер: georg пишет: Видный либеральный земский деятель Чичерин коворил о проекте с явной неприязнью. Чичерин последовательно отстаивал интересы помещиков. Если говорить о волостном земстве, можно вспомнить проект Земской Думы А. И. Кошелева. Он сохранял существовавшее устройство Государственного совета. Депутаты Думы выбирались бы на губернских земских собраниях — по 2—4 человека от каждого земства, а от «неземских» губерний назначались правительством. Подобно сессиям земских собраний заседания Думы должны были проходить ежегодно (по «высочайшему повелению» могли созываться и чрезвычайные сессии). На рассмотрение и обсуждение Общей земской думы должны были поступать все проекты законов до их внесения в Государственный совет, с тем, чтобы представители общества могли высказать по этим законопроектам свои мнения и предложить необходимые исправления или дополнения; в Думе должны были бы рассматриваться также ежегодные отчетыминистров, сметы государственных доходов и расходов (по мнению Кошелева,публичное обсуждение финансов исключило бы возможность непроизводительных трат) и даже дела об объявлении войны и мира. Там же должны были обсуждаться и ходатайства местных земских и городских учреждений, причем именно Земская дума, а не бюрократические сферы, выносила окончательное решение об удовлетворении или отклонении этих ходатайств. Я не предлагаю этот вариант в качестве альтернативы проекту Мирского, но в сама система взаимодействия земства, Земской Думы и Госсовета интересна.

georg: Крысолов пишет: Так что ж поделать. Нужно же вводить волостное самоуправление... Вот меня больше всего и волнует вопрос - как подобные субчики будут притираться к крестьянам в совместном управлении волостью. Это же не Шарапов, который организовал из своего смоленского имения и местной крестьянской общины кооператив, в котором стал председателем, агрономом и бухгалтером в одном лице. А эти блин, не намерен да нежелаю с мужиками

Бивер: georg пишет: как подобные субчики будут притираться к крестьянам в совместном управлении волостью Для начала надо решить главный вопрос - убрать сословность. Иначе будут заведо неравные условия. Далее волостной сход из сословного крестьянского превращался во всесословный, причем сельские общества рассматривались на нем как юридические лица, имевшие один неделимый голос; волостной сход избирал старшину и гласных в земское собрание. Сама волость должна быть небольшой - около 3-4 тыс. человек. Таким образом на 7-8 помещиков выйдет пара-тройка сельских старост и несколько гласных от крестьянства. Почти равное соотношение.

Крысолов: georg пишет: подобные субчики будут притираться к крестьянам в совместном управлении волостью Порвалсь цепь великая, порвалась и ударила одним концом по барину, другим по мужику...

georg: Крысолов пишет: Порвалсь цепь великая, порвалась и ударила одним концом по барину, другим по мужику... Вот еще и по этой причине придется организовывать арбитраж по экономическим конфликтам по поводу аренд и отработок. Прикольно, но это совпадает с программой-минимум РСДРП - та как раз требовала "дать право судам устанавливать пределы арендных ставок и расторгать кабальные договоры"

georg: Бивер пишет: Депутаты Думы выбирались бы на губернских земских собраниях — по 2—4 человека от каждого земства От губернского? Маловато будет. В Думе необходимо представить интересы всех значительных социальных слоев. Земский собор ведь изначально основан на "корпоративном" принципе. А здесь - "по 2 сенатора от штата". И по любому дворяне.

georg: Doctor Haider пишет: Монархический социализм! Блин, шастая сейчас по сети, обнаружил в контексте одной статьи высказывание князя Щербатова (которого пиарю на место Витте): "крупное фабричное производство может быть поставлено на более широкую ногу, если правительство будет покровительствовать акционерному началу со стоимостью в 25 руб. и с обязательным участием всех служащих и рабочих в своем предприятии". (Щербатов А. Г. Государственно-народное хозяйство России в ближайшем будущем. - М., 1910. - С. 36.) И еще: ""Современное направление в правительстве - уничтожить общинное землевладение и перейти к подворному _ есть плод неясного представления о значении начала собственности и владения, о быте русского крестьянства и вообще о внутреннем историческом строе России". Средство для повышения продуктивности сельского хозяйства он нашел в кооперировании мелких крестьянских хозяйств на базе существующей традиционной общины. Причем это подтверждалось им убедительным примером сельского хозяйства Дании. Его книги и статьи остаются весьма актуальны и в наше время. Они заслуживают безотлагательного переиздания, в особенности книги: "Обновленная Россия", "Государственно-народное хозяйство России в ближайшем будущем", "Способы увеличить производительность крестьянского хозяйства". В течение 13 лет с 1892 г. князь А. Г. Щербатов был президентом Императорского общества сельского хозяйства." Жаль в сети нет его книг. Но в Интернет-магазинах видел.

georg: Небольшой анализ дворянского землевладения к 1905 (информация к размышлению): "Резкое увеличение хлебного экспорта из России, США и некоторых других стран в 70-е годы вызвало падение цен на мировых рынках. Это привело к падению цен также и в России; на Черноземье средняя цена ржи уменьшилась с 72 коп. коп в 1881-1885 гг. до 45 коп. в 1886-1890 гг. Для многих помещиков наступили трудные времена. В 1888 году пензенские дворяне отказались от уплаты государственных и частных долгов, прося отсрочки. В 1889 году недоимка Дворянского банка по процентам составила 5,2% к сумме долга, то есть превысила годовую сумму процентов. В результате продаж общая площадь дворянских земель сократилась с 77,8 млн. дес. в 1861 г. до 73,1 млн. дес. в 1877 г., 57,7 млн. дес. в 1892 г. и 53,2 млн. дес. в 1905 г. Доля дворянских земель в частном землевладении уменьшилась в 1877-1905 гг. с 80% до 62% в 1905 г.; на Черноземье помещики потеряли за эти годы 29% своих земель. В то время как дворянское землевладение сокращалось, численность дворянства постоянно росла. В 41 губернии Европейской России (без 9 западных губерний с польским дворянством) в 1858 г. насчитывалось 234 тыс. потомственных дворян, в 1870 г. – 305 тыс., в 1897 г. – 478 тыс. В 6 губерниях Черноземья (без Пензенской губ.) в 1858 г. было 45,1 тыс. дворян, в 1870 г. – 45,8 тыс., в 1897 г. – 60,9 тыс. Если в 1870 г. на одного дворянина на Черноземье приходилось 176 дес. земли, то в 1897 г. – 104 дес., на 40% меньше. Если принять численность дворянской семьи в 4-5 человек, то средний размер поместья на Черноземье составлял 400-500 десятин. Эта цифра близка к средней по России. Более половины всех поместий 44 губерний Европейской России составляли мелкие и мельчайшие поместья размером до 100 десятин. За 1877-1905 гг. численность мелкого дворянства заметно возросла, и его удельный вес в общей численность дворян увеличился с 50 до 59%. Имея поместья в среднем около 30 десятин, эти дворяне по уровню доходов немногим отличались от зажиточных крестьян. Как отмечала Особая комиссия 1892 года, такие владения «едва ли могут служить достаточным обеспечением развитых в этом сословии потребностей». Мелкопоместное дворянство было особенно распространено в западных и левобережных украинских губерниях, где проживали потомки польской шляхты и казацкой старшины. Много мелких дворян было также и на Черноземье, в районах, где в XVII веке проходили «засечные черты». Особое совещание по делам дворянского сословия отмечало бедственное положение мелкого дворянства черноземных губерний, которое не получает никакой помощи ни от земств, ни от дворянских обществ. Таким образом, не удивительно, что значительная часть «нигилистов» происходила из мелкопоместных дворян. На другом полюсе сосредотачивалось крупнейшее дворянство – так называемые «латифундисты» или «лендлорды». 102 семьи, принадлежавшие по большей части к титулованным аристократическим фамилиям, в 1905 году владели 30% всей дворянской земли. Разница в положении этих семей и остального дворянства была столь велика, что на страницах дворянской прессы слово «лендлорд» приобрело бранное значение; «лендлордов» изображали как непримиримых противников среднепоместного дворянства и вообще дворянского дела. Что касается средних поместий (от 100 до 1000 дес.), то их численность в 1877-1905 годах уменьшилась почти на четверть, с 44 тыс. до 34 тыс. «Вымирающее» среднее дворянство было источником постоянных жалоб, с которыми обращались к правительству предводители дворянства. В 1896 году 27 губернских предводителей дворянства, прибывшие на коронацию Николая II, подали царю «Записку», в которой вновь жаловались на всеобщее оскудение поместного дворянства, писали «о переходе из затруднительного положения в нестерпимое» и о появлении «на близком уже расстоянии разорения среднего и крупного землевладения». В ответ правительство снизило процентную ставку для должников Дворянского банка до 4% в 1894 году и до 3,5% в 1897 году. Было учреждено Особое совещание по делам дворянства, но его работа не привела к существенным результатам. Иногда высказывается мнение, что главной причиной разорения дворянства был его экономический консерватизм – нежелание тратить деньги на улучшение хозяйства. Как показывают материалы исследований, помещичьи хозяйства не обладали существенными преимуществами перед крестьянскими хозяйствами в части внедрения усовершенствованных орудий труда. Это объясняется тем, что условиях аграрного перенаселения главным фактором, влияющим на прибыль помещичьих хозяйств, было не внедрение передовой агротехники, а дешевизна рабочей силы. Поденная плата батраков в Южном Степном районе была в полтора раза больше, чем на Черноземье, и это было главной причиной того, что и себестоимость пуда ржи была в полтора раза больше. Более того, прибыль на десятину земли при «экономической» обработке полей батраками была существенно меньше, чем при сдаче их в аренду, и этот разрыв увеличивался с ростом перенаселения. По этой причине в начале XX века у крупных помещиков лишь 43% пашни входило в состав экономии, остальная пашня сдавались в аренду. Но и в экономиях 44% пашни обрабатывалось в счет отработок инвентарем крестьян. «Аграрное перенаселение вызывало… разложение крупного хозяйства и окончательное превращение прежнего дворянина-хозяйна в эксплуататора крестьянской нужды», – писал Б. Бруцкус. Аграрное перенаселение делало помещичьи хозяйства Черноземья весьма прибыльными и без использования техники; отношение арендной платы к цене земли в начале XX века составляло в этом регионе 10,3%, то есть землевладелец получал с капитала (с учетом трехполья) 6,7% прибыли – значительно больше, чем в среднем по Европейской России. Для сравнения отметим, что средний дивиденд в промышленности составлял в 1901-1905 годах 5,9%, то есть владеть землей на Черноземье было выгоднее, чем вкладывать деньги в промышленные предприятия. Таким образом, русских помещиков трудно упрекать в отсутствии деловой хватки – экстенсивный характер помещичьих экономий определялся условиями аграрного перенаселения. "

Андрей Исаев: georg пишет: Ну введение подоходного налога - в РИ вопрос поднимался в 1905, но был замят при сопротивлении октябристов и "Союза Объединенного Дворянства", на которые оперся Столыпин. То есть в МЦМ-А, если я пропишу правый кабинет - единый подоходный налог реален???

Глебыч: georg А если для борьбы с этой самой аграрной перенаселенностью форсировать программу переселения крестьян на новые земли? В РИ успевали переселить всего четверть от годового прироста поголовья крестьян . Ну а если морковку сделать слаше? Более крупные наделы, плуги, лошадь, вагон для переселения, уравнивание в правах с другими сословиями только для тех, что сдает свой надел в Центре России Крестьянскому земельному банку, и едет на ДВ, в Сибирь, на границу с КазахстаномЮ в конце концов? Средств пойдет конечно больше чем в РИ было затрачено, но зато появится новый класс а-ля фермеры запада в Штатах, бузотеры удалены из Центральных губерний (а первыми поедут те, у кого шило в ), а общину насильно разваливать пока не будем. Пусть до ПМВ поживет. Совсем бредовый вариант ?

Андрей Исаев: georg пишет: Но вернемся к Витте. До этого момента все может идти в МЦМ близко к реалу.Но далее - в РИ Цусима, а что в МЦМ - я незнаю. Подскажете - продолжим. Ок, рассмотрим частный случай МЦМ-А - Цусимы нет - к середине июня заключен мир с Японией - на Дальнем Востоке довоенное статус-кво( правда Россия уходит из Кореи) . И еще один момент - уже приняты законы об охране труда.

Андрей Исаев: Бивер пишет: Депутаты Думы от «неземских» губерний назначались правительством. Бред какой-то. Зачем тогда такая Дума?

Андрей Исаев: Крысолов пишет: Порвалсь цепь великая, порвалась и ударила одним концом по барину, другим по мужику... Тоже все время вспоминаю эти строки...

georg: Андрей Исаев пишет: То есть в МЦМ-А, если я пропишу правый кабинет - единый подоходный налог реален??? Реален. Не сразу конечно, но году к 1909. Глебыч пишет: а общину насильно разваливать пока не будем. Насильно разваливать - только возбуждать массовое недовольство крестьян. Из общины выдет кто хочет: а) переселится или уйти в город. б) Прикупить земли у Банка и стаь хуторянином - но в наиболее перенаселенных губерниях почвеные, рельефные и гидрографические условия как раз таки для отрубов неблагоприятны, а черезполосное владение выгодно. К тому же землю крестьяне покупали и общиной. в) ростовщик-мироед, которого община выкинет сама. Щербатов судя по его трудам возьмет курс на поощрение преобразования общин в с/х кооперативы по датскому варианту. А так же на создание благоприятных условий для модернизации помещичьих хозяйств и выдавливания из землевладения не желающих "модернизироваться" помещиков. Его идеал - симбиоз помещика и общины, при котором скажем община ведет зерновое хозяйство, а в экономии помещика - предприятие для переработки с/х сырья. Глебыч пишет: Ну а если морковку сделать слаше? Более крупные наделы, плуги, лошадь, вагон для переселения, уравнивание в правах с другими сословиями только для тех, что сдает свой надел в Центре России Крестьянскому земельному банку, и едет на ДВ, в Сибирь, на границу с КазахстаномЮ в конце концов? Это конечно. Но на это, как и на вышеописанные мероприятия Щербатова нужны деньги. Для решения аграрного вопроса Шарапов требовал "влить в деревню посредством мелкого долгосрочного кредита по меньшей мере миллиард рублей". В РИ правительственная программа от того и провалилась. что не была подкреплена ресурсами; расходы на переселение в 1907-1913 годах составили лишь около 200 млн. руб., что составляло только 1% всех государственных расходов за эти годы. В 1906-1916 годах в восточные районы переселились 3078 тыс. крестьян, но ввиду отсутствия средств 546 тыс. человек вернулись обратно. Когда неудачливые переселенцы стали возвращаться назад, это отбило охоту к переселению у собиравшихся в путь, и волна переселения быстро спала. В итоге на новых местах закрепилось только 2532 тыс. переселенцев. То есть все упирается в систему Витте. При привязке объема бумажноденежной массы к золотому запасу дополнительная эмиссия невозможна и денег взять негде, разве что занимать у Ротшильда. Как писал Нечволодов, при такой системе "для постройки дороги в России, русскими же руками и из русских же материалов, мы должны делать огромные займы золотом за границей, с уплатой % золотом же." А между тем Антонович (видный сотрудник Витте в 1890ые, позднее с ним рассорившийся именно по этому вопросу) отмечал пагубность эмиссии для покрытия государственных расходов, но, тем не менее, разделял последствия выпуска денег: 1) для непроизводительного потребления и 2) для нужд развивающегося производства. “Нет ни одной страны, — писал А.Я. Антонович, — где бы весь труд вполне был занят, где не нашлось бы рук для нового дела. Если при этом находится достаточное количество пищи, необходимой для существования рабочих во время работы, то деньги, направленные к занятию рабочих, безусловно, увеличивают размеры народной промышленности, и такая страна нисколько не нуждается в каких бы то ни было иностранных капиталах. Такая страна может нуждаться лишь в той силе, при посредстве которой организуются предприятия, комбинируется труд для занятия в той или иной отрасли промышленности”. И далее: “Но деньги, как сила, разнообразно комбинирующая труд населения, имеют важное производительное значение, в особенности в странах, богатых естественными дарами природы, пользование которыми еще далеко от совершенства”.

Бивер: Глебыч пишет: Ну а если морковку сделать слаше? Не выйдет, темп выше 200-300 тыс. человек в год в 1905-1914 гг. поддерживать не получится не только из-за стеснённости правительства в средствах. И так подъёмные были большие - от 200 до 500 рублей. Но нужно было ещё и инфраструктуру строить - ж/д дороги, больницы и т.д.

georg: Бивер пишет: Не выйдет Выйдет. Железную дорогу на Барнаул и Рубцовск тогда вроде уже провели? И амурскую тоже.

Андрей Исаев: georg пишет: но в наиболее перенаселенных губерниях почвеные, рельефные и гидрографические условия как раз таки для отрубов неблагоприятны, Извините, но это какая-то фантастика... Как гидрографические условия могут способствовать чересполосному владению и мешать собственникам на отрубах... ...что-то повеяло советской пропагандой...

georg: Андрей Исаев пишет: Как гидрографические условия могут способствовать чересполосному владению и мешать собственникам на отрубах... Ну вот, начинаются кабинетные теории. Колега, вы как намерены на отрубе хозяйствовать, когда ближайший водоем у черта на куличках?

Бивер: georg пишет: А между тем Антонович (видный сотрудник Витте в 1890ые, позднее с ним рассорившийся именно по этому вопросу) отмечал пагубность эмиссии для покрытия государственных расходов, но, тем не менее, разделял последствия выпуска денег: 1) для непроизводительного потребления и 2) для нужд развивающегося производства. И всё же неподкреплённой эмиссией можно подорвать национальную валюту. Думаю большинство чиновников-экономистов того времени будут весьма настороженно относиться к идеям Щербакова и Шарапова. Это тоже надо учитывать.

