Форум » Таймлайны - База Данных » "Мир Императора Николая Александровича (МИНА) - 1". ( Николай Александрович (1843-????) » Ответить
"Мир Императора Николая Александровича (МИНА) - 1". ( Николай Александрович (1843-????)
Бивер: Никола́й Алекса́ндрович (8 (20) сентября 1843 — 12 (24) апреля 1865, Ницца) — цесаревич и великий князь, старший сын императора Александра II, атаман всех казачьих войск, генерал-майор свиты Его Императорского Величества, канцлер Гельсингфорсского университета. Великий князь Николай Александрович, старший сын императора Александра II и императрицы Марии Александровны, урожденной принцессы Гессен-Дармштадтской, родился 8 сентября 1843 года. Его наставник, академик Яков Грот писал о нем так: "Будущий Наследник обещает чрезвычайно много. Наружность у него приятная. В лице его много сходства с отцом и отчасти с дедом. Черты лица у него правильные и гармонические, глаза голубые с большой живостью, светлые волосы, коротко остриженные. Нрав Николая Александровича веселый, приветливый, кроткий и послушный. Для своих лет он уже довольно много знает, и ум его развит. Способности у него блестящие, понятливость необыкновенная, превосходное соображение и много любознательности". В семье его очень любили и называли по-домашнему просто — Никса. В июле 1857 г. Титов представил государю записку о преобразовании системы обучения великих князей Николая и Александра. В 15 пунктах её настойчиво проводилась мысль о необходимости "усилить вес и влияние преподавателей", которых должен был подбирать наставник, т.е. сам В.П.Титов. По сути, цель преобразований, предлагаемых Титовым, сводилась к тому, чтобы насколько возможно отстранить воспитателей Гогеля и Зиновьева (консервативных представителей николаевской эпохи) от контроля за учебным процессом. Александр II , однако, поняв, в чём дело, своими исправлениями свёл на нет эти замыслы. Окончательная резолюция Александра II (адресованная Н.В.Зиновьеву) гласила: "Из моих поправок вы увидите, что, давая полную свободу действиям Наставника, я требую, чтобы и по учебной части ничего не делалось помимо вас. В случае разногласия желаю, чтобы каждый из вас обращался ко мне или жене, предварив о том один другого". Не преуспев в этой интриге, Титов выдвинул идею обучения наследника (а потом и его братьев) в одном из столичных университетов, ссылаясь при этом на пример сына английской королевы Виктории, принца Уэльского, который осваивал курсы наук на общих основаниях в обычном вузе (он слушал лекции в Эдинбургском университете в 1857 г., а 1858-1860 гг. — в Оксфорде и Кембридже). Однако это предложение также не нашло поддержки у императора. Таким образом, общее руководство образованием великих князей осталось в руках воспитателей. Тем самым было подчёркнуто преобладающее значение нравственного, воспитательного момента перед чисто научным. Попечителем и главным воспитателем был граф С.Г. Строганов, учителями Я.К. Грот, Ф.И. Буслаев (русская словесность), С.М. Соловьев (русская история), К.П. Победоносцев, Б.Н. Чичерин (юридические науки), М.М. Стасюлевич (всеобщая история), А.К. Бабст (статистика), А.И. Чивилев (политическая экономия), Н.Х. Бунге (финансовое право), генерал Э.И. Тотлебен, М.И. Драгоманов, А.С. Платов (военные науки). В деятельности воспитателей преобладающее место занимает в это время забота об успешном прохождении великими князьями курса наук. Значительно расширилась и разнообразилась учебная программа, появилось много новых предметов. Причём, особое внимание уделялось всякого рода практическим занятиям. Дети должны были получить не умозрительное, а самое что ни на есть реальное понятие о наиболее важных сферах человеческой жизни и приобрести традиционные в русском быту трудовые навыки и умения. В нарочно создаваемых воспитателями игровых ситуациях они на собственном опыте испытывали тягости и радости труда солдата, моряка, крестьянина, ремесленника... Они знали столярное и токарное дело, научились обращаться с плугом и пахать землю, умели вырастить овощи на своём огороде и обиходить кур и кроликов, могли сшить палатку и приготовить пищу в походных условиях, не затруднились бы управиться с корабельными снастями и рулём, поставить парус и взять нужный курс... Что касается общеобразовательных предметов, то в них один Николай Александрович демонстрировал блестящие успехи (ему, впрочем, как наследнику престола уделялось и больше внимания), а вот младшие братья учились посредственно. Александр Александрович сравнительно неплохо занимался на уроках Закона Божия и Русской истории, проявлял живой интерес к естествознанию, но иностранные языки ему давались очень тяжело. Воспитателям приходилось идти на разные уловки, чтобы развить языковые навыки у своих подопечных. Так, воспитатель Алексея Александровича К.Н.Посьет сообщал в своём донесении Александру II от 10 октября 1859 г.: "С сегодняшнего обеда положено: за столом говорить не иначе, как по-французски или по-немецки, и это предложение оживлено другим постановлением, состоявшим в том, чтобы всякий провинившийся против этого правила вносил пятачок в кассу, собираемую для бедных. На первый раз говорили только Николай Александрович и Александр Александрович, Владимир Александрович сказал два слова, а Алексей Александрович промолчал весь обед..." Не по годам раннее умственное и моральное развитие Николая удивляло и даже пугало его наставников и учителей. Ответственный за его воспитание граф С.Г.Строганов как-то в начале 1865 г. в разговоре с профессором Б.Н.Чичериным, преподававшим наследнику законоведение, спросил: "А как вы полагаете, Борис Николаевич, ведь Николай Александрович по уму перещеголял нас с вами?" Чичерин рассмеялся: "Да неужели, граф, вы только сегодня заметили это? Дайте этому юноше то, что мы приобрели годами, опытностью и начитанностью: это был бы гений". Кроме того, Николай отличался весьма крепкими политическими принципами, которые позволили ему устоять на почве "православия, самодержавия и народности" перед всякого рода либеральными влияниями. А эти влияния продолжались и после скандального удаления Кавелина. Так, приглашённый преподавать наследнику западноевропейскую историю М.М.Стасюлевич внушал ему, что Великая французская революция 1789 г. являлась "спасением не только для Франции, но и для человечества вообще". Другой его наставник (правда, уже самозванный), князь Н.