Форум » Таймлайны - База Данных » "Мир Императора Николая Александровича (МИНА) - 1". ( Николай Александрович (1843-????) » Ответить
"Мир Императора Николая Александровича (МИНА) - 1". ( Николай Александрович (1843-????)
Бивер: Никола́й Алекса́ндрович (8 (20) сентября 1843 — 12 (24) апреля 1865, Ницца) — цесаревич и великий князь, старший сын императора Александра II, атаман всех казачьих войск, генерал-майор свиты Его Императорского Величества, канцлер Гельсингфорсского университета. Великий князь Николай Александрович, старший сын императора Александра II и императрицы Марии Александровны, урожденной принцессы Гессен-Дармштадтской, родился 8 сентября 1843 года. Его наставник, академик Яков Грот писал о нем так: "Будущий Наследник обещает чрезвычайно много. Наружность у него приятная. В лице его много сходства с отцом и отчасти с дедом. Черты лица у него правильные и гармонические, глаза голубые с большой живостью, светлые волосы, коротко остриженные. Нрав Николая Александровича веселый, приветливый, кроткий и послушный. Для своих лет он уже довольно много знает, и ум его развит. Способности у него блестящие, понятливость необыкновенная, превосходное соображение и много любознательности". В семье его очень любили и называли по-домашнему просто — Никса. В июле 1857 г. Титов представил государю записку о преобразовании системы обучения великих князей Николая и Александра. В 15 пунктах её настойчиво проводилась мысль о необходимости "усилить вес и влияние преподавателей", которых должен был подбирать наставник, т.е. сам В.П.Титов. По сути, цель преобразований, предлагаемых Титовым, сводилась к тому, чтобы насколько возможно отстранить воспитателей Гогеля и Зиновьева (консервативных представителей николаевской эпохи) от контроля за учебным процессом. Александр II , однако, поняв, в чём дело, своими исправлениями свёл на нет эти замыслы. Окончательная резолюция Александра II (адресованная Н.В.Зиновьеву) гласила: "Из моих поправок вы увидите, что, давая полную свободу действиям Наставника, я требую, чтобы и по учебной части ничего не делалось помимо вас. В случае разногласия желаю, чтобы каждый из вас обращался ко мне или жене, предварив о том один другого". Не преуспев в этой интриге, Титов выдвинул идею обучения наследника (а потом и его братьев) в одном из столичных университетов, ссылаясь при этом на пример сына английской королевы Виктории, принца Уэльского, который осваивал курсы наук на общих основаниях в обычном вузе (он слушал лекции в Эдинбургском университете в 1857 г., а 1858-1860 гг. — в Оксфорде и Кембридже). Однако это предложение также не нашло поддержки у императора. Таким образом, общее руководство образованием великих князей осталось в руках воспитателей. Тем самым было подчёркнуто преобладающее значение нравственного, воспитательного момента перед чисто научным. Попечителем и главным воспитателем был граф С.Г. Строганов, учителями Я.К. Грот, Ф.И. Буслаев (русская словесность), С.М. Соловьев (русская история), К.П. Победоносцев, Б.Н. Чичерин (юридические науки), М.М. Стасюлевич (всеобщая история), А.К. Бабст (статистика), А.И. Чивилев (политическая экономия), Н.Х. Бунге (финансовое право), генерал Э.И. Тотлебен, М.И. Драгоманов, А.С. Платов (военные науки). В деятельности воспитателей преобладающее место занимает в это время забота об успешном прохождении великими князьями курса наук. Значительно расширилась и разнообразилась учебная программа, появилось много новых предметов. Причём, особое внимание уделялось всякого рода практическим занятиям. Дети должны были получить не умозрительное, а самое что ни на есть реальное понятие о наиболее важных сферах человеческой жизни и приобрести традиционные в русском быту трудовые навыки и умения. В нарочно создаваемых воспитателями игровых ситуациях они на собственном опыте испытывали тягости и радости труда солдата, моряка, крестьянина, ремесленника... Они знали столярное и токарное дело, научились обращаться с плугом и пахать землю, умели вырастить овощи на своём огороде и обиходить кур и кроликов, могли сшить палатку и приготовить пищу в походных условиях, не затруднились бы управиться с корабельными снастями и рулём, поставить парус и взять нужный курс... Что касается общеобразовательных предметов, то в них один Николай Александрович демонстрировал блестящие успехи (ему, впрочем, как наследнику престола уделялось и больше внимания), а вот младшие братья учились посредственно. Александр Александрович сравнительно неплохо занимался на уроках Закона Божия и Русской истории, проявлял живой интерес к естествознанию, но иностранные языки ему давались очень тяжело. Воспитателям приходилось идти на разные уловки, чтобы развить языковые навыки у своих подопечных. Так, воспитатель Алексея Александровича К.Н.Посьет сообщал в своём донесении Александру II от 10 октября 1859 г.: "С сегодняшнего обеда положено: за столом говорить не иначе, как по-французски или по-немецки, и это предложение оживлено другим постановлением, состоявшим в том, чтобы всякий провинившийся против этого правила вносил пятачок в кассу, собираемую для бедных. На первый раз говорили только Николай Александрович и Александр Александрович, Владимир Александрович сказал два слова, а Алексей Александрович промолчал весь обед..." Не по годам раннее умственное и моральное развитие Николая удивляло и даже пугало его наставников и учителей. Ответственный за его воспитание граф С.Г.Строганов как-то в начале 1865 г. в разговоре с профессором Б.Н.Чичериным, преподававшим наследнику законоведение, спросил: "А как вы полагаете, Борис Николаевич, ведь Николай Александрович по уму перещеголял нас с вами?" Чичерин рассмеялся: "Да неужели, граф, вы только сегодня заметили это? Дайте этому юноше то, что мы приобрели годами, опытностью и начитанностью: это был бы гений". Кроме того, Николай отличался весьма крепкими политическими принципами, которые позволили ему устоять на почве "православия, самодержавия и народности" перед всякого рода либеральными влияниями. А эти влияния продолжались и после скандального удаления Кавелина. Так, приглашённый преподавать наследнику западноевропейскую историю М.М.Стасюлевич внушал ему, что Великая французская революция 1789 г. являлась "спасением не только для Франции, но и для человечества вообще". Другой его наставник (правда, уже самозванный), князь Н.А.Орлов, будучи русским послом в Брюсселе, регулярно присылал оттуда очередные номера издаваемых Герценом "Колокола" и "Полярной звезды" наследнику, чтоб тот "просвещался". Причём Орлов, подобно тому же Герцену, выставлял себя большим патриотом, ругал "русских немцев". Во время польского восстания этот "полномочный представитель Российской империи" запросто встречался с Бакуниным, который просил его походатайствовать перед царём об облегчении участи сосланных в Сибирь польских революционеров. Остаётся загадкой лишь то, как могло случиться, что человек с подобными взглядами в течение десятилетий занимал важнейшие дипломатические посты в Вене, Париже, Лондоне, да ещё напрягался играть роль советчика и покровителя наследника русского престола!.. Цесаревич, впрочем, мало поддавался таким влияниям, и несмотря на все усилия обратить его в "либеральную веру", он оставался отнюдь не чужд очень многих "русских предрассудков", и для него по-прежнему его дед и тёзка император Николай I являлся идеалом государственного мужа и примером для подражания. Близко знавший его В.П.Мещерский отмечал, что "взгляды Цесаревича на русские вопросы всегда отражали в нём такой образ мыслей, где никогда не звучал ни один диссонанс, где никогда не слышалось ни сомнения, ни шаткости, ни влияния тогда сильного космополитизма". Осенью 1864 года в откровенном разговоре с Мещерским Николай Александрович так излагал своё политическое credo : "Некоторые говорят, что людей создаёт конституционный образ правления. Я об этом не раз думал и кое с кем разговаривал. По-моему, вряд ли это верно... Посмотрите век Екатерины... Ведь это был век, богатейший людьми, — не только у нас, но сравнительно во всей Европе. Возьмите николаевскую эпоху... Сколько людей замечательных он вокруг себя создал... Во всяком случае это доказывает, что форма правления тут ни при чём. Это моё твёрдое убеждение, и я надеюсь, что никто меня в этом отношении не разубедит. Мне представляется, что неограниченный монарх может гораздо более сделать блага для своего народа, чем ограниченный, потому что в каждой палате гораздо более интересов личных и партийных, чем может их быть в самодержавном государе..." Крепкий в религиозных и нравственных воззрениях, весьма зрелый — в политических, блиставший равно умом и образованием, Николай был не пререкаемым авторитетом для родных и двоюродных братьев во всех отношениях. Николай, поставленный волею Провидения в то исключительное положение, каковым являлось положение наследника русского престола, окружённый не столько людьми, сколько будущими подданными, несомненно, испытывал настоятельную потребность в простоте, естественности и равенстве отношений, только и могущих быть основой настоящей духовной близости между людьми. В возрасте 17 лет великий князь упал с лошади и повредил себе позвоночник. По другой версии, во время игры с двоюродными братьями цесаревич ушибся об острый угол мраморной мебели. Ни родители, ни врачи не придали тогда этому факту должного внимания.
Ответов - 191, стр:
1 2 3 4 5 All
Бивер: Знакомство с принцессой Дагмар Летом 1864 года наследник российского престола приехал в Данию с единственной целью: познакомиться с датской принцессой Дагмар, которая очень понравилась его отцу. При первом же знакомстве Дагмар, или, как ее называли, Минни (маленькая), произвела неотразимое впечатление на молодого князя. Восхищенный, он писал матери: "...Если бы Ты знала, как я счастлив: я влюбился в Dagmar. Не бойся, что это так скоро, я помню твои советы и не могу решиться скоро. Но как же мне не быть счастливым, когда сердце говорит мне, что я люблю ее, люблю горячо... Как мне описать ее. Она так симпатична, проста, умна, весела и вместе застенчива. Она гораздо лучше портретов, которые мы видели до сих пор. Глаза ее говорят за нее: такие добрые, умные, бойкие глаза". Осенью 1864 года в жизни Николая произошла важное событие: он был помолвлен с дочерью датского короля принцессой Дагмарой. Брат Саша одним из первых поздравил его с счастливым поворотом судьбы. "Душка Никса, — писал он из Дармштадта 19 сентября, — поздравляю тебя от всей души и твою милую невесту, хотя, к сожалению, её не знаю... Мама и Папа так счастливы и довольны. — Теперь ты меня совсем забудешь, но я всё-таки надеюсь, что иногда ты будешь вспоминать о твоём старом и верном друге Саше!.." Цесаревич решил сделать предложение датской принцессе и немедленно отправился в Дармштадт, где в августе 1864 года находились его родители. Выбор сына их обрадовал. Дания и Россия были заинтересованы в этом брачном союзе. Датское королевство надеялось, что великая держава поможет умерить аппетиты Пруссии в отношении Дании. Россия же хотела, чтобы вход в Балтийское море и выход из него оставались свободными, а проливы Эресунн и Большой и Малый Бельт находились под контролем Дании.
Бивер: Помолвка В один из дней цесаревич вновь почувствовал резкую боль в спине. Это был уже третий болевой приступ с того рокового падения, но на этот раз боль была гораздо сильнее. Но опять никто не придал этому значения. Уже на следующий день с семи утра до шести часов вечера цесаревич верхом сопровождал своего отца в Потсдам на военные маневры. 15 сентября 1864 года великий князь возвратился в Копенгаген. На следующий день состоялось объяснение между цесаревичем и Дагмар. Датская принцесса согласилась стать его женой. Так рассказывал Николай брату Саше о помолвке: "Ты знаешь, что я ехал туда не вполне уверенный в успехе, — писал он из Нюрнберга 10 октября 1864 г. — Встретили меня отлично, и Dagmar была со мною, как со старым знакомым, хотя и находилась в некотором смущении... На второй день утром король (Христиан IX . — И.Д.) спросил меня, желаю ли я, чтобы он говорил дочери о цели моей второй поездки, или хочу ли я сам с нею объясниться. Я отвечал, что предпочитаю последнее и с его разрешения буду говорить с Dagmar ... Тут вышли в сад королева и Dagmar , мы пошли вместе ходить... Как-то незаметно мы очутились рядом, прочие шли впереди и нарочно не оглядывались. Мне кажется, что в эту минуту я желал провалиться сквозь землю; перед этим мне было холодно, теперь я горел, как летом. Мало-помалу я стал вести откровенный разговор, потом всё яснее и яснее и, наконец, слово за словом, выговорил, что было на душе. Надо было видеть, что сделалось тогда с Dagmar : сначала она была бледна, как полотно, слова как будто замирали у неё на губах. Когда же я проговорил своё несмелое последнее слово, она вспыхнула, повернулась ко мне, взяла меня за руку и притянула к себе — мы в первый раз поцеловались. Щёки её горели, а глаза говорили то, что она чувствовала. Мы были счастливы в эту минуту, гора свалилась с плеч. Теперь мы, не краснея, могли сказать, что любим друг друга. Сейчас догнали мы остальную компанию с радостною вестью, что дело решено. Все обнялись, и я тут же от души поблагодарил Бога и просил Его благословить доброе начало. Как сумасшедший, прибежал я наверх к себе, позвал Д.Б.[Рихтера], и мы крепко обнялись и поцеловались..." Молодая пара была счастлива. Часами Минни и Никса бродили по огромному тенистому парку, совершали лодочные прогулки, сидели и долго-долго беседовали в тени вековых буков. Русский князь рассказывал невесте о своей родине. Ему очень хотелось, чтобы со временем Дагмар полюбила ее. Он писал своему отцу: "Ближе знакомясь друг с другом, я с каждым днем более и более ее люблю, сильнее к ней привязываюсь. Конечно, найду в ней свое счастье; прошу Бога, чтобы она привязалась к новому своему Отечеству и полюбила его так же горячо, как мы любим нашу милую Родину. Когда она узнает Россию, то увидит, что ее нельзя не любить. Всякий любит свое Отечество, но мы, русские, любим его по-своему, теплее и глубже, потому что с этим связано высокорелигиозное чувство, которого нет у иностранцев и которым мы справедливо гордимся. Пока будет в России это чувство к Родине, мы будем сильны". Было объявлено о помолвке. Дагмар получила от цесаревича в подарок жемчужное ожерелье. Свадьбу решено было отложить до его дня рождения — 8 сентября. Помолвка с Минни стала последней радостью в жизни Николая. Тою же осенью его болезнь резко обострилась, он был вынужден остаться за границей на зиму. Усиленная терапия не приносила облегчения бедному цесаревичу, и он быстро угасал. В эти последние месяцы только мысли о невесте и любимом брате скрашивали его существование. "Если бы ты знал, — писал Николай Александрович брату Саше 21 октября 1864 г., — как хорошо быть действительно влюблённым и знать, что тебя любят тоже. Грустно быть так долго в разлуке с моей милой Минни, моей душкою маленькою невестою. Если бы ты её увидел и узнал, то, верно, бы полюбил, как сестру. Я ношу медальон с её портретом и локоном её тёмных волос. Мы часто друг другу пишем, и я часто вижу её во сне. Как мы горячо целовались, прощаясь, — до сих пор чудятся иногда эти поцелуи любви! Хорошо было тогда, скучно теперь — вдали от милой подруги... Желаю тебе от души так же любить и быть любиму..."
Бивер: Смерть наследника Полный радостных эмоций, цесаревич направился к матери в Италию. Но по дороге он почувствовал резкую боль в спине. В области позвоночника появляется большая опухоль. Врачи ставят диагноз "нарыв в спинных мышцах". Сам цесаревич считает, что у него сильное люмбаго. Болезнь прогрессирует, но врачи не могут прийти к единому мнению о ее причинах. В апреле состояние больного резко ухудшилось, он стал жаловаться на боль в глазах, тошноту, рвоту. Император принимает решение: срочно выехать в Италию к сыну. Позже, при вскрытии выяснится, что у наследника был остеит позвонков с образованием нарыва, который привел к смерти от туберкулезного менингита. Священник Прилежаев был поражен необыкновенным мужеством умирающего. Несмотря на терзавшие его страшные боли, он был спокоен и умиротворен. Священник неоднократно повторял: "Этот молодой человек — святой". "Наследник, — сообщала в Москву фрейлина императрицы, — скончался сего дня в 1 ч. ночи, и я чувствую себя до того поражённою, как будто мы и не проводили целой недели в тоске, постоянно колеблясь между надеждой и отчаянием, снова надеясь при малейшем утешительном признаке. В среду (7 апреля — И.Д.) утром доктора произнесли смертный приговор; в среду же вечером наступило настолько явное улучшение, что они объявили его спасённым, и у них хватило жестокости сказать это матери. Ночь на четверг прошла ужасно тревожно, а к утру было новое излияние в мозгу. Весь четверг он бредил, хотя узнавал подходивших к его постели, особенно мать, которую, наконец, убедили оставаться при нём. В пятницу, к утру, он задремал и спал весь день... Доктора снова начали надеяться. В субботу приехал Государь с сыновьями Владимиром и Алексеем (Александр приехал ещё в четверг) и с несчастной Маленькой Невестой, с которой они встретились в Дижоне. Она имеет вид пятнадцатилетнего ребёнка, очень юное и нежное создание, с прелестным маленьким личиком, очарование которого составляют прелестные большие чёрные глаза, говорящие душе. Суббота прошла очень беспокойно, мысли путались всё больше и больше; с вечера пятницы он уже не спал. Он увидел отца и узнал его, но смутно, не сделав замечаний по поводу его приезда, как человек, воспринимающий ещё впечатления, но не имеющий уже понятий. К вечеру он успокоился. Императрица пошла спать, приказав себя разбудить в 4 часа, т.к. Гартман (один из докторов. — И.Д.) предполагал, что в этот именно час могло быть плохо. В самом деле, только что она подошла к нему, как к больному вдруг вернулось полное сознание. Он начал целовать ей руки, целуя отдельно каждый палец, как делал это всегда, и сказал ей: "Прощай, Ма; жаль мне тебя, бедная Мамаша!" Гартману, подошедшему в это время, он сказал: "Прощайте, прощайте", — и, показывая на мать: "Берегите её хорошенько". Позвали Государя. На этот раз он узнал его, бросился к нему на шею и долго держал его в своих объятиях, потом он целовал ему руки и каждый палец. Подошёл к нему брат Александр. Тогда он сказал отцу: "Вот это славный человек — береги его!.." Тем временем вошла Маленькая Невеста. Ему сказали об её приходе. Тотчас лицо его озарилось радостью; он долго обнимал её, покрывая поцелуями и повторяя: "Моя милая, душка моя, Ангел мой!" Потом он сказал отцу: "Не правда ли, какая она милая!" Его спросили, не хочет ли он приобщиться, на что он с радостью согласился. Уже не мог он исповедаться, но пока говорили молитву, он схватил епитрахиль и приложил её к сердцу... Когда читали молитву после причастия, бедное лицо умирающего было залито слезами и светилось радостью; священник уверял, что никогда не видел у умирающих столь сияющего счастьем лица. Он долго ещё держал в объятиях свою невесту. Отец и мать благословили его, а потом повернулись, чтобы благословить сына, следующего за ним, который стоял тут же, подавленный горем, т.к. этого брата он любил больше всего на свете. После причастия Наследник сделал всем присутствовавшим знак рукой и несколько раз повторил очень громким голосом: "Прощайте, прощайте, прощайте!" Мало-помалу его мысли начали путаться. Я услыхала, как он ещё раз сказал: "Извините меня все", — а потом: "Слава Отцу, и Сыну, и Святому Духу!" Это происходило в 9 ч. утра, после чего он говорил всё меньше и меньше, слова были всё более бессвязны; два раза он засыпал. У докторов оставалась ещё маленькая надежда спасти его, и я верила, что Бог сотворит чудо и отдаст нам его по нашим неотступным молитвам. Должно быть, мы очень нагрешили перед Богом, если столь горячие молитвы всей России не могли дойти до Него. В три часа нас в первый раз позвали к чтению отходной. Молились долго... В 7 1/2 ч. началась настоящая агония; умирающий уже не видел и не слышал, но страшно стонал... Борьба смерти с такой жизненностью и молодостью была прямо страшна. Мы все были при этом. У изголовья больного стояла Императрица, в его ногах — Государь, а по бокам постели — в.к. Александр и Маленькая Невеста, держа каждый руку умирающего... Четыре раза принимались читать отходную. Не говорю тебе ничего об Императрице, я не в состоянии говорить о ней. Этот сын был её радостью, гордостью, всем для неё!.. Мучения длились шесть часов; стоны делались всё более мучительными. Мы молили Бога послать ему освобождение. Наконец начался хрип, который длился не менее часа. Когда он скончался, Императрица, Государь, невеста и все братья с криками припали к телу, и это была такая минута... Не могу сказать тебе, какую мучительную жалость испытываешь при виде этого неслыханного горя, осложнённого столькими самыми трагическими обстоятельствами, ещё более его усиливающими. Эта отдалённость от нашей родины, роскошная весна среди ужасных сцен скорби. Эта пасхальная неделя, обыкновенно столь радостная, эти отвергнутые горячие мольбы! Не чувствуешь больше милосердия Божия, а только его страшный гнев..." Скончался 12 апреля 1865 г. в Ницце, после продолжительной болезни. Смерть его вызвала следующие слова одного из бывших его преподавателей: "мы оплакиваем в эти минуты смерть, из которой заключались тысячи смертей: умирал не только человек, умирала юность, умирала красота, умирала первая едва вспыхнувшая любовь, умирали надежды миллионов добрых людей, умирал идеал высокого, справедливого, благородного". Погребен 28 августа 1865 г. в Санкт-Петербурге в Петропавловском соборе.
Бивер: Я намериваюсь развивать альтернативу связанную с отсутствием у Николая Александровича болезни и последующим взошествием его на престол. Есть желающие содействовать? Нужно определить генеральную линию политики Государя Николая II и этапы его царстования.
Читатель: есть предложение отложить третий приступ на год. Наследник женился на Дагмар, а весной 1866 года у них родился сын - Александр Николаевич. И тут Николая хватил приступ, умер.... Цесаревичем стал бедный сиротка, только что родившийся Александр... А в 1881 г., после убийства деда, императором стал пятнадцатилетний Александр Николаевич...
Бивер: Читатель пишет: И тут Николая хватил приступ, умер.... Нет. Меня интересует именно Николай и никто иной. Пока я планирую воспользоваться допущениями Леонида Ляшенко из книги "Александр II, или История трех одиночеств". Привожу отрывок. Там императором становится Александр, но пока на это можно не обращать внимание. "В конце 1870-х-начале 1880-х годов Александр Николаевич в кругу новой семьи часто и охотно обсуждал планы своего ухода на заслуженный отдых. Закончив социально-экономическое и политическое реформирование России император намеревался через шесть месяцев, самое большее через год, отречься от престола и вместе с женой и детьми уехать в Ниццу, предоставив Александру Александровичу заботиться о процветании государства. Эта мечта так и осталась мечтой, однако она наводит на некоторые серьезные размышления об изменении психологии ценностных ориентиров в императорской семье. Памятуя об этом и возвращаясь к нашему герою, думается, небезынтересно, более того полезно, осветить воображаемую тему: Александр II оставляет трони уезжает с новой семьей на постоянное жительство в Ниццу. Это ведьдействительно было тем, о чем он постоянно мечтал в последние годы жизни. Времени для того, чтобы в полной мере насладиться семейной идиллией и покоем, у него еще могло оказаться предостаточно. Оставив другим государственные заботы, придворные интриги и прочие околотронные стрессы, Александр Николаевич вполне мог дожить до последних лет XIX, а то и начала нового, XX века. Таким образом, хронологически мы никоим образом не погрешим против истины, дело за малым - не погрешить против нее и в фактологическом отношении, не выйти за рамки психологически возможного. Что ж, попробуем понять, что принесло бы заявленное выше развитие событий и России, и самому императору, и его второму семейству. Что касается империи, то безусловно разрядилась бы напряженность, охватившая и двор, и широкие слои петербургского и московского общества по поводу женитьбы Александра II на Долгорукой-Юрьевской. Напомним, что многие напрямую связывали раскол, усиливавшийся в обществе, с расколом, происшедшим в царствующем доме (и имели на это определенные основания). Говоря шире, превращение Александра Николаевича в частное лицо снимало бы с повестки дня проблему династического кризиса (проблему возможного и весьма острого спора между детьми императора от первого и второго браков). Во всяком случае эта проблема теряла бы свою остроту, становясь по большей части чисто умозрительной. В связи с этим, думается, изменилось бы и отношение нового императора Александра III ко второй семье своего отца. Вряд ли бы он стал отказывать Юрьевской и ее детям в определенном почете или в каких-нибудь материальных притязаниях (а то, что притязания эти могли быть, и могли быть достаточно велики, попытаемся показать чуть позже). Наверное, Александр III разрешил бы мачехе обращаться к себе на "ты", сохранил бы за ней апартаменты в Зимнем дворце. Ее дочери могли бы рассчитывать на царское приданое, а сын имел бы право получить образование за счет государства. Однако любую попытку Екатерины Михайловны вмешаться в российские дела (политические или экономические) новый монарх, видимо, пресекал бы безоговорочно, оставляя за ней право царить и развлекаться в прекрасной и становившейся все более модной Ницце. Что ж, общение с любимым человеком - это не так уж и мало. Французский курорт, вероятно, напомнил бы Александру Николаевичу и его супруге август 1880 года, впервые проведенный ими вместе в Ливадии. Тогда они часами сидели на веранде, глядя, как играют дети, любуясь природой, и ощущали особое чувство покоя рядом с набегавшими на берег морскими волнами. А вечерами их завораживало необыкновенное черно-бархатное небо с яркими звездами, ниспосылавшее нашему герою не просто покой, но и огромное и безмятежное счастье, которого он был лишен долгие десятилетия. Подобные чувства могли сопутствовать Александру и Екатерине достаточно долгое время. Ведь они искренне любили друг друга, их союз принес им троих детей, которые, подрастая, радовали бы родителей, наполняя их жизнь новыми заботами. В общем, как заметил писатель, знавший о людях все или почти все: "Все счастливые семьи похожи друг на друга..." Возможен был такой вариант событий? А почему бы и нет? Как уже не раз отмечалось, любовь и уважение Александра и Екатерины друг к другу сомнений не вызывают. Наличие сына и двух дочерей потребовало бы от родителей забот об их образовании, причем Георгий скорее всего должен был бы получить и университетский диплом. Далее начались бы хлопоты о женитьбе и замужествах детей, тем более сложные, что дети были, хоть и внебрачные, но признанные родителем-императором, то есть требующие какой-то особой партии. А может быть, сын и дочери, вдохновленные примером родителей, не стали бы перебирать женихов и невест, принадлежавших к европейским дворам, а доверившись чувствам, ценили бы прежде всего личное счастье, а не родовитость своих будущих жен и мужей. А дальше - старость, окруженная заботой детей и внуков, мысли о мемуарах, письма родным в Россию, беседы с соотечественниками, приехавшими на юг Франции. "Все счастливые семьи..." К сожалению, не менее возможен и иной вариант развития событий. Начать его рассмотрение следует не с возрастной разницы между Александром и Екатериной (об этом чуть позже), а с некоего психологического момента, который после того, как они стали частными лицами, должен был буквально отталкивать их друг от друга. Для того чтобы понять суть этой психологической коллизии, попробуем ответить на вопрос, кто из двух наших героев больше проиграл бы от потери ими официального статуса? Формально Александр Николаевич, ведь он, как-никак, занимал престол и ему действительно было что терять. На самом же деле - Екатерина Михайловна, которой так и не довелось разделить российский престол с мужем. За свои шестьдесят два года Александр Романов побывал в ролях великого князя, наследника престола, а затем двадцать пять лет правил огромной страной. Он в полной мере вкусил и прелести, и тяготы власти, пройдя с империей унижение Парижского мира, бурный водоворот реформ 1860 - 1870-х годов, радость и разочарование в связи с освобождением балканских народов от турецкого ига, горечь и растерянность от атак террористов. Александр II знал точную цену любви народа, уважения общества к императору, преклонения перед ним двора. За долгие годы власти ему приелись блеск балов, размеренная величавость официальных приемов, полуорганизованный, полуискренний восторг народа при встречах со своим вождем. Александр Николаевич действительно устал от единовластного управления великой державой, причем эту "великость" нужно было доказывать везде, всем и постоянно. Хитросплетения европейской политики требовали от императора не меньшего напряжения сил, чем неурядицы, вызывавшие проблемы внутренние. А ведь еще были и обязательные путешествия по России и иностранным дворам, где российский монарх должен был быть втройне монархом, лидером, символом. Иными словами, отказ Александра II от престола являлся его свободным выбором, выбором человека, который понимал, зачем он меняет высочайший государственный пост на тишину и покой частной жизни. А Екатерина Михайловна? С ней дело обстояло совершенно иначе. Став в достаточно юном возрасте любимой, а затем и любовницей императора, она долгие годы жила в положении, хоть и привилегированном, но, по сути, полулегальном. Даже въехав при жизни императрицы Марии Александровны, в апартаменты Зимнего дворца, Долгорукая оставалась "теневой" женой императора: исправно рожала ему детей, помогала отдыхать от государственных забот, делила по мере сил горести и радости его жизни. Александр II был совершенно прав, когда писал сестре о том, что эта молодая женщина живет лишь для него и их детей, он только забыл уточнить, являлась ли такая жизнь действительно тем, чего хотела Екатерина Михайловна, к чему она стремилась. Может быть, ей как раз и не доставало блеска балов, торжественной размеренности придворной жизни, уважения правящей элиты, в общем всего того, что называется "жизнью наверху". Она ведь так и не успела испытать ни прелести, ни тяжести подобного существования. Как уже говорилось, 1880 году Долгорукая стала законной женой императора, но так и не была венчана на царство, титул царицы, казавшийся столь близким и возможным, так и не стал для нее реальностью. Трудно представить себе, что Екатерина Михайловна с энтузиазмом восприняла решение супруга отречься от престола и начать жизнь частного человека. Для нее в подобной жизни не было ничего нового и особенно привлекательного. Иными словами, разница в точках отсчета, которых наши герои начинали свое новое существование могла серьезно повлиять на безоблачность их дальнейших отношений. Второй причиной, которая могла омрачить покой и счастье Александра и Екатерины, являлась весьма значительная разница в их возрасте, составлявшая почти тридцать лет. История, безусловно, знает примеры того, когда супруги и при такой разнице жили дружно и счастливо, но несравненно чаще случалось иное. Стареющий муж надоедал все еще молодой или молодящейся жене, и в семье начинались раздоры и споры. Дело даже не в банальной неверности, появлении у жены другого мужчины, кризис охватывал все сферы жизни семьи. Трудно даже представить себе, какие у Долгорукой-Юрьевской или Александра Николаевича могли найтись поводы для недовольства, вернее, трудно назвать то, что не могло бы стать поводом для возникновения разногласий между ними. Сочетание возрастной разницы с той психологической коллизией, о которой говорилось ранее, скорее всего создавало бы условия для появления у супруги немыслимых требований-капризов. То она начала бы претендовать на какое-то особое положение при российском дворе, требуя, чтобы ей предоставили одну из императорских резиденций, то припомнила бы о неких безделушках, которые они оставила в Зимнем дворце и без которых в новом состоянии она не могла жить. Или Екатерина Михайловна, как оно и было на самом деле, прониклась бы убеждением, что ей необходим орден Святой Екатерины (им награждались представительницы династии и в редчайших случаях другие дамы, но лишь за выдающиеся заслуги перед страной. Вряд ли заслуги, оказанные Долгорукой России, можно назвать выдающимися). Легко себе представить нашу героиню пытающейся уговорить Александра III зачислить ее сына Георгия, скажем, в царскую роту Преображенского полка или ее же, желающую вернуться в Петербург и давать там роскошные балы. Честно говоря, ее супругу, выражаясь словами поэта, покой мог только сниться. Наверстывая упущенное в молодости, Екатерина Михайловна много путешествовала бы по Европе, претендуя на то, чтобы ее принимали на уровне особы царствующего дома, устраивала приемы, содержала свой двор. А ведь все это требовало бы больших, очень больших денег. Кстати, не будем закрывать глаза на эту низменную по классическим российским меркам проблему и поговорим о материальном обеспечении наших героев. Поведем речь об этом еще и потому, что в проблеме "презренного металла" содержалась реальная причина возникновения возможных недоразумений между Александром и Екатериной. Личное состояние бывшего российского императора было достаточно велико, чтобы ни он, ни члены его семьи ни в чем не нуждались. Однако вряд ли Долгорукая-Юрьевская могла позволить, чтобы все ее траты контролировал муж, ведь зачастую эти траты принимали весьма оригинальный характер. Организация пышных приемов, содержание собственного двора, лучшие номера в лучших гостиницах во время путешествий по Европе - все это Александр Николаевич мог стерпеть. Но вряд ли он спокойно перенес бы установку надгробия своему любимому черному сеттеру на кладбище французского города По с претенциозной надписью: "Здесь покоится Милорд, любимая собака императора Александра II". Не будем забывать, что Екатерина Михайловна желала, чтобы и ее дети имели возможность жить как принцы крови. Вот тут она и могла вспомнить о том, что Александр III обязан своим нынешним положением ее мужу, а значит, Петербург должен платить ей особую пенсию. Но дело не только в этом. По слухам (и очень достоверным), у Долгорукой в заграничных банках имелись миллионные счета, возникшие в то время, когда она имела возможность торговать концессиями на строительство железных дорог в России. Пользоваться счетами открыто княгиня не могла, вряд ли бы ей удалось внятно объяснить мужу происхождение этих денег. Но и скрыть существование таких счетов, учитывая пронырливость и информированность европейских журналистов, было затруднительно. В связи с этим следует сказать еще об одном обстоятельстве. После того как Александр II решил стать частным лицом, интерес публики к нему и его семье постепенно бы охладевал. Однако ни журналисты, особенно представители "желтых" изданий, ни высший российский "свет" не оставили бы их в покое. Мы знаем, как усердствовал некий француз Лаферте, который буквально не давал прохода Екатерине Михайловне, обещая за воспоминания о ее жизни с Александром II баснословные гонорары. В конце концов ему удалось склонить ее к совместному написанию книги, наполненной исключительно интимными подробностями о жизни супругов. В свою очередь великосветское общество бурно обсуждало тот вопиющий факт, что священник русской походной церкви после обедни поцеловал княгине Юрьевской руку, а она ему нет. Более того, она отругала священника за то, что домашний доктор княгини, некий Любимов (ходили слухи, что он был для нее не только доктором), не был избран церковным старостой. Иными словами, если широкая публика теряла интерес к бывшей царской чете, то высшие слои общества следили за этой четой с неослабевающим вниманием и неизбывным недоброжелательством. Частная жизнь Александра Николаевича никак не хотела становиться просто и истинно частной. Свой вклад в нагнетание напряженности между супругами могли внести их дети. Особенно тревожил бы Александра Николаевича Георгий, которого совершенно не устраивало положение "принца в изгнании". Надо сказать, что честолюбие сына подогревали и сами родители. Помните, еще будучи императором, его отец обронил фразу: "Этот - настоящий русский. Хоть в нем, по крайней мере, течет только русская кровь". Фраза действительно странная, во-первых, непонятно по какому поводу и к чему сказанная, во-вторых, не ясно, почему в Георгии текла только русская кровь, если сам Александр Николаевич не был "только русским". Как бы то ни было, сын Александра и Екатерины должен был ощущать свою "особенность", необычность, тем более что мать всячески старалась не дать окружающим забыть о высоком жребии мальчика. В конце концов, Георгий был и женат ею на дочери принца К.П.Ольденбургского, чтобы быть поближе к российскому двору. Обозначив самые общие вехи неблагоприятного для нашего героя развития событий, не будем пытаться подробнее описать возможное течение его жизни в Ницце. Картина и так получается достаточно грустная, но, согласитесь, вполне реальная. Это ведь, вновь сошлемся на Л. Н. Толстого, все счастливые семьи похожи друг на друга, а несчастливые-то несчастливы по-своему."
