Форум » Таймлайны - База Данных » История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник) » Ответить
История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник)
Андрей Исаев: =================== от админа Темы собраны вместе. Часть 2-я начинается на 12-й странице. части 3 и 4 здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-40-00000293-000-0-0 =================== Я думаю, что все читали роман АБС "Трудно быть богом" - это конечно не альтернативная история, но весьма близкая к ней фантастика. АБС дают яркие описания мира в котором работают прогрессоры, но общей картины нет. Предлагаю форумчанам её домыслить
Кэрт: OlegM пишет: Ну пусть 50. Самые опытные прогрессоры живут на планете 22 года; траты Руматы во многом вынуждены- не будь деятельности Рэбы, не было бы и большей части трат. А, к примеру, Кондор вполне может получать свое золото с помощью торговых операций. И ни словом не сказано сколько именно золота Румата передал Арате. К тому же, золото от Руматы Арата начал получать года три назад. И мне кажется вероятным, что спасение Араты- личная инициатива Руматы, на которой институту пришлось посмотреть сквозь пальцы.
Петруха: Кстати, по заявлению самого Бориса Стругацкого, все действующие в ТББ земляне - не прогрессоры а наблюдатели. Т.е. задачи корректировать развитие не имеют. Все воздействия - их личная инициатива. Что интересно. Пусть Орден изначально располагался географически вокруг места рождения божества. Однако, у него явное стремление к территориальному расширению, причем не за счет "языческих" земель, как на Земле в средние века, а за счет частей эсторской империи. Тот же десант в Арканаре м.б. при желании расценен как открытая конфронтация с имперской властью. Почему монахи не встречают противодействия из центра? Хотя, м.б. они используются центром в кач. внутренних войск? С уважением.
Дятел: Петруха пишет: Почему монахи не встречают противодействия из центра? В Империи же три религии) Почему бы не предположить, что в Ордене - одна, а в Арканаре/Ирукане/Соане - другая? А в самой метрополии, например - третья!
Петруха: Дятел пишет: В Империи же три религии) Почему бы не предположить, что в Ордене - одна, а в Арканаре/Ирукане/Соане - другая? А в самой метрополии, например - третья! Интересно. А какова вероятность у Ордена построить прочное теократическое государственное образование? Вообще, по крайней мере, военное дело у них более-менее развито. Помните, Румата наблюдает из окна дворца на площади ровные квадраты орденской кавалерии? Я еще в первый раз удивился. Чтобы заставить лошадей выстроиться в ровный квадрат, нужно тренироваться довольно упорно. С уважением.
Петруха: Сталкер пишет: А Переслегин вообще уже дописался до белой горячки. Я, правда, ту его статью не читал, но sas клянется и божится, что читал в оном из сборников, наверное, из серии "Время учеников", в которой Переслегин утвержает, что мир Полудня - мир побеившей нацистской Германии. У меня именно этот сборник, недавно купил. Я сначала думал, что понял что-то неверно. Потом прочитал еще пару статей Переслегина. Там он утверждает, что эта истина открылась ему в ходе путешествия его сознания по параллельным мирам. По-моему, даже описывает механизм перемещения (не наркота!). Клиника, короче. Шиза.
Дятел: Петруха пишет: А какова вероятность у Ордена построить прочное теократическое государственное образование? Все эти монашеские государства имеют одну слабость - сверхцентрализацию. То есть - до первого му@@ка у власти... Петруха пишет: Вообще, по крайней мере, военное дело у них более-менее развито. Помните, Румата наблюдает из окна дворца на площади ровные квадраты орденской кавалерии? Я еще в первый раз удивился. Чтобы заставить лошадей выстроиться в ровный квадрат, нужно тренироваться довольно упорно. Это да... Хотя, как раз больше похоже на античность с ее манией ровного строя.
Дятел: Петруха пишет: Пусть Орден изначально располагался географически вокруг места рождения божества. ЕМНИП божество тут родилось в Ирукане. Кстати, молодость религии вместе с ее высокой организацией может объясняться тем, что построена она в Запроливье по образцу старой эсторской. Я же говорил, ранний ислам)). А вообще, видимо, три ветви веры действительно ощущают глобальное единство. Ведь местное арканарское духовенство, насколько можно понять из текста, с радостью приняло диктатуру Ордена. Вестимо, против зарвавшихся аристократов и оборзевших лавочников, но тем не менее...