Бивер: georg пишет: Колега, вы как намерены на отрубе хозяйствовать, когда ближайший водоем у черта на куличках? Этот вопрос уже был рассмотрен в аграрной реформе. Цитирую: ...хутор, как известно, это автономное (что комиссиями подчёркивалось) хозяйство, которое должно иметь поле под пашню, выпас и особенно водные ресурсы. Но лишь в северно-западных губерниях России были такие условия. Отруба признаны не подходящими лишь для Северного Причерноморья, Северного Кавказа и Степного Заволжья. Но и в деле с отрубами выявились свои трудности. Отруб должен был быть достаточно большим, чтобы компенсировать потери урожая в дождливый год в низине или на высоком месте в год засушливый.

georg: Бивер пишет: Отруб должен был быть достаточно большим, чтобы компенсировать потери урожая в дождливый год в низине или на высоком месте в год засушливый. Оттого я и написал про рельеф. Имея полосы в разных местах, крестьянин ежегодно получал средний для данного года урожай: в засушливый год выручали полосы в низинах и лощинах, в дождливый — на взгорках. Разбить таким макаром общинную землю на отруба, да еще в условиях, когда из общины выходят несколко человек, а остальные остаются, в ряде местностей малореально. Бивер пишет: Думаю большинство чиновников-экономистов того времени будут весьма настороженно относиться к идеям Щербакова и Шарапова. Коковцов застрелится.

Бивер: georg пишет: Железную дорогу на Барнаул и Рубцовск тогда вроде уже провели? И амурскую тоже. Ну, да, магистрали были, а местные ветки? И давайте сразу обговорим какой темп переселения вы считаете реальным?

Бивер: georg пишет: Имея полосы в разных местах, крестьянин ежегодно получал средний для данного года урожай: в засушливый год выручали полосы в низинах и лощинах, в дождливый — на взгорках. Кто спорит. Именно по-этому и существовала черезполосица. Чтоб гарантировать минимальный урожай при любой погоде. georg пишет: Коковцов застрелится. Шутка?

Бивер: Андрей Исаев пишет: реформу трудового законодательства Я возьмусь подготовить материал по этой теме, намётки у меня есть. Андрей Исаев пишет: ( если еще кто-то что-то вспомнит,-добавляйте) Образование. Здравоохранение.

Андрей Исаев: Бивер пишет: Здравоохранение. Я продумаю реформы в этой области. Благо материала немало есть... да и образование мое этому способствует...

Андрей Исаев: Бивер пишет: И давайте сразу обговорим какой темп переселения вы считаете реальным? Если начинать с 1906 года, то в 1906 - 200 тыс., 1907- 500 тыс., 1908 - 800 тыс. - это потолок... и по 700-800 тыс. до ПМВ.

Андрей Исаев: Бивер пишет: Отруба признаны не подходящими лишь для Северного Причерноморья, Северного Кавказа и Степного Заволжья. Кем признаны??? Если так, объясните мне коллега ( я признаю, что хуже вашего разбираюсь в проблемах с/х), как за годы стлыпинской реформы к 1916 г. в Екатеринославской губернии к отрубам перешло 35 % крестьянских хозяйств, в Крыму - 25%, в Ставрополье - 26%, а в заволжской Самарской губернии 18% ( в руках которых кстат сосредоточилось 30% площадей надельной земли Самарской губернии)

Андрей Исаев: georg пишет: Колега, вы как намерены на отрубе хозяйствовать, когда ближайший водоем у черта на куличках?

Бивер: Андрей Исаев пишет: Если начинать с 1906 года, то в 1906 - 200 тыс., 1907- 500 тыс., 1908 - 800 тыс. - это потолок... и по 700-800 тыс. до ПМВ. Вспомнил, эту тему уже поднимали http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000236-000-40-0 Андрей Исаев пишет: Кем признаны??? Блин. Только сейчас заметил, что описался, прошу простить Наоборот, "признаны подходящими". Спасибо коллега, что заметили.

Андрей Исаев: Бивер пишет: Блин. Только сейчас заметил, что описался, прошу простить Наоборот, "признаны подходящими". Спасибо коллега, что заметили. А я даже и не понял честно говоря, что это описка... ...меня уже камрад Георг убедил что на отрубе без воды хозяйствовать туго... а эти регионы как раз маловодные. И я думаю - раз они маловодные - значит неподходящие для отрубов, но статистика-то говорит что там столыпинская реформа наоборот восторжествовала... потому я вас и спросил.

georg: Андрей Исаев пишет: Екатеринославской губернии к отрубам перешло 35 % крестьянских хозяйств, в Крыму - 25%, в Ставрополье - 26%, а в заволжской Самарской губернии 18% Это называется "восторжествовала"? А данных о том, сколько этих перешедших продали землю и ушли? Из общины очень часто выходили бедняки, собиравшиеся продавать надел, или отходники, уже давно не обрабатывавшие самостоятельно свою землю (а таковых в Новороссии было много - не только работали на заводах Донбасса, но и батрачили на свеклосахарных плантациях). К тому же это не самые перенаселенные губернии. По семи губерниям Черноземного района вышло из общины 26,5% дворов, которые имели 15,6% общинной земли, но на отруба и хутора выделилось только 8,8% хозяйств; примерно четверть укрепленных в собственность земель была сразу же продана. Степень разрушения общины в различных губерниях сильно различалась, так, например, в Курской губернии из общины вышло 42% дворов, в Орловской – 38%, а в Тамбовской – только 22%. Средний размер выделившегося двора по Тамбовской губернии составлял 4,1 дес., в то время как средний размер общинных хозяйств – 7 десятин. Средний размер хуторов и отрубов равнялся 6,4 дес., тогда как рассчитанный экономистами прожиточный минимум для такого рода хозяйств составлял 10,5 дес. В Землянском уезде Воронежской губернии почти половина отрубных дворов не имела лошадей. Как отмечают многие исследователи, зажиточные крестьяне предпочитали оставаться в общине – таким образом, ставка Столыпина на «сильных и крепких» хозяев не вполне оправдалась.

Бивер: Андрей Исаев пишет: А я даже и не понял честно говоря, что это описка... Пересмотрел в обед материалы. Проясняю ситуацию. Что такое отруб прежде всего: ОТРУБ, в России нач. 20 в. зем. участок, выделявшийся из общинной земли в частную крест. собственность. При выходе на О. крестьянам предоставлялся полевой надел в одном месте (в отличие от хутора усадьба не переносилась). Т.е. из черезполосицы слепливали один средний участок. Всё в таком случае крестьянин лишался своего минимального урожая, гарантированного черезполосицей и целиком зависел от погоды. Если год был урожайным, крестьянин получал больше, если не урожайным или место было не удачное - ему грозил голод. Потому на отруба подходили только плодородные земли. Кроме того получив надел в одном отрубе, крестьянин оказывался во власти стихии. Он разорялся в первый же засушливый год, если его отруб был на высоком месте. Следующий год был дождливым, и очередь разоряться приходила соседу, оказавшемуся в низине. Только большой отруб, расположенный в разных уровнях, мог гарантировать ежегодный средний урожай. В губерниях Северного Причерноморья, Северного Кавказа и Степного Заволжья отруба развивались особенно хорошо, сказывалось отсутствие здесь общинных традиций (что не маловажно, учитывая отношение крестьянской бедноты к хуторянам и отрубникам) и высокое плодородие земель. Насчёт маловодья - в случае с отрубом это было не критично, т.к. отруб выделялся из общинной земли, т.е. ранее был обрабатываемым и отруб мог пользоватиься водными ресурсами общины (там были соответствующие законы и правила).

Бивер: Несмотря на все старания правительства, хутора приживались только в белорусских, литовских и северо-западных российских губерниях (Псковской, Смоленской). Здесь сказывалось влияние Прибалтики и Польши. Местный ландшафт, изменчивый, изрезанный речками и ручьями, тоже способствовал расселению по хуторам. В южных и юго-восточных губерниях широкому распространению хуторов препятствовали трудности с водой. Но здесь (на Северном Кавказе, в Степном Заволжье и Северном Причерноморье) довольно успешно развивалось насаждение отрубов. Плодородная степь, ровная, как стол, словно самой природой была создана для отрубного хозяйства. В центрально-черноземных губерниях главным препятствием к образованию на общинных землях хуторов и отрубов было крестьянское малоземелье. Прежде чем насаждать хутора и отруба, здесь надо было решить именно эту проблему — отчасти за счет переселения в Сибирь, а отчасти и за счет раздутых помещичьих латифундий. В нечерноземных губерниях на хутора и отруба смотрели, как на барскую затею, несущую крестьянину одно разорение. Общинное землевладение в этих краях тесно переплелось и срослось с развивающимися товарно-рыночными от-ношениями. И общину нельзя было разрушить, не повредив этих отношений. Местные крестьянские общества постепенно переходили к многопольным севооборотам и на «широкие полосы». Это укрепляло общину, и власти под разными предлогами стали запрещать такие переходы. Как говорится, коса нашла на камень: крестьяне сопротивлялись насаждению хуторов и отрубов, а правительство чуть ли не открыто препятствовало внедрению передовых систем земледелия. Некоторые крестьянские общества переходили к многополью и на «широкие полосы» самовольно, без официального приговора.

Бивер: georg пишет: таким образом, ставка Столыпина на «сильных и крепких» хозяев не вполне оправдалась. Ну на самом деле он ошибся и с разрушением общины, по моему мнению. Я думаю при условии создания волостных земств община (всесословная) будет слишком ценна чтобы её насильно уничтожать.

georg: Бивер пишет: Ну, да, магистрали были, а местные ветки? А их и сейчас считай нет Бивер пишет: И давайте сразу обговорим какой темп переселения вы считаете реальным? Я не считаю, что поток можно резко увеличить даже при финансовой реформе, опиратся будем на цифры из вашего таймлайна, но с более качественным землеустройством, без массы возвращенцев. Что бы перселение было привлекательным для крестьян (в РИ оно почти затухает с 1911). ИМХО проблема все же в недостатке финансирования на землеустройство и агротехнику. Крестьян выбросили в Сибирь, не удосужившись научить веести в ней хозяйство. Из Петербурга действительно виделись Сибирь и Средняя Азия полные пригодной для обработки бесхозной земли. Но Сибирь, например, всегда была не слишком гостеприимной: "Климат большей частью территории суровый, резко континентальный... Зима продолжительная и холодная . Из-за небольшого снежного покрова зимой земля сильно промерзает после чего ее обработка сопряжена с большими трудами и затратами. Урожаи с десятины в Сибири на 1913 год ниже чем в среднем по России." Новым же переселенцам приходилось еще осваиваться в незнакомой климатической обстановке со своими законами земледелья, и специфическими природными условиями. При этом в результате переселения проигрывали в конечном итоге все участники. Переселенцы, как указано выше, зачастую не выдерживают новых испытаний судьбы и возвращаются назад. Оставшиеся также во многом проигрывали, уровень некоторых хозяйств из-за недостатка знаний о новой природно-хозяйственной среде резко падал, порой скатываясь до первобытного уровня охоты и собирательства, без всяких признаков современного хозяйства . На 1914 год вернулось 741 тысяча переселенцев (около 33,4% от общего числа) и около 344 тысяч (15,5%) остались "неустроенными", и эти люди воспринимали неудачное переселение вовсе не как увеселительную поездку. Как писала сибирский чиновник Комаров о "возвращенцах": "...Возвращается элемент такого пошиба, которому в будущей революции, если таковая будет, предстоит сыграть страшную роль... Возвращается не тот, кто всю жизнь был батраком... возвращается недавний хозяин... человек справедливо объятый кровной обидой за то, что его не сумели устроить, а сумели лишь разорить..." . Именно этот поток "возвращенцев" напугал остальных крестьян, и где-то с 1911 количество желающих переселятся резко падает. А что касается оставшихся - уже в 1919 году продолжаются отголоски столыпинского "переселения", как отмечает барон Будберг в дневнике: ""главными заправилами всех восстаний (против белых - Н. М.) являются новоселы, преимущественно Столыпинские аграрники, плохо устроившиеся в Сибири и мечтающие о том, как бы пограбить богатое старожильческое население Сибири, достаток которого разжигает их большевистские аппетиты" .

Андрей Исаев: georg пишет: Как отмечают многие исследователи, зажиточные крестьяне предпочитали оставаться в общине Какой в этом для них смысл??

Бивер: georg пишет: Крестьян выбросили в Сибирь, не удосужившись научить веести в ней хозяйство. Это факт. georg пишет: Именно этот поток "возвращенцев" напугал остальных крестьян, и где-то с 1911 количество желающих переселятся резко падает. Не только поэтому, хотя и поэтому тоже. Крестьяне обычно сначала запускали "разведгруппу", если она возвращалась с плохими вестями - соответственно и остальные не ехали. Тут главное - чтоб крестьянин закрепился в первый год - построил дом и получил урожай. Если мы этого добъёмся процент возвращенцев будет снижен по сравнению с реалом. Поэтому я предлагал: Заранее провести масштабную работу по созданию необходимых условий для воплощения проекта переселения в жизнь. Ещё в начале 1905 г. Сибири и на юге России было развёрнуто строительство временных пунктов по приёму и распределению крестьян. С этой целью в 1906 г. было реорганизовано Переселенческое управление. В Сибири и на Дальнем Востоке выделялись специальные переселенческие районы, в каждом из которых создавались переселенческие организации, имевшие землеотводные, гидротехнические и дорожные партии, склады сельскохозяйственной техники, агрономические отделы, свои школы и больницы. На Сибирской магистрали были выделены два района (Западный и Восточный) по организации передвижения переселенцев. Образовано более пятисот уездных переселенческих управлений, на базе комиссий ОСЗЗ. Закон «О Землеустройстве» 12 февраля 1905 г., однако, в законодательстве отсутствовали точные указания относительно порядка выдачи этих ссуд, а равно и гарантий их правильного возвращения. Основные положения представленного законопроекта сводились к следующему: кредит, установленный данными правилами, носил чисто землеустроительный характер, т.е. ссуды выдавались исключительно на осуществление землеустройства или вскоре по его окончании; кредит был весьма гибкий по своему характеру, без точной фиксации в законе как размеров, так и сроков возврата, это объяснялось разнообразием тех целей, на которые могли быть употреблены ссуды – и на оборудование и улучшение хозяйства (постройки, проведение мелиорации, покупка скота), и на улучшение инвентаря; в отличие от существовавших правил, согласно которым ссудами могли пользоваться лишь владельцы надельных земель и лица, покупавшие земли от Земельного банка, в данном проекте ссуды предоставлялись всем мелким владельцам, удовлетворяющим известным имущественным требования; при чрезвычайной льготности этих ссуд они не предоставлялись лицам обеспеченным, ими могли воспользоваться лишь те землевладельцы, которые не имели собственных средства для проведения необходимых работ; ссуда выдавалась под обеспечение участка, но, вместе с тем, ссуда не являлась строго ипотечной, т.к. взыскание должно было производиться в порядке, установленном для взимания окладных сборов, что давало возможность прибегать к продаже участка лишь тогда, когда все остальные способы понуждения были исчерпаны. Кроме того, законопроект заполнял существовавший пробел в законодательстве – в нём прямо было указано на право КЗДЗК и ООСЗ подавать прошения на ссуды и пособия земствам и иным общественным учреждениям на мероприятия для содействия улучшению крестьянских хозяйств. Моё видение процесса. И в Сибири заранее создана необходимая инфраструктура, именно поэтому процесс идёт нормально и без существенных сбоев. Все крестьяне, изъявившие желание о переселении должны были заявить об этом в местное ПУ (которое чаще всего прикреплялось к комиссии ОСЗЗ), там им выдавали «путевые» листы, которые позволяли им пользоваться льготами переселенцев. Уезжали крестьяне не поодиночке, а массово, группами по 30-40 человек (4-8 семей). Каждая область имела собственное направление заселения, например переселенцы из Витебской губернии направлялись преимущественно в Енисейскую, Томскую и Тобольскую губернии, а из Минской в Амурскую, Приморскую области и Иркутскую губернию. По приезде они опять же регистрировались в местном отделении ПУ (как правило, бюро первичной регистрации ПУ располагалось в непосредственной близости от ж/д. станций, они заранее извещались о приезде опр. группы крестьян и встречали их). Там их направляли в специально созданные временные лагеря (фактически это были военные походные лагеря, за их создание отвечало мин. обороны. Каждый лагерь создавался на платформе одной из воинских частей, расквартированных в Сибири,на Укале или в Казахстане). Распределение занимало от двух недель до трёх месяцев. Всё это время крестьяне жили в лагере, им бесплатно предоставлялись пища, палатка, военная одежда (без нашивок естественно), подвозилась цистернами вода (если засушливый район) и т.д. Само переселение жёстко контролировалось ПУ и ОСЗЗ. Например, в зимние месяцы поток переселенцев существенно падал, т.к. ПУ было отписано не выдавать «путёвки» в зимние месяцы.

georg: Андрей Исаев пишет: Какой в этом для них смысл?? А какой смысл выходить? Община то на самом деле эволюционировала. Процитирую-ка я пожалуй лучшего (ИМХО) исследователя реформы Зырянова: "Да, в пореформенную эпоху община была пережиточным явлением. Но почему-то получалось всегда так, что в меняющихся условиях изменялась иобщина. Еще в период феодализма она многое сделала для утверждения трехпольной системы земледелия вместо беспорядочного засевания одних итех же площадей. Затем, после реформы 1861 г. наступил сравнительно благоприятный для крестьянского хозяйства период: распались крепостные цепи, малоземелье еще не очень остро ощущалось, цены на хлеб держались высокие. И в громадном большинстве общин, в целых регионах, прекратились земельные переделы. Стихийно начался процесс формирования частной собственности на общинную землю. Ее стали продавать, дарить, завещать по наследству. «Духовное завещание уважается обществом еще сильнее благодаря, может быть, тем проклятиям, которые обещает завещатель нарушителям его воли»,— сообщали земские статистики из Херсонской губернии. Но в 80—90-х годах в Европу прорвался дешевый хлеб с американскогоконтинента. Разразился мировой сельскохозяйственный кризис, цены на хлеб резко упали, а помещики, взвинтив арендные цены, поспешили переложить убытки на крестьян. К тому же сильно выросла численность крестьянского населения, и на общинных землях стало совсем тесно. Наконец, случился ряд неурожайных лет, особенно сильный неурожай был в 1891 году. Встал вопрос о физическом выживании крестьянского населения. И община после нелегкой внутренней борьбы вынуждена была возобновить переделы. Тогда же появился самый уравнительный вид разверстки — по едокам. Напрасно пишут современные публицисты, будто стремление к примитивной уравнительности — неистребимая черта характера нашего народа. Изучение общины показывает, что уравнительные тенденции начинали активно действовать только в годину народных бедствий. В благоприятные же периоды они исчезали и забывались. Слишком, однако, мало было в истории России хороших лет. Сразу после возобновления переделов перед общиной встал вопрос: как быть, если один крестьянин всегда удобрял свои полосы, а другой довел их до истощения? Споры по этому поводу были долгими, и решений было несколько. Иногда торжествовал принцип грубой уравнительности. Однако с течением времени даже в черноземных губерниях крестьяне начинали понимать, что земля нуждается в удобрении. Иногда ближайшие к селению и наиболее удобряемые полосы вовсе исключались из передела. Иногда же все домохозяева брали на себя обязательство вносить удобрения. В 1893 г. на сходе в с. Никольский Азясь Мокшанского уезда Пензенской губернии был принят приговор о переделе земли, в котором, в частности, говорилось: «Мы, крестьяне, должны землю удобрять назьмом, а если по истечении 12-летнего срока земля будет переделяться и окажутся участки земли неуназьменными, то при разделе нерадивому домохозяину возвратить тот самый участок, который не был удобрен им в течение 12 лет».Голодные годы многому научили, и с конца XIX в. в ряде нечерноземныхгуберний крестьяне начали отказываться от старой трехпольной системы и всем обществом переходить к многопольным севооборотам с высевом кормовых трав. Правда, этот процесс шел медленно. Но в сельском хозяйстве медленное, но неуклонное накопление новых явлений как раз и является залогом здорового развития. С 1 января 1907 г. перестали взиматься выкупные платежи, которые правительство более 40 лет выкачивало из деревни. У крестьян появились деньги, и многопольные севообороты начали вводиться и в черноземных, и в северных общинах. Но... началась столыпинская земельная реформа. Сумятица и неразбериха, внесенные этой реформой в жизнь общины, сильно задержали распространение многопольных севооборотов на крестьянских землях. Строго говоря, хутора и отруба не являются непременным условием для перехода к более интенсивным формам хозяйства. Вот что пишет по этому поводу американский историк Дж. Ейни: «Нигде в мире не наблюдалось такого практического опыта, который бы показал, что соединенные в одно целое поля принесли с собой агрикультурный прогресс, и некоторые современные исследователи крестьянской агрикультуры фактически отрицают подобную причинно-следственную связь... С 40-х годов XX в. в Западной Европе прилагались мощные усилия к объединению владений, но система открытых полей до сих пор широко распространена среди некоторых наиболее продуктивных хозяйств».Тот же Ейни чересполосные укрепления считает чисто бюрократическими упражнениями, сомневается в пользе хуторов и отрубов. Единственным полезным делом столыпинских реформаторов, по его мнению, было «групповое землеустройство» (размежевание соседних деревень, выдел выселков и т. п.)."

