Форум » Таймлайны - База Данных » История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник) » Ответить
История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник)
Андрей Исаев: =================== от админа Темы собраны вместе. Часть 2-я начинается на 12-й странице. части 3 и 4 здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-40-00000293-000-0-0 =================== Я думаю, что все читали роман АБС "Трудно быть богом" - это конечно не альтернативная история, но весьма близкая к ней фантастика. АБС дают яркие описания мира в котором работают прогрессоры, но общей картины нет. Предлагаю форумчанам её домыслить
Андрей Исаев: Впрочем дело не только в истории - предварительно надо продумать планетологию, географию и этнологию.
Крысолов: О! А вот это вещь! Одна из моих любимых тем, но никогда не решался на ней остановится. Лично у меня такое подозрение что Эсторская Империя это нечто типа нашей Мультирелигиозной Римской Империи (кстати, пора бы ее вновь возраждать). Т.е. некая глобальная империя по типу Римской, однако без единой религии. Как вы помните у Стругацких основных религий в Империи целых три. Я полагаю, что Эта империя не разваливалась, но плавно феодолизировалась, превратившись в некий аналог СРИ. Далее. Как я помни в романе ТББ на планете множество мелких континентов, 14 штук, нет? Т.е. георгафия интересная. Причем Арканар начинал свою историю как маркграфство, пограничная территория, результат завоеваний имперского маршала Тоца. Я почему то всегда считал, что Арканар - крайний запад империи, а Запроливье - крайний запададный континент, на которых раскинулась Империя. Ирукан находится на севере, а Соан - республика на противоположном берегу пролива. Где находится Эстор - бог весть. Но как я понимаю это крупный культурный центр.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Я почему то всегда считал, что Арканар - крайний запад империи, а Запроливье - крайний запададный континент, на которых раскинулась Империя. А я почему-то считал, что это крайний Восток Крысолов пишет: Ирукан находится на севере, а Соан - республика на противоположном берегу пролива. А это схоже с моими представлениями
Крысолов: Андрей Исаев пишет: А я почему-то считал, что это крайний Восток Разве? Надо будет перечитать.
Читатель: Крысолов пишет: Арканар я его всегда с бирманским Араканом путаю Вообще Бирма в этом смысле настоящий рай для писателя фэнтези или космической фантастики - можно брать практически любое географическое или этническое название и переносить в книгу. Вы только вслушайтесь в эти имена - ракхайн, рохингья, пью, горные шаны, карены и качины... Ракхайн это несомненно орки. Горные шаны соответственно гномы. А загадочные пью наверняка эльфы...
Андрей Исаев: К делу господа, к делу Итак тезисы извлеченные из цитат: 1) Метрополия – находится в субтропической зоне или даже в тропиках ( на это указывает то например, что дон Сэра хвалит ром из метрополии, а его получают из тростника; а гвардия императора ездит на боевых верблюдах) 2) За 2 моря от Арканара есть герцогство Убанское и оно тоже входит в империю 3) Есть «Пролив» - именно так, с большой буквы – вероятно он отделяет метрополию от Арканара – ведь Арканар расположен в Запроливье, вместе с Ируканом 4) Раннее всю территорию Арканара покрывала сайва – то есть тайга – и эту территорию населяли меднокожие варвары 5) На данный момент Арканар от варваров отделяет «Красный Северный хребет» - за этим хребтом опять сайва далее к северу переходящая в тундру 6) Около хребта находятся серебряные рудники и замок Бау, в котором обитает дон Пампа – чтобы попасть туда из столицы Арканара надо проехать через «урочище тяжелых мечей» 7) Соан – торговая морская республика – формально входит в имприю – что-то вроде Генуи или Венеции ( правда они в СРИГН не входили, но это детали) 9 ) Эстор – это не сама метрополия – а герцогство или графство, занимающее одноименную историко-географическую область, расположенное на одном с ней континенте и недалеко от столицы 10) В другом полушарии ( неясно западном или восточном) тоже есть цивилизация – некая Мурисса – то ли государство, то ли геогр. область, где тоже есть феодализм 11) У южного полюса нет материка – а есть острова – значит у южного полюса – море похоже не замерзает – и климат на планете МТББ – теплее чем земной. 12) еще где-то есть кайсанская тирания Из этого следует, что Метрополия вполне может находиться выше 30 градуса с.ш.
Андрей Исаев: 13) есть страна или географическая область Хамахар – которая славится коневодством 14) «Вага Колесо был главою всех преступных сил Запроливья от Питанских болот на западе Ирукана до морских границ торговой республики Соан.» - Похоже Крысолов был прав - Аркнар действительно находиться на западе от метрополии. А вот Соан похоже вообще не относится к Запроливью… ну да – все сходится – ведь столица Арканара – как раз и расположена на берегу пролива – и Арканар по морю граничит с Соаном. А Ирукан расположен еще западнее и возможно севернее (??)
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Эстор – это не сама метрополия – а герцогство или графство, занимающее одноименную историко-географическую область Нет-нет! Именно метрополия и есть.
OlegM: Можно использовать кое-что из Харитонова: http://haritonov.kulichki.net/stories/zu.htm Очередной прогрессорский парадокс, в который раз подумал Корней. Юг - с его высокой культурой, древними традициями, с его не имеющим аналогов изощрённым правосознанием - похоже, не поддаётся реконструкции извне. В то время как Алайская Империя - жестокая, лживая, насквозь прогнившая, - оказалась вполне управляемой. Благодаря незаметной (но действенной) помощи Земли династии Нагон-Гигов за какие-то полвека удалось не только подчинить себе весь континент, но и укрепиться на завоёванных рубежах. Книгочие в Великой Палате уже бросали мысленные взоры за океан, и рисовали первые карты в меркаторовой проекции. А молодой энергичный император, очень вовремя сменивший на троне своего бездетного дядю, видел во сне корону суверена всея Гиганды, властителя мира...
Читатель: OlegM пишет: Гиганды это другая планета!
OlegM: У Харитонова дейтсвительно масса натяжек и спорных моментов, но анализ книг АБС он провел достаточно детальный.
марик: Все было гораздо проще. Берется карта Средиземноморья и легким движением пишущей машинки Андрей Исаев пишет: Метрополия – находится в субтропической зоне или даже в тропиках Саудовская Аравия и верблюды оттуда Андрей Исаев пишет: Есть «Пролив» - именно так, с большой буквы – вероятно он отделяет метрополию от Арканара Босфор Андрей Исаев пишет: 4) Раннее всю территорию Арканара покрывала сайва – то есть тайга – и эту территорию населяли меднокожие варвары Просто леса Европы. 5) На данный момент Арканар от варваров отделяет «Красный Северный хребет» - за этим хребтом опять сайва далее к северу переходящая в тундру Балканы и где то к северу тундра 6) Около хребта находятся серебряные рудники и замок Бау, в котором обитает дон Пампа – чтобы попасть туда из столицы Арканара надо проехать через «урочище тяжелых мечей» В урочище было сражение с болгарами 7) Соан – торговая морская республика – формально входит в имприю – что-то вроде Генуи или Венеции ( правда они в СРИГН не входили, но это детали) Вполне возможно 9 ) Эстор – это не сама метрополия – а герцогство или графство, занимающее одноименную историко-географическую область, расположенное на одном с ней континенте и недалеко от столицы Это не Мекка, а Медина. 10) В другом полушарии ( неясно западном или восточном) тоже есть цивилизация – некая Мурисса – то ли государство, то ли геогр. область, где тоже есть феодализм Всякие франки 11) У южного полюса нет материка – а есть острова – значит у южного полюса – море похоже не замерзает – и климат на планете МТББ – теплее чем земной. Австралия и Новая Зеландия. 12) еще где-то есть кайсанская тирания Кто такие, Почему не помню? 13) есть страна или географическая область Хамахар – которая славится коневодством Армения, Венгрия, Черноморские степи - все что угодно А вот Соан похоже вообще не относится к Запроливью… ну да – все сходится – ведь столица Арканара – как раз и расположена на берегу пролива – и Арканар по морю граничит с Соаном. Естественно, Венеция и Генуя никак не относятся к Босфору, но морская граница может проходить. 3 религии - мусульманство, католицизм и православие. Как рисуются карты читайте Сапковского "Нет золота в серых горах"
Читатель: OlegM пишет: У Харитонова дейтсвительно масса натяжек и спорных моментов, но анализ книг АБС он провел достаточно детальный. вы не поняли Арканар из "Трудно быть богом" и Алайское герцогство на Гиганде из "Парень из преисподней" на разных планетах находятся.
