Форум » Таймлайны - База Данных » История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник) » Ответить
История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник)
Андрей Исаев: =================== от админа Темы собраны вместе. Часть 2-я начинается на 12-й странице. части 3 и 4 здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-40-00000293-000-0-0 =================== Я думаю, что все читали роман АБС "Трудно быть богом" - это конечно не альтернативная история, но весьма близкая к ней фантастика. АБС дают яркие описания мира в котором работают прогрессоры, но общей картины нет. Предлагаю форумчанам её домыслить
Дятел: Андрей Исаев пишет: Не знаю честно говоря... торговые техи вроде особо не сопряжены с военными и культурными... Вы правы, пожалуй - с Биржей как-то интереснее и самобытнее
Дятел: Когда там тема пропадать начинает? С началом 13й страницы?
Андрей Исаев: Можно подумать о торговых путях и предметах торговли соанцев. Торговые партнеры 1) Северные варвары - ввоз - железо и железные изделия, ткани, оружие, вино вывоз - серебро, медь, пушнина, моржовый клык 2) Арканар и Ирукан - ввоз - кайсанские, хамахарские и эсторские товары, стекло, зеркала, жемчуг, бархат, парча, доспехи, и мечи вывоз - лес, пенька, пиво, кожи, шерсть, железные слитки, зерно...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Можно подумать о торговых путях и предметах торговли соанцев. Торговые партнеры 1) Северные варвары - ввоз - железо и железные изделия, ткани, оружие, вино вывоз - серебро, медь, пушнина, моржовый клык 2) Арканар и Ирукан - ввоз - кайсанские, хамахарские и эсторские товары, стекло, зеркала, жемчуг, бархат, парча, доспехи, и мечи вывоз - лес, пенька, пиво, кожи, шерсть, железные слитки, зерно... Эстор: ввоз - северные предметы роскоши и сырье, вывоз - книжки с картинками , книги вообще, кстати, ювелирные и стекольные изделия. Орден: поставляет Соану рабов из числа пленников, покупает вооружение.
Андрей Исаев: Товары которые производятся в Соане: Ткани, особенно славятся соанские сукна, парча и бархат. Жемчуг, особенно дорогой - соанский черный жемчуг. В Соане производится лучшее в эсторской империи оружие, а за доспехи кованные в Соане можно купить пару тройку деревень Мертвожорок. Ну и конечно соанская стекольная промышленность! Именно сонцы первыми изобрели стеклянные зеркала и держат их производство в секрете.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Товары которые производятся в Соане: Подбавим толику негатива: Соан контролирует морскую работорговлю, а также торговлю опиумом в пресыщенном Эсторе.
Андрей Исаев: Кстати, раз в Соане так развита промышленность с ремеслом - может вы введете еще и фракцию промышленников-ремесленников? Кстати, раз купечество морское - можно дать их партии синий, земельные магнаты - черный ( или зеленый) и промышленники-ремесленники - белый Тогда флаг соанской республики - сверху синяя полоса - посредине белая с гербом и девизом и внизу черная полоса... Впрочем вы автор - решайте
Андрей Исаев: Герб за вами
Дятел: Андрей Исаев пишет: Кстати, раз в Соане так развита промышленность с ремеслом - может вы введете еще и фракцию промышленников-ремесленников? Кстати, раз купечество морское - можно дать их партии синий, земельные магнаты - черный ( или зеленый) и промышленники-ремесленники - белый Тогда флаг соанской республики - сверху синяя полоса - посредине белая с гербом и девизом и внизу черная полоса... Впрочем вы автор - решайте Да цвета я вообще от балды придумал Они нужны разве что для удобства в терминологии... А ремесленникам я бы дал красный - это отражает плохие условия труда рабов, да и наемных рабочих Для фракции промышленников однако имхо рановато - это ведь уже капитализм голимый! Думаю, они поддерживают фракцию морских торговцев. Им ведь нужны рабы, а товары надо куда-то сбывать.
