Форум » Таймлайны - База Данных » Речь в Комитете по восстановлению флота от 15 ноября 1906 года » Ответить
Речь в Комитете по восстановлению флота от 15 ноября 1906 года
Валерий-Хан: Уважаемые господа! Коллеги! Впервые Российская общественность, благодаря беспримерной в истории Государства Российского свободе слова и собраний может выразить свое мнение о том, что тревожит и будирует ("что он сказал?") то есть фраппирует ("я не понял. что он сказал?"- да молчите Вы, право!") я не побоюсь этого слова- Граждан . Здесь, в этом комитете, распоряжающимся собранным по копеечке народной фондом восстановления бездарно загубленного деятелями из-под Шпица ("протестую!") флота- давайте прямо и честно скажем, что хотят наши адмиралы! Они вновь хотят океанского флота-зачем? Не пора бы России решать проблемы Балтики , Севера, Причерноморья- прежде чем отправляться к чужим берегам? Буду краток ("Регламент!Регламент!") Вы помните, какую помощь оказал наш Флот сражающемуся Артуру ("Это пушки с кораблей на берег свезти? -Да помолчите Вы, дайте сказать"). Нет, я про неоценимую помощь отряда Лещинского , маленькие корабли которого всегда играли огромную роль. Ежели и строить что-то- давайте начнем не с минных крейсеров, тем более что опыт Войны показал, что днем атака минами даже и поврежденных броненосцев- не возможна. Давайте строить мореходные, бронированные, башенные канонерские лодки- как относительно малые, с двумя 8" ГК, так и большие, с двумя 12". Вместо двух новых броненосцев- мы получим ЧЕТЫРЕ мощных, пусть тихоходных(да ведь кронштадские форты вовсе хода не имеют?) зато хорошо бронированных ("Поповки?- Да выведите этого хулигана из залы!- К порядку, господа!") канонерских лодки, которые в силу своей малоразмерности куда лучше прикроют центральную минную позицию, и вместо трех броненосных крейсеров- шесть малых КЛ. Поверьте- флот- не для адмиралов, флот- для берега и армии! ( "И для администрации Галерного острова"?- Лишаю Вас слова! Да я сам уйду, дилетанты! Кто-о-о..Это я, купец первой гильдии, ди..а в морду?!") Звонок председательствующего, общая свалка
Ответов - 104, стр:
1 2 3 All
Седов: Блин ! Простая умная мысля. ББО и канлодки спасут Россию. Главное побольше.
cobra:
Седов: А чё ? cobra пишет: 2х305, 8х120. 17-19уз. Штук десять. И никакого Моонзунда.
Седов: Следующее поколение - суперББО - 4х305 (или 2х356), 8х130 - 20-22 уз.
cobra: ББО? Для меня это интереса не предоставляет, в разрезе МЦМ-7........ Да и 2 орудия маловато....... Для ведения огня......
Валерий-Хан: cobra пишет: Да и 2 орудия маловато А что-то Шведы подобные корабли строили? Что, по Вашему, они идиотами были? Или мы с Вами умнее всех? Далее. Возьмем "Лодки с большими пушками", как их называли англичане. Мониторы ПМВ. Эребус, Террор, Робертс- везде 2, а то и ОДНО большое орудие... Моя -то идея в том- что если взять- например, "Москвитянина" и "Хивинца"- кто раньше отправился на иголки? "Красное Знамя" даже после двух купаний служило аж до 50-тых...Так что мониторы в Финском заливе, ежели их финны бы не приватизировали, воевали бы во всех войнах 20-того века...
cobra: я умнее Вопрос в чем все выше поименованные терроры и эребусы, (еще был фиа де Бруно 1-381мм пушка, 4 уз. хода), специальная хрень для стрельбы по берегу, для морского боя типа ПМВ такая хрень уже не годится........ Напомнить, что после боя с Хебеном скатанные в плоский блин Реглан и какой то М можно было засунуть под дверь первого морского лорда..... оптимальная машина для борьбы с легкими силами енто Ваня-маня, крайне полезная посудина. если не заморачиватся бредовыми идеями что шип должн противостоять 12" и 11" бронебойным снаряда..........
Валерий-Хан: cobra пишет: Напомнить, что после боя с Хебеном скатанные в плоский блин Реглан и какой то М можно было засунуть под дверь первого морского лорда..... А бой был? Я всегда думал, что данные корабли спокойно стояли себе на якоре в бухте, "блокируя" Дарданеллы, когда поганец выскочил из за мыса и начал их гвоздить двухорудийными залпами...по моему, на М-31 никто даже и тревоги объявить не успел. Реглан что-то пытался ответить... Короче, Севастопольская побудка... Речь идет о бое на ЦМП. Тральщики Хохзеефлотте пытаются естественно, тралить- их отгоняют "Кореец" с "Бобром", появляются "Кенинг" и "Кенинген"- а вот по ним, с максимальным углом возвышения, чтобы падали на горизонтальную броню полубронебойные...Попасть в малоразмерную движущуюся цель с 18 км довольно сложно- проще с этой же дистанции всадить по ЛК.
cobra: Валерий-Хан 2 можно, но для берега, а с Дредноутом на такой хрени воевать, в режиме он-лайн. В смысле открыто, не из за острова какого нибудь, проще на дверной ручке удавится.......... С ББО согласен - повторюсь........
Henry Pootle: Валерий-Хан Да-да, и всенепременно по берегу пустить Ж/Д тарнспортёры.
Бабс1: Господа. Не будем забывать, что у русского линейного флота после 1905-го года была единственная альтернатива: либо строить линкоры, либо не существовать по причине отсутствия денег. Флот ведь строился в первую очередь из политических соображений. Предполагалось, что в условиях примерного равенства флотов Англии и Германии небольшой Российский флот сможет играть роль гирьки, определяющей, куда весы наклонятся. Для этого, следовательно, нужны линкоры. Если же речь идет о поддержке сухопутных войск, то армии и так денег не хватает, лучшая поддержка для армии - передать ей флотские деньги. Так что развилка - надуманная.
Валерий-Хан: cobra пишет: а с Дредноутом на такой хрени воевать, в режиме он-лайн. Что такое Дредноут- скорость, вследствие турбины, концентрация огня ГК...слабенькая горизонтальная броня, отсутствие СЦН... Монитор в ОТРКРЫТОМ море всегда будет Дредноутом бит. Потому что последний всегда может начать бой, догнав его, прервать бой, уйдя, маневрировать для выгодных углов обстрела... Но. Речь идет о конкретной, искусственно спроектированной ситуации. Вот- Кассарский плес. Вот- минные заграждения, вот острова, вот малые глубины...не побегаешь, не поманеврируешь...Остается переть буром (на мины?) А прервал супостат бой, ушел- что и требовалось доказать. Не пропустили супостата. Тем более, что цель- с курсовых углов- позволяет хорошо накрывать ЛК за счет перелетов по всей длине корпуса, а действовать у ЛК могут только носовые орудия...то есть то же, что и на МН. О ж\д транспортерах. Строить надо в Прибалтике ж\д. Жалко. Уйдем в 17-том- все им, ракалиям, останется.