Кэрт: Дятел пишет: Ведь местное арканарское духовенство, насколько можно понять из текста, с радостью приняло диктатуру Ордена. По-моему, местное духовенство с самого начала знало о возможности орденского десанта, и всеми средствами его поддерживало. К тому же, церковь в Арканаре и без того располагала вооруженными силами (монастырская дружина) В патриотической школе работает немало церковников (прокуратор отец Кин). Кроме того, церковь промышляет работорговлей. Слишком уж много всего в Арканарской церкви: монастыри, дружина, учебные заведения. Персоналом в Весёлой башне и до переворота были монахи. С христианства списана церковь. А единство у трех церквей наблюдается только когда покушаются на их доходы
Петруха: Дятел пишет: ЕМНИП божество тут родилось в Ирукане. Да, Вы правы. Тогда появляется идеологическое обоснование экспансии в Запроливье - возвращение "гроба Господня". И все же. Арканар - какая-никакая, а провинция империи. Орден фактически ее захватывает. Здесь уже можно говорить о конфронтации на уровне гос. образований, потому как монахи фактически сформировали свои органы власти. Почему не встречает противодействия имперской власти?
Дятел: Кэрт пишет: церковь промышляет работорговлей. Для папства - не чересчур ли отмороженно?))) Здесь нечто более радикальное, циничное и воинственное, чем христианство. Последнее хотя бы старалось маскироваться под агнца невинного. Петруха пишет: И все же. Арканар - какая-никакая, а провинция империи. Орден фактически ее захватывает. Здесь уже можно говорить о конфронтации на уровне гос. образований, потому как монахи фактически сформировали свои органы власти. Почему не встречает противодействия имперской власти? Во-первых, Империя явно чересчур слаба в данный момент для фактического контроля Запроливья. А во-вторых, формально - ну обычная феодальная война: один вассал навалял другому. Думаю, магистр ордена на следующий день после переворота голубиной почтой отправил императору (кстати, нигде в романе даже мельком не упоминается сам император!) уверения в своей полной лояльности. Ну, этим все и остались довольны).
Кэрт: Петруха пишет: Почему не встречает противодействия имперской власти? А где вы увидели в Арканаре имперскую власть? Соседей, по крайней мере, Соан, переворот взволновал сильно. И не факт, что известное наблюдателю тут же становится известно императору. Между переворотом и "визитом" Руматы к Рэбе прошло два-три дня, за это время по традиционным каналам новость ещё вполне могла не дойти до Эстора.
Кэрт: Дятел пишет: Для папства - не чересчур ли отмороженно? Так папство тут, а Арканар там И реальное христианство сплошь и рядом сквозь пальцы смотрело на рабство. А монахи-охотники за рабами не по улицам Арканара бегают, а все-таки по большим дорогам. К тому же и не задающий лишних вопросов оптовый покупатель тут как тут... Кто там у нас серебряными рудниками владеет?
Дятел: Кстати, еще о метрополии: Румата постоянно намекает именно на древность своего рода. А в средневековье это - самый животрепещущий вопрос. Следовательно, род Руматы - реально гораздо древнее арканарского королевского (то есть маршала Тоца, который и сам, я думаю, был не сыном угольщика). Дополнительный аргумент в пользу того, то Эстор не просто древнее Запроливья, а древнее на целую эпоху. И цивилизация там (в Эсторе) существует уже очень давно, с древности.
Дятел: Кэрт пишет: И реальное христианство сплошь и рядом сквозь пальцы смотрело на рабство. Смотреть сквозь пальцы - одно, а заниматься лично - несколько все же другое:) То есть религия, действительно, близка к христианству, но думаю, в ней не настолько развит культ смирения. Хотя бога тут в болоте и утопили , но, думаю, он сопротивлялся.
Magnum: маршал Тоц маршал Троц маршал Тоцкий Тоцкий-Полигон маршал Соц национал-тоциализм тоциалистическая партия тоциал-демократия тоциальная республика Соан удивительно, сколько намеков можно заложить в три буквы.
Кэрт: Дятел пишет: Румата постоянно намекает именно на древность своего рода. А в средневековье это - самый животрепещущий вопрос. На королевском обеде постоянно присутствует "группа родовитых аристократов, приглашаемых традиционно (в том числе и Румата)" т. е. в Арканаре околачивается сколько-то дворян из метрополии, а один родовитый имперский аристократ назван прямо- дон Сатарина. Так что коренное имперское дворянство в Арканаре присутствует. А Тоц дворянином быть и не обязан- когда на страну прут варвары, на титулованные болваны очень быстро слетают со своих постов. Дятел пишет: Смотреть сквозь пальцы - одно, а заниматься лично - несколько все же другое: РПЦ до второй половины XVIII в. владело крепостными. Вряд ли не торговала. Товар-то постоянный спрос имел.