Андрей Исаев: Хамахар - ввоз - ткани, изделия из металла, стекло, жемчуг, рабы вывоз - шерсть, ковры, лошади, красители для ткани, ценные породы дерева - типа ларахарского кедра, кофе
Андрей Исаев: ЧАСТЬ ВТОРАЯ
Дятел: Андрей Исаев пишет: Герб за вами Рисовать не умею совсем Но, описывая словами, это будет примерно следующее: На спине кита изображены лев и хомяк, пожимающие друг другу лапы Кит симолизирует тут землю, на которой стоит Соан; лев - воинскую доблесть и мужество его обитателей, а хомяк - бережливость и терпение (Траву брал в Кайсане )
Дятел: В Ирукане имеется-таки очень влиятельная просоанская партия. Прежде всего - купцы и реформаторски настроенное духовенство. Вообще, Соан ведет уже много десятилетий "холодную войну" с Орденом, начавшуюся еще с поддержки Соаном Баркана. Арканар больше тяготеет к Ордену, Ирукан - к Соану, а эсторцы смотрят и тихо прутся
Андрей Исаев: Для фракции промышленников однако имхо рановато - это ведь уже капитализм голимый! Думаю, они поддерживают фракцию морских торговцев. Им ведь нужны рабы, а товары надо куда-то сбывать.] Вообще конечно да... Но белое поле на флаге все равно оставим. Надо и мне прикупить кайсанской травы Флаг такой - верхняя полоса - золотая - середина белая - низ лазоревый - как море в Проливе весной
Андрей Исаев: на гербе можно изобразить каравеллу и девиз "Все что выдержит транспорт"
Дятел: Андрей Исаев пишет: Флаг такой - верхняя полоса - золотая - середина белая - низ лазоревый - как море в Проливе весной Принимается Гимн остался Что-то похожее на "Правь, Британия...", очевидно. Я попробую его написать, когда будет вдохновение... Думаю, сегодня вечером будет.
cobra: А историю Саракеша, заодно с их войнами. Там МЯСА КРОВИЩШЫ..... Ракетные удары по авианосцам. Десанты воздшно-морские сражения!!!!!!!!!!!! Кровищша
Дятел: Укрепления Соана - даже не последний, а уже следующий писк техники этого мира. Используются не только баллистические машины, не только горючая смесь, но и примитивные ракеты (навроде китайских 12 века, которыми они пытались отбить монголов), и примитивные подобия пушек (похожие на те, что были в войске Тамерлана). Город укреплен также с моря (тоже уникальный случай в этом мире). Земля отвоевывается у моря шаг за шагом с использованием дамб. Собственно, ради обучения инженеров-дамбостроителей и была основана Академия в Соане.
Петруха: Да! Орден я беру на себя. Будет вполне себе бредово.
Дятел: Кстати, об Академии. После Барканской резни в ней было упразднено теологическое отделение. Во-первых, это наносило сильный удар по официальной имперской Церкви (поддерживающей Орден, отношения с которым резко испортились), во-вторых, делалось для того, чтобы прекратить грызню местных сект за эту кафедру. В итоге в мире появилось первое чисто светское учебное заведение. Упор в Академии делается на точные науки, гуманитарные в прагматичном Соане также не в почете, а история и иже с ней еще слишком мало развиты. Также при Академии имеются огромная библиотека (более миллиона экземпляров, собираемая купцами по всем углам мира) и очень большой сад, где занимаются чем-то похожим на выведение новых сортов сельскохозяйственных культур и цветов. Цветы, кстати, Соан экспортиртирует, особенно охотно покупают эсторцы для своих пресыщенных, капризных и развращенных дам
Fenrus: Все-таки в очередной раз призываю всех обратить внимание на религию данного мира и ее очевидные отличия от христианства (при определенном сходстве внешних форм). 1. Очевидно, строгий монотеизм - никакой Троицы или чего-то подобного, никаких "божественных ипостасей". 2. Похоже, отсутствие у Бога частички человеческой природы (в ее наличии заключалась ересь Горана). Рождества в христианском смысле здесь, скорее всего, не было - было "схождение" Господа в антропоморфном облике, и последующее вознесение. Такие важные события, как рождество, смерть и воскресение Господа не могли бы не стать центром всего культа, к ним бы обращались на каждом шагу. Но ни одного упоминания чего-то подобного у нас нет. 3. Отсутствие какого-либо упоминания о "Священном Писании", или каком-либо ином письменном источнике этой религии. Это очень странно, поскольку по идее-то, духовенство это Писание должно цитировать направо и налево, по любому поводу. В связи с этим вспоминается некая особая нелюбовь здешних "мракобесов" к грамотности как классу (чего я в наши Средние Века в столь острых формах не припоминаю). Невольно возникает вопрос: уж не существует ли в этой религии (или, по крайней мере, в наиболее радикальных ее течениях - вспоминаем про концепцию "местного Савонаролы") понятия о принципиальной греховности писаного слова как такового? орденские "фундаменталисты", например, могут вообще провозглашать необходимость его сведения к минимальному возможному уровню - учетно-административному.