А.Орлов, будучи русским послом в Брюсселе, регулярно присылал оттуда очередные номера издаваемых Герценом "Колокола" и "Полярной звезды" наследнику, чтоб тот "просвещался". Причём Орлов, подобно тому же Герцену, выставлял себя большим патриотом, ругал "русских немцев". Во время польского восстания этот "полномочный представитель Российской империи" запросто встречался с Бакуниным, который просил его походатайствовать перед царём об облегчении участи сосланных в Сибирь польских революционеров. Остаётся загадкой лишь то, как могло случиться, что человек с подобными взглядами в течение десятилетий занимал важнейшие дипломатические посты в Вене, Париже, Лондоне, да ещё напрягался играть роль советчика и покровителя наследника русского престола!.. Цесаревич, впрочем, мало поддавался таким влияниям, и несмотря на все усилия обратить его в "либеральную веру", он оставался отнюдь не чужд очень многих "русских предрассудков", и для него по-прежнему его дед и тёзка император Николай I являлся идеалом государственного мужа и примером для подражания. Близко знавший его В.П.Мещерский отмечал, что "взгляды Цесаревича на русские вопросы всегда отражали в нём такой образ мыслей, где никогда не звучал ни один диссонанс, где никогда не слышалось ни сомнения, ни шаткости, ни влияния тогда сильного космополитизма". Осенью 1864 года в откровенном разговоре с Мещерским Николай Александрович так излагал своё политическое credo : "Некоторые говорят, что людей создаёт конституционный образ правления. Я об этом не раз думал и кое с кем разговаривал. По-моему, вряд ли это верно... Посмотрите век Екатерины... Ведь это был век, богатейший людьми, — не только у нас, но сравнительно во всей Европе. Возьмите николаевскую эпоху... Сколько людей замечательных он вокруг себя создал... Во всяком случае это доказывает, что форма правления тут ни при чём. Это моё твёрдое убеждение, и я надеюсь, что никто меня в этом отношении не разубедит. Мне представляется, что неограниченный монарх может гораздо более сделать блага для своего народа, чем ограниченный, потому что в каждой палате гораздо более интересов личных и партийных, чем может их быть в самодержавном государе..." Крепкий в религиозных и нравственных воззрениях, весьма зрелый — в политических, блиставший равно умом и образованием, Николай был не пререкаемым авторитетом для родных и двоюродных братьев во всех отношениях. Николай, поставленный волею Провидения в то исключительное положение, каковым являлось положение наследника русского престола, окружённый не столько людьми, сколько будущими подданными, несомненно, испытывал настоятельную потребность в простоте, естественности и равенстве отношений, только и могущих быть основой настоящей духовной близости между людьми. В возрасте 17 лет великий князь упал с лошади и повредил себе позвоночник. По другой версии, во время игры с двоюродными братьями цесаревич ушибся об острый угол мраморной мебели. Ни родители, ни врачи не придали тогда этому факту должного внимания.
Бивер: georg пишет: А от иноземцев нужны в первую очередь технологии, а стало быть - прямые инвестиции, а не портфельные (чем в основном занимались французские и бельгийские банки). georg пишет: Я на етти ваши примеры контрпримеры уже приводил, и еще привести могу Я к чему примеры-то приводил - суть идеи правильная - высокими тарифами заставить иностранный капитал не экспортировать товары в Россию, а разворачивал производство внутри страны. Это принесёт нам развитие промышленности, рабочие места, технологии и капитал. Плюс сальдо внешней торговли становится положительным. Зачем обходится совсем без иностранных капиталом, если их можно продуктивно использовать? Даже портвельные инвестиции полезны. Госрегулирование и антимонопольные законы позволит эти капиталы регулировать, но не надо черезчурперетягивать одеяло на государство. Излишнее госрегулирование, госкредитование и т.п. приводят к неэффективности системы в целом. Надо найти разумный компромис между свободным рынком и его управлением государством. georg пишет: Вой-то поднимется Если у вас будет парламент, может и заблокировать Будет всероссийское земкое собрание, которое будет собираться два раза в год на 10 дней. С исключительно совещательными правами. Вся власть остаётся у Государя. georg пишет: И кстати, вводить будете золотой стандарт или биметаллизм? А то в печати в 1890ых по этому поводу такие дебаты шли - до сих пор разобраться не успеваю. Фактически сначала золотой стандарт с разменом на золото и серебро, но с чеканкой новых монет только из золота. Эммиссия первоначально будет разрешена серебром и облигациями.
georg: Бивер пишет: Я к чему примеры-то приводил - суть идеи правильная - высокими тарифами заставить иностранный капитал не экспортировать товары в Россию, а разворачивал производство внутри страны. Это принесёт нам развитие промышленности, рабочие места, технологии и капитал. Это реал. Возражений ессно нет. Бивер пишет: Плюс сальдо внешней торговли становится положительным. Ионичев Н. П. Учебное пособие "Внешние экономические связи России (1Х - начало ХХ века)" Ознакомьтесь пожалуйста с главами 6-7. Не тянула Российская промышленность на экспорт. На западные рынки так и не вышли даже на пике деловой активности (не смотря на все потуги автора доказать суперблаготворность иностранных инвестиций). Витте стремился организовать экспорт в Азию и там получать премию на западные инвестиции, но попытка захвата подконтрольных восточных рынков закончилась русско-японской войной. Положительное же торговое сальдо все рано достигалось только за счет "голодного экспорта" с/х. А высокие прибыли иностранных инвесторов в России достигались за счет именно что высоких цен на товары при реализации на ВНУТРЕННЕМ рынке (таможенный барьер позволял задирать цены). Ну и низких оплат рабочих. Таким образом и высокие прибыли, и активное торговое сальдо - все за счет народного кармана. В этой ситуации достаточно был кризиса на Западе, что бы привести Россию к революции. Бивер пишет: Излишнее госрегулирование, госкредитование и т.п. приводят к неэффективности системы в целом. Догмат какой-то. Убейте не пойму, почему инвестиции французских банков лучше госкредитования. Иностранные инвестиции зависят от инвестиционного климата на западе (поэтому кризис на западе и прикончил "экономическое чудо" Сергея Юльевича).