Bastion: Поднимали эту тему пару раз. Посмотрел бегло архивы - не нашел. Возможно на http://alternatiwa.fastbb.ru что-то осталось...
марик: Извиняюсь за то, что не по теме, но смотрится все это как вмешательство прогрессора из будущего. Попытка исправить революцию, которая произошла не в 1917г, а еще раньше. 1. Укол зонтика в спину, с развитием внезапной болезни - натурально повадки спецслужб. 2. Много обсуждал в своем кругу реформы - неизвестно еще к чему они привели бы. Что конкретно он хотел сделать - в мемуарах скорее всего общие слова - улучшить, усилить, облегчить. 3. Про нежные отношения с будущей женой - это очень напоминает историю с Николаем 2. Неплохо бы прояснить, что жена будущая из себя представляла. 4. Он был "святой" - после смерти ничего, кроме хорошего. Николай 2 в личной жизни тоже был замечательный человек.
Вандал: марик пишет: 3. Про нежные отношения с будущей женой - это очень напоминает историю с Николаем 2. Есть разница. Сам Александр III не хотел, чтобы его сын Николай наследовал ему престол, ибо хорошо понимал последствия. И в то же время своего брата разве что не боготворил и считал, что менее его достоин трона. Конечно, здесь можно сделать поправку на возраст. Бивер пишет: Я намериваюсь развивать альтернативу связанную с отсутствием у Николая Александровича болезни и последующим взошествием его на престол. Есть желающие содействовать? Давно точу зубы на эту развилку. Но сейчас нет времени. Думаю, что лучше всего, чтоб никакого падения с лошади не было.
Бивер: Bastion пишет: Поднимали эту тему пару раз. Я предварительно поискал в архивах но ничего путного не нашёл. марик пишет: Извиняюсь за то, что не по теме, но смотрится все это как вмешательство прогрессора из будущего Все материалы которые я привёл в начале - РИ. Альтернативой можно (условно) считать только предложение Лященко. Он действительно ударился в детстве спиной и в результате неправильного диагноза и непоследовавшего лечения умер от туберкулёзного менингита. Почему мне нравится Николай. Исхожу из следующего: 1. Николай был крайне разумный и очень способный молодой человек. Это подтверждается всеми его учителями. 2. Он был наследником и его с детства готовили к престолу в отличии от Александра и других братьев. 3. Благодаря воспитанию он был религиозным и высокоморальным человеком. 4. Его взгляды были довольно консервативны, но не радикальны. 5. Будующую жену он искренне любил. Дагмар в свою очередь показала себя с очень хорошей стороны будучи женой Александра III. Так что семейная жизнь у них бы сложилась как мне кажется крайне удачно. Ну и плюс налёт романтики что-ли. Николай и Дагмар действительно были бы великолепной парой. Мне кажется интересным следующая - Александр II действительно принимает конституцию и уходит на покой. Дума возникает в начале 90х гг. 19 века - народовольцы, монархисты, революционные демократы, либералы. Престол достаётся Николаю. Начинаются вся таже политическая возня в Думе, как и в начале 20в. РИ. Постоянные ссоры, диспуты, перерастающие в потасовки, невозможность нормального законотворчества. Думцы проваливают все начинания молодого государя и его министров. Невозможность политического диалога, экономического оздоровления страны, индустриализации. Николай, воспитанный на примерах царствования деда Николая I, постепенно понимает, что с данными господами "каши не сваришь". Попытки создать в Думе хоть какое подобие порядка ни к чему не приводит. И тогда Николай начинает действовать. Он подбирает министров под стать самому себе (т.е. людей умных, талантливых) и начинает по тихоньку подминать весь аппарат государства под себя. Сначала госсовет, потом аппараты министерств, а потом и патриотически-консервативные думские партии. Либералы и социолисты верещат, но всё делается в рамках законов. Т.е. происходит вариант "Единой России" - тесное переплетение бюрократии и Думы возглавляемое одним человеком. Постепенно Николай фактически (но не юридически) становится опять самодержавным монархом. В конце 1891-1895 Николай и его министры проводит столь нужные стране реформы. Вводится серебрянно-золотой стандарт, новые тарифы, реорганизуется таможня, вводятся монополии на винокурни, горно-добывающие и нефтяные заводы. Проводится земельная реформа. В 1900-1910 в России индустриальный прорыв и экономическое чуда. О временах политического хаоса 90х годов говорят с содрогание как о постыдной ошибке.
Бивер: Вандал пишет: Давно точу зубы на эту развилку. Но сейчас нет времени. Жаль что нет, буду рад Вам, когда оно появится. Вандал пишет: Думаю, что лучше всего, чтоб никакого падения с лошади не было. Ну, на самом там не очень понятно в какой именно моментон спину повредил - он и с лошади падал, и об карниз в детстве спиной бился.
Читатель: марик пишет: Неплохо бы прояснить, что жена будущая из себя представляла. Принцесса Дагмар, в православном крещении Мария Федоровна, в нашей реальности жена императора Александра Третьего (младший брат Николая Александровича, женился на Дагмар во исполнение последней воли умираюшего брата), мать императора Николая Второго. Женщина умная и решительная. Возможно даже чересчур... Образец ее мышления из реала «… когда началась жестокая война с этими омерзительными желтыми, которые самым гнусным образом атаковали наши корабли без всякого объявления войны, словно они не люди, а мерзкие исчадия ада, лукавые и коварные. А ведь они вообразили, будто они цивилизованная нация, но теперь своим поведением показали, что никакого представления о цивилизованных методах не имеют, эти гнусные канальи. Я нахожу, что вся Европа должна выступить заодно против этих язычников и уничтожить всю желтую расу! У нас до последнего надеялись, что войны удастся избежать; мы настолько добродушны и глупы, что верили словам этих варваров-азиатов, да разве они могут понять, что мы хотели мира и действительно все сделали для его сохранения, не подозревая, что это дьявольское отродье тайно, исподтишка работало на войну и полностью подготовилось к ней – а мы, разумеется, нет. Но раз уж Господь дозволил такое, нам придется смириться с этой ужасной бедой и молить Его о том, чтобы он направил нас, благословил наше оружие и помог нам раздавить этих маленьких, но умных бесов, ибо бесы они и есть и ничто иное. Слава богу, все другие державы заявили о своем нейтралитете, вот только американцам доверять нельзя» (из ее письма своей сестре, английской королеве-матери)
Вандал: Бивер пишет: Ну, на самом там не очень понятно в какой именно моментон спину повредил - он и с лошади падал, и об карниз в детстве спиной бился. Бывает так, что повторная травма того же места провоцирует необратимые изменения. Но в общем, проще обойти этот деликатный момент молчанием. Ведь в той реальности смерти от болезни не будет, никто и не будет выяснять, откуда Николай падал и когда обо ударялся. марик пишет: Неплохо бы прояснить, что жена будущая из себя представляла. Ну Вы и даёте. Совсем недавно по поводу её перезахоронения в усыпальинце русских монархов столько всяких материалов про неё было, что это-то как раз не проблема. Да и в материалах форума Мария Фёдоровна не раз упоминается.
Бивер: Вандал пишет: Но в общем, проще обойти этот деликатный момент молчанием. Ведь в той реальности смерти от болезни не будет, никто и не будет выяснять, откуда Николай падал и когда обо ударялся. Согласен.
марик: Вандал пишет: Совсем недавно по поводу её перезахоронения в усыпальинце русских монархов столько всяких материалов про неё было, что это-то как раз не проблема. Да и в материалах форума Мария Фёдоровна не раз упоминается. Ага, вот и Читатель повторился со своей цитатой. Тут интерес в степени ее влияния, но это уже сплошь АИ. Ну очень все это напоминает Николая 2 и его жену. Бивер пишет: И тогда Николай начинает действовать. Он подбирает министров под стать самому себе (т.е. людей умных, талантливых) и начинает по тихоньку подминать весь аппарат государства под себя. Сначала госсовет, потом аппараты министерств, а потом и патриотически-консервативные думские партии. Либералы и социолисты верещат, но всё делается в рамках законов. Т.е. происходит вариант "Единой России" - тесное переплетение бюрократии и Думы возглавляемое одним человеком. Вот я как раз об этом и говорил. Имена министров пожалуйста. И объяснение, почему в РИ этого добиться не удалось. В результате подобных действий и получиться революция или на худой конец тихое удушение подушкой. Уж больно много будет недовольных в высшем руководстве. Бивер пишет: В конце 1891-1895 Николай и его министры проводит столь нужные стране реформы. Вводится серебрянно-золотой запас, новые тарифы, реорганизуется таможня,вводятся монополии на винокурни, горно-добывающие и нефтяные заводы. Проводится земельная реформа. В 1900-1910 в России индустриальный прорыв и экономическое чуда. И новое МЦМ. Все замечательно, только куда подевались все эти талантливые в реале?
Вандал: марик пишет: Вот я как раз об этом и говорил. Имена министров пожалуйста. И объяснение, почему в РИ этого добиться не удалось. Если Вы говорите, что не удалось, значит, полагаете, что такая цель ставилась. Будьте добры, приведите подтверждения этому предположению. Тогда можно будет говорить о том, почему не удалось. марик пишет: В результате подобных действий и получиться революция или на худой конец тихое удушение подушкой. В результате каких именно действий? марик пишет: Уж больно много будет недовольных в высшем руководстве. Кто конкретно и чем именно будет недоволен? марик пишет: Все замечательно, только куда подевались все эти талантливые в реале? Вы что, хотите, чтобы Вам тут ликбез по русской истории устраивали? Если Вы пришли на форум, то предполагается, что ответы на подобные вопросы Вы должны знать.
Бивер: По поводу Конституции. Я предлагаю такой ход событий: Сначала РИ: Как известно народовольческий террор испугал российские правящие круги. В окружении Александра II началось активное обсуждение конституционных проектов, в частности проекта Валуева, предлагавшегося еще в 1863 г. Зимнем дворце стал катализатором собитий. Через несколько дней по приказу императора была создана Верховная распорядительная комиссия. Ее главой был назначен М.Т.Лорис-Меликов, получивший практически неограниченные диктаторские полномочия. По его собственным словам, «ни один временщик — ни Меншиков, ни Бирон, ни Аракчеев — никогда не имели такой всеобъемлющей власти». По ходатайству Лорис-Меликова был смещен ненавистный обществу министр просвещения и обер-прокурор Синода Д.А.Толстой. Его увольнение состоялось в канун Пасхи, и, по рассказу современника, жители Петербурга христосовались со словами: «Толстой сменен! Воистину сменен!» Новым министром финансов при поддержке Лорис-Меликова был назначен А.А.Абаза, считавший, что для увеличения государственных доходов необходимо повысить благосостояние населения. По его инициативе был отменен налог на соль — и началась подготовка обширных преобразований податного дела. В августе по ходатайству Лорис-Меликова Верховная распорядительная комиссия была упразднена, а сам он был назначен министром внутренних дел. Одновременно было ликвидировано Третье отделение, а его функции перешли к департаменту полиции Министерства внутренних дел. Значительно сократилось применение административной высылки, смягчилась цензура, началась подготовка нового закона о печати. 28 января 1881 года граф Лорис-Меликов подал Александру доклад, в котором окончательно изложил свою программу. Для привлечения общественных сил в январском докладе предлагалось при Государственном совете создать «временные подготовительные комиссии» и «общую комиссию». Подготовительные комиссии составляются исключительно бюрократическим способом назначения чиновников и «благонадежных», известных «своей опытностью в народной жизни» лиц. Членами обшей комиссии должны быть все члены подготовительных комиссий, а также выборные от губернских земств и дум крупнейших городов и назначенные правительством лица из губерний, не имеющих земств. В состав Государственного совета предлагалось ввести от 10 до 15 представителей общественных учреждений. Таким образом, лишь в формировании общей комиссии допускался выборный принцип, но и в ней было обеспечено преобладание членов по назначению. В докладе последовательно проводилась идея, что законодательство составляет исключительное и непосредственное право монарха. Комиссии допускались к участию лишь на стадии разработки законопроектов, а законодательная инициатива и утверждение законов целиком должны были остаться за верховной властью. Но и это участие распределялось так, что вся реальная разработка законопроектов сосредоточивалась в подготовительных комиссиях, а общая комиссия должна была обсуждать те законопроекты, которые представлялись на ее рассмотрение. После общей комиссии законопроект должен был пройти прежний бюрократический конвейер: министерское рассмотрение, Государственный совет с его двумя инстанциями и, наконец, царь, за которым оставалось решающее слово. Таким образом, комиссии с самого начала фактически были обречены на роль подсобной экспертной организации при совещательном Государственном совете. Подготовительные комиссии должны были быть созваны осенью 1881 г., а общая — в начале 1882 г., после сессии губернских земств.. Комиссии должны были обсудить ряд социально-экономических и административных вопросов, намеченных в программе сенаторской ревизии и в январском докладе. Через неделю первое такое совещание собралось у самого императора и вполне одобрило доклад Лорис-Меликова. Оставалось подготовить правительственное сообщение и опубликовать его ко всеобщему сведению. Проект был подан императору, и тот предварительно одобрил его и утром 1 марта распорядился о созыве Совета Министров для окончательного редактирования текста сообщения. Валуев, один из последних сановников, работавших в этот день с императором, вынес о его настроении самое благоприятное впечатление. "Я давно, очень давно не видел государя в таком добром духе и даже на вид таким здоровым и добрым", — вспоминал он на следующий день. Предполагалось привлечь к рассмотрению дел и выборных представителей земств и городов, а также лиц, назначенных правительством — от тех районов, где не было земских органов. Наконец, законопроекты, одобренные Общей комиссией, передавались в Государственный совет, куда включались 10—15 представителей упомянутой комиссии. Проект вошел в историю как «конституция Лорис-Меликова», хотя сам диктатор всячески подчеркивал, что предлагаемое им устройство «не имеет ничего общего с западными конституционными формами». На 4 марта было назначено заседание Совета министров, который должен был обсудить правительственное сообщение о предпринимаемых реформах. Далее идёт АИ. Нет бомб первомайцев. 4 марта, как и было намечено, высшие российские сановники под председательством самого Александра II обсудили проект Лорис-Меликова. Проект в основном поддержали. Часть министров высказалась за продолжение реформ. Осень 1881 г. Были созданы совещательные комиссии упомянутые в январском докладе. Январь 1882 г. Создана общая комиссия. Май 1882г. Царский манифест об Госсовете.
Бивер: марик пишет: Имена министров пожалуйста. Пожалуйста - Лорис-Меликов, Милютин, Головнин, Абаза, Бунге. Кстати о последнем. Николай Христианович уже в 1878 предлагал: 1) сократить расходы на государственный аппарат путем преобразования местных и центральных административных учреждений, ограничить сверхсметные ассигнования; 2) прекратить выпуски необеспеченных золотым и серебряным содержанием кредитных билетов и уменьшить их количество в обращении до предвоенного уровня, разрешить заключение сделок на монету и прием в Казначейство металлических вкладов; 3) организовать переселение малоземельных крестьян на неосвоенные казенные земли; 4) отменить подушную подать, соляной налог и паспортный сбор, понизить выкупные платежи с бывших помещичьих и оброчную подать с государственных крестьян, а для компенсации потерь казны увеличить государственный поземельный налог, взимаемый с собственников неподатного сословия, и налог на городскую недвижимость, установить налоги с доходов лиц свободных профессий (врачей, адвокатов, архитекторов и др.), торговых и промышленных предприятий, денежных капиталов, заключающихся в ценных бумагах и банковских вкладах, и тем самым обеспечить основу для введения в перспективе общего подоходного налога; 5) издать законы для содействия промышленности и торговле; 6) упорядочить "финансовую сторону" железнодорожного хозяйства, прекратить расточительство казенных средств частными компаниями. марик пишет: Все замечательно, только куда подевались все эти талантливые в реале? Реакция их съела. Александра III и Победоносцев. Почитайте http://magazines.russ.ru/znamia/2005/8/ho18.html
марик: Вандал пишет: Если Вы говорите, что не удалось, значит, полагаете, что такая цель ставилась. Будьте добры, приведите подтверждения этому предположению. *очень грустно* Цель - по словам Бивера тесное переплетение бюрократии и Думы возглавляемое одним человеком. И зачем тогда Думы распускались как не для лучшего контроля за ними? Другое дело результат Вандал пишет: Кто конкретно и чем именно будет недоволен? А что имена талантливых министров уже были приведены? Суть земельной пеформы тоже?Приведите и сразу укажу на недовольных. Вандал пишет: Вы что, хотите, чтобы Вам тут ликбез по русской истории устраивали? Если Вы пришли на форум, то предполагается, что ответы на подобные вопросы Вы должны знать. Знаю, знаю. Потому и спрашиваю. Это ведь АИ что то могло измениться. Ведь В 1900-1910 в России индустриальный прорыв и экономическое чуда. Так, ерундовые вопросики откуда деньги, куда девалась русско-японская война, что там с общиной, с освоением Дальнего Востока, с франко-русским союзом. Это ведь разработать нужно, а не просто сообщить про экономическое чудо. МЦМ не даром так долго расписывается.
марик: Бивер пишет: Лорис-Меликов, Милютин, Головнин, Абаза, Бунге. Ага, имена появились. Вот это дело. Теперь можно поправерять кто и что предлагал Бивер пишет: издать законы для содействия промышленности и торговле А расшифровать?
Вандал: марик пишет: *очень грустно* Цель - по словам Бивера цитата: тесное переплетение бюрократии и Думы возглавляемое одним человеком. Хорошо, допустим. марик пишет: И зачем тогда Думы распускались как не для лучшего контроля за ними? Понятно. Вы ошибочно считаете, что III Дума была такой же неуправляемой, как I или II. марик пишет: А что имена талантливых министров уже были приведены? Я понял Вашу мысль. Вы, непонятно на каком основании, считаете, что талантливый министр в случае своего недовольства, хватается за подушку и крадётся в спальню императора. Это у них такой обычай? марик пишет: Приведите и сразу укажу на недовольных. Понятно. Кто недоволен и чем недоволен - ещё непонятно. Но подушка грядёт. Как эвентуальный фактор. Спасибо за напоминание. Про подушку мы и без Вас помним. марик пишет: Знаю, знаю. Потому и спрашиваю. Это ведь АИ что то могло измениться. У Вас что-то с памятью. Вы спрашивали про судьбу талантливых в реале, а не в данной АИ. Вероятно, Вы намекали, что талантливым на России реализоваться не судьба. По другому Ваше замечание расценить никак нельзя. Потому что на Руси от того, кто наверху, зависит немало. И уж если даже другой император, более умный, разносторонне развитый, даже талантливый, не сможет ничего изменить, значит, у России такая судьба - гнобить таланты и растить быдло. Или Вы не это хотели сказать? марик пишет: Так, ерундовые вопросики откуда деньги, куда девалась русско-японская война, что там с общиной, с освоением Дальнего Востока, с франко-русским союзом. Когда Вы снова обратите своё внимание на эту тему, годика так через три, Вы, возможно, найдёте ответы на эти свои вопросы. Пока же они преждевременны. Рекомендую Вам не мешать процессу. марик пишет: Это ведь разработать нужно, а не просто сообщить про экономическое чудо. А мужики-то и не знают! марик пишет: МЦМ не даром так долго расписывается. Вы мне ещё про то, как пишется МЦМ, расскажите.
Вандал: Бивер пишет: Нет бомб первомайцев. Сами понимаете - это ключевой пункт. Надо сначала проивзести его из оставшегося в живых Николая. Бивер пишет: Проект вошел в историю как «конституция Лорис-Меликова», хотя сам диктатор всячески подчеркивал, что предлагаемое им устройство «не имеет ничего общего с западными конституционными формами». На 4 марта было назначено заседание Совета министров, который должен был обсудить правительственное сообщение о предпринимаемых реформах. В реале все Великие князья составляли оппозицию этим реформам. Не исключено, что кто-то из них через своих людей и спонсировал "первомартовцев". Во всяком случае мнение было типа: "Слава богу, что это так вовремя случилось, до чего бы он нас довёл своими реформами?" Правда, эти слова цитировал Радзинский, может и передёрнул чего. В общем, надо, чтобы Николай был помощником и сторонником своего отца, а не составлял ему оппозиции. Тогда под его авторитетом и другие Великие князья займут более благосклонную позицию. То, что Вы на беспорядки отводите всего 5 лет - это чересчур оптимистично. Нужна хорошая пощёчина обществу, которая вызовет шок, иначе попытки завинтить гайки только приведут к нарастанию хаоса.
Бивер: Вандал пишет: Сами понимаете - это ключевой пункт. Надо сначала проивзести его из оставшегося в живых Николая. Понимаю и подготавливаю материалы. Но выводить я это буду не непосредственно из Николая а вот из чего: Многие из них с конца 1860-х гг. были настроены оппозиционно по отношению к самодержавию. В среде интеллигенции стало почти неприличным поддерживать власть. Зато борцы с нею оказались героями. Люди, крайне далекие от революционных взглядов, помогали «Земле и воле» деньгами, организовывали явочные квартиры, хранили нелегальную литературу. Осенью 1878 г. земские деятели решили одновременно направить императору адреса от многих земств, ходатайствуя о созыве Всероссийского земства. Выдвигалось три требования: свобода слова и печати, гарантия личности и созыв Учредительного собрания. В декабре 1878 г. земцы во главе с И.И.Петрункевичем тайно встретились с представителями народнических организаций и пытались договориться с ними о совместных выступлениях — при условии прекращения террора. РИ Достичь соглашения не удалось. В данной АИ удалось достичь понимания с умеренными народниками во главе с Г.В.Плехановым и Л.А.Тихомировым, уставшими от бесплодного террора. Увлечение политической борьбой и террором вызывало разногласия среди членов «Земли и воли». Часть народников полагали, что «политика» лишь отвлекает силы организации от главного — работы в деревне. Споры между «политиками» и «деревенщиками» достигли апогея к лету 1879 г. В июне сторонники террора собрались на съезд в Липецке. АИ. Во время заседания в здание нагрянула полиция, оповещённая кем-то из информаторов. Большинство членов Съезда арестовано. Через несколько дней состоялся общий съезд «Земли и воли» в Воронеже. На съезде было объявлено о совместной работе с представителями земств. Большинство поддержали «деревеньщиков». АИ. После этого Желябов, Перовская, Фигнер и другие народовольцы, поддержавшие террор покинули съезд. Остальные заявили, что отвергают террор и будут бороться политическими методами.
Бивер: Вандал пишет: В общем, надо, чтобы Николай был помощником и сторонником своего отца, а не составлял ему оппозиции. Тогда под его авторитетом и другие Великие князья займут более благосклонную позицию. То, что Вы на беспорядки отводите всего 5 лет - это чересчур оптимистично. Нужна хорошая пощёчина обществу, которая вызовет шок, иначе попытки завинтить гайки только приведут к нарастанию хаоса. Я подумаю насчёт "подщёчины". По поводу авторитета. Николай с 1868 г. будет активным общественным деятелем. В основном он будет заниматься благотворительностью, образованием и т.д. А также будет активно учавствовать в работе земств. Именно его гарантии свободы слова, свободы науки, не преследования отступивших от террора переданные через Петрункевича, смогли убедить Тихомирова, Морозова и других колеблющихся народников. марик пишет: Так, ерундовые вопросики откуда деньги, куда девалась русско-японская война, что там с общиной, с освоением Дальнего Востока, с франко-русским союзом. Это ведь разработать нужно, а не просто сообщить про экономическое чудо. МЦМ не даром так долго расписывается. Распишу, но позже, сначала период 1865-1882. Коротко скажу что в основном реформы будут реализовываться по проектам Бунге, а в 1888 он сменит Лорис-Меликова.
марик: Вандал пишет: Когда Вы снова обратите своё внимание на эту тему, годика так через три, Вы, возможно, найдёте ответы на эти свои вопросы. Пока же они преждевременны. Рекомендую Вам не мешать процессу. А давайте Вы года через 3 выложите сразу все ответы. А пока это все преждевременно. Но мешать не буду - это правильно, все равно возражения не принимаются, да еще и со странной обидой.
Бивер: марик пишет: возражения не принимаются, да еще и со странной обидой. Давайте отойдём от возражений и обид и вернёмся к конструктивной критике? П.С. Вот хороший ресурс о Н.Х.Бунге http://history.machaon.ru/all/number_04/istori4e/index.html
Бивер: О народниках. Мышкин, Осинский, Михайлов, Желябов, Перовская, Ошанина были потенциальными революционными вождями чрезвычайно крупного масштаба. Казненные царским правительством Виттенберг, Кибальчич, Ульянов были не успевшими развернуться гениальными учеными, и не зря Менделеев проклинал "проклятую русскую революцию", лишившую науку двух его лучших учеников - Николая Кибальчича и Александра Ульянова. Те из революционеров - народников, кто не погиб на виселице или в каземате, и успел хотя бы частично совершить в естественных науках то, что хотел совершить, сделали очень многое (примеры тому - Кропоткин, бывший, кроме всего прочего, крупным географом и биологом; ставший биохимиком народоволец Бах; наконец, додумавшийся, сидя 25 лет в Шлиссельбургской крепости, до делимости атомов народоволец Морозов). Это действительно были чрезвычайно одарённые и сильные люди. И в данной АИ их судьба сложилась несколько иначе чем в реальной истории. Как известно главная идея народников – социальная справедливость и вера в социалистическиую, не буржуазную революцию, направленную на свержение самодержавия и капитализма (в собственной терминологии народников, революция против самодержавия называлась революцией политической, революция против капитализма - революцией экономической). Эта концепция сохранялась у подавляющего большинства народников до эпохи "Народной воли" включительно, сместился лишь акцент - если в первой половине 1870-х годов считалось, что экономическая революция, покончив с капитализмом, заодно покончит и с самодержавием, то, по мнению народовольцев, свержение самодержавия станет смертельным ударом и по капитализму. В чём же тогда была причина «хождения в народ»? Главное объяснение отсутствия крестьянских бунтов в 1873 - 1879гг., несмотря на активную пропоганду народников, состоит в том, что общая ситуация в деревне не была революционной. В 40-летие 1862 - 1902гг. крестьянские волнения в деревне резко уменьшаются сравнительно с периодом перед крестьянской реформой и сразу после нее. Крестьяне переваривали плоды реформы и, в большинстве своем, ориентировались на освобождение от своих бедствий реформистским, а не революционным, путем, т.е. на то, что царь даст землю, а не на то, чтобы самим отбирать ее у помещиков. Подобную объективную ситуацию не могла изменить самая искусная пропаганда... Работа в деревне была приоритетным, но не единственным полем деятельности "Земли и воли". В декабре 1876г. "Земля и воля" организует первую антиправительственную демонстрацию в России - у Казанского собора в Петербурге. Продолжалась пропаганда в городском пролетариате, и оратор "Земли и воли" выступил на похоронах рабочих Патронного завода, погибших при взрыве, произошедшем в результате пренебрежения со стороны заводской администрации к технике безопасности. Выступал оратор "Земли и воли" (т.е. Плеханов) и на похоронах Некрасова. Но приоритетной для "Земли и воли" вплоть до начавшегося в 1878г. кризиса организации была работа в деревне.