Дятел: Кэрт пишет: А Тоц дворянином быть и не обязан- когда на страну прут варвары, на титулованные болваны очень быстро слетают со своих постов. Нет, я вспомнил - там было про "аристократический нос" Тоца, когда про этимологию названия "Икающий лес" объясняли. Кэрт пишет: РПЦ до второй половины XVIII в. владело крепостными. Вряд ли не торговала. Товар-то постоянный спрос имел. Крепостные - все же не рабы. Это сейчас кажется - один черт, но разрешение иметь землю и семью - очень много значит.
Кэрт: Дятел пишет: разрешение иметь землю и семью - очень много значит. Рабы с семьями и землей были ещё в Римской Республике. Не аргумент. Дятел пишет: "аристократический нос" Тоца Заметьте, маршал Тоц, а не маршал дон Тоц. Видать решил, что за разгром варваров опять все вкусное всяким Руматам достанется. И пошел по пути солдатских императоров РИ.
Дятел: Кэрт пишет: Рабы с семьями и землей были ещё в Римской Республике. Не аргумент. Это уже колоны. То есть - почти крепостные. То же можно сказать и про негров в Америке. Кэрт пишет: Заметьте, маршал Тоц, а не маршал дон Тоц. Видать решил, что за разгром варваров опять все вкусное всяким Руматам достанется. И пошел по пути солдатских императоров РИ. Да, пожалуй, что из популизма "доном" не представлялся Кстати, я правильно понимаю, что Тоц - фамилия, а Пиц - имя?
Кэрт: Дятел пишет: Кстати, я правильно понимаю, что Тоц - фамилия, а Пиц - имя? Думаю, что имя и то, и другое. Сменил имя, провозгласив себя королем. Ну, или там солдатики его на щит подняли Дятел пишет: То же можно сказать и про негров в Америке. Особенно, про католическую Бразилию Там по-моему рабство продержалось дольше всего.
Дятел: Еще вопрос слегка не в тему: а столица Империи называется тоже Эстор? И, если в Арканаре - двести тысяч человек, то в Эсторе правдоподобно предложить миллион. Как в Константинополе эпохи расцвета. Думаю, что и вообще он должен напоминать Константинополь - средиземноморский климат, ореол "мирового центра", очень развитая культура и т.п.
Кэрт: Тоже вопрос не в тему: может кто-нибудь нарисует голого вепря Ы? Больно уж охота посмотреть на эту знатную зверюгу
Крысолов: OlegM пишет: Реальная цена золота как и любой другой валты определяется его общим количеством Это все зависит от общих экономических условий. Может в Эсторе дефицит золота, как в Поздней Римской империи. И дополнительная золотая иньекция наоборот оздоровляет экономику.
Крысолов: Петруха пишет: Пусть Орден изначально располагался географически вокруг места рождения божества Откуда вообще убеждение о том, что орден связан с местом Рождения? ИМХО, Барканская резня - это религиозный переворот в нормальном государстве, закончившийся установлением теократии. Что-то типа переворота Альморавидов. Дятел пишет: ЕМНИП божество тут родилось в Ирукане Откуда вы взяли что бог родился в этих самых Ируканских топях? Может он раньше родился? Или вообще не родился, а просто путешествовал по миру. Один раз в эти топи и забрел. Вон Моисей заповеди на горе Сион получил. Это что, значит что бог на Сионе родился? ИМХО, религия эта куда старше 400 лет. Дятел пишет: А во-вторых, формально - ну обычная феодальная война: один вассал навалял другому. Думаю, магистр ордена на следующий день после переворота голубиной почтой отправил императору (кстати, нигде в романе даже мельком не упоминается сам император!) уверения в своей полной лояльности. ИМХО, после Арканкрской резни и срыва Руматы прогрессоры наведут на Арканарских попов имперские войска, без сомнения.
Кэрт: Крысолов пишет: после Арканкрской резни и срыва Руматы прогрессоры наведут на Арканарских попов имперские войска, без сомнения. А зачем кого-либо наводить? Арата никуда не делся, а с его-то организаторскими способностями, да примкнувшими баронами... Орден скоро получит
Дятел: Кэрт пишет: Или вообще не родился, а просто путешествовал по миру. Тогда это - совсем не христианство, потому что бог не воплощался в человека. Это скорее что-то восточного характера... Хоть режьте - не похож Арканар на Индию Крысолов пишет: ИМХО, после Арканкрской резни и срыва Руматы прогрессоры наведут на Арканарских попов имперские войска, без сомнения. Что-то кажется мне, метрополии сильно не до этого.