Бивер: georg пишет: Ознакомьтесь пожалуйста с главами 6-7. Я целиком читал Отличная вешь! georg пишет: Не тянула Российская промышленность на экспорт. georg пишет: Положительное же торговое сальдо все рано достигалось только за счет "голодного экспорта" с/х. Насчёт "не тянула" я не говорю, что всё сразу измениться. Но так как вышеградский пытался сальдо экспортом зерна вытянуть, снижая его цену внутри страны до мизера и вывозя даже в голод - это в корне неверно. georg пишет: А высокие прибыли иностранных инвесторов в России достигались за счет именно что высоких цен на товары при реализации на ВНУТРЕННЕМ рынке (таможенный барьер позволял задирать цены). Ну и низких оплат рабочих. Таким образом и высокие прибыли, и активное торговое сальдо - все за счет народного кармана. Так почему и нужно понижать внутренние цены, переносить налоговый гнёт на все слои населения и поднимать благосостояние народа. А иностранцы обойдуться без прибылей в 50-70% годовых. Ибо нефиг! georg пишет: Догмат какой-то. Убейте не пойму, почему инвестиции французских банков лучше госкредитования. Не лучше, но если есть недостаток госсредств, то даже портфельные инвестиции выгодны. Главное - грамотно распорядиться.
georg: Бивер пишет: Главное - грамотно распорядиться. Я потому и думаю, что госрегулированием и госкредитованием нужно начать в упор заниматься в конце века, когда финансовая система окрепла, а на западе вот-вот грянет кризис и иностранные банки резко задерут ставки (что бы этот кризис нас с собой не утянул как в РИ). Возможно - в рамках антикризисных действий. Но. Создавать предложенное Шараповым "министерство экономического развития", выполняющее вами же описанные функции по регулированию и контролю, нужно сразу. Любое госррегулирование подразумевает, что компетентная гос. структура держит чуткую руку на экономическом пульсе страны. А у нас на 1880ые компетентных кот наплакал. Нужно готовить. Вы самого Шарапова как-то намерены использовать? Бивер пишет: Но так как вышеградский пытался сальдо экспортом зерна вытянуть, снижая его цену внутри страны до мизера и вывозя даже в голод - это в корне неверно. Меня этот вопрос тоже беспокоит. Какова будет экспортная политика?
Curioz: Вандал пишет: это ключевой пункт. Надо сначала проивзести его из оставшегося в живых Николая Консервативные убеждения и твёрдый характер цесаревича не являются секретом для публики, и революционеры не решаются на террор, зная, что НА не дрогнет перевешать всю их компанию и уж ни в каком виде не допустит никаких революций...
Бивер: georg пишет: Меня этот вопрос тоже беспокоит. Какова будет экспортная политика? Думаю сальдо будет в минусе до начала 1890х как минимум. Потери будем компенсировать за счёт доходной части бюджета, повышения налога на путешественников и т.п georg пишет: Создавать предложенное Шараповым "министерство экономического развития", выполняющее вами же описанные функции по регулированию и контролю, нужно сразу. Согласен. Будем объединять минфин и департаменты эконом контроля. georg пишет: А у нас на 1880ые компетентных кот наплакал. Нужно готовить. Не согласен. Н.Х. Бунге, И.В. Вернадский, И.К. Бабст, В.П. Безобразов, Ю.А. Гагемейстер, Е.И. Ламанский, А.И. Чупров, В.А. Лебедев. Как раз экономическая теория тогда была на высоте. А так как я в МИНА собираюсь остановить контрреформы уже в 1875-77гг. и вернуться к основам, заложенным в 1860х (свободное образование, либерализм и т.п.), то вероятно в конце 1880х будет уже новое сильное поколение экономистов. Вы самого Шарапова как-то намерены использовать? Наверняка, но как именно ещё не додумал. Curioz пишет: Консервативные убеждения и твёрдый характер цесаревича не являются секретом для публики, и революционеры не решаются на террор, зная, что НА не дрогнет перевешать всю их компанию и уж ни в каком виде не допустит никаких революций... Реакционеры резко усилились начиная с 1870х и получили решающее преимущество после прихода к власти Александра III. Победоносцев и компания выдвинулись благодаря тому, что были близки к цесаревичу. В Обществе же господствовали либерализм и умеренный консерватизм. У меня ближний круг цесаревича составляют другие, совсем другие люди. Так что никакой реакции не будет.
georg: Бивер пишет: Как раз экономическая теория тогда была на высоте. Теория (натеоретизировали они порядочно, только вот на практике не особо выходило, особенно у Ламанского, которому дали реально порулить). А тут необходимы еще методики контроля, учета, статистических обследований и их анализа. Постояного контроля над положением экономики и симптомами. Все это и наработается в ходе деятельности министерства и его местных департаментов. Вы в курсе, что у нас в то время даже нет какого-либо единого стандарта бухучета, и на каждом предприятиии придумывают под себя? А о том, чтобы использовать бухгалтерский учет как источник финансовой информации для уплаты налогов и экономического анализа, еще и речи нет. В РИ только Указ о промысловом налоге 1899 регламентировал порядок составления бухгалтерской отчетности и представления ее всем заинтересованным физическим и юридическим лицам. Так, статья 473 Устава предписывала: «правлениям, ответственным агентствам и главным представителям предприятий ежегодно публиковать в журнале “Вестник финансов” заключительные балансы и извлечения из годовых отчетов».
Curioz: Бивер пишет: никакой реакции не будет Да не в реакции дело, а в том, что даже самые отмороженные должны понять: поменяв Александра на Николая, они ничего не выиграют.
Бивер: georg пишет: А тут необходимы еще методики контроля, учета, статистических обследований и их анализа. У нас есть политико-экономического комитет при отделении статистики Русского географического общества. Около трети его участников были членами и членами-экспертами Редакционных комиссий. Н.Х.Бунге - яркий пример. Он был специалистом по статистики при Редакционной комиссии 1850х гг. Из более поздних метров отечественной статистике могу назвать Ю.Э.Янсона, А.И.Чупрова, А.А.Кауфмана, Р.М.Орженцкого.
georg: Бивер пишет: Н.Х.Бунге - яркий пример. Ну стало быть не оставит сию отрасль своей заботой.
