Форум » Таймлайны - База Данных » История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник) » Ответить
История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник)
Андрей Исаев: =================== от админа Темы собраны вместе. Часть 2-я начинается на 12-й странице. части 3 и 4 здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-40-00000293-000-0-0 =================== Я думаю, что все читали роман АБС "Трудно быть богом" - это конечно не альтернативная история, но весьма близкая к ней фантастика. АБС дают яркие описания мира в котором работают прогрессоры, но общей картины нет. Предлагаю форумчанам её домыслить
Крысолов: Петруха пишет: А я вот сколько уже кричу: где взяли столько народа? А это Рэбы приврал.
Дятел: А возможно, Орден был организован как раз для того, чтобы сплавить всех отмороженных фанатиков куда-нибудь? Собсно, как и крестовые походы... Поэтому Империя и не грешила фанатизмом Да только, если у крестоносцев было огромное поле для деятельности, то в Запроливье земля быстро кончилась... Ну, а желание умирать (и, главное, убивать) за веру осталось.
Fenrus: Может быть, Рэба имел в виду вообще все силы Ордена - и в Арканаре, и за его пределами? Тогда - вполне реально. Просто 20 тыс. для одной волны вторжения - это очень много, не могли столько народу сразу по морю перебросить. Англичане в Столетнюю войну обычно по 2-3 тыс. перебрасывали через Ла-Манш за один раз.
Дятел: Fenrus пишет: обычно по 2-3 тыс. Имхо маловато для наведения такого шухера в 200-тысячном городе.
Петруха: Крысолов пишет: А это Рэбы приврал. Тогда не интересно. Интересно смоделировать ситуацию, когда и в самом деле все настолько тяжело. И что будут делать заинтересованные стороны.
Кэрт: Дятел пишет: Ну, а желание умирать (и, главное, убивать) за веру осталось. В Арканаре Орден подавлял бунт ночных оборванцев вкупе с возомнившими о себе лавочниками...Может, это область ордена не могла уже прокормить такую ораву вояк и выпихнула их куда подальше? Ведь Рэба действительно "мелкий авантюрист эпохи становления абсолютизма" Верующие из них... Да примерно как из большинства крестоносцев РИ
Дятел: Кэрт пишет: из них... Да примерно как из большинства крестоносцев РИ Обращает внимание на себя еще и то, что Орден - явно в единственном числе. То есть, он собирает ВСЕХ фанатиков и просто отморозков со ВСЕЙ Империи. Следовательно, положение его несколько иное, и влияние на всех, включая самый верх, на порядок больше.
Кэрт: Орден расположен за морем, но где-то близко... На галере с гребцами может быть до 500 чел. Гребцы не рабы, а воины... Орденский десант вполне мог приплыть примерно на 60 галерах.
Дятел: Кэрт пишет: Орден расположен за морем, но где-то близко... Возможно, на острове? Острова захватывать сложнее... Большие, естественно, типа Британии. Тогда понятно, зачем он создавался. Жили там отморозки типа викингов, терроризировали всех, особенно доставалось монастырям, ибо они язычниками были и плевали на Ируканские болота... Вот и создался этакий морской Орден. А что, интересно ведь - аналогов в РИ нет вроде!
Кэрт: Дятел пишет: Возможно, на острове? Тоже думаю, что орден на острове, но по габаритам- что-то вроде, к примеру о. Рюген. Да и резню на острове организовать проще...Куда книгочеи денутся от орденских галер
thrary: Кэрт пишет: Тоже думаю, что орден на острове, но по габаритам- что-то вроде, к примеру о. Рюген. Маловат будет. Полбритании или ирландию хотябы.
Дятел: Кэрт пишет: что-то вроде, к примеру о. Рюген. Тогда не прокормят 20000 профессиональных воинов. Может, меньше Британии, ну хотя бы как пол-Ирландии
Кэрт: На острове упомянутый Бракан, имеются и владения на побережье. К тому же, не поднимался вопрос, как в этом мире с церковной десятиной, и как её между собой делят все заинтересованные лица
Дятел: Кэрт пишет: К тому же, не поднимался вопрос, как в этом мире с церковной десятиной, и как её между собой делят все заинтересованные лица Думаю я, может процветать цезарепапизм. Слишком мало противоречий между церковью и государством... Может, император - глава Церкви и формальный глава Ордена? И может, кстати, поэтому еще Орден так в себе уверен?
Дятел: Еще про Орден: скорее всего, последняя непокоренная область острова (хоть та же Барканская) должна была быть покорена буквально только что, ну или там год-два назад. Потому, что монахи явно еще не расслабились и сохранили в совершенстве свои воинские навыки.