Крысолов: georg пишет: Но... началась столыпинская земельная реформа. Вот ее надо ни в коем случае недопустить

Бивер: Крысолов пишет: Вот ее надо ни в коем случае недопустить Что совсем? Я имею в виду совсем земельной реформы не проводить? Там ведь наряду с отрицательными моментами были и положительные - кредитование, переселение и т.д.

Mukhin: По поводу магистралей и местных веток. В 1900-1910-х гг. шли упорные дискуссии - строить местные ветки к транссибу или Южносибирскую магистраль? Решили - магистраль. Начало строительства было намечено на 1914 г.

Крысолов: Бивер пишет: Я имею в виду совсем земельной реформы не проводить? Я имею ввиду - Столыпина к исполнению реформы не подпускать. Иначе слишком много перегибов будет.

Крысолов: Mukhin пишет: Начало строительства было намечено на 1914 г. Нельзя ли в МЦМ пораньше начать? Чтоб в 15-16 году начать подвоз продовольствия из Сибири. Тогда глядишь без "царской продразверстки" обойдется...

Андрей Исаев: Крысолов пишет: Нельзя ли в МЦМ пораньше начать? Чтоб в 15-16 году начать подвоз продовольствия из Сибири. Тогда глядишь без "царской продразверстки" обойдется... Если создадим спец. фонд по строительству стратегических ж/д..

Крысолов: Андрей Исаев пишет: Если создадим спец. фонд по строительству стратегических ж/д.. Без фантазий и прогрессорства. Бивер! Кстатти, сможете дать приблизительные потребности по гос. финансированию земельной программы в МЦМ?

Андрей Исаев: Крысолов пишет: Без фантазий и прогрессорства. Не могу - я ить прогрессор! Потому я и не настаиваю на этом варианте... это так идеи... С другой строрны - может как-то привяжем это к переселенческой политике и будем финансировать вместе с аграрной реформой...

Крысолов: Андрей Исаев пишет: Не могу - я ить прогрессор! Все мы выдавливали из себя прогрессора по капле Андрей Исаев пишет: может как-то привяжем это к переселенческой политике и будем финансировать вместе с аграрной реформой... ТАк это идет в одном наборе и так.

Бивер: Крысолов пишет: Бивер! Кстатти, сможете дать приблизительные потребности по гос. финансированию земельной программы в МЦМ? Только очень приблизительные. Пока могу сказать следующее: Размеры кредитования: В реале Государственный Крестьянский Земельный Банк выдавал ссуды с 222 миллиона рублей в 1901 г., по 1 168 млн. рублей в 1912 г. Банк постоянно увеличивал кредит крестьянам и значительно удешевил его, т.к. банк платил больший процент по своим обязательствам, чем платили ему крестьяне. Разница в платеже покрывалась за счет субсидий из бюджета, составив за период с 1906 по 1917 год 1457,5 млрд. рублей. Для МЦМ эта сумма должна быть больше - примерно в 2-3 раза по моим оценкам, чтобы удовлетворить спрос и потребности крестьянства. Т.е. начиная с 0,7-0,8 млрд. в 1906 г., объём кредитов возрастает с пиком в 1908-1910 гг. ( до 3 млрд.) и постепенно выравнивается до 2-2,5 млн. к 1913 г. По переселению: В реале каждой семье выдавалось пособие в 200 р., и она перевозилась со всем имуществом на казённый счёт до места поселения. 200 рублей - не малая сумма, учитывая, что фунт хлеба стоил 1 копейку, сахар - 7 копеек, мясо - 12 копеек. Оплачивалась четверть проезда, обеспечивались бесплатное питание и медицинская помощь. Выразивший желание выехать из Европейской России избавлялся на долгое время от всяких налогов. Поток столыпинских переселенцев получил и многие другие льготы: казённую отвозку смотроков (крестьяне обычно ехали на новое место и смотрели его), государственную информацию, предварительное устроение участков, помощь на проезд семьями с домашним скарбом и живой скотиной, кредит на постройку домов, покупку машин. Размер помощи варьировался в зависимости от качества получаемого участка. Так что если брать приблизительно выходит около 1,5-2 млрд. В Сибири были устроены казённые склады земледельческих машин, снабжавших население сельскохозяйственными орудиями по крайне низким ценам. Эта мера имела огромный успех. В короткий срок Сибирское земледелие достигло своего расцвета, позволившего ввозить в Европейскую Россию и вывозить за границу большое количество сельских продуктов, особенно масла и яиц. Это всё тоже стоило денег. Итого переселение по моим прикидкам в реале обошлось порядка 3-3,5 млрд. рублей за 7 лет с 1907 по 1912 гг. (если брать в расчёт и налоговые недопоступления). Для МЦМ надо не менее 5-8 млрд. Это очень много, но эффект того стоит: Сельское хозяйство России в 1913 г. давало больше половины национального дохода (51,4%), тогда как промышленность - 28,0; строительство - 4,1; транспорт - 7,9; торговля и связь - 8,6%. В денежном выражении производство сельскохозяйственной продукции составляло 8 792 млн. рублей. Общий объем национального дохода был 17 108 млн. руб., а в расчете на душу населения - 102,2 руб. Ещё есть косвенные расходы - создание кадастра, прокладка ж/д и т.д. Но там суммы не такие большие и ближе к реалу.

Андрей Исаев: Господа, а статистики по бюджетам Российской империи 1905-1914 гг РИ ни у кого не найдется??

Андрей Исаев: Крысолов пишет: Я имею ввиду - Столыпина к исполнению реформы не подпускать. Иначе слишком много перегибов будет. А кого подпускать? Учтите, что у нас правый кабинет??? Сделать Щербатова сразу премьером, министром финансов и с/х? - думаю не потянет - слишком много обязанностей. Сделать министром с/х Шарапова ? - долго не проживет... Ваши кандидатуры, господа??

georg: Андрей Исаев пишет: Ваши кандидатуры, господа?? ИМХО справится Кривошеин, если дать ему больше средств. Ведь имено его попытки выбить эти средства привели в конечном итоге к отставке Коковцова и назначению Барка. Приведенная мной в начале темы программа, с которой Барк вступил в минфин, принадлежала в значительной степени Кривошеину. В 1914 г. в главном управлении Кривошеина на правах департамента возник особый отдел сельского строительства, кредиты которого за полгода достигли 6,3 млн рублей. За 1914–1919 гг. при помощи частных и казенных средств планировалось почти на 50 % увеличить протяженность железных дорог империи, преимущественно в Сибири и Степном крае. Но события лета 1914 г. опрокинули все планы.

Sergey-M: Андрей Исаев пишет: Господа, а статистики по бюджетам Российской империи 1905-1914 гг РИ ни у кого не найдется?? посмотрите в справочнике Россия,1913 -должно быть по крайней мере за неколько лет.

Крысолов: Андрей Исаев пишет: Учтите, что у нас правый кабинет??? И не подумаю. Пока кадровые перестановки после 5-го года неизвестны. georg пишет: ИМХО справится Кривошеин Пожалуй. Но вы мне кажется недооцениваете Витте. Он в реале уже вроде менял свою политику по отношению к деревне и понял необходимость ее развития. Витте в этом направлении может вполне успешно поработать. И это. Что за наезд на Путилова? Если его не попрут за мнение о целесообразности наделения крестьян землей за счет помещиков - будет нормальный госчиновник.

georg: Крысолов пишет: Он в реале уже вроде менял свою политику по отношению к деревне и понял необходимость ее развития. Ну в РИ его из С/Х совещания турнули и передали дело Горемыкину и Кривошеину. Крысолов пишет: Витте в этом направлении может вполне успешно поработать. Где деньги, Киса? При жесткой привязке рубля к золотому запасу увеличить финансирование все равно невозможно. Крысолов пишет: И это. Что за наезд на Путилова? Не наезд. Просто констатация факта.

Бивер: georg пишет: Где деньги, Киса? При жесткой привязке рубля к золотому запасу увеличить финансирование все равно невозможно. Согласен. Для успешного хода реформы нужно ассигновать на неё около 1-1,5 млрд. рублей ежегодно начиная с 1906 по 1912 гг.. Что, учитывая ограниченность ресурсов в условиях золотого стандарта плавно приводит нас к предложениям Шарапова. Похоже другово пути нет. Надо вводить бумажный рубль.

georg: Столыпинщина: раскол в русском национализме начала XX века

georg: АДМИНИСТРАТИВНАЯ РЕФОРМА ПО ШАРАПОВУ Как убежденный монархист, Шарапов с самого начала своей работы постоянно подчеркивает приоритет власти монарха. Более того, он доказывает, что изложенная им программа сочетания централизма и децентрализма призвана освободить главу государства от решения массы вопросов, которые вполне успешно могут быть решены на местах. Подсчитав часы, затрачиваемые монархом на решение дел государственной важности, Шарапов приходит к выводу, что поскольку самодержец в силу объективных причин не может все решать сам, то за него действует бюрократия. Именно она и создает «тромб в кровеносной системе государства», препятствуя взаимодействию власти и народа. «Самодержавие государя на глазах у всех обращается в самодержавие министра, последнее обращается в самодержавие директора, начальника отделения, столоначальника» . Как мы видим, в своих рассуждениях о бюрократии и самодержавии Шарапов недалеко ушел от славянофилов XIX века. Он и сам постоянно подчеркивает, что излагаемая им программа, есть «славянофильская программа государственного устройства». В качестве альтернативы сложившейся бюрократической системе С.Ф. Шарапов предлагает схему управления, отделяющую «дело государево» от «дела земского». Согласно этой схеме, нужно было создать «непосредственно под государем ряд крупных территориальных земских единиц, самоуправляющихся в пределах и на основании данного монархом закона. В каждой из этих единиц власть разделяется между представителем монарха, задача коего есть охранение закона от малейшего нарушения, и представителями самоуправления, коим принадлежит совершенно самостоятельное ведение всех дел области в пределах данного закона» . Таким образом, возникает «ряд живых общественных самоуправляющихся земских организмов». Государство олицетворяет самодержец, а земщину — крупные самоуправляющиеся области. Согласно Шарапову, существующая земская система должна быть ликвидирована, поскольку число земских губерний излишне велико, к тому же земства введены не во всех регионах России. Должно быть образовано тринадцать «коренных русских областей»: 1) Северная область (главный город Санкт-Петербург) — включает в себя территорию Санкт-Петербургской, Новгородской, Псковской, Олонецкой губерний, а также часть Вологодской и Архангельской губерний; 2) Северо-восточная область (Казань) — включает оставшуюся часть Вологодской и Архангельской губернии, территорию Вятской, Пермской, Уфимской и Казанской губерний; 3) Московско-нижегородская область (Москва) — включает Смоленскую, Тверскую, Ярославскую, Костромскую, Калужскую, Московскую, Владимирскую, Нижегородскую губернии, промышленную часть Рязанской губернии; 4) Западная область (Вильно)— включает части Виленской и Гродненской губерний; Витебскую, Минскую, Могилевскую губернии; 5) Юго-западная область (Киев)— включает Холмщину, Волынскую, Подольскую, Киевскую, Полтавскую и Черниговскую губернии; 6) Среднечерноземная область (Воронеж) — включает земледельческую часть Рязанской губернии, Орловскую, Тульскую, Курскую, Харьковскую, Воронежскую, Тамбовскую, Пензенскую, Симбирскую, Саратовскую губернии; 7) Заволжская область (Оренбург)— включает Самарскую, Оренбургскую и часть Астраханской губернии, Уральскую и Тургайскую область; 8) Новороссийская область (Одесса) — включает Бессарабскую, Херсонскую, Екатеринославскую и Таврическую губернии; 9) Предкавказская область (Ростов-на-Дону) — Область Войска Донского, часть Астраханской губернии (до Волги), Ставропольскую и Черноморскую губернии, Кубанскую и Терскую области; 10) Степная область (Омск) — включает Акмолинскую, Семипалатинскую и Семиреченскую области; 11) Западная Сибирь (Томск) — включает Тобольскую и Томскую губернии; 12) Средняя Сибирь (Иркутск) — включает Енисейскую и Иркутскую губернии, Забайкальскую область; 13) Восточная Сибирь (Владивосток) — включает Якутскую губернию, Амурскую и Приморскую области. По плану Шарапова, предполагалось создать пять «инородческих областей»: 1) Финляндия (Гельсингфорс); 2) Польша (Варшава) — включает 10 губерний Царства Польского, исключая Холмщину, но включая части Гродненской, Виленской и Ковенскую губернии; 3) Прибалтийская (Рига) — включает Лифляндскую и Эстляндскую и Курляндскую губернии; 4) Среднеазиатская (Ташкент) — включает Закаспийскую, Сыр-Дарьинскую, Самаркандскую, Ферганскую области, Туркестанское генерал-губернаторство, Хивинское и Бухарское ханства; 5) Закавказская (Тифлис) — включает Бакинскую, Дагестанскую, Елизаветпольскую, Кутаисскую, Тифлисскую губернии, а также Ереванскую и Карскую области. Таким образом, всего получается 18 областей, созданных на основе географического, административного и этнического деления. В своей концепции Шарапов выделил три ступени областного самоуправления: областную думу, уезд, приход. Низшей административно-земской единицей был бы всесословный приход, в котором обеспечивалось внутреннее самоуправление. «Славянофильская приходская программа Шарапова ставила приход в центр всей местной жизни: образование, магазины, полиция, местное самоуправление — все это находилось в ведении прихода» . Второй ступенью был уезд, а третьей, высшей ступенью — область. Губернское деление, таким образом, упразднялось. Создавалась система полного областного самоуправления, имевшая законодательную, финансовую и экономическую самостоятельность (осуществляемую в пределах, установленных общеимперским законодательством). Во главе каждой области должен был стоять генерал-губернатор, назначаемый монархом. В каждой области избиралось областное земское собрание. Административное управление области осуществлялось бы с помощью областной думы – исполнительного комитета земского собрания. Члены областной думы назначались генерал-губернатором из состава депутатов земского собрания и распределяли между собой отрасли управления, неся ответственность перед генерал-губернатором и земским собранием. Городское самоуправление также было подчинено областной думе. Председатель областной думы утверждался царем и имел право личного доклада монарху наравне с генерал-губернатором. Значение дворянства заканчивалось на областном уровне: «при областном делении кончается центральная государственная роль дворянства. В государственный механизм во всех его отраслях призываются люди по личному выбору государя, и здесь нет места сословности, а есть лишь место способностям и талантам. Назначаемый государем министр или член Государственного или Народнохозяйственного совета или Сената может быть лишь человек, выдвинувшийся из среды земства по своим выдающимся способностям, и уже сам факт его выбора и назначения должен давать ему права потомственного дворянина, если он не был таковым, помимо всяких чинов или выслуги... Таким путем возможно создание многочисленного и действительно лучшего общественного класса и в местностях, даже этого элемента лишенных» . В состав центрального аппарата входили бы: законосовещательный (по общему законодательству) совет; Государственный совет, назначаемый царем и дополняемый выборными от областей по определенному служебному цензу (один представитель от «инородческих» и два от «коренных русских» областей); Народнохозяйственный совет (по экономическому законодательству); Правительствующий Сенат — высшее административное учреждение империи из назначаемых царем и выборных от областей лиц; Контрольный Сенат — высший орган контроля и руководства финансово-экономической политикой. Далее специальные советы из выборных представителей при центральных министерствах и ведомствах, сохраняющих за собой исключительно технические функции. Представители земства были бы включены в состав Государственного и Народнохозяйственного советов, а так же участвовали бы в специальных советах отдельных отраслей управления: финансовом, банковском, железнодорожном, земледельческом, научно-литературном. Шарапов считал, что для эффективности подобной системы областного самоуправления необходимо проведение честных выборов, наличие ответственности перед законом, широкой самостоятельности для отстаивания закона на всех уровнях власти, до Сената включительно, и соблюдение строжайшего финансового контроля. Предполагалось наличие свободы мысли, слова и печати, хотя цензура и сохранялась как государственная и областная «прокуратория» по делам печати для охраны «нравственной и художественной стороны в печатном слове». Во главе всей системы находился самодержец, имеющий единоличное управление в международных, военных, церковных, законодательных, судебных, а также в народнохозяйственных делах, делах литературы, искусства и просвещения. Шарапов обосновывал реформу самоуправления необходимостью борьбы с бюрократией. «Ужас перед результатами бюрократического режима, дошедшего в наши дни до последних степеней безобразия и нравственного уродства и очевидно ведущий нашу Родину к гибели, побудил нас, может быть преждевременно, недостаточно обдуманно и зрело, изложить настоящие мысли» — этими словами Шарапов завершал изложение своей политической программы.