Дятел: Fenrus пишет: В связи с этим вспоминается некая особая нелюбовь здешних "мракобесов" к грамотности как классу (чего я в наши Средние Века в столь острых формах не припоминаю). Невольно возникает вопрос: уж не существует ли в этой религии (или, по крайней мере, в наиболее радикальных ее течениях - вспоминаем про концепцию "местного Савонаролы") понятия о принципиальной греховности писаного слова как такового? орденские "фундаменталисты", например, могут вообще провозглашать необходимость его сведения к минимальному возможному уровню - учетно-административному. Есть у меня глючная версия, то орденцы пользуются тайнописью, которую не должен понимать ни один непосвященный. И в идеале они хотят добиться того, чтобы все остальные формы письменности были вообще искоренены.
Дятел: Fenrus пишет: 2. Похоже, отсутствие у Бога частички человеческой природы (в ее наличии заключалась ересь Горана) Может быть, и нечто более сложное - например, по официальной версии Спаситель лишь принимал человеческий облик, а по Горану - именно ВОЧЕЛОВЕЧИВАЛСЯ (ну, как Христос). Разница зыбкая, конечно, но ощутимая... А гораниты могли рассуждать так: Бог смог стать человеком - значит, человек ближе к Богу, чем согласно официальной церкви - значит, церковь всех естественно угнетает и делает рабами. То есть и получаются какие-то иллюминаты...
Fenrus: И еще, есть интересные социальные отличия от нашего Средневековья. Нет понятия рыцарства как класса. Есть "дворянство", "благородные", только и всего. Очевидно, в данном мире не сложилось "рыцарской" военной системы, основанной на господстве тяжелой кавалерии. Что, в принципе, логично, если мы рассматриваем вариант эволюционного развития Империи, без этапа "до основанья, а затем". В общем, предлагаю не пытаться все свести к прямым аналогиям с Европой того или иного века, тем более - с конкретными странами. Здесь отличий не меньше, чем сходств. Это определенно не Земля (тем и интересно). Кстати, кто-то тут обращал внимание на "подкованных верблюдов". На самом деле, это вполне могли быть "подковы", привязывавшиеся к ноге животного - такие применяли римляне (для лошадей). В случае с верблюдами цель этого приспособления - защитить ноги от шипов, гвоздей и прочей пакости, которую мог разбрасывать противник. Ну и, понятное дело, эти подковы (имеющие, очевидно, вид плоской пластины) можно сами снабдить шипами. верблюды, кажется, любят лягаться, я где-то слышал...
Fenrus: Дятел пишет: Может быть, и нечто более сложное - например, по официальной версии Спаситель лишь принимал человеческий облик, а по Горану - именно ВОЧЕЛОВЕЧИВАЛСЯ (ну, как Христос). Разница зыбкая, конечно, но ощутимая... Это я и имел в виду. В определенном смысле доктрина официальной церкви может быть близка к манихейской. А Горан пытался представить - в зыбком, не до конца сформулированном виде - концепцию богочеловека. Что, понятное дело, должно привлекать всяческих местных гуманистов.