Валерий-Хан: Бабс1 пишет: лучшая поддержка для армии - передать ей флотские деньги. Ага, ага...и чтобы она их потратила на Осовец и Иван-город... Что касается политики- то русская гирька в виде убогих по сравнению с тем же (построенным тогда же) например, Имперор оф Индиа- ЛК...которые стали подлинным инкубатором ревматросни...МН и КЛ- воевали бы! И на ревбредни у матросиков времени не было бы...
Седов: Состояние флотов Англии и Германии на 15.11.1906г. в плане наличия ББ Англия Тип Ройал Соверен - 7шт., Худ - 1шт., Центурион - 2шт., Ринаун - 1шт., Маджестик - 9шт., Канопус - 6шт., Формидейбл - 3шт., Лондон - 5шт., Дункан - 6шт., Кинг Эдвард 7 - 7шт. (Хиберния достраивается, а Африка только что достроена) Итого - 47 ЭБров. Кроме того в резерве - Трафальгар - 2шт., Адмирал - 6шт. В постройке Дредноут, ЭБр Хиберния, Лорд Нельсон - 2шт., ЛКр Инвинсибл - 3шт. Германия ЭБр - Бранденбург - 4шт., Кайзер Фридрих III - 5шт., Виттельсбах - 5шт., Брауншвейг - 5шт., Дойчланд - 1шт. Итого - 20шт., ББО - 8шт. В постройке - 4шт. ЭБров. Хороша же гирька должна быть !
Вольга С.лавич: Бабс1 пишет: Так что развилка - надуманная. Так нет развилки. Есть бредни всяких купцов первой гильдии. Валерий-Хан пишет: А что-то Шведы подобные корабли строили? А у шведов не было интересов в Средиземноморье (чуть не написал Средиземье), тихоореакского и северного побережья.
cobra: лучшая поддержка армии генералов пострелять дабы в бой с немцами не рвались... А то по сути они страну и втравили в войну. Ибо мобилизация это война как сказа Шапошников
Бабс1: Седов пишет: Хороша же гирька должна быть ! Ну так это Николаю так мечталось. Валерий-Хан пишет: Ага, ага...и чтобы она их потратила на Осовец и Иван-город... А почему не на полевую артиллерию? На нее ведь тоже не хватало средств. cobra пишет: лучшая поддержка армии генералов пострелять дабы в бой с немцами не рвались... А то по сути они страну и втравили в войну. Ибо мобилизация это война как сказа Шапошников В таком случае пострелять надо всех генералов всех стран.
Валерий-Хан: Вольга С.лавич пишет: А у шведов не было интересов в Средиземноморье А у России , значитца, оне есть...так-так. А ежели супостат полезет в Моонзунд, или к Риге, то встречать его будут "Бобр" да "Кореец" со 120-мм...На кого работаете, батенька? На французов или на англичан? Надо думать сейчас о своих интересах. Воевать в океанах- рано-с, да и не к чему-с...Армия? Поддержка фланга со стороны моря- специльно для этой цели построенными кораблями- это мало? 12" все лучше чем армейские 3". А на счет генералов- это да. Только стрелять не надо, а утопить, вместе с адмиралами, которые за проливы воевать готовы..."Дайте мне двадцать лет без войны, и Вы Россию- не узнаете!"(с)
Бабс1: Валерий-Хан пишет: 12" все лучше чем армейские 3". Особенно где-нибудь в Галиции?
Henry Pootle: Бабс1 пишет: Особенно где-нибудь в Галиции? В Галиции и армейские 12" не поиспользуешь... ж/д сеть никакая, а тяжёлые мортиры и так к Перемышлю подвезли. Ну не сразу, понятно.
OlegM: Валерий-Хан пишет: Поверьте- флот- не для адмиралов, флот- для берега и армии! ( "И для администрации Галерного острова"?- Лишаю Вас слова! Да я сам уйду, дилетанты! Кто-о-о..Это я, купец первой гильдии, ди..а в морду?!") Звонок председательствующего, общая свалка Мысль инетерсная но это ИМХО не флот, а так береговая охрана. Принимать бой можно только в непосредстсвенной близости берега и минных полей иначе его просто обплывут. Как добавление к тихоходному флоту можно предложить океанские подлодки чтобы иметь возможность нанести хоть какой-то ущерб противнику в океане. Вообще говоря, идеальным вариантом для океана были бы авианосцы - дешево и весьма сердито, но это уже прогрессорство чистой воды...
Седов: Вообщем - все умники, только немцы со скандинвами идиоты. ББО в 1914 Германия - 8 шт. Все одного типа "Зигфрид" (3х240/35, 10х88/30, 4100-4400т., осадка 5,6м, 15,3 уз.) построены в 1888-1896. Три из них как грузовые суда служили до середины 30х. АВИ - 3 шт. типа "Монарх" (4х240/40,6х150/40, 5900т., 6,4м, 17,5уз.) построены в 1893/1898 Голландия - 6шт. Кортенаер (3х210/35, 2х150/35, 3460т., 5,23м., 16уз., 1894), Конигин Регентес-3шт. (5000т., 5,82м., 2х240, 4х150, 16,5уз., 1900-1902), Тромп-2шт. (5210т., 5,69м, 2х240, 4х150, 16,5 уз., 1902-1904) Дания - 5шт. Самые современные "Херлуф Тролль" (3735т., 4,93м, 2х240, 4х150, 15,5уз., 1899-1909) - 3шт., в начале ПМВ заложен "суперББО" Нильс Джуэль (4100т., 5м., 16уз., 2х305, 8х150), достроен без 305мм. Норвегия - 4 шт. самые современные - Норге - 2шт. (4165т., 5,4м, 16,5уз., 2х210, 6х150, 1900-1901). В 1913 начата постройка еще двух типа Нидарос (5746т., 5м., 16 уз., 2х210, 4х150), ну это отдельная история Швеция - 11шт. Свеа - 3шт. (3300т., 5,1м., 15,9уз., 1х210, 7х152, 1886-1893) - служили до 1923г. Оден - 3шт. (3715т., 5м., 16,5 уз., 2х254, 6х120, 1897-1899) - служили до 1937г. Дристигетен - 1шт. (3600т., 5,2м., 16,5уз., 2х210, 6х152, 1901) - как ББО служил до 1927 Эран - 4шт. (практически идентичны Дристигетену) - один служил до 1940г., три остальных пережили ВМВ, будучи в строю флота как ББО Оскар II - 1шт. (4584т., 5,5м., 18уз., 2х210, 8х152, 1907) - пережил ВМВ Ну и легендарные "Сверье", которые начали строится в 1912-1915гг. (7500т., 6,5м., 22,5уз., 4х283, 8х152, 1917-1922) - служили по 35-36 лет. То есть к 15.11.1906 в 6 флотах Европы 27 ББО. И нафига народ деньги тратил ?! Кстати и у России до похода ТОЭ2 они были, только вот.... А потом не до них было. А если бы до них, то Моонзунд совсем по другому мог бы пройти. Дредноуты то там так и не появились.
Вольга С.лавич: Валерий-Хан пишет: А ежели супостат полезет в Моонзунд, или к Риге, то встречать его будут "Бобр" да "Кореец" со 120-мм...На кого работаете, батенька? А ежели на Кольский полуостров или Камчатку? А для защиты Моонзунда нужно строить береговые батареи. Седову - вы ещё Францию забыли. Валерий-Хан пишет: Только стрелять не надо, а утопить, вместе с адмиралами, которые за проливы воевать готовы. А может матчасть подучить, а не считать себя умнее после, чем профессионалы до?