Бивер: 13 июля 1877г. произошло событие, имевшее чрезвычайно большие последствия. Боголюбов был случайно арестован после демонстрации у Казанского собора, участия в которой он на самом деле не принимал. Однако поскольку он по своему внешнему виду был похож на одного из участников этой демонстрации, сильно отличившегося в последовавшей за демонстрацией драке с полицией, Боголюбов был сперва избит арестовавшими его жандармами, а затем приговорен к 15 годам каторги, отправки на которую и ждал, все еще сидя в Доме предварительного заключения. 13 июля 1877 г. в дом предварительного заключения в Петербурге, где в очень тяжелых условиях содержались подозреваемые по "делу 193-х", приехал градоначальник Трепов. Здесь находились люди, многие из которых уже отсидели за решеткой по три и четыре года и были больны. Один из арестантов вспоминал: по тюрьме разнеслась весть, что приехал петербургский градоначальник Трепов. В окнах и во дворе появились заключенные. В однообразии тюремной жизни всякий приезд начальства был развлечением. Чем-то недовольный Трепов, очевидно, распекал на ходу семенившую за ним тюремную администрацию. Войдя во двор, Трепов повстречался с тремя или четырьмя заключенными, среди которых находился и Боголюбов. Все они были в тюремных одеждах и, поровнявшись с Треповым, сняли шапки и поклонились. Трепов не обратил на них внимания, повернулся к заведующему тюрьмой майору Курнееву и гневно сделал замечание, что подсудимые гуляют вместе. Тогда остановившийся возле него Боголюбов сказал: "Я по другому делу". Трепов закричал: "Молчать! Не с тобою говорят!" Узнав от майора Курнеева, что Боголюбов уже осужден, Тренов добавил: "В карцер его", - и пошел дальше. Растерявшаяся администрация не сразу исполнила приказание. Боголюбов с товарищами пошел дальше и, обогнув здание, вновь встретился с Треневым и решил второй раз уже не здороваться. Вдруг Трепов обратился к Боголюбову и закричал: "В карцер! Шапку долой!" - и сделал движение, намереваясь сбить с головы Боголюбова фуражку. Боголюбов машинально отшатнулся, и от быстрого движения фуражка свалилась с его головы. Большинство смотревших на это решили, что Тренов ударил Боголюбова. Начались крики, стук в окна, произошел тюремный бунт. Трепов, потрясая кулаками, что-то кричал. После этого появился майор Курнеев, призывая всех замолчать, и сказал при этом: "Из-за вас теперь Боголюбова приказано сечь". Боголюбову дали 25 розог. Реакция заключенных была мгновенной. Тюрьма несколько дней негодовала. Из тюремных решеток бросали все, что можно было бросить, и все это летело в Тренева. Весть об этом быстро облетела весь Петербург. Поползли даже слухи, что Боголюбову дали не 25 розог, а секли до потери сознания и что в тюрьме было целое побоище. О событиях 13 июля появились сообщения в газетах. Один из видных деятелей революционного движения 1870-1880-х годов - сторонник терроризма Н. А. Морозов, вспоминая о своих переживаниях, связанных с наказанием Боголюбова, писал: "За это надо отомстить, решил я... Если никто другой не отомстит до тех пор, то отомщу я, когда меня выпустят, и отомщу не как собака, кусающая палку, которой ее бьют. Я отомщу не Трепову, а назначающим таких людей".
Бивер: Но не будем о грустном. В данной АИ Боголюбова действительно арестовали и приговорили к каторге. И он также по приезду Тропова не снял перед ним шапку, и был избит розгами. Но. В тот же день 13 июля председатель петербургского окружного суда Анатолий Фёдорович Кони писал. "...В Нижнем саду, - вспоминал он, - было так заманчиво хорошо... а день был воскресный, что я решился остаться до часа... Когда я вернулся домой, в здание Министерства юстиции, мне сказали, что у меня два раза был Трепов, поджидал довольно подолгу и, наконец, уехал, оставив записку: „Жду вас, ежели возможно, сегодня в пять часов откушать ко мне". Трепов, несомненно, представлял себе, что инцидент с Боголюбовым мелеет иметь серьезные последствия, и решил посоветоваться с авторитетным юристом в интимной обстановке. Но вскоре после того, как А. Ф. Кони прочел записку Трепова с приглашением "откушать", к нему явились его сотрудники и рассказали о случившемся в доме предварительного заключения. Известие произвело на А. Ф. Кони подавляющее впечатление. "Я ясно сознавал,- писал он позднее, - что все это вызовет бесконечное ожесточение в молодежи, что сечение Боголюбова будет эксплуатироваться различными агитаторами в их целях с необыкновенным успехом и что в политических процессах с 13 июля начинает выступать на сцену новый ингредиент: между судом и политическими преступниками резко вторгается грубая рука административного произвола... Я пережил в этот печальный день тяжкие минуты, перечувствовал те ощущения отчаяния и бессильного негодования, которые должны были овладеть невольными свидетелями истязания Боголюбова при виде грубого надругательства силы и власти над беззащитным человеком...". С этими мыслями Анатолий Федорович отправился к министру юстиции графу Палену. В первые минуты их встречи произошел диалог, воспроизведенный позднее А. Ф. Кони в мемуарах: "Какая тяжелая новость!" - сказал я ему. - „Да! И кто мог этого ожидать так скоро, - отвечал Пален, - как жаль, что все это случилось! Я очень, очень огорчен". - "Я не только огорчен, я просто возмущен, граф, и уверяю вас, что эта отвратительная расправа будет иметь самые тягостные последствия". - "Какая расправа? О чем вы говорите?" - изумленно спросил меня Пален. - "О происшествии в доме предварительного заключения". - ,,Ах, помилуйте, я совсем о другом! ...Адамов умер..." - „Ну, это несчастье еще не большое и легко поправимое, но то, что произошло в доме предварительного заключения, действительно несчастье! - сказал я. - Разве вы не знаете, граф, что там наделал Трепов?" Пален вспыхнул и запальчиво сказал мне: „Знаю и нахожу, что on поступил очень хорошо; он был у меня, советовался, и я ему разрешил высечь Боголюбова... надо этих мошенников так!" - и он сделал энергический жест рукою... - "Но, знаете ли, граф, что там теперь происходит?" И я рассказал ему то, что передал мне Платонов. „Ах! - продолжал горячиться Пален. - ...Надо послать пожарную трубу и обливать... холодною водою, а если беспорядки будут продолжаться, то по всей этой дряни надо стрелять! Надо положить конец всему этому..." - „Это не конец, а начало, - сказал я ему, теряя самообладание, - вы не знаете этих людей, вы их вовсе не понимаете, и вы разрешили вещь совершенно противозаконную, которая будет иметь ужасные последствия; этот день не забудется арестантами дома предварительного заключения... это не только ничем не оправдываемое насилие, это - политическая ошибка..." - "Ах! Оставьте меня в покое, - вышел Пален из себя, - какое вам дело до этого? Это не касается департамента Министерства юстиции; позвольте мне действовать, как я хочу, и не подвергаться вашей критике..." От Палена Анатолий Фёдорович уходил в чрезвычайном удручении. АИ. Выходя из здания, Кони видит как у ворот министерства останавливается царский экипаж и из него выходит наследник престола Николай Александрович. Николай заходит в здание, а Анатолий Фёдорович подзывает было ямщика, но в последний момент останавливается и возвращается в здание министерства. Находясь в некоторой расстерянности молодой (33 года) судья ожидает у входа, мысленно снова и снова проговаривая недавний разговор с графом Паленым. Через четверть часа на лестнице показывается худощавая фигура Николая, он спускается по лестнице, направляясь к выходу. И тут Анатолий Фёдорович принимает может быть самое важное решение в своей жизни. - "Ваше высочество! – обратился я к нему. Наследник вздрогнул и недоумённо обернулся ко мне. - "Да, сударь, чем обязан?» - вопросительно сказал он. - "Умоляю, ваше высочество выслушайте меня …" – взмолился я в нерешительности. - "Не торопитесь," – успокоил меня Николай Александрович, - "расскажите всё по порядку…" Через десять минут они уже ехали в царском экипаже в петербургский дом предварительного заключения. Ошарашенные визитом полицейские по приказу цесаревича немедля допустили их до очевидцев тех событий. Во время беседы с заключёнными, как писал потом Кони, "Государь лицом серел, белел и мне сделалось откровенно страшно…" Ночью генерала Трепова, разбудил бледный от ужаса слуга и дрожащим голосом сказал, что "Их императорское высочество, немедля Вас видеть требуют…". - "Что сейчас?" – спросоня спросил генерал. Слуга кивнул - "В гостинной изволят быть, сердятся шибко." И тут генерала пробил холодный пот. Трепов не стал защищаться и уверял, что сомневался в законности своих действий и потому не сразу велел высечь Боголюбова, который ему будто бы нагрубил, а сначала зашел к Кони, чтобы посоветоваться с ним, как со старым прокурором, но, не дождавшись его, пошел к графу Палену, который и дал разрешение высечь Боголюбова. Далее Трепов заявил, что если бы Пален сказал ему хоть часть того, что сообщил Кони, то он, Трепов, ни в коем случае не отдал бы распоряжения сечь Боголюбова. Далее в свое оправдание Трепов сказал: "Боголюбова я перевел в Литовский замок. Он здоров и спокоен. Я ничего против него не имею, но нужен был пример. Я ему послал чаю и сахару". После этих слов голос Николай развернулся, жестом показав Кони следовать за собой, и, ни слова не говоря, вышел во двор, сел вместе с Анатолием Федоровичем в экипаж и уехал. В экипаже Николай сказал лишь одну фразу "Трепову его чай поперёк горла встанет".
Нико Лаич: Всем привет! Интересная Тема. В прошлый раз что-то даже писал, но сейчас не вспомню. Конечно, НА к должности императора был подготовлен лучше брата . Да и как человек мне больше импонирует.
georg: Бивер пишет: "Трепову его чай поперёк горла встанет". И все Боголюбову подобные ЗК ох...еют донельзя (пардон за моветон).
Бивер: georg пишет: И все Боголюбову подобные ЗК ох...еют донельзя В этом деле есть три момента: 1. Боголюбов (настоящая фамилия - Емельянов) Алексей Андреевич, 1852 года рождения, в 1874 году вступил в харьковский революционный кружок, возглавлявшийся Коваликом и имевший украинофильскую окраску. В 1876 году в Петербурге состоялась демонстрация у Казанского собора. Когда народ из Казанского собора повалил на площадь, в группе собравшихся тут революционеров было поднято красное знамя с вышитой на нем надписью <Земля и Воля>, а Г. В. Плеханов произнес краткую речь. Сотрудники полиции сделали попытку задержать агитаторов, но натолкнулись на активное противодействие. Сопротивление оказывали <люди из толпы>, те же члены организации. Одним из таких <охранников агитаторов> и оказался некто Боголюбов. Когда в участке его попытались обыскать, Боголюбов выхватил револьвер и собирался выстрелить в упор в сторожа Клибика, видимо приглашенного для проведения обыска. Клибик успел схватить рукой револьвер таким образом, что спущенный курок- вонзился ударной частью в руку сторожа, пробил ее, но не достал до капсюля патрона, в результате чего выстрел не произошел. То есть убийства не случилось по не зависящим от Боголюбова обстоятельствам. Боголюбов-Емельянов был осужден к пятнадцати годам каторжных работ. Приговор был объявлен ему 8 апреля и утвержден 8 мая 1877 года. Кассационной жалобы Боголюбов не подавал. Содержался после вступления приговора в силу в Доме предварительного заключения, ожидая отправки на каторгу. 2. С юридической точки зрения. «По точному и ясному смыслу действующего закона (статья 807, том 14 Свода Законов, „Правила о ссыльных”) каторжники даже за проступки второстепенной важности могут быть подвергнуты телесному наказанию розгами в количестве до 100 ударов». Боголюбов по документам, а Емельянов по рождению, не был дворянином, от телесных наказаний не освобождался. Но телесные наказания за дисциплинарные нарушения допускались в отношении осужденных в каторжные работы на этапе или в местах отбытия наказания, но не в отношении обвиняемых и не в следственной тюрьме. Боголюбов был осужден и приговорен к каторге, но приговор еще не вступил в силу, поэтому приказание Трепова было незаконным. 3. Порку Боголюбова в обществе восприняли, как, как сейчас сказали бы, "вопиющее нарушение прав человека". А уж розги казались молодежи чем-то из времен Ивана Грозного. Все ждали, что накажут Трепова, но этого не произошло.
Бивер: И ещё небольшое пояснение. Николай весной 1877 года на русско-турецкую войну не поехал, так как его супруга Мария Фёдоровна была "в положении". Это была её пятая беременность и протекала она крайне тяжело на фоне жестокой простуды. Медики говорили что очень велика была вероятность выкидыша или даже более серьёзных последствий, по-этому Николай не смог оставить Минни и остался в Петербурге.
georg: Бивер пишет: Николай весной 1877 года на русско-турецкую войну не поехал, так как его супруга Мария Фёдоровна была "в положении". Но потом поехал?
Вандал: georg пишет: Но потом поехал? А нафига он там нужен? Царь на фронте, любимый брат Саша - тоже. Должен же кто-то страной управлять.
georg: Вандал пишет: А нафига он там нужен? Для будущего монарха не лишним будет личный военный опыт (ИМХО).
Bastion: georg пишет: Для будущего монарха не лишним будет личный военный опыт (ИМХО). Ага! Опять же Георгия-то надо за что-то получить Традиция-с!
Бивер: georg пишет: Но потом поехал? Это будет зависить от хода войны. Скорее всего - да, поедет в самом конце и активного участия в боевых действиях Николай принимать не будет. В русско-турецкой войне главные отличия в "союзе трёх императоров": были даны русские гарантии на обладание Германии Эльзасом и Лотарингией. Австрии же были обещаны Босния, Герцеговина, и свободный выход к Эгейскому морю через Салоники. Кроме того греческому королю Георгу I (брату Марии Фёдоровны кстати) обещаны Крит и ряд островов Эгейского моря за предоставлении баз в Эгейском море и открытие второго фронта с Турцией. Как после этого изменится ход войны я не скажу, адресую вопрос экспертам по военной теме, но вот Берлинского Конгресса не будет, зато очевидно случится разрыв отношений с Англией и заметное охлаждение с Францией. После войны: Черногория, Сербия и Румыния получали полную независимость, их территории значительно расширялись; в частности, Румыния получала Северную Добруджу. Босния и Герцеговина входили в состав Автро-Венгрии как автономия. Создаётся независимая "большая" Болгария до Эгейского моря и от Чёрного моря до Охридского озера. К России отходили Батум, Ардаган, Каре, Баязет и Южная Бессарабия, отторгнутая от неё по Парижскому мирному договору 1856 и Турецкая Армения. Греции - Крит. georg пишет: Для будущего монарха не лишним будет личный военный опыт (ИМХО). В данном случае это не важно. Царствие Николая будет теми "20 годами мира" о которых мечтал Столыпин.
georg: Бивер пишет: В русско-турецкой войне главные отличия Вот кстати мнение коллеги Шарапова по данному вопросу: "Берлинский трактат 1878 года, унизивший Россию (заключенный путем разных закулисных сделок и сговоров), сильно повлиял на наст- роение дворянства. Именно после этого национального унижения Рос- сии на этом горьком настроении складывается плеяда деятелей, сыгравших позднее большую роль в либеральном и социалистическом движении. Как отмечал И. Аксаков, Берлинский трактат стал поворотным пунктом в новейшей русской истории, откуда неудержимо пошло наше нравственное и политическое растление. Не может живой народ вынести подобного эксперимента! Нельзя видеть свою Родину оплеванною! И еще хоть бы нас побили, - нет, нас обокрали интенданты и евреи, и нас обошли дипломаты. Даже жаловаться не на кого. ...В молодежи неведомо откуда появилась злая струя, нам совершенно чуждая. Мы были розовые космополиты, но на Россию смотрели снисходительно; здесь вдруг появилась яркая ненависть ко всему русскому. Мы мечтали о конституции и кричали "ура" Александру II, а из этой мо- лодежи анархисты формировали динамитчиков..." (С. Шарапов).*1"
Бивер: georg пишет: Нельзя видеть свою Родину оплеванною! Согласен. Учитывая что главными силами пересмотра Сан-Стефанского мирного договора были Австрия и Англия - первой передаём Боснию и Герцеговину (которую они в Ри всё равно потом аннексировали) а с второй разрываем отношения.
Нико Лаич: Бивер пишет: Это будет зависить от хода войны. Скорее всего - да, поедет в самом конце и активного участия в боевых действиях Николай принимать не будет. Привет! Решение не в духе наших царей-патриотов. Скорее всего поедет и будет командовать Рущукским отрядом (из опыта Цесаревича в 1877 г. в РИ).
Бивер: Нико Лаич пишет: Решение не в духе наших царей-патриотов. Скорее всего поедет и будет командовать Рущукским отрядом (из опыта Цесаревича в 1877 г. в РИ). Я уже выше этот момент пояснял. Он боялся за жену.
Бивер: На следующий день после тех знаменательных событий Боголепова переводят из Литовского замка (тюрьма, находившаяся в Коломне, у пересечения р. Мойка и Крюкова канала) в Николаевский военный госпиталь. 15 июля 1877г. генерал Трепов был отстранён от должности и помещён под домашний арест. После служебного расследования и последовавшего суда он был признан виновным в превышении должностных полномочий и нарушении «Положения о телесных наказаниях» лишён всех званий и привелегий, и сослан в Вятку. Большинство горожан, не любивших Трепова и обвинявших его в продажности, радовались такому повороту событий: "Поделом досталось!" А еще прибавляли: "Старому вору". Даже многие чины полиции затаенно злорадствовали против "Федьки", как они называли Трепова между собой. Сочувствия к Трепову было мало, а злорадства и насмешек - сколько угодно. Граф Пален 18 июля посреди рабочего дня получил срочное письмо, оделся, вышел из министерства и уехал куда-то на ямщике. Ни в этот день, ни в последующие Константин Иванович в министерство не вернулся и в последствии сказался больным. В министерстве поползли слухи о скором смещении Палена. 20 июля Анатолий Фёдорович получил письмо цесаревича Николая Александровича с просьбой о частной встрече в Аничков дворце (там после венчания жыли молодые). По прибытии в резиденцию наследника Кони с некоторым удивлением (так как встреча в письме объявлялась частной) обнаружил что является не единственным приглашённым. В Жёлтой гостинной он обнаружил цесаревича Николая Александровича, его дядю князя Константина Николаевича, Бориса Николаевича Чичерина, Михаила Евграфовича Ковалевского и Николая Ивановича Стояновского. Из мемуаров А.Ф.Кони: - А вы сильно припозднились Анатолий Фёдорович, - с улыбкой приветствовал меня Чичерин, - не замечал за вами такого качества, будучи вашим преподавателем. - Это я виноват, господа, - сказал Николай Александрович, - я попросил Анатолия Фёдоровича прибыть на час позже, зная, насколько будет занят в суде. Остальные присутствующие заулыбались, видя моё недоумение. В тот миг я и помыслить не мог к чему привела моя отчаянная выходка недельной давности… А собралась вся эта компания, чтобы обсудить текущее положение дел в министерстве юстиции и предстоящий "Большой процесс". По минитерству юстиции вопрос уже был решён совместными усилиями Николая Александровича и Константина Николаевича. Пален отправлялся в отставку, а его место занимал Николай Иванович Стояновской, который в своё время стоял у итоков судебной реформы 1864г., а в 1877г. занимал должность первоприсутствующего Уголовного кассационного департамента. Но вот по второму вопросу общего мнения не было. В октябре предстояло разбирательство процесса "193-х" или "Большого процесса", умышленно раздутого "спасителями отечества" до чудовищных размеров, причем должна была развернуться искусственно созданная картина такого внутреннего разложения России, которое заранее в глазах недоброжелательной Европы обрекало на четвертую "Плевну" и на ряд поражений эту будто бы обуреваемую, анархическими движениями бессильную внутри и бестолковую извне страну. Наблюдение за производством вел прокурор Саратовской судебной палаты Жихарев. Следствие охватило 37 губерний центральной России. Казалось, страну захлестнул «следственный потоп». Общее число арестованных превысило 4 тыс. человек. Из них к дознанию было привлечено 770, после чего 550 пропагандистов отпустили под надзор полиции и начали следствие против 220 человек. Следствие продолжалось 3 года. К началу процесса 43 арестованных умерли, 12 человек покончили с собой, 38 – сошли с ума. Было очевидно, что время для ведения процесса избрано самое неудобное, но и тянуть время уже нету сил. Было два предложения: Князь Константин Николаевич и Михаил Евграфович Ковалевский ратовали за совершенную неуместность большого политического дела в разгар внешних затруднений России. Константин Николаевич хотел прекращения этого дела и доказывал, что возникшая война дала возможность молодому поколению ознаменовать себя подвигом беззаветной храбрости на поле брани и самоотверженной деятельностью у одра больных и умирающих. Русское молодое поколение показало себя достойным любви и доверия своего монарха, и, желая явить доказательство таковых, он во имя честных и доблестных слуг отечества, отдавших на служение ему свою молодую жизнь, не отвращает лица своего от заблудших и дает им свое отеческое прощение, призывая их на законный путь служения родине, ныне подъявшей на себя трудный и высокий подвиг.... Ковалевский приветствовал мысль великого князя и, разделяя ее вполне, доказывал, что прекращение дела мотивированным указом, данным сенату, произвело бы превосходное впечатление на общество, было бы делом справедливым и человеколюбивым и вероятно, даже привлекло бы многих из обвиняемых в действующую армию в качестве сестер милосердия и санитаров. Кроме того Михаил Ефграфович аппелировал к тому, что сроки задержания уже с лихвой перекрывали возможное наказание для большинства подсудимых. На другой точке зрения стояли цесаревич Николай Александрович, Борис Николаевич Чичерин и Николай Иванович Стояновский. По их мнению, следовало всё же провести процесс, сделав его максимально публичным, и наказать тех, чья вина в антигосударственной деятельности будет доказана. Окончание процесса ещё не начавшись, на их взгляд, окажет негативное воздействие на судебную систему, а для молодёжи послужит свидетельством безнаказанности преступления подсудимых и слабость государственной власти.
Вольга С.лавич: Бивер пишет: 15 июля 1877г. генерал Трепов был отстранён от должности и помещён под домашний арест. После служебного расследования и последовавшего суда он был признан виновным в превышении должностных полномочий и нарушении «Положения о телесных наказаниях» лишён всех званий и привелегий, Больно круто. Ну выговор, ну понижение в должности, но не лишение званий. Он же не предатель и не крупный расхититель казны.
georg: Вольга С.лавич пишет: Он же не предатель и не крупный расхититель казны. И ктому же не хотелось бы, что бы это сказалось на будущей карьере его сыновей - еще пригодятся, оба были дельные, и убежденные монархисты. (Дмитрий Федорович (1855-1906 года), генерал-майор (1900 г.), московский обер-полицмейстер (1896-1905 года), с января 1905 петербургский генерал-губернатор, с апреля товарищ министра внутренних дел, заведующий полицией и командующий корпусом жандармов, с октября дворцовый комендант; один из организаторов вооруженного подавления Революции 1905-07; Александр Федорович (1862-1928 года), управляющий министерства путей сообщения и создатель Мурманской железной дороги (1915-16 года), председатель Совета министров (ноябрь - декабрь 1916).)
Нико Лаич: Бивер пишет: Я уже выше этот момент пояснял. Он боялся за жену. Не повод для русского Цесаревича отсиживаться в кустах!
Бивер: Вольга С.лавич пишет: Больно круто. Ну выговор, ну понижение в должности, но не лишение званий. Он же не предатель и не крупный расхититель казны. georg пишет: И ктому же не хотелось бы, что бы это сказалось на будущей карьере его сыновей - еще пригодятся, оба были дельные, и убежденные монархисты. Ну положим казнокрадом он был точно, есть свидетельства. А вообще мне кажется здесь нужна показная жёсткость. Переформулирую так: 15 июля 1877г. генерал Трепов был отстранён от должности и помещён под домашний арест. После служебного расследования и последовавшего суда он был признан виновным в казнокрадстве, превышении должностных полномочий и нарушении «Положения о телесных наказаниях» снят с занимаемой должности, лишён права занимать государственные должности сроком на десять лет и сослан в Вятку. Подчёркнуты изменения. Насчёт сыновей - выдвинутся при сыне Николая. Возможно. Нико Лаич пишет: Не повод для русского Цесаревича отсиживаться в кустах! Он мне нужен весной и летом в Петербурге. Осенью отправится на фронт. Там будет командовать второй армией, но реальные боевые действия будут лежать на генералах. Николай - только общее командование (как и Александр в реале кстати). Кстати у Николая будет 5 детей, два сына и три дочери. Дочери будут Ольга, Ксения и Софья. У кого есть предложения по именам для сыновей?
Бивер: Инфа по Стояновскому Николая Ивановичу http://www.rulex.ru/01180535.htm Кони Анатолию Фёдоровичу http://www.rulex.ru/01110183.htm Чичерину Борису Николаевичу http://www.rulex.ru/01240261.htm
Бивер: В связи с дискуссией разгоревшейся в теме "Ликбез по право-монархической мысли России начала XX века" выкладываю примерное экономическое развитие МИНА (Мир Императора Николая Александровича) до 1892 г. До 1886 г. - Реал. План Бунге. В 1881 г. Министр финансов Абаза же взял за основу действий план, составленный в сентябре 1880 года Н.Х.Бунге. Учитывая неготовность правительства отказаться от мысли о восстановлении прежнего курса ассигнаций, этот план провозглашал в качестве конечной цели восстановление размена по курсу 1:1. По этому плану, укреплению курса рубля предполагалось содействовать мерами как долгосрочными, так и краткосрочными. Долгосрочные - это развитие экономики в целом и экспорта в частности. Выражаясь более определённо, держать бездефицитный бюджет и протекционистский таможенный тариф; реформировать кредитную и налоговую системы. Непосредственно же в отношении рубля предлагались две меры. Первая - изъятие из обращения части ассигнаций за счёт государственный займов. Однако Бунге подчёркивал, что само по себе это ещё не даст восстановления курса. Необходимо - говорил он - расширить обращение металлической монеты (которую ныне все держат в кубышках, потому что формально она равна бумажному рублю, а на деле - дороже). Чтобы расширить металлическое обращение, он предлагал разрешить сделки на металлическую монету по её биржевому курсу (то есть действительному курсу - 3:2, а не нарицательному - 1:1) и принимать металлическую монету для расчётов с казной, и тоже по действительному курсу. Таким образом, Бунге в своём плане вроде бы повторял мысль Гурьева с его податным курсом. Но воплощение предложений Гурьева означало девальвацию де-факто, на что Александр II не был согласен, и поэтому Бунге решительно отмежёвывался от мысли о девальвации. 1 января 1881 последовал указ, основанный на этом плане. Указ предписывал прекратить эмиссию (выпуск бумажных денег) и в течение 8 лет погасить более 400 млн рублей долга государственного казначейства Государственному банку (по сути, представлявшего собой внутренний заём). Поступающие ему в уплату этого долга ассигнации Госбанк должен был уничтожать по мере целесообразности. Став министром, Бунге продолжил прежнюю линию, изложенную в сентябрьской записке 1880 года. Часть предложений той записки (как я уже говорил) воплотилась в указе 1 января 1881 года. Однако осталось невыполненным самое главное: разрешение оборота металлических денег по биржевому (вексельному) курсу. Николай Христианович попробовал предложить соответствующий законопроект. Однако Госсовет бдительно следил за тем, чтобы не допустить девальвации, и законопроект не пропустил. Не удалось Бунге добиться успеха и по другим направлениям борьбы за крепкий рубль. Бюджет постоянно сводился с дефицитом, который покрывается новыми займами; долг Госбанку из казначейства не погашался; кредитных билетов изъято менее, чем на 90 млн, что никак не повысило курс рубля. В итоге в 1885 году Бунге пришлось признать, что "понижение цены кредитного рубля после Восточной войны представляется свершившимся фактом и, сообразно с ценою кредитного рубля, установились цены всех произведений земледелия и промышленности. Если бы даже возвышение вексельного курса и последовало от дальнейшего уничтожения кредитных билетов, то оно вызвало бы новое колебание цен, а главным образом их понижение, что нисколько не желательно при современном стеснённом положении торговли промышленности". Поэтому борьбу за повышение курса Бунге решил прекратить. И в разговоре с государем Николай Христофорович был вынужден признать, что: если в начале министерства у него ещё сохранялись надежды на восстановление (хотя бы в будущем) паритета, то со временем он был вынужден признать, что они не оправдались. В следствии чего и предложил государю восстанавливать металлическое обращение на условиях девальвации и получил высочайшее дозволение. В качестве первой подготовительной меры к введению размена Минфин решил предельно затруднить распространённую за границей игру на курсе рубля, чтобы сделать его курс возможно более устойчивым. С этой целью был ограничен вывоз русских рублей за границу и запрещены сделки, основанные на курсовой разнице рубля. Буквально в течение двух лет министерству действительно удалось свести колебания рубля к минимуму. В качестве основного метода воздействия на курс рубля стала широко применяться девизная политика. Покупку и продажу иностранных девиз (тратт, писанных на иностранную золотую валюту) Государственный банк осуществлял через своих зарубежных корреспондентов и непосредственно в Санкт-Петербурге. Суть девизной политики состояла в том, что Государственный банк за счет своих и казначейских золотовалютных резервов полностью удовлетворял спрос на иностранную валюту (тратты) и таким образом не позволял курсу кредитного рубля упасть, а также скупал всю сумму предложения девиз, не допуская резких повышений курса. Если не хватало имеющегося запаса ранее купленных тратт, то они давались от имени Государственного банка его заграничными корреспондентами, которые всегда располагали суммами, принадлежавшими банку или Казначейству. С февраля 1887 г. по март 1889 г. количество проданных и купленных тратт достигло 128 млн. рублей. Продолжая политику по накоплению золотого запаса для размена, Бунге в 1888 и 1889 г. провёл ещё несколько с помощью парижских банкиров. В итоге уже на начало 1890 года на 1020 млн кредитных рублей в обращении у правительства имелся золотой запас в 640 млн руб. Наконец, в конце 90х годов Бунге приступил к постепенному законодательному воплощению планов валютной реформы. 8 мая 1889 был принят закон, разрешавший заключать сделки на российскую золотую монету и разрешавший рассчитываться по таким сделкам ассигнациями по биржевому курсу на день платежа. Его принятием была преодолена боязнь девальвации: фактически, государство признавало, что оно не в силах восстановить стоимость бумажного рубля. Следующий важный шаг на пути к восстановлению размена по твёрдому курсу был сделан уже в сентябре того же года. Дабы население не опасалось возможных колебаний курса, правительство объявило, что будет покупать и принимать золотую монету по курсу не менее 13,7 руб. за империал (номинал империала - 10 рублей). Это примерно соответствовало рыночному курсу. С нового года цену империала установили в 1 рублей. 3 января 1891 г. этот курс был закреплён в монете новой чеканки: на империале (при том же весе, то есть прежней биржевой стоимости) появился новый номинал - 14 рублей вместо 10, на полуимпериале - 7 вместо 5. Венчал систему закон 29 августа 1891 года об установлении твёрдого основания кредитных билетов. Государственный банк (именно в его ведении передавался находился выпуск ассигнаций) - так вот, Госбанк обязывался выпускать ассигнации только под обеспечение золотом, не менее, чем на 50 %, пока эмиссия не достигнет 600 млн руб., а сверх этой суммы - на 100 %. Таким образом, Госбанк имел право выпустить не обеспеченных золотом бумажек только на 300 млн рублей. Наконец, последними, уже формальными штрихами, стали: 1) утверждение в ноябре новой надписи на кредитных билетах, согласно которой "Государственный банк разменивает кредитные билеты на золотую монету без ограничения суммы (1р.=1/14 империала, содержащего 17,424 доли чистого золота)" (ноябрь 1891); 2) новый монетный устав (июнь 1892). (По Уставу, основная денежная единица - золотой рубль установленного веса, обязательный к приёму во все платежи; серебряная и медная монета - вспомогательные, обязательны к приёму в платежах до 25 руб.).
georg: Ближе к ночи доберусь до домашнего компа и отвечу.