OlegM: Читатель пишет: Алайское герцогство на Гиганде Опс... А ведь верно. Тогда правда непонятно как Яшмаа мог застать средневековье на той же планете на которой "парень из преисподней" воевал с автоматом в руках. Да, надо больше работать с первоисточниками...
Dolotov: Тогда уж лучше фанфики Джаггернаута использовать, они куда ближе к оригиналу Стругацких, чем пасквили Харитонова, хотя тож не без "профессор ошибается, я лучше знаю"... Емнип, Соан граничит с Арканаром, упоминается их общая граница. Т.е. Арканар расположен между Иркуаном и Соаном. Надо посмотреть уточнить. По-моему, упоминается что море с юга, а северная граница по горам, за которыми живут краснокожие варвары..
Андрей Исаев: марик пишет: цитата: Есть «Пролив» - именно так, с большой буквы – вероятно он отделяет метрополию от Арканара Босфор Идей много.. но сначала определимся с планетологией Насчет лун указания нет, но пусть будет одна Тяготение планеты равно земному. Газовый состав атмосферы почти как на земле и атм. давление тоже. Химический состав планеты копирует земной или очень близок. Континентов больше чем на земле и они мелкие ( правда я думаю, что их меньше 14 ) Климат немножко теплее. Эволюция протекала весьма сходно, я бы сказал под копирку, раз появились в МТББ кони, верблюды, виноград и люди сочтем это авторским произволом.
Крысолов: Dolotov пишет: чем пасквили Харитонова Угу. Сжечь и пасквили и бумагомараку Крылова OlegM пишет: Тогда правда непонятно как Яшмаа мог застать средневековье на той же планете на которой "парень из преисподней" воевал с автоматом в руках Авторский произвол, мля. Самое что смешное, что у Стругацких Алайя это и есть Юг, а Нагон-Гиг - обычный маршал Великого Герцога.
Dolotov: Цитата из Джаггернаута Перейдём к географии, благо проще. Империя наступала с "юга", форсировав Пролив. Выбила варваров с их исконных земель и основала провинции Ирукан, Арканар и Соан (обобщённо - Запроливье). Движение упёрлось в Красный Северный хребет и захлебнулось. Соан имеет и пользует выход к морю, Ирукан оканчивается у Питанских болот. Что находится за Красным Северным хребтом, в принципе неизвестно - контакты с варварами ограничиваются отрогами этого хребта. Метрополия включает в себя домены Убан, Эстор и прочие. Там водятся верблюды. Логичным будет предположить, что метрополия весьма значительна по размерам - больше Запроливья. Любая империя фатально зависит от коммуникаций. Водные коммуникации для низкого уровня технологий значительно эффективнее сухопутных. Отсюда следует наличие внутреннего моря либо реки типа Нила или Аму-Дарьи. Суммируя, я бы предположил, что метрополия расположена на северном берегу континента в виде полумесяца рогами на юг, охватывающего внутреннее море или большое пресноводное озеро (систему озёр). Указанный водоём питается реками с южных гор, легко пересекается самыми примитивными судами. Вполне вероятно, в нём берёт начало крупная судоходная река, впадающая в океан. Собственно форму континента можно взять любую, предположив, что горы и труднопроходимые пустыни блокируют дальнейшее продвижение на юг, к экваториальным джунглям. Известно, что за океаном есть иной континент (крупный остров), на котором располагаются страны Мурисс, Кайсан и, вероятно, иные.
Dolotov: OlegM пишет: Тогда правда непонятно как Яшмаа мог застать средневековье на той же планете на которой "парень из преисподней" воевал с автоматом в руках. А он его и не заставал, там со Стругацкими общего только некоторые имена собственные.
Андрей Исаев: Dolotov пишет: Соан граничит с Арканаром, упоминается их общая граница. Точно... Предлагаю такое решение - столица Соан - находится на одном континенте с Эстором - то есть метрополией, но имеет земельные владения в Запроливье, которые с востока граничат с Арканаром. Резюме С географией Запроливья определились - Запроливье отдельный континент - лежит к северо-западу от Эсторского континента - на западе Запроливья - Ирукан - с запада он омывается одним из 2-х больших океавнов планеты. В ценре континента предгорья и Красный Северный хребет, за ним сайва, которая у полюса переходит в тундру. Точнее не в тундру - т.к. климат на планенте теплее, а в этакие холодные приполярные степи - что-то вроде монгольских степей Юго-восточнее Ирукана лежит на берегу моря лежит Арканар, одно из его побережий тоже омывается океаном, а другое теплым и мелким Проливом - который на самом деле узкое море - что-то вроде Красного моря на земле - на проливном берегу расположена столица Арканара - одноименный город. Северо-восточнее на проливном побережье - колониальные владения Соана. А через Пролив - сам Соан.
Андрей Исаев: Запостил свой пост и увидел цитату из Джаггернаута - ну вроде мысли у нас сходятся Чтобы сделать свой пост более наглядным приведу простую аналогию Континент Запроливье похож по форме на Скандинавию - где Ирукан - Норвегия, Арканар - Южная Швеция, владения Соана - район Карлскруны, северный этот хребет там где шведские озера, питанские болота где-то в районе Тронхейма
Dolotov: Андрей Исаев пишет: Континентов больше чем на земле и они мелкие ( правда я думаю, что их меньше 14 ) Стругацкие пишут: Историки на Земле видели и слышали все, что видели и слышали двести пятьдесят разведчиков на девяти материках планеты.
Fenrus: Крысолов пишет: Как вы помните у Стругацких основных религий в Империи целых три. Упс, что-то я такого не припомню... это какие же, и где об этом сказано?
Роберт: Нарисовать карту, что ли....
Dolotov: Крысолов пишет: Сжечь и пасквили и бумагомараку Крылова Ну, Харитонов по-своему талантлив. Он применяет циничный, но эффективный прием - использует реалии хорошо известного мира, сразу погружая читателя в его ассоциативное поле. А затем начинает этот мир извращать, того же читателя шокируя сильнее, чем если бы тот не был уже сбит с толку знакомыми названиями и именами. Но это оффтоп. Андрей Исаев пишет: Предлагаю такое решение - столица Соан - находится на одном континенте с Эстором - то есть метрополией, но имеет земельные владения в Запроливье, которые с востока граничат с Арканаром. Ну это ни из чего не следует, хотя и доказательств того, что Соан не имеет заморских владений, тоже нет. Штаны Арагорна. А город Соан находится в Запроливье, в него из города Арканар ведет Соанский тракт, который перед путчем Рэбы был блокирован варварами-наемниками. )
Читатель: Fenrus пишет: Упс, что-то я такого не припомню... это какие же, и где об этом сказано? " Его звали Вага Колесо, и он был всемогущим, не знающим конкурентов главою всех преступных сил Запроливья - от Питанских болот на западе Ирукана до морских границ торговой республики Соан. Он был проклят всеми тремя официальными церквами Империи за неумеренную гордыню, ибо называл себя младшим братом царствующих особ."
Dolotov: Fenrus пишет: это какие же, и где об этом сказано? Стругацкие пишут: Он {Вага Колесо} был проклят всеми тремя официальными церквами Империи за неумеренную гордыню, ибо называл себя младшим братом царствующих особ. Какие же - бог весть... Одна из них, видимо, квазихристанство, распространенное в Запроливья.
Андрей Исаев: Роберт пишет: Нарисовать карту, что ли....
Крысолов: о как! Чего я нашел http://shepelev.magov.ru/SALON/tbb.htm Dolotov пишет: Ну, Харитонов по-своему талантлив Это его мудачизма не отменяет. Роберт пишет: Нарисовать карту, что ли.... Угу! Кстати, а как там Саракшианский проект поживает, "Пешка"? Его пишут или пока остановились?
Андрей Исаев: Dolotov пишет: А город Соан находится в Запроливье, в него из города Арканар ведет Соанский тракт, который перед путчем Рэбы был блокирован варварами-наемниками. ) Точно
Dolotov: Крысолов пишет: Это его мудачизма не отменяет. Что да, то да.
Han Solo: Крысолов пишет: Это его мудачизма не отменяет. Ну хорош на КК наезжать. При всей спорности его взглядов, это наверное наш лучший публицист на сегодняшний день. Да и фантаст неплохой. Крысолов пишет: Чего я нашел http://shepelev.magov.ru/SALON/tbb.htm А автора я знаю (лично), он помимо всего еще и АИ балуется :)
Fenrus: Dolotov пишет: Стругацкие пишут: цитата: Он {Вага Колесо} был проклят всеми тремя официальными церквами Империи за неумеренную гордыню, ибо называл себя младшим братом царствующих особ. Какие же - бог весть... Одна из них, видимо, квазихристанство, распространенное в Запроливья. Думаю, это скорее разные конфессии внутри одной большой религии (того самого "квазихристианства") - как католицизм и лютеранство в СРИ.
Кэрт: Мне кажется: на север от Арканара- Ирукан, на юг- Соан. Ю-В -метрополия=Эстор, Ю-З ещё один континент, где жили какие-то "аборигены Запроливья"
Dolotov: Кэрт пишет: Мне кажется: на север от Арканара- Ирукан, на юг- Соан. Не соответствует первоисточнику, имхо. На западе имперская территория упирается в Питанские болота, на севере - в горный хребет. Из этого скорее следует вывод о субширотной ориентации побережья. Кэрт пишет: Ю-З ещё один континент, где жили какие-то "аборигены Запроливья" Аборигены Запроливья - меднокожие варвары, жившие и живущие на этой же земле...
Роберт: Вот для начала вся планета - http://img87.imageshack.us/img87/4492/arkanarmk0.jpg
Кэрт: Dolotov пишет: Аборигены Запроливья - меднокожие варвары, жившие и живущие на этой же земле... В Арканаре "возмущенным народом" были сожжены лавочки, торговавшие книгами и рукописями "на всех языках Империи и на древних, ныне мертвых, языках аборигенов Запроливья" Так что с варварами- облом!
Роберт: Запроливье - более крупно http://img176.imageshack.us/img176/6499/arkanar2ob7.jpg
Dolotov: Кэрт пишет: Так что с варварами- облом! Слишком мало информации. ( Какие-то цивилизации могли быть до варваров. Могут быть и другие земли за Проливом, да.
Кэрт: Упомянуты языки империи, но все персонажи говорят на одном (эсторском? ) языке. Арканар похоже пребывает в состоянии весьма сильной феодальной раздробленности (бароны, стралленные Рэбой+ незабвенный Пампа) Серые и арканарская церковь- одной конфессии, и церковь до переворота слаба (в светские дела не вмешивается) Ирукан- возможно, отделившаяся часть Арканара (допустим, бывший лен младшей ветви Арканарского дома) Титулатура коренного дворянства империи признается во всех бывших имперских землях.
Андрей Исаев: Роберт пишет: Запроливье - более крупно Класс!!! Как вы это рисуете?? В какой программе?? Правда с общим видом немного несогласен. Слишком много воды. Кроме того не северном полюсе океана нет - там тундра материка Запрлоливье
Сталкер: OlegM пишет: У Харитонова дейтсвительно масса натяжек и спорных моментов, но анализ книг АБС он провел достаточно детальный. То, что он понасочинял, ни в какие ворота не лезет! Да разве человек Полудня мог бы начинать какую бы то ни было ограниченную ядерную войну, мальчиков-виночерпиев ко двору приглашать? Полноте! Харитонов Стругацких явно с кем-то спутал! Тот же Антон - Румата сходит с катушек только после смерти Киры, и это рассматривается как полновесная трагедия! Корней Яшмаа, один из "чертовой дюжины", действительно был резидентом на Гиганде, а вот другой "чертоводюженник" Лёва Абалкин никогда там не был, его поле интересов - Арканар, как и у вышеназванного Руматы. Возможно, вживается в роль легендарного вепря "Ы"... Харитонов так легко бросается реалиями Саракша, что оторопь берет! В сердце легендарной Островной Империи побывал лишь легендарный Биг-Баг, Мак Сим, он же Максим Каммерер. Никто из всей саракшианской прогрессорской резидентуры, включая Рудольфа Сикорски, более туда сунуться не мог. Возможно об этом мог рассказать так и не написанный роман АБС "Белый ферзь", Массаракш!
Кэрт: В Соане в обозримом прошлом (20-30 лет назад) ещё стояли имперские войска (подавление восстания Араты Красивого); дон Кондор- кавалер имперского ордена. От империи отделились 1-Арканар 2-Ирукан 3-Соан. Возможно, Соан этакий вольный город, формально подчиняющийся императору, но враждующий с окрестными королями и герцогами.
Андрей Исаев: Не Харитонов отступник, хоть и пишет остроумные вещи, но он к нашему таймлайну отношения не имеет.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Возможно, Соан этакий вольный город, формально подчиняющийся императору, но враждующий с окрестными королями и герцогами. Правильно! Вот только Арканар и Ирукан - де-юре в империи, хотя де-факто независимы.. может платят дань. Вопрос является Орден имперским вассалом??
Dolotov: Андрей Исаев пишет: Вопрос является Орден имперским вассалом?? Да, он входит в Империю.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Упомянуты языки империи, но все персонажи говорят на одном (эсторском?) Ну ведь население Ирукана, Арканара и Соана - потомки население с ними не смешивалось и колонисты говорят на чистом эсторском. В нашем мире - аналог латынь. Правда я не исключаю, что в Ирукане, Арканаре и Соане уже есть собственные диалекты..
Андрей Исаев: Dolotov пишет: Да, он входит в Империю. Роберт на своей карте его проигнорировал
Dolotov: А кто знает, где он находится? ) Хотя у Джаггернаута есть версия ) В любом случае - недалеко от Арканара, перебрасывать морем кавалерию сильно далеко не получится.
Сталкер: А я, например, абсолютно не помню, чтобы Эстором называлась вся Метрополия. Дон Румата Эсторский - звучит скорее как ленный титул.
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Вопрос является Орден имперским вассалом Формально- почему бы и нет!? Мы же ничего не знаем о религиозной политике в метрополии. С одной стороны, наличие трех официальных церквей, в метрополию бегут те, кто не пришлись ко двору в Арканаре; но с другой... похоже, в империи недавно был крупный религиозный конфликт, а сейчас идет что-то вроде контрреформации. Орден уже владеет какой-то территорией ("область святого ордена", Барканская резня). Негативные последствия действия Ордена в первую очередь должны сказаться в Запроливье, а уже затем во всей империи (последний разговор Руматы с Кондором и Гугом). Информации мало; орден либо действует с согласия императора, либо наоборот, находится с ним в конфликте. Непонятна позиция двух других конфессий. Орден и Империя- Что то вроде империи и папства РИ.
Роберт: Андрей Исаев пишет: Роберт на своей карте его проигнорировал А где он находится-то? Кстати, я ошибся - Ирукан не королевство, а герцогство. А никто не поправил.
Андрей Исаев: Сталкер пишет: Дон Румата Эсторский - звучит скорее как ленный титул. Я тоже так думал. Но потом понял, что Эстор - это все-таки метрополия. Если бы Румата был сюзереном Эстора он бы был одним из крупнейших феодалов империи вроде герц. Ируканского - и был бы слишком заметной личностью...
Кэрт: Сталкер пишет: абсолютно не помню, чтобы Эстором называлась вся Метрополия А если предположить Эстор что-то вроде Лация, сердце метрополии.
Dolotov: Стругацкие пишут: ...В конце года Воды -- такой-то год по новому летосчислению -- центробежные процессы в древней Империи стали значимыми. Воспользовавшись этим, Святой Орден, представлявший, по сути, интересы наиболее реакционных групп феодального общества, которые любыми средствами стремились приостановить диссипацию...
Кэрт: Андрей Исаев пишет: в Ирукане, Арканаре и Соане нет уже собственных диалектов Скорее, не уже нет, а ещё нет. Все в процессе. Местная латынь- эсторский- пока ещё живой язык. К тому же, Ируканцы имеют какие-то внешние отличия от жителей Арканара (Румата даже спьяну разглядел, что коней у ируканца отобрали)
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Андрей Исаев пишет: цитата: в Ирукане, Арканаре и Соане нет уже собственных диалектов Скорее, не уже нет, а ещё нет. Все в процессе. Местная латынь- эсторский- пока ещё живой язык. Оговорка по Фрейду! Думал о другом Уже есть!
Андрей Исаев: Кэрт пишет: К тому же, Ируканцы имеют какие-то внешние отличия от жителей Арканара (Румата даже спьяну разглядел, что коней у ируканца отобрали) Конечно - "носатый ируканец" - эпитет запал в душу Вероятно ируканцы метисировались с местным краснокожим и носатым населением
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Упомянуты языки империи Скорее всего в Убане, который "лежит за 2 моря отсюда" и входит в империю свой язык - не похожий на имперский. Язык другой языковой группы.. Кроме того, возможно на территории империи живут какие-то мелкие покоренные народы, отличные по происхождению и языку от эсторцев - типа мяо и яо в Китае.
Кэрт: Материков (по крайней мере, населенных) на планете девять. И империя расположилась миниму на трех, а скорее, даже на пяти. От Арканара до Соана- три часа лета на вертолете. 600-900 км
Андрей Исаев: Кстати АБС нигде не упоминают название планеты - как назовем????
Кэрт: А с чьей точки зрения давать название? Местных, или людей полдня? Если полдня- то называть можно как угодно (См. Попытку к бегству) Все зависит от фантазии первооткрывателя. Если название давал Институт экспериментальной истории- то можно, к примеру, Багирией.
Андрей Исаев: один писатель писавший по мотивам АБС дал название планете - Цурэнаку.... Но мне не нравится. Некрасиво. Кэрт пишет: Все зависит от фантазии первооткрывателя. Например Ружена Местных, или людей полдня? Нет наше - как мы ее будем называть У местных уже достаточнго развитая космогония и астрономия, они даже знают о сферичности планеты, значит есть и название - вроде нашего - Земля. Короче надо придумать как будет Земля по-эсторски
Андрей Исаев: Выражаю благодарность Роберту, которой поделился передовой технологией и своей географической матрицей и представляю уточненную карту Запроливья. http://img140.imageshack.us/my.php?image=a000000gb5.jpg
thrary: Андрей Исаев пишет: Короче надо придумать как будет Земля по-эсторски А прокола не будет - в плане Грязь там или Чернозем?
Андрей Исаев: Кстати по нашей карте - расстояние между столицами Арканара и Соана - 900 км как заказывали
Андрей Исаев: thrary пишет: А прокола не будет - в плане Грязь там или Чернозем? Есть конкретные предложения?
OlegM: Сталкер пишет: Да разве человек Полудня мог бы начинать какую бы то ни было ограниченную ядерную войну, мальчиков-виночерпиев ко двору приглашать? Полноте! Харитонов Стругацких явно с кем-то спутал! Тот же Антон - Румата сходит с катушек только после смерти Киры, и это рассматривается как полновесная трагедия! Как Вы эумаете сколько подобных трагедий переживает рядовой прогрессор за 10 - 20 лет оперативной работы? В ТББ кстати есть рассуждуния на эту тему, дескать весьма сложно остаться коммунаром. Или вспомните пьяного Румату который чудом не зарубил двух горожан только за то что те над ним посмеялись. Или тут тоже "трагедия"? А теперь представьте себе что он их таки зарубил потом еще раз зарубил, потом изнасиловал какую-ниубдь крестьянку напару с доном Томео, потом больше... Конечно после этого его просто обязаны были вытащить с планеты и отправить в психушку. Но ведь не вытащили! Не вытащили даже после того как Румату повязали и Рэба его расколол! Медленно работает Комкон, очень медленно... Тем более что Харитонов пишет что герцог Зогг был просто незаменим для Комкона. Заменить его было некем! Вот и решили пожертвовать этим прогрессором ради великой цели. Чем это противоречит идеологии Полдня? Сталкер пишет: Возможно, вживается в роль легендарного вепря "Ы"... Под вепря Ы космил отец Кабани. Тоже кстати весьма интересный персонаж... Впрочем это оффтоп. А если по делу, то ИМХО карту мира надо увеличить. В тексте описаны вполне приличные корабли примерно на уровне испанских галеонов. Описано широко распространенное пиратсво. Т.е. морские владения досаточно обширны и скорее всего имеется масса островов, фьердов и т.д.
Сталкер: OlegM пишет: Тем более что Харитонов пишет что герцог Зогг был просто незаменим для Комкона. Заменить его было некем! Вот и решили пожертвовать этим прогрессором ради великой цели. Чем это противоречит идеологии Полдня? Всем! Мир Полудня держится на ценности ЛЮБОЙ человеческой жизни. Иначе это не мир Полудня. Зесь Вы меня не убедите. Коллеги, простите за небольшой офф-топ.
Петруха: Очень уважаю Братьев. Хотя прочел интервью БНС на его сайте и был несколько шокирован. Насколько то, что я вынес из их произведений не соответствует первоначальной идее авторов. У меня их "цикл Полдня" воспринялся как гимн Империи и Империализму. К теме. Основная "злая сила" ТББ - Святой Орден. Что можно предложить в качестве земных аналогов? Папство как тут предлагали? Не очень в теме, но обладали ли реальные папы собственными многочисленными вооруженными силами? Насколько мне помнится, они в основном пользовались услугами светских правителей. А в Арканаре - чисто монашеские вооруженные формирования. Можно, конечно, провести аналогию с земными монашескими орденами. С уважнием.
Петруха: Сталкер пишет: Всем! Мир Полудня держится на ценности ЛЮБОЙ человеческой жизни. А Вы не читали "Хорек в мышеловке"? Как произведние - так себе, но интересна идея. С уважением.
Андрей Исаев: OlegM пишет: А если по делу, то ИМХО карту мира надо увеличить. В тексте описаны вполне приличные корабли примерно на уровне испанских галеонов. Описано широко распространенное пиратсво. Т.е. морские владения досаточно обширны и скорее всего имеется масса островов, фьердов и т.д. Это урезанный jpg для инета - у меня есть полная карта - вы би видели сколько там остров и бухточек. И еще мне кажется галеонов там нет, т.к. в этом мире эпоха великих географических открытий не наступила! У АБС описаны галеры ( метающие нефть) и торгово-транспортные корабли ( неподробно), вероятно что-то вроде ганзейских коггов.
Андрей Исаев: Полную карту скоро выложу
Дятел: У Стругацких практически не прописана сама метрополия. А ведь в ней, пожалуй, и ключик ко всему имперскому устройству... Судя по показушному поведению Руматы, ее населяют безбашенные добрые сибариты. То есть, кто-то франко-итало-испанского типа. В то время, как Арканар - скорее нечто германо-скандинавское...
Крысолов: Петруха пишет: У меня их "цикл Полдня" воспринялся как гимн Империи и Империализму. Это интилигентское завывание - гимн? Не смешите меня.
Дятел: Это интилигентское завывание - гимн? Хм... Имхо, книги Стругацких, может быть, и "интеллигентские" в плохом смысле... Но никак уж не "завывание". Талант не отнимешь.
Петруха: Крысолов пишет: Это интилигентское завывание - гимн? Не смешите меня. Так я и удивляюсь, что увидел не то, что вложили авторы. Я в первую очередь увидел экспансию, спецлужбы и галактическую мощь.
Крысолов: Дятел пишет: Талант не отнимешь. не спорю. Но каждый раз как читаю их прогрессорскую серию, то очень хочется всех этих рпогрессоров поубивать. Люди конкретно маются фигней.
Дятел: Крысолов пишет: Люди конкретно маются фигней. Это от пресыщенности
Петруха: Крысолов пишет: не спорю. Но каждый раз как читаю их прогрессорскую серию, то очень хочется всех этих рпогрессоров поубивать. Люди конкретно маются фигней. А есть такая бредовая версия. Таким образом людей, хотя бы часть, готовят к возможной будущей войне. Со Странниками, люденами, разумными ящерами какими-нибудь - не важно. Ведь согласитесь: Сталкер пишет: Мир Полудня держится на ценности ЛЮБОЙ человеческой жизни. А прогрессоры умеют убивать, часть из них умеет воевать, и они научились делить людей на своих и чужих (практически, мысли Каммерера из "Жука в муравейнике"). А я, когда впервые прочитал "Обитаемы острв", это лет в 20, оценил деятельность землян на Саракше вообще как подготовку плацдарма для колонизации :) С уважением.
Крысолов: Петруха пишет: Таким образом людей, хотя бы часть, готовят к возможной будущей войне Это уже домыслы всяких переслегинцев. А по Стругацким - типичные совки-доктринеры, лезующие в чужой монастырь. Петруха пишет: А прогрессоры умеют убивать, часть из них умеет воевать, и они научились делить людей на своих и чужих (практически, мысли Каммерера из "Жука в муравейнике"). Ничего подобного. Жук в МУравейнике - вообще описывает бред Полуденного мышления и тамошнюю шизу. Петруха пишет: А я, когда впервые прочитал "Обитаемы острв", это лет в 20, оценил деятельность землян на Саракше вообще как подготовку плацдарма для колонизации :) Ни фига себе! А на мой взгляд - показывает полный кретинизм среднего землянина. Повел себя как мудила это Мак.
Сталкер: Петруха пишет: А прогрессоры умеют убивать, часть из них умеет воевать, и они научились делить людей на своих и чужих Сгодится как описание клинического случая - синдрома Сикорски. Да, умеют - без этого нельзя, - но пытаются избегать этого всеми силами... Они все-таки не перестали быть людьми в конце-концов... Homo sum, humanes nihil a me eenium puto - говоря словами мурого и ироничного Петрония Арбитра. Вот она, параноидальная максима Сикорски, которая созвучна с его маниакальным синдромом преследования: "Мы - работники КОМКОНа-2. Нам разрешается слыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одно не разрешается: недооценить опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах"
Читатель: Сталкер пишет: "Мы - работники КОМКОНа-2. Нам разрешается слыть невеждами, мистиками, суеверными дураками. Нам одно не разрешается: недооценить опасность. И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять соответствующие меры вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах" КОМКОН-2 - Галактическая Инквизиция!
OlegM: Сталкер пишет: Мир Полудня держится на ценности ЛЮБОЙ человеческой жизни. Иначе это не мир Полудня. ИМХО Вы плохо понимаете мир Полдня. Мир Полдня достаточно жестокий с массой случаев героизма и самопожертвования ради самых разнообразных "великих целей" (прежде всего научных). Вы хотя бы "далекую радугу" вспомните! Сколько народу сгубили. Кроме этого вспомните как грохнули Льва Абалкина. Замечу - герцог Загг ДОБРОВОЛЕЦ - он сам не хочет покидать Гиганду. Тем более что его жизни почти ничего не грозит, психика это другое дело... По делу. Я не совсем понимаю как тас с климатом в Арканаре. Меднокожие варвары они что северяне типа эскимосов? Пиратская республика явно располагалась на юге - одежда только набедренные повязки... Верблюды Эстора тоже юг. Может быть на этой планете вообще нет тундры?
Петруха: Крысолов пишет: Это уже домыслы всяких переслегинцев Не, я к этой мысли пришел независимо, поверьте на слово. Просто родился вопрос: а зачем вся эта катавасия с прогресорами? Три логичных варианта ответа: 1. Полигон. 2. Колонизаторство. 3. Экстримальный отдых. Первый вариант пришелся по душе больше. Был разочарован, когда узнал, что ошибался. Крысолов пишет: Повел себя как мудила это Мак. Ну да. А потом в конце появляется товарищ Сикорски. Ну, думаю, есть значит нормальные люди, занимающиеся делом. Рассчитывал увидеть в следующих частях флот вторжения на Саракш. Или, если угодно, гуманитраную миссию. Сталкер пишет: Вот она, параноидальная максима Сикорски А хороший принцип... С уважением.
Петруха: К теме. Собственно, почему Орден принято считать однозначным злом? Факты, изложенные в повести, об этом вроде бы не говорят.
Дятел: OlegM пишет: Меднокожие варвары они что северяне типа эскимосов? Мне лично индейцев больше напоминают... Тем более носатые. А также длиннющие имена, отравленные колючки и так далее. Какая-то помесь ирокезов с карибами. Наверно еще и людоеды:)
Читатель: OlegM пишет: По делу. Я не совсем понимаю как тас с климатом в Арканаре. Меднокожие варвары они что северяне типа эскимосов? Пиратская республика явно располагалась на юге - одежда только набедренные повязки... Верблюды Эстора тоже юг. Может быть на этой планете вообще нет тундры? просто они в южном полушарии расположены. На севере тропики и меднокожие варвары, на юге умеренный пояс...
Дятел: Петруха пишет: Собственно, почему Орден принято считать однозначным злом? Факты, изложенные в повести, об этом вроде бы не говорят. Потому, что враги прогресса и мракобесы В любом случае, мне по крайней мере наиболее симпатичен из всей этой шушеры Соан) Нормальная такая северная прагматичная торговая республика... Наверняка населена гибридом варягов и ушкуйников.
OlegM: Петруха пишет: Просто родился вопрос: а зачем вся эта катавасия с прогресорами? Наука. Наука с большой буквы, закоторую так легко отдают свои жизни герои АБС... Читатель пишет: просто они в южном полушарии расположены. На севере тропики и меднокожие варвары, на юге умеренный пояс... Так ведь исходя из карты: http://img140.imageshack.us/my.php?image=a000000gb5.jpg Эстор южнее Арканара т.е. там должно быть холоднее, тем ни мение там верблюды...
Читатель: OlegM пишет: Эстор южнее Арканара т.е. там должно быть холоднее, тем ни мение там верблюды... Монголия самая холодная страна мира. Думаю Эстору и не снились такие морозы... Тем не менее там тоже живут верблюды...
Роберт: Кстати, верблюды там очень странные. Их подковывают.
Крысолов: OlegM пишет: Так ведь исходя из карты: Блин! Откуда вы такие карты таскаете?
Кэрт: Дятел пишет: Нормальная такая северная прагматичная торговая республика... Будет существовать, пока где-либо у соседей не укрепится абсолютизм... Да хоть орден в том же Арканаре их сожрет. Уж явно там вольнодумцы, грамотные сплошь, да ещё какую-то Академию создали! А не будь Руматы, Рэба годом позже был бы убит шальной стрелой на руинах Соана...
Роберт: Крысолов пишет: Откуда вы такие карты таскаете? Не таскаем. а сами рисуем!
Кэрт: Петруха пишет: Факты, изложенные в повести, об этом вроде бы не говорят А телеги, до второго этажа груженые трупами о чем говорят? О вел. цели можно говорить сколько угодно, но после прихода Ордена вряд ли в Арканаре изобретут порох. Румата прав, под орденом не развернёшся. Будет этакое закрытое от всех и вся государство. Пока пушки броненосцев какого-нибудь Кайсана не вскроют его.
Дятел: Кэрт пишет: Будет существовать, пока где-либо у соседей не укрепится абсолютизм... Да хоть орден в том же Арканаре их сожрет. Уж явно там вольнодумцы, грамотные сплошь, да ещё какую-то Академию создали! А не будь Руматы, Рэба годом позже был бы убит шальной стрелой на руинах Соана... Не думаю... будет это лет через 200-300 минимум, если конечно республика не разложится внутренне. Для абсолютизма крайне желателен порох - чтобы города, объединившись с королями, могли сокрушить феодалов. До пороха далековато здесь еще... Судя по всему, средневековье довольно раннее. Если аж варваров с отравленными колючками пользуют. А еще - у соанцев ДЕНЬГИ. А бабло, сорри за вульгаризм, побеждает зло.
Кэрт: OlegM пишет: Или вспомните пьяного Румату который чудом не зарубил двух горожан только за то что те над ним посмеялись. Что-то не вспоминается. У Руматы во-первых: только что сперли кошелек, а кому это понравится; во-вторых: горожане были серыми вчерашними лавочниками, посмевшими насмехаться над дворянином "благородный дон Румата Эсторский осатанел", ну а в третьих: Румата был трезв
Кэрт: Дятел пишет: До пороха далековато здесь еще... Порох изобретут со дня на день. Двуручные мечи, гвардия, военный флот, эсторский фарфор- признаки позднего средневековья. Эпоха укрепления абсолютизма XVI-XVII в., только без пороха. А у феодалов, по крайней мере в метрополии уже проблемы крепостных в повиновении держать уже не могут: недавнее крестьянское восстание разгромлено императорской гвардией. Да и при почих равных условиях, если у одних- деньги, у других - религиозный фанатизм... Я скорее на фанатиков поставлю.
Андрей Исаев: OlegM пишет: Так ведь исходя из карты: http://img140.imageshack.us/my.php?image=a000000gb5.jpg Эстор южнее Арканара т.е. там должно быть холоднее, тем ни мение там верблюды... Это не карта всей планеты!!!! А карта Пролива и Запроливья! А карту всей планеты выложил Роберт! Я ее немного докорректирую сейчас - под свои гипотезы и довыложу, чтобы было понятно.. Потом выложу карту климата Если выйдет - не выйдет - опишу. И пора уже переходить от общих рассуждений к конкретной этно- и историографии... Кто-нибудь разбирается в лингвистике???? Надо бы попробовать восстановить эсторский язык в плане топонимов..
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Эпоха укрепления абсолютизма XVI-XVII в., только без пороха. Не смешите меня - баронская вольница Арканара - Франция 11 век, торговые республики - Италия 13-15 вв., среднее арифметическое - 14 век на Земле
Дятел: Кэрт пишет: Двуручные мечи, гвардия, военный флот, эсторский фарфор- признаки позднего средневековья. Мало этого! Это все было в Византии в течении половины тысячелетия, а в Китае - и все тысячу лет... Ну изобретут порох - для фейерверков Так Соан и тут всех технологически обгонит еще. Для прорыва технологического рановато... Организация общественная больше напоминает времена крестовых походов. Да и фанатизм, воспетый Вами - он не от высокой идейности здесь, а от недоразвитости. Явно никаких гуситов тут еще и в проекте нет. Диктат Церкви абсолютный, изобретателя пороха посадят на бочку с ним же Кэрт пишет: А у феодалов, по крайней мере в метрополии уже проблемы крепостных в повиновении держать уже не могут: недавнее крестьянское восстание разгромлено императорской гвардией. Обычные голодные времена... Мужики озверели, на вилы всех сажают... Крестьянских войн всегда было навалом, в том числе и масштабных. Кэрт пишет: Да и при почих равных условиях, если у одних- деньги, у других - религиозный фанатизм... Я скорее на фанатиков поставлю. Я тоже, но если фанатизм не напускной и ханжеский, а искренний, подогреваемый новой и свежей идеей. А тут - мракобесие полное, и идейные вожди фанатизма реально ТУПЫЕ.
Дятел: И еще - в Соане какие-то навороченные панцыри, и видимо по военной технике они опережают соседей на 2-3 технологии из Civilization 3 Conquest
OlegM: Крысолов пишет: Блин! Откуда вы такие карты таскаете? Если б я умел такие рисовать... Читатель пишет: Монголия самая холодная страна мира. Думаю Эстору и не снились такие морозы... Тем не менее там тоже живут верблюды... Мда... Но Хан Ченгиз предпочитал лошадей... Мохнатые Вербдюды Эстора звучит... Кэрт пишет: во-вторых: горожане были серыми вчерашними лавочниками, посмевшими насмехаться над дворянином "благородный дон Румата Эсторский осатанел", Вот и я о чем. Пьян он, дейтсвительно, был позже. Вспомнил что что-то рубил, обнажил мечи, они были зазубрены но следов крови не было... Андрей Исаев пишет: среднее арифметическое - 14 век на Земле Книгопечатанье Гутенберг 1440...
Дятел: OlegM пишет: Книгопечатанье Гутенберг 1440... Кстати да, книгопечатания тут еще нет! Вот оно - реально все взорвало бы. Однако с таким подходом к грамотеям оно появится еще не скоро
Кэрт: Дятел пишет: Диктат Церкви абсолютный, изобретателя пороха посадят на бочку с ним же Не абсолютный тут диктат церкви, контр реформация скорее, церковь теряет влияние, и борясь за него сражается всеми доступными методами. Орден ещё потрепыхается, может, даже Соан разгромит- но перспектив у него две: бунт Араты- а он-то монахов будет вешать, пока деревьев хватит. И примерно то же- только чуть попозже от императорской армии.OlegM пишет: ни были зазубрены но следов крови не было... А у кого 126 дуэлей и ни одного убитого?
Сталкер: Петруха пишет: 1. Полигон. 2. Колонизаторство. 3. Экстримальный отдых. А просто о помощи Вы подумали? Ведь само слово прогрессор от "прогресс". Вот прогрессоры его и подстегивают. Главная дилемма всех этих прогрессорских романов АБС в том, а нужно ли подстегивать, и в ту ли сторону он подстегивается, и может быть, пора прекратить мерить всех своими мерками? Крысолов пишет: Это уже домыслы всяких переслегинцев. А по Стругацким - типичные совки-доктринеры, лезующие в чужой монастырь. Вот как раз этими словами мессира и хочу поставить восклицательный знак по своим ответом. А Переслегин вообще уже дописался до белой горячки. Я, правда, ту его статью не читал, но sas клянется и божится, что читал в оном из сборников, наверное, из серии "Время учеников", в которой Переслегин утвержает, что мир Полудня - мир побеившей нацистской Германии. Как говорил один киногерой: "Закусывать надо!"
Дятел: Кэрт пишет: Не абсолютный тут диктат церкви, контр реформация скорее А где еретики? Где иезуиты и иосифляне с их на свой лад, но все же ученостью? И где книгопечатание, без которого не будет ни реформации, ни контрреформации?
Кэрт: Дятел пишет: Однако с таким подходом к грамотеям оно появится еще не скоро Вопрос спорный... Не для Арканара после переворота, а для бывших и нынешних владений империи вообще. Да и в том же Арканаре переписка книг до недавнего времени была очень широко распространена, в недалеком прошлом алхимики и поэты министерства возглавляли, да и у соседей: Будах чуть дворянство не получил Так что время на дворе- местный Лютер уже был, но 30-летняя ещё не началась.
Кэрт: Дятел пишет: иезуиты и иосифляне А какое отношение иосифляне имеют к реформации? А иезуиты- пожайлуста в Патриотическую школу. Да и к тому же- не будь у Испании напряженки с маврами и прочими неверными- не было бы и иезуитов
Дятел: Кэрт пишет: Да и в том же Арканаре переписка книг до недавнего времени была очень широко распространена Не аргумент... Для книгопечатания необходимо имхо некоторое развитие механики: всякого рода часы (водяные хотя бы), там трубачи механические... Вся эта фигня нужна, чтобы развить абстрактное мышление. Ну, и изобрести печатный станок - он не так уж очевидно устроен. Как раз в мире ТББ я начисто не вижу ничего подобного. Кэрт пишет: местный Лютер уже был Не было.
Дятел: Кэрт пишет: А какое отношение иосифляне имеют к реформации? Нестяжатели - с натяжкой аналогичны протестантам. А иосифляне с этими еретиками боролись Имхо, похоже на иезуитов. Кэрт пишет: А иезуиты- пожайлуста в Патриотическую школу. Вряд ли... Скорее, она мне тут напоминает раннеисламское медресе.
thrary: Кэрт пишет: Порох изобретут со дня на день. Двуручные мечи, гвардия, военный флот, эсторский фарфор- признаки позднего средневековья. Понимаете, как бы с одной стороны - да, двуручник это высокое средневековье, нужно же фулплейты из приличной стали проламывать и/или пехотный строй(необходимость проламывать строй, это тоже как бы признак или высокого средневековья или античности)... С другой стороны и у варваров бывают единичные экземпляры двуручных мечей - тут ничего не поделаешь - эфектная штука, правда для варваров не очень эфективная - применения ей особого нет... Андрей Исаев пишет: Не смешите меня - баронская вольница Арканара - Франция 11 век, торговые республики - Италия 13-15 вв., среднее арифметическое - 14 век на Земле ... (11+13)/2=12 В германии вольница закончилась только в процессе войн за веру.
Кэрт: Дятел пишет: Для книгопечатания необходимо имхо некоторое развитие механики А с механикой и химией здесь и так проблем нет: устройство для пуска зажженой нефти на королевских галерах Дятел пишет: Не было. Но нигде и не говорится, что язык богослужения народу не понятен Равно как и не сказано, каким образом в метрополии издают книжки с картинками Кстати, после переворота улицы битым оконным стеклом. Тоже не раннее средневековье. Да и Румата проводит параллель между Гуром Сочинителем и Галилеем
Дятел: Кэрт пишет: А с механикой и химией здесь и так проблем нет: устройство для пуска зажженой нефти на королевских галерах Сифоны на византийских дромонах. Девятый век. Кэрт пишет: Но нигде и не говорится, что язык богослужения народу не понятен А где говорится, что понятен? Да даже если и так - кто сказал, что в этом мире христианство изобрели евреи, а не сами эсторцы? Кстати, после переворота улицы битым оконным стеклом. Тоже не раннее средневековье. Имхо - анахронизм с намеком на Хрустальную ночь. Кэрт пишет: Равно как и не сказано, каким образом в метрополии издают книжки с картинками Хм. А почему бы не от руки?
Кэрт: Дятел пишет: похоже на иезуитов По мне так, по ЗЕМЕЛЬНЫМ вопросам иосифляне и нестяжатели в первую очередь между собой грызлись. Причем при деятельном участии великого князя. И есть такая версия, что ни будь у него в тот момент инсульта - ещё бы неизвестно кто прослыл еретиком Да и хорош аналог протестантов до появления оных
Дятел: Кэрт пишет: Да и хорош аналог протестантов до появления оных А мне кажется, у нас вообще что-то похожее на реформацию раньше началось, еще со стригольников...
Кэрт: Дятел пишет: А почему бы не от руки? А почему бы и не на станке? Однозначно утверждать отсутствие в этом мире книгопечатания невозможно. Дятел пишет: анахронизм с намеком на Хрустальную ночь. Или без намека- Арканар центр производства стекла
Кэрт: Дятел пишет: что-то похожее на реформацию раньше началось, еще со стригольников... Только наше общество на почве религии раскололось в XVII в.
Дятел: Кэрт пишет: Или без намека- Арканар центр производства стекла Стекло (для кубков) делали еще и в Эсторе. Однако это - не показатель. А вот оконное стекло - да, действительно, уже закат средневековья. Но имхо все-таки общий климат не соответствует:) Стругацкие - они ж об исторической выверенности их мира мало заботились
Кэрт: Дятел пишет: Сифоны на византийских дромонах. Девятый век. Что и как пускали византийцы - вопрос спорный. Может, просто горшками с горящей нефтью из катапульт стреляли.
Дятел: Имхо - плавно скатываемся в оффтоп Хотя с Вами интересно дискутировать. Давайте немного вернемся к теме? Мне кажется, что Эстор по менталитету, пожалуй, действительно близок к античной империи, недосокрушенной варварами. Допустим, приснопамятные северяне штурмовали-штурмовали его своей конницей, а он оклемался и перешел в наступление. Отсюда - некоторая вопиющая по тем временам утонченность метрополии (книжки с картинками) и настолько высокомерное отношение эсторцев к провинциалам.
Кэрт: Дятел пишет: Но имхо все-таки общий климат не соответствует:) Опять же, это только одно из мнений. Ещё по поводу позднего средневековья: художники в этом мире ничего общего с иконописцами уже не имеют. А уж тематика картин... Да и самогонный аппарат отца Кабани. И им же упомянутое зеркало... Вряд ли металлическое И более чем широкое распространение арбалетов.
Дятел: Кэрт пишет: Опять же, это только одно из мнений. Вообще, почему этот мир надо приводить в соответствие какой-то конкретной из наших эпох? Там прогресс мог идти и по-другому. Очевидно одно - цивилизация Империи ближе всего стоит к европейской христианской.
Кэрт: Дятел пишет: настолько высокомерное отношение эсторцев к провинциалам. Собственно говоря, об отношении реальных эторцев к провинциалам мы ничего не знаем, ибо "эсторец" в романе только один. И высокомерен (до какой-то степени) он только с худородным Рипатом. Однако, Румата говорит, что искал столицу, сравнимую по блеску столицей метрополии. Кстати, "городок" с населением в 200 тысяч опять же походит только на позднее средневековье.
Кэрт: Дятел пишет: Очевидно одно - цивилизация Империи ближе всего стоит к европейской христианской. Я с этим никогда и не спорил, вопрос только в периоде...
Дятел: Кэрт пишет: Собственно говоря, об отношении реальных эторцев к провинциалам мы ничего не знаем, ибо "эсторец" в романе только один. Но "косит"-то он под реального эсторца Кэрт пишет: Кстати, "городок" с населением в 200 тысяч опять же походит только на позднее средневековье. Это да. Но, если принять версию "недобитого Рима", то все станет естественно - у римлян были такие города.
OlegM: 1. Как минимум одна из религий Империи зародилась в Ирукане и достаточно похожа на христианство - Бога они сожгли. 2. Эстор это скорее всего центр Империи 3. Муриссия, Кайса ? Страны в другом полушарии. Примерно тот же уровень развития. Кстати Джереми Тафнат яркий пример того как прогрессоры плевали на Комкон и впадали во все тяжкие на достаточно долгое время... 4. Соан еще недавно был частью Империи 5. Герцогство убанское за два моря от Арканара. Причем Арата Горбатый легко преодолел эти два моря... Цитаты: Горан Ируканский в "Истории Пришествия" писал: "Когда бог, спустившись с неба, вышел к народу из Питанских болот, ноги его были в грязи". - За что Горана и сожгли, - мрачно сказал Румата. Десять лет назад Стефан Орловский, он же дон Капада, командир роты арбалетчиков его императорского величества, во время публичной пытки восемнадцати эсторских ведьм приказал своим солдатам открыть огонь по палачам, зарубил имперского судью и двух судебных приставов и был поднят на копья дворцовой охраной. Корчась в предсмертной муке, он кричал: "Вы же люди! Бейте их, бейте!" - но мало кто слышал его за ревом толпы: "Огня! Еще огня!.." Примерно в то же время в другом полушарии Карл Розенблюм, один из крупнейших знатоков крестьянских войн в Германии и Франции, он же торговец шерстью Пани-Па, поднял восстание мурисских крестьян, штурмом взял два города и был убит стрелой в затылок, пытаясь прекратить грабежи. А незадолго до прибытия Руматы великолепно законспирированный друг-конфидент кайсанского тирана (Джереми Тафнат, специалист по истории земельных реформ) вдруг ни с того ни с сего произвел дворцовый переворот, узурпировал власть, в течение двух месяцев пытался внедрить Золотой Век, упорно не отвечая на яростные запросы соседей и Земли, заслужил славу сумасшедшего, счастливо избежал восьми покушений, был, наконец, похищен аварийной командой сотрудников Института и на подводной лодке переправлен на островную базу у Южного полюса... Не было у Араты Красивого на великолепном высоком лбу этого уродливого лилового клейма - оно появилось после мятежа соанских корабельщиков, когда три тысячи голых рабов-ремесленников, согнанных на соанские верфи со всех концов империи и замордованных до потери инстинкта самосохранения, в одну ненастную ночь вырвались из порта, прокатились по Соану, оставляя за собой трупы и пожары, и были встречены на окраине закованной в латы имперской пехотой... И был, наверное, Арата Красивый строен как тополь. Горб и новое прозвище он получил после вилланской войны в герцогстве Убанском за два моря отсюда, когда после семи лет мора и засух четыреста тысяч живых скелетов вилами и оглоблями перебили дворян и осадили герцога Убанского в его резиденции; З.Ы. ссылки на оконное стекло я нашел только в описании жилищ самого Руматы...
Дятел: OlegM пишет: Бога они сожгли. Не Бога, а Горана.
OlegM: опс. точно. Но религия ИМХО все равно похожая.
Дятел: OlegM пишет: опс. точно. Но религия ИМХО все равно похожая. Кто бы спорил:) Хотя, в таком случае она близка не только к христианству, но и к раннему исламу. Нечто среднее, имхо.
Стас: 1. Торговая республика Соан. Что-то вроде Венеции и ещё ряда итальянских республик. Где начался (местами) самый ранний Ренессанс. На данной планете Соан однозначно используется прогрессорами как база для спасения, укрывания и обустройства жизни книгочеев и вообще талантов и их там концентрации с эффектом взаимоусиления. Думается, что прогрессоры не дадут Соану так просто погибнуть. Такие мысли возникли после даже первого прочтения романа. А позже - мысль, что если есть какой-то достаточно крупный остров, то там можно попробовать организовать что-то вроде Венеции, Британии, Нидерландов, Швейцарии, США. С последующим быстрым буржуазно-демократическим развитием.
Кэрт: Дятел пишет: "косит"-то он под реального эсторца "Косит" он не столько под эсторца, сколько под столичного придворного высочайшего ранга. А подобные субъекты из РИ 100 км от столицы ведут себя... Румата почти монах на их фоне. Кстати, по косвенным признакам похоже, что к столь же знатным придворным относится и дон Кондор.
Дятел: Стас пишет: Торговая республика Соан. Что-то вроде Венеции и ещё ряда итальянских республик. Где начался (местами) самый ранний Ренессанс. На данной планете Соан однозначно используется прогрессорами как база для спасения, укрывания и обустройства жизни книгочеев и вообще талантов и их там концентрации с эффектом взаимоусиления. Думается, что прогрессоры не дадут Соану так просто погибнуть. Такие мысли возникли после даже первого прочтения романа. А позже - мысль, что если есть какой-то достаточно крупный остров, то там можно попробовать организовать что-то вроде Венеции, Британии, Нидерландов, Швейцарии, США. С последующим быстрым буржуазно-демократическим развитием. Так, прогрессоры же вроде не вмешиваться стараются. Думаю, что Соан и сам бы концентрировал у себя интеллектуалов. А прогрессоры, сволочи, не дают ходу коренным соанским гениям
Дятел: Кэрт пишет: "Косит" он не столько под эсторца, сколько под столичного придворного высочайшего ранга. Почти убедили:) Однако, по крайней мере, там существует традиция резко отделять столицу от провинции.
Стас: 2. Насчёт прогрессорства как такового и его абсурдности с точки зрения нашего времени и мира. В частности, на замечание Крысолова о "совках-доктринёрах". А также о попытках представить прогрессорство только тренировкой бойцов и подготовкой к возможному завоеванию (такие