Дятел: Fenrus пишет: Кстати, кто-то тут обращал внимание на "подкованных верблюдов". Вообще интересно, почему верблюдов тут кое-где предпочитают лошадям? Наверное, так просто сложилось исторически, поскольку захватчики были из пустыни... Вообще-то верблюды актуальны ведь только в пустынях - в нормальном климате лошадь предпочтительнее, хотя и верблюд не тушуется.
Дятел: Fenrus пишет: Это я и имел в виду. В определенном смысле доктрина официальной церкви может быть близка к манихейской. А Горан пытался представить - в зыбком, не до конца сформулированном виде - концепцию богочеловека. Что, понятное дело, должно привлекать всяческих местных гуманистов. Класс! Про манихеев - это круто... Понятна становится и несколько более зверская атмосфера местного средневековья...
Magnum: Дятел пишет: Гимн остался Что-то похожее на "Правь, Британия...", очевидно. Я попробую его написать, когда будет вдохновение... Думаю, сегодня вечером будет. Конкуренты?!
Петруха: На основе датировки, предложенной уважаемыми Андреем Исаевым и Дятлом, про Орден: Предыстория – после крушения первой империи, наряду с другими негативными последствиями, усилилось пиратство. Пиратские базы находятся на одном либо нескольких островах, набегам подвергается прежде всего северное побережье метрополии. Организован ряд пиратских поселений на материке. После создания второй империи начата борьба с местными викингами, в том числе заложена крепость Баркан и там же порт и верфь. 500 г. – вторжение варваров в имперские колонии Запроливья. Поток беженцев на территорию метрополии. Беженцы разносят жуткие слухи о зверствах, устраиваемых варварами. В Запроливье кое-как держатся несколько баронских замков и уцелевшие колонисты теряются по островкам Соанской бухты. 501 – 503 гг. – отдельные отряды варваров проникают через пролив на территорию метрополии. Активизируются пираты (викинги если хотите). Мобильные группы пиратов наблюдаются в районе столицы империи. Крепость Баркан в перманентной блокаде. Панические настроения в обществе :) Баронский сепаратизм и т.д. Короче, перспектива краха. Капитан гвардии (тогда еще) Тоц упорно пробивает идею создания экспедиционного корпуса и ищет бабки на финансировании. Конец 503 г. – императорский указ о создании «Святого братства» (мы ведь приняли предложение об объединении поста главы церкви и главы Империи). Согласно указу, в состав братства принимается любой желающий мужеска полу в боеспособном состоянии. Членам братства прощаются все прошлые грехи. Крепостной, вступивший в него, освобождается от зависимости. И все такое. Задача братства – боевые действия против варваров. Всем погибшим обещается прямая дорога в Рай, всем выжившим - разные блага и ЗЕМЛЯ! 504г. – вербовщики братства носятся по территории империи. Часть из них убивают недовольные бароны за сманивание крепостных:) И скорее всего кердык бы затее, но появляется некий юродивый Шама (разрешите ввести новое лицо?). Товарищ явно невменяем, но крайне харизматичен. Устраивает зажигательные проповеди, агитирует к вступлению в братство, группирует сторонников вокруг себя. Тема: «Вставай, проклятьем заклейменный! Новая жизнь!». По счастливой случайности – испытывает религиозный трепет по отношению к императору. Кстати, одна из основных идей – все законы придуманы злыми людьми для угнетения добрых (у нас же есть писаное законодательство?). Поэтому «слово записанное – есть зло». 505 год – в составе братства ок. 1000 человек. Командный состав из проштрафившихся офицеров гвардии. Вооружение – частью свое, частью из имперских арсеналов. Снабжение как централизованное, так и своими силами, ибо грабят окружающих… Первые боестолкновения с варварами и пиратами. 506 – 509 гг. – численность братства достигает 5000 человек. Структура потихоньку кристаллизуется. Безбашенные выбиты, «попутчики» разбежались. Остались фанатики и те, кто надеется на имперскую награду. К концу 509 г. Братство освобождает от варваров и пиратов все побережье метрополии. Организована поддержка имперских плацдармов в Запроливье. Где-то в 507 году полностью снята блокада крепости Баркан, начато строительство Обители Братства рядом с крепостью. 510г. – император (кто там у нас) выполняет (это надо же!) обещание и выделяет в «вечное владение» Братству тот кусок земли, что обозначен на карте. В тайной надежде, что они или сами друг друга перережут, либо им пираты помогут. 510г.- упрямый маршал (к тому времени) Тоц идет в Запроливье. В качестве сил поддержки выступает отдельный полк из членов братства. Ну, пока хватит.