Bastion: Название изменил, флейм почистил. Ордена пока не раздаю, но ПРДУПРЕЖДАЮ! ----------- Кровавая Хунтатм
georg: georg пишет: Ближе к ночи доберусь до домашнего компа и отвечу. Извиняюсь, не выходит. По ходу придется вообще исчезнуть с форума на пару недель - засылают по филиалам.
Бивер: georg пишет: По ходу придется вообще исчезнуть с форума на пару недель - засылают по филиалам. Жаль, но что делать - работа есть работа.
Бивер: Всем кого заинтересовал Николай Христофорович Бунге - рекомендую книгу "Судьба Реформатора" Вот ссылка http://download.yousendit.com/A644221E2C0F7D4D
Sumerset: Тема почище, чем МЦМ. Бивер Вот попытка проанализировать РИ этого периода к контексте ВМФ: http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-40-00000297-000-0-0-1145557061
Бивер: Sumerset пишет: Тема почище, чем МЦМ. Очень лестно, но пока рановато для таких оценок. Сейчас МЦМ гораздо детальнее проработан. Вот годика через два-три... Sumerset пишет: Вот попытка проанализировать РИ этого периода к контексте ВМФ: Спасибо, очень хорошая ссылка.
Крысолов: Бивер пишет: Сейчас МЦМ гораздо детальнее проработан. Вот годика через два-три... Ага! Конкурент
Бивер: Крысолов пишет: Ага! Конкурент Между прочим я для МЦМ тоже пишу и буду писать. А зависть до добра не доводит.
Бивер: Предварительный план альтернативы на 1865-1878 гг. ПАССИВНАЯ ТОЧКА АЛЬТЕРНАТИВЫ: Цесаревич Николай Александрович не получает в детстве травмы спины. АКТИВНАЯ ТОЧКА АЛЬТЕРНАТИВЫ: Николай Александрович не умирает от туберкулёзного менингита спинного мозга в Ницце в 1865 г. КОСВЕННЫЕ ТОЧКИ АЛЬТЕРНАТИВЫ: 1. Альтернатива: Н.Х.Бунге проводит в 1866-1868 курсы лекций в Петербургском университете, и даёт частные уроки для наследника престола. Реальная история: Не было в связи со смертью Николая. Обоснование: В марте 1865 г., незадолго до кончины, Николай Алесандрович собирался вызвать Бунге в столицу и продолжить занятия по полит экономике на более высоком уровне чем первоначальный учебный курс октября 1863 по июнь 1864 г. (РО ИРЛИ. Ф. 134. On. 4. Д. 547. Л. 43, 45.). Последствия: Вл. князь Николай Николаевич получает расширенное экономическое образование, благодаря лекциям и близости к наследнику Николай Христофорович становится известен в столичном высшем обществе. Он становится почётным членом Русского географического общества и Вольного экономического общества, которые в тот период являлись крупнейшими научными и культурными центрами страны. 2. Альтернатива: В 1868 Николай Александрович назначается председателем Особого комитета по сбору и распределению пособий голодающим голодающим в Смоленской и других губерниях Европейской России в связи с голодом, наступившим вследствие неурожая. Реальная история: В РИ эту должность занимал Александр Александрович. Обоснование: Очевидно. Последствия: В России всегда ценили милосердие, почитали благотворительность, и это назначение сразу же обеспечило наследнику общественные симпатии. Будучи председателем комиссии, великий князь на собственном опыте знакомится с реалиями крестьянской жизни и выносит необходимые уроки. 3. Альтернатива: Мать Н.К.Бунге, Елена Николаевна умирает от чахотки в 1869 г. Реальная история: Николай Христианович так и не обзавелся семьей и после смерти отца вернулся к родному очагу, чтобы быть ближе к матери. Его не раз приглашали на службу в Петербург, но он отклонял самые заманчивые предложения, так как врачи считали перемену климата вредной для здоровья Екатерины Николаевны. Она прошла долгий жизненный путь (1786-1877), но до последних дней сохранила полную ясность ума. Только вскоре после ее кончины Бунге согласился принять пост товарища министра финансов. Обоснование: Авторский произвол. Последствия: Николай Христофорович Бунге переезжает на постоянное место жительства в Петербург в 1870 г. Он работает в Петербуржском Университете на кафедре политической экономии. Много публикуется. 4. Альтернатива: 3 января в Будапеште подписана тайная русско-австрог-германо-греческая конвенция по Балканам. Предполагала русскую гарантию Германии на неприкосновенность Эльзаса и Лотарингии, передачу Автрии Боснии и Герцоговины, а Греции Кипра и части островов в Эгейском море после войны с Османской империей, в обмен на военный нейтралитет и политическое содействие России в предстоящей войне. Реальная история: Был подписан, причём без участия Греции и Германии, а Австрию во многом не устраивал, что и послужило одной из причин Берлинского Конгресса. Обоснование: Бисмарк в 1875-77гг. всеми силами пытался удержать Австрию от конфликта с Россией. Он заявлял Горчакову, что в случае военного разгрома Австрии Германия будет вынуждена вмешаться. Через германского посла в Петербурге Швейница Бисмарк посоветовал Горчакову на случай войны с Турцией купить нейтралитет Австро-Венгрии согласием на захват ею Боснии. Только в одном случае Бисмарк готов был пожертвовать Австро-Венгрией. В инструктивном разговоре со Швейницем перед его отъездом в Петербург канцлер заявил, что согласен активно поддержать Россию в том случае, если она гарантирует Германии обладание Эльзасом и Лотарингией. Греция и так была настроена крайне агрессивно по отношению к своему большому, но больному соседу. Кроме того королём греции был Георг I – брат супруги Николая Александровича и зять великого князя Константина Николаеча (был женат на его дочери Ольге). Последствия: Выразились в более лёгкой и успешной для России русско-турецкой войне. 5. Альтернатива: Февраль 1877г. Супруга наследника, Мария Фёдоровна, будучи на четвёртом месяце беременности заболевает жесточайшей простудой. Реальная история: Отсутствует. Обоснование: Авторский произвол. Последствия: Беременность протекает крайне тяжело, медики неоднократно предупреждают о возможной потере плода и серьёзной опастности для жизни принцессы. Николай Александрович несмотря на грядущую войну не в силах покинуть любимую жену просит отца разрешения остаться его в Петербурге пока сохраняется опастность жизни для супруги и ещё неродившегося ребёнка. Александр Александрович, сам беспокоясь за жизнь невестки, выражает согласие. Цесаревич Николай Александрович остаётся в столице до конца июля 1877г. 6. Альтернатива: 13 июля 1877г. Встреча А.Ф.Кони с в.кн. Николаем Александровичем. Дело Боголюбова-Трепова. Уход в отставку министра юстиции К.И.Палена, новым министром назначен Стояновский Н.И. Реальная история: Служебным раследованием Трепов был признан невиновным, Боголюбов через два года сошёл с ума и умер в тюрьме. Обоснование: Личное вмешательство Николая Александровича. Последствия: Удаление от дел реакционной верхушки министерства юстиции, восстановление либеральных завоеваний судебной реформы 1863г. Уменьшение негативного отношения к власти со стороны «народников» и либерально настроенной части общества. 7. Альтернатива: Рождение третьей дочери Софии. Прошедшая к началу лета простуда не помешала Марии Фёдоровне подарить мужу дочь. Девочка родилась слабенькая, но, по мнению врачей, ни ей, ни матери ничего не угрожает. Профессор Боткин, наблюдавший в ходе болезни, Марию Фёдоровну, сказал, что легкие нормальные и крепкие, но посоветовал ей больше не беременеть. Реальная история: Отсутствует. Обоснование: Авторский произвол. Последствия: Николай отбывает в действующую армию. 8. Альтернатива: 15 июня 1877г. Заявление Германии и Австрии о поддержки России в притязании России в Черноморском регионе. Реальная история: Поддержала только Германия. Обоснование: Тайный договор с Австрией от 3 января 1977г. Последствия: Будут видны в итогах войны. 9. Альтернатива: 2 августа 1877 года цесаревич Николай Александрович отбывает на театр военных действий русско-турецкой войны. 3 августа назначен командующим Восточной армией. 6 октября за умелое командование награждается орденом Святого Владимира I степени. 30 ноября разгром армии Сулеймана-паши. Награждение цесаревича орденом Святого Георгия II степени. 2 марта 1878 года Николай отбывает из армии в Петербург. Николай в основном не принимал личного участия в военных действиях, ограничиваясь стратегическим планирование и общим командованием армией. Реальная история: Александр Александрович отбыл на фронт 21 мая. Награждён 15 сентября. Командовал сорокатысячным Ращукским отрядом (прдназначенным для тылового охранения). Обоснование: Очевидно, что наследник престола не может не принять участия в маштабной войне. Последствия: Цесаревич получает военный опыт, и заслуживает уважение среди генералитета за ясное, стратегически верное видение военных действий, великолепное тактическое планирование фронтовых операций. 10. Альтернатива: Конец русско-турецкой войны 1877-78 гг. Мирный договор между Россией и Турцией в Сан - Стефано (Сан - Стефанский мирный договор). Предоставление независимости – Болгарии, Сербии, Черногории и Румынии. Вхождение Боснии и Герцеговины в состав Австрии на правах автономии, присоединение к России Южной Бессарабии, крепостей Ардаган, Каре, Батум, Баязет с Алашкертской долиной и Турецкой Арменией. Реальная история: Болгария не стала независимой, а осталась в составе Османской империи как автономного княжество. Босния и Герцоговина не вошли в состав Австрии, а стали автономией в составе Осмаской империи. Позже состоялся Берлинский конгресс, на котором условия мирного договора были пересмотрены, фактически сводя на нет достижения России в этой войне. Обоснование: Более успешный ход войны. Поддержка со стороны Германии и Австрии. Последствия: Официальная цель войны достигнута – балканские славяне обрели независимость. В России национальный подъём и ликование. Не достигнута не официальная цель – Проливы остались в руах у турков. Поддержка Германией и Австрией не дали возможности Великобритании пересмотреть итоги войны в дипломатическом порядке. 11. Альтернатива: Н.Х.Бунге становится министом финансов в 1878 г. Товарищем министра становится А.А.Абаза, прежде занимавший пост председателем департамента экономии государственного совета. Реальная история: Тогдашний министр финансов С.А.Грейг, сменивший М.Х.Рейтерна в 1878 г., человек некомпетентный, но весьма самонадеянный, явно не годился на роль реформатора. Он не принадлежал к "партии" Лорис-Меликова и даже, по словам управляющего делами Комитета министров (с 1883 г.) А.Н.Куломзина, интриговал против "диктатора", поэтому либеральная группировка так или иначе собиралась его устранить7. Вскоре представился подходящий случай. В июне 1880 г. скончался товарищ министра финансов А.К.Гирс, и Лорис-Меликов рекомендовал на этот пост Бунге. Назначение состоялось вопреки желанию Грейга, который пытался противопоставить выдвиженцу графа своего кандидата - директора Особенной канцелярии по кредитной части А.В.Цимсена. Но Александр II лично приказал министру финансов телеграфировать Бунге в Киев. "Я желаю видеть его твоим товарищем", - заявил император8. Обоснование: Имя Бунге произносилось в "верхах" еще в начале 1877 г., когда стала очевидной скорая отставка М.Х.Рейтерна. "Я думаю, - писал статс-секретарь К. К. Грот члену Государственного совета А.В.Головнину, - что Бунге мог бы быть хорошим министром финансов; надо бы пустить этого кандидата в ход". Куломзин (в то время товарищ министра государственных имуществ) в беседе с ближайшим советником "диктатора" статс-секретарем М.С.Кахановым о возможном заместителе Грейга указал на Бунге "как на человека, не только знакомого с финансами с теоретической стороны, но и как практика". Большого внимания заслуживают свидетельства сенатора (с 1883 г. государственного секретаря) А.А.Половцова и германского посла в Петербурге генерала Г.Л. фон Швейница о том, что в назначении Бунге заметную роль сыграл наследник престола (имеется в виду Александр Александрович). Кроме того в данной АИ Бунге в Петербурге с 1870 г. Он известен в обществе, постоянно публикуется и читает лекции. Последствия: Более быстрая и грамотная реакция министерства финансов на кризис в экономике, вызванный русско-турецкой войной 1877-78 гг.
Читатель: Бивер пишет: заслуживает уважение среди генералитета за ясное, стратегически верное видение военных действий, великолепное тактическое планирование фронтовых операций. перебарщиваете
Бивер: Читатель пишет: перебарщиваете Возможно В любом случае это только наброски. Многое будет меняться. Уже могу сказать наверняка, что встречи Кони и Николая скорее всего не будет. Мне кажется возражения касательно не отправки наследника на фронт очень весомы. Скорее всего вместо дела Трепова будет "Процесс пятидесяти" (21 февраля – 14 марта 1877г.). Если у кого есть интересные альтернативы на этот период - предлагайте!
Бивер: В рамках проекта МИНА прелопачиваю горы материалов по промышленно-техническому развитию в 1850-1900 гг. Вырисовывается обалденная картина. По очень многим направлениям (медицина, электричество, авиация, ДВС и ещё многое другое) есть возможность интереснейших развилок. Приведу несколько примеров: ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ ОСВЕЩЕНИЕ 1800 Вольтов столб — первый гальванический элемент : Алессандро Вольта 1802 В.В.Петров разработал самую большую в мире гальваническую батарею; открыл электрическую дугу. 1854 Германский часовщик Гейнрих Гебель представил в Нью-Йорке первую пригодную для практического применения электрическую лампу накаливания. Именно Гебель считается изобретателем первой пригодной для практического применения лампы накаливания с угольной нитью. Из-за отсутствия денег и связей германский эмигрант не смог зарегистрировать патент на свою лампу с угольной нитью. 1870 5 ноября 1870 года с 8 до 10 часов вечера на Волковом поле в Петербурге А.Н. Ладыгиным проводились опыты по применению электрического освещения в военном деле, на которых могли присутствовать все желающие. В двух уличных фонарях керосиновые лампы были заменены лампами накаливания, масса народа любовалась этим освещением, многие принесли с собой газеты и сравнивали расстояния, на которых можно читать при керосиновом освещении и при электрическом. 1872 А.Н. Лодыгин продемонстрировал образец лампы накаливания с угольной нитью и получил привилегию (патент) №1847. Лодыгин основывает массовое производство, экспортирует в Европу лампы накаливания с угольным, молибденовым, танталовым, вольфрамовым электродом в вакуумной, азотной колбе. 1875 Павел Николаевич Яблочков изобрел дуговую лампу без регулятора — электрическую «свечу». 1879 Эдисон демонстрирует разработанную им современную систему электрического освещения, включающую лампу накаливания, патрон с винтовой резьбой, цоколь, клеммы, выключатель, штепсельную розетку и вилку, электрический счетчик, предохранители. Таким образом, именно в этом году, видимо, были изобретены прототипы всех основных электроустановочных устройств, а Т.А. Эдисон стал их изобретателем. 1881 На международной выставке в Париже в 1881 году Эдисон представил свою лампу накаливания с угольной нитью и резьбовым цоколем. Эдисон как человек относительно честный всегда описание своих патентов начинал типа "Лампа Лодыгина, усовершенствованная Эдисоном"; предлагал Лодыгину слиться с его компанией; в итоге компаньоны-финансисты Лодыгина продали патенты Лодыгина Эдисону. Эдисон зарегистрировал патент на свою систему освещения и продавал права на ее изготовление в США и Европе. ТРАКТОР 1877 В селе Никольское, Вольского уезда Саратовской губернии изобретатель-самоучка Фёдор Блинов изготовил «вагон» на гусеничном ходу, напоминавший железнодорожный вагон с деревянным кузовом. «Бесконечные рельсы» вагона представляли собой замкнутые железные ленты, состоящие из отдельных звеньев. Вагон имел 4 опорных колеса и четыре ведущие звездочки. Приводился в движение конной тягой и по существу, представлял собой гусеничный прицеп. В 1879 году крестьянин села Никольское Вольского уезда Саратовской губернии Федор Блинов получил патент на «Вагон с бесконечными рельсами для перевозки грузов по шоссейным и проселочным дорогам». В 1878 было подано ходатайство в Департамент торговли и мануфактур о выдаче Блинову «привеллегии» (патента), который был выдан в 20 сентября 1879. В 1883 организует собственное машиностроительное предприятие производящее в основном пожарные насосы. С 1881 Блинов начинает строительство «самохода» на гусеничном ходу, который был построен через 7 лет, в 1888. Он имел устройство по типу вагона, в котором была установлена паровая машина мощностью 12 л. с. При этом машина развивала скорость 3 версты в час (3,2 км/час). ГЕЛИКОПТЕР 1862 Рыкачёв Михаил Александрович с научной целью поднимался на воздушном шаре. Моряк по профессии, впоследствии академик и директор Главной физической обсерватории, он будет разрабатывать геликоптер и исследовать воздушные винты. 1869 Ладыгин А. Н. разработал проект геликоптера с электрическим двигателем - электролета - и предложил его Главному инженерному управлению. Это длинный цилиндр, оканчивающийся с передней стороны кожухом, а с другой - полушаром. Со стороны полушара крепится винт, который может отклоняться влево и вправо. Сверху еще один винт, лопасти которого можно устанавливать под разным углам. Электродвигатель мощностью 300 лошадиных сил. Лодыгину откажут в поддержке, он уедет в 1870 году за границу и там будет пытаться реализовать свой проект.
Sergey-M: все это коечно прекрасно, но вот запусить в серию....
dragon.nur: Бивер пишет: Кроме того греческому королю Георгу I (брату Марии Фёдоровны кстати). И женатому на племяннице царя.
Бивер: Sergey-M пишет: все это коечно прекрасно, но вот запусить в серию.... Геликоптер вряд ли, конечно. Но вот совместная компания Edisson, Ladigin and Gebel's Electric Light Company вполне реальная вещь. А "полеходом" Блинова активно интересовалось военное ведомство. Ещё один пример: ДВС 1879-1880 - Капитан русского флота И.С. Костович разрабатывает и изготавливает 8-цилиндровый карбюраторный двигатель с воспламенением смеси электрической искрой. Двигатель с удельным весом 3 кг/л.с. развивает мощность 80 л.с. 1885 - Инженеры Е.А. Яковлев и Е.Я. Бромель приступают к строительству двигателей, работающих на тяжелых видах жидкого топлива. 1899 - На машиностроительном заводе в Петербурге (завод Э. Нобеля) построен двигатель мощностью 20-26 л.с. с воспламенением от сжатия. Двигатель может работать на керосине, сырой нефти и соляровом масле. 1901 - Русский инженер, в последствии профессор, Г.В. Тринклер создает бескомпрессорный дизельный мотор. Впрыск топлива в нем осуществляется с помощью устройства особой конструкции. 1906 - Профессор В.И. Гриневецкий разрабатывает методику теплового расчета ДВС. Она позволяет установить влияние различных факторов на протекание рабочего процесса в двигателе. 1910 - Русский изобретатель Я.В. Мамин строит бескомпрессорный дизель, который устанавливается на колесный трактор. Про Костовича можно почитать здесь: http://engine.aviaport.ru/issues/22/page42.html РАДИО Максвелл (Британия) предсказал радиоволны. Генрих Герц (Германия) открыл радиоволны, исследовал их свойства и выдвинул идею их применения в связи. Никола Тесла (серб или хорват, в США), возможно, получал радиоволны и выдвигал их применения. Попов (в России) построил первый радиопередатчик и радиоприёмник, пригодный к использованию в соответствии с идеей Герца. Попов впервые осуществил сеансы одно- и двусторонней радиосвязи на суше, на море и односторонней радиосвязи в воздухе. Маркони (Италия) сделал это позже, в США он развернул широкое производство радиоприёмников и передатчиков; как человек честный, он ссылался на Попова как на предшественника и предлагал войти ему в пай своей компании в США. Патент Маркони позже года открытой публикации во флотской газете о работах Попова. Т.е. заделы были огромные. В 1866г. в Петербурге было основано Русское техническое общестов. В МИНА его председателем до 1883г. (т.е. пока не станет императором) будет цесаревич Николай Александрович. Именно РТО станет проводником технической мысли в России. По РТО можно прочитать здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Русское_техническое_общество
Вандал: Бивер пишет: Геликоптер вряд ли, конечно. Насчёт геликоптера - там ещё работать и работать. До изобретения главного ноу-хау, превращающего геликоптер из игрушки и абстрактной идеи в реальную машину - десятки лет. Я об автомате перекоса. Sergey-M пишет: все это коечно прекрасно, но вот запусить в серию.... Да, русские они такие. Изобрести чего-нибудь - это всегда пожалуйста. Но вот довести до ума, до товарного вида, так сказать, с этим лучше управляются другие нации. И эту национальную черту русских следует учитывать. Бивер пишет: А "полеходом" Блинова активно интересовалось военное ведомство. Забейте. Самоучки - это именно тот случай, когда изобретают, но до ума не доводят. Не хватает знаний, подхода и т.д. Это вот как художник Иванов всю жизнь потратил на рисование двух картин. А художники второй половины XIX века картины подобных размеров и масштаба рисовали за 1-2 года.
Бивер: Так, с изобретений плавно перескакиваем на геополитику. Дипломатические итоги альтернативной Русско-турецкой войны 1877-78 гг. в МИНА. Союз трёх императоров соххраняется. Германия довольна, что получила русские гарантиии на Эльзас и Лотарингию, Австрия довольна что практически без затрат получила Боснию и Герцеговину, Россия довольна что получила назад Южную Бессарабию, плюс Батум, Ардаган, Каре, Баязет. Греция полуичла Крит и острова в Эгейском море, Болгария, Сербия, Черногория и Румыния - независимость. Недовольны Турция, которая близка к колапсу и Анлия, которую все страны, поделившие Османский пирог дружно послали на... Берлинском Конгрессе . Франция недовольна тем что Россия поддержала Германию в афтерматче Франко-Германской войны, но довольна тем, что Турция надолго выведена из игры. Что очевидно будет происходить дальше. Англия всеми силами стремиться разрушить С3И, играя на противоречиях Австрии, России и Германии. Фактический разрыв дипломатических отношений между Россией и Англией. Одновременно Франция вместе с Англией пытается расшатать СЗИ, заигрывая с Австрией. В РИ Германия всячески поощряла завоевательную политику Франции в Африке и Азии, во 1-х, чтобы отвлечь французов от мысли о реванше, – об обратном завоевании Эльзаса и Лотарингии, а во 2-х, чтобы этим способствовать ухудшению отношений Франции с Англией и Италией. В данном АИ, как мне кажется Германия напротив сосредоточит свои усилия на колониях, т.к. угроза со стороны Франции ликвидирована русскими гарантиями. Итак получается такая картина - Германия, Англия, Италия и Франция активно соперничуют на Африканском континенте. Россия и Англия в средней Азии, Россия, Франция, Англия – в Китае. Скорее всего будет союз Англия-Франция, даже не смотря на экономические противоречия Англия не может оставить в стороне такое усиление России и Германии. Так же маловероятен Франко-Германский и Франко-Российский союз. В этом случае могут сложиться следующие альянсы: 1.Германо-Русско-Австрийский союз (Союз Трёх Императоров). Ведущая роль принадлежит Германии. Россия и Австрия заняты восстановлением после войны и обустройством новых территорий, а также сохранением внутренней стабильности. Для Германии они – прежде все надёжный тыл. 2. Англии и Франции удаётся вбить клин между Россией и Австрией. Германия образует либо выбирает Россию, но тогда Австрия присоединяется в Англо-Французскому союзу. Либо Австрию, в этом случае Россия скорее всего хранит нейтралитет. Ещё варианты? Плюс надо учесть, что на сцене видны новые, мощные игроки – Италия, США, Япония, в перспективе маячит призрак Скандинавского Союза. Между Италией и Францией скорее всего будет как и в Ри конфликт из-за Туниса, США и Япония скорее всего примкнут к блокам, возглавляемым англией.
Sergey-M: Бивер пишет: А "полеходом" Блинова активно интересовалось военное ведомство. постигнет судьба всех паровых автомобилей.
Бивер: Sergey-M пишет: постигнет судьба всех паровых автомобилей. Ну да будет так. У нас ведь есть ещё ДВС Костовича.
Бивер: Продолжем по геополитике. Главным преобразователем европейской политики в конце 19 – начале 20 века была конечно Германия. Объединённая Германия – это вам не Пруссия. В конце 19 века Германия уже заглядывалась на Юго-Восточную Европу, Австрию, Ближний Восток. Конечная цель Германии безусловно заключается в том, чтобы получить преобладающие позиции на континенте. Что напрямую сталкивало её с Францией и Великобританий, двумя главными европейскими державами того времени. Россия же главным объектом своей экспансии выбрала Азию, где сталкивалась в первую очередь с агрессивными притязаниями Великобритании. Франции российская армия в Азии была не нужна, Россия была нужны Парижу как противовес немцам. Париж верил, что после разгрома Германии Россия и Франция осуществят лидерство в Европе. С другой стороны, Берлин наоборот поощрял азиатские устремления Петербурга, дабы Россия обращала меньше внимания на Европу и Ближний Восток. В Лондоне внимательно следили за взаимоотношениями двух блоков в континентальной Европе. Видя главную угрозу в растущей мощи Германии в конце-концов Англия встала на сторону Франции и России, преследуя свою традиционную политику противостояния любой континентальной державе, претендующей на континентальную гегемонию. БОЛЬШАЯ ТРОЙКА: Германия – перевести Францию в разряд второстепенных стран, изолировать Англию, добиться континентального господства. Россию Германия считала возможны временным союзником, но в стратегической перспективе – главным противником. Франция – взять реванш после Франкфуртского договора, расчленить или максимально ослабить Германию. Россия – стратегический союзник, противовес Германии. Англия колониальный соперник и континентальный союзник. Англия – ослабить или расчленить Германию, заставить «выдохнуться» Францию и Россию, сохранить континетальное господство. Россия, Франция, Германия – все стратегические противники. Пойдя на сближение с любой из этих стран Россия по существу предстояло стать страной «ведомой» по внешней политике. ДЕРЖАВЫ ВТОРОГО ПЛАНА: Австрия - сохранить империю, добиться геополитического контроля над Балканами. Главные союзники Германия и Россия, но существуют большие разногласия с Россией по поводу балканской политики. Вероятен так же альянс с Англией или Францией как альтернатива германскому. Италия - завоевание колоний, усиление роли Италии в Средиземноморье. Конфликты с в первую очередь с Францией, во вторую с Германией и Англией в африканских колониях. Возможны альянсы с Германией или Англией. У России главные интересы были Балканы, Средняя Азия, Дальний восток. В Европейской политике выбор между Францией (в «сердечном согласии» с Англией) или Германией.
Читатель: Бивер пишет: русские гарантиии на Эльзас и Лотарингию продешевили...
Бивер: Читатель пишет: продешевили... Ха, эти гарантии и союзная Россия, благодарная за поддержку на Берлинском конгрессе давали возможность Германии уже в 1884-85 гарантированно разгромить Францию, уже окончательно. Так что всё честно.
Читатель: Бивер пишет: всё честно да, нет, вы не так поняли. Это Россия продешевила За гарантии Эльзаса и Лотарингии Бисмарк был готов отдать России и Проливы и Константинополь и Австрию с потрохами...
Бивер: Читатель пишет: За гарантии Эльзаса и Лотарингии Бисмарк был готов отдать России и Проливы и Константинополь и Австрию с потрохами... Проблема в том, что только мощная поддержка Германии могла помочь россии удержать достижения Сан-Стефанского договора. После победы над Портой Россия получила против себя объединенный фронт всей Европы! Австрия объявила мобилизацию и стягивала войска к Дунаю. Англия ввела в Мраморное море флот с десантным корпусом, перебрасывала вооруженные силы с Мальты и из Индии. Потребовали считать Сан-Стефанский договор “прелиминарным” и уточнить на международном конгрессе. Англию неожиданно поддержали Франция, у коей чувство благодарности оказалось вполне “на уровне”, и Италия, позарившаяся на Албанию. И даже Румыния! Пытаясь жаловаться Европе, что ее “обобрали”. Требовала возврата Бессарабии и оплаты ей со стороны русских военных издержек. Израсходовав в войне материальные и финансовые ресурсы, к новой, куда более масштабной кампании Россия была не готова. Но все зависело от позиции Германии, на которую, в общем, и рассчитывали. Поддержи Берлин Россию — и все ее враги дали бы задний ход, да и Бисмарк всячески демонстрировал благожелательное отношение к Петербургу. Поэтому была достигнута договоренность о созыве конгресса в Берлине…
Бивер: Ещё. В МИНА в силу не развалившегося "союза трёх императоров" Россия сделает выбор в пользу Германии в ущерб Франции. Примерная конфигурация войн, союзов и альянсов: 1879 - Австро-Российский договор о разделении сфер влияния на балканах. Гарантом договора становится Германия. 1881 - Оформление союза Англии и Франции. Подтверждение Германо-Австро-Российского союза. Бардоский договор 1881. Италия уступает Франко-Английскому давлению. Франция берёт Тунис под протекторат. Взамен Англия получает французские гарантии на Египет. 1882 - Присоединении Италии к СЗИ. Образован «Союз Четырёх». 1883 – Конфликт России и Австрии из-за Болгарии. Германия выступает на стороне России. Австрия выходит из «Союза Четырёх». Англо-Франко-Австрийский союз. 1885-1886 гг. Франко-Германская война. Англия и Австрия поддерживают Францию, Россия и Италия – Германию. Россия в данной войне не учавствует, действует в основном на балканах, защищая Болгарию от Австро-Венгрии.
georg: Бивер пишет: Австрия выходит из «Союза Четырёх». Англо-Франко-Австрийский союз. Франц-Иосиф все же не идиот, и не пойдет на альянс, в котором Австро-Венгрия окружена по периметру и ее разгром гарантирован. А Болгария... А почему бы не усадить там одного из Романовых вместо Баттенберга?
Читатель: georg пишет: А почему бы не усадить там одного из Романовых вместо Баттенберга? Великого князя Александра Александровича!
georg: Читатель пишет: Великого князя Александра Александровича! Дарить так дарить. Отдать болгарам Константина Николаевича. Вполне приличная будет династия, болгары полюбят. К.Р. станет великим болгарским поэтом В РИ Романовы побрезговали садится на трон маленького княжества, к тому же еще и османского вассала. А вот на трон Болгарии от Охрида до Бургаса - вполне прилично для чести славной династии.