Telserg: По мне Балтийские линкоры вполне себе большие ББО, по деньгам примерно также (в пересчете на огневую мощь конечно), а насчет задач перед флотом, так нужно адмиралов менять, любая самая хорошая тактическая единица при невнятной стратегии используется ну очень ограничено.
Валерий-Хан: Вольга С.лавич пишет: А ежели на Кольский полуостров или Камчатку? А для защиты Моонзунда нужно строить береговые батареи. "Где с Иоанновых времен догнивал древний городок Кола"(с) И какой-такой стратегический объект имеем в 1906 году на Камчатке? А! Извините!!! Забыл!!! Гижига! Оплот России на Охотском море!!Со всеми своими пятью домами! И еще три дома в бухте Провидения! И не забыть баню в бухте Св. Лаврентия- единственную баню на 3000 верст в округе! А на Моонзунде строили, конечно. В Цереле строили. В Тага-Лахте строили, да...а потом "Слава" их обстреливала, потому как даже и взорвать толком не смогли...
Валерий-Хан: Вольга С.лавич пишет: А может матчасть подучить, а не считать себя умнее после, чем профессионалы до? А- простой и конкретный человек. Пусть мне кто-нибудь объяснит в 1906 году- вот, мы только что шибко и жидко...того-с! И раскатали нас не англичане даже, а какие-то япошки, иху япону маму...А мне опять говорят- вот, давай деньги, которые ты заработал честным трудом, потратим на броненосный крейсер! А зачем мне крейсер? А чтобы он, крейсер-то, в океанах плавал! А у меня дача в Стрельне, заводик в Усть-Нарове...Мне о безопасности Финского залива думается! А адмиралы- вот, настроим броненосцев, вот ужо мы супостату покажем! Хватит, показали уже...Не умеем воевать ? Так нехрен и лезть за моря. Вот, захватят у нас Камчатку, как пол-Сахалина захватили...и что? На той Камчатке живут горсть инородцев...так мне их косых рыл и так не нать... Минно-артиллерийская позиция? Мониторы? И отлично. Чай, отседимся!
Седов: Telserg пишет: По мне Балтийские линкоры вполне себе большие ББО Ошибаетесь. Никакие они не ББО - в Моонзунде они бы проливы не прикрыли хотя бы по причине неподобающей осадки. Вольга С.лавич пишет: Седову - вы ещё Францию забыли. Ну не знаю, честно говоря. С одной стороны водоизмещение "Рекина", "Бувине", "Адмирала Треуара" и "Анри Четвертого" было менше чем у любого из французских ББ того (1906) времени (7-7,5 против 8,4), но достаточно ли оно мало, чтобы считать их ББО ? Конечно - это зависит от задач, перед этими кораблями ставявшихся, но вообщем, не знаю - ББО это были или ББ 2-го класса. Кстати - Вам вопрос - почему "Слава" и "Цесаревич" действовали при Моонзунде, а "АП" и "Павел" нет ? Читал версию, что дело не только в том, что матросня на них была более распропаганлированная, но и в заметно большей осадке - однако посмотрел - у Славы осадка 8,48, а у АП - 8,53.
Валерий-Хан: Седов пишет: почему "Слава" и "Цесаревич" действовали при Моонзунде, адмиралам их было НЕ ЖАЛКО...
Седов: Валерий-Хан пишет: адмиралам их было НЕ ЖАЛКО... Поясните. Чем АП так уж ценнее Славы ?
Бабс1: Седов пишет: Чем АП так уж ценнее Славы ? Поновее, все-таки.
Валерий-Хан: Бабс1 пишет: Поновее, все-таки. 1. Всегда в случае потери спросят- а как это Вы угробили такой "новый" корабль, как АП или П1?! А про старый Бр , еще до-Цусимской постройки, спрос менее... 2. Мне вообще не понятна логика МГШ, державшая новые ЛК в Гельсинкфорсе...Вот же случай, ради которого их строили! Прорыв в Финский залив через Моон! Хотя бы два Супер-Бородино можно было бы направить на Кассарский плес.
Седов: Валерий-Хан пишет: А про старый Бр , еще до-Цусимской постройки, спрос менее... Славу достроили после Цусимы. Кроме того и АП и П1 к 1917 безнадежно устарели. Для этого начальником Моргенштаба быть не нужно.
Валерий-Хан: Седов пишет: Славу достроили после Цусимы. Однако готовился то-он туда! И настолько, что при обстреле Свеаборга снаряды ГК - тоже НЕ взрывались (история про вредительство с влажностью пироксилина). Так что прото чудом НЕ успел... Но к делу. Согласен с коллегой Седовым- что ББО именно НА ЦМАП будет нужен как хлеб, как воздух(с). С кем бы мы в 1908 не собрались бы воевать- Ботнический и Финские заливы прикрывать нужно. Вот и Финны , получив независимость, начали создавать свой флот с ББО(кстати, "Выборг" до какого года плавал?) И чем я не знаю матчасть? Тем ли, что не хочу бездарно тратить деньги на новый "Рюрик"? КОторый в ПМВ практически себя никак не заявил...
Вольга С.лавич: Валерий-Хан пишет: А у меня дача в Стрельне, заводик в Усть-Нарове...Мне о безопасности Финского залива думается! А о свободе прохода черноморскими проливами не думаете? Зря. В реале тоже недодумали. Валерий-Хан пишет: А на Моонзунде строили, конечно. В Цереле строили. Во время войны. Седов пишет: Конечно - это зависит от задач, перед этими кораблями ставявшихся, но вообщем, не знаю - ББО это были или ББ 2-го класса. Ну так Ропп же прямо пишет, что это ББО. Седов пишет: Никакие они не ББО - в Моонзунде они бы проливы не прикрыли хотя бы по причине неподобающей осадки. Так они для ЦМАП строились. Валерий-Хан пишет: ББО именно НА ЦМАП будет нужен как хлеб, как воздух Честно говоря не понимаю, почему вам не хватает береговых батарей и наличных 4 ЭБР?
Седов: Вольга С.лавич пишет: Ну так Ропп же прямо пишет, что это ББО. Читал. Но если их сравнивать с ББО Скандинавских, германских и даже голландских ББО - то заметна занчительно большая осадка. Вольга С.лавич пишет: Так они для ЦМАП строились. Не в тему. То есть по теме, но в противоположность идеям ВХ - было бы не 4 Севастополя, а 8-12 - ни до Моонзунда, ни до ЦМАП немцы просто не дошли бы. То есть - или большой линейный флот или достаточное количество ББО.
Валерий-Хан: Седов пишет: То есть - или большой линейный флот или То есть или "проливы", или "заливы". Поставили в РИ на первое- и что? Босфор не завоевали, а ревматросню получили в достаточном ассортименте...Если бы второе- то ВОЮЮЩИЕ МН и Кл, глядишь- и агитаторов бы за борт...вот в Хохзеефлотте в 1918 - откуда пошел Киль? Не с Буммера и Бемзее, не с ПЛ- а с отстаивавшихся в гаваниях ЛК!