Петруха: Это было "изначалие", призванное объяснить, как Ордену достлся куок земли на территории собственно метрополии. Дальше будет и про Гораонитов. Дятел пишет: Есть у меня глючная версия, то орденцы пользуются тайнописью О! Это мысль! Но мы еще будем специально тренировать способы устной передачи знаний.
Дятел: Петруха пишет: Это было "изначалие", призванное объяснить, как Ордену достлся куок земли на территории собственно метрополии. Респект! Жду продолжения!
Дятел: Я же продолжу раскрывать тему Соана. Что касается преступного мира Запроливья, то его связь с республикой имеет давние традиции Что такое преступники для Соана? Это поставщики рабов, заложников и ценной информации, а также покупатели оружия и предметов роскоши (для авторитетов). Причем, кроме Соана все щепетильно отказываются иметь с ними дело. Что, кроме этого, Соан для преступников? Это очень неплохое место для хранения "сбережений". Опять же, в Соане достаточно дать кому-то из Двенадцати на лапу - и на все твои преступления (совершенные за пределами Республики, во всяком случае) будут закрыты глаза. В частности, известный всем Вага Колесо был тесно связан с доном Роко - одним из негоциантов.
Петруха: Еще немного. Значит примерно в течение 510 – 530 гг. Братство обустраивается на побережье. Что характерно, Баркану придан особый статус (вольного города?), т.е. в область Братства он не входит, но Обитель (монастырь-цитадель) в непосредственной близости от крепости стоит. Нужно, чтобы к 700-м годам Баркан был одновременно и еретическим центром и имел серьезное представительство Ордена. В течение первой половины VI-го века: 1. Основан ряд монастырей-фортов на побережье. 2. Империя восстановила в Баркане порт и заложила верфь. 3. Братство организует собственные небольшие верфи и начинает создание флота (пока на уровне однодревок). 4. Члены братства активно участвуют в освобождении Запроливья от варваров, находясь в оперативном подчинении маршала Тоца и имея свое тактическое командование. После самопровозглашения Тоца королем связь не рвется. 5. Производится «зачистка» пиратских баз на островах. Основные источники существования в это время – помощь центра, постепенно убывающая, но частично замененная помощью из созданного Арканарского королевства и военная добыча от разграбления пиратских баз. Однако, появляется рыболовство и добыча морского зверя (что там у нас плавает?). С/х пока в загоне. Императорский указ о свободном приеме в братство не отменен. Прежний император помер, видать, а новый не собрался. Поэтому народец потихоньку приходит в область и там оседает. Вырисовывается интересная структура: 1. Во главе братства двое: магистр (военный и администратор) и Учитель (по идеологии, признанный позже святым Шама занимал эту должность лет 30). 2. Собственно братья – это товарищи из «первых наборов», до 510 г. и те, кто прошел ступени посвящения. 3. Послушники (предварительное название «дети») – вновь прибывшие и желающие войти в братство. Обязаны воевать и готовиться к инициации. 4. Простые смертные (условное название «внуки») – прежде всего беглые крепостные, оседающие на земле братства, пользующиеся его защитой и выплачивающие подати. Никуда нам без своих крепостных не деться… Эк, меня колбасит. Неделя была тяжелой. С уважением.