Бивер: Curioz пишет: поменяв Александра на Николая, они ничего не выиграют. Да такой мысли вообще ни у кого в головах не было. Вы время путаете, такие идеи появились в начале 20 века, в 60-80х годах века насильственно сменить монарха было немыслимо для государственных деятелей того времени.
georg: Бивер пишет: Думаю сальдо будет в минусе до начала 1890х как минимум (почесывая в затылке) А ведь при пассивном сальдо могут не решиться ввести даже ваш "хромой монометализм". Побоятся утечки золота из страны. По крайней мере в РИ на всех правительственных совещаниях активный торговый баланс ставился непременным условием валютной реформы.
Mukhin: Бивер пишет: Будем объединять минфин и департаменты эконом контроля Что есть "департамент экономического контроля"? В каком министерстве такое было? Бивер пишет: Пример 6. Будучи учреждена для «разведки и добычи полезных ископаемых, морского и речного промыслов в бассейнах Камчатского и Охотского морей», она занималась, главным образом, скупкой за водку пушнины и беспошлинным ее вывозом в США. Решающую роль в ликвидации «Общества» в 1912 г. сыграли русские мехоторговцы, интересы которых серьезно страдали от его хищнической деятельности. Кажется, пропущено название собственно компании
Бивер: Mukhin пишет: Что есть "департамент экономического контроля"? В каком министерстве такое было? Я имел в виду департамент экономии Государственного совета и Государственный контроль. См. http://www.ach.gov.ru/about/history/1920.php и http://www.ach.gov.ru/about/history/1892.php georg пишет: Побоятся утечки золота из страны. Учтите, что в краткосрочной перспективе выправить баланс вполне возможно повышением пошлин. После введения пошлин в 1881 баланс стал активным в 1882 г. Причинами преобладания импорта над экспортом были рост платежей по импорту и займам, и огромные расходы русских путешественников за границей (138,6 млн. руб. за 1882-1886 гг.). Кроме того главным негативным результатом отрицательного расчетного баланса было перенасыщение иностранных рынков русскими ценными бумагами и падение их стоимости, что порождало биржевую спекуляцию и наносило ущерб международному кредиту России. Т.е. если ввести "золотые" пошлины, ввести жёсткие ограничения для путешественников и ограничить спекуляцию за счёт запрета на вывоз русских рублей за границу и запрещения сделкок, основанные на курсовой разнице рубля и активно проводить девизную политику то можно создать за 3-4 года благоприятные предпосылки для введения мономонетаризма. Mukhin пишет: Кажется, пропущено название собственно компании Увы, так в первоисточнике.
Бивер: georg пишет: Вы в курсе, что у нас в то время даже нет какого-либо единого стандарта бухучета, и на каждом предприятиии придумывают под себя? А о том, чтобы использовать бухгалтерский учет как источник финансовой информации для уплаты налогов и экономического анализа, еще и речи нет. Кстати, а каких ещё законов и положений у нас нет в 1880г. ? Нужно фабричное и финансовое законодательство, что ещё? Что насчёт армейских и флотских уставов?
Вандал: Бивер пишет: Что насчёт армейских и флотских уставов? Насчёт флота посмотрите в одной из веток кобры ссылки на адмирала Лихачёва. Что касается армии, то для того, чтобы начать шевелиться, нужны серьёзные неудачи в русско-турецкую. Их у Вас не будет.
Бивер: Вандал пишет: Что касается армии, то для того, чтобы начать шевелиться, нужны серьёзные неудачи в русско-турецкую. Так перед войной же прошла военна реформа Милютина в 1874 г. Вообще преобразование армии началось с поражения в войне 1854г. Служба в войсках была сокращена до 15 лет, были отменены телесные наказания солдат, вводилось обязательное обучение солдат грамоте и счету; началось перевооружение армии. С первого января 1874 года вводился устав о всеобщей воинской повинности (с 20 лет) и отмене рекрутчины. Срок службы в армии был 6 лет, на флоте - 7 лет. В зависимости от уровня образования, срок службы в армии сокращался от 4 лет до полугода. После действительной службы солдат уходил в резерв. Была открыта сеть школ подготовки младших командиров. Что ещё надо? И т.к. у нас появился Черноморский флот, что будет с ним?
Вандал: Бивер пишет: Так перед войной же прошла военна реформа Милютина в 1874 г. Вы спросили про уставы - я ответил именно про них. А реформы именно что прошли, точнее, идут. Накопление мобзапаса не сразу делалось. И я не вижу оснований для серьёзных изменений по сравнению с реалом. О том, что такое была русская армия в 80-е и 90-е годы здесь. Бивер пишет: И т.к. у нас появился Черноморский флот, что будет с ним? Зависит от личности. Если будет во главе флота ВК Константин Николаевич, будет тот же бардак, что и в реале до 1881 года. Но я так понимаю, что для данной альтернативы это непринципиально. Вы сторонник усиленного экономического развития страны, а значит, игры в кораблики противопоказаны.
Бивер: Вандал пишет: О том, что такое была русская армия в 80-е и 90-е годы Спасибо. Вандал пишет: главе флота ВК Константин Николаевич Нет, дядя Костя у нас будет возглавлять либеральную "партию" в Госсовете. Вандал пишет: Но я так понимаю, что для данной альтернативы это непринципиально. Вы сторонник усиленного экономического развития страны, а значит, игры в кораблики противопоказаны. В 1880-1890 наверняка, но т.к. у нас экономика будет здоровее реала к 1892-93 годам можно уже будет задуматься и о флоте.
Вандал: Бивер пишет: В 1880-1890 наверняка, но т.к. у нас экономика будет здоровее реала к 1892-93 годам можно уже будет задуматься и о флоте. Если проливы наши и Болгария наша, то зачем нужен отдельный Черноморский флот?