Вольга С.лавич: Валерий-Хан пишет: кстати, "Выборг" до какого года плавал А чего он ещё делал. Всю войну героически от русских ныкался. Сегодня прочитал про проекты американских мониторов 1917 года- Мечта ВХ. 9-13кТ, 8-406. Седов пишет: Но если их сравнивать с ББО Скандинавских, германских и даже голландских ББО - то заметна занчительно большая осадка. Ну так и побережье несколько разное, и задачи слегка другие.
Седов: Вольга С.лавич пишет: Ну так и побережье несколько разное, и задачи слегка другие. Ну это понятно. Валерий-Хан пишет: То есть или "проливы", или "заливы". А в чем собственно проблема ? Балтийский и Черноморский ТВД абсолютно не связаны. Для Балтики один может быть флот. Для Черного моря совершенно другой. Ересь конечно и послезнание, но ИМХО при перспективе атаки на Проливы интереснее не линкоры, а достаточно быстроходные и очень хорошо защищенные ББ. Главное чтоб побольше. Чтобы как с Марией не получилось - потопили и один всего линкор современный остался. Может в чем то идеи фишеровских Белых слонов и хороши были. Вон англичане с французами Дарданеллы то броненосцами штурмовали, а единственный линейный крейсер была команда беречь как зеницу ока.
Sergey-M: пишет: Вон англичане с французами Дарданеллы то броненосцами штурмовали ну дык у них броненосцев хоть ешь
Седов: Ну тык они ж не с потолка взялись.
Седов: Спринг у меня по определению не идет (Миллениум на компе стоит). Взял грубо ББметрик и прикинул ББО - 2х305мм, 8х152мм, 110х18х5,5 скорость 18 уз. - получился в три с половиной раза дешевле Дредноута. Все конечно очень приблизительно - табуретками не кидайтесь. Еще взял шведского Оскара и сравнил Коннектикутом - год 1903 оба - разница по цене в 4 раза.
Вольга С.лавич: Седов пишет: Еще взял шведского Оскара и сравнил Коннектикутом - год 1903 оба - разница по цене в 4 раза. Правильно. Коннектикут 4 Оскара сжуёт и не подавится.
Sergey-M: Седов ² пишет: Ну тык они ж не с потолка взялись. у них все утюги целы а уна за 10 лет до этого сами знаете что было.
Telserg: Седов пишет: получился в три с половиной раза дешевле Дредноута. Именно! Невыгодно строить ББО. Два линкора вполне в состоянии справиться с десятком подобных кораблей.
CheshireCat: Telserg пишет: Именно! Невыгодно строить ББО. Два линкора вполне в состоянии справиться с десятком подобных кораблей. смотря где, если на Балтике, то ББО наиболее оптимальный вариант...
Валерий-Хан: Telserg пишет: Два линкора вполне в состоянии справиться с десятком подобных кораблей. Не спорю...Как Майкл Тайсон с привокзальном бомжом на ринге!Но выпустите Майкла Тайсона ночью в задворки Курского вокзала! И в момент, когда он осторожненько будет просовывать бошку в дырку в заборе, которую бомж знает как свою - кто кому настучит? ББО- для конкретного боя! Нам в 1906 не нужны универсальные корабли для дальних морей и океанов! Наш фронт- Моонзунд, шхеры, ЦМАП!
Игорь: Валерий-Хан пишет: Нам в 1906 не нужны универсальные корабли для дальних морей и океанов ИМХО прежде чем думать о том КАКОЙ надо флот необходимо решить ДЛЯ ЧЕГО он нужен. Если задача на Балтике-только оборона(без идей о свободной морской силе и пресечении некой балтийской торговли) то это одно, если задача более амбициозная-это другое. В первом случае не нужны крейсера, база в Либаве, при строительстве кораблей не надо думать о превосходстве в скорости над противником и т д. Дредноуты вполне могут быть оправданны и в этом случае, но это другие отличные от РИ дредноуты-самые большие и самые дальнобойные орудия, защита рассчитанная на бой на дальних дистанциях, малая дальность, не самая высокая скорость и т д.
CheshireCat: Насчёт ББО на Балтике - противником РИ на Балтике может быть либо Германия, либо Англия. В случае войны с Германией имеет смысл в ББО для проведения операция в шхерах, прибрежных районах, ибо преимущество немецкого флота значительно. Достаточно иметь 2-х Андреев для проведения крупных операций. Если противник Англия, то Балтика надежно прикрыта немецким флотом. Единственный театр военных дейсвтвий для дредноутов - ДВ, для противодействия японскому флоту. Ну и на ЧМ тоже иметь 2 шт. мощных кораблей для получения преимущества на турецким флотом.
Бабс1: CheshireCat пишет: В случае войны с Германией имеет смысл в ББО для проведения операция в шхерах, прибрежных районах, ибо преимущество немецкого флота значительно. В случае войны с Германией более разумным является тратить деньги не на флот, а на армию. С охраной побережья прекрасно справится береговая оборона.
CheshireCat: Бабс1 пишет: В случае войны с Германией более разумным является тратить деньги не на флот, а на армию. С охраной побережья прекрасно справится береговая оборона. действия в шхерах, а-ля Моонзунд, Кассарский плес и пр.
Валерий-Хан: Бабс1 пишет: С охраной побережья прекрасно справится береговая оборона. 10" орудие на берегу- вещь пристойная, кроме одного - прибита гвоздями намертво к бетонному основанию. И что бы его смонтировать-демонтировать, нужны недели...Ж\Д-говорите? а в Русской армии оне были?!!!(см. "Энциклопедию артиллерии большой и особой мощности", Харверст, Минск)Так что только МН, господа, в виде платформы для БОЛЬШОЙ пушки...
Седов: Telserg пишет: Два линкора вполне в состоянии справиться с десятком подобных кораблей. 2 Дредноута - 16 305мм орудий в бортовом залпе. 10 условных (как описано выше) ББО - 20 305мм орудий в бортовом залпе. При этом заметно ниже силуэт, что осложняет попадание снарядов с "дредноута". И в добавок серьезные повреждения приводящие к выходу из строя одного из дредноутов автоматически ослабляет эту гипотетическую эскадру сразу в два раза.
Эк: мое мнение проблема ББО балтики могла быть решна броненосцами БО и кораблями минного флота (ЭМ, МН и ЗМ) дредноуты и тем более линееные крейсеа ненужны, экономию денежных срдств на армию или на на развитие на береговой артиллери (а если в РЯВ появится прообраз береговой ж/д арт. то вообще хорошо)
Игорь: Седов пишет: 2 Дредноута - 16 305мм орудий в бортовом залпе. 10 условных (как описано выше) ББО - 20 305мм орудий в бортовом залпе. При этом заметно ниже силуэт, что осложняет попадание снарядов с "дредноута". И в добавок серьезные повреждения приводящие к выходу из строя одного из дредноутов автоматически ослабляет эту гипотетическую эскадру сразу в два раза Бой будет не 2 против 10, а в лучшем случае 2 против 4 плюс дредноут лучше в плане корректировки огня и как артилл платформа.
CheshireCat: Игорь пишет: Бой будет не 2 против 10, а в лучшем случае 2 против 4 плюс дредноут лучше в плане корректировки огня и как артилл платформа. наши ББО сматываются в шхеры, куда мастодонты по осадке не пройдут...