Петруха: Чем бы занять Братство до разгрома горанитов и до его преобразования в Орден? Т.е. ближайшие лет 200?
Дятел: Петруха пишет: Чем бы занять Братство до разгрома горанитов и до его преобразования в Орден? Т.е. ближайшие лет 200? Известно чем - внутренними разборками!
Дятел: А еще, давайте все-таки определимся с географическим распределением трех религий и с их основными отличиями.
Константин Редигер: А откуда, собственно, тайнопись берем? Разве в эпизоде с выдачей браслетов не монахи читают по спискам (долго ища в них) кому какое наказание полагается? Влияние церкви явно занижено - ведь в окружении Его величество короля Арканарского нет местного аналога архиепископа (кардинала, епископа, митрополита...) Т.е. тут епископ (боевой епископ и раб божий, если быть точным) это титулатура именно наместника ордена. А на территории обычных королевств и княжеств кто выполняет функцию духовного лидера? Есть вариант: главой духовной жизнни империи является император (он уже кем-то выдвигался), теологическими главами конкретных областей являются короли. Отсюда, кстати, и отлучение Ваги Колеса: дело не в том, что он называет себя братом королей, а в том, что называет себя братом наместников божьих. Или даже потомков (a la Меровинги "потомки Иисуса").
Fenrus: Думаю, не тайнопись все-таки, а сознательное систематическое сведение грамотности до минимально возможного уровня. Грамота - зло по определению, поэтому позволительна лишь ради богоугодных целей. Учет хлеба в закромах Родины кладовых Ордена - это пожалуйста (под строгим присмотром, естественно), доносы на еретиков - тоже дело, а вот отсебятину всякую строчить или, не приведи Господи, стишки кропать - суть богомерзкое извращение. Опять-таки, обратите внимание на отсутствие упоминаний какого-либо Писания. Догматы учат наизусть! Если они где-то и записаны, то широким массам эти записи видеть не положено - мало ли, что они там вычитают. Так сказать, строго ДСП. Система выполняет ту же функцию, что и латынь как язык богослужения в средневековой Европе, но куда радикальнее.
Дятел: Fenrus пишет: Опять-таки, обратите внимание на отсутствие упоминаний какого-либо Писания. Догматы учат наизусть! Если они где-то и записаны, то широким массам эти записи видеть не положено - мало ли, что они там вычитают. Так сказать, строго ДСП. Возможно, что-нибудь типа как в исламе - бога нельзя изображать, а тут о боге нельзя писать? Константин Редигер пишет: Есть вариант: главой духовной жизнни империи является император (он уже кем-то выдвигался), теологическими главами конкретных областей являются короли. Отсюда, кстати, и отлучение Ваги Колеса: дело не в том, что он называет себя братом королей, а в том, что называет себя братом наместников божьих. Или даже потомков (a la Меровинги "потомки Иисуса"). Мне лично такая версия нравится. Итак: 1)Церковь в этом мире основывается на изначальной греховности ВСЕЙ человеческой природы, не имеющей ничего общего с божественным. Поэтому и писать ничего о Боге нельзя - просто потому, что средствами этого мира его по-настоящему даже близко не опишешь. 2)Правящие династии - единственный "луч света" в этом мире. Конечно, никакие они не богочеловеки, но хотя бы отмечены Божьей печатью. 3)Любое упоминание других богов - даже не ересь, а просто оперирование совершенно абсурдными категориями. Вот, кстати, и причина для раскола двух ветвей в Церкви - в метрополии считается, что Божьей печатью может быть отмечен в одно и то же время только один человек (Император), а в Запроливье - что сразу несколько, и таким образом подводится база под феодальную раздробленность.
Андрей Исаев: Fenrus пишет: Опять-таки, обратите внимание на отсутствие упоминаний какого-либо Писания. Догматы учат наизусть! В Средневековой Европе тоже учили. И учат-то по книгам.
полная версия страницы