Крысолов: georg пишет: Самодержавие государя на глазах у всех обращается в самодержавие министра Вы знаете. Если Витте выгонят со скандалом и битьем посуды, а Миша на всю жизнь запомнить что такое "комплекс великого визиря" у его министров, то вполне возможно что расширение прав местного самоуправления возможно. С целю урезонить бюрократию. Только областное деление и Соединенные Штаты России - это опасное извращение. Проще надо быть. Потихоньку развивать самоупровление волостное, уездное и губернское, оооочень медленно увеличивать их полномочия за счет полномочий губернаторов. Глядишь, к 40-50м годам можно будет разрешить избирать губернаторов и т.п.

georg: Крысолов пишет: Только областное деление и Соединенные Штаты России - это опасное извращение. Не настаиваю. Сам Шарапов вел некоторое время дискуссии по этому поводу "Я глубоко верю, что государственная связь России не ослабнет, а только окрепнет при широком областном самоуправлении. Отчего так легко править Вильгельму как германскому императору? Да оттого, что вся местная работа лежит на союзных правительствах, что все эти Баварские, Саксонские и Виртембергские короли суть только председатели местных земских управ и несут на себе всю черновую работу управления. Вы говорите: ослабнет связь? А нынешнее полицейское единство прочно? Неужели вы не замечаете, что эта связь совершенно сгнила и, если мы не дадим другой, свободной и широкой, то Россия развалится от одной ненависти своих составных частей к Петербургу?" Но затем оставил проект. Но интересные идеи имеют место быть, особенно по поводу Народнохозяйственного Совета и Контрольного Сената. Князь Щербатов, настаивая на отмене золотого стандарта, особо выделял необходимость гласного общественного контроля над процессом выпуска денег. Согласно ему, денежное обращение должно быть поставлено под контроль Госдумы и обсуждаться "при участии сведущих людей, выборных от заинтересованных в каждом отдельном деле частей населения". На общественном контроле настаивали и делегаты монархического Второго съезда людей земли Русской. (Журнал заседаний 2 съезда Всероссийского союза землевладельцев. 12-16 февраля 1906 года. М., 1906. с.127; Щербатов А. Г. Денежные вопросы. М., 1907. с. 106, 8-9; Деяния первых двух всероссийских съездов людей земли Русской. М., 1907. с. 141). Собственно же план финасовой реформы был правыми достаточно проработан Шараповым в тандеме с другим правым экономистом - Шиповым в 1906. На первом этапе собирались перейти к биметаллизму. Они выступали за введение "параллельной" серебряной валюты, в случае чего металлический фонд увеличился бы в полтора раза и облегчил выпуск банкнот для нужд долгосрочного кредита, без опасности снижения ценовых показателей. В случае установления биметаллизма, необходимо было, по рекомендации Шипова, ввести и свободную чеканку серебра. Предпочтение отдавалось банковским билетам, выпускаемым Госбанком для нужд торговли и промышленности. Они мыслились как бумажные деньги, для которых золотой запас служит не обеспечением, а своего рода предупреждением колебания курса стоимости. Такие банкноты представляли бы "частные векселя под залог имущества" и имели бы золото в качестве измерителя ценности, выпускаясь под "какое-либо крупное общеполезное предприятие". План перехода к биметаллизму валюте предусматривал: выделение из общего золотого запаса неприкосновенного специального валютного фонда (предназначенного для внешних расчетов), образование, путем покупки серебра, разменного фонда; выпуск необходимого количества кредитных билетов; признание старого серебряного рубля монетой и т. д. (Шарапов С. Ф. Записки о наших финансах. Собрание сочинений. Т.9, Вып.27, с. 15-16). В марте 1907 г. в Государсвенной Думе 32 депутата-монархиста потребовали отказаться от золотого обращения и восстановить серебряную валюту при одновременном введении вкладных листов, свидетельствующих о заложенных в банках землях и 4-% вкладных билетов, объявляющих о вкладе денег в сберегательную кассу. Однако, проект так и не был претворён в жизнь. Блин, а книжечка стоит прилично

Крысолов: georg пишет: а только окрепнет при широком областном самоуправлении. Отчего так легко править Вильгельму как германскому императору? Да оттого, что вся местная работа лежит на союзных правительствах Рано это для России, слишком рано. Да и ненужно. Не понимаю чем губернское деление хуже. При условии что местное самоуправление постепенно развивается. georg пишет: Шиповым Напомните - Шипов в кабинете Витте работал? georg пишет: В марте 1907 г. в Государсвенной Думе 32 депутата-монархиста потребовали отказаться от золотого обращения и восстановить серебряную валюту при одновременном введении вкладных листов, свидетельствующих о заложенных в банках землях и 4-% вкладных билетов, объявляющих о вкладе денег в сберегательную кассу. Однако, проект так и не был претворён в жизнь. Короче. Надо продумать почему Ники не отказался от золотого стандарта, а Миша откажется. При этом помним что Витте на Мишу таки больше влияния имел чем на Ники. Впрочем это можно компенсировать бОльшей обидой Миши за "визирьство". В общем, нужен таймлайн.

Андрей Исаев: Крысолов пишет: Напомните - Шипов в кабинете Витте работал? Ну вы виттевский фанат просто. Отчего у вас такая к нему любовь???

Андрей Исаев: Крысолов пишет: Андрей Исаев пишет: цитата: Учтите, что у нас правый кабинет??? И не подумаю. Пока кадровые перестановки после 5-го года неизвестны Ну это у вас неизвестны... а у нас с Коброй правые кабинеты..

georg: Крысолов пишет: Напомните - Шипов в кабинете Витте работал? То Шипов Павел Иванович, а с Шараповым работал Шипов Н.Н. Может родственники

georg: Крысолов пишет: Рано это для России, слишком рано. А я в сомнениях. Что сразу нельзя - это ясно, и в РИ Шарапов с этим проектом понимания среди "товарищей по партии" не встретил. А вот когда основные социалные противоречия разрешены - не оптимальна ли такая структура для России? А сравнение с США некоректно. Наместник назначается царем, исполком области назначается наместником из состава земцев, председатель назначается царем из состава земцев. Крысолов пишет: Да и ненужно. Не понимаю чем губернское деление хуже. В РИ на губернское деление были нарекания. Де при Екатерине было оптимально, а с современными средствами сообщения и связи - слишком их бюрократов дохрена. Что вся черная работа по хозяйству лежит на уездном земстве, а губернское только понтуется, жирует и либеральничает за их счет. Тогда как области Шарапова - это реальные экономические регионы, связанные единым хозяйственным укладом, и административная структура на этом уровне реально полезна. Крысолов пишет: Короче. Надо продумать почему Ники не отказался от золотого стандарта, а Миша откажется. С герром полковником намечается еще одна совместная пьянка перед отъездом. Набросаю эскиз и представлю его просвещенному вниманию. Поскольку позиция Миши в отношении Думы и забастовок жестче реала (забастовка Викжеля давится в зародыше оружием согласно закону о запрете забастовок на гос. предприятиях) события будут скоротечнее, но жесче. Осенью 1905, когда неурожай и угроза голода поднимут мощное крестьянское восстание в Черноземье, силы революции дадут последний бой в виде беспорядков в городах и восстания в Москве. Это и вызовет мощнейший всплеск традиционалистского народного движения, рождение "Союза русских людей" под председательством Щербатова в Москве и создание "народных дружин". Далее - нужен локомотив для проталкивания к трону Щербатова. Мое предложение - спасти от бомбы Сергея. Сменивший его в Москве Дурново (не который МВД, а его кузен) дал возможность подготовить в Мосве восстание своей трусостью и попустительством. Сергей куда опытнее и жестче, и хотя он по собственному желанию ушел с поста Московского генерал-губернатора еще в январе 1905 (почему и не получится повесить на него расстрел демонстрации, если таковой и будет) и остался только командующим военным округом, но сумеет своевременно вмешаться, тем более что Трепов здесь остается при Сергее, в Москве (в Питере предлагаю вместо него Дубасова или фон дер Лауница). Хотя как и в РИ у Сергея будет всего 1300 солдат, но при более раннем начале действий и содействии "народных дружин" восстание давится. Что еще более сближает Сергея с правыми реформаторами, и повышает их престиж. Сергей и толкнет Щербатова в правительство. Далее. Падение Витте. Здесь два фактора. Первый - пресловутый "комплекс великого визиря", который с 1901 уже успеет набить оскомину, и помноженный на несколько просчетов Витте в 1905. Но окончательно - шантаж русского правительства французскими банкирами. Подначиваемый правыми, Сергей заявляет Михаилу "вот до чего твой Витте довел, скоро Ротшильд тобой командовать будет". И когда взбеленившийся император спрашивает "раз ты такой умный, какие есть альтернативные предложения?" - представляет Михаилу депутацию Союза во главе со Щербатовым и Шараповым. Остальное - дело техники. Скорее всего, если коса найдет на камень, Витте психанет и подаст в отставку. Взражения - разве что пресловутая педерастия (подниму эту тему, зная как коллега Крысолов к ней чувствителен ). Но все же личность довольно симпатичная. Что касается педерастии - все что читал относится к Петербургскому периоду, до Москвы. Но вот после.. Сергей сам посватался к Элле. Роман имел место быть: "Молодые супруги не поехали заграницу проводить свой медовый месяц, а направились в имение Ильинское, которое незадолго до смерти императрица Мария Александровна завещала своему сыну Сергию. Навестивший их 4 сентября вел. кн. Константин нашел молодых в состоянии семейной радости и трогательной любви. Должно вообще сказать, что это был необыкновенно счастливый союз. Люди бесчестные и недобрые пытались с помощью клеветы очернить их отношения. Собственные свидетельства преподобномученицы Елизаветы, ее чувства в день трагедии 4 февраля 1905 г. и в последующие месяцы и годы разоблачают эту ложь. К сожалению, в наше время некоторые авторы, пишущие о вел. кн. Сергии Александровиче, по неведению. оказываются в плену этой клеветы и, даже не сознавая того, становятся распространителями лжи. В Ильинском молодые супруги пробыли до начала осени 1884 г. "... Елизавета Феодоровна и Сергей Александрович вели простую деревенскую жизнь и старались строгие правила двора свести до минимума. Они катались на лодке по реке, гуляли по полям и лесу, собирали цветы и ягоды… Одним из занятий великокняжеской четы было чтение. Сергей Александрович читал вслух, а Елизавета Феодоровна в это время или вышивала, или делала зарисовки для пейзажей". [Миллер Л. ..., с.39-40]" "В письме к отцу из Петербурга 8/20 марта она писала: "Земное счастье я всегда имела - когда была ребенком в моей старой стране, а как жена - в моей новой стране. Но когда я видела, каким глубоко религиозным был Сергий, я чувствовала себя отставшей от него, и чем больше я узнавала его церковь, тем больше я чувствовала, что она приближает меня к Богу. Это чувство трудно описать".[Цит. по кн.: Миллер Л. Святая мученица Российская великая княгиня Елисавета Феодоровна, М., 1994, с.67] Другие письма св. Елизаветы дополняют наши знания о том, как произошла эта великая перемена. В письме, написанном 11/23 января 1891 г. родному брату Эрнесту, она объясняет: "Не думай, что только земная любовь привела меня к этому решению, хотя я и чувствовала, как Сергей желал этого момента, и я знала много раз, что он страдал от этого. Он был настоящим ангелом доброты. Как часто он мог бы, коснувшись моего сердца, привести меня к перемене религии, чтобы сделать его счастливым; и никогда, никогда он не жаловался; и только теперь я узнала через жену Павла, что у него были моменты, когда он приходил в отчаяние. Как ужасно и мучительно сознавать, что я заставила многих страдать: прежде сего - моего родного моего любимого мужа".[Там же, с.64]" click here Сдается мне что эта замечательная женщина (после его гибели основавщая монастырь, ставшая его настоятельницей и причисленная ныне к лику святых) в основном излечила Сергея от еттого дела.

Бивер: georg пишет: Падение Витте. Здесь два фактора. Первый - пресловутый "комплекс великого визиря", который с 1901 уже успеет набить оскомину, и помноженный на несколько просчетов Витте в 1905. Но окончательно - шантаж русского правительства французскими банкирами. Не думаю, что это оптимально. В МЦМ положение Витте будет прочнее чем в реале, это факт. В его активе будет поддержка императора в 1901 г., пост предсовмина и все бюрократические рычаги. Но по сравнению с Государем - он лишь временьщик, исполнитель, "дутая" величина. Он может казаться "великим визирем", но вся его сила бесполезна без поддержки Михаила - его задавят сразу же, как Михаил откажет ему в расположении. Но вот что может убедить Михаила изменить свои взгляды? Имхо как правильно заметил уважаемый georg - только императорская семья и "друзья семьи" - те, кто знает Михаила с самого детства. Но вот вариант: georg пишет: Подначиваемый правыми, Сергей заявляет Михаилу "вот до чего твой Витте довел, скоро Ротшильд тобой командовать будет". И когда взбеленившийся император спрашивает "раз ты такой умный, какие есть альтернативные предложения?" - представляет Михаилу депутацию Союза во главе со Щербатовым и Шараповым. Остальное - дело техники. Скорее всего, если коса найдет на камень, Витте психанет и подаст в отставку. Мне это кажется сомнительным. На Михаила может повлиять только тот, кого он действительно уважает и к кому прислуживается. Сергей на эту роль не подходит. Кроме того, В.К. Сергей был не самым ответственным человеком, и мне кажется сомнительным что он сможет заранее принять меры и "жёствко" подавить восстания. Вот что писал Джунковский о его роли в трагедии на коронации Николая. Как я ни уважал и ни любил великого князя, я не могу все же не осудить его за это полное отстранение себя от всякого вмешательства. Раз он генерал-губернатор, то этим самым он отвечает за сохранение порядка везде. Права принятия мер для этого у него никто отнять не мог, и поручение устройства гулянья министру двора не освобождало его от контроля над принятием необходимых мер порядка. А между тем он ни разу не посетил Ходынское поле, не ознакомился с мерами для поддержания порядка. Обер-полицмейстер также отнесся чересчур равнодушно, видя такое отношение со стороны своего начальника. Очень, очень все это было более чем грустно. Мне кажется более разумным организовать "промывку мозгов" с другой стороны - через сестёр Михаила. Муж В.К. Ксении, великий князь Александр Михайлович, был развитой, начитанный и увлекался историей и политикой. Он влиял на жену, и она стала интересоваться общественными делами. А Михаил был очень близок и с Ксение и с Ольгой.

georg: Бивер пишет: Обер-полицмейстер также отнесся чересчур равнодушно На самом деле у Сергея хватало забот с принятием и размещением высоких гостей и он не мог объять необъятное. Обер-полицмейстер Власовский да, проявил определенную халатность (хотя на него в результате списали и грехи министерства двора, по хорошему надо бы привлечь членов комиссии по проведению коронационных торжеств - министр императорского двора и уделов И. И. Воронцов-Дашков, его товарищ В. Б. Фредерикс и обер-церемониймейстер К. И. фон дер Пален.). Но у нас на данный момент в Москве другой полицмейстер - Трепов Дмитрий Федорович. Джунковский там же. Во вторых в конце концов нам здесь не обязателен Сергей семи пядей во лбу. Все равно разослав по горячим точкам все войска округа и оставшись как в РИ с 1200 солдатами оперативно подавить восстание в зародыше нереально. Просто Трепов в аналогичной ситуации однозначно не пустит все на самотек как Дурново и сумеет принять меры, Сергей же поддержит. Нам надо свести его прочно с "Союзом Русских Людей", и это делается автоматически если он остается в живых - Щербатов в те дни был в Москве и возглавил "Союз Русских людей". Бивер пишет: Муж В.К. Ксении, великий князь Александр Михайлович, был развитой, начитанный и увлекался историей и политикой. Увы, в РИ он совершенно не замечен в нужных нам воззрениях. Конфликтуя с Витте по поводу "снятия портов" ни когда не кртиковал его экономическую политику. С черносотенцами близок никогда не был, и мало того, если перечитать его мемуары - видно весьма прохладное отношение к православной церкви и в конце он описывает себя в эмиграции проповедником какого-то "нового учения". И действительно, по ряду воспоминаний Александр с 1898 состоял в масонской ложе "филалетов" которая политкой не занималась, а была чисто мистической а-ля розенкрейцеры, и баловалась спиритуализмом. Бивер пишет: На Михаила может повлиять только тот, кого он действительно уважает и к кому прислуживается. Ну во-первых нет никаких сведений о "неуважении" Михаила к Сергею. Во-вторых сам факт возможности шантажа русского царя иностранными банками бъет больно. В третьих - у нас в рукаве есть вернувшиеся в сентябре с фронта Владимир Александрович и НикНик. Владимир махровый консерватор и скорее всего Сергей сумеет убедить брата. НикНик же и так в РИ в 1905 близко сошелся с черносотенцами. Как писал Витте: "через несколько недель после 17 октября я узнал, что Великий Князь находится в интимных отношениях с главою начинающей образовываться черносотенной партии, т. е. с пресловутым Дубровиным, а затем он стал почти явно во главе этих революционеров правой."