Кэрт: Дятел пишет: Тогда это - совсем не христианство, потому что бог не воплощался в человека Про путешествия бога писал не я; а по канонам местной религии бог вполне может иметь сына- см. разговор Руматы с Рэбой сразу после переворота. И что бы в метрополии и институте не думали, а через годик-другой появится в Арканаре новый король. По имени Арата I. Сколько процарствует -отдельная тема.
OlegM: Кэрт пишет: И ни словом не сказано сколько именно золота Румата передал Арате. "- Я продолжаю, - сказал дон Рэба. - За спасение этих растлителей душ вы, дон Румата, по моим скромным и неполным подсчетам, потратили не менее трех пудов золота." Т.е. только на подкуп официальных лиц Румата истратил 3 пуда золота. Сколько он передал Арате, Ваге и другим дейтсвительно неизвестно. Теперь ссылка на экономику Арканара. "Ленное право баронов Пампа обходилось арканарским королям в двенадцать пудов чистого серебра ежегодно, поэтому каждый очередной король, вступив на престол, собирал армию и шел воевать замок Бау, где гнездились бароны. Стены замка были крепки, бароны отважны, каждый поход обходился в тридцать пудов серебра, и после возвращения разбитой армии короли Арканарские вновь и вновь подтверждали ленное право баронов Пампа наряду с другими привилегиями, как то: ковырять в носу за королевским столом, охотиться к западу от Арканара и называть принцев прямо по имени, без присовокупления титулов и званий." Итак годовой бюджет баронов Бао примерно 12 пудов СЕРЕБРА. Организация военного похода 30 пудов СЕРЕБРА. Берем отношение стоимости золота к серебру примерно 1:10 и получаем что Румата только на подкуп чиновников тратил гораздо больше годового дохода барона Пампы... Петруха пишет: Кстати, по заявлению самого Бориса Стругацкого, все действующие в ТББ земляне - не прогрессоры а наблюдатели. Т.е. задачи корректировать развитие не имеют. Все воздействия - их личная инициатива. Я об этом и говорю! Любители без хороших аналитиков и надежного контроля. Хотели поиграться в солдатиков, спасти пару интересных личностей а в результате развалили Империю... Крысолов пишет: Это все зависит от общих экономических условий. Может в Эсторе дефицит золота, как в Поздней Римской империи. И дополнительная золотая иньекция наоборот оздоровляет экономику. Все может быть но ИМХО слищком большая натяжка. Еще больший эффект на Арканар оказывают колдуны ароде Араты. Представляете какие легенды ходят о его волшебных спасениях?
Дятел: Кэрт пишет: появится в Арканаре новый король. По имени Арата I. Ох, тогда рэбовский террор, да и Орден покажутся верхом гуманизма
Петруха: Крысолов пишет: Откуда вообще убеждение о том, что орден связан с местом Рождения Я не настаиваю на том, что Область ордена формировалась вокруг места рождения, смерти или основного пребывания их Бога. Это версия, причем высказанная не мной, но вполне вероятная. Но сам Орден как военно-монашеское образование явно имеет определенную историю. Смотрите. На момент вторжения в Арканар Орден выставляет многочисленное и вполне подготовленное войско. В Арканар явно высадились не все вооруженные силы, и сколько им понадобилось времени, чтобы «зачистить» город? Т.е. монахи, вероятнее всего имеют опыт боевых действий и, понятное дело, тренируются. Как вариант, объединяющий разные версии: 1. Изначально Орден создан для несения «Света истинной веры» в Запроливье. Возможно, еще во времена завоевания. Все как обычно – организуем вечное спасение варваров огнем и мечом. Аналогов в земной истории достаточно. 2. Первоначальная территория Ордена находится в империи, что-то они, возможно, отбирали у варваров (домысел). 3. Упомянутая резня вполне может представлять собой теократический переворот, на который опять-таки не среагировала центральная власть. 4. Орден стремится расширить свою территорию, элементом стратегии расширения является захват Арканара. Крысолов пишет: ИМХО, после Арканкрской резни и срыва Руматы прогрессоры наведут на Арканарских попов имперские войска, без сомнения. А вот это не факт. Империя явно слаба. Кэрт пишет: А зачем кого-либо наводить? Арата никуда не делся, а с его-то организаторскими способностями, да примкнувшими баронами... Много ли баронов в Запроливье? Кроме Пампы? А всех остальных Орден раскатает. Опыт есть. Так что имеем все шансы получить теократическое государство. Со всеми вытекающими.