Han Solo: Бивер пишет: Италия, позарившаяся на Албанию Отдать ей Албанию и все дела. АВИ отдать Боснию, пусть трахаются
Sumerset: Бивер России следует избегать русско-турецкой войны или любым способом отстрочить её. Поход на Балканы стоит в прямом и переносном смысле слишком дорого для Российской Империи. Та долговая яма, приведшая к альянсу с Францией возникла как раз из за займов у лионской гоп-стоп компании. Экономика - ключевое понятие для тех исторический реалий. Освобождения славян - это престижно, но прагматично захватить Босфор и Дарданеллы и обеспечить в будущем безприпятственный доступ зерна (для начала) на средиземноморские рынки. Если этот пункт по итогом войны не выполнен, все жертвы зря. Следовательно, моя (мореманская ) версия выглядит так: Лучшим другом (товарищем) молодого цесаревича был Лесовский. А флот Никс любил. Так что под его эгидой РИФ развивался по другому. Главное в истории РИФ - это непоследовательность решений "партии и правительства". Если противник - Англия - флот должен получать все более совершенные крейсера. Если задача Дарданеллы, то следует потихоньку начинать восстанавливать флот на ЧМ. Я не говорю о немедленном строительстве броненосцев, но вот закладка "плавбатарей" вполне уместна. Появление черноморских аналогов "Не тронь меня" и "Первенец" вполне можно объяснить защитой берегов. К тому же они минимум в два-три раза меньше английских сверстников, что не мало важно для английского общественного мнения. Кто-то скажет фи, но по другому подготовить инфраструктуру для строительства более серьезных кораблей нельзя. За "плавбатареями" следует строительство кораблей Азовской и Дунайской флотилии. Это башенные мониторы по образу и подобию "Ад. Лазарева" и прочих. К 1875-му году ЧФ имеет базу для строительства полноценных единиц. Рубеж начала 1880-х годов, т.е. первый раздел Османской Империи, но главное экономика. Нужен рывок, за счет внутренних резервов, а иначе риал.
Бивер: georg пишет: Франц-Иосиф все же не идиот, и не пойдет на альянс, в котором Австро-Венгрия окружена по периметру и ее разгром гарантирован. Тоже верно. Но вот противоречия между Австрией и Россией по поводу Болгарии никуда не денутся. Союз трёх императоров долго не протянет. georg пишет: А Болгария... А почему бы не усадить там одного из Романовых вместо Баттенберга? В независимую Болгарию? Да вы что! Никто на это не пойдёт. По Сан-Стефанскому мирному договору в Статье VII прямо указывалось: "Ни один из членов царствующих династий великих европейских держав не может быть избран князем Болгарии." Если посадить туда русского и австрийца сейчас же начнётся ещё одна война. К тому же Баттенберг итак племянник Александра II. Sumerset пишет: России следует избегать русско-турецкой войны или любым способом отстрочить её. Поход на Балканы стоит в прямом и переносном смысле слишком дорого для Российской Империи. Та долговая яма, приведшая к альянсу с Францией возникла как раз из за займов у лионской гоп-стоп компании.. Я всё прекрасно понимаю, но это война была желанна и российским правительство, и российской аристократией. К тому же именно в 1876-1877 гг. была самая благоприятная коньюнктура для войны. У нас Николай в это время всего лишь великий князь и цесаревич, но не Император. Его мнение не решающе в этом вопросе. По-этому война будет. Sumerset пишет: Экономика - ключевое понятие для тех исторический реалий. Освобождения славян - это престижно, но прагматично захватить Босфор и Дарданеллы и обеспечить в будущем безприпятственный доступ зерна (для начала) на средиземноморские рынки. Проливы России не удержать, при любом раскладе. Слишком для многих это было недопустимо. Я пока планирую так: Ноябрь.1877 Русско-турецкий мирный договор в Сан-Стефано (т.к. Плевну взяли в августе). Мирный договор между Россией и Турцией в Сан - Стефано (Сан - Стефанский прелюминарный мирный договор). После войны: Черногория, Сербия и Румыния получали полную независимость, их территории значительно расширялись; в частности, Румыния получала Северную Добруджу. Босния и Герцеговина входили в состав Автро-Венгрии как автономия. Создаётся независимая "большая" Болгария до Эгейского моря и от Чёрного моря до Охридского озера. Блистательная Порта обязана выплатить России конрибуцию в размере 1410 млрд. руб. К России отходили Батум, Ардаган, Каре, Баязет и Южная Бессарабия, отторгнутая от неё по Парижскому мирному договору 1856 (в счёт контрибуции). Турция оставалась должна России 300 млн. руб. Греции отошёл Крит и часть островов в Эгейском море. Победоносная русско-турецкая война поставила империю на грань финансовой катастрофы. По Сан-Стефанскому мирному договору убытки России были определены в 1,4 млрд. руб. За 1877-1881 гг. бюджетные ассигнования на ведение войны, включая финансирование боевых действий в Туркестане, составили 1113,5 млн. руб. Непрерывная эмиссия привела к резкому увеличению в обращении массы бумажных денег и падению курса рубля. Февраль 1878 Сан-Стефанский прелюминарный мирный договор фактически в неизменном виде утверждён на Берлинском Конгрессе. Разрыв дипломатических отношений между Англией и Россией. 1878 Министром финансов назначен Н.К.Бунге. Его товарищем становится А.А.Абаза. Это базис. После войны в реале: Отношения с Германией очень натянуты, с Францией относительно хорошие, с Австрией и Англией практически заморожены. АИ: Несколько натянутые, но приемлимые с Германией, Австрией, Францией. Разрыв отношений с Англией. Что планируется: постепенная отмена подушной подати, реобразования оброчной подати в выкупные платежи и перевода государственных крестьян на обязательный выкуп. Снижение выкупных платежей, перераспределение налоговой нагрузки с крестьянства на «достаточные» сословия и введение косвенных налогов. Широкое распространение кредитования, акционерных обществ. Повсеместное изменение налогов с переходом с уравнительной на подоходную систему. Чего надо достичь: выход из бюджетного дефицита, накопление золотого запаса и ввод золотого стандарта, приток инвестиций в страну, контролируемый и направляемый государством, ограничения на иностранное присутствие в стратегических областях экономики.
Читатель: Бивер пишет: автономия. Создаётся независимая "большая" Болгария до Эгейского моря и от Чёрного моря до Охридского озера. Блистательная Порта обязана выплатить России конрибуцию в размере 1410 млрд. руб. К России отходили Батум, Ардаган, Каре, Баязет и Южная Бессарабия, отторгнутая от неё по Парижскому мирному договору 1856 (в счёт контрибуции). Турция оставалась должна России 300 млн. руб. а нельзя ли оставить Добруджу и Батум Турции, а контрибуцию взять наличными?
georg: Бивер пишет: Но вот противоречия между Австрией и Россией по поводу Болгарии никуда не денутся. Если болгарский кризис как в реале - то разрыв с Австрией будет. Но нужно порыться в ходе кризиса. ЕМНИП Каульбарс в качестве российского эмиссара там наломал дров, а Александр III его безоговорочно поддержал. При Николае события могут пойти по иному.
Бивер: Читатель пишет: а нельзя ли оставить Добруджу и Батум Турции, а контрибуцию взять наличными? У османов больше 200-300 тыс. руб. денег не было и не предвиделось.
Бивер: georg пишет: Если болгарский кризис как в реале - то разрыв с Австрией будет. Но нужно порыться в ходе кризиса. ЕМНИП Каульбарс в качестве российского эмиссара там наломал дров, а Александр III его безоговорочно поддержал. При Николае события могут пойти по иному. Возможно. Я пока предполагаю что влияние русских генералов в Болгарии после 1878 г. будет минимальным. И совсем исчезнет в 1879г. после принятия Тырновской конституцию. Имхо чем более независимой будет Болгария тем меньше проблем будет в отношениях России и Австрии. Аналогично и по отношению Сербии, Румынии и Черногории.
Sumerset: Бивер пишет: не удержать Тогда и не пытаться в обще что то делать на Юге. Лезим на Балканы, осложняем отношения с А-В. Ведь внешней политикой рулят венгры, а память они имеют длинную. Босфор - прблемы с Английей. В любом случае, давать независимость балканским народам нельзя они неблагодарные. Логичнее всего невести в этот период войны вообще, или искать другую жену из габсбургов. Как пример умерает не Николай Александрович, а его невеста Нужна такая партия, что породнит цесаревича с габсбургами или "винзорами". Тем самым появятся соответствуюшие подвязки для дипломатического решения вопросов...
Читатель: Бивер пишет: У османов больше 200-300 тыс. руб. денег не было и не предвиделось. пусть англо-французы дадут туркам в долг!
Бивер: Sumerset пишет: Тогда и не пытаться в обще что то делать на Юге. Если бы Николай был Императором в 1877 я бы мог ещё что-то изменить, но при Александре II и его окружении это невозможно. Примите как факт война будет. Пусть менее обременительная и более успешная, но будет. Sumerset пишет: Нужна такая партия, что породнит цесаревича с габсбургами или "винзорами". Вообще-то они и так породнились. Великая княгиня Мария Александровна (сестра Николая) стала женой принца Альфреда.
Бивер: Читатель пишет: пусть англо-французы дадут туркам в долг! А насколько это реально?
Magnum: Бивер пишет: Альтернатива: Реальная история: Обоснование: Последствия: Мне нравится подобный подход, я называю его профессиональным.
Бивер: Magnum пишет: Мне нравится подобный подход, я называю его профессиональным. Спасибо.
Бивер: Просьба к коллегам, увлекающимся военной историей. Помогите смоделировать военные действия в русско-турецкую войну для моей АИ. Основные отличия от РИ: Греция открывает второй фронт, Плевну берут с первой или второй попытки.
Sumerset: Бивер Ну и бог с ним, с А2. Хотя могли народовольцы и убить . Замечу, что бы Вы обратили внимание на еще одну интереснейщую личность - Бориса Григорьевича Луцкого. (это к тех. развитию).
Бивер: Sumerset пишет: Ну и бог с ним, с А2. Хотя могли народовольцы и убить Нет, уж пусть живёт после 1883 г. в Ницце с Долгорукой и детьми, наслаждаясь заслуженной пенсией. Sumerset пишет: Бориса Григорьевича Луцкого. Посмотрел. Интересная личность. Мюнхенский институт, член правления Даймлер, патенты на автомобильные двигатели, да ещё и проект самолёта. Санкс.
Читатель: Бивер пишет: А насколько это реально? между прочим для них это вполне выгодно. В залог кредиторы могут взять кое какие турецкие владения, а также контроль над финансами страны (к чему впрочем Турция и пришла в реале) Помнится в 1895 г. и в 1901 г. Китай тоже был без шиша, что не помешало некоторым дать ему в долг многомиллионные кредиты на выплату соответствующих контрибуций...
Вандал: Бивер пишет: Посмотрел. Интересная личность. Мюнхенский институт, член правления Даймлер, патенты на автомобильные двигатели, да ещё и проект самолёта. Санкс. Про Луцкого есть даже специальный сайт, но данных там про него немного.
Sergey-M: Бивер пишет: Основные отличия от РИ: Греция открывает второй фронт, Плевну берут с первой или второй попытки. хм. со вторрой попытки -вполне возможно. решают после первой попытки чо укрпелегня с севрной и северо-воатосной сторны у турок круты и аткауют в основом с юга -как Скобелвев в Ри.
Вандал: Sergey-M пишет: хм. со вторрой попытки -вполне возможно. решают после первой попытки чо укрпелегня с севрной и северо-воатосной сторны у турок круты и аткауют в основом с юга -как Скобелвев в Ри. 1. Вот только как это связано с развилкой? 2. Даже Скобелев не сумел управиться. По вполне объективным причинам. В ходе атаки редутов части так перемешались, что управление ими стало невозможным. Наладить управление Скобелев не успел, поэтому под давлением турок ему пришлось отойти.
Sergey-M: ну по части управления -будет не сводный отряд а доппустим нормальная дивизия. со своим штабом.
Вандал: Sergey-M пишет: ну по части управления -будет не сводный отряд а доппустим нормальная дивизия. со своим штабом. Почему? Плюс опять же, дело не в штабе. Полагаю, у Скобелева штаб был не сильно меньше штаба дивизии. Части перемешивались из-за дурацких боевых порядков, оставшихся от времён ударной тактики. Единственная возможность продолжать атаку - подпитывать атакующие колонны и цепи всё новыми резервами, в которых поначалу ещё будет сохраняться какой-то порядок. Но по мере вливания резервов в цепи бардак неизбежно будет нарастать.
georg: Да, с более быстрым взятием Плевны сомнительно. Реальнее было бы заставить Крюденера занять Плевну раньше Осман-паши. Но Николай этого не сделает - он в Питере. А больше некому.
Бивер: Вариант georga, что отряд генерала Криденера (26 тыс. человек) вместо Никополя занимает Плевну вполне реален. В РИ русский штаб имел неверные данные о слабом гарнизоне Плевны и Криденер сначала атаковал 15 июля Никополь (от Плевны 40 км.). Только 18 июля генерал Криденер решил направить 3 полка 5-й пехотной дивизии генерала Шильдер-Шульднера с бригадой конницы (9 тыс. человек) для занятия Плевны. Однако Плевну успел занять с 17-тыс. отрядом Осман-Паша, выдвинувшийся и Видина. 190 км от Виддина до Плевны Осман-паша прошел в шесть дней, но, как он ни торопился, он прибыл в Плевну лишь утром 19 июля, на четвертый день после падения Никополя. Т.е. Криденер имел все шансы взять Плевну сразу. Надо лишь иметь верные разведданные.
Бивер: Покопался в сети и нашёл что Криденеру неоднократно докладывали, чтосообщение, Плевна плохо охраняется, однако туда уже движется турецкая армия из Видина. Но Криденер ничего не предпринимал. Предлагали выслать казаков Тутолмина к Плевне, но Криденер отклонил это предложение.
Sergey-M: хм. а Османка идет в Никополь. и садится там -какие никакие укрепления есть....
Кемель: Sergey-M пишет: хм. а Османка идет в Никополь. и садится там -какие никакие укрепления есть.... А вот это не решение. Такой гарнизон Никополя никаким образом не мешает и не угрожает русским войскам - достаточно "обсервационного корпуса" тысяч в 10 -12 и турки через непродолжительное время капитулируют даже без всякого штурма. В поле они русским войскам не противник. Плевна же реально не дает русским войскам продвинуться.
Бивер: Sergey-M пишет: Османка идет в Никополь. Отправить отряд казаков Тутолмина (4 тыс.) 12 июля блокировать Никополь, взять 15 июля Ловчи и 17-18 июля основными силами укрепиться в Плевне, послав подкрепление в Никополь несколько пехотные полков Шильдер-Шульднера (5-6 тыс). В таких условиях Осман-Паша не сможет укрепиться в блокированном Никополе, а взятие Плевны освобождает наш правый фланг от угрозы. Кемель пишет: Плевна же реально не дает русским войскам продвинуться. Т.к. является крупным ж/д. центром. Вобщем быстрое взятие Плевны вполне реально. Думаю изменения надо сделать на уровне генералитета - поставить на место Криденера кого-то по умней. учитывая, что у нас развилка начинается с 1865 г. времени уйма. Возвращаясь к предложению Читателя. Читатель пишет: пусть англо-французы дадут туркам в долг! ТУРЦИЯ ПОСЛЕ ВОЙНЫ. После Берлинского конгресса быстрыми темпами усиливалась финансовая зависимость Турции от Европейских держав. В 1879 г. Турция объявила о своем полном финансовом . банкротстве. После продолжительных переговоров с иностранными кредиторами в декабре 1881 г. было достигнуто соглашение, зафиксированное в так называемом Муххаремском декрете (муххарем - месяц мусульманского лунного календаря), в котором султан санкционировал создание Управления оттоманского государственного долга, получавшего исключительно широкие права и привилегии. В его ведение переходили важнейшие источники доходов империи: табачная и соляная монополии, гербовый сбор, налоги на рыболовство в Мраморном море и Босфоре, ашар с шелка в Стамбуле, Эдирне и Брусе и другие поступления. Число служащих Управления вскоре достигло 5 тыс. человек. Во главе Управления стоял совет из представителей держав-кредиторов: Англии, Франции, Германии, Австро-Венгрии и Италии. Турецкий правительственный комиссар располагал лишь правом совещательного голоса. Пользуясь финансовой зависимостью Турции, иностранные державы получали различные выгодные концессии. Французские промышленники владели железными дорогами в Сирии; англичанам и французам принадлежали железные дороги в районе Измира; крупную концессию на строительство Багдадской дороги получил немецкой капитал. Железные дороги строились в зависимости от экономических и стратегических интересов иностранцев. Зарубежные фирмы приобрели ряд концессий и на эксплуатацию ископаемых богатств Турции. В Османской империи были открыты новые иностранные банки: в Стамбуле открылся филиал крупнейшего французского банка " Лионский кредит"; в 1888 г. несколько западно-европейских банков совместно основали "Салоникский банк"; в 1899 г. был создан немецкий "Палестинский банк" и т.д. Единственный из турецких банков, созданный в конце XIX в. - сельскохозяйственный - был очень слаб. Одновременно происходило и усиление политической зависимости Турции от развитых государств. В 1883 году в Стамбул прибыла германская военная миссия. Вскоре ее глава, полковник генерального штаба фон дер Гольц, был приглашен на пост военного советника и начальника офицерской школы в Стамбуле. Иностранные советники появились также во флоте, в жандармерии и в других звеньях государственного аппарата Турции. Так что деньгами скорее всего не получиться, но можно взять активами.
Sumerset: Бивер И все таки можно ли избежать войны вообще? Бивер пишет: учитывая, что у нас развилка начинается с 1865 г. времени уйма в качестве Авторского произвола? Раз за разом прихожу к мысли, что эта война в том виде и вто время даром нам ненужна, в отличие от первого и второго избиения Франции...
georg: Sumerset пишет: Раз за разом прихожу к мысли, что эта война в том виде и вто время даром нам ненужна По моему Александр II в РИ сделал все, чтобы ее не начинать. Дальнейшее сопротивление царя помощи братьям-славянам опустило бы авторитет монархии ниже ватрелинии.
Han Solo: Sumerset пишет: Раз за разом прихожу к мысли, что эта война в том виде и вто время даром нам ненужна Надо было воевать правильно. Всего лишь. Раннее взятие Плевны более чем реально, а это означает, что максимум в сентябре мы уже в Царьграде. Со всеми отсюда вытекающими
georg: Han Solo пишет: Раннее взятие Плевны более чем реально, а это означает, что максимум в сентябре мы уже в Царьграде. Ну да. План кампании, составленный Обручевым, предусматривал выставление корпусов прикрытия на фланги и стремительный удар главными силами на Царьград с окончанием кампании в один год. Фактически Осман-паша, угнездившис в Плевне, спас Турцию.
Бивер: Sumerset пишет: И все таки можно ли избежать войны вообще? Sumerset пишет: в качестве Авторского произвола? Думаю нет. В 1876 г. были восстания в Боснии, Болгарии, жесточайше подавленные (там действительно зверства были, сгоняли в церкви и сжигания всех христиан). Потом война Сербии и Черногории с Турцией при поддержки русских добровольцев (кстати про нежелание Александра этой войны - на посылку добровольцев, их снабжение и оружие в 1876 г. употратили до трети бюджета России). Так что не вступив в войну Россия бы потеряла весь престиж и авторитет на международной арене. Хотя война нам тактически была очень не выгодна, но настроения народа нельзя не учитывать, братьям-славянам очень сочувствовали и желали помочь. georg пишет: План кампании, составленный Обручевым, предусматривал выставление корпусов прикрытия на фланги и стремительный удар главными силами на Царьград с окончанием кампании в один год. Да, имхо этот вариант наиболее приемлем.
Sergey-M: georg пишет: стремительный удар главными силами на Царьград с окончанием кампании в один год. главные силы по чсисленности примерно такие же как и прикрытие
georg: Sergey-M пишет: главные силы по чсисленности примерно такие же как и прикрытие "В соответствии с планом, разработанным талантливым военачальником генералом Н.Н. Обручевым, русская армия должна была, стремительно переправившись через Дунай и не тратя времени на осаду крепостей и вытеснение врага с обширной территории Болгарии, по кратчайшему пути двинуться прямо к столице Османской империи и занять ее, не дожидаясь реакции европейских держав. «Нам во всяком случае не избегнуть столкновения с Англией, — писал Обручев, — и лучше встретить ее в Константинополе, чем биться с нею у наших берегов». Обручев развивал блестящий проект сокрушения Турции. От среднего Дуная до Константинополя — 500 км, от кавказской границы — свыше 1 400 км. На европейском театре кампания может быть закончена в короткое время, на азиатском она потребует не меньше 2-3 лет. Отсюда — главный удар надо наносить на Балканах; на кавказском театре надо ограждать лишь безопасность нашей территории и второстепенными действиями развлекать силы турок. Нанесение сокрушительного удара на Балканском полуострове Обручев очерчивал так. Дунай, по указанным выше соображениям, форсируется у Зимнпцы — Систово. Вслед за Дунаем предстоит преодолеть второй рубеж — Балканский хребет, притом в более возвышенной его части. Однако представления о трудности форсирования Балкан сильно преувеличены; преодоление этого горного хребта не задержит русские войска; по пути они будут встречать болгарское население, на которое можно будет опереться. Вопрос заключается в том, чтобы перебросить через Балканы армию в составе не менее 100 тыс. человек — 3 корпуса. Эти силы должны пройти 500 км от Дуная до Константинополя в течение 5 недель, еще лучше — 4 недель, не отвлекаясь никакими побочными операциями — ни охранением тыла, ни осадой крепостей, ни даже «сторонними сражениями». Такое движение должно вызвать в Турции панику, развал государственности, восстание славян, растерянность государственного аппарата. Выполнение этого сокрушительного похода приводило к фланговому маршу, опоясывающему турецкий четырехугольник крепостей Силистрия — Рущук — Шумла — Варна на протяжении 400 км, а в этом четырехугольнике сосредотачивались главные силы турок. Сообщения русских войск находились под ударами как из этого четырехугольника с востока, так и с запада, от Виддина, где также имелся турецкий корпус. Поэтому наши сообщения требовали особых мер для их охраны. Пока одна армия будет двигаться и наносить Турции смертельный удар, вызывая своим маршем оцепенение во всех областях жизни турецкого государства, другая армия силой в 4 корпуса, также перешедшая Дунай у Зимницы — Систово, должна обеспечивать ее сообщения на пространстве между Дунаем и Балканами, как с востока, так и с [365] запада. 1 дивизию можно оставить для демонстрации в Добрудже; 4 дивизии должны образовать заслон против Рущука — Шумлы; 2 дивизии — в заслон на запад, против Виддина; 1 стрелковая бригада с конницей будет обеспечивать за нами балканские проходы; 1 дивизия долита оставаться в общем резерве к северу от Балкан. Вторжение в Турцию, базирующееся на единственный Систовский мост, может оказаться в трудном положении. Поэтому остающаяся для охраны сообщений армия должна расширить участок нашего базирования на Дунае. Для этого необходимо овладеть Рущуком и Никополем и увеличить количество находящихся в наших руках переправ." Подробнее здесь
Бивер: georg пишет: Подробнее здесь Нашёл интересную вещь. Эта затянувшаяся война обошлась России в 1 020 млн. рублей, так дорого — из-за нежелания раскошелиться в достаточной степени сразу. Военные расходы были покрыты преимущественно внутренними займами на сумму 1 057 млн. рублей и небольшим внешним займом в 73 млн.; к тому же было выпущено на 500 млн. бумажных рублей, что уронило курс бумажного рубля с 85 коп. золотом до 50 коп. Несмотря на ряд серьезных финансовых ошибок, русская финансовая система все же в общем выдержала тяжелое испытание этой войны. Другой мотив в организации использования местных средств заключался в утрированном стремлении главного командования щадить интересы местного населения. Последнее действительно было весьма важно, так как румыны, являлись нашими союзниками, а расчет на содействие болгар, на их восстание и присоединение к нашим войскам входил важной слагаемой в наш план сокрушения Турции. Однако заботы о местном населении шли настолько далеко, что не только не допускалось реквизиций, но и не допускалась расплата с населением за продукты нашим бумажным рублем; хотя последний и котировался на иностранных биржах, но все же, вследствие падения курса рубля, с течением войны можно было предвидеть убытки местного населения, если бы последнее оказалось держателем не золотых, а бумажных рублей. Главное командование открыло поход против министра финансов и бумажного рубля; весь командный состав тоже был заинтересован получать жалованье золотом. А так как министерство финансов медлило с переводом крупных сумм золота в распоряжение штаба, а к заготовке базы впереди, на румынской территории, из румынских запасов следовало приступить еще до открытия военных действий, то найден был следующий выход: заготовка продовольствия в Румынии предоставлялась «торговому товариществу», состоящему из сомнительных дельцов, один из которых, Коган, являлся знакомым Непокойчицкого. Интендантство обязывалось за неделю указывать товариществу пункт и количество продовольствия, которое потребуют войска. Товарищество своими средствами обязывалось скупить и доставить необходимые продукты, выпечь хлеб и передать его войсковым интендантам; самостоятельная заготовка войскам была запрещена, за исключением мяса: скот повсюду был в изобилии. Итого вопрос: А если бы не выпустили бумажных рублей и не уронили курс? Ведь у нас Бунге минфин уже в 1878 г. уж он-то был бы категорически против необеспеченной эмиссии в таких условиях. Допустим взяли бы кредит у созников, с намерением расплатиться контрибуцией или турецкими активами, тогда возможно и война была бы куда менее обременительна для России.
Вандал: Бивер пишет: Итого вопрос: А если бы не выпустили бумажных рублей и не уронили курс? Ведь у нас Бунге минфин уже в 1878 г. уж он-то был бы категорически против необеспеченной эмиссии в таких условиях. Допустим взяли бы кредит у созников, с намерением расплатиться контрибуцией или турецкими активами, тогда возможно и война была бы куда менее обременительна для России. А не будет ли то же, что в 1905? Там тоже поначалу хотели оплавичвать военные расходы из чужого кармана, и беречь свой. Вот только кредиты на войну будут давать под нехороший процент. В общем, надо смотреть, позитивно или негативно увеличение внешнего долга.
Sergey-M: georg пишет: "В соответствии с планом, разработанным талантливым военачальником генералом Н.Н. Обручевым, мы имеем что наступаеют всего 3 корпуса -6 пд. а 8 пд и 1 сбр -охраняют.
Бивер: По иностранным инвестициям: К концу XIX Россия представляла собой классический пример державы, вставшей на путь «догоняющего» хозяйственного развития, во многом уступающей промышленно развитым странам по технологическому уровню и квалификации рабочей силы, державы, которой только предстояло пройти процесс индустриализации и вступить на капиталистический путь развития. Однако мощный приток иностранного капитала, направленный в значительной мере в тяжелую промышленность, многократно ускорил этот процесс и из страны, в 1877 году ввозившей обыкновенные мешки, в 1913 году Россия превратилась в страну на 56% удовлетворяющую свои потребности в станках и оборудовании за счет внутреннего производства. Каковы же стимулы, побудившие предпринимателей из промышленно развитых стран создавать производственные единицы на территории России и позволившие ей проскочить «ситцевый» этап и сразу же вступить в «железный век» капиталистического производства. Первый и самый, важный, это то, что от политики «растворенных настежь ворот», при которой дешевая европейская продукция беспошлинно проникала в Россию, правительство перешло к политике протекционизма, покровительственной по отношению к своей промышленности и запретной для товаров иностранного производства, что было достигнуто благодаря введению в 1877 году «золотых пошлин» (взимание пошлин по прежней ставке, но в золотой валюте, вследствие чего ввиду низкого курса бумажного рубля размер пошлин увеличился на 50 %), последующее повышение пошлин на 10 % в 1881 году и на 20% в 1885 году. Пример 1. Увеличение в 1876-1877 гг. таможенных пошлин на ввоз стали, чугуна и угля, направленное на поощрение развития отечественной металлургии, привело к созданию во Франции ряда акционерных обществ, в цели которых входило переоборудование и строительство российских металлообрабатывающих заводов, начало производственной деятельности немецких химических компаний на территории России также было связано с возведением тарифных барьеров. Вторым стимулом к вкладыванию денег в России была высокая норма прибыли в ее промышленности, которая гарантировалась отсутствием практически всякой конкуренции со стороны иностранных товаров: даже если они и пробивались на российский рынок, то их цена, включающая огромные пошлины, была такова, что не знавшие этого бремени отечественные товары, создаваемые на совместных предприятиях, могли реализоваться быстро и выгодно. Пример 2. Швейцарское «Общество химической промышленности в Базеле» открыло производство в России из-за лучшего учета специфических особенностей рынка, более быстрого обслуживания потребителей, ускоренного реагирования на наличные тенденции конъюнктуры и моды, меньшие расходы на рабочую силу, меньшие транспортные расходы при подвозе сырья и устранение высоких таможенных барьеров. В качестве третьего стимула к повышению рентабельности капиталовложений можно назвать такой фактор, как более дешевая рабочая сила по сравнению с Западной Европой. Однако этот фактор имел и еще одну положительную сторону для российской промышленности: «дешевизна рабочей силы» привела к углублению процесса автоматизации и росту заработной платы. Пример 3. Руководство Подольской фабрики швейных машин, построенной известной американской компанией «Зингер»столкнулось с проблемой низкого уровня квалификации рабочих и невозможностью использования их при выполнении технологически сложных операций. Выход был найден в массовом замещении труда техникой, обслуживать которую под контролем иностранных специалистов могли и неквалифицированные рабочие. Другой путь решения проблемы заключался в привлечении на завод наиболее квалифицированных рабочих путем выплаты им повышенного трудового вознаграждения. Одной из причин, сдерживавших приток иностранных капиталов в форме прямых инвестиций в промышленность России, была неупорядоченность ее финансов: курс рублевой ассигнации снизился к 1879 году до 62 копеек золотом. Однако в российском Министерстве Финансов были предприняты значительные усилия для решения этой проблемы. В течение 1880-90 годов шло активное накопление золотого запаса, что позволило в декабре 1895 года поднять курс бумажного рубля до 1, 5 рублей ассигнациями за 1 золотой рубль, причем этот курс был окончательно зафиксирован и назван неизменным, что также повлияло на динамику прилива иностранных капиталов в Россию (см. табл. 1). Однако импортозамещение было лишь промежуточной целью протекционной политики российского правительства, которое в конечном итоге преследовало цель увеличения объемов национального производства и выхода на внешний рынок. Пример 4. Становлению нефтяного экспорта в немалой степени способствовала деятельность торговых, нефтедобывающих и нефтеперерабатывающих компаний, контролируемых английским капиталом. Развитие экспорта шло не в ущерб потреблению на национальном рынке. В 1913 г., к примеру, объем экспорта составлял лишь 12% от объема производства нефтепродуктов, экспортировались только лишь «излишки». Интересно, что в ту эпоху, в отличие от сегодняшнего дня, из страны вывозилась не сырая нефть, а продукты ее переработки. Аналогичная картина наблюдалась и в других отраслях добывающей промышленности, что говорить о том, что иностранные инвестиции в добывающие отрасли способствовали не превращению России в сырьевой придаток Европы, а обеспечивали надежную базу развития обрабатывающей промышленности страны и преодолевали достаточно парадоксальной ситуации, когда РОССИЯ&NBSP;- вплоть до 1890-х гг. -вынуждена была ввозить не только готовую продукцию, но и сырье (железо, каменный уголь и т.д.), которое в изобилии могло добываться на национальной территории. Что касается технологического уровня создаваемых совместных предприятий, то здесь можно говорить о высоком уровне и использовании современных методов производства, т. к. отраслевая структура инвестиций, осуществлявшихся предпринимателями из зарубежных государств, четко отражала фактор технологического лидерства этих государств в тех или иных отраслях производства. Так, в отраслевой структуре германских инвестиций доминировали компании электротехнической и химической промышленности, в структуре бельгийских инвестиций - компании, специализирующиеся на металлургии и металлообработке. Деятельность на российской территории активно развертывали американские компании, производящие швейные и сельскохозяйственные машины, швейцарские предприниматели - часовщики и сыроделы. Английские капиталы активно действовали в текстильной и тяжелой промышленности. Пример 5. При создании в 1889 г. Каменского завода Южно-Русского Днепровского общества, созданного при участии бельгийской фирмы «Коккрилл», был заложен очень высокий технический уровень, а сооруженные в 1904 г. бессемеровские печи «поставили общество впереди всех металлургических предприятий». В разрезе с сегодняшней ситуацией, строительство иностранными инвесторами новых предприятий и совершенствование уже существующих заводов и фабрик внесли очень значительный вклад в повышение технологического потенциала российской промышленности, что вполне разделялось российским правительством. Излагая свое мнение в Комитете министров в октябре 1888 г., министр финансов И. А. Вышнеградский указывал: «Привлечение иностранных капиталов представляется одним из необходимых условий для развития отечественной промышленности, внося усовершенствования в различные отрасли производства и способствуя распространению в рабочем населении полезных технических знаний, без которых многие отрасли фабрично-заводской деятельности оставались бы для нас малодоступными.»... Особого внимания, на наш взгляд, заслуживает вопрос о роли правительства, которую оно сыграло в вопросе контроля за действиями иностранных инвесторов. В отличие от дня сегодняшнего, российскому правительству, представлявшему мощный организованный аппарат, удалось создать условия, при которых иностранные капиталы не вытесняли отечественные, а служили дополнением к ним. Политика правительства была направлена против ограбления России иностранным капиталом. Нередко деятельность иностранных компаний, прибегавших к грязным методам ведения своих операций, пресекалась правительством под влиянием протестов общественности и российских предпринимателей. Пример 6. Будучи учреждена для «разведки и добычи полезных ископаемых, морского и речного промыслов в бассейнах Камчатского и Охотского морей», она занималась, главным образом, скупкой за водку пушнины и беспошлинным ее вывозом в США. Решающую роль в ликвидации «Общества» в 1912 г. сыграли русские мехоторговцы, интересы которых серьезно страдали от его хищнической деятельности. Правительством полностью пресекалась и исключалась возможность решающей роли иностранцев в хозяйственном развитии России, в результате чего российский капитал активно отстаивал свои позиции, причем во многих случаях ему удавалось даже установить контроль над компаниями, основанными иностранными инвесторами. Пример 7. В 1911 г английская золотодобывающая компания «Лена Голдфилдс», перешла. под контроль российских акционеров, а Таганрогское металлургическое общество под контроль Азовско-Донской банка. Кроме того, правительство следило и за тем, чтобы деятельность иностранных компаний в большинстве случаев вела не к монополизации, а, наоборот, к повышению конкурентности российского рынка, создавая условия для снижения цен на ряд видов продукции. Пример 8. В первой половине 1890-х гг. развернувшаяся между российскими и иностранными фирмами конкуренция за получение правительственных заказов на паровозы привела к тому, что их цены упали до уровня примерно 128% от аналогичных цен в Бельгии. Таким образом, из всего вышесказанного видно, что в условиях, сложившихся в конце прошлого столетия в России, откажись она от использования заграничных инвестиций и уйди она в «блестящую изоляцию», ей пришлось бы повторить путь европейского промышленного развития: крохоборческое собирание третьим сословием копеек, гривенников, затем рублей, чтобы открыть сначала мелкую лавочку или мануфактуру и затем, десятилетиями экономии, сколотить сколько-нибудь значительный капитал, но этот путь развития измерялся бы веками. России же удалось благодаря сильному притоку иностранного капитала совершить гигантский скачок в промышленном развитии.