Валерий-Хан: CheshireCat пишет: дредноут лучше в плане корректировки огня и как артилл платформа. Огонь МН корректируем с берега, причем сами МН прикрываем дымовыми завесами. В бое на встречных курсах примут участие- от 2 до 6 орудий ГК противника и 10-12 ГК наших МН...Линейные размеры целей подсчитали? Прикиньте матожидание и вероятность попаданий...
Telserg: если ббо "сматываются в шхеры", то зачем они нужны, жд-платформы всяко удобнее. флот, нацеленный на оборону будет отличаться низкой боеспособностью ибо победить он не может в принципе.
CheshireCat: Telserg пишет: если ббо "сматываются в шхеры", то зачем они нужны, жд-платформы всяко удобнее. флот, нацеленный на оборону будет отличаться низкой боеспособностью ибо победить он не может в принципе. исходя из хода военных действий на Балтике в ПМВ дредноуты не использовались, а кассарский плес и моонзунд как-то ж/д платформами не прикроешь...это к примеру.
Валерий-Хан: Telserg пишет: флот, нацеленный на оборону будет отличаться низкой боеспособностью ибо победить он не может в принципе. ЧТо значить победить, коллега?! То есть едином Ютланде разгромить и утопить супостата?! Товарищ! Да это и в РИ не произошло! Победить=решить поставленную боевую задачу- не дать высадить десант противника у Певческого моста. Задача исполнена? Не удалось форсировать ЦМАП? Значит, победа... А теперь скажите сне, дорогой товарищ. Вот выполнена большая судостроительная программа...и что, три ТРИ русских дредноута и ТРИ русских ЛКр- утопят до основания весь Хохзеефлотте? Или Гранд флит утопят? Да они и шведский флот- не сумеют обидеть...а кстати- было Вам известно, что ЛКР по осадке не проходили через Бельт и Каттегат?!
Игорь: Валерий-Хан пишет: Линейные размеры целей подсчитали? Прикиньте матожидание и вероятность попаданий Вероятность попадания при прочих равных у более крупного корабля выше(он просто устойчивее). Потом помимо орудий еще и защита имеет значение(а она у дредноута априоре лучше). Валерий-Хан пишет: Огонь МН корректируем с берега, причем сами МН прикрываем дымовыми завесами Такого уровня согласования достичь даже в ВМВ не удавалось, вспомните как "успешно" корректировали огонь броненосцы одного флота(не берег и корабли, а намного более легкий вариант) при м Сарыч. Валерий-Хан пишет: а кстати- было Вам известно, что ЛКР по осадке не проходили через Бельт и Каттегат Можно подумать ББО проходили. Через датские проливы кроме Зунда более-менее уверенно даже не всякий КрЛ пройдет.
Седов: Игорь пишет: Можно подумать ББО проходили. Через датские проливы кроме Зунда более-менее уверенно даже не всякий КрЛ пройдет. Дык вроде минимальная глубина там 7м. Осадка шведских ББО (см.выше) - 5-5,5м. У "Сверье" - 6,5м. Если рассматривать опасность со стороны любой страны кроме Германии (у нее Кильский канал все таки есть), то практически ни один корабль крупнее легкого крейсера не пройдет - у английских КрЛ осадка 4-5м. была.
cobra: Telserg пишет: если ббо "сматываются в шхеры", то зачем они нужны, жд-платформы всяко удобнее. Напомните ка мне господа стомость 1 километра ж/д!!! Так для смеху. Дальше реально в бою против тяжелых кораблей ж/д батареи так и не были проверены. А боевая устойчивость стационанарной батареи всяк много выше чем ж/д батареи, так кстати Игорь пишет: Вероятность попадания при прочих равных у более крупного корабля выше(он просто устойчивее). ........ Ну не так все печально, точность оня будет примерно схожа. Но вот другой вопрос, о двух орудийном мониторе забудте. Более менее приемлим корабль с четырмя орудиями ГК. Так как может стрелять четырехорудийными залпами: Вот вам красавчик - "Адмирал...", Россия ББО laid down 1907 Displacement: 4 925 t light; 5 239 t standard; 5 405 t normal; 5 537 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 278.87 ft / 278.87 ft x 57.41 ft x 18.18 ft (normal load) 85.00 m / 85.00 m x 17.50 m x 5.54 m Armament: 4 - 12.01" / 305 mm guns (2x2 guns), 865.70lbs / 392.68kg shells, 1907 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread Main guns limited to end-on fire 6 - 4.02" / 102 mm guns in single mounts, 32.38lbs / 14.69kg shells, 1907 Model Quick firing guns in deck mounts with hoists on side, all amidships Weight of broadside 3 657 lbs / 1 659 kg Shells per gun, main battery: 100 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7.01" / 178 mm 181.27 ft / 55.25 m 8.96 ft / 2.73 m Ends: 3.50" / 89 mm 97.57 ft / 29.74 m 8.96 ft / 2.73 m Main Belt covers 100 % of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7.01" / 178 mm 1.97" / 50 mm 6.00" / 152 mm 2nd: 3.50" / 89 mm 1.46" / 37 mm 3.00" / 76 mm - Armour deck: 2.24" / 57 mm, Conning tower: 6.00" / 152 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 3 357 ihp / 2 505 Kw = 14.00 kts Range 1 700nm at 10.00 kts (Bunkerage = 299 tons) Complement: 314 - 409 Cost: £0.609 million / $2.434 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 457 tons, 8.5 % Armour: 1 583 tons, 29.3 % - Belts: 630 tons, 11.7 % - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 % - Armament: 404 tons, 7.5 % - Armour Deck: 509 tons, 9.4 % - Conning Tower: 40 tons, 0.7 % Machinery: 373 tons, 6.9 % Hull, fittings & equipment: 2 261 tons, 41.8 % Fuel, ammunition & stores: 480 tons, 8.9 % Miscellaneous weights: 250 tons, 4.6 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 404 lbs / 2 905 Kg = 7.4 x 12.0 " / 305 mm shells or 1.3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.10 Metacentric height 2.6 ft / 0.8 m Roll period: 14.9 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1.18 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.85 Hull form characteristics: Hull has low quarterdeck Block coefficient: 0.650 Length to Beam Ratio: 4.86 : 1 'Natural speed' for length: 16.70 kts Power going to wave formation at top speed: 46 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 38 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0.00 degrees Stern overhang: 0.00 ft / 0.00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 12.14 ft / 3.70 m - Forecastle (20 %): 11.15 ft / 3.40 m - Mid (50 %): 17.72 ft / 5.40 m - Quarterdeck (15 %): 10.83 ft / 3.30 m (17.72 ft / 5.40 m before break) - Stern: 11.48 ft / 3.50 m - Average freeboard: 14.51 ft / 4.42 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 90.7 % - Above water (accommodation/working, high = better): 120.6 % Waterplane Area: 12 266 Square feet or 1 140 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 87 % Structure weight / hull surface area: 129 lbs/sq ft or 628 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0.87 - Longitudinal: 3.61 - Overall: 1.00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather С полностю забронированным надв. бортом: Displacement: 6 082 t light; 6 420 t standard; 6 611 t normal; 6 764 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 