Бивер: Вандал пишет: Если проливы наши Проливы нейтральные (т.е. на Берлинском Конгрессе у Турции отобрали право их закрывать и сделали беспошлинный проход кораблей сквозь проливы). Болгария независима и нейтральна, мы там де юре вообще не светимся. Балканы разграничены межд нами и Австрией по сферам влияния, но определено, что ни Россия ни Австрия не будут активно вмешиваться в внутренние дела балканских стран, чтобы не вызвать "напряжённости в регионе". Вандал пишет: Если проливы наши и Болгария наша, то зачем нужен отдельный Черноморский флот? У нас теперь есть базы в Эгейском море и союзная Греция. Флот будет Черноморско-Средиземноморский.
georg: Бивер пишет: Проливы нейтральные (т.е. на Берлинском Конгрессе у Турции отобрали право их закрывать и сделали беспошлинный проход кораблей сквозь проливы). При быстром занятии Плевны и более вменяемом командовании (а таковое как я понял планируется, раз убираете Криденера) возможна реализация плана Обручева. А если наши войдут в Константинополь - вряд ли по доброй воле уйдут оттуда.
Бивер: georg пишет: А если наши войдут в Константинополь - вряд ли по доброй воле уйдут оттуда. Идеального плана быть не может. И даже наши войска займут Константинополь, то англичане тут же пригонят туда свою эскадру, угрожая войной. Русских проливов Европа не допустит, даже если добиться этого будет возможно только ценой войны с Россией.
georg: Бивер пишет: Русских проливов Европа не допустит, даже если добиться этого будет возможно только ценой войны с Россией. Тогда уж лучше не входить в Константинополь. А то если займем и сдадим - престиж монархии упадет ниже ватерлинии.
Бивер: georg пишет: Тогда уж лучше не входить в Константинополь. А то если займем и сдадим - престиж монархии упадет ниже ватерлинии. Ну я так и планирую. Т.е. турки сдаются на когда наши на подступах к Стамбулу.
Вандал: Бивер пишет: У нас теперь есть базы в Эгейском море и союзная Греция. Флот будет Черноморско-Средиземноморский. В описанных условиях не вижу смысла в отдельнмо Черноморском флоте. Флот будет единый, его отдельные эскадры будут базироваться на Дальнем Востоке и в Средиземном море. Чёрное море - судостроительная и ремонтная база, и не более того.
Sergey-M: Вандал пишет: . Флот будет единый, его отдельные эскадры будут базироваться на Дальнем Востоке и в Средиземном море. а не слишком далече друг от друга? будет какая нить тдельная тихоокенаская экадра. а чтоб чинися в николаеве не обязательно входить в состав ЧФ
Вандал: Sergey-M пишет: а не слишком далече друг от друга? будет какая нить тдельная тихоокенаская экадра. а чтоб чинися в николаеве не обязательно входить в состав ЧФ Вопрос ставится неверно. Соответственно, неверны и дальнейшие соображения. 1. Строительство флота определяется политикой, поэтому, прежде чем строить предположения о том, каким будет флот, надо понять, какими будут направления политических усилий России в МИНА. 2. Какими бы ни были эти усилия, ясно, что в такой конфигурации, как предполагается, Черноморский флот становится лишним. Ведь его задачами во все времена были обеспечение локального господства (и торгового судоходства) на Чёрном море, перекрытие Проливов (а также, временами, обеспечение Босфорской десантной операции) и обеспечение приморских флангов русской армии. В новых условиях Турция явно будет нейтральной или даже дружественной к России. То же самое можно сказать о Болгарии. Остаётся лишь Румыния, для действий против которой достаточно нескольких канонерок и пары флотилий миноносцев. Вход в Босфор вражеских флотов будет перекрываться Средиземноморской эскадрой значительно эффективнее, чем изолированным Черноморским флотом. 3. Свободный проход через проливы решает долговечную мечту России иметь соединённый флот. Средиземноморье - это район жизненных российских интересов, ибо через него будет идти экспорт из южных русских губерний и с Кавказа (хлеба, металла, нефтепродуктов). Поэтому наличие сильной Средиземноморской эскадры предрешено. 4. На Балтике уже с середины 90-х годов вполне вероятно резкое усиление германского флота. Тягаться с Германией на море России, боюсь, и в МИНА нереально. Значит, на Балтике неизбежен переход к оборонительной стратегии. Это значит, что на Балтике будут находиться лишь старые корабли и многочисленные миноносные флотилии. Все остальные корабли будут посылаться в Средиземноморье. 5. Дальний Восток в условиях непостроенного Транссиба возможно удерживать лишь силами флота, поэтому необходимо будет держать сильную эскадру на Дальнем Востоке. Резервом для неё будет Средиземноморская эскадра. Причём, время перехода этой эскадры на Дальний Восток не превысит трёх месяцев.
Sergey-M: все это правильно. толко поочему тихоокеанская эскадра должна быть частью средиземномрско-черномрского флота?
Вандал: Sergey-M пишет: все это правильно. толко поочему тихоокеанская эскадра должна быть частью средиземномрско-черномрского флота? 1. Потому что на Тихом океане нет приличной ремонтной базы и корабли всё равно будут ротироваться. 2. Потому что деление на отдельные флоты ослабляет флот в целом. 3. Потому что никакого позитивного смысла в разделении флотов нет. Впрочем, если политика России будет двойственной, преследующей одновременно цели как в Средиземноморье, так и на Дальнем Востоке, то создание двух самостоятельных флотов возможно. На пользу дела это не пойдёт.
Sergey-M: пишет: Потому что на Тихом океане нет приличной ремонтной базы и корабли всё равно будут ротироваться. в том числе и с балтики. пишет: Потому что деление на отдельные флоты ослабляет флот в целом. балтфлот тоже отдельный. а возможность межфлотских перемещений тоже есть
Вандал: Sergey-M пишет: балтфлот тоже отдельный. Вот как раз нет в том никакого смысла. В реале вплоть до 1903 года флотов было два: Балтийский и Черноморский, а на Средиземном море и Тихом океане находились отдельные эскадры. Sergey-M пишет: в том числе и с балтики. До балтики плыть дольше. Плюс проблемы с прохождением через мелководье Датских проливов и Финского залива. Sergey-M пишет: а возможность межфлотских перемещений тоже есть Объясните - какой смысл в разделении флота на несколько?