Бивер: georg пишет: Увы, в РИ он совершенно не замечен в нужных нам воззрениях. Я не имел в виду, что он будет поддерживать Щербакова, но Витте он не любил. Он может посодействовать смещению Витте. До этого дня я был в самых дружественных отношениях с министром финансов С.Ю. Витте. Он был ко мне расположен, а мне нравилась широта его взглядов и оригинальность методов управления. Мы часто с ним виделись и вели продолжительные беседы. Все это внезапно оборвалось в день моего назначения. Созвучие слова порты с русским простонародным выражением, изображающим известную часть мужского гардероба, дало повод столичным острякам говорить, что «Великий Князь Александр Михайлович снял с Витте порты». Как это ни странно, но этот выдающийся человек пал жертвой собственной боязни сделаться смешным. Еще несколько бойких статей в столичных газетах на ту же тему, и Витте начал ненавидеть меня. Я думаю, что, если бы Витте имел возможность объявить мне открытую войну, он чувствовал бы себя лучше. Но необходимость относиться ко мне со всем уважением, которого требовало мое положение Великого Князя, причиняла ему невыразимые страдания. В совете министров он мне никогда не противоречил. Он смотрел на меня с любезной улыбкой, но эта мина никогда не могла скрыть от меня его враждебности. Он боролся со мною всеми тайными способами, которыми располагал министр финансов. Он представлял Государю один доклад за другим, жалуясь на «непосильные тяготы, которые обременяли русский бюджет дорогостоящие начинания начальника главного управления портов и торгового мореплавания». И ещё: Русский Царь стал отныне пародией на английского короля, и это в стране, бывшей под татарским игом в годы великой хартии вольностей. Сын императора Александра III соглашался разделить свою власть с бандой заговорщиков, политических yбийц и провокаторов департамента полиции. Это был — конец! Конец династии, конец империи! — Прыжок чрез пропасть, сделанный тогда, освободил бы нас от агонии последующих двенадцати лет! Как только телеграфное сообщение с Петербургом восстановилось, я немедленно телеграфировал Никки прося об отставке от должности начальника Управления портов и торгового мореплавания. Я не хотел иметь ничего общего с правительством, идущим на трусливые компромиссы, и менее всего с группой бюрократов, во главе которой стал Витте, назначенный Российским премьер-министром. .... В конце октября по России прокатилась волна еврейских погромов, которые либеральный Витте не мог остановить. Этот самодовольный Макиавелли воображал, что получит поддержку крайне правых элементов, разрешив пьяной черни разрушать дома и лавки еврейского населения! Он был достоин презрения и жалости! Про того же ВК Сергей Александровича тот же Александр Михайлович про него писал: При всем желании отыскать хотя бы одну положительную черту в его характера, я не могу ее найти. Будучи очень посредственным офицером, он, тем не менее, командовал Л. Гв. Преображенским полком — самым блестящим полком гвардейской пехоты. Совершенно невежественный в вопросах внутреннего управления, Великий Князь Сергей был тем не менее Московским генерал-губернатором, пост, который мог бы быть вверен лишь государственному деятелю очень большого опыта. Упрямый, дерзкий, неприятный, он бравировал своими недостатками, точно бросая в лицо всем вызов и давая, таким образом, врагам богатую пищу для клеветы и злословия. Некоторые генералы, которые как-то посетили офицерское собрание Л. Гв. Преображенского полка, остолбенели от изумления, услыхав любимый цыганский романс Великого Князя в исполнении молодых офицеров. Сам августейший командир полка иллюстрировал этот любезный романс, откинув назад тело и обводя всех блаженным взглядом! Витте писал (вы сами выше его цитировали): "через несколько недель после 17 октября я узнал, что Великий Князь находится в интимных отношениях с главою начинающей образовываться черносотенной партии, т. е. с пресловутым Дубровиным, а затем он стал почти явно во главе этих революционеров правой." И я не понимаю, почему вы "пидора" (извиняюсь, знаю, вы выше писали, что он вроде бы излечился, но мне не верится) делаете мостом между черносотенцами и царём. Какое отношение будет у царя к тому же Щербакову - приятель "голубого князя"? Про Дубровина я уже не говорю.

Бивер: georg - у меня к вам вопрос: вы ведь прекрастно знаете, что часть черносотенцев была "радикально-экстремистскими" (те же Дубровин и Пуришкевич), а часть - вполне вменяемыми - Шарпов, Щербаков, Марков. В реале главную роль захватили как раз Пупишкевич и ему подобные, возможен ли более умеренные вариант черносотенского движения?

georg: Бивер пишет: Я не имел в виду, что он будет поддерживать Щербакова, но Витте он не любил. Он может посодействовать смещению Витте. Стоп, коллега. Это в РИ. А в РИ он рассорились с Витте, когда Александр "снял с Витте порты", как острили, то есть настоял на создании Главного управления портов и морского пароходства, отобрав его у Минфина. До этого отношения с Витте были прекрасные. Здесь влияние Витте изначально сильнее - следовательно "снятия портов" не будет и отношения не испортятся. Бивер пишет: И ещё: Этого "и еще" в МЦМ тоже не будет. Так что увы, по нашему делу с Сандро взятки гладки. Бивер пишет: Про того же ВК Сергей Александровича тот же Александр Михайлович про него писал: Витте тоже много гадостей про людей написал. Но мы же не верим им априори Да, Сергей и Сандро сильно нелюбили друг друга, что не повод верить характеристикам Сандро (как и характеристикам Витте). Бивер пишет: Великий Князь находится в интимных отношениях с главою начинающей образовываться черносотенной партии Коллега, под словом "интимных" Витте имел в виду дружеских. Ни НикНик, ни Дубровин в этом деле не замечены Бивер пишет: И я не понимаю, почему вы "пидора" Потому что это - наиболее естественный и вероятный вариант. Историк последнего царствования Сергей Ольденбург пишет, что Великого Князя Сергия Александровича (как и вел. кн. Владимира Александровича) "революционные круги считали главою партии сопротивления. Великий Князь Сергий Александрович, много лет занимавший пост Московского генерал-губернатора, действительно был человеком твердых консервативных воззрений, способный в тоже время и на смелую инициативу". Тут же и подавшийся к черносотенцам НикНик. Бивер пишет: извиняюсь, знаю, вы выше писали, что он вроде бы излечился, но мне не верится Тут кое-кому не верится насчет главного героя вашего МИНА. Что не повод И повторяю никаких известий о негативном отношении РИ Михаила к Сергею нет. Сандро - это не Михаил. Бивер пишет: Какое отношение будет у царя к тому же Щербакову - приятель "голубого князя"? Эти вещи и дело в то время умели не смешивать. АлександрIII много лет с уважением и дружбой относился к известному консервативному публицисту и не менее известному пидору Мещерскому. И появится о не как приятель, а как лидер крупного монархического движения. Как приятель не только Сергея, но и Владимира. Бивер пишет: Про Дубровина я уже не говорю. Дубровин скорее всего будет. В обстановке борьбы - он подходит идеально, у него огромные организаторские способности и лидерские качества, и он первым в Петербурге взялся за создание массовой правой партии. Он был бы прекрасным лидером революционнной партии, но по водворении мира - от него избавятся как в РИ. Его экстремизм, неразборчивость в средствах и диктаторские замашки коробили многих, особенно утонченных аристократов из Русского Собрания.

georg: Бивер пишет: georg - у меня к вам вопрос: вы ведь прекрастно знаете, что часть черносотенцев была "радикально-экстремистскими" (те же Дубровин и Пуришкевич), а часть - вполне вменяемыми - Шарпов, Щербаков, Марков. В реале главную роль захватили как раз Пупишкевич и ему подобные, возможен ли более умеренные вариант черносотенского движения? Там все не так просто, и "вменяемость" - не критерий. Пуришкевича я вообще не держу за серьезного политика. В правом движении объединилась славянофильская интеллигенция и представители народной массы. При этом большинство дворян-черносотенцев к социалистическим тенденциям было не склонно. Дубровин же и ряд провинциальных лидеров оказались на волне как писал Ленин "мужицкого демократизма", и выдвигали ряд социальных требований, вплоть до принудительного выкупа части помещичьих земель сверх 750 десятин. Однако именно они и были народными лидерами. За "умеренными" народная масса не пойдет. Столыпину на этом и удалось расколоть движение. Дворянское крыло во главе с Марковым и Коновницыным поддержало столыпинскую реформу и разрушение общины (были и из дворян сторонники обшины и разумной социальности, но Щербатов на тот момент отошел от партийных дел, будучи приглашен на госслужбу, а Шарапов был при смерти), дубровинцы общину отстаивали. В результате раскола дворяне-"обновленцы" захватили руководство Союзом Русского народа, несогласные основали особый "Дубровинский Союз Русского народа", а крупнейшие отделы в провинции зарегистрировались как самостоятльные монархические организации. Движение распалось. Что ознаменовалсь взаимным мордобитием Маркова и профессора Никольского прямо в Думе. В МЦМ однако власть в отличии от Столыпина не заинтересована в расколе Союза. Поэтому мне это дело видится так. По началу Союз создается как в РИ. В 1907 начинаются разногласия. В этот момент лидер поволжского отдела Тиханович-Савицкий в РИ внес предложение, которое могло предотвратить раскол - чтобы исполнительный совет союза избирался не кучкой столичных учредителей, а формировался из выборных представителей провинциальных и столичного отделов. В РИ Макров и Коновницын, подначиваемые Столыпиным, на это не пошли, и Союз распался. Здесь предложение Савицкого принимается, Дубровина отстраняют от руководства - если прибавить обновленцев и отпавшие првинциальные отделы, большинство голосов будет против него. Возглавит партию Савицкий (его воззрения думаю помните по моей работе, умеренный социалист, но без Дубровинского экстремизма), а после ПМВ - вышедший в отставку генерал Нечволодов.

Крысолов: georg пишет: А вот когда основные социалные противоречия разрешены До этого еще надо дожить. Еще не мало времени пройдет, рано об этом думать. georg пишет: оптимальна ли такая структура для России? georg пишет: Что вся черная работа по хозяйству лежит на уездном земстве, а губернское только понтуется, жирует и либеральничает за их счет. Реорганизовать губернское управление, укрупнить губернии, создать генерал-губернаторства. Не нравится мне это областное деление, ой не нравится. Отсюда один шаг до федерализма. А России ИМХО лучше буть унитарной страной с широким местным самоуправлением. А уж проект Шарапова по созданию Среднеазиатской области вредительством попахивает. Теперь про СА. в принципе по фиг, педик он или не педик. Адриан вообще был - пробу ставить негде. Но сильно я в его способностях сомневаюсь. Уж больно скомпрометированная фигура. И Бивер прав: Бивер пишет: выше писали, что он вроде бы излечился, но мне не верится) делаете мостом между черносотенцами и царём. Какое отношение будет у царя к тому же Щербакову - приятель "голубого князя"? Вот и меня это смущает. Ибо: Витте пишет: Я решительно не понимаю, Сергей Юльевич, каким образом человек, который сознает, что то или другое дурно, что этого не следует делать -- может это делать? Я по крайней мере уверен, что, если я убежден, что что-нибудь дурно, то никакие силы не в состоянии меня заставить совершить это дурное. Не думаю что Миша будет С.А. симпатизировать. Опять же Сандро об С.А. был весьма нелицеприятного мнения... Да и это. Савинков на С.аА. охотится. Лучше все ж таки убить. Всем проще будет. georg пишет: третьих - у нас в рукаве есть вернувшиеся в сентябре с фронта Владимир Александрович и НикНик Вот пусть В.А. и проталкивает. georg пишет: находится в интимных отношениях с главою начинающей образовываться черносотенной партии, т. е. с пресловутым Дубровиным Я конечно понимаю что означает эта фраза, но все равно

georg: Крысолов пишет: Уж больно скомпрометированная фигура. Поскольку времени проводить исследование на тему что там п..деж, а что истина, у меня сейчас нет, не возражаю. Но учитывайте, что большую часть компромата на него лили как на главу "партии сопротивления". Крысолов пишет: Да и это. Савинков на С.аА. охотится. Лучше все ж таки убить. Всем проще будет. Крысолов пишет: Вот пусть В.А. и проталкивает. В вопросах политики - Сергей и Владимир как правило действовали единым фронтом. Так что не будь Сергея - антивиттевскую карту разыграют Владимир и НикНик при условии что они уже прониклись. Проблема в том, что в это время в таймлайне полковника оба в Манчжурии. И прибудут с фронта где-нибудь в сентябре. В принципе московские события начнутся все равно позже. Но Сергей - в Москве, и сойтись со Щербатовым во время этих событий им было бы легко. А с Владимиром как? Будь жив Сергей - он бы и привлек Владимира к делу. А ежели он уже убит?

Крысолов: georg пишет: А ежели он уже убит? Не вижу как его спасти, даже если бы было очень нужно. Ибо не люблю слишком прогрессорить. Террористы валили многих, очень многих. А на С.А. охотился Савинков. Не убъет в феврале - убъет попозже. И это правильно. Пусть убьет, иначе чего доброго не покается и не эмигрирует, а продолжит охоту на царских сатрапов. georg пишет: антивиттевскую карту разыграют Владимир и НикНик при условии что они уже прониклись. Проблема в том, что в это время в таймлайне полковника оба в Манчжурии. И прибудут с фронта где-нибудь в сентябре. Надо подумать

Бивер: georg пишет: Так что не будь Сергея - антивиттевскую карту разыграют Владимир и НикНик при условии что они уже прониклись. Проблема в том, что в это время в таймлайне полковника оба в Манчжурии. И прибудут с фронта где-нибудь в сентябре. Это уже лучше. А нужен ли нам вообще Сергей? Не мог ли Владимир сойтись с СРЛ сам, без подсказок со стороны брата? Не можем ли мы спокойно дождаться возвращения ВК с фронта? Насчёт Савинкова - я тоже думаю - убъёт от Сандро.

georg: Бивер пишет: Не мог ли Владимир сойтись с СРЛ сам, без подсказок со стороны брата? Касвинов утверждает, что "первые контакты царя с лидерами "СРН" возникают через таких посредников, как великие князья Николай Николаевич и Владимир Александрович, генерал Раух и князь Путятин". Так что реально

georg: Крысолов пишет: А уж проект Шарапова по созданию Среднеазиатской области вредительством попахивает. Пропустил эту вашу фразу. Именно как раз в Средней Азии по проекту Шарапова земских учреждений не предусматривалось, сохранялось генерал-губернаторство.

Бивер: Я обещал коллеге Исаеву подготовить реформу трудового законодательства. Выкладываю пока краткий анализ того, что было сделано или собирались сделать в реале. Чего требовали рабочие? Об этом они ясно высказали в петиции рабочих и жителей Петербурга для подачи царю Николаю II в то злосчастное 9 января 1905 г.» Про фабричное законодательство там было сказано следующее: Пункт III. Меры против гнета капитала над трудом 1) Отмена института фабричных инспекторов. 2) Учреждение при заводах и фабриках постоянных комиссий выборных [от] рабочих, которые совместно с администрацией разбирали бы все претензии отдельных рабочих. Увольнение рабочего не может состояться иначе, как с постановления этой комиссии. 3) Свобода потребительно-производственных и профессиональных рабочих союзов - немедленно. 4) 8-часовой рабочий день и нормировка сверхурочных работ. 5) Свобода борьбы труда с капиталом - немедленно. 6) Нормальная заработная плата - немедленно. 7) Непременное участие представителей рабочих классов в выработке законопроекта о государственном страховании рабочих - немедленно. (...) Какие же именно меры предпринимало царское правительство в этой области: За промежуток 1905-1907 годов для улучшения положения рабочих было сделано совсем немного. Вот полный список законодательных актов, касающихся рабочего вопроса и изданных в это время: 1. 6 июня 1905 года (№ 26357) - «О вознаграждении потерпевших вследствие несчастных случаев и повреждений в здоровье мастеровых, рабочих и вольнонаемных служащих в предприятиях фабрично-заводской, горной и горнозаводской промышленности ведомства Кабинета Е.И.В. и Уделов». 2. 2 декабря 1905 года (№ 26987) - «О временных правилах о наказуемости участия в забастовках в предприятиях, имеющих общественное или государственное значение, а равно в учреждениях правительственных, и об обеспечении судьбы тех служащих, кои, не принимая участия в забастовках, пострадали от учиненного над ними насилия». 3. 19 декабря 1905 года (№ 27072) - «О вознаграждении потерпевших вследствие несчастных случаев [...] в Государственной Типографии». 4. 10 февраля 1906 года (№ 27385) - «О вольнонаемных мастеровых и рабочих технических артиллерийских заведений». 5. 6 марта 1906 года (№ 27485) - «О вознаграждении потерпевших вследствие несчастных случаев [...] в Сенатской Типографии». 6. 6 марта 1906 года (№ 27490) - «О вознаграждении потерпевших вследствие несчастных случаев [...] рабочих морского ведомства». 7. 19 апреля 1906 года (№ 27737) - «О вознаграждении потерпевших вследствие несчастных случаев [...] в состоящих в ведении торговых портов казенных предприятиях». Фактически, за исключением закона об ответственности за стачки, правительство пошло только на распространение на рабочих ряда государственных предприятий закона 9 июня 1903 года по страхованию от несчастных случаев на производстве. Для рабочих частновладельческих предприятий, таким образом, не было сделано ничего. Более того, и позднее, вплоть до 1912 года, фабричное законодательство так и не пополнилось новыми статьями. Что же предполагалось сделать? Положения «Об обеспечении нормального отдыха служащих в торговых заведениях, складах и конторах», «Об обеспечении нормального отдыха служащих в ремесленных заведениях». Они предполагали ( я не буду полностью рассказывать все аспекты, остановлюсь на том, что касается рабочих) : 1. 12-часовой рабочий день + обязательный обеденный перерыв не менее 2 часов в день (входил в общую продолжительность рабочего дня, т.е. фактически планировалось введение 10 часового рабочего дня). 2. Служащим несовершеннолетнего возраста предполагалось ежедневное освобождение от работы в будние дни на 3 часа для посещения школ. 3. Платные, нормированные сверхурочные, право работника на отказ о «навязываемой» работы, освобождение от работы в праздники (официальные) и воскресенья. Судьба этих проектов такова. Первая попытка их принятия была предпринята в январе 1906 г. Однако рассмотрение проектов Госсоветом затянулось из-за процессуальных проволочек, связанных с создание Думы и в результате лишь в 1907 г. Государь своим чрезвычаным указом обязал внести законопроекты во II Государственную думу. Однако проекты мутыжились несколькими Думами аж до 1911 г. Основной проблемой был о воскресных днях и праздниках, а так же о сверхурочных работах. В итоге наконец-то одобренный Государственной думой законопроект 21 марта 1911 г. был передан в Государственный совет, который рассматривал их два года, однако, в январе 1913 г. со своими поправками вернул в Думу для нового рассмотрения. И всё началось заново. В итоге законы так и не был приняты. Законы «Об учреждении присутствий по делам страхования рабочих», «Об учреждении совета по делам страхования рабочих», «Об обеспечении рабочих на случай болезни», «О страховании рабочих от несчастных случаев». Блок страховых законов был внесен министром торговли и промышленности И.П. Шиповым в Совет министров 28 марта 1908 г. В сентябре 1908 г. проходило обсуждение этих законопроектов в Совете министров. В конце октября законы были обобрены государем. 30 октября 1908 г. Особый журнал Совета министров получил одобрение царя. После этого блок сраховых законов был внесен в III Государственную думу и передан в комиссию по рабочему вопросу. Совместная работа думы и Совета Министров заняла несколько лет и бесчиленное число редакцонных комиссий. Высочайшее утверждение законы получили 23 июня 1912 г. 1. «Об учреждении присутствий по делам страхования рабочих». Правительство считало, что осуществление намеченных им мероприятий по введению страхования рабочих возможно лишь под непосредственным контролем и руководством органов государственной власти, а именно, совета и присутствий по делам страхования рабочих. Причем совет по делам страхования рассматривался как высший, центральный орган, а присутствия по делам страхования – как низшая правительственная инстанция (коллегиальная) на местах. Думцы ратовали за большее участие рабочих коллективов и профсоюзов в данном процессе. 2. «Об учреждении совета по делам страхования рабочих». По сути – глубоко бюрократический закон определял состав, права и обязанности совета, который занимался вопросами страхования, каким именно образом будут учитываться мнения рабочих, владельцев предприятий, земцев и т.д.. 3. «Об обеспечении рабочих на случай болезни». Этот законопроект имел в виду обеспечить рабочих врачебной помощью и денежными пособиями, частично восполняющими потери их заработка во время болезни. До того оказание денежных пособий всецело входило в область частной инициативы промышленников. Первая версия проекта была довольно «сырой» и надо отдать должное Думе – именно за счёт думцев законы пополнились понятием «семейных рабочих» (к ним причислялись те рабочие, на иждивении которых находились или жена или дети до 15 лет, либо братья и сестры до 15 лет, круглые сироты, либо родственники в прямой восходящей линии, для них определялись повышенные размеры пособий на случай болезни или причиненного несчастным случаем увечья), расширено обеспечение беременных и рожениц и др. 4. «О страховании рабочих от несчастных случаев».. Основные установки нового законопроекта сводились к следующему: для покрытия расходов по уплате пенсий устанавливалась обязательная система капитализации пенсий (т.е. чтобы отчисления полностью покрывали текущие и вьючерсные расходы по выплате пенсий, причём пенсии платились из отчислений владельца предприятия, не рабочих). Страховые выплаты полностью преходили на обязательную основу, ответственность по уплате вознаграждения пострадавшему лежала на страховых учреждениях, страховые взносы платил владелец предприятия.