90.00 m / 90.00 m x 20.00 m x 5.60 m(normal load) Armament: 4 - 12.01" / 305 mm guns (2x2 guns), 865.70lbs / 392.68kg shells, 1907 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread 6 - 4.02" / 102 mm guns in single mounts, 32.38lbs / 14.69kg shells, 1907 Model Quick firing guns in deck mounts with hoists on side, all amidships Weight of broadside 3 657 lbs / 1 659 kg Shells per gun, main battery: 100 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 7.01" / 178 mm 191.93 ft / 58.50 m 9.71 ft / 2.96 m Ends: 3.50" / 89 mm 103.31 ft / 31.49 m 18.04 ft / 5.50 m Upper: 7.01" / 178 mm 191.93 ft / 58.50 m 8.01 ft / 2.44 m Main Belt covers 100 % of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 7.01" / 178 mm 1.97" / 50 mm 6.00" / 152 mm 2nd: 3.50" / 89 mm 1.46" / 37 mm 3.00" / 76 mm - Armour deck: 3.00" / 76 mm, Conning tower: 6.00" / 152 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 3 790 ihp / 2 827 Kw = 14.00 kts Range 1 700nm at 10.00 kts (Bunkerage = 344 tons) Complement: 366 - 476 Cost: £0.656 million / $2.623 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 457 tons, 6.9 % Armour: 2 565 tons, 38.8 % - Belts: 1 334 tons, 20.2 % - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 % - Armament: 362 tons, 5.5 % - Armour Deck: 824 tons, 12.5 % - Conning Tower: 46 tons, 0.7 % Machinery: 421 tons, 6.4 % Hull, fittings & equipment: 2 388 tons, 36.1 % Fuel, ammunition & stores: 529 tons, 8.0 % Miscellaneous weights: 250 tons, 3.8 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 8 328 lbs / 3 777 Kg = 9.6 x 12.0 " / 305 mm shells or 1.8 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.17 Metacentric height 3.6 ft / 1.1 m Roll period: 14.6 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.54 Seaboat quality (Average = 1.00): 1.60 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0.650 Length to Beam Ratio: 4.50 : 1 'Natural speed' for length: 17.18 kts Power going to wave formation at top speed: 45 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 44 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0.00 degrees Stern overhang: 0.00 ft / 0.00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 13.12 ft / 4.00 m - Forecastle (20 %): 12.47 ft / 3.80 m - Mid (50 %): 12.47 ft / 3.80 m - Quarterdeck (15 %): 12.47 ft / 3.80 m - Stern: 12.80 ft / 3.90 m - Average freeboard: 12.54 ft / 3.82 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 76.9 % - Above water (accommodation/working, high = better): 96.3 % Waterplane Area: 14 842 Square feet or 1 379 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 90 % Structure weight / hull surface area: 121 lbs/sq ft or 593 Kg/sq metre Считал г-н Кром Круах, с форума Цусимы
Седов: Приличный кораблик. Особливо для 1907г. И дешевый (относительно). Ну а на более поздних вариантах надо будет СК усилить. Единственное замечание - тихоходный. У ББО того времени все таки скорость была уже 16-18 уз..
cobra: Самое разумное с Германией дружить, а не влазить в сомнительные авантюры............
cobra: Хм, а больше и не надо я считаю...........
Telserg: cobra пишет: Напомните ка мне господа стомость 1 километра ж/д!!! А что защищать там, где даже жд нету? Насчет же Моонзунда, в Крымскую высадились и что? CheshireCat пишет: исходя из хода военных действий на Балтике в ПМВ дредноуты не использовались послезнание, и потом, кто гарантирует что ББО также использоваться не будут? cobra пишет: Дальше реально в бою против тяжелых кораблей ж/д батареи наверно у Вас имеются примеры боестолкновений линкоров и ББО?
cobra: Telserg пишет: наверно у Вас имеются примеры боестолкновений линкоров и ББО? Интересно, а где и что я писал о возможности боя ББО с Дредноутом. Я вообще полагаю роль ББО как средства защиты минно-артиллерийской позиции прежде всего. А уж о брьбе с дредноутом и говорить нечего........ А уязвимость ж/д батареи сами представте. Каков ее состав и т.д. Особенно учитывая, что как мне помнится 12" жд орудия должны стрелять с заранее оборудованных стационарных позиций
Telserg: cobra пишет: А уязвимость ж/д батареи сами представте. Каков ее состав и т.д. Особенно учитывая, что как мне помнится 12" жд орудия должны стрелять с заранее оборудованных стационарных позиций не спорю, но жд-транспорты - это средство усиления, один на один с линкорами они понятно не справятся, впрочем как и ББО. cobra пишет: минно-артиллерийской позиции прежде всего Тогда какая разница 12 ББО или 4 линкора? Как арт. платформа линкоры всяко лучше и как бы не нешевле в пересчете на вес бортового залпа... Мое мнение: или мы строим оборону опираясь на береговую артиллерию и развиваем подводный флот в качестве ассиметричного ответа или строим нормальные артиллерийские корабли, способные противостоять линкорам вероятного противника.
Бабс1: Господа, все почему-то забывают, что на флот были вбуханы огромные деньги, причем особой пользы он не принес. Но флот рассматривался как средство политического влияния. Позиция ошибочная, но логичная. В то же время армии не хватало средств на необходимые вещи (та же полевая артиллерия, например). При такой ситуации нет никакого смысла клепать ББО. В самом худшем случае, при полном отсутствии флота, все что потребуется от армии - держать несколько пехотных дивизий для береговой обороны. Все равно, решаться вопрос будет не на море, а на суше. Так для чего огород городить? Строить ББО - позиция не просто ошибочная, но и совершенно нелогичная.
Telserg: Бабс1 пишет: Все равно, решаться вопрос будет не на море, а на суше. Так для чего огород городить? Строить ББО - позиция не просто ошибочная, но и совершенно нелогичная. Именно это я и пытаюсь сказать. Если денег нет, то их нет совсем, и на ББО тоже, а если их дали, то целесообразно строить корабли, могущие использоваться не только в Финском заливе. Если уж на то пошло, то я бы ратовал за что-то типа Южной Каролины, до 20т.т., углубление 7,5 м. 8 - 12", 14-16 - 5", 18-20 узлов (паровые машины), бронирование сходно с севастополями.
Седов: cobra пишет: Хм, а больше и не надо я считаю........... Конкуренты то побыстрее заметно будут. ББО на Балтике могут использоваться и как средство завоевания господства на море - а там до фига шведских броненосцев с большими скоростями. Да и на будущее - сверье - 22,5 уз.
Вольга С.лавич: Валерий-Хан пишет: было Вам известно, что ЛКР по осадке не проходили через Бельт и Каттегат?! Неизвестно. Я конечно понимаю, что вы верите Больных, но его тоже нужно проверять. В общем, целиком и полностью поддерживаю Игоря и Телсерга.
Вандал: Седов пишет: Единственное замечание - тихоходный. У ББО того времени все таки скорость была уже 16-18 уз.. Если скорость увеличить до 16 узлов - вполне реально уложиться в 6,5 тыс. тонн. При возвышенных барбетах (чтобы получить более высокую линию прицеливания). Я считал.