Бивер: О капитале французском: Для получения высоких прибылей финансисты и банкиры во все больших масштабах вывозили свои капиталы в другие страны. В 70-е гг. XIX в. французские капиталы вкладывались в строительство железных дорог Испании, с начала 80-х гг. они были направлены в Россию — в Донбасс и Кривой Рог. В 80—90-е гг. французский капитал господствовал в экономике Турции, Австро-Венгрии, странах Южной Америки. Со временем он все больше приобретает ссудно-ростовщический характер. Возрастает объем вывоза французского капитала — с 15 млрд. франков в 1880 г. до 60 млрд. франков в 1914 г. Хотя по размерам экспорта капитала первое место в мире занимала Англия, главным мировым ростовщиком стала Франция. В отличие от Англии, которая экспортировала капитал в форме инвестиций в промышленность, Франция вывозила его главным образом в форме ссуды. В стране значительно возросло количество рантье, размещавших деньги в иностранные займы и без какого-либо промышленного и торгового риска получавших проценты по облигациям. Ростовщические явления все больше распространялись во Франции и в итоге наложили паразитический отпечаток на всю экономику страны. Франция превратилась в государство-рантье. Так, за 1870—1913 гг. промышленное производство возросло в 3 раза, а экспорт капитала — в 6 раз. Накануне войны все ценные бумаги во Франции оценивались в 104 млрд. франков, а вложения в промышленность и торговлю составили всего 9,5 млрд. франков. Ростовщичество французского финансового капитала закрепляло экономическую отсталость не только Франции, но и стран, получавших парижские займы. В 1913 г. из 42,5 млрд. франков заграничных вложений Франции 12 млрд. приходилось на Россию, по 3 млрд. на Египет, балканские страны, Турцию, пиренейские страны, 2,5 млрд. на Австро-Венгрию, 6 млрд. на латиноамериканские страны. В других капиталистических странах (США, Англия, Германия, Голландия, скандинавские государства) находилось в общей сложности примерно 7 млрд. франков, в колониях—2—3 млрд. франков. Таким образом, около 21 млрд. франков были вложены в слаборазвитые страны Восточной Европы, Азии и Латинской Америки. За французское ростовщичество многие народы платили дорогой ценой. Например, на средства от французского займа русский царизм подавлял революцию 1905—1907 гг. Итого - французский капитал был общемировым ростовщичесим капиталом.
Бивер: Суммируя: В МИНА усиливаем гос. регулирование ивестиций через фабричное и финансовое законодательство, несколько ослабляем таможенные пошлины (не по Вышеградскому 20%, а по Бунге 10%), чтобы избежать трений с Германией заключаем торговый договор в 1883-84 гг., расширяем число инвесторов (не оказывая никому предпочтений - в порядке убывания инвестиций Германия, Франция, Англия, Голландия), вводим акцизную питейную монополию, преходим с прямых налогов на косвенные и перераспределяем их с крестьян на другие сословия, старые налоги переводим на доходной принцип с уравнительного, уменьшаем выкупные платежи, проводим паспортную и сословную реформу. Что ещё?
georg: Бивер пишет: Особого внимания, на наш взгляд, заслуживает вопрос о роли правительства, которую оно сыграло в вопросе контроля за действиями иностранных инвесторов. Я на етти ваши примеры контрпримеры уже приводил, и еще привести могу Правда они уже к эпохе Сергея Юльевича относятся. Бивер пишет: России, откажись она от использования заграничных инвестиций и уйди она в «блестящую изоляцию "“Нет ни одной страны, где бы весь труд вполне был занят, где не нашлось бы рук для нового дела. Если при этом находится достаточное количество пищи, необходимой для существования рабочих во время работы, то деньги, направленные к занятию рабочих, безусловно, увеличивают размеры народной промышленности, и такая страна нисколько не нуждается в каких бы то ни было иностранных капиталах. Такая страна может нуждаться лишь в той силе, при посредстве которой организуются предприятия, комбинируется труд для занятия в той или иной отрасли промышленности”. " Кстати автор этой цитаты, экономист Антонович А.Я. долгое время был сотрудником Витте и в своих работах обосновывал его денежную реформу. "Страна с бумажно-денежным обращением" - писал он - "должна употребить все усилия для перехода к нормальной денежной системе". Но где-то с 1899 уходит из Минфина и начинает критиковать политику Витте, ставя вопрос о необходимости обеспечения эластичности денежного предложения. Вышеприведенная цитата - из его работы этой эпохи. А от иноземцев нужны в первую очередь технологии, а стало быть - прямые инвестиции, а не портфельные (чем в основном занимались французские и бельгийские банки). Бивер пишет: крохоборческое собирание третьим сословием копеек, гривенников, затем рублей В догматизм впадаем (впрочем не вы, а цитируемый вами аффтар). Он априори исключает активное государственное вмешательство и государственное кредитование (да-да, по Шарапову). Бивер пишет: Например, на средства от французского займа русский царизм подавлял революцию 1905—1907 гг. При этом французы дали займ только тогда, когда царь пообещал ввести конституцию, тоесть банально надавили на русское правительство. Бивер пишет: старые налоги переводим на доходной принцип с уравнительного Вой-то поднимется Если у вас будет парламент, может и заблокировать Бивер пишет: Что ещё? Что нужно прежде всего для нашего экономического возрождения А после прочтения сопоставьте предложение Шарапова с фразой Антоновича "Такая страна может нуждаться лишь в той силе, при посредстве которой организуются предприятия, комбинируется труд для занятия в той или иной отрасли промышленности". Так же в проекте волостные земства с уменьшением роли дворянства в земских органах, ну и деятельность Крестьянского банка поактивнее (с аграрным перенаселением нужно бороться своевременно, а не когда жареная птица клюнет). С переселением в Сибирь, пока ж.д. не построили, сложно будет. И кстати, вводить будете золотой стандарт или биметаллизм? А то в печати в 1890ых по этому поводу такие дебаты шли - до сих пор разобраться не успеваю.
Бивер: georg пишет: А от иноземцев нужны в первую очередь технологии, а стало быть - прямые инвестиции, а не портфельные (чем в основном занимались французские и бельгийские банки). georg пишет: Я на етти ваши примеры контрпримеры уже приводил, и еще привести могу Я к чему примеры-то приводил - суть идеи правильная - высокими тарифами заставить иностранный капитал не экспортировать товары в Россию, а разворачивал производство внутри страны. Это принесёт нам развитие промышленности, рабочие места, технологии и капитал. Плюс сальдо внешней торговли становится положительным. Зачем обходится совсем без иностранных капиталом, если их можно продуктивно использовать? Даже портвельные инвестиции полезны. Госрегулирование и антимонопольные законы позволит эти капиталы регулировать, но не надо черезчурперетягивать одеяло на государство. Излишнее госрегулирование, госкредитование и т.п. приводят к неэффективности системы в целом. Надо найти разумный компромис между свободным рынком и его управлением государством. georg пишет: Вой-то поднимется Если у вас будет парламент, может и заблокировать Будет всероссийское земкое собрание, которое будет собираться два раза в год на 10 дней. С исключительно совещательными правами. Вся власть остаётся у Государя. georg пишет: И кстати, вводить будете золотой стандарт или биметаллизм? А то в печати в 1890ых по этому поводу такие дебаты шли - до сих пор разобраться не успеваю. Фактически сначала золотой стандарт с разменом на золото и серебро, но с чеканкой новых монет только из золота. Эммиссия первоначально будет разрешена серебром и облигациями.
georg: Бивер пишет: Я к чему примеры-то приводил - суть идеи правильная - высокими тарифами заставить иностранный капитал не экспортировать товары в Россию, а разворачивал производство внутри страны. Это принесёт нам развитие промышленности, рабочие места, технологии и капитал. Это реал. Возражений ессно нет. Бивер пишет: Плюс сальдо внешней торговли становится положительным. Ионичев Н. П. Учебное пособие "Внешние экономические связи России (1Х - начало ХХ века)" Ознакомьтесь пожалуйста с главами 6-7. Не тянула Российская промышленность на экспорт. На западные рынки так и не вышли даже на пике деловой активности (не смотря на все потуги автора доказать суперблаготворность иностранных инвестиций). Витте стремился организовать экспорт в Азию и там получать премию на западные инвестиции, но попытка захвата подконтрольных восточных рынков закончилась русско-японской войной. Положительное же торговое сальдо все рано достигалось только за счет "голодного экспорта" с/х. А высокие прибыли иностранных инвесторов в России достигались за счет именно что высоких цен на товары при реализации на ВНУТРЕННЕМ рынке (таможенный барьер позволял задирать цены). Ну и низких оплат рабочих. Таким образом и высокие прибыли, и активное торговое сальдо - все за счет народного кармана. В этой ситуации достаточно был кризиса на Западе, что бы привести Россию к революции. Бивер пишет: Излишнее госрегулирование, госкредитование и т.п. приводят к неэффективности системы в целом. Догмат какой-то. Убейте не пойму, почему инвестиции французских банков лучше госкредитования. Иностранные инвестиции зависят от инвестиционного климата на западе (поэтому кризис на западе и прикончил "экономическое чудо" Сергея Юльевича).
Бивер: georg пишет: Ознакомьтесь пожалуйста с главами 6-7. Я целиком читал Отличная вешь! georg пишет: Не тянула Российская промышленность на экспорт. georg пишет: Положительное же торговое сальдо все рано достигалось только за счет "голодного экспорта" с/х. Насчёт "не тянула" я не говорю, что всё сразу измениться. Но так как вышеградский пытался сальдо экспортом зерна вытянуть, снижая его цену внутри страны до мизера и вывозя даже в голод - это в корне неверно. georg пишет: А высокие прибыли иностранных инвесторов в России достигались за счет именно что высоких цен на товары при реализации на ВНУТРЕННЕМ рынке (таможенный барьер позволял задирать цены). Ну и низких оплат рабочих. Таким образом и высокие прибыли, и активное торговое сальдо - все за счет народного кармана. Так почему и нужно понижать внутренние цены, переносить налоговый гнёт на все слои населения и поднимать благосостояние народа. А иностранцы обойдуться без прибылей в 50-70% годовых. Ибо нефиг! georg пишет: Догмат какой-то. Убейте не пойму, почему инвестиции французских банков лучше госкредитования. Не лучше, но если есть недостаток госсредств, то даже портфельные инвестиции выгодны. Главное - грамотно распорядиться.
georg: Бивер пишет: Главное - грамотно распорядиться. Я потому и думаю, что госрегулированием и госкредитованием нужно начать в упор заниматься в конце века, когда финансовая система окрепла, а на западе вот-вот грянет кризис и иностранные банки резко задерут ставки (что бы этот кризис нас с собой не утянул как в РИ). Возможно - в рамках антикризисных действий. Но. Создавать предложенное Шараповым "министерство экономического развития", выполняющее вами же описанные функции по регулированию и контролю, нужно сразу. Любое госррегулирование подразумевает, что компетентная гос. структура держит чуткую руку на экономическом пульсе страны. А у нас на 1880ые компетентных кот наплакал. Нужно готовить. Вы самого Шарапова как-то намерены использовать? Бивер пишет: Но так как вышеградский пытался сальдо экспортом зерна вытянуть, снижая его цену внутри страны до мизера и вывозя даже в голод - это в корне неверно. Меня этот вопрос тоже беспокоит. Какова будет экспортная политика?
Curioz: Вандал пишет: это ключевой пункт. Надо сначала проивзести его из оставшегося в живых Николая Консервативные убеждения и твёрдый характер цесаревича не являются секретом для публики, и революционеры не решаются на террор, зная, что НА не дрогнет перевешать всю их компанию и уж ни в каком виде не допустит никаких революций...
Бивер: georg пишет: Меня этот вопрос тоже беспокоит. Какова будет экспортная политика? Думаю сальдо будет в минусе до начала 1890х как минимум. Потери будем компенсировать за счёт доходной части бюджета, повышения налога на путешественников и т.п georg пишет: Создавать предложенное Шараповым "министерство экономического развития", выполняющее вами же описанные функции по регулированию и контролю, нужно сразу. Согласен. Будем объединять минфин и департаменты эконом контроля. georg пишет: А у нас на 1880ые компетентных кот наплакал. Нужно готовить. Не согласен. Н.Х. Бунге, И.В. Вернадский, И.К. Бабст, В.П. Безобразов, Ю.А. Гагемейстер, Е.И. Ламанский, А.И. Чупров, В.А. Лебедев. Как раз экономическая теория тогда была на высоте. А так как я в МИНА собираюсь остановить контрреформы уже в 1875-77гг. и вернуться к основам, заложенным в 1860х (свободное образование, либерализм и т.п.), то вероятно в конце 1880х будет уже новое сильное поколение экономистов. Вы самого Шарапова как-то намерены использовать? Наверняка, но как именно ещё не додумал. Curioz пишет: Консервативные убеждения и твёрдый характер цесаревича не являются секретом для публики, и революционеры не решаются на террор, зная, что НА не дрогнет перевешать всю их компанию и уж ни в каком виде не допустит никаких революций... Реакционеры резко усилились начиная с 1870х и получили решающее преимущество после прихода к власти Александра III. Победоносцев и компания выдвинулись благодаря тому, что были близки к цесаревичу. В Обществе же господствовали либерализм и умеренный консерватизм. У меня ближний круг цесаревича составляют другие, совсем другие люди. Так что никакой реакции не будет.
georg: Бивер пишет: Как раз экономическая теория тогда была на высоте. Теория (натеоретизировали они порядочно, только вот на практике не особо выходило, особенно у Ламанского, которому дали реально порулить). А тут необходимы еще методики контроля, учета, статистических обследований и их анализа. Постояного контроля над положением экономики и симптомами. Все это и наработается в ходе деятельности министерства и его местных департаментов. Вы в курсе, что у нас в то время даже нет какого-либо единого стандарта бухучета, и на каждом предприятиии придумывают под себя? А о том, чтобы использовать бухгалтерский учет как источник финансовой информации для уплаты налогов и экономического анализа, еще и речи нет. В РИ только Указ о промысловом налоге 1899 регламентировал порядок составления бухгалтерской отчетности и представления ее всем заинтересованным физическим и юридическим лицам. Так, статья 473 Устава предписывала: «правлениям, ответственным агентствам и главным представителям предприятий ежегодно публиковать в журнале “Вестник финансов” заключительные балансы и извлечения из годовых отчетов».
Curioz: Бивер пишет: никакой реакции не будет Да не в реакции дело, а в том, что даже самые отмороженные должны понять: поменяв Александра на Николая, они ничего не выиграют.
Бивер: georg пишет: А тут необходимы еще методики контроля, учета, статистических обследований и их анализа. У нас есть политико-экономического комитет при отделении статистики Русского географического общества. Около трети его участников были членами и членами-экспертами Редакционных комиссий. Н.Х.Бунге - яркий пример. Он был специалистом по статистики при Редакционной комиссии 1850х гг. Из более поздних метров отечественной статистике могу назвать Ю.Э.Янсона, А.И.Чупрова, А.А.Кауфмана, Р.М.Орженцкого.
georg: Бивер пишет: Н.Х.Бунге - яркий пример. Ну стало быть не оставит сию отрасль своей заботой.
Бивер: Curioz пишет: поменяв Александра на Николая, они ничего не выиграют. Да такой мысли вообще ни у кого в головах не было. Вы время путаете, такие идеи появились в начале 20 века, в 60-80х годах века насильственно сменить монарха было немыслимо для государственных деятелей того времени.
georg: Бивер пишет: Думаю сальдо будет в минусе до начала 1890х как минимум (почесывая в затылке) А ведь при пассивном сальдо могут не решиться ввести даже ваш "хромой монометализм". Побоятся утечки золота из страны. По крайней мере в РИ на всех правительственных совещаниях активный торговый баланс ставился непременным условием валютной реформы.
Mukhin: Бивер пишет: Будем объединять минфин и департаменты эконом контроля Что есть "департамент экономического контроля"? В каком министерстве такое было? Бивер пишет: Пример 6. Будучи учреждена для «разведки и добычи полезных ископаемых, морского и речного промыслов в бассейнах Камчатского и Охотского морей», она занималась, главным образом, скупкой за водку пушнины и беспошлинным ее вывозом в США. Решающую роль в ликвидации «Общества» в 1912 г. сыграли русские мехоторговцы, интересы которых серьезно страдали от его хищнической деятельности. Кажется, пропущено название собственно компании
Бивер: Mukhin пишет: Что есть "департамент экономического контроля"? В каком министерстве такое было? Я имел в виду департамент экономии Государственного совета и Государственный контроль. См. http://www.ach.gov.ru/about/history/1920.php и http://www.ach.gov.ru/about/history/1892.php georg пишет: Побоятся утечки золота из страны. Учтите, что в краткосрочной перспективе выправить баланс вполне возможно повышением пошлин. После введения пошлин в 1881 баланс стал активным в 1882 г. Причинами преобладания импорта над экспортом были рост платежей по импорту и займам, и огромные расходы русских путешественников за границей (138,6 млн. руб. за 1882-1886 гг.). Кроме того главным негативным результатом отрицательного расчетного баланса было перенасыщение иностранных рынков русскими ценными бумагами и падение их стоимости, что порождало биржевую спекуляцию и наносило ущерб международному кредиту России. Т.е. если ввести "золотые" пошлины, ввести жёсткие ограничения для путешественников и ограничить спекуляцию за счёт запрета на вывоз русских рублей за границу и запрещения сделкок, основанные на курсовой разнице рубля и активно проводить девизную политику то можно создать за 3-4 года благоприятные предпосылки для введения мономонетаризма. Mukhin пишет: Кажется, пропущено название собственно компании Увы, так в первоисточнике.
Бивер: georg пишет: Вы в курсе, что у нас в то время даже нет какого-либо единого стандарта бухучета, и на каждом предприятиии придумывают под себя? А о том, чтобы использовать бухгалтерский учет как источник финансовой информации для уплаты налогов и экономического анализа, еще и речи нет. Кстати, а каких ещё законов и положений у нас нет в 1880г. ? Нужно фабричное и финансовое законодательство, что ещё? Что насчёт армейских и флотских уставов?
Вандал: Бивер пишет: Что насчёт армейских и флотских уставов? Насчёт флота посмотрите в одной из веток кобры ссылки на адмирала Лихачёва. Что касается армии, то для того, чтобы начать шевелиться, нужны серьёзные неудачи в русско-турецкую. Их у Вас не будет.
Бивер: Вандал пишет: Что касается армии, то для того, чтобы начать шевелиться, нужны серьёзные неудачи в русско-турецкую. Так перед войной же прошла военна реформа Милютина в 1874 г. Вообще преобразование армии началось с поражения в войне 1854г. Служба в войсках была сокращена до 15 лет, были отменены телесные наказания солдат, вводилось обязательное обучение солдат грамоте и счету; началось перевооружение армии. С первого января 1874 года вводился устав о всеобщей воинской повинности (с 20 лет) и отмене рекрутчины. Срок службы в армии был 6 лет, на флоте - 7 лет. В зависимости от уровня образования, срок службы в армии сокращался от 4 лет до полугода. После действительной службы солдат уходил в резерв. Была открыта сеть школ подготовки младших командиров. Что ещё надо? И т.к. у нас появился Черноморский флот, что будет с ним?
Вандал: Бивер пишет: Так перед войной же прошла военна реформа Милютина в 1874 г. Вы спросили про уставы - я ответил именно про них. А реформы именно что прошли, точнее, идут. Накопление мобзапаса не сразу делалось. И я не вижу оснований для серьёзных изменений по сравнению с реалом. О том, что такое была русская армия в 80-е и 90-е годы здесь. Бивер пишет: И т.к. у нас появился Черноморский флот, что будет с ним? Зависит от личности. Если будет во главе флота ВК Константин Николаевич, будет тот же бардак, что и в реале до 1881 года. Но я так понимаю, что для данной альтернативы это непринципиально. Вы сторонник усиленного экономического развития страны, а значит, игры в кораблики противопоказаны.
Бивер: Вандал пишет: О том, что такое была русская армия в 80-е и 90-е годы Спасибо. Вандал пишет: главе флота ВК Константин Николаевич Нет, дядя Костя у нас будет возглавлять либеральную "партию" в Госсовете. Вандал пишет: Но я так понимаю, что для данной альтернативы это непринципиально. Вы сторонник усиленного экономического развития страны, а значит, игры в кораблики противопоказаны. В 1880-1890 наверняка, но т.к. у нас экономика будет здоровее реала к 1892-93 годам можно уже будет задуматься и о флоте.
Вандал: Бивер пишет: В 1880-1890 наверняка, но т.к. у нас экономика будет здоровее реала к 1892-93 годам можно уже будет задуматься и о флоте. Если проливы наши и Болгария наша, то зачем нужен отдельный Черноморский флот?
Бивер: Вандал пишет: Если проливы наши Проливы нейтральные (т.е. на Берлинском Конгрессе у Турции отобрали право их закрывать и сделали беспошлинный проход кораблей сквозь проливы). Болгария независима и нейтральна, мы там де юре вообще не светимся. Балканы разграничены межд нами и Австрией по сферам влияния, но определено, что ни Россия ни Австрия не будут активно вмешиваться в внутренние дела балканских стран, чтобы не вызвать "напряжённости в регионе". Вандал пишет: Если проливы наши и Болгария наша, то зачем нужен отдельный Черноморский флот? У нас теперь есть базы в Эгейском море и союзная Греция. Флот будет Черноморско-Средиземноморский.
georg: Бивер пишет: Проливы нейтральные (т.е. на Берлинском Конгрессе у Турции отобрали право их закрывать и сделали беспошлинный проход кораблей сквозь проливы). При быстром занятии Плевны и более вменяемом командовании (а таковое как я понял планируется, раз убираете Криденера) возможна реализация плана Обручева. А если наши войдут в Константинополь - вряд ли по доброй воле уйдут оттуда.
Бивер: georg пишет: А если наши войдут в Константинополь - вряд ли по доброй воле уйдут оттуда. Идеального плана быть не может. И даже наши войска займут Константинополь, то англичане тут же пригонят туда свою эскадру, угрожая войной. Русских проливов Европа не допустит, даже если добиться этого будет возможно только ценой войны с Россией.
georg: Бивер пишет: Русских проливов Европа не допустит, даже если добиться этого будет возможно только ценой войны с Россией. Тогда уж лучше не входить в Константинополь. А то если займем и сдадим - престиж монархии упадет ниже ватерлинии.
Бивер: georg пишет: Тогда уж лучше не входить в Константинополь. А то если займем и сдадим - престиж монархии упадет ниже ватерлинии. Ну я так и планирую. Т.е. турки сдаются на когда наши на подступах к Стамбулу.
Вандал: Бивер пишет: У нас теперь есть базы в Эгейском море и союзная Греция. Флот будет Черноморско-Средиземноморский. В описанных условиях не вижу смысла в отдельнмо Черноморском флоте. Флот будет единый, его отдельные эскадры будут базироваться на Дальнем Востоке и в Средиземном море. Чёрное море - судостроительная и ремонтная база, и не более того.
Sergey-M: Вандал пишет: . Флот будет единый, его отдельные эскадры будут базироваться на Дальнем Востоке и в Средиземном море. а не слишком далече друг от друга? будет какая нить тдельная тихоокенаская экадра. а чтоб чинися в николаеве не обязательно входить в состав ЧФ
Вандал: Sergey-M пишет: а не слишком далече друг от друга? будет какая нить тдельная тихоокенаская экадра. а чтоб чинися в николаеве не обязательно входить в состав ЧФ Вопрос ставится неверно. Соответственно, неверны и дальнейшие соображения. 1. Строительство флота определяется политикой, поэтому, прежде чем строить предположения о том, каким будет флот, надо понять, какими будут направления политических усилий России в МИНА. 2. Какими бы ни были эти усилия, ясно, что в такой конфигурации, как предполагается, Черноморский флот становится лишним. Ведь его задачами во все времена были обеспечение локального господства (и торгового судоходства) на Чёрном море, перекрытие Проливов (а также, временами, обеспечение Босфорской десантной операции) и обеспечение приморских флангов русской армии. В новых условиях Турция явно будет нейтральной или даже дружественной к России. То же самое можно сказать о Болгарии. Остаётся лишь Румыния, для действий против которой достаточно нескольких канонерок и пары флотилий миноносцев. Вход в Босфор вражеских флотов будет перекрываться Средиземноморской эскадрой значительно эффективнее, чем изолированным Черноморским флотом. 3. Свободный проход через проливы решает долговечную мечту России иметь соединённый флот. Средиземноморье - это район жизненных российских интересов, ибо через него будет идти экспорт из южных русских губерний и с Кавказа (хлеба, металла, нефтепродуктов). Поэтому наличие сильной Средиземноморской эскадры предрешено. 4. На Балтике уже с середины 90-х годов вполне вероятно резкое усиление германского флота. Тягаться с Германией на море России, боюсь, и в МИНА нереально. Значит, на Балтике неизбежен переход к оборонительной стратегии. Это значит, что на Балтике будут находиться лишь старые корабли и многочисленные миноносные флотилии. Все остальные корабли будут посылаться в Средиземноморье. 5. Дальний Восток в условиях непостроенного Транссиба возможно удерживать лишь силами флота, поэтому необходимо будет держать сильную эскадру на Дальнем Востоке. Резервом для неё будет Средиземноморская эскадра. Причём, время перехода этой эскадры на Дальний Восток не превысит трёх месяцев.
Sergey-M: все это правильно. толко поочему тихоокеанская эскадра должна быть частью средиземномрско-черномрского флота?
Вандал: Sergey-M пишет: все это правильно. толко поочему тихоокеанская эскадра должна быть частью средиземномрско-черномрского флота? 1. Потому что на Тихом океане нет приличной ремонтной базы и корабли всё равно будут ротироваться. 2. Потому что деление на отдельные флоты ослабляет флот в целом. 3. Потому что никакого позитивного смысла в разделении флотов нет. Впрочем, если политика России будет двойственной, преследующей одновременно цели как в Средиземноморье, так и на Дальнем Востоке, то создание двух самостоятельных флотов возможно. На пользу дела это не пойдёт.
Sergey-M: пишет: Потому что на Тихом океане нет приличной ремонтной базы и корабли всё равно будут ротироваться. в том числе и с балтики. пишет: Потому что деление на отдельные флоты ослабляет флот в целом. балтфлот тоже отдельный. а возможность межфлотских перемещений тоже есть
Вандал: Sergey-M пишет: балтфлот тоже отдельный. Вот как раз нет в том никакого смысла. В реале вплоть до 1903 года флотов было два: Балтийский и Черноморский, а на Средиземном море и Тихом океане находились отдельные эскадры. Sergey-M пишет: в том числе и с балтики. До балтики плыть дольше. Плюс проблемы с прохождением через мелководье Датских проливов и Финского залива. Sergey-M пишет: а возможность межфлотских перемещений тоже есть Объясните - какой смысл в разделении флота на несколько?
Sergey-M: ну в реале то был раздеден на несколько. пишет: а на Средиземном море и Тихом океане находились отдельные эскадры. они числилсь в составе какого нить флота или нет?