Sergey-M: ну в реале то был раздеден на несколько. пишет: а на Средиземном море и Тихом океане находились отдельные эскадры. они числилсь в составе какого нить флота или нет?
Бивер: Вандал пишет: 1. Строительство флота определяется политикой, поэтому, прежде чем строить предположения о том, каким будет флот, надо понять, какими будут направления политических усилий России в МИНА. Основной приоритет 1880-85 гг. закрепление в Средиземном море, флот используется главным образом в качестве гаранта морской торговли. Базы в Эгейском море, в принципе всё восточное средиземноморье контролируется союзом Россией-Австрией-Италией-Грецией. В 1886 г. подписан договор с Англией о морском сотрудничестве. Дальше скорее всего переход Италии на сторону Франции-Англии и некоторое ослабление позиций С3И. Внутри "союза трёх императоров" - сначала в 1880-1890 - лидерство Германии, затем с 1890х и до начале 20 века - двулидерство - Германия и Россия. Т.е. "два медведя в одной берлоги". Непризнаваемое официально, но явно существующие соперничество между РИ и Германией. Практичеси во всех областях. Но без доведения ситуации до крайностей. Вандал пишет: 2. Какими бы ни были эти усилия, ясно, что в такой конфигурации, как предполагается, Черноморский флот становится лишним. Ведь его задачами во все времена были обеспечение локального господства (и торгового судоходства) на Чёрном море, перекрытие Проливов (а также, временами, обеспечение Босфорской десантной операции) и обеспечение приморских флангов русской армии. В новых условиях Турция явно будет нейтральной или даже дружественной к России. То же самое можно сказать о Болгарии. Остаётся лишь Румыния, для действий против которой достаточно нескольких канонерок и пары флотилий миноносцев. Вход в Босфор вражеских флотов будет перекрываться Средиземноморской эскадрой значительно эффективнее, чем изолированным Черноморским флотом. Согласен. Чёрное море становится де факто русским "домашним" море. Фактически базой по ремонту, строительству и восстановлению судов из Средиземноморья, позже Тихого Океана. Вандал пишет: 3. Свободный проход через проливы решает долговечную мечту России иметь соединённый флот. Средиземноморье - это район жизненных российских интересов, ибо через него будет идти экспорт из южных русских губерний и с Кавказа (хлеба, металла, нефтепродуктов). Поэтому наличие сильной Средиземноморской эскадры предрешено. Вопрос: Можно приблизительный анализ соотношения флотов Росссия-Австрия-Италия-Франция-Британия-Германия на 1880-1885 гг. ? Вандал пишет: 4. На Балтике уже с середины 90-х годов вполне вероятно резкое усиление германского флота. Тягаться с Германией на море России, боюсь, и в МИНА нереально. Значит, на Балтике неизбежен переход к оборонительной стратегии. Это значит, что на Балтике будут находиться лишь старые корабли и многочисленные миноносные флотилии. Все остальные корабли будут посылаться в Средиземноморье. Согласен. Вандал пишет: 5. Дальний Восток в условиях непостроенного Транссиба возможно удерживать лишь силами флота, поэтому необходимо будет держать сильную эскадру на Дальнем Востоке. Резервом для неё будет Средиземноморская эскадра. Причём, время перехода этой эскадры на Дальний Восток не превысит трёх месяцев. Транссиб начнут строить не в 1898, а уже в 1894 г. Успеют ли создать на ДВ базу для обслуживания Тихоокеанского флота к РЯВ? Вандал пишет: Впрочем, если политика России будет двойственной, преследующей одновременно цели как в Средиземноморье, так и на Дальнем Востоке, то создание двух самостоятельных флотов возможно. На пользу дела это не пойдёт Пупок развяжется. Главное направление 80х - Средиземноморье. Главное направление 90х - Дальний Восток.
Вандал: Sergey-M пишет: ну в реале то был раздеден на несколько. В реале было разделение на Черноморский и Балтийский, только лишь по причине закрытых Проливов (один флот не мог придти на помощь другому). Sergey-M пишет: они числилсь в составе какого нить флота или нет? Естественно, в составе Балтийского. Бивер пишет: Вопрос: Можно приблизительный анализ соотношения флотов Росссия-Австрия-Италия-Франция-Британия-Германия на 1880-1885 гг. ? Могу лишь порекомендовать Конвэя в качестве источника. У меня на составление такой сводки совершенно нет времени. Бивер пишет: Транссиб начнут строить не в 1898, а уже в 1894 г. Успеют ли создать на ДВ базу для обслуживания Тихоокеанского флота к РЯВ? Ну это значит, что до начала XX века ситуация не отличается. А создание базы флота на Тихом океане есть вопрос наличия свободных денег, а не железной дороги. Ведь всё необходимое можно морем привезти, получится даже дешевле. Вообще, возьмите на заметку, что наши адмиралы настаивали на занятии Мозампо (это на юге Кореи, в Цусимском проливе) или острова Цусима.