Вандал: Бабс1 пишет: Господа, все почему-то забывают, что на флот были вбуханы огромные деньги, причем особой пользы он не принес. Потому что, как писал Петров, русский император позволил втянуть себя в войну, не дождавшись завершения морских программ. Процесс принятия решений по программам затянули до невозможности. При иных обстоятельствах, ещё неизвестно, как бы сыграл флот.
Вандал: Седов пишет: Да и на будущее - сверье - 22,5 уз. ББО такая скорость ни к чему. Просто у шведов ничего иного никогда не было. Вспомните скорость финнских броненосцев.
Игорь: Седов пишет: И дешевый (относительно). Подозреваю, что на практике цену надо умножать где-нибудь на 1,5 Седов пишет: на более поздних вариантах надо будет СК усилить А зачем этому кораблю вообще СК. Единственное назначение-прикрытие минно-артиллерийской позиции, что он будет СК делать? cobra пишет: Самое разумное с Германией дружить, а не влазить в сомнительные авантюры Тут такое дело. Сегодня дружим, а через 15-20 лет уже не совсем. И вообще дружить лучше имея что-то за пазухой. В целом пара(а лучше четверка) друдноутов выглядит все-таки логичнее. При этом для них должны быть весьма скромные требования к скорости и дальности. Крейсерам(тем более линейным крейсерам) на Балтике делать нечего.
cobra: по дредноутам я уже писал. Сейчас рисуем дредноут условно второй серии на базе корпуса БОРОДИНО. В Севастополях слишком много НОУ-хау, потому он такой дорогущий. В ветке МЦМ-7-4 я писал расценки по башням......... Оптимальный дредноут для Балтики и ЧФ кстати 20-21 уз., 4-5 * 2 305/52, 16-120/50 Игорь пишет: Подозреваю, что на практике цену надо умножать где-нибудь на 1,5 Смотрим цену на тонну водоизмещения на русских заводах, получаем цифру........... СК, для ББО 4-6 102мм достаточно. Кстати и 305мм избыточен. В принципе мне Вейнемянен очень нравится в этом плане.......... Сверидж перебор с моей точки зрения, в отношении скорости.......
Бабс1: Вандал пишет: При иных обстоятельствах, ещё неизвестно, как бы сыграл флот. Интересно, как? Допустим, к началу войны мы достроили свои дредноуты на Балтике. И что они будут там делать? В лучшем случае, всего лишь немного улучшат соотношение сил в Северном море в пользу англичан.
cobra: для войны с Германией флот нафиг не нужен на Балтике
Бабс1: cobra пишет: для войны с Германией флот нафиг не нужен на Балтике Где же тогда нужен флот для войны с Германией?
cobra: Ну тут мы скатыфваемся к извечному вопрсу, а нужен ли России флот!? Нужен но какой!!! Я подумаю. Как бы это сформулмировать, но флот рожденный цусимой вовсе не тот флот который нужен России................. При задаче ведениявойны с Германией. Я бы сделал ставку на создание многослойной береговой обороны обеспечиваемой легкими силами........ Скажу по другому у России нет единого флота который сможет превзойти кого то, а есть Черноморский флот на своем театре, есть ТОФ и есть БФ. Флоты имеющие различные задачи и состав................
Седов: Вандал пишет: Если скорость увеличить до 16 узлов - вполне реально уложиться в 6,5 тыс. тонн. При возвышенных барбетах (чтобы получить более высокую линию прицеливания). Я считал. Ну и отлично. По крайней мере шведам в скорости особо проигрывать не будет, а 14уз. - это просто какая то плавучая батарея, а не ББО. cobra пишет: СК, для ББО 4-6 102мм достаточно Ну на 1907г. может быть, а позже ? К концу ПМВ эсминцев особенно таким калибром не погоняешь. У Сверье СК был 152, да и у Оскара тоже. Не с бодуна же они такие калибры принимали. А на финов особенно ссылаться не стоит ИМХО - бронированные канлодки и не более. Такие тоже нужны будут. А зачем ББО скорость ? Затем, что строить корабли заточенные только на защиту Маркизовой лужи - это перебор. Фактически нужные дешевые заменители ЭБров приспособленные к специфическому ТВД. cobra пишет: для войны с Германией флот нафиг не нужен на Балтике "Смерти нет !" "Чисто реальным пацанам корыта не нужны. По морю аки посуху пройдем !" Игорь пишет: Подозреваю, что на практике цену надо умножать где-нибудь на 1,5 Речь шла о сравнительной цене. Игорь пишет: А зачем этому кораблю вообще СК. Единственное назначение-прикрытие минно-артиллерийской позиции, что он будет СК делать? Миноносцы гонять и легкие крейсера. Или Вы думаете, что тральщики будут работать исключительно под прикрытием дредноутов ? И еще насчет скорости - все германские минзаги и подавляющее число тральщиков имели скорость не менее 16 уз.. Неа ! 17-19 уз. - сам то. Для ББО. Теперь насчет крейсеров - а набеговые операции, активные минные постановки, работа на коммуникациях ? Почитайте про работу Балтфлота в ПМВ. То что Севастопли стояли не значит, что остальные тоже хреном груши околачивали
Седов: Теперь насчет дредноутов и ЭБр. Почему то считается, что русский флот это гирька на весах противостояния Германии и Англии. А если рассмотреть с другой стороны - просуммировать русский флот с ФРАНЦУЗСКИМ на момент перед уходом ТОЭ2 и ТОЭ3 ? Получается примерный баланс. Ведь многие не верили, что англичане будут воевать с Германией.
Бабс1: Седов пишет: Теперь насчет крейсеров - а набеговые операции, активные минные постановки, работа на коммуникациях ? И много таки наработали? Кошкины слезки! cobra пишет: Черноморский флот на своем театре Он, по сути, единственный флот, который занимался делом в ПМВ.
Валерий-Хан: Бабс1 пишет: Он, по сути, единственный флот, который занимался делом в ПМВ А именно, "Ростислав" выполнял обязанности монитора от Сухума до самого Трапезунда! И кстати, не было бы полезней перевооружить его по примеру австро-венгерских с его 10" пушек на 280-мм гаубицы? По берегу-то куда удобнее стрелять!
Бабс1: Валерий-Хан пишет: А именно, "Ростислав" выполнял обязанности монитора от Сухума до самого Трапезунда! Не только. Еще турецкое судоходство от души мочили, Гебен гоняли, десанты высаживали. Вообще, особенно этот флот был важен в связи с особенностями Кавказского ТВД.
АЛМ: cobra пишет: для войны с Германией флот нафиг не нужен на Балтике Вообще не нужен? Попахивает авантюризмом. Если иметь в виду дредноуты то да, согласен.
АЛМ: Бабс1 пишет: И много таки наработали? Кошкины слезки! Ну это перебор. Активные минные постановки очень даже качественно делали.
Бабс1: АЛМ пишет: Активные минные постановки очень даже качественно делали. Насколько велико влияние этих постановок на ход войны?