Андрей Исаев: Бивер пишет: Я обещал коллеге Исаеву подготовить реформу трудового законодательства. Спасибо огромное - интересный материал. Готовлю реформу здравоохранения - к понедельнику выложу.

Бивер: Андрей Исаев пишет: Спасибо огромное - интересный материал. Это пока реал. Вообще-то мер, предпринимаемых правительством, явно не достаточно. Я чуть позже подготовлю свои предложения по поводу фабричного и трудового законодательства.

Бивер: http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/Kupriyanova.htm

Андрей Исаев: Бивер пишет: Это пока реал. Да я вижу Кстати пока готовил материал по реформе здравоохр. нашел интересное заявление американского президента, он в 1913 году якобы сказал, что русский царь дал своим подданым такие прекрасные рабочие законы, которые демократическим странам и не снились.

Вандал: Андрей Исаев пишет: он в 1913 году якобы сказал, что русский царь дал своим подданым такие прекрасные рабочие законы, которые демократическим странам и не снились. Вполне возможно. Только надо делать поправку на то, что в России законы не исполняются.

Бивер: Андрей Исаев пишет: прекрасные рабочие законы Он наверное имел в виду пакет законов от 1912 г. Там ничего особенно не было, типичный европейский трудовой кодекс. Довольно прогрессивный, но ничего особенного. В это время в Европейских странах (Германия, Австрия, Франция т.д.) фабричное законодательство пересматривалось чуть ли не каждые два-три год в целях повышения эффективности труда и защищённости рабочих.

Андрей Исаев: По реформе здравоохранения: Интересные цифры о его состоянии в реале : По данным С.А. Новосельского, который построил таблицы смертности для всего населения России на основании материалов переписи населения 1897 года, средняя продолжительность жизни в 1896–1897 годах была 32,34, у мужчин - 31,32, у женщин - 33,41. По этому показателю Россия заметно отставала от многих европейских стран, особенно от Скандинавии. Продолжительность жизни мужчин в России была на 21 год ниже, чем в Швеции и Норвегии, у женщин эта разница была еще выше - 22 года. Для сравнения в начале века: в Англии продолжительность жизни у муж. - 44,13, жен. - 47,77 в Германии муж - 40,56, жен. - 43,97 во Франции муж - 45,35 жен. - 48,72 Г.В. Хлопин и Ф.Ф. Эрисман в энциклопедическом словаре “Россия” 1898 года описывают санитарное положение русских городов как весьма неудовлетворительное: “Смертность во многих русских городах очень высока и значительно выше смертности всего населения России. Насколько далеки от идеала наши даже и наиболее благоустроенные города видно из того, что на 1000 жителей в 1895 г. умирало: в Вене 22,0; Брюсселе - 21,11; Париже - 19,60; Лондоне - 18,50; Берлине - 17,75; Стокгольме - 16,63; Копенгагене - 16,67. В Петербурге в 1888–92 гг. умирало 27,4, а в Москве в 1887–96 гг. смертность составляла 28,0 на 1000 населения. В Астрахани, Саратове, Н-Новгороде умирает более 40 человек на 1000 жителей” Авторы подчеркивают, что одна из важных причин высокой смертности и вымирания городского населения - это заразные болезни, хронически поражающие большинство городов. Младенческая смертность в 1897–1901 годах составляла 260 на 1000 новорожденных, в 1902–1906 годах этот показатель немного улучшился и стал равен 253. Вот такие предпосылки

Крысолов: georg пишет: генерал Раух Этот? http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=76 Обратите внимание - служил в Кавалергардском полку. Если это тот Раух, то и с Мишей сойдется. Миша тоже бывший кавалергард.

Крысолов: Крысолов пишет: Миша тоже бывший кавалергард. Перепутал. Кавалергардом Миша стал в реале после 1901 года. До развилки он был преображенцем. Хм. Хотя знакомство тоже не исключено.

cobra: После, 1901 г.? Полки в русской арми это было вроде семьи. Вполне реально и сойтсь

Крысолов: cobra пишет: После, 1901 г.? Так написано... cobra пишет: Вполне реально и сойтсь Возможно. Как я понял Раух - выдвиженец Ник Ника.

georg: Крысолов пишет: Возможно. Теперь о мотивах. Как понятно из таймлайна герра Оберста, революция будет давится более жестко. В частности введенное им приравнение забастовки на госпредприятиях к государственной измене означает, что при попытке забастовки Викжеля забастовщиков будут ставить к стенке. В этой ситуации динамо с займом от французских банков, сопровождаемое тонкими намеками Лубэ что не пора бы ввести конституцию ударит по императору очень больно. А без займа в 1905 не выйти - война еще продолжается, денег нет, прекращение размена на золото без подготовительных мероприятий может реально обвалить рубль. Не исключено что кое-что придется уступить либералам благодаря французам, и Витте как и в РИ предложит на это пойти - альтернатив у него нет. Если верить коллеге Крысолову (и Витте) что характер Михаила похож на Александра III - он такое запомнит на всю жизнь и будет делать в дальнейшем все, чтобы в дальнейшем избавить страну от финансовой зависимости от запада. А по престижу Витте в глазах императора именно тогда будет нанесен удар.

cobra: Гм, очень интересное замечание. Вы имеете ввиду ок.800 млн.руб., этот займ, ликвидационный? Или нет?

cobra: georg Скажите, вы упоминали что был запасы серебра, могли ли в таком случае ввести серебро как запас драгметала, для обеспечения денег, и провести дополнтельную эмиссию, для покрытия расходов. То есть вынужденно вернутся к биметализму???

Крысолов: cobra пишет: Вы имеете ввиду ок.800 млн.руб., этот займ, ликвидационный? Кстати, если революция будет менее масштабна, то денег потребуетяся меньше. georg пишет: этой ситуации динамо с займом от французских банков, сопровождаемое тонкими намеками Лубэ что не пора бы ввести конституцию ударит по императору очень больно. А без займа в 1905 не выйти - война еще продолжается, денег нет, прекращение размена на золото без подготовительных мероприятий может реально обвалить рубль. Не исключено что кое-что придется уступить либералам благодаря французам, и Витте как и в РИ предложит на это пойти - альтернатив у него нет. Если верить коллеге Крысолову (и Витте) что характер Михаила похож на Александра III - он такое запомнит на всю жизнь и будет делать в дальнейшем все, чтобы в дальнейшем избавить страну от финансовой зависимости от запада. А по престижу Витте в глазах императора именно тогда будет нанесен удар. Весьма логичный ход событий.

Крысолов: cobra пишет: То есть вынужденно вернутся к биметализму??? Это вроде Бивер был.

cobra: Упс-пардон. Тем не менее, наскоко реален именно такой вариант?

Крысолов: cobra пишет: Тем не менее, наскоко реален именно такой вариант? Так вроде собрались уже именно этот вариант проводить в экономике.

cobra: Я это помню, просто реально ли в такой ситуации не брать дополнительных денег, не важно у кого???

georg: cobra пишет: Вы имеете ввиду ок.800 млн.руб., этот займ, ликвидационный? Или нет? 5%-ный Российский Государственный Заем на 2,25 млрд. франков (или 843,75 млн. руб.). Дам ка я лучше финансовую справочку: Комитет финансов, обсуждавший в марте 1904 г. финансовое положение в связи с войной, «не усматривал поводов опасаться за устойчивость нашей валюты», но все же в качестве превентивной меры рекомендовал министерству Коковцова сдерживать выдачи золота по операциям, прибегая к ним лишь в случае прямого требования, и расширить эмиссию кредитных билетов 1, 3, 5, и 10-рублевого достоинства, чтобы «выжать» из оборота золотую монету. «К востоку от Байкала», т.е. в зоне, примыкавшей к театру военных действий, производить операции решено было исключительно кредитными билетами. По предложению Коковцова, выпуск кредитных билетов как средство финансирования военных расходов был ограничен 200 млн. руб., предпочтение отдавалось заключению займов, прежде всего внешних. «Первый пункт русской финансовой программы по ведению войны», по свидетельству самого Коковцова, состоял во внешних займах, «подкрепляющих наш золотой запас... и в займах внутренних, имеющих целью извлечение излишних бумажных денег из внутреннего обращения...». Золотая валюта и займы, прежде всего внешние, — то была по существу политика Витте, но в изменившихся, экстремальных условиях. У французских банкиров удалось получить заем в 800 млн. франков на не слишком выгодных условиях, но тем не менее он помог покрыть первые военные издержки. В начале 1905 г. «Российский 4,5%-й государственный заем» был заключен в Германии на сумму 500 млн. марок (231,5 млн. руб.). Однако эти частичные успехи не могли полностью преодолеть те громадные трудности, с которыми столкнулось министерство финансов. Весной 1904 г. сумма затрат на войну определялась в 1 млрд. руб. (исходя из этой цифры и строилась финансовая стратегия), в действительности же военные расходы составили 2,3 млрд. руб. «Война, — свидетельствовал управляющий Госбанком С.И.Тимашев, — получила оборот, которого никто не предвидел, и военные расходы превысили все предварительные исчисления». Финансирование их велось главным образом за счет роста государственного долга. С 6651,8 млн. руб. к 1 января 1904 г. он к весне 1906 г. вырос до 8701,8 млн., или на 2050 млн. руб. Для покрытия расходов русско-японской войны в 1904—1908 гг. было выпущено займов на 2125 млн. руб., в том числе около 1 млрд. руб. составлял внешний долг. Чистая выручка казны выразилась суммой 1913 млн. руб. (за вычетом комиссионных посредникам, издержек по выпускам и др.), а выплатить в итоге предстояло вдвое больше — 3943,8 млн. руб.! Такова была плата за займы, заключаемые в «пожарном порядке» и под очень высокие проценты. Подводя позднее финансовые итоги злосчастной войны, бухгалтер Государственного казначейства Г.Д. Дементьев, один из близких сотрудников Коковцова, подчеркивал, что долги эти на много лет обременили бюджет государства и что «платежи по ним могут захватить несколько поколений, которые фактически расплачиваются по счетам тех, кто вызвал войну...». Без сомнения, подобные цифры и выводы были известны Коковцову, но в чрезвычайных условиях у него не было иного средства для сохранения финансовой стабильности, кроме новых займов. Структурный внутренний кризис, сопровождавшийся народными выступлениями, вызвал падение курса российских государственных облигаций, вынудив правительство выплачивать по ним высокие проценты. В ходе революции 1905-1907 годов российские облигации, обращавшиеся в Западной Европе, претерпели существенную уценку. Напуганные ростом революционного движения, представители российских деловых кругов и другие состоятельные люди стали в срочном порядке переводить золотые рубли в заграничные банки и тем самым еще более усложнили финансовое положение России. Зарубежные банкиры, учитывая сложившуюся обстановку в нашей стране, не торопились открывать свои сейфы для русского правительства. Только после того как революция была подавлена, и путем проведения либерально-конституционных реформ (Манифест от 17 октября 1905 года, учреждение Государственной думы и др.) правительству удалось стабилизировать политическую ситуацию, России удалось получить крупный заем во Франции (вышеуказанный). Вплоть до заключения Портсмутского мира 23 августа 1905 г. правительству удавалось сдерживать эмиссию бумажных денежных знаков, но в последние четыре месяца 1905 г. процесс приобрел галопирующий характер. «За время войны, — отмечалось в юбилейном очерке истории Госбанка, — денежное обращение увеличилось с 1486,4 до 1690,8 млн. руб. или на 13%, за время же смуты оно увеличилось почти в 2,5 раза более, чем за время войны. Вся сумма прироста за оба периода выразилась в 692,3 млн. руб. или на 46%». Вот как описывал драматическую ситуацию осени 1905 г. министр финансов в правительстве Витте И.П.Шипов, сменивший в тот период Коковцова: Замедление денежных оборотов вследствие затруднительности внутренних сообщений (так деликатно обозначались железнодорожные стачки. — Ю.П.). совпадавшее с осенней хлебной кампанией, чрезвычайно усилило спрос на денежные знаки. С другой стороны, торгово-промышленные предприятия ощущали острую нужду в кредите и искали помощи у банковских учреждений, которые в свою очередь испытывали стеснение вследствие отлива вкладов и сокращения заграничных кредитов. Эти обстоятельства вынудили Государственный банк расширить для обеспечения денежных оборотов свои учетно-ссудные операции, благодаря чему в обращении возросло количество золотой монеты и кредитных билетов». Госбанк оказался в парадоксальной ситуации: чтобы обезопасить золотой рубль, следовало сократить количество бумажных денежных знаков в обращении, но сделать это было невозможно из-за все возраставших требований о содействии со стороны частнопредпринимательского сектора. В связи с отливом пассивов акционерные коммерческие банки потеряли за последние 3 месяца 1905 г. около 30 млн. руб., которые были возмещены иу Госбанком, опасавшимся цепной реакции банкротств. «Чрезвычайная помощь со стороны Госбанка, — подчеркивал его глава Тимашев, — была для них (частных банков. — Ю.П.) безусловно необходимой, — иначе они могли оказаться не в состоянии оплачивать свои обязательства», а следом могла рухнуть и их многочисленная торгово-промышленная клиентура. В декабре 1905 г. в Москве было создано объединение частных и Государственного банков для поддержки пострадавших от революции предпринимателей с правительственной гарантией затрат на сумму до 50 млн. руб. Даже повышение официальной учетной ставки до 7 «не могло остановить продолжавшихся требований, так как деньги нужны были во что бы то ни стало». Эмиссию бумажных денег сократить не удалось. (блин, как нужна была наша реформа). В декабре 1905 г. возникла напряженность с золотым обеспечением кредитных билетов, поскольку золотой запас Госбанка отставал в росте от эмиссии денежных знаков, а затем стал даже сокращаться. С 16 октября по 1 декабря он уменьшился с 1318,8 до 1126,1 млн. руб., а к 8 декабря — до 1076 млн Золотой запас таял, отмечалось в записке Коковцова от 14 декабря 1905 г «под влиянием охватившей общество тревоги». Наметился отлив золота за границу в виде выплат по ссудам иностранным кредиторам и перевода за рубеж российских капиталов. В конце октября — начале декабря иностранной валюты в этих целях было продано на 240 млн. руб. Не менее серьзной опасностью было «усиленное предъявление кредитных билетов к размену и истребование золотой монеты из касс». За тот же период из государственных сберегательных касс был изъято 148,6 млн. руб., эти учреждения, вспоминал Коковцов, «стали выдерживать настоящую осаду на их средства, и каждый день стал давать небывалую до того картину — предъявление требований о выплате вкладов золотом». Военные поражения и непрекращавшиеся революционные эксцессы подорвали доверие к правительству. Масло в огонь подливала и агитация левых партий. 2 декабря был опубликован известный «Финансовый манифест» ЦК РСДРП и Петербургского совета рабочих депутатов, лидером которого в то время был Л.Д.Троцкий. В воззвании, целью которого являлось разрушение финансовой системы государства, доказывалось, что «золотой запас Государственного банка ничтожен... Он разлетится в пыль, если при всех сделках будут требовать размена на золотую монету». Рабочим и служащим предлагалось, в частности, «требовать при всех сделках, при выдаче заработной платы и жалованья — уплаты золотом... Брать вклады из государственных сберегательных касс и из Государственного банка, требуя уплаты всей суммы золотом». Явственной стала угроза прекращения золотого размена, что означало бы государственное банкротство. 3 декабря на заседании Комитета финансов И.П.Шипов поставил роковой вопрос — «следует ли продолжать размен государственных кредитных билетов на золотую монету». Присутствовавший на заседании Витте, находясь в подавленном состоянии, заявил, что «не возражает против предложенной меры, хотя и сознает все ее печальные последствия». Но высший финансовый орган империи все же не решился на этот шаг, признав, что первым его результатом «является потеря доверия к финансам государства и связанные с этим потрясения государственного кредита внутри страны и за границей». Была создана комиссия во главе с Коковцовым, рассчитывавшим потянуть время, пока не прояснится ситуация с вооруженным восстанием в Москве. Вместе с Шиповым и Шванебахом он выяснил, что за вычетом обязательных уплат казны золотой запас государства составляет всего 675 млн. руб. Вопрос о прекращении размена в связи с недостатком золотого обеспечения обсуждался 9 и 14 декабря 1905 г., и вновь большинством голосов постановлено было «отсрочить еще на некоторое время принятие чрезвычайных мер». На высших сановников империи произвел впечатление аргумент Шванебаха, заявившего, что «для революционеров, которые во всеуслышание предсказывают это, прекращение размена явится прямым торжеством и опаснейшим в их руках козырем». Официально размен сохранялся, но фактически он уже не мог быть осуществлен. К 8 декабря у Госбанка оставалось еще эмиссионное право на сумму около 100 млн. руб., но к 19 декабря, как позже докладывал царю Шипов, «сумма золота Госбанка в Петербурге и за границей (без провинциальных отделений) уменьшилась на 61 млн. руб., а количество кредитных билетов возросло на 40 млн. руб.» и соотношение, таким образом, опустилось ниже предела, допускаемого законом 1897 г., в соответствии с которым Госбанк имел право выпустить не обеспеченные законом банкноты на сумму не более 300 млн. руб. Фактически золотой размен на тот момент прекратился. В начале декабря была прекращена высылка золота из Петербурга в провинциальные отделения Госбанка и особым циркуляром предписано объяснять вкладчикам, что «банк не может удовлетворить полностью требования на золото, вызываемые агитацией крайних партий». Правительство пошло на отчаянную меру: царским указом 16 декабря 1905 г. министру финансов предоставлено право выпустить кредитных билетов до 150 млн. руб. без золотого покрытия, поскольку предел эмиссионного права Госбанка был уже исчерпан. Примечательно, что в дальнейшем предполагалось изъять эти 150 млн. руб. из обращения. Данный указ так и не был опубликован, его держали в тайне, пока два года спустя подлинник его не был собственноручно уничтожен царем. Любой ценой стремились оттянуть роковой час в надежде на политическое «успокоение» и помощь со стороны европейских партнеров. 17 декабря Коковцов отправился в заграничный вояж с поручением добыть для России крупный кредит. Докладывавший в те же дни императору о положении финансов Шипов признавал, что для того, чтобы свести в 1906 г. концы с концами, понадобится займ в 700 млн. руб., «если же такового не удастся заключить, то не остается иного средства, как выпуски кредитных билетов»28. В результате нелегких переговоров в Париже с представителями финансовой верхушки и правительственными кругами Коковцов получил согласие на заем в 100 млн. руб. (267 млн. франков) в обмен на обещание поддержать Францию в ее споре с Германией по марокканскому вопросу «в смысле влияния на германское правительство». К тому времени количество выпущенных в обращение бумажных денег уже превысило установленную законом 1897 г. норму почти на 50 млн. руб. и правительство задержало публикацию очередного баланса Госбанка на 23 декабря, скрыв наступившее фактически банкротство золотого стандарта. На объединенном заседании Комитета финансов и департамента экономии Государственного совета 27 декабря все его участники признали необходимость прекращения размена. «Как это ни больно видеть, — писал царю вечером того же дня Витте, — что плоды моего 12-летнего управления финансами разбились прахом, тем не менее я со страхом вижу, что придется прекратить размен и подвергнуть Россию всем последствиям этого ужасного явления, разве только случится что-нибудь необыкновенное к нашему счастью». К моменту возвращения Коковцова в Петербург в первых числах января нового, 1906 г. Шипов окончательно склонился к прекращению размена. Больших трудов стоило Коковцову убедить царя и министров «не прибегать до времени к означенной решительной мере, знаменующей собой переход к бумажноденежному хозяйству», поскольку, доказывал Коковцов, 100-миллионный заем есть аванс более крупного кредита, на который можно рассчитывать месяца через два». Тем не менее на случай финансовой катастрофы был заготовлен акт, предусматривавший обеспечение золотом не менее половины кредитных билетов при условии, что общая сумма их не превысит 1400 млн. руб. Введения «половинного» золотого стандарта удалось все же избежать. Россия оказала Франции обещанную поддержку на Алхесирасской конференции по Марокко, получив в апреле 1906 г. ответный презент — займ на сумму 2250 млн. франков (843 млн. руб., за вычетом процентов и 100-миллионого аванса чистая выручка казны составила немногим более 700 млн. руб.), спасший империю от финансового краха.