Бивер: Вандал пишет: вопрос наличия свободных денег Да, это вопрос из вопросов. Я тут почитал недавно http://www.rustrana.ru/article.php?nid=7382 Ну почему у нас всё через делается? В общем, придётся рассчитывать всё до копеечки и разбивать внутреннюю политику на несколько частей: 1. Государственная. О чиновничестве, земстве, дворянстве. 2. Аграрная. О крестьянах, земле и т.д. 3. Буржуазная. О мещанах, рабочих, мелкой и средней торговле и частных фабриках. 4. Индустриальная. О крупной промышленности, заводах, индустриализации, железных дорогах. 5. Военная. Об армии и флоте. Итак, начну по порядку с первой, как с самой важной. Сразу по приходу к власти (1883-1884 гг.) Николай проводит коренную перестройку всей государственной машины. 1. Все государственные учреждения получают право нанимать сотрудников вне зависимости от их чина и происхождения лишь при условии наличия у них высшего образования, в «Табели о рангах» принцип выслуги лет заменяется принципом поощрения за заслуги. Фактически чины приводятся в соответствии с занимаемой должностью и низводятся до части системы по выплате довольствований (аналог нашей бюджетной «тарифной сетки»). Восстанавливается отмененный ранее образовательный ценз для чиновников. 2. Совет Министров, из нерегулярно созываемого совещания высших сановников под председательством царя, становится высшим административным и исполнительным органом власти в Российской Империи, обладая так же правом законопредставительства. Комитет Министров упразднялся, и его структуры были реорганизованы и переданы в Совет Министров. Структура Совета Министров: 1. Министерство внутренних дел 2. Министерство иностранных дел 3. Военное министерство 4. Морское министерство. 5. Министерство финансов 6. Министерство торговли и промышленности 7. Министерство путей сообщения, почт и телеграфов. 8. Министерство народного просвещения и духовных дел. 9. Министерство государственных имуществ 10. Министерство императорского двора Во главе каждого министерства был министр, назначенный Государем. Были так же введены должности Начальника Канцелярии и Председателя Совета Министров (назначался из действующих Министров), должности чисто организационные. Начальник Канцелярии готовил повестку заседаний Совета и отвечал за документооборот между Советом Министров, Госконтролем и Госсоветом, а так же предоставлял отчёты Государю о заседаниях, состоявшихся в его отсутствие. Председатель утверждал повестку заседаний и проводил заседания Совета Министров в отсутствие Государя. Председатель Совета Министров имел чин действительного тайного советника первого ранга, Начальник Канцелярии - действительного тайного советника. Внутри каждого Министерства была назначена следующая организация – во главе стоял Министр, у него в подчинении были Товарищ (заместитель) министра, Глава законопредставительского комитета (подготовка новых законопроектов), Начальник канцелярии министерства (документооборот, отчёты, статистика) а также Главы департаментов (отвечали за конкретные управления работы). По чину Министр являлся действительным тайным советником, его Товарищ, Глава законопредставительского комитета, Начальник канцелярии министерства – тайными советниками, Главы департаментов - действительными статскими советниками. Так же при каждом Министерстве существовала Счетная экспедиция Государственного Контроля. Причём Глава законопредставительского комитета и Начальник канцелярии министерства были обязаны отчитывать не только перед министром. Глава законопредставительского комитета представлял законопроекты министерства в Сенате и Госсовете. Начальник канцелярии министерства отчитывался перед Госконтролем по статистике министерства и о размере финансовых трат. 3. Государственный контроль усиливается и становится для Министров тем же, чем для простых граждан стало ВсеТретье Отделение (Охранка). Государственному контролеру были даны все права министра Российской Империи, и поручено высшее наблюдение за поверкой счетов по всем министерствам и государственным учреждениям. Все законопроекты, а так же сметы расходов министерств сначала попадали на стол Государственного контролера, и уже вместе с представление Государственного Контролера вносилось на рассмотрение Государя и Государственного Совета. Значение имело и то, что Государственный контролер получил право непосредственного доклада императору. Государственный контроль: - наблюдал за законностью и правильностью распорядительных и исполнительных действий по приходу, расходу и хранению капиталов, находящихся в заведовании отчетных перед ним учреждений, - составлял соображения о выгодности или невыгодности хозяйственных операций, независимо от законности их производства; - рассматривал финансовые сметы и представления об ассигновании сверхсметных кредитов министерств и главных управлений, ревизовал отчетность по оборотам денежных и материальных капиталов, находящихся в заведовании отчетных установлений; - производит, по особым положениям, фактическую проверку денежных и материальных капиталов, сооружений, построек и других операций, а также некоторых предметов, подлежащих оплате налогами и иными сборами, и эксплуатации казенных и подчиненных его надзору частных железных дорог; - наблюдал за правильностью разассигнования и передвижения по кассам и сметным подразделениям назначенных по финансовым сметам или дополнительно открытых кредитов, а также за правильностью и целесообразностью сметной классификации всех отчетных перед ним капиталов; - изыскивал меры к усовершенствованию правил и форм счетоводства и отчетности, а также устанавливает, по соглашению с подлежащими ведомствами, необходимые в этом деле порядки, не требующие законодательного разрешения. - собирал и подготавливал статистические материалы на основании ревизий и отчётов счётных экспедиций подготавливал И соответственно имел следующую структуру. Структура Государственного Контроля: 1. Департамент внутреннего контроля. 2. Департамент государственной экономии. 3. Департамент государственной ревизии счетов. 4. Департамент фискальной ревизии. 6. Департамент кредитного и банковского контроля. 7. Департамент счётного законодательства и отчётности. 8. Департамент финансовой статистики Кроме того, в состав Государственного контроля входили товарищ Государственного контролера, Совет государственного контроля, Канцелярия Государственного контроля и состоящий при ней Архив центральных учреждений Государственного контроля, Центральная бухгалтерия, Комиссия для проверки денежной и материальной отчетности установлений Государственного контроля, Комиссия для проверки годовых отчетов частных железных дорог. Местными учреждениями Государственного контроля являлись контрольные палаты и специальные местные учреждения Государственного контроля. Контрольные палаты были в каждой губернии. Специальные местные учреждения Государственного контроля делились на постоянные и временные. К числу постоянных относились органы Государственного контроля на казенных железных дорогах, проверявшие операции, связанные с эксплуатацией дорог, и органы Государственного контроля, находящиеся в торговых портах, проверявшие операции, связанные с эксплуатацией этих портов. К временным специальным местным учреждениям относились органы контроля по постройке государственных железных дорог и тех частных железных дорог, которые сооружались за счет гарантированных государством средств, а также органы контроля по возведению крепостных сооружений. К числу временных специальных местных учреждений Государственного контроля относился также Полевой контроль, функционировавший во время войны. От ревизий отдельные учреждения и мероприятия освобождались лишь по распоряжению императора. Единственное исключение составляло Министерство императорского двора, которое не было обязано отчитываться перед Госконтролем, и имело свой собственный департамент особого контроля. 4. Государственный Совет остаётся высшим законосовещательным учреждение Российской империи, его состав расширяется с 35 до 60 членов. В него в входят все главы министерств (без права голоса), представители духовенства, губернских земств, дворянских собраний, академики и профессора университетов, председатели крупнейших промышленных и торговых организаций, высшие сановники, общественные деятели. Государственный контролер или его товарищ так же обязательно присутствовал на заседаниях Госсовета. Председателем Госсовета являлся Государь, его заместителем становился председатель Совета министров. Члены Госсовета избирались на 9 лет, каждые 3 года обновлялась 1/3 состава. Так же добавлялся новый департамента к уже существующим 4-м. Структура Государственного Совета: 1. Департамента законов, рассматривавшего законопроекты общегосударственного значения; 2. Департамента гражданских и духовных дел, ведавшего вопросами юстиции, полиции и духовного ведомства; 3. Департамента государственной экономии, занимавшегося вопросами, касавшимися финансов, торговли и пр.; 4. Департамент по делам территорий (преобразован из департамента по делам Царства Польского), ведал вопросами, касающимися Польши, Финляндии, Средней Азии, Сибири и Дальнего Востока. 5. Новообразованный департамент промышленности, железнодорожного строительства и наук. Членам Госсовета предоставлялся чин статского советника, Главам департаментов – действительных статских советников. Фактически Госсовет становился аналогом Общественной палаты во Франции. Жду критических замечаний!