АЛМ: Бабс1 пишет: Насколько велико влияние этих постановок на ход войны? На общий ход войны - незначительное. Но были созданы определенные трудности немецкому судоходству на Балтике, опять таки дополнительные расходы на создание тральщиков и их работу. Хотя миные постановки можно было осуществлять и по активнее
Telserg: cobra пишет: 20-21 уз., 4-5 * 2 305/52, 16-120/50 Я тоже примерно так считаю, оптимальный вариант IMHO (безотносительно к текущей реальности, но в МЦМ-7 вполне вероятен) 1. Перестроить на стапелях Андрея и Павла (ЕМНИП в МЦМ-7 процент их готовности значительно ниже чем в РИ) в 2*2 305 (линейно возвышенные башни как у Южной Каролины) 12 - 120. Скорость (паровые машины) ~19 узлов. 2. Начать разработку 14" (новой 12" не занимаемся!) и научиться делать турбины для крейсеров. 2а. Если турки закажут линкор, то копируем балтийские линкоры (в зависимости от времени закладки: + паровая турбина ++14"), тоже две штуки. 3. Для дальнего Востока строим четверку отражений Измаила, но вместо РИ 5*2 - 14" в линейно возвышенных башнях. Скорость здесь критична, наши корабли должны быть быстрее японских.
Валерий-Хан: Telserg пишет: Скорость здесь критична, наши корабли должны быть быстрее японских. "дело было не в бобине, кое-кто сидел в кабине!"(с) Где столько японцев возьмем? Коллега! Царская Россия ОРГАНИЧЕСКИ не могла воевать ни с кем, кроме как с джунгарскими княжествами...в силу своего генеральско-адмиральского состава, битого в последствии вчерашними вахмистрами и слесарями, под руководством вчерашних полковников Генштаба...
Telserg: Валерий-Хан пишет: Царская Россия ОРГАНИЧЕСКИ не могла воевать ни с кем Ну мы мечтаем и скорее уже не царская, а Россия Михаила II Сурового
Вольга С.лавич: Валерий-Хан пишет: "дело было не в бобине, кое-кто сидел в кабине!" А вот это верно. Разруха в головах. Если её нет, то при углубленном Моонзунде один Сева в Ирбенах столь же полезен, сколь 5-6 ББО.
cobra: Валерий-Хан пишет: И кстати, не было бы полезней перевооружить его по примеру австро-венгерских с его 10" пушек на 280-мм гаубицы? дорого............. Telserg Да именно так где то получается.......... Работы тормознулись до февраля 1905 г., необходимостью готовить к походу 2 и 3 ТОЭ. Затем беспорядки капитально тормознут работы вплоть до 1906 г.(В реале тот же Путиловский завод, должен был сдать гаубицы к марту 1905 г., сдал токо в 1906 г.). То бишь на начало 1906 г. посути дела выложен только днищевой набор. Ну а дальше будет к примемеру взято во внимание мнение Пилкина и Дефабра, о том какой линкор строить, тем более последний в первый раз обозначил мнение о необходимости 14" калибра, и их просто в конце 1906 г. просто перезакладывают, и строят корабль с использованием тех узлов, механизмов оружия, которое есть реально или заказано......... ПО 14" или 13.5" тоже вопрос.... В принципе могли без разработки новой 12" перейти к 13.5 или 14 дюймам. В принципе я по прежнему утверждаю, что главная проблема для России была вовсе не в орудиях, а в БАШНЯХ. Измаильская башня вообще стоила запредельно, из-за своей навороченности и сложности......... Применение двухорудийных башен, позволило бы упростить и удешевить работы, примеры, я уже приводил ранее в ветке МЦМ-7-4... И еще в реале Метал.завод начал осваивать турбины еще в 1906 г., но не получал заказов, вплоть до 1909 г., и время было упущено. И кстати клонирование реплик БАЯНА, вообще крайне ошибочно, тот же Новик, оказался много более полезнее для эскадренной службы и в итоге имея опыт приминения эскадренного разведчика, так крейсерами вплоть до ПМВ и не обзавелись
Telserg: cobra пишет: турбины еще в 1906 г., но не получал заказов, вплоть до 1909 г., и время было упущено. Поэтому я и предлагаю начать с крейсеров, отработав технологию и получив опыт эксплуатации думаем про турбины для эсминцев и линкоров. была вовсе не в орудиях, а в БАШНЯХ. по мне это взаимосвязано: или занимаемся 12" и трехорудийными башнями или 14".
cobra: Telserg пишет: Поэтому я и предлагаю начать с крейсеров, отработав технологию и получив опыт эксплуатации думаем про турбины для эсминцев и линкоров. именно, так......... линкоры первой условно серии типа Андрей Первозванный, с паровой машиной, 4*2 305/40, 16*1 120/45. Как картинка будет готова - выложу................ Впринципе учитывая чистки в морведе и при приеме к учету мнения Дефабра о именно крупнокалиберной артиллерии, вторую серию(условно) заложить на Черном море в 1908 г., уже с паротурбинной установкой, с готовностью на 1912 год. и вооружением 8-343 или 356.........
Telserg: cobra пишет: Как картинка будет готова - выложу ждем-с.
cobra: я вот думаю, а имел-ли смысл в свете подготовки к босфорской операции переоборудовать СИНОП, ЧЕСМА, Е2 в мортирные корабли для стрельбы по укреплениям босфора. а че 11" мортира стреляла на 45 каб. примерно 292 кг. снарядом... поставить на параходы по 4-6 мортир.......... Енто в свете предложений Валерия-Хана. И еще 2 ЭБР, Ростислав - реала, 12апостолов модернить по поректу Кузнецова 4-254, 8-152(1.5 млн.руб. обойдется)
Валерий-Хан: cobra пишет: в мортирные корабли для стрельбы по укреплениям босфора. Вот- это и есть большой монитор! "Флот- он для берега!"- это я себя, любимого, цитирую...
Sumerset: Выиграть РЯВ и ББО будет на любой вкус...
Игорь: Седов пишет: И еще насчет скорости - все германские минзаги и подавляющее число тральщиков имели скорость не менее 16 уз А задача стоит догонять минзаги и тральщики? Они сами если им надо придут. Опять же речь идет просто о том, что скорость не должна ставится во главу угла. Седов пишет: Миноносцы гонять и легкие крейсера. Или Вы думаете, что тральщики будут работать исключительно под прикрытием дредноутов а Вы полагаете, что под прикрытием эсминцев или даже легких крейсеров без дредноутов? Седов пишет: Теперь насчет крейсеров - а набеговые операции, активные минные постановки, работа на коммуникациях ? Почитайте про работу Балтфлота в ПМВ Затраты не окупятся. Прервать судоходство Швеция-Германия при нейтральной Швеции и Дании невозможно физически, максимум чего добьемся-изменения маршрутов, это затраченные деньги вряд ли окупит. Для активных минных постановок лучше и дешевле использовать ПЛ. Вместо крейсеров лучше повысить количество артиллерии в армии.
cobra: Игорь пишет: Вместо крейсеров лучше повысить количество артиллерии в армии. Лучше б один дредноут не построил, а взамен крейсера бы построили. А насчет армии енто особый вопрос, тут же бы украли бы все генералы..........
Валерий-Хан: cobra пишет: тут же бы украли бы все генералы абсолютно согласен- а что бы не украли- то бы в землю закопали...или заказали бы ЕЩЕ снарядов для трехдюймовок...я в 1981 году учился стрелять из ЗиС-3 снарядами 1916 года выпуска!
полная версия страницы