Петруха: OlegM пишет: Любители без хороших аналитиков и надежного контроля. Хотели поиграться в солдатиков, спасти пару интересных личностей а в результате развалили Империю... Профессионалы бы развалили ее, опираясь на аналитическую базу и в соответствии с разработанным планом :)
Кэрт: OlegM пишет: Румата только на подкуп чиновников тратил гораздо больше годового дохода барона Пампы... Барон Пампа, дон Сатарина, стравленные Рэбой бароны... Они тоже откуда-то получают доходы. Доход Ваги колеса за тре дня- 504 золотых. Фарфор дорог, но он полртится и закупается в огромных количествах. Золота в империи много! Румата прямо говорит, что может купить весь Арканар; судя по всему, земельные владения Румат в Эсторе ОГРОМНЫ, и реальный богатый бездельник из метрополии сорил бы не хуже Руматы.
Крысолов: Кэрт пишет: Арата никуда не делся, а с его-то организаторскими способностями, да примкнувшими баронами... Бароны примкнувшие к крестьянскому отродью? Несмешно. Кэрт пишет: И что бы в метрополии и институте не думали, а через годик-другой появится в Арканаре новый король. По имени Арата I. Да вы что. Немедленно соберется дворянская армия с целю покарать взбунтовавшуюся чернь. Единственная паралелль - установление династии Мин. Но, во-первых, Арата не Чжу Юаньчжан, а отморозок. Это раз. А во вторых - чтоб удержатся ему надо будет захватить весь Эстор, а это невозможно. Так что все кончится резней городского и дворянского населения Арканара, после чего произойдет интервенция Ируканских и Эсторских войск на Соанские деньги и голову Араты его же собственные подельники на коленях принесут командующему карательной экспедицией. Дятел пишет: Хоть режьте - не похож Арканар на Индию Арканар похож на все сразу. OlegM пишет: Хотели поиграться в солдатиков, спасти пару интересных личностей а в результате развалили Империю... Ничего они не развалили. Вы ссылочку на четвертой странице читали что я дал? Я с ней вполне согласен. Император объявил крестовый поход на Арканар, оставшийся без законной власти и все владетельные князья империи с удовольствием к нему примкнут.
Кэрт: Петруха пишет: Много ли баронов в Запроливье? Кроме Пампы? Совсем недавно Рэба безуспешно пытался стравить два баронских рода, которые в итоге хапнули кусок королевского домена; он же вызывал к себе баронов, обладающих сильными дружинами; в Гнилоовражье засела разбитая, но недобитая крестьянская армия дона Кси; плюс вполне возможная финансовая поддержка Соана, и от Кондора с Гугом по мелочи. Спихнут орден.
Кэрт: Крысолов пишет: Бароны примкнувшие к крестьянскому отродью? Несмешно. Крестьянская война в Германии, XVI век, восстание Болотникова и т. д., и т. п. Враг моего врага- мой друг. Да и крестьянскую армию дона Кси не я придумал
Крысолов: Петруха пишет: 1. Изначально Орден создан для несения «Света истинной веры» в Запроливье. Возможно, еще во времена завоевания. Все как обычно – организуем вечное спасение варваров огнем и мечом. Аналогов в земной истории достаточно. У Стругацких указано что "Империя не знала религиозного фанатизма". Петруха пишет: А вот это не факт. Империя явно слаба. ИМХО, Эстор - аналог СРИ. А уж насколько СРИ была слаба, а вот натравить на кого надо можно было.
Крысолов: Кэрт пишет: Крестьянская война в Германии, XVI век, восстание Болотникова и т. д., и т. п. Угу. Правильные примеры приводите. И чем все кончилось?
Дятел: Крысолов пишет: ИМХО, Эстор - аналог СРИ Думаю, Византия таки ближе...
Кэрт: Крысолов пишет: И чем все кончилось? Речь идет о войне с орденом. Побьют - тут же перегрызутся между собой.
Крысолов: Кэрт пишет: Речь идет о войне с орденом. Побьют - тут же перегрызутся между собой. Так важно не то что будет после того как побьют, а то что побьют и перегрызутся за добычу.
полная версия страницы