Вандал: Бивер пишет: Сразу по приходу к власти (1883-1884 гг.) Николай проводит коренную перестройку всей государственной машины. 1. Все государственные учреждения получают право нанимать сотрудников вне зависимости от их чина и происхождения лишь при условии наличия у них высшего образования, в «Табели о рангах» принцип выслуги лет заменяется принципом поощрения за заслуги. Фактически чины приводятся в соответствии с занимаемой должностью и низводятся до части системы по выплате довольствований (аналог нашей бюджетной «тарифной сетки»). Восстанавливается отмененный ранее образовательный ценз для чиновников. Только не проводит, а начинает проводить. Вы понимаете, какой это слом? Ведь люди строили всю свою жизнь в расчёте на определённые правила игры. Этими правилами игры было постепенное карьерное продвижение по мере выслуги лет. И тут всё ломается. Да эту затею никто не поддержит, будут саботировать всеми силами, от простых чиновников, до больших начальников. Ведь большие начальники: а) тоже хотят расти дальше, а потом выйти на пенсию и жить на ней хорошо и б) имеют родственников, карьеру которым тоже надо обеспечить. Честно скажу: я пока не вижу способа как изменить эту систему. Бивер пишет: Были так же введены должности Начальника Канцелярии и Председателя Совета Министров (назначался из действующих Министров), должности чисто организационные. По-моему, назначение Предсовмина из числа действующих министров неправильно. В таком случае приоритет неизбежно получит "родное" министерство Предсовмина в ущерб другим. То есть, поначалу могут и так сделать, но вскоре невыгоды такой организации станут очевидны. Бивер пишет: Государственный контроль Типа, Счётная палата? Рекомендую зайти на их сайт, у них есть материалы по истории госконтроля. Не давали им развернуться при царях. И оставалось им бесстрастно фиксировать превышения сметных расходов и т.д.
Бивер: Вандал пишет: Только не проводит, а начинает проводить. Вы понимаете, какой это слом? Ведь люди строили всю свою жизнь в расчёте на определённые правила игры. Этими правилами игры было постепенное карьерное продвижение по мере выслуги лет. И тут всё ломается. Да эту затею никто не поддержит, будут саботировать всеми силами, от простых чиновников, до больших начальников. Ведь большие начальники: а) тоже хотят расти дальше, а потом выйти на пенсию и жить на ней хорошо и б) имеют родственников, карьеру которым тоже надо обеспечить. Честно скажу: я пока не вижу способа как изменить эту систему. Учту. Наверное в 1883 только даём право Министерствам право нанимать сотрудников без чина. Плюс распространим систему чинов на университетство. Вандал пишет: По-моему, назначение Предсовмина из числа действующих министров неправильно. В таком случае приоритет неизбежно получит "родное" министерство Предсовмина в ущерб другим. Я же написал - должность по большей части административная и представительская (а не вариант с расширенными полномочиями как у Лорис-Меликова и Витте). Император - Глава и Совета Министров и Госсовета, ему же подчиняется Госконтроль. Он назначает все высшие должностные лица. Вандал пишет: Рекомендую зайти на их сайт, у них есть материалы по истории госконтроля. Большей частью брал материал оттуда. Как раз независимый Госконтроль появился именно в России и именно при поддержки царей в лице Александра III.
Вандал: Бивер пишет: Я же написал - должность по большей части административная и представительская (а не вариант с расширенными полномочиями как у Лорис-Меликова и Витте). Это-то понятно. Но даже в таких условиях Предсовмин имеет большие возможности по манипулированию - ведь утверждение повестки на нём. А значит, он может тасовать очерёдность рассмотрения вопросов. Бивер пишет: Учту. Наверное в 1883 только даём право Министерствам право нанимать сотрудников без чина. Плюс распространим систему чинов на университетство. А разве это ещё не сделано? Где-то встречал, что выпускник университета сразу получал IX или даже VIII класс.
Бивер: Вандал пишет: А разве это ещё не сделано? Где-то встречал, что выпускник университета сразу получал IX или даже VIII класс. Выпускники, учителя и профессура университетов имели право на получение гражданского чина. Т.е. при приёме на госслужбу они чины получали, но не во время работы в университете. Так, должность ректора давала право на 5-классный чин по Табели о рангах. Совет университета мог ходатайствовать перед Герольдией о присвоении классных чинов: ординарному профессору — 7-классного чина, экстраординарному профессору и адъюнкту — 8-классного чина. При вступлении в гражданскую службу доктор наук мог получить 8классный чин, магистр — 9, кандидат — 10, а студент после завершения полного университетского курса — 12-классный чин. Насчёт предсовмина - тут есть пространство для манёвра, но всё зависит от личности царя и самого предсовмина. У меня это будут Николай и Бунге - минфин (до 1895). А приоритет итак нас на финансах. Так что всё разумно.
полная версия страницы