Петруха: Дятел пишет: Вот и создался этакий морской Орден. А зачем им тогда конное войско?
Дятел: Петруха пишет: А зачем им тогда конное войско? Говорю же - остров недавно только завоеван!
Кэрт: Дятел пишет: И может, кстати, поэтому еще Орден так в себе уверен? Не столько орден в себе уверен, сколько Рэба в себе не уверен. Арканарская династия выродилась. Дворянство настроено оппозиционно, мужики бунтуют и так, горожане тоже не в восторге. Идей (кроме Весёлой Башни) - ноль. А спасать свою шкуру именно в орден Рэба побежал по одной причине: их флоту до Арканара плыть ближе всех. Будь до Соана не 900 км- побежал бы Рэба к ним. А Баркан (если это город)по-моему ордену принадлежит давным-давно, и возможно, даже центр Ордена. Недавно завоеванные земли как раз на побережье
Дятел: Кэрт пишет: А Баркан (если это город)по-моему ордену принадлежит давным-давно Тогда зачем там надо было устраивать столь кардинальную чистку? Кэрт пишет: Недавно завоеванные земли как раз на побережье А откуда тогда, в самом деле, столько конницы? Для завоевания побережья нужна пехота, ну и корабли ессно.
Дятел: А еще, думаю, создавался Орден на побережье, для его охраны от берсерков с острова
Петруха: Дятел пишет: А что, интересно ведь - аналогов в РИ нет вроде! Кэрт пишет: Тоже думаю, что орден на острове А можно еще и так. Был остров типа Рюгена, только больше. Терроризировали его жители побережья материков. И поступило им предложение императора: принять всем истинную веру (одну из трех), преобразоваться в Орден и признать верховенство императора (номинальное). Основная обязанность - выступать в поддержку имперских войск в ходе захвата новых земель (вот где-то во время маршала Тоца это и могло случиться, очень уж островные пираты мешали снабжению экспедиционного корпуса). Взамен - право на оккупацию новых земель. С течением времени Орден стали призывать как внешнюю силу в ходе внутренних разборок. Но это в порядке бреда. Вариант, предложенный Максимом-1, реальнее, на мой взгляд.
Дятел: Петруха пишет: всем истинную веру (одну из трех), преобразоваться в Орден Из простых веселых душегубов-пьяниц пиратов монахи такие же, как из дона Рэбы изобретатель книгопечатания
Петруха: Вот я и говорю, что тут уже догадки и фантазии. Может, прикинем все-таки, как там дальше дела развиваются в Арканаре?
Дятел: Петруха пишет: как там дальше дела развиваются в Арканаре? А может, лучше - как они раньше развивались? Ибо дальше - слишком много вариантов, а в тексте и так очень мало фактической информации...
Дятел: Петруха пишет: догадки и фантазии А тут и могут быть только догадки и фантазии В наших силах лишь сделать их хоть чуточку реалистичными...
Fenrus: Кстати, Барканская резня, судя по тому, в каком тоне о ней говорит Румата, имела место не совсем недавно (пару лет тому как), а некоторое время назад. Это историческое событие, используемое как аналогия, причем другие прогрессоры от этой аналогии отмахиваются. Скорее всего, лет сто назад. Может, и меньше, но не сильно. А Орден мне всегда представлялся не на изолированном островке, а на материке (или большом острове), где помимо них есть еще некие варвары-язычники, с которыми они и воюют. Есть, правда, еще красивый вариант, что Орден представляет не главную официальную церковь Империи, а местную Реформацию... Отсюда и фанатизм, и мракобесие - официальной церкви, судя по всему, не свойственное. Но при этом и с официальной церковью они не рвут окончательно, а скорее, пытаются ее реформировать. Этакое радикальное крыло, на грани раскола. Аналог в РИ - Савонарола. Представьте себе Савонаролу во главе Тевтонского ордена...
Дятел: Fenrus пишет: Представьте себе Савонаролу во главе Тевтонского ордена... Ужас! Ну, по-моему варваров все же уже расколотили. Иначе бы такую кучу войск за море не бросали. Воевали, скорее всего, с какими-нибудь отморозками - иначе почему так долго? А Баркан, значит, был, допустим, главным культовым центром острова. Тогда резня объяснима... Имеется в виду ессно местный, языческий культ.
Кэрт: Дятел пишет: Тогда зачем там надо было устраивать столь кардинальную чистку Ну вроде как новый великий магистр молодой да горячий, захотел богоугодное дело провернуть...