Крысолов: georg пишет: займ на сумму 2250 млн. франков (843 млн. руб., за вычетом процентов и 100-миллионого аванса чистая выручка казны составила немногим более 700 млн. руб.), спасший империю от финансового краха. А... А кто знает каковы потребности России в деньгах при АИ-ходе РЯВ и революции? Сумма-то поменьше может быть. С другой стороны, в тех условиях отказ от золотого стандарта = краху. Так что заем необходим. Французов можно умаслить созывом совещательного квази-Земского Собора.

Вандал: Крысолов пишет: А кто знает каковы потребности России в деньгах при АИ-ходе РЯВ и революции? Сумма-то поменьше может быть. В принципе, да. Расходы на демобилизацию будут меньше, равно как и расходы на содержание армии. Но, боюсь, что удастся сэкономить максимум 200 миллионов рублей. Подробнее можно прикинуть, взяв среднемесячную численность Манчжурской армии, поделить сумму займа на количество человеко-месяцев и произвести пересчёт под окончание войны в марте(?) Крысолов пишет: С другой стороны, в тех условиях отказ от золотого стандарта = краху. Напомните ссылочку, где приводились данные о накопленных золотых запасах России в 1905-1910 гг.

georg: Вандал пишет: накопленных золотых запасах России в 1905 Я писал выше: georg пишет: Была создана комиссия во главе с Коковцовым, рассчитывавшим потянуть время, пока не прояснится ситуация с вооруженным восстанием в Москве. Вместе с Шиповым и Шванебахом он выяснил, что за вычетом обязательных уплат казны золотой запас государства составляет всего 675 млн. руб.

Вандал: georg пишет: Я писал выше: Вообще-то, я помню, что была где-то табличка с росписью по годам золотого госзапаса, золотого запаса Госбанка и общего запаса. Но для первичной оценки и этой цифры достаточно, спасибо. Тогда о каком увеличении наличной денежной массы сразу на миллиард может идти речь? На такое увеличение понадобится лет десять. Получается, что, к сожалению, предлагаемые переселенческие мероприятия совершенно необеспечены финансово. Надо думать.

georg: Вандал пишет: Тогда о каком увеличении наличной денежной массы сразу на миллиард может идти речь? Вы тему перечитайте, там механизм денежной реформы выше описан. Золотой стандарт похерят, но постепенно и продуманно, проработанный проект в РИ был.

Бивер: georg пишет: Золотой стандарт похерят, но постепенно и продуманно, проработанный проект в РИ был. Думаю до 1914 г. - "хромой" бимонетаризм, приготовления к "бумажному рублю" - с 1910-12 г., окончательный ввод системы Шарапова - 1917-20 гг.

georg: Бивер пишет: Думаю до 1914 г. - "хромой" бимонетаризм, приготовления к "бумажному рублю" - с 1910-12 г., окончательный ввод системы Шарапова - 1917-20 гг. Так ЕМНИП и Шарапов с Шиповым рассчитывали. Причем при "биметализме" в их проекте банкноты обеспечиваются серебром наравне с золотом, но и еще выпускаются в виде "государственных векселей под залог имущества". Что реформаторы имели виду в этой формулировке в плане обеспечения банкнот - к сожалению не нашел Но денег на вашу переселенческую программу в результате ИМХО наскребут.

Вандал: georg пишет: Золотой стандарт похерят, но постепенно и продуманно, проработанный проект в РИ был. Вот именно, что постепенно и продуманно. Я исхожу из того, что наращивать денежную массу больше чем на 10 процентов за год - рискованно. georg пишет: Но денег на вашу переселенческую программу в результате ИМХО наскребут. Давайте бизнес-план, посмотрим. Пока не вытанцовывается. Впрочем, если наскребёте, тогда я только за. Потому что и на флотские, и на армейские программы тем более хватит. По сравнению с потребными суммами на переселенческую реформу эти расходы - величина малая. georg пишет: Вы тему перечитайте, там механизм денежной реформы выше описан. Спасибо, я, вообще-то, прочитал. Механизма пока не нашёл, только самые общие соображения.

georg: Вандал пишет: что наращивать денежную массу больше чем на 10 процентов за год - рискованно. Если использовать серебро - можно на всю величину запаса по его курсу к золоту (из прочитанного - это сразу в 1,5 раза). Но вот конкретных цифр по серебру не нашел Вандал пишет: Давайте бизнес-план, посмотрим. Да я сейчас таковой и пишу. Только для реального бизнес-проекта, извините. И для этого у меня есть необходимые данные - база данных фирмы за год со всеми операциями и стандартным балансом (ну предположим РИ бюджеты империи найти в сети можно, но до реформы, а после, с учетом серебряных резервов?), данные о состоянии рынка, план развития компании, маркетинговый план, план рекламной кампании, данные для дисконтирования... А для МЦМ и предполагаемой реформы, черт возьми, где все это взять? Есть теоретическое обоснование, есть весьма поверхностные данные о проекте из разных статей. Есть ссылки на литературу в этих статьях, которую хрен найдешь ( а в сети нет). И времени нихрена нет.

Вандал: georg пишет: А для МЦМ и предполагаемой реформы, черт возьми, где все это взять? Хотя бы в общих чертах. А недостающие данные можно оценить моделированием. А без прикидок - извините, я не могу поверить, что увеличение денежной массы в разы можно сделать безболезненно в считанные годы. А раз нельзя, значит, пик в 1908 году, который предлагается Бивером - уже пролетает, потому как денег к этому времени не будет.

georg: Вандал пишет: А без прикидок - извините, я не могу поверить, что увеличение денежной массы в разы можно сделать безболезненно в считанные годы. Я тоже Вандал пишет: Хотя бы в общих чертах. Коллега, прочитайте внимательно работу генерала Нечволодова - она написана как раз в 1906. И особое внимание цифрам. Там все четко, по военному Надо было вспомнить о ней сразу, но меня клинит под вечер

Вандал: georg пишет: Коллега, прочитайте внимательно работу генерала Нечволодова - она написана как раз в 1906. И особое внимание цифрам. Там все четко, по военному Ознакомился. И как у Вас терпения хватило читать всю эту муть про всемирный жидомассонский заговор? По сути: мне кажется, что господин Нечволодов занизил оборачиваемость рубля раза в два. Представляете, чем это обернулось бы уже на втором этапе реформы? А вообще, надо бы промоделировать динамику подобной реформы. Буду думать.

39: О значении этих фактов, несколько лет тому назад на еврейском кладбище в Варшаве на Праге [ 12 ], раввин говорил своим избранным слушателям, между прочем, следующее: «Уже несколько столетий наши ученые сражаются против Креста храбро и с настойчивостью, которую никто сломить не может. Наш народ постепенно поднимается и со всяким днем вырастают все силы его. Нам надлежит этот «Бог дня», этот «Золотой телец», — это универсальное богатство эпохи. Когда же мы сделаемся единственными обладателями всего находящегося на земле золота, власть фактически перейдет в наши руки и тогда сбудутся данные Авраамом обещания. Фикция о возможности существования в жизни идей свободы, равенства и братства — сделала везде евреев полноправными гражданами, кроме России. Анархия, в которую была погружена Франция во время революции, вызвала страшное вздорожание денег и очень обогатила всех, кто ими торговал [ 13 ]. Евреи поняли это и с тех пор являются руководителями всякого революционного движения: Карл Маркс, Энгельс, Лассаль — евреи; наша настоящая революционная смута организована также везде евреями, причем есть несомненные доказательства, что все нити ее в руках международного тайного еврейского сверхправительства, т.е. верхней ложи всемирного союза франмасонов. Еще более обогатили евреев войны Империи; результатом их явилось, между прочим, колоссальное богатство Ротшильдов. Войны эти тоже показали евреям, что международные распри всегда для них выгодны: обе воюющие стороны покупают у них для войны деньги, ценою долговых обязательств в золоте, на веки ложащихся тяжким гнетом на их народы. Скрытые пружины истинных причин войн последнего времени надо также искать в верхней ложе франмасонов; на это тоже есть доказательства. В № 23 выдержек из «Древних и современных протоколов Сионских мудрецов всемирного Общества Франмасонов» [ 14 ], между прочим, говорится: «как ясна продажность, подлость и недомыслие чисто животных мозгов гоевских голов, которые не подумали, что когда-нибудь их будет судить мир, что они брали взаймы у нас под платежи % и учеты, и как будто бы игнорировали, что те же деньги, да еще с приплатой %, им придется черпать из своих же карманов для расплаты с нами, что следовательно проще было бы взять деньги прямо у своих, чем записываться даньщиками по отношению к нам на суммы платежей % в год. Но это же доказывает гениальность нашего ума, благодаря которому, мы сумели представить и осветить дело займов в глазах гоев так, что они считали их выгодными для себя... Всякий заем ведь доказывает государственную немощность и непонимание государственных прав, а между тем займы, как Домоклов меч, висят над головой правителя, который вместо того, чтобы брать у своих подданных на особые нужды временным налогом, идет с протянутой рукой просить милости у наших банкиров. Внешние займы суть пиявки, пока их не отбросят сами государства же, а последние не отбрасывают. А все присаживают их к себе, увеличивая дань. Платимую сказанным банкирам, поэтому они должны неизбежно рухнуть от собственного кровоиспускания. Мощное исследование, да.

39: Между прочим, весьма интересна национальная политика в МЦМ. Особенно с учетом наметившегося поправения.

georg: Вандал пишет: По сути: мне кажется, что господин Нечволодов занизил оборачиваемость рубля раза в два. На основании чего это вам кажется? georg пишет: особое внимание цифрам. Вандал пишет: И как у Вас терпения хватило читать всю эту муть про всемирный жидомассонский заговор? 39 пишет: чисто животных мозгов гоевских голов Ну, кому что интереснее Кстати биографическая справка: Нечволодов Александр Дмитриевич (1864 - 1938) - генерал-лейтенант Генштаба, эмигрировал из России в 1918 г. после расстрела Государя Императора Николая Александровича. Родился в Петербурге, из дворян Екатеринославской губернии, сын офицера, закончил в в 1881 г. 2-ю военную гимназию. Произведен в офицеры из вольноопределяющихся в 1883 г., закончил Академию Генштаба в 1889 г. Офицер Лейб-Гвардии Его Императорского Величества Павловского полка. Участник Русско-японской войны. Перед Первой мировой войной выполняет по порчению Генштаба секретные миссии в Скандинавии, изучает организацию масонской конспирации в Европе и подготавливает об этом специальный доклад. Был военным агентом в Корее (11.1903 – 09.1905). Командовал 58-м пех. полком (02.1907 – 05.1909), бригадой 65-й пех. дивизии (1909 – 1910), 1-й бригадой 10-й пех. дивизии (1910 - 1911). В августе 1914 г. в чине ген-майора командовал 2-й бригадой 4-й пех. дивизии в армии Рененкампфа. В феврале 1917 г. в чине ген-лейтенанта командовал 19-ой пехотной дивизией на Западном Фронте. Неколебимый монархист. Член Императорского военно-исторического общества. В 1911 г. его историко-просветительский многотомный труд "Сказания о Русской земле" был высочайше одобрен и рекомендован для массового издания. Автор ряда статей по экономическим вопросам: "Записка о преобразовании денежной системы", другое название - "От разорения к достатку", "Русские деньги". "Записка о преобразовании денежной системы" аккамулировала размышления А.Д.Нечволодова по поводу экономического положения России." "Вслед за отречением Государя я был отрешен от командования 19-й пехотной дивизией революционным правительством и, в марте же 1917-го года, поселился в Кисловодске, где два или три месяца спустя поселился и генерал Рузский, которому, при встрече в ресторане, я не подал руки, как изменнику. В начале октября 1917-го года в Кисловодск приехал Гучков и, встретив меня, поздоровался и протянул мне руку, но я, так же как и Рузскому, отказался подать ему свою руку. На другой день Гучков прислал ко мне с вызовом на дуэль своего секунданта, Л.-гв.Семёновского полка капитана Баженова; я объявил последнему, что считаю Гучкова изменником Государю и России, и потому не подам ему руки, а вызов его не принимаю, так как я - верноподданный моего Государя, кавалер Ордена Святого Георгия 4-й степени, боевой генерал, дравшийся в жизни и на дуэли, но не считаю возможным давать удовлетворение изменнику на поле чести, т.е. на поединке; если же Гучков попробует предпринять против меня агрессивные действия, то я убью его из револьвера, который всегда ношу в кармане. На этом дело и кончилось." 39 пишет: Между прочим, весьма интересна национальная политика в МЦМ. Особенно с учетом наметившегося поправения. В отдельную тему пожалуйста.

39: georg пишет: В отдельную тему пожалуйста. Сейчас.