Бивер: Вандал пишет: 1. Строительство флота определяется политикой, поэтому, прежде чем строить предположения о том, каким будет флот, надо понять, какими будут направления политических усилий России в МИНА. Основной приоритет 1880-85 гг. закрепление в Средиземном море, флот используется главным образом в качестве гаранта морской торговли. Базы в Эгейском море, в принципе всё восточное средиземноморье контролируется союзом Россией-Австрией-Италией-Грецией. В 1886 г. подписан договор с Англией о морском сотрудничестве. Дальше скорее всего переход Италии на сторону Франции-Англии и некоторое ослабление позиций С3И. Внутри "союза трёх императоров" - сначала в 1880-1890 - лидерство Германии, затем с 1890х и до начале 20 века - двулидерство - Германия и Россия. Т.е. "два медведя в одной берлоги". Непризнаваемое официально, но явно существующие соперничество между РИ и Германией. Практичеси во всех областях. Но без доведения ситуации до крайностей. Вандал пишет: 2. Какими бы ни были эти усилия, ясно, что в такой конфигурации, как предполагается, Черноморский флот становится лишним. Ведь его задачами во все времена были обеспечение локального господства (и торгового судоходства) на Чёрном море, перекрытие Проливов (а также, временами, обеспечение Босфорской десантной операции) и обеспечение приморских флангов русской армии. В новых условиях Турция явно будет нейтральной или даже дружественной к России. То же самое можно сказать о Болгарии. Остаётся лишь Румыния, для действий против которой достаточно нескольких канонерок и пары флотилий миноносцев. Вход в Босфор вражеских флотов будет перекрываться Средиземноморской эскадрой значительно эффективнее, чем изолированным Черноморским флотом. Согласен. Чёрное море становится де факто русским "домашним" море. Фактически базой по ремонту, строительству и восстановлению судов из Средиземноморья, позже Тихого Океана. Вандал пишет: 3. Свободный проход через проливы решает долговечную мечту России иметь соединённый флот. Средиземноморье - это район жизненных российских интересов, ибо через него будет идти экспорт из южных русских губерний и с Кавказа (хлеба, металла, нефтепродуктов). Поэтому наличие сильной Средиземноморской эскадры предрешено. Вопрос: Можно приблизительный анализ соотношения флотов Росссия-Австрия-Италия-Франция-Британия-Германия на 1880-1885 гг. ? Вандал пишет: 4. На Балтике уже с середины 90-х годов вполне вероятно резкое усиление германского флота. Тягаться с Германией на море России, боюсь, и в МИНА нереально. Значит, на Балтике неизбежен переход к оборонительной стратегии. Это значит, что на Балтике будут находиться лишь старые корабли и многочисленные миноносные флотилии. Все остальные корабли будут посылаться в Средиземноморье. Согласен. Вандал пишет: 5. Дальний Восток в условиях непостроенного Транссиба возможно удерживать лишь силами флота, поэтому необходимо будет держать сильную эскадру на Дальнем Востоке. Резервом для неё будет Средиземноморская эскадра. Причём, время перехода этой эскадры на Дальний Восток не превысит трёх месяцев. Транссиб начнут строить не в 1898, а уже в 1894 г. Успеют ли создать на ДВ базу для обслуживания Тихоокеанского флота к РЯВ? Вандал пишет: Впрочем, если политика России будет двойственной, преследующей одновременно цели как в Средиземноморье, так и на Дальнем Востоке, то создание двух самостоятельных флотов возможно. На пользу дела это не пойдёт Пупок развяжется. Главное направление 80х - Средиземноморье. Главное направление 90х - Дальний Восток.
Вандал: Sergey-M пишет: ну в реале то был раздеден на несколько. В реале было разделение на Черноморский и Балтийский, только лишь по причине закрытых Проливов (один флот не мог придти на помощь другому). Sergey-M пишет: они числилсь в составе какого нить флота или нет? Естественно, в составе Балтийского. Бивер пишет: Вопрос: Можно приблизительный анализ соотношения флотов Росссия-Австрия-Италия-Франция-Британия-Германия на 1880-1885 гг. ? Могу лишь порекомендовать Конвэя в качестве источника. У меня на составление такой сводки совершенно нет времени. Бивер пишет: Транссиб начнут строить не в 1898, а уже в 1894 г. Успеют ли создать на ДВ базу для обслуживания Тихоокеанского флота к РЯВ? Ну это значит, что до начала XX века ситуация не отличается. А создание базы флота на Тихом океане есть вопрос наличия свободных денег, а не железной дороги. Ведь всё необходимое можно морем привезти, получится даже дешевле. Вообще, возьмите на заметку, что наши адмиралы настаивали на занятии Мозампо (это на юге Кореи, в Цусимском проливе) или острова Цусима.
Бивер: Вандал пишет: вопрос наличия свободных денег Да, это вопрос из вопросов. Я тут почитал недавно http://www.rustrana.ru/article.php?nid=7382 Ну почему у нас всё через делается? В общем, придётся рассчитывать всё до копеечки и разбивать внутреннюю политику на несколько частей: 1. Государственная. О чиновничестве, земстве, дворянстве. 2. Аграрная. О крестьянах, земле и т.д. 3. Буржуазная. О мещанах, рабочих, мелкой и средней торговле и частных фабриках. 4. Индустриальная. О крупной промышленности, заводах, индустриализации, железных дорогах. 5. Военная. Об армии и флоте. Итак, начну по порядку с первой, как с самой важной. Сразу по приходу к власти (1883-1884 гг.) Николай проводит коренную перестройку всей государственной машины. 1. Все государственные учреждения получают право нанимать сотрудников вне зависимости от их чина и происхождения лишь при условии наличия у них высшего образования, в «Табели о рангах» принцип выслуги лет заменяется принципом поощрения за заслуги. Фактически чины приводятся в соответствии с занимаемой должностью и низводятся до части системы по выплате довольствований (аналог нашей бюджетной «тарифной сетки»). Восстанавливается отмененный ранее образовательный ценз для чиновников. 2. Совет Министров, из нерегулярно созываемого совещания высших сановников под председательством царя, становится высшим административным и исполнительным органом власти в Российской Империи, обладая так же правом законопредставительства. Комитет Министров упразднялся, и его структуры были реорганизованы и переданы в Совет Министров. Структура Совета Министров: 1. Министерство внутренних дел 2. Министерство иностранных дел 3. Военное министерство 4. Морское министерство. 5. Министерство финансов 6. Министерство торговли и промышленности 7. Министерство путей сообщения, почт и телеграфов. 8. Министерство народного просвещения и духовных дел. 9. Министерство государственных имуществ 10. Министерство императорского двора Во главе каждого министерства был министр, назначенный Государем. Были так же введены должности Начальника Канцелярии и Председателя Совета Министров (назначался из действующих Министров), должности чисто организационные. Начальник Канцелярии готовил повестку заседаний Совета и отвечал за документооборот между Советом Министров, Госконтролем и Госсоветом, а так же предоставлял отчёты Государю о заседаниях, состоявшихся в его отсутствие. Председатель утверждал повестку заседаний и проводил заседания Совета Министров в отсутствие Государя. Председатель Совета Министров имел чин действительного тайного советника первого ранга, Начальник Канцелярии - действительного тайного советника. Внутри каждого Министерства была назначена следующая организация – во главе стоял Министр, у него в подчинении были Товарищ (заместитель) министра, Глава законопредставительского комитета (подготовка новых законопроектов), Начальник канцелярии министерства (документооборот, отчёты, статистика) а также Главы департаментов (отвечали за конкретные управления работы). По чину Министр являлся действительным тайным советником, его Товарищ, Глава законопредставительского комитета, Начальник канцелярии министерства – тайными советниками, Главы департаментов - действительными статскими советниками. Так же при каждом Министерстве существовала Счетная экспедиция Государственного Контроля. Причём Глава законопредставительского комитета и Начальник канцелярии министерства были обязаны отчитывать не только перед министром. Глава законопредставительского комитета представлял законопроекты министерства в Сенате и Госсовете. Начальник канцелярии министерства отчитывался перед Госконтролем по статистике министерства и о размере финансовых трат. 3. Государственный контроль усиливается и становится для Министров тем же, чем для простых граждан стало ВсеТретье Отделение (Охранка). Государственному контролеру были даны все права министра Российской Империи, и поручено высшее наблюдение за поверкой счетов по всем министерствам и государственным учреждениям. Все законопроекты, а так же сметы расходов министерств сначала попадали на стол Государственного контролера, и уже вместе с представление Государственного Контролера вносилось на рассмотрение Государя и Государственного Совета. Значение имело и то, что Государственный контролер получил право непосредственного доклада императору. Государственный контроль: - наблюдал за законностью и правильностью распорядительных и исполнительных действий по приходу, расходу и хранению капиталов, находящихся в заведовании отчетных перед ним учреждений, - составлял соображения о выгодности или невыгодности хозяйственных операций, независимо от законности их производства; - рассматривал финансовые сметы и представления об ассигновании сверхсметных кредитов министерств и главных управлений, ревизовал отчетность по оборотам денежных и материальных капиталов, находящихся в заведовании отчетных установлений; - производит, по особым положениям, фактическую проверку денежных и материальных капиталов, сооружений, построек и других операций, а также некоторых предметов, подлежащих оплате налогами и иными сборами, и эксплуатации казенных и подчиненных его надзору частных железных дорог; - наблюдал за правильностью разассигнования и передвижения по кассам и сметным подразделениям назначенных по финансовым сметам или дополнительно открытых кредитов, а также за правильностью и целесообразностью сметной классификации всех отчетных перед ним капиталов; - изыскивал меры к усовершенствованию правил и форм счетоводства и отчетности, а также устанавливает, по соглашению с подлежащими ведомствами, необходимые в этом деле порядки, не требующие законодательного разрешения. - собирал и подготавливал статистические материалы на основании ревизий и отчётов счётных экспедиций подготавливал И соответственно имел следующую структуру. Структура Государственного Контроля: 1. Департамент внутреннего контроля. 2. Департамент государственной экономии. 3. Департамент государственной ревизии счетов. 4. Департамент фискальной ревизии. 6. Департамент кредитного и банковского контроля. 7. Департамент счётного законодательства и отчётности. 8. Департамент финансовой статистики Кроме того, в состав Государственного контроля входили товарищ Государственного контролера, Совет государственного контроля, Канцелярия Государственного контроля и состоящий при ней Архив центральных учреждений Государственного контроля, Центральная бухгалтерия, Комиссия для проверки денежной и материальной отчетности установлений Государственного контроля, Комиссия для проверки годовых отчетов частных железных дорог. Местными учреждениями Государственного контроля являлись контрольные палаты и специальные местные учреждения Государственного контроля. Контрольные палаты были в каждой губернии. Специальные местные учреждения Государственного контроля делились на постоянные и временные. К числу постоянных относились органы Государственного контроля на казенных железных дорогах, проверявшие операции, связанные с эксплуатацией дорог, и органы Государственного контроля, находящиеся в торговых портах, проверявшие операции, связанные с эксплуатацией этих портов. К временным специальным местным учреждениям относились органы контроля по постройке государственных железных дорог и тех частных железных дорог, которые сооружались за счет гарантированных государством средств, а также органы контроля по возведению крепостных сооружений. К числу временных специальных местных учреждений Государственного контроля относился также Полевой контроль, функционировавший во время войны. От ревизий отдельные учреждения и мероприятия освобождались лишь по распоряжению императора. Единственное исключение составляло Министерство императорского двора, которое не было обязано отчитываться перед Госконтролем, и имело свой собственный департамент особого контроля. 4. Государственный Совет остаётся высшим законосовещательным учреждение Российской империи, его состав расширяется с 35 до 60 членов. В него в входят все главы министерств (без права голоса), представители духовенства, губернских земств, дворянских собраний, академики и профессора университетов, председатели крупнейших промышленных и торговых организаций, высшие сановники, общественные деятели. Государственный контролер или его товарищ так же обязательно присутствовал на заседаниях Госсовета. Председателем Госсовета являлся Государь, его заместителем становился председатель Совета министров. Члены Госсовета избирались на 9 лет, каждые 3 года обновлялась 1/3 состава. Так же добавлялся новый департамента к уже существующим 4-м. Структура Государственного Совета: 1. Департамента законов, рассматривавшего законопроекты общегосударственного значения; 2. Департамента гражданских и духовных дел, ведавшего вопросами юстиции, полиции и духовного ведомства; 3. Департамента государственной экономии, занимавшегося вопросами, касавшимися финансов, торговли и пр.; 4. Департамент по делам территорий (преобразован из департамента по делам Царства Польского), ведал вопросами, касающимися Польши, Финляндии, Средней Азии, Сибири и Дальнего Востока. 5. Новообразованный департамент промышленности, железнодорожного строительства и наук. Членам Госсовета предоставлялся чин статского советника, Главам департаментов – действительных статских советников. Фактически Госсовет становился аналогом Общественной палаты во Франции. Жду критических замечаний!
Вандал: Бивер пишет: Сразу по приходу к власти (1883-1884 гг.) Николай проводит коренную перестройку всей государственной машины. 1. Все государственные учреждения получают право нанимать сотрудников вне зависимости от их чина и происхождения лишь при условии наличия у них высшего образования, в «Табели о рангах» принцип выслуги лет заменяется принципом поощрения за заслуги. Фактически чины приводятся в соответствии с занимаемой должностью и низводятся до части системы по выплате довольствований (аналог нашей бюджетной «тарифной сетки»). Восстанавливается отмененный ранее образовательный ценз для чиновников. Только не проводит, а начинает проводить. Вы понимаете, какой это слом? Ведь люди строили всю свою жизнь в расчёте на определённые правила игры. Этими правилами игры было постепенное карьерное продвижение по мере выслуги лет. И тут всё ломается. Да эту затею никто не поддержит, будут саботировать всеми силами, от простых чиновников, до больших начальников. Ведь большие начальники: а) тоже хотят расти дальше, а потом выйти на пенсию и жить на ней хорошо и б) имеют родственников, карьеру которым тоже надо обеспечить. Честно скажу: я пока не вижу способа как изменить эту систему. Бивер пишет: Были так же введены должности Начальника Канцелярии и Председателя Совета Министров (назначался из действующих Министров), должности чисто организационные. По-моему, назначение Предсовмина из числа действующих министров неправильно. В таком случае приоритет неизбежно получит "родное" министерство Предсовмина в ущерб другим. То есть, поначалу могут и так сделать, но вскоре невыгоды такой организации станут очевидны. Бивер пишет: Государственный контроль Типа, Счётная палата? Рекомендую зайти на их сайт, у них есть материалы по истории госконтроля. Не давали им развернуться при царях. И оставалось им бесстрастно фиксировать превышения сметных расходов и т.д.
Бивер: Вандал пишет: Только не проводит, а начинает проводить. Вы понимаете, какой это слом? Ведь люди строили всю свою жизнь в расчёте на определённые правила игры. Этими правилами игры было постепенное карьерное продвижение по мере выслуги лет. И тут всё ломается. Да эту затею никто не поддержит, будут саботировать всеми силами, от простых чиновников, до больших начальников. Ведь большие начальники: а) тоже хотят расти дальше, а потом выйти на пенсию и жить на ней хорошо и б) имеют родственников, карьеру которым тоже надо обеспечить. Честно скажу: я пока не вижу способа как изменить эту систему. Учту. Наверное в 1883 только даём право Министерствам право нанимать сотрудников без чина. Плюс распространим систему чинов на университетство. Вандал пишет: По-моему, назначение Предсовмина из числа действующих министров неправильно. В таком случае приоритет неизбежно получит "родное" министерство Предсовмина в ущерб другим. Я же написал - должность по большей части административная и представительская (а не вариант с расширенными полномочиями как у Лорис-Меликова и Витте). Император - Глава и Совета Министров и Госсовета, ему же подчиняется Госконтроль. Он назначает все высшие должностные лица. Вандал пишет: Рекомендую зайти на их сайт, у них есть материалы по истории госконтроля. Большей частью брал материал оттуда. Как раз независимый Госконтроль появился именно в России и именно при поддержки царей в лице Александра III.
Вандал: Бивер пишет: Я же написал - должность по большей части административная и представительская (а не вариант с расширенными полномочиями как у Лорис-Меликова и Витте). Это-то понятно. Но даже в таких условиях Предсовмин имеет большие возможности по манипулированию - ведь утверждение повестки на нём. А значит, он может тасовать очерёдность рассмотрения вопросов. Бивер пишет: Учту. Наверное в 1883 только даём право Министерствам право нанимать сотрудников без чина. Плюс распространим систему чинов на университетство. А разве это ещё не сделано? Где-то встречал, что выпускник университета сразу получал IX или даже VIII класс.
Бивер: Вандал пишет: А разве это ещё не сделано? Где-то встречал, что выпускник университета сразу получал IX или даже VIII класс. Выпускники, учителя и профессура университетов имели право на получение гражданского чина. Т.е. при приёме на госслужбу они чины получали, но не во время работы в университете. Так, должность ректора давала право на 5-классный чин по Табели о рангах. Совет университета мог ходатайствовать перед Герольдией о присвоении классных чинов: ординарному профессору — 7-классного чина, экстраординарному профессору и адъюнкту — 8-классного чина. При вступлении в гражданскую службу доктор наук мог получить 8классный чин, магистр — 9, кандидат — 10, а студент после завершения полного университетского курса — 12-классный чин. Насчёт предсовмина - тут есть пространство для манёвра, но всё зависит от личности царя и самого предсовмина. У меня это будут Николай и Бунге - минфин (до 1895). А приоритет итак нас на финансах. Так что всё разумно.
Вандал: Бивер пишет: Так, должность ректора давала право на 5-классный чин по Табели о рангах. Совет университета мог ходатайствовать перед Герольдией о присвоении классных чинов: ординарному профессору — 7-классного чина, экстраординарному профессору и адъюнкту — 8-классного чина. При вступлении в гражданскую службу доктор наук мог получить 8классный чин, магистр — 9, кандидат — 10, а студент после завершения полного университетского курса — 12-классный чин. А что Вас не устраивает? В принципе, можно ещё таким давать преимущество при продвижении в следующий чин.
Бивер: Вандал пишет: А что Вас не устраивает? Это подготовка к переходу с выслуги на поощрение за заслуги, отмене сословного принципа при получении чинов и замене его критерием образования. Ещё это к тому, что служба иностранцев в России того времени допускалась только в должностях научных работников, преподавателей, служителей искусства. Плюс чины давали жалование и дополнительные права, работа в университете станет престижней. Например преподаватели с ученой степенью доктора получают чин 8 класса (коллежский асессор) и приобретают права потомственного дворянства (вне отрыва от основной деятельности). Я планирую существенно увеличить кол-во университетов в России (в 1880 их было ПЯТЬ! на всю страну) а для этого мне нужны профессиональные преподаватели и учёные. А ещё наверно стоит ввести ограничение на гражданскую службу - запретить причисления к ведомствам лиц, не достигших 21 года. И Обязательно ввести тест на образованность. Что это даст: Свод Уставов о службе гражданской 1832г. устанавливал возрастные ограничения: для «причисления к ведомству» - с 14 лет, для начала службы – 16 лет. Окончить же университет, лицей или гимназию можно было лишь в 21 год. Из-за этого студент, окончивший обучение, получает по закону чин коллежского регистратора, между тем как его ровестник, вступивший в службу без прохождения университета, в то же самое время уже имеет чин титулярного советника.
Вандал: Бивер пишет: Из-за этого студент, окончивший обучение, получает по закону чин коллежского регистратора, между тем как его ровестник, вступивший в службу без прохождения университета, в то же самое время уже имеет чин титулярного советника. Подождите, коллежский регистратор - это XIV класс. а Вы сами пишете, что дипломированный выпускник имел право на XII класс.
Бивер: Вандал пишет: Подождите, коллежский регистратор - это XIV класс. а Вы сами пишете, что дипломированный выпускник имел право на XII класс. Поправляюсь. Всё в одну кучу свёл, для наглядности, и немного описался. Если в университете - 12, если в гимназии или духовной семинарии - 14. Всё зависело от того, где образование получали. Бивер пишет: 2. Аграрная. О крестьянах, земле и т.д. Часть вторая. Самая наверное сложная. тут есть о чём поговорить. Пока у меня идей три: 1. Постепенная отмена подушных, оброчных платежей и вообще всех старых платежей основанных на крепостном хозяйствовании. 2. Заметное (в разы) снижение выкупных платежей и замещение их увеличением (тоже в разы) поземельного налога (расчитываемого от стоимости земли). 3. Паспортная реформа, открепление крестьян от земли и от общины.
Mukhin: Бивер пишет: 6. Министерство торговли и промышленности Разве оно не позднее появилось? Кстати, не вижу Министерства юстиции
Бивер: Mukhin пишет: Разве оно не позднее появилось? Позднее, но у меня Николай почётный член (с 1869), а позже (1874-1883) председатель Русского Технического Общества. Соответственно появилось министерство. Вы думаете я просто так писал по изобретения сделанные в России в этот период? Mukhin пишет: Кстати, не вижу Министерства юстиции Потому что я по не решил что именно будет с ним и Сенатом. Потому как Сенат в его виде в 1880г. меня категорически не устраивает, и возможно Министерство Юстиции и Сенат будут реорганизованны.
Бивер: Бивер пишет: Часть вторая. Самая наверное сложная. тут есть о чём поговорить. Пока у меня идей три: 1. Постепенная отмена подушных, оброчных платежей и вообще всех старых платежей основанных на крепостном хозяйствовании. 2. Заметное (в разы) снижение выкупных платежей и замещение их увеличением (тоже в разы) поземельного налога (расчитываемого от стоимости земли). 3. Паспортная реформа, открепление крестьян от земли и от общины. Прямые крестьянские платежи: 1880 г. Прямые крестьянские платежи: 1. Выкупные и оброчные платежи - 94,8 млн. рублей, из них: 1.1. Выкупные платежи бывших помещичьих крестьян - 42,9 млн. рублей; 1.2. Оброки помещичьих крестьян, не приступивших к выкупу - 11,3 млн. рублей; 1.3. Выкупные платежи быв. государственных крестьян - 37,6 млн. рублей; 1.4. Выкупные платежи быв. удельных крестьян - 3 млн. рублей; 2. Подушная подать - 55 млн. рублей; 3. Поземельный налог с крестьянских земель - 4,5 млн. рублей; 4. Земские сборы с крестьянских земель - 13,4 млн. рублей; 5. Мирские сборы - 22,5 млн. рублей; *Рассчитано по: Шванебах П., Наше податное дело, СПб, 1903, с. 9; Ежегодник Министерства финансов, СПб, 1901, стр. 58-61. Краткие замечания: Выкупные и оброчные платежи, так же, как и подушная подать, имели сословный характер и выплачивались только крестьянами. То же относится и к мирским сборам, которые, строго говоря, не являлись ни налогами, ни добровольными членскими взносами. Что касается поземельных налогов и земских сборов, они выплачивались всеми землевладельцами: и крестьянскими обществами, и помещиками. При этом, однако, у поземельных налогов и земских сборов не существовало единой ставки. Фактически уплачиваемый налог также имел сословное распределение: сборы, уплачиваемые крестьянами, были, в расчёте на 1 десятину земли, в полтора раза выше, чем сборы, уплачиваемые помещиками. Почему я так подробно останавливаюсь на прямых платежах? Дело в том, что эти налоги и выплаты имели раскладочный характер. Государство, исходя из своих потребностей и из представлений о платёжных силах своих граждан, само назначает общую сумму налога (в рублях), которую надо собрать со всей страны. На основе сведений о степени развитости налогооблагаемой базы в различных частях страны, Министерство финансов раскладывало (отсюда и "раскладочная") эту сумму между губерниями (с богатых - побольше, с бедных - поменьше). Далее губернское начальство производило раскладку доставшейся ему суммы между уездами, и так дальше вплоть до отдельного плательщика. Именно прямые налоги составляли главную угрозу для крестьянства, т.к. при любом неурожае у крестьян просто не было денег чтобы заплатить эти налоги. Теперь о главном изменении – поземельном налоге: Поземельный налог был введен в 1875 г. С целью переложить четвёртую часть расходов на поддержание полиции, почтовых станций, дорог «на земли». В основу налогообложения была положена ценность земли, определённая для губерний Европейской России в сумме 7385 млн. рублей. Норма обложения была принята в 0,18 % с её ценности. Налог дал казне 13,3 млн. рублей. Для поземельного налога ввели раскладочную систему. Общая сумма налога на каждую губернию или область определялась (с утвержения Министерства Финансов) умножением числа десятин удобной земли и лесов на средний по губернии оклад этой земли. Оклад губернии определялся законодательно и варьировался с 0,25 (Астраханская губерния) до 17 копеек (Курская губерния). Эти средние оценки выводились на основании земских данных, проверенных иными имеющимися сведениями. Далее проводилась развёрстка: между уездами и внутри уезда (в земских губерниях производят губернские и уездные земские собрания, в неземских - органы губернского управления). Это РИ. Что планируется в МИНА: Что я планирую: 1. Прощение всех недоимок по подушной и оброчной подати (по вступлению на престол) 2. Отмена подушной и оброчной подати. Эти налоги были основаны на феодально-помещечьей системе землевладения и их отмена была закономерным итогом Манифеста 1861 г. 3. Уменьшение выкупных платежей приблизительно в 3 раза за 8 лет. Выкупные платежи выводятся из бюджета и ставка платежа определяется ежегодно перед сбором урожая. 4. Увеличение поземельного налога в 10 раз за 8 лет. Ввод прогрессивной ставки налога. 5. Изменение принципа взимания земского и мирского сбора. Мирской сбор вливается в сбор земский, земский увеличивается и взимается со всех землевладельцев. Т.е. происходит уравнивание в правах всех землевладельцев. Итак к 1890 г. на крестьнах остаются 1. Выкупные платежи – около 40 млн. рублей в год. Из бюджета выведены. 3. Поземельный налог – около 60 млн. рублей. 4. Земские сборы – около 50 млн. рублей. Что будет сделано: Поземельный налог становится государственным земельным налогом. Его величина будет постепенно повышаться. 1875 – 0,18%, 1878 – 0,25%, 1883 – 0,35%, 1884 – 0,50%, 1885 – 0,70 %, 1886 – 1,00 %, ввод прогрессивной ставки. 1887 – 1,25 %, 1888 – 1,40 %, 1889 – 1,50 %, Ставка в 1886 г. До 20 десятин (волостная или крестьянская ставка) – 1 % (что приблизительно составляет 25% доходности земли на 1880 г.); От 20 до 50 десятин – 1,25 %; От 50 до 200 десятин – 1,5 %; От 200 десятин – 2,5 %; Ставка в 1890 г. До 20 десятин (волостная или крестьянская ставка) – 1,5 % (что приблизительно составляет 28% доходности земли на 1890 г.); От 20 до 50 десятин – 2 %; От 50 до 200 десятин – 3 %; От 200 десятин – 5 %; Земельный налог будет делиться на две группы взимания: сельские общества и частные владельцы. Для сельских обществ налог будет взиматься со всей земли общины и его величина будет единой нижней ставкой (в 1886 - 1%, в 1890 - 2%). С частных владельцев – в соответствии со ставкой налога. В европейской России поступления от поземельного налога в РИ в процентном соотношении шли на 56% от сельских обществ, 40 % от частных владельцев. Жду комментариев!
Леший: Бивер пишет: Наверное в 1883 только даём право Министерствам право нанимать сотрудников без чина. Не получится. Все то же чиновничество станет грудью и заболотирует решение. Рекомендую почитать Зайончковского. Он описывает, как в начале правления Николая I также планировалось отменить чины (зло Табеля о рангах уже тогда было видно). Но все уперлось в вопрос денег. Большинство мелких чиновников получало мизерное жалование (многие из них даже жили собственно в помещениях своих департаментов - на собственную квартиру, или хотя бы комнату денег не хватало. Даже шинель пошить и то было проблемой). Единственное, что удерживало нищих чиновников на работе это мечта достич высоких чинов (соответственно высокого жалования и положения в обществе). Единственным выходом из положения было резкое повышение жалование младшим чиновникам. Но денег на это в казне не оказалось. И пришлось Николаю I сохранять Табель о рангах. Тут таже проблема.
Леший: Бивер пишет: 2. Отмена подушной и оброчной подати Насколько я помню, в РИ при АIII это и было сделано.
Бивер: Леший пишет: Единственное, что удерживало нищих чиновников на работе это мечта достич высоких чинов (соответственно высокого жалования и положения в обществе). Я имею в виду именно министерства, а не местные ведомства. Леший пишет: Насколько я помню, в РИ при АIII это и было сделано. Совершенно верно.
Бивер: Ещё несколько замечаний. Что даёт вывод выкупных платежей из бюджета: В РИ в 1881 АIII официально объявил, что выкупные платежи должны были соразмеряться не с доходностью наделов, а с "податными силами" крестьянства. Это мотивировалось тем, что они являются не земельной рентой или налогом с недвижимости, а выкупом вотчинно-личной повинности, носящей государственный характер. Принятые законы подорвали кредитный характер выкупной операции. Установив обязательность выкупа и взяв на себя часть крестьянского долга, правительство констатировало, что в наделении землей бывших крепостных должны принимать участие все налогоплательщики. Выкупные платежи были признаны не платой за землю, а выкупом личных повинностей, стали соотноситься не со стоимостью и доходностью надела, а с общим состоянием крестьянского хозяйства. Они все более воспринимались не как взносы в уплату банковского долга, а как прямой налог. Т.е. произошёл полный отход от первоначальной идеи выкупной операции как банковского кредита на покупку земли. Я же предлагаю вернуться именно к начальной идеи. Суть её в том, что вывод выкупных платежей из бюджета и передача их в ведомство Госбанка, а позже Земельного Банка позволит создать условия для внедрения элементов капитализма в общину. При переходе на выкуп крестьянин получал наименование "крестьянина-собственника". Однако земля предоставлялась не отдельному крестьянскому двору (за исключением крестьян западных губерний), а общине. Общинная форма землевладения исключала для крестьянина возможность продать свой надел, а сдача последнего в аренду ограничивалась пределами общины. Именно эта ситуация в сочетании с круговой порукой и отсутствием паспортной реформы привела в последствие к катастрофическому малоземелью в ЕР. Суть в том, что выкупные платежи являются долгом крестьян перед государством, а вернее крестьянской общины перед государством. Внутри общины круговая порука играет объективно говоря и положительную и отрицательную роль. Отрицательная сторона: во-первых, она тормозит развитие сельскохозяйственного производства, поскольку вынуждает успешных крестьян отчислять своей прибыли на уплату за слабых, вместо того чтобы вкладывать в производство; а также потому, что уменьшает стимулы к успешному хозяйствованию. Эта составляющая особенно усиливается по мере усиления индивидуальности крестьянского хозяйства в связи с развитием капитализма. Во-вторых, она способствует скорейшему разорению слабых крестьян, которых закабаляют богачи в обмен на помощь при уплате налогов. В-третьих, сам способ взимания недоимок полицией ведёт к страшным убыткам, когда имущество всей деревни распродаётся за бесценок, дабы покрыть недоимку нескольких хозяев. Положительная сторона: внутриобщинная раскладка держится только на круговой поруке. Если её отменить, сильные крестьяне станут добиваться на сходе возложения большей части определяемой каждому селению подати на бедных крестьян, разоряя и их, и государство. Есть, правда, податные инспекторы (с 1885) и земские (в Сибири - крестьянские) начальники (с 1889), в круг ведения которых входят и крестьянские налоги, но один инспектор и несколько начальников на уезд едва успевают следить за справедливостью раскладки между селениями в целом, не говоря уже про индивидуальную развёрстку. Я предлагаю: окончательно определить статус выкупных платежей как долговые обязательства. Придать общине статус юридического лица - т.е. считать крестьянский схд неким подобием собрания акционеров, а сельского старосту - председателем. Разрешить общине покупать и продавать земли (но только через Земельный Банк), вести собственную торговлю (получив патент разумеется) и т.д. Дать общине права как у полноценного акционерного общества. Разумеется это не даст сразу эффект. Позволю себе процитировать статью "Что нужно прежде всего для нашего экономического возрождения?" С. Ф. Шарапова "Эпоха эта совпала с необычайным переворотом в области техники и промышленности. Целый ряд новых сил природы и изобретений человеческого ума ворвался в прежнюю тихую и патриархальную промышленную деятельность и перевернул все отношения. Железные дороги, телеграфы, газеты, крупные фабрики, таможенная война, погоня более передовых в промышленности наций за новыми рынками,— все это обрушилось сразу на Россию и застало ее буквально врасплох. Официальная Россия в ужасе замахала руками и, под влиянием господствовавших теорий, стала открещиваться от всякого вмешательства в народное хозяйство. Россия живая — крестьяне, помещики, горожане, промышленники, торговцы — была выдана головой новому движению и должна была бороться и приспосабливаться, как умела. Крестьянин, ничего не видавший, кроме убогого трехполья, должен был создать себе такую форму хозяйства, которая дала бы ему возможность прожить, заплатить значительные налоги, прежде ему неизвестные; должен был устроить сам себе и свое самоуправление, и свой суд, руководствуясь одними почти намеками, разбросанными в Положении 19 февраля 1801 года; должен был наконец сам из своих средств и своею инициативой создать себе и свой кредит, и свою систему обеспечения на случай несчастья: государство от всего этого формально отрекалось. Помещик, ничего иного не знавший, кроме военной или канцелярской службы, превращался в агронома и экономиста, причем государство, утратившее окончательно всякое мерило для новых жизненных явлений, самым грубым образом отбирало от него всю ту помощь, которую давало ему прежде в виде кредита, власти, пособий и т. п. Промышленник, владевший примитивным станком, должен был превратиться в европейского фабриканта и конкурировать с сильнейшими в тысячу раз западными собратьями, произведениям коих широко распахнули двери в России." Но предпосылки для развития создать можно. Вместо помещиков государство и крестьянство будет связвать земство. А правительство созданное на постоянной основе и реорганизованное должно взять на себя обязанности поводыря для всей России.