Fenrus: Да нет, в Баркане явно резали своих грамотеев, а не чужих. И строго говоря, не только в Баркане, а во всей Области Святого Ордена. Просто, вероятно, резня началась с Баркана, поэтому так называется. Возможно, это как раз то знаковое событие, которое отмечает "смену ориентации" Ордена (прошу понять правильно ). Приход к власти местного "Савонаролы". Собственно, Савонарола во Флоренции делал нечто похожее по смыслу, просто без большого кровопролития. А здесь - с кровопролитием.
OlegM: thrary пишет: Т.е. 20 000 это больше чем было войск у Тевтонского ордена на пике своего рассвета. ИМХО имеются ввиду тевтонские рыцари т.е. тяжелая ДВОРЯНСКАЯ конница. Орден Арканара это совсем другое... Кэрт пишет: В романе часто упоминаются именно солдаты, и говорится о их вражде с серыми. Гвардия? Офицеры гвардии вроде только дворяне? Кэрт пишет: Уже говорилось, население Арканара 200000, и это не самый большой город империи. ИМХО речь идет не о городе а о всей провинции целиком...
Дятел: А если Орден таки на острове, становится понятна и особая озабоченность (Fenrus, прошу понять правильно ) Соана. В самом деле, Орден, во-первых, прочно контролирует, думаю, очень важный в торговом отношении пролив, а во-вторых, получает офигительную базу для флота и армии на континенте. Такими темпами Соану может очень быстро придти полярная лисичка...
Кэрт: Fenrus пишет: Да нет, в Баркане явно резали своих грамотеев, а не чужих. Если это мне, то я и так считаю, что в Баркане своих порезали Только Барканская резня- дело недавнего прошлого. Румата сравнивает ситуацию в Арканаре и Баркане, и по его словам выходит, что недавно кого-то в Баркане ещё спасали. Ведь не факт, что резня началась по религиозным мотивам, хотя и проводилась церковниками. В Арканаре книгочеев обвиняли в шпионаже, сокрытии тайны философского камня, покушении на цареубийство и т. п. Может, то же было и в Баркане.
Кэрт: Дятел пишет: Такими темпами Соану может очень быстро придти полярная лисичка... С тем же успехом ценный пушной зверек придет и ордену... В Арканаре уже начинается гражданская война. Как быстро орден пришлет нового магистра? Сможет ли он взять ситуацию под контроль. А Пампа тем временем что поделывает?
thrary: OlegM пишет: ИМХО имеются ввиду тевтонские рыцари т.е. тяжелая ДВОРЯНСКАЯ конница Они совершенно не обязательно дворяне. Братья-рыцари. Военнослужащие. И так далее.
Дятел: Кэрт пишет: С тем же успехом ценный пушной зверек придет и ордену... Тем не менее, соанским купцам есть повод сбросить пару лишних килограммов от беспокойства
Дятел: А вот Ирукан мы совсем даже не обговорили еще. Соан, Орден - имеют свою ярко выраженную специфику и отличие от Арканара. А Ирукан - неужели просто королевство-двойник? Тогда почему Арканар до сих пор его обратно не завоевал? Думаю, какое-то отличие должно быть. Как пример: Ирукан состоит в тесном союзе с Соаном. Скажем, поставляет ему продовольствие и хороший корабельный лес, а также еще кое-что по мелочам в обмен на разные заморские товары и золото. Под это дело - возможен военный союз. Вспомним: Румату ведь обвиняют в шпионаже в пользу Ирукана и Соана сразу.
Кэрт: Дятел пишет: Ирукан - неужели просто королевство-двойник? Тогда почему Арканар до сих пор его обратно не завоевал? Ирукан -герцогство. По военной силе примерно эквивалентное Арканару, потому и не схарчили друг друга Если бы Ирукано-Соанская коалиция существовала - была бы упомянута. Отличается от Арканара большей метисацией и меньшими амбициями правящей династии, видимо происходящей от имперского наместника, и относящейся к коренному дворянству метрополии. От империи отделился позже Арканара, и видимо меньше пострадал от нашествий варваров в прошлом.
Дятел: Кэрт пишет: Если бы Ирукано-Соанская коалиция существовала - была бы упомянута Не факт... Ну, или может была, но недавно распалась.
thrary: Дятел пишет: Кэрт пишет: цитата: Если бы Ирукано-Соанская коалиция существовала - была бы упомянута Не факт... Ну, или может была, но недавно распалась. Соан вроде бы не по этим делам.
Роберт: А почему все решили, что Соан - это "Венеция-Генуя"? Ни один город-государство никогда не назывался "Торговой республикой", а правители его "советом негоциантов". Это государство-корпорация, что-то вроде Ост-Индских компаний.
полная версия страницы