Вандал: georg пишет: На основании чего это вам кажется? Если крестьяне массово разоряются, значит тратят больше, чем зарабатывают, то есть, как минимум один оборот денег в год от них есть. Рабочие и служащие (последние, за небольшим числом высших чиновников) сколько зарабатывают, столько и тратят. Поскольку зарплату они получают раз в месяц, то и их вклад - 12 оборотов денег в год. Интеллигенция, чиновники среднего и высокого ранга предпочитают излишек денег вкладывать не в чулок, а в банки, ценные бумаги или эмеритальные фонды. Это вообще особые деньги. Ну и потом, посмотрел я, сколько было капиталов у банков в сборнике "Россия, 1913", даже в 1900 году в них лежало больше 3 миллиардов рублей, то есть больше, чем наличной монеты. А к 1913 и вовсе стало 12 миллиардов. Причём, они же не мёртвым грузом лежали, даже если что-то в ценных бумагах, всё равно банки активно занимались инвестиционной и ссудной деятельностью, кредитованием предприятий (ведь им надо же было с чего-то проценты своим клиентам выплачивать). Кроме того, я посмотрел процент обеспечения денежной массы золотом у других стран в это время. У Франции - примерно как у России 75-85 процентов, у Британии - 100 процентов, у Германии сначала порядка 67 процентов, затем снизился до 45, у Австро-Венгрии - порядка 37 процентов. В общем, максимум денежную массу увеличат раза в два (до 5 миллиардов, к 1913 году - допускаю до 7 миллиардов рублей), причём, такие мероприятия возможны только после стабилизации обстановки (в МЦМ - не раньше 1907-1908 гг., в 1907 подготовка общественного мнения, в 1908 - начало реформы), и не сразу, а за несколько лет, чтобы не вызвать обвал рубля и гиперинфляцию.

georg: Вандал пишет: Если крестьяне массово разоряются, значит тратят больше, чем зарабатывают Уже нет. В конце XIX века крестьяне платили с десятины в среднем 72 коп. выкупных платежей, 5 коп. поземельного налога и 58 коп. земских и мирских сборов. Отмена выкупных платежей на практике означала почти полное снятие с крестьян государственных прямых налогов; более 9/10 крестьянских податей теперь шли органам местного самоуправления, земствам и «миру». Если в 1901 году в среднем по России крестьяне платили всех (государственных, земских и мирских) прямых налогов в пересчете на хлеб 3,5 пуда с души, то в 1912 году – 1,7 пуда с души. По данным бюджетных обследований в Воронежской и Калужской губерниях подати всех видов отнимали 8-10% чистого крестьянского дохода; стало быть, снятие платежей составляло в среднем около 5% дохода. Однако бывшие помещичьи крестьяне Черноземья платили не 72 коп., а 1 руб. 80 коп. с десятины, и для этой категории крестьян отмена выкупа означала прибавку 10-15% дохода. Арендные ставки на тот момент помещики так же вынуждены были снизить. На 1906 "тратят больше, чем зарабатывают" уже не актуально. Вообще потребительская корзина неплохо описана здесь. В принципе можно собрать данные для всех составляющих уравнения Фишера и посчитать. Но не сегодня - у меня вечером новогоднее мероприятие.

Вандал: georg пишет: Арендные ставки на тот момент помещики так же вынуждены были снизить. На 1906 "тратят больше, чем зарабатывают" уже не актуально. Главный вклад в денежный оборот дают, полагаю, не крестьяне. Смотрите цифры по банковским капиталам. Ну а насчёт актуально-неактуально - претензии к Нечволодову.

Крысолов: Господа, господа! А вы уже обосновали преодоления мнения "оффициальной проффесуры"?

Вандал: Крысолов пишет: Господа, господа! А вы уже обосновали преодоления мнения "оффициальной проффесуры"? Не всё сразу. Прежде чем преодолевать чьё-то сопротивление, нужно сначала убедиться, что затраченные усилия будут того стоить. Но Вы правы в том, что Нечволодов предлагал какой-то экстремистский "план", который не имел никаких шансов. "План" в кавычках, потому что это не план, а набросок идей. А любые самые интересные идеи при попытке сопрячь их с реальностью, как известно, трансформируются до неузнаваемости. В общем, с прискорбием констатирую, что по реформе (финансовой или экономической - это уж как угодно) у нас пока ничего рабочего нет.

georg: Вандал пишет: Главный вклад в денежный оборот дают, полагаю, не крестьяне Учитывая объем их денежных платежей - дают весьма много. Вандал пишет: Смотрите цифры по банковским капитал По ним сложно судить об оборачиваемости. Вандал пишет: претензии к Нечволодову Их нет. Нечволодов писал свою работу в начале 1906, то есть статистические данные, которыми он мог пользоваться, освещали лишь ситуацию до отмены выкупов. Вандал пишет: экстремистский "план На то он и генерал Вы просили цифры для модели - я вам и дал Нечволодова как источник этих цифр. Работа Нечволодова - памфлет, а не план реформы. Но информативный памфлет. Вандал пишет: что по реформе (финансовой или экономической - это уж как угодно) у нас пока ничего рабочего нет У нас нет, но в РИ то былоТолько не у Нечволодова, а у Шарапова и Шипова. Я выше приводил отрывки и ссылки. Но нарыть "грязные подробности" хотя бы того проекта, что представлялся правыми депутатами Думы в 1908 так и не удалось Может найдем еще.

Вандал: georg пишет: По ним сложно судить об оборачиваемости. А вот судите сами. С чего банкам, которые этой суммой владеют уплачивать проценты по влкадам? С ценных бумаг? Так они 4,5-5 процентные по большей части, а процент по вкладам, если не ошибаюсь, тоже на уровне 4-5. Значит, чтоб банку получать прибыль, ему надо давать кредиты. Думаю, при тех условиях, кредиты давались под сумму не больше 6 процентов годовых, значит, нужно много кредитов. А ведь были ещё всякие общества взаимного кредита и т.д. А теперь примените эти суммы к размерам банковских капиталов, скажем, на 1913 год. Даже если только 10 процентов капитала пускались на кредит - то это больше миллиарда. В сравнении с этим те полтора пуда с души, которые сказочно облегчили жизнь крестьянам и которые как раз и могут пойти на накопление в чулок - действительно копейки. georg пишет: Их нет. Нечволодов писал свою работу в начале 1906, то есть статистические данные, которыми он мог пользоваться, освещали лишь ситуацию до отмены выкупов. Тогда и ко мне нет претензий. Я же не вычисляю размер потребной денежной массы с точностью до рубля, я делаю прикидку. georg пишет: Вы просили цифры для модели - я вам и дал Нечволодова как источник этих цифр. Понял. georg пишет: Но нарыть "грязные подробности" хотя бы того проекта, что представлялся правыми депутатами Думы в 1908 так и не удалось Пока что я не в восторге от хода мыслей господ черносотенцев. Они страдают извечной проблемой русских людей: своё интуитивное понимание того, что что-то надо менять, не могут переработать в связный план действий, который мог бы стать руководством. По крайней мере по всему, что Вы по ним нарыли, у меня сложилось такое впечатление. Пока они говорят на уровне концептуальном, выявлении проблемы - всё замечательно. Но как только речь заходит о том, "что делать" - начинается муть, какие-то прекраснодушные фантазии в расчёте на идеальный вариант развития событий.

georg: Вандал пишет: своё интуитивное понимание того, что что-то надо менять, не могут переработать в связный план действий В отличии от господ черносотенцев господа западники, порулившие российской экономикой начиная с Ламанского и кончая Витте и не пытались разрабатывать "связанный план действий". Они брали готовые рецепты с Запада. В результате загнали хозяйство страны в , доведшую до революции, а государство - в долговую яму. Поразительно знакомый сценарий, не правда? Вандал пишет: какие-то прекраснодушные фантазии Это где и у кого?

Вандал: georg пишет: В отличии от господ черносотенцев господа западники, порулившие российской экономикой начиная с Ламанского и кончая Витте и не пытались разрабатывать "связанный план действий". Они брали готовые рецепты с Запада. Это вполне нормальный подход, когда берётся рабочая модель. И если она терпит крах, то равную ответственность несут и господа черносотенцы, не сумевшие отстоять свою позицию, не сумевшие конструктивной критикой её откорректировать. Подход на самом деле простой. Или ты выдвигаешь свою рабочую модель, или, по крайней мере, конструктивной критикой корректируешь модель конкурентов. Именно так и действуют те, кто нацелен на результат. А стоять в сторонке и похихикивать над чужими неудачами любой дурак сумеет. Собственно, поэтому считаю, что у черносотенцев нет шансов, и отдача власти им в руки будет альтнегативой, потому что лучше плохой план, чем его отсутствие. georg пишет: Это где и у кого? У персонажей Вашего эссе.

georg: Вандал пишет: то равную ответственность несут и господа черносотенцы, не сумевшие отстоять свою позицию, не сумевшие конструктивной критикой её откорректировать Прежде чем делать подобные заявления, советую изучить историю вопроса, в частности полемику вокруг введения золтого стандарта. Вот пример как можно было в то время "воздействовать конструктивной критикой": "Перед введением этой реформы министр финансов Витте пожелал выслушать мнения заинтересованных групп населения и созвал многолюдное собрание из представителей Земств, Биржевых комитетов и Сельско-Хозяйственных Обществ. Это на моей памяти была вторая попытка обращения правительства к компетенции местных деятелей. Первая была сделана в начале царствования Императора Александра III министром Внутренних Дел графом Н.П. Игнатьевым, собравшим "сведующих людей" для рассмотрения двух вопросов: "переселенческого" и "питейного". Хотя настоящее приглашение министром финансов местных деятелей по вопросу узко специальному и не могло, казалось бы, заинтересовать широких слоев населения, тем не менее земские собрания встрепенулись - пахнуло ведь чем-то вроде парламента - и отнеслись к приглашению Витте весьма сочувственно. Собравшиеся в обширной зале Министерства Финансов местные деятели представляли большое разнообразие: от некоторых губернских земств приехали опытные ораторы с приемами и навыками европейских парламентариев; а с берегов Волги, из Самары и Нижнего приехали мукомолы с двуперстным сложением и говором на "О". Один из них, дородный старик в длиннополом сюртуке, на вопрос председателя: Какую же из двух, выработанных Департаментом формул считаете вы наиболее отвечающей интересам мукомольной промышленности? - отвечал: Ваше Превосходительство, нам Формула не нужна-с, мы просим оказать муке почтение. Мы, представители сельского хозяйства, группировались вокруг Председателя Московского Сельско-Хозяйственного Общества, князя А.Г. Щербатова. Этот почтенный человек, автоматически ставший нашим лидером, с настойчивостью и авторитетом вел борьбу с тем пагубным для России игнорированием интересов сельского хозяйства, которым грешил и всесильный тогда министр финансов Витте. Конкретным выражением этого недоброжелательного отношения к главному промыслу России, промыслу, кормившему три четверти ее населения, явилось двухтомное исследование профессоров Чупрова и Посникова, которые на основании элукубрации 12-ти статистиков пришли к удивительному выводу, что средний (математический) житель России прикупает, а не продает несколько фунтов хлеба в год; следовательно, дешевый хлеб выгоднее для России дорогого. А что если в России существует небольшая группа помещиков-дворян, которым приятнее продавать продукты своего хозяйства по дорогой цене, чем по дешевой, то обращать на них внимание, ввиду их малочисленности, не стоит. Профессор Киевского Университета Д.И. Пихно подверг обстоятельной и беспощадной критике этот "неудачный", выражаясь деликатно, труд наймитов Министерства Финансов. На заседании Тарифного Комитета представитель Рязанско-Уральской железной дороги М.П. Федоров в часовой речи, ссылаясь на "ученый" труд профессоров Чупрова и Посникова, доказал необоснованность "своекорыстных" домогательств представителей сельского хозяйства. После него попросил слова представитель сельского хозяйства князь А.Г. Щербатов. Но председательствовавший Д.С.С. В.В. Максимов ему слова не дал, сказав, что вопрос достаточно ясен и в дальнейшем уточнении не нуждается. Тогда 40 человек представителей земств и сельско-хозяйственных обществ, во главе с кн. Щербатовым, встали и ушли из залы заседания. Этого Д.С.С. Максимов не ожидал, он растерялся и, видя, что в зале остались лишь представители ведомств, да разные техники-эксперты, вынужден был заседание закрыть." Какая здесь может быть, , конструктивная критика? Экономические журналы, издаваемые Шарповым в 1900ых в Москве за эту самую "критику" были попросту закрыты - сперва один, а через 2 года и второй, открытый после закрытия первого. Вандал пишет: Или ты выдвигаешь свою рабочую модель В начале темы я давал ссылку на програмную работу Шарапова "Бумажный рубль, его теория и практика" (заглянуть разумеется не удосужились). Через 20 лет буквально то же самое повторил Джон Мейнгард Кейнс в книге "Трактат о денежной реформе" (1923). Но вполне очевидно, что для вас сказанное Шараповым априори является "прекраснодушными фантазиями", а то же самое, но в устах Кейнса - "рабочей моделью". Принцип понятен . Вандал пишет: У персонажей Вашего эссе. Я писал его в торопях и возможно не сумел презентовать как положено (на на момент его написания у меня и небыло оргинала, пришлось ориентироваться по "интерпретации" Базулина). Почитайте самого Шарапова. Вандал пишет: А стоять в сторонке и похихикивать над чужими неудачами любой дурак сумеет Абсолютно согласен. Вандал пишет: Собственно, поэтому считаю Чтож, эта не первая наша дискуссия, которая заканчивается вашим "я считаю".

Крысолов: Так! Что такое? Уж от вас то Георг я не ожидал. Серьезная тема, блин, а не очередные кораблики. Давайте все же больше терпения и уважения.

Крысолов: georg пишет: Чтож, эта не первая наша дискуссия, которая заканчивается вашим "я считаю". Дискуссия кстати интересная и заканчивать ее не стоит. Важные вопросы решаем.

georg: Крысолов пишет: Уж от вас то Георг я не ожид Не прееоценивайте. В-первых я уже наотмечался шапманским в плане последнего предновогоднего рабочего дня. А во-вторых.. Блин, лучше не продолжать.

Крысолов: georg пишет: средний (математический) житель России прикупает, а не продает несколько фунтов хлеба в год; следовательно, дешевый хлеб выгоднее для России дорогого. Это имеется ввиду для внутреннего рынка или для внешнего?

Крысолов: georg пишет: Не прееоценивайте Побольше взаимоуважения. Все ж таки серьезные люди, а не прожектеры какие.

georg: Крысолов пишет: Это имеется ввиду для внутреннего рынка или для внешнего? Для внутреннего.

Крысолов: georg пишет: Для внутреннего. Резон понятен. Тут думать надо а каково будет последствие введения "дорогого хлеба" в краткосрочной перспективе?

georg: Крысолов пишет: Резон понятен. Угу. Сбор налогов осенью, когда чтобы их заплатит крестьяне вынуждены выбрасывать на рынок хлеб по дешевым ценам (так сказать регулирование цен административным ресурсом). И максимизация вывоза хлеба для поплнения золотого запаса. "Недоедим да вывезем". Резкое падение цен на хлеб было вызвано подготовкой к введению золотой валюты. Хозяйства вынуждены были усилить вывоз хлеба во что бы то ни стало, чтобы выручить ту же сумму для уплаты налогов. Крысолов пишет: каково будет последствие введения "дорогого хлеба" в краткосрочной перспективе Не то что доргого, а возврат к уровню ЗАКУПОЧНЫХ цен 1880ых (скупает то его осенью не потребитель, а перекупщик и экспортер). Что даст - земледельцам (и помещикам, и крестьянам) будут возвращены нормальные условия производства.

Крысолов: georg пишет: Что даст - земледельцам (и помещикам, и крестьянам) будут возвращены нормальные условия производства. Да. Я о другом. В краткосрочной перспективе это сократит прибыль от экспорта с/х продукции за границу. Надо бы рассчитать возможные убытки.

georg: Крысолов пишет: В краткосрочной перспективе это сократит прибыль от экспорта с/х продукции за границу. "Да и можем ли мы просидеть на одном сырье? Для России уже наступил момент перехода от роли хлебного поставщика Европы к совершенной экономической независимости. Америка гонит нас с хлебного рынка, Австралия с шерстяного. Если наш хлеб не берут за границей, съедим сами, скормим скоту, будем вывозить масло, сало, будем сами есть говядину, ведь наш мужик вегетарианец не по убеждениям, а из-за нужды." Крысолов пишет: Надо бы рассчитать возможные убытки. А берите из РИ отмену выкупных платежей - снижение налогового пресса на крестьянство сократило объем продаваемого им зерна, сокрушив систему "голодного экспорта". С другой стороны при повышении закупочных цен помещики, при их снижении в РИ свернувшие производство и переложившие убытки на крестьян повышением арендных ставок, станут вновь заинтересованы в интенсификации хозяйства.

Крысолов: georg пишет: вывозить масло О!

georg: Крысолов пишет: О! Ну так я писал в начале темы: "Много надежд Щербатов возлагал и на отход сельского хозяйства России от традиционной зерновой ориентации, на внедрение посевов технических культур, передового животноводства и т.д., что позволило бы увеличить производство продуктов, повысить товарность аграрной сферы, поднять благосостояние русского села в целом. При этом критика Щербатова обрушивалась на помещиков, большинство которых, по его мнению, не заняты улучшениями хозяйства, вследствие чего многие помещичьи экономии находятся в плачевном состоянии. Выдвигался проект целенаправленной модернизации помещичьих хозяйств, рекомендующий помещикам перенести "центр тяжести" из зернового производства в переработку земледельческого сырья. Согласно мнению, высказанному в журнале "Гражданин" 4 апреля 1902 года, Россию губила исключительная зацикленность на зерновом хозяйстве, чью культуру просто невозможно значительно повысить ввиду особого режима работы передовых орудий и машин, которые нужны в таком хозяйстве лишь на 2 месяца. Гораздо более перспективными окажутся владельческие имения, перешедшие к производству промышленной продукции - муки, мясных консервов, жиров, растительных и животных масел, крахмала, спирта, сахара. О частичном и постепенном отходе от зерновой ориентации сельского хозяйства говорили многие помещики. Не удивительно, что к ним примыкал и кн. А. Г. Щербатов, много ожидавший от развития промышленного животноводства, определяемого им как "основа сельского хозяйства". Оно, по обещанию князя, насытит село рабочей силой, обеспечит его удобрениями, наладит выгодную переработку кормов в ценные произведения. При этом сокращение зерновых посевов обязательно будет возмещено резким повышением урожайности. " Но для этого, как писал Шарапов, "необходимо влить в деревню посредством мелкого кредита по меньшей мере миллиард рублей". (Книгу князя Щербатова "Обновленная Россия" наверное придется купить, в сети нет ).

полная версия страницы