Леший: Бивер пишет: Я имею в виду именно министерства, а не местные ведомства Я тоже имею в виду министерские департаменты.
Бивер: Леший пишет: Я тоже имею в виду министерские департаменты. Но Витте же в 1895 г. пробил же разрешение на приём на работу в министерство финансов не чинованных?
Бивер: Выдержка из исследования Шепелева Л.Е. "Титулы, мундиры, ордена в Российской империи" http://militera.lib.ru/research/shepelev1/index.html Для решения вопроса о реформе системы чинопроизводства вообще в 1883 г. было образовано Особое совещание (еще одно!) во главе с С. А. Танеевым. Наиболее последовательным сторонником отмены чинов и самым активным членом совещания стал А. А. Половцов. Последний считал, что «чины ... умножают число тунеядцев, которые числом годов жизни приобретают чины, а потом являются полными претензий и на получение мест, и на казенные деньги в форме содержаний, и особливо пенсий». Главной идеей Совещания стало предположение «о слиянии чинов с должностями», лежавшее в основе и трех предыдущих попыток ликвидации гражданских чинов. Совещание пришло к выводу, что «соотношение между чином и служебным положением лица, его носящего, сделалось ныне явлением почти случайным, и вследствие того чин утратил всякое полезное значение». Массовый характер получил и обход действовавших правил чинопроизводства; подчинение чиновников начальникам, состоящим в более низких чинах; наличие высших чиновников, не несущих соответствовавших их чинам служебных обязанностей (напомним, что число чиновников IV класса более чем в 3 раза превышало количество должностей этого класса), и т. п. Из этих явлений делался вывод о том, что «чин, очевидно, не может считаться мерилом ни служебного или общественного положения лица, им облеченного, ни действительных заслуг, сим лицом оказанных. Несмотря на этот несомненный факт, стремление к получению чинов, и в особенности высших степеней оных, нисколько не уменьшается в нашем обществе». Более того, по мнению Совещания, укрепилось ложное понимание целей и значения государственной службы, заключающееся в том, что основным желанием поступающих на службу является получение чинов. Причем «иных привлекает желание приобресть сословные преимущества, соединенные с чинами, а других — тщеславие или надежды на карьеру, надежды в большинстве случаев не оправдывающиеся». Прямым следствием такого положения вещей является «размножение чиновников, по большей части бесполезных». Члены Совещания пришли к выводу, что какие-либо частные мероприятия правительства, направленные на предотвращение этого, были бы бесполезны. Необходима радикальная мера: заменить иерархию чинов иерархией должностей, «предоставив присвоенные в настоящее время чинам права и преимущества должностям соответствующих степеней». Журнал совещания, в котором была зафиксирована эта позиция, был утвержден Александром III резолюцией: «Совершенно одобряю этот взгляд и предполагаемое направление этого дела». Опираясь на это, Совещание сочло необходимым сократить число классов должностей с 14 до 12, сохранив, однако, постепенность в продвижении служащих — «последовательное проведение лиц, посвящающих себя служебной деятельности, через установленные иерархические степени, начиная с низших». Предполагалось установить общий срок службы до назначения на должность VI класса в 6-9 лет (такое время требовалось выслужить чиновнику с университетским образованием для получения должности VI класса с учетом возможности начать службу с чином VIII класса). Лица, начинавшие службу, могли бы поступать непосредственно на все низшие должности до VII класса включительно, назначение на которые было предоставлено власти директоров департаментов и губернского начальства. Назначение на должность каждого следующего класса могло иметь место только через два или три года беспорочной службы в должности предшествующего класса. Вместе с тем Совещание установило, что «разновременность образования государственных учреждений, а также их штатов и расписаний привела к тому, что одинаковые должности принадлежат к разным классам и им присвоены далеко не одинаковые оклады содержания и различные права и преимущества». Оказывалось необходимым в ходе предстоящего преобразования установить возможное равенство в служебных преимуществах должностей, примерно одинаковых по старшинству (значению), но, вместе с тем, с учетом «условий и потребностей службы в каждой отдельной отрасли государственного управления». Большинство Совещания высказалось за сохранение на время чинов действительного тайного советника и тайного советника в качестве почетных званий для высших служащих. Мотивировалось это тем, что «упразднение... всех без изъятия чиновных степеней в гражданском ведомстве, как всякая крутая и радикальная реформа, может произвести неблагоприятное впечатление». В июне 1885 г. материалы Совещания были разосланы всем министрам с обязательством представить отзывы к середине октября. Большинство поступивших отзывов содержало возражения против отмены чинов. Защитники чинов сходились на том, что чин, являясь мерилом заслуг, возвышает чиновника над своими согражданами. Возможность же возвыситься в обществе служит не только средством привлечения на государственную службу, но и стимулом при ее исполнении, представляя собой желанную награду для служащих. Чин, хотя и не свидетельствует достаточно точно об иерархическом положении служащего, все-таки сохраняет официальное и общественное значение. Оклады содержания низших и средних чиновников, особенно в провинции, признавались более чем недостаточными (несмотря на их повышение в предыдущие годы). При этом сколько-нибудь значительное увеличение их было невозможно. Отмена чинов в таких условиях приведет к переходу части чиновников с государственной службы на частную, где» материальное вознаграждение всегда будет выше. Уменьшение числа служащих пагубно отразится на деятельности государственного аппарата, в частности потому, что возможность выбора лучших кандидатов будет затруднена. Согласно большинству отзывов, необходимость сохранения чинов вызывалась их традиционностью. Чины прочно вошли в общественный быт, и отмена их произвела бы слишком сильное потрясение в среде служащих. И если Совещание усматривало в неоднократном возбуждении вопроса об уничтожении чинов аргумент в пользу необходимости рассмотреть этот вопрос еще раз и провести предположения в жизнь, то факт сохранения чинов, несмотря на все обсуждения, представлялся защитникам этого института подтверждением их взгляда. Но они не могли не согласиться в той или иной степени с указаниями Совещания на факты чиновной неурядицы и путаницы в государственной службе. Настаивая на невозможности упразднить чиновную иерархию, они считали, что недостатки чинопроизводства есть не более чем отступления от законов, которые «вовсе не коренятся в существе самой системы». В полном противоречии с воззрениями большинства было мнение управляющего Морским министерством И. А. Шестакова. Подвергнув критическому разбору аргументы защитников чинов, Шестаков приводил целую систему доводов против них. Главные из них сводились к следующему. Народ чинов не знает, составляя себе представление о служащих по их должностям , (становой, исправник и т. п.). В среде же «интеллигенции ... чиновничество стало уже чем-то комическим. В провинции уважение к нему издавна поколеблено Гоголем и другими сатириками... Столичная интеллигенция высказывает свое равнодушие к чинам, редко выставляя их на [визитных] карточках и заменяя должностями». Наконец, «само правительство ... несомненно тяготится чинами». «Вид странной неправильности» имеют ситуации, когда «в том же чине и директор департамента или канцелярии, и регистратор, отмечающий в журнале приносимые пакеты»{21}. «...Когда в проявления правительственных действий входит комизм, он переступает пределы смешного и становится вредным», — писал Шестаков. Правительство при усилиях выбирать на всякое дело людей способных встречает «китайскую стену рангов»; еще более затруднительно привлечь на службу людей бесчиновных. С существованием чинов, Шестаков связывал существование «истинной язвы» российского «общества» — «презрения к работе, перешедшего от благородного рыцарства, имевшего по крайней мере прошедшее, к наслоившемуся чиновничеству, чуждому прошлого и одержимому пагубными надеждами на случайное, незаслуженное будущее». Ознакомившись с запиской управляющего Морским министерством, Александр III написал: «Умно, дельно, справедливо». В своих беседах с императором А. А. Половцов пытался укрепить его в намерении отменить гражданские чины. Прежде всего он обращал его внимание на то обстоятельство, что «верховная власть и вообще правительство не проиграют, а выиграют, если у них будет не толпа непригодных к делу чиновников, а только нужное их число, и притом людей, могущих полезно трудиться». При этом Половцов указывал, что добиться ликвидации чинопроизводственных недостатков, не уничтожая чинов, совсем непросто. Осуществление предложения К. П. Победоносцева «не давать более чинов, превосходящих ту должность, которую занимает чиновник», приведет к тому, что «каждый министр будет... просить изъятия для своих подчиненных» и царь очутится в затруднительном положении. Выражая мнение большинства оппонентов, С. А. Танеев в декабре 1886 г. выступил с предложением ограничиться усилением контроля за порядком чинопроизводства. Ознакомившись с этим предложением, Александр III направил Половцову записку, ярко рисующую беспомощность самого царя в преодолении чиновной рутины. В записке, в частности, говорилось: «По-видимому, чиновничество желает провалить это дело, а я этого не желал бы. Что делать и как повести его, чтобы добиться результата?». Выход был найден лишь в 1892 г. Решение не было оригинальным: восстанавливалось Особое совещание при Собственной его величества канцелярии, на этот раз под председательством министра императорского двора графа И. И. Воронцова-Дашкова. Незадолго перед этим Александр 111 снова заявил по поводу отмены чинов, что «решился это сделать и готов идти вперед решительно». Через месяц после возобновления совещания он, по свидетельству Половцова, сохранял «твердое намерение чины уничтожить, оставив одни должности». И все же эта четвертая попытка уничтожить чины кончилась безрезультатно.
Бивер: Так что, если отказ от выслужной системы продвижения по службе и приведёт к переходу части "нижних" чинов, то открыв государеву службу для всех сословий (отменив ) этот отток можно компенсировать. Главное провести реформу постепенно, начиная с нижних чинов, и заканчивая высшими. Воо бще старая система чинов была государству вредна. Вот что писал Победоносцев в ноябре 1874 г.: «В общем управлении ... давно укоренилась эта язва — безответственность, соединенная с чиновничьим равнодушием к делу. Все зажили спустя рукава, как будто всякое дело должно идти само собою, и начальники в той же мере, как распустились сами, распустили и всех подчиненных... Нет, кажется, такого идиота и такого негодного человека, кто не мог бы целые годы благоденствовать в своей должности в совершенном бездействии, не подвергаясь никакой ответственности и ни малейшему опасению потерять свое место. Все уже до того привыкли к этому положению, что всякое серьезное вмешательство в эту спячку считается каким-то нарушением прав». Примером бесталанного бюрократического служения является карьера трех поколений Танеевых, потомственно возглавлявших учреждение, призванное осуществлять контроль за всей гражданской службой в стране. Первый из них — Александр Сергеевич (1785-1866 гг.) — более тридцати лет (1831-1865 гг.) был управляющим I отделением Собственной его величества канцелярии; он дослужился до действительного тайного советника и камергера. Его сын — Сергей Александрович(1821-1889 гг.) — унаследовал должность отца, а после упразднения отделений в Собственной канцелярии был назначен ее управляющим (1865-1889 гг.). Внук первого — Александр Сергеевич (1850-1918 гг.) — дослужился до высшего придворного чина обер-гофмейстера и также занимал пост управляющего Канцелярией (1896-1917 гг.). Хорошо знавший Сергея Александровича А. А. Половцов (чье мнение заслуживает доверия) отзывался о нем как о чиновнике «исполинской посредственности», действовавшем по принципу «угадать и угодить»: «Самая ничтожная во всех отношениях личность, дошедшая до степеней известных только потому, что любят бессловесных. Самое изысканное подобострастие, соединенное с полною бездарностью, — вот справедливая характеристика этого канцеляриста, который не имел в жизни иной цели, как обделывание своих личных делишек вроде прибавки жалованья, устройства казенной квартиры или получения какой-нибудь ленты». Именно ему в 1880-х гг. было поручено руководство работой Особого совещания по вопросу об изменении действующих законоположений о порядке чинопроизводства в гражданском ведомстве. Относительно третьего Танеева С. Ю. Витте в своих воспоминаниях отмечал, что место управляющего досталось ему «как бы по наследству», хотя как личность «он — ничто».
Бивер: Небольшое отступление. Я по прежнему потихоньку разрабатываю и пишу по проекту МИНА (Мир Императора Николая Александровича). Но надо сказать, что в последнее время это стало сложнее, т.к. свободного времени в предверии Нового Года остаётся всё меньше и меньше. И если кто-то хочет помочь в разработке любых аспектов маштабной альтернативы 1850-1900 гг. - прошу. Насчёт России мне интересен союз с Германией. если у кого-нибудь есть информация о совместных германо-российских проектах, военном сотрудничестве и т.д. - буду благодарен. Но это далео не всё. Мне хочется, чтобы данный мир был непохож на наш, и я приму любые идеи, относительно возможных альтернатив для России и мира в целом. Пока я планирую Скандинавский союз, возможно поэкспериментирую с САСШ-КША-Техасом-Калифорнией. Есть намётки на Южную Америку. Ну а пока что я работаю над pdf-ником для МИНА. Очень уж мне понравилась работа imal с его автопромом МЦМ. Выкладываю несколько спорный как мне кажется кусок для обсуждения. Часть IV.V. «Политики» против «деревеньщиков». Осень 1878 - лето 1879 г. В октябре 1878г. в силу стечения обстоятельств на "Землю и волю" обрушилась серия арестов. Вместе с другими были арестованы Ольга Натансон и Алексей Оболешев. Эти аресты людей, входивших в первоначальное ядро организации, сыграли немалую роль в ее дальнейшей идейной эволюции, поскольку теперь на идейное направление "Земли и воли" стали оказывать решительное влияние примкнувшие к организации после своего оправдания на процессе 193-х Лев Тихомиров и Николай Морозов. Оба они (но особенно Морозов) являлись горячими сторонниками новой, террористической тактики. Для реорганизации работы партии был вызван Александр Михайлов, которому пришлось навсегда покинуть милую его сердцу раскольничью среду. О нем уже говорилось несколько раз выше, теперь надлежит сказать о нем особо. Михайлов был создателем прежде всего подпольной революционной организации. Проявления типичного для русских революционеров разгильдяйства и беспечности доводили его до бешенства - "несчастная русская революция!", - говорил он в таких случаях. Он был великолепным конспиратором, знавшим назубок все проходные дворы Петербурга и знавшим в лицо чуть ли не всех петербургских шпиков. Именно Михайлов сумеет устроить на работу в Третье отделение - царскую политическую полицию - вызвавшегося бороться за революцию мелкого служащего Николая Клеточникова - благодаря чему революционное движение будет в значительной степени обезопасено от вражеских ударов. Увлеченность делом организации может иметь опасные последствия, однако подобное перегибание палки было неизбежно в условиях подпольной работы. Усилиями Михайлова, Плеханова и других землевольцев организация залечила раны от погрома октября 1878г. Однако вскоре стало очевидно, что если "Земле и воле" предстоит распасться, то распадется она не от полицейских репрессий, а от внутреннего раскола. Группа Квятковского, образовавшаяся втайне в недрах “Земли и Воли”, решила воспользоваться ими и приняла это, уже популярное, наименование. Этот втайне от других землевольцев образовавшийся Исполнительный Комитет тотчас же стал подбирать себе сторонников среди лиц, ни в каких организациях не состоявших, но сочувствовавших тем боевым актам, которые происходили в 1878 г. во всех крупных центрах России. Таких лиц в Петербурге было немало, и вскоре Александр Квятковский и Ал. Михайлов подобрали кружок, в который вошли, как рядовые члены его, не посвящая новых товарищей в то, что в то же время состояли членами Исполнительного Комитета. Кружок был солидарен с задачами Исполнительного Комитета и должен был помогать ему. Связь с этим последним была установлена через Н. Морозова, который являлся официальным представителем Комитета. В кружок, кроме двух названных организаторов, вошли нелегальные: Н. Кибальчич и из “процесса 193-х”: А. В. Якимова и С. А. Иванова; студенты Г. Исаев и Арончик; супруги Якимовы и приехавший из-за границы Степан Ширяев. В мае 1879 г. была организована террористическая группа "Свобода или Смерть", в которую вошли следующие лица: Н.А.Морозов, Л.А.Тихомиров, Александр Квятковский, Баранников, Ст. Ширяев, Гр. Исаев, Зеге-фон-Лауренберг, Арончик, Богородский, Гр.Гольденберг, студент Якимов, Е.Д.Сергеева, С.А.Иванова, Н.С.Зацепина Собрания группы устраивались в Лесном, где-нибудь в лесу. Был выработан устав, в основу которого была положена строжайшая дисциплина, по требованию которой члены группы должны были находиться в полном подчинении Исполнительного Комитета и действовать лишь по его директивам. Противниками тактики терроризма были Георгий Плеханов, Иван Попов, Вера Фигнер, Софья Перовская и некоторые другие, получившие вскоре кличку "деревенщики". Аргументация деревенщиков была последовательной, логической и указывала на реальные опасности, к которым ведет террористическая тактика. Деревенщики спрашивали своих оппонентов: мы кто - социалисты - революционеры или либералы с револьвером? Если мы социалисты, то неужели мы надеемся, что убийство царя приведет к социальной революции и неужели мы не понимаем, что результатом этого убийства станет всего лишь смена на престоле Александра Второго Николаем Вторым, который, будучи куда более либерально настроенным, чем его отец, наверняка дарует России конституцию все выгоды от которой достанутся буржуазии? Власть класса может свергнуть только класс, освобождение народа - дело не террориста с револьвером, а самого народа. Проблема деревенщиков была в том, что в момент, когда неудача прежней тактики поселений в народе стала очевидной, они, деревенщики, не могли предложить никакого выхода из тупика, в который зашла работа "Земли и воли". Недостаточно было критиковать политических террористов, нужно было выдвинуть альтернативный новый путь дальнейшей работы, а его-то и не предлагалось. Однако и предложения сторонников террора грешили тем же. По их теории террор против царя либо инициирует, так или иначе, народную революцию или, во всяком случае, заставит царизм дать политическую свободу, при которой станет возможна социалистическая работа в народе. Деревеньщики на это резонно возражали – народ ещё не готов поддержать революцию, террор же приведёт лишь к ещё большей травле революционеров, правительственная репрессия вспыхнет с новой силой, и аресты часто выхватывают самых ценных людей. Не слишком ли дорогой ценой этих, можно сказать, невознаградимых утрат покупается то сочувствие и одушевление, которое ослепляет товарищей, увлекая их все дальше па односторонний политический путь? Кроме того реакционного Палена сменил более либеральный Стояновский и после инцидента с Боголюбовым и процесса «72-х» жандармский произвол значительно спал. Моральное же влияние политического террора па молодежь было в глазах Плеханова и Попова вредно для интересов народа: громкие, блестящие схватки с правительством волновали воображение молодежи и отвлекали ее от малозаметной работы среди крестьян — этой насущной деятельности партии, нуждающейся в опоре среди масс. А.Морозов: "...Изложение спорного вопроса одной из заинтересованных сторон всегда и неизбежно бывает односторонне. Плеханов же и Попов по самой своей природе были агитаторами, и потому понятно, что после их отъезда все провинциальные члены, которых было человек пятнадцать, восстали на меня и на тех, кто поддерживал новую программу деятельности. Весной 1879 года мы получили, не помню от кого из них, грозное послание, где говорилось, что все работающие в народе требуют созыва общего съезда нашего кружка в каком-либо из городов центральной России для того, чтобы нас судить и исключить из своей среды, как людей неподходящих по духу. Я живо помню, как мы все были взволнованы этим письмом. То, что мы считали неизбежным, но боялись осуществить, теперь совершалось помимо нашей воли. Никому из нас не приходило в голову даже и мысли, что мы можем склонить на свою сторону кого-либо из деятелей в народе, так резко и решительно приводились в письме их мнения. — Что нам теперь делать? — задавали мы себе вопрос. — Большинство будет на стороне старой программы, и нас шестерых или семерых просто исключат. Сорганизуемся же поскорее, и даже ранее съезда, так чтобы тотчас после исключения из “Земли и воли” мы сразу выступили как готовая группа и тотчас же начали бы деятельность в новом духе. Каждый лишний день нам казался лишней отсрочкой, и мы тотчас же написали приглашения нескольким известным нам деятелям в новом духе, как принадлежащим, так и не принадлежащим к “Земле и воле”. Мы звали их на частное совещание в Липецке, который представлялся нам удобным как по причине находящегося в нем курорта, так и потому, что из него легко было переехать в Воронеж, уже назначенный провинциальными товарищами как место для общего съезда кружка “Земля и воля” и для суда над нами. Нам так хотелось собрать побольше сторонников со всей России, что мы пригласили туда также и Гольденберга, застрелившего незадолго перед этим харьковского губернатора князя Кропоткина за жестокое обращение с политическими заключенными в харьковской центральной тюрьме."" Поставить решающую точку в споре между бывшими единомышленниками должен был решить съезд "Земли и воли", назначенный на июнь 1879г. Перед этим съездом сторонники политического террора решили собраться на сепаратный съезд, чтобы договориться о совместных действиях. Собравшиеся в Липецке «политики» решили продолжать свою линию, даже и в том случае, если большинство съезда ее отклонит, съезд всей организации состоялся через несколько дней в Воронеже.
Бивер: Пока «политики» сепаратно совещались в Липецке, остальные участники съезда, постепенно сосредотачиваясь в Воронеже, тоже устраивали частные предварительные обсуждения программных и тактических вопросов. Общий землевольческий съезд, вошедший в историю под названием «Воронежского съезда», начался 18 июня и продолжался три дня. В первый день в «Землю и волю» было принято значительное количество новых членов — как сторонников террора и политики, так и «деревенщиков». Некоторых приняли заочно, а несколько человек стали тут же участниками съезда. Всего в Воронеж съехалось 19 человек, но они представляли большее количество членов «Земли и воли», так как кое-кто обладал двумя-тремя голосами по поручению оставшихся на местах товарищей. Съезд получился вполне представительным: на нем присутствовали члены Основного кружка «Земли и воли», делегаты от местных групп и от групп «сепаратистов», находившихся с «Землей и волей» в федеративных отношениях. Основные страсти, приведшие затем к расколу организации, разгорелись по вопросам террора и о содержании и направлении печатных органов — газеты «Земля и воля» и «Листка „Земли и воли"». Воронежский съезд проходил очень бурно, настолько бурно, что во время одного из заседаний с него ушел лидер «деревеньщиков» Г. Плеханов. Но в итоге позиция «политиков» не нашла поддержки у провинциалов и большинство съезда высказалось за продолжение прежней линии работы. Во главе «деревеньщиков» встали Георгий Плеханов, Вера Фигнер, Софья Перовская и Иван Попов. Много лет спустя Фигнер в своих воспоминаниях о Перовской напишет: "...Какое нравственное удовлетворение ей давало общение с деревней и как трудно ей было оторваться от деревни, убогой и темной, показывало ее поведение на Воронежском съезде и колебание ввиду распада "Земли и воли" на "Народную волю" и "Черный передел". Тогда мы обе - она и я - только что покинувшие деревню, всеми силами души еще были связаны с нею. Нас приглашали к участию в политической борьбе, звали в город, а мы чувствовали, что деревня нуждается в нас, что без нас - темнее там. Разум говорил, что надо встать на тот же путь, на котором стоят наши товарищи, политические террористы, упоенные борьбой и воодушевленные успехом. А чувство говорило другое, настроение у нас было другое, оно влекло нас в мир обездоленных. Конечно, мы не отдавали себе в этом отчета, но впоследствии это настроение было правильно определено, как стремление к чистой жизни, к личной святости. Но... после некоторого раздумья мы победили свое чувство, свое настроение, и, отказавшись от морального удовлетворения, которое давала жизнь среди народа, твердо стали рядом с товарищами, политическое чутье которых опередило нас".
Бивер: Так похоже мой последние посты были обращены в пустоту. Сам с собою я веду беседу. Ладно может хоть на вопросы ответите, господа эксперты? 1. Способно ли ослабление судебного и полицейского гнёта привести к перевесу "деревенской" направленности в работе "Земли и Воли" над политической? 2. Чем закончится работа "Земли и Воли" среди крестьянства (при условии что она сохранится по крайней мере до 1886 г.)? 3. Что будет с семьёй Ульяновых если Александр не станет метать бомбы в Государя-Императора защитит всё таки докторскую?
Sumerset: Бивер Вы слишком увлеклись террористами. Вот о политесе, иль войне народ будет общатся до потери пульса, а тут. Знаний мало. Вот для меня, что это была за всласть если эти деятелели бежали из ссылки, женились там, вели перепиську. Наверно и явно не диктатура. Закон был Законом, Суд - Судом. Действовала призумция невиновности, институт адвакатов. Общественное мнение. А они убивать, ради призрачной идеи. К стенке и в расход. Они невминяемы. Ну это так мысли в слух...
Бивер: Sumerset пишет: Вы слишком увлеклись террористами. Это один из ключевых вопросов. Без ответа на него я вынужден топтаться на месте. Sumerset пишет: Закон был Законом, Суд - Судом. Хм. Почитайте здесь о суде и законе в это время http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/093/757.htm
Sumerset: Бивер Социалистическую ересь можно искоренить только каленым железом. Вы только не подумайте, что я цинник или фашист. Читал я и про них, включая и ввозвания и прочие прокломации. "Мучители, изверги, деспоты". Все слова. Потом был Бул Кун и прочая большевицкая нечисть, которая вообще не циремонилась. Без суда и следсвия. Ты виновень, лишь тем, что не сдох от тифа, от испанки, от газа, не был растерзан солдатней, не словил пулю в спину, не погиб на германском, виновен потому что ты носишь погоны. По происхождению. И вы думаете, что лично я буду сопереживать террористам. Да они могли стать великими матиматиками, историками, ботаниками, а стали подлыми убийцами. Надо что то делать с обществом, а не перекраивать историю террора в России. Они бешеные.
Бивер: Sumerset пишет: Да они могли стать великими матиматиками, историками, ботаниками, а стали подлыми убийцами. До 1879 г. политические убийства рассматривались исключительно как средство самообороны. Sumerset пишет: Они бешеные. Часть безусловно. Но "калёным железом" клемили всех, даже тех, кто "томик Маркса передал почитать".
Sumerset: Бивер пишет: средство самообороны От чего и от кого? Да просто они были романтиками, но их романтизм - книжный. Демократия, о как здорово жили греки, шляхта, казаки и французы времен якобинцев. Вот и ровнялись, не задумываясь о последствиях. Причем по тонкой дущевной организации они просто не терпели Власть, а такие борцы породили только Хаос. Спасибо им, расхлебываем до сих пор. Бивер пишет: даже тех Типа мелкое дисиденство?
Бивер: Sumerset пишет: Причем по тонкой дущевной организации они просто не терпели Власть, а такие борцы породили только Хаос. Согласен. Это ыбл явный молодёжное протестное движение. Но проблема в том, что все - консерваторы, либералы, и даже реакционеры - признавали, что нужны реформы. И народники были естесственным, пусть и крайним проявлением политических процессов того времени. У народнических движений было два возможных вариантов будующего: - либо быть утопленным в крови - либо тихо исчезнуть со сцены, не сумев выполнить главную цель - возбудить народ на социалистическую революцию Вам не кажется, что второй вариант явно лучше? Sumerset пишет: Типа мелкое дисиденство? За это "дисиденство" многие отсиживали в тюрьмах по 2-3 года. Цитата из выше преведённого источника: " К началу процесса 97 чел. умерли или сошли с ума."
Sumerset: Бивер Под вторым однозначно подписываюсь, но есть одно "но" такая ересь, как равенство-братство, демокритиканство и интернационализм (панславянизм) живучая штука. Как с ней быть?
Бивер: Sumerset пишет: такая ересь, как равенство-братство, демокритиканство и интернационализм (панславянизм) живучая штука. В реале уже к 1877г. у молодых народовольцев появились сомнения, что удасться поднять народ на воостания. Так что думаю (сугбо личное мнение) к середине 80-х, когда появится всероссийское земское собрание, социализм окончательно отойдёт на второй план. Будет модным быть не социалистом, а либералом. Но вот возможно ли чтомолодёжь отойдёт от наполеоновского социализма и воспримет либеральные идеи?
Sumerset: Бивер Мое мнение: Нет. Их "идеалогия" - "отрицаловка" общих (общепринятых, главных) тенденций (мнений, идей). А2 был либерален, но, как оказалось недостаточно. А коммунизм был в моде. Как сейчас говорят "клевой фишкой".
Бивер: Sumerset пишет: А коммунизм был в моде. Как сейчас говорят "клевой фишкой". Это да, именно "клёвой фишкой"! Но причуды моды не постоянны, ведь так?
Sumerset: Бивер Это да, но все-таки все зависит от автора
Бивер: Возвращаясь к ещё одному поставленному вопросу: Бивер пишет: Что будет с семьёй Ульяновых если Александр не станет метать бомбы в Государя-Императора защитит всё таки докторскую?
krolik: Бивер пишет: Возвращаясь к ещё одному поставленному вопросу: http://irteniev.msk.ru.mastertest.ru/verse.php3?id=00000254 но факт
полная версия страницы