Форум » Таймлайны - База Данных » История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник) » Ответить
История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник)
Андрей Исаев: =================== от админа Темы собраны вместе. Часть 2-я начинается на 12-й странице. части 3 и 4 здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-40-00000293-000-0-0 =================== Я думаю, что все читали роман АБС "Трудно быть богом" - это конечно не альтернативная история, но весьма близкая к ней фантастика. АБС дают яркие описания мира в котором работают прогрессоры, но общей картины нет. Предлагаю форумчанам её домыслить
Крысолов: Петруха пишет: Таким образом людей, хотя бы часть, готовят к возможной будущей войне Это уже домыслы всяких переслегинцев. А по Стругацким - типичные совки-доктринеры, лезующие в чужой монастырь. Петруха пишет: А прогрессоры умеют убивать, часть из них умеет воевать, и они научились делить людей на своих и чужих (практически, мысли Каммерера из "Жука в муравейнике"). Ничего подобного. Жук в МУравейнике - вообще описывает бред Полуденного мышления и тамошнюю шизу. Петруха пишет: А я, когда впервые прочитал "Обитаемы острв", это лет в 20, оценил деятельность землян на Саракше вообще как подготовку плацдарма для колонизации :) Ни фига себе! А на мой взгляд - показывает полный кретинизм среднего землянина. Повел себя как мудила это Мак.
Сталкер: Петруха пишет: А прогрессоры умеют убивать, часть из них умеет воевать, и они научились делить людей на своих и чужих Сгодится как описание клинического случая - синдрома Сикорски. Да, умеют - без этого нельзя, - но пытаются избегать этого всеми силами... Они все-таки не перестали быть людьми в конце-концов... Homo sum, humanes nihil a me eenium puto - говоря словами мурого и ироничного Петрония Арбитра. Вот она, параноидальная максима Сикорски, которая созвучна с его маниакальным синдромом преследования: "Мы - работники КОМКОНа-2. Нам разрешается слыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одно не разрешается: недооценить опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах"
Читатель: Сталкер пишет: "Мы - работники КОМКОНа-2. Нам разрешается слыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одно не разрешается: недооценить опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах" КОМКОН-2 - Галактическая Инквизиция!
OlegM: Сталкер пишет: Мир Полудня держится на ценности ЛЮБОЙ человеческой жизни. Иначе это не мир Полудня. ИМХО Вы плохо понимаете мир Полдня. Мир Полдня достаточно жестокий с массой случаев героизма и самопожертвования ради самых разнообразных "великих целей" (прежде всего научных). Вы хотя бы "далекую радугу" вспомните! Сколько народу сгубили. Кроме этого вспомните как грохнули Льва Абалкина. Замечу - герцог Загг ДОБРОВОЛЕЦ - он сам не хочет покидать Гиганду. Тем более что его жизни почти ничего не грозит, психика это другое дело... По делу. Я не совсем понимаю как тас с климатом в Арканаре. Меднокожие варвары они что северяне типа эскимосов? Пиратская республика явно располагалась на юге - одежда только набедренные повязки... Верблюды Эстора тоже юг. Может быть на этой планете вообще нет тундры?
Петруха: Крысолов пишет: Это уже домыслы всяких переслегинцев Не, я к этой мысли пришел независимо, поверьте на слово. Просто родился вопрос: а зачем вся эта катавасия с прогресорами? Три логичных варианта ответа: 1. Полигон. 2. Колонизаторство. 3. Экстримальный отдых. Первый вариант пришелся по душе больше. Был разочарован, когда узнал, что ошибался. Крысолов пишет: Повел себя как мудила это Мак. Ну да. А потом в конце появляется товарищ Сикорски. Ну, думаю, есть значит нормальные люди, занимающиеся делом. Рассчитывал увидеть в следующих частях флот вторжения на Саракш. Или, если угодно, гуманитраную миссию. Сталкер пишет: Вот она, параноидальная максима Сикорски А хороший принцип... С уважением.
Петруха: К теме. Собственно, почему Орден принято считать однозначным злом? Факты, изложенные в повести, об этом вроде бы не говорят.
Дятел: OlegM пишет: Меднокожие варвары они что северяне типа эскимосов? Мне лично индейцев больше напоминают... Тем более носатые. А также длиннющие имена, отравленные колючки и так далее. Какая-то помесь ирокезов с карибами. Наверно еще и людоеды:)
Читатель: OlegM пишет: По делу. Я не совсем понимаю как тас с климатом в Арканаре. Меднокожие варвары они что северяне типа эскимосов? Пиратская республика явно располагалась на юге - одежда только набедренные повязки... Верблюды Эстора тоже юг. Может быть на этой планете вообще нет тундры? просто они в южном полушарии расположены. На севере тропики и меднокожие варвары, на юге умеренный пояс...
Дятел: Петруха пишет: Собственно, почему Орден принято считать однозначным злом? Факты, изложенные в повести, об этом вроде бы не говорят. Потому, что враги прогресса и мракобесы В любом случае, мне по крайней мере наиболее симпатичен из всей этой шушеры Соан) Нормальная такая северная прагматичная торговая республика... Наверняка населена гибридом варягов и ушкуйников.
OlegM: Петруха пишет: Просто родился вопрос: а зачем вся эта катавасия с прогресорами? Наука. Наука с большой буквы, закоторую так легко отдают свои жизни герои АБС... Читатель пишет: просто они в южном полушарии расположены. На севере тропики и меднокожие варвары, на юге умеренный пояс... Так ведь исходя из карты: http://img140.imageshack.us/my.php?image=a000000gb5.jpg Эстор южнее Арканара т.е. там должно быть холоднее, тем ни мение там верблюды...
Читатель: OlegM пишет: Эстор южнее Арканара т.е. там должно быть холоднее, тем ни мение там верблюды... Монголия самая холодная страна мира. Думаю Эстору и не снились такие морозы... Тем не менее там тоже живут верблюды...
Роберт: Кстати, верблюды там очень странные. Их подковывают.
Крысолов: OlegM пишет: Так ведь исходя из карты: Блин! Откуда вы такие карты таскаете?
Кэрт: Дятел пишет: Нормальная такая северная прагматичная торговая республика... Будет существовать, пока где-либо у соседей не укрепится абсолютизм... Да хоть орден в том же Арканаре их сожрет. Уж явно там вольнодумцы, грамотные сплошь, да ещё какую-то Академию создали! А не будь Руматы, Рэба годом позже был бы убит шальной стрелой на руинах Соана...
Роберт: Крысолов пишет: Откуда вы такие карты таскаете? Не таскаем. а сами рисуем!
Кэрт: Петруха пишет: Факты, изложенные в повести, об этом вроде бы не говорят А телеги, до второго этажа груженые трупами о чем говорят? О вел. цели можно говорить сколько угодно, но после прихода Ордена вряд ли в Арканаре изобретут порох. Румата прав, под орденом не развернёшся. Будет этакое закрытое от всех и вся государство. Пока пушки броненосцев какого-нибудь Кайсана не вскроют его.
Дятел: Кэрт пишет: Будет существовать, пока где-либо у соседей не укрепится абсолютизм... Да хоть орден в том же Арканаре их сожрет. Уж явно там вольнодумцы, грамотные сплошь, да ещё какую-то Академию создали! А не будь Руматы, Рэба годом позже был бы убит шальной стрелой на руинах Соана... Не думаю... будет это лет через 200-300 минимум, если конечно республика не разложится внутренне. Для абсолютизма крайне желателен порох - чтобы города, объединившись с королями, могли сокрушить феодалов. До пороха далековато здесь еще... Судя по всему, средневековье довольно раннее. Если аж варваров с отравленными колючками пользуют. А еще - у соанцев ДЕНЬГИ. А бабло, сорри за вульгаризм, побеждает зло.
Кэрт: OlegM пишет: Или вспомните пьяного Румату который чудом не зарубил двух горожан только за то что те над ним посмеялись. Что-то не вспоминается. У Руматы во-первых: только что сперли кошелек, а кому это понравится; во-вторых: горожане были серыми вчерашними лавочниками, посмевшими насмехаться над дворянином "благородный дон Румата Эсторский осатанел", ну а в третьих: Румата был трезв
Кэрт: Дятел пишет: До пороха далековато здесь еще... Порох изобретут со дня на день. Двуручные мечи, гвардия, военный флот, эсторский фарфор- признаки позднего средневековья. Эпоха укрепления абсолютизма XVI-XVII в., только без пороха. А у феодалов, по крайней мере в метрополии уже проблемы крепостных в повиновении держать уже не могут: недавнее крестьянское восстание разгромлено императорской гвардией. Да и при почих равных условиях, если у одних- деньги, у других - религиозный фанатизм... Я скорее на фанатиков поставлю.
Андрей Исаев: OlegM пишет: Так ведь исходя из карты: http://img140.imageshack.us/my.php?image=a000000gb5.jpg Эстор южнее Арканара т.е. там должно быть холоднее, тем ни мение там верблюды... Это не карта всей планеты!!!! А карта Пролива и Запроливья! А карту всей планеты выложил Роберт! Я ее немного докорректирую сейчас - под свои гипотезы и довыложу, чтобы было понятно.. Потом выложу карту климата Если выйдет - не выйдет - опишу. И пора уже переходить от общих рассуждений к конкретной этно- и историографии... Кто-нибудь разбирается в лингвистике???? Надо бы попробовать восстановить эсторский язык в плане топонимов..
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Эпоха укрепления абсолютизма XVI-XVII в., только без пороха. Не смешите меня - баронская вольница Арканара - Франция 11 век, торговые республики - Италия 13-15 вв., среднее арифметическое - 14 век на Земле
Дятел: Кэрт пишет: Двуручные мечи, гвардия, военный флот, эсторский фарфор- признаки позднего средневековья. Мало этого! Это все было в Византии в течении половины тысячелетия, а в Китае - и все тысячу лет... Ну изобретут порох - для фейерверков Так Соан и тут всех технологически обгонит еще. Для прорыва технологического рановато... Организация общественная больше напоминает времена крестовых походов. Да и фанатизм, воспетый Вами - он не от высокой идейности здесь, а от недоразвитости. Явно никаких гуситов тут еще и в проекте нет. Диктат Церкви абсолютный, изобретателя пороха посадят на бочку с ним же Кэрт пишет: А у феодалов, по крайней мере в метрополии уже проблемы крепостных в повиновении держать уже не могут: недавнее крестьянское восстание разгромлено императорской гвардией. Обычные голодные времена... Мужики озверели, на вилы всех сажают... Крестьянских войн всегда было навалом, в том числе и масштабных. Кэрт пишет: Да и при почих равных условиях, если у одних- деньги, у других - религиозный фанатизм... Я скорее на фанатиков поставлю. Я тоже, но если фанатизм не напускной и ханжеский, а искренний, подогреваемый новой и свежей идеей. А тут - мракобесие полное, и идейные вожди фанатизма реально ТУПЫЕ.
Дятел: И еще - в Соане какие-то навороченные панцыри, и видимо по военной технике они опережают соседей на 2-3 технологии из Civilization 3 Conquest
OlegM: Крысолов пишет: Блин! Откуда вы такие карты таскаете? Если б я умел такие рисовать... Читатель пишет: Монголия самая холодная страна мира. Думаю Эстору и не снились такие морозы... Тем не менее там тоже живут верблюды... Мда... Но Хан Ченгиз предпочитал лошадей... Мохнатые Вербдюды Эстора звучит... Кэрт пишет: во-вторых: горожане были серыми вчерашними лавочниками, посмевшими насмехаться над дворянином "благородный дон Румата Эсторский осатанел", Вот и я о чем. Пьян он, дейтсвительно, был позже. Вспомнил что что-то рубил, обнажил мечи, они были зазубрены но следов крови не было... Андрей Исаев пишет: среднее арифметическое - 14 век на Земле Книгопечатанье Гутенберг 1440...
Дятел: OlegM пишет: Книгопечатанье Гутенберг 1440... Кстати да, книгопечатания тут еще нет! Вот оно - реально все взорвало бы. Однако с таким подходом к грамотеям оно появится еще не скоро
Кэрт: Дятел пишет: Диктат Церкви абсолютный, изобретателя пороха посадят на бочку с ним же Не абсолютный тут диктат церкви, контр реформация скорее, церковь теряет влияние, и борясь за него сражается всеми доступными методами. Орден ещё потрепыхается, может, даже Соан разгромит- но перспектив у него две: бунт Араты- а он-то монахов будет вешать, пока деревьев хватит. И примерно то же- только чуть попозже от императорской армии.OlegM пишет: ни были зазубрены но следов крови не было... А у кого 126 дуэлей и ни одного убитого?
Сталкер: Петруха пишет: 1. Полигон. 2. Колонизаторство. 3. Экстримальный отдых. А просто о помощи Вы подумали? Ведь само слово прогрессор от "прогресс". Вот прогрессоры его и подстегивают. Главная дилемма всех этих прогрессорских романов АБС в том, а нужно ли подстегивать, и в ту ли сторону он подстегивается, и может быть, пора прекратить мерить всех своими мерками? Крысолов пишет: Это уже домыслы всяких переслегинцев. А по Стругацким - типичные совки-доктринеры, лезующие в чужой монастырь. Вот как раз этими словами мессира и хочу поставить восклицательный знак по своим ответом. А Переслегин вообще уже дописался до белой горячки. Я, правда, ту его статью не читал, но sas клянется и божится, что читал в оном из сборников, наверное, из серии "Время учеников", в которой Переслегин утвержает, что мир Полудня - мир побеившей нацистской Германии. Как говорил один киногерой: "Закусывать надо!"
Дятел: Кэрт пишет: Не абсолютный тут диктат церкви, контр реформация скорее А где еретики? Где иезуиты и иосифляне с их на свой лад, но все же ученостью? И где книгопечатание, без которого не будет ни реформации, ни контрреформации?
Кэрт: Дятел пишет: Однако с таким подходом к грамотеям оно появится еще не скоро Вопрос спорный... Не для Арканара после переворота, а для бывших и нынешних владений империи вообще. Да и в том же Арканаре переписка книг до недавнего времени была очень широко распространена, в недалеком прошлом алхимики и поэты министерства возглавляли, да и у соседей: Будах чуть дворянство не получил Так что время на дворе- местный Лютер уже был, но 30-летняя ещё не началась.
Кэрт: Дятел пишет: иезуиты и иосифляне А какое отношение иосифляне имеют к реформации? А иезуиты- пожайлуста в Патриотическую школу. Да и к тому же- не будь у Испании напряженки с маврами и прочими неверными- не было бы и иезуитов
Дятел: Кэрт пишет: Да и в том же Арканаре переписка книг до недавнего времени была очень широко распространена Не аргумент... Для книгопечатания необходимо имхо некоторое развитие механики: всякого рода часы (водяные хотя бы), там трубачи механические... Вся эта фигня нужна, чтобы развить абстрактное мышление. Ну, и изобрести печатный станок - он не так уж очевидно устроен. Как раз в мире ТББ я начисто не вижу ничего подобного. Кэрт пишет: местный Лютер уже был Не было.
Дятел: Кэрт пишет: А какое отношение иосифляне имеют к реформации? Нестяжатели - с натяжкой аналогичны протестантам. А иосифляне с этими еретиками боролись Имхо, похоже на иезуитов. Кэрт пишет: А иезуиты- пожайлуста в Патриотическую школу. Вряд ли... Скорее, она мне тут напоминает раннеисламское медресе.
thrary: Кэрт пишет: Порох изобретут со дня на день. Двуручные мечи, гвардия, военный флот, эсторский фарфор- признаки позднего средневековья. Понимаете, как бы с одной стороны - да, двуручник это высокое средневековье, нужно же фулплейты из приличной стали проламывать и/или пехотный строй(необходимость проламывать строй, это тоже как бы признак или высокого средневековья или античности)... С другой стороны и у варваров бывают единичные экземпляры двуручных мечей - тут ничего не поделаешь - эфектная штука, правда для варваров не очень эфективная - применения ей особого нет... Андрей Исаев пишет: Не смешите меня - баронская вольница Арканара - Франция 11 век, торговые республики - Италия 13-15 вв., среднее арифметическое - 14 век на Земле ... (11+13)/2=12 В германии вольница закончилась только в процессе войн за веру.
Кэрт: Дятел пишет: Для книгопечатания необходимо имхо некоторое развитие механики А с механикой и химией здесь и так проблем нет: устройство для пуска зажженой нефти на королевских галерах Дятел пишет: Не было. Но нигде и не говорится, что язык богослужения народу не понятен Равно как и не сказано, каким образом в метрополии издают книжки с картинками Кстати, после переворота улицы битым оконным стеклом. Тоже не раннее средневековье. Да и Румата проводит параллель между Гуром Сочинителем и Галилеем
Дятел: Кэрт пишет: А с механикой и химией здесь и так проблем нет: устройство для пуска зажженой нефти на королевских галерах Сифоны на византийских дромонах. Девятый век. Кэрт пишет: Но нигде и не говорится, что язык богослужения народу не понятен А где говорится, что понятен? Да даже если и так - кто сказал, что в этом мире христианство изобрели евреи, а не сами эсторцы? Кстати, после переворота улицы битым оконным стеклом. Тоже не раннее средневековье. Имхо - анахронизм с намеком на Хрустальную ночь. Кэрт пишет: Равно как и не сказано, каким образом в метрополии издают книжки с картинками Хм. А почему бы не от руки?
Кэрт: Дятел пишет: похоже на иезуитов По мне так, по ЗЕМЕЛЬНЫМ вопросам иосифляне и нестяжатели в первую очередь между собой грызлись. Причем при деятельном участии великого князя. И есть такая версия, что ни будь у него в тот момент инсульта - ещё бы неизвестно кто прослыл еретиком Да и хорош аналог протестантов до появления оных
Дятел: Кэрт пишет: Да и хорош аналог протестантов до появления оных А мне кажется, у нас вообще что-то похожее на реформацию раньше началось, еще со стригольников...
Кэрт: Дятел пишет: А почему бы не от руки? А почему бы и не на станке? Однозначно утверждать отсутствие в этом мире книгопечатания невозможно. Дятел пишет: анахронизм с намеком на Хрустальную ночь. Или без намека- Арканар центр производства стекла
Кэрт: Дятел пишет: что-то похожее на реформацию раньше началось, еще со стригольников... Только наше общество на почве религии раскололось в XVII в.
Дятел: Кэрт пишет: Или без намека- Арканар центр производства стекла Стекло (для кубков) делали еще и в Эсторе. Однако это - не показатель. А вот оконное стекло - да, действительно, уже закат средневековья. Но имхо все-таки общий климат не соответствует:) Стругацкие - они ж об исторической выверенности их мира мало заботились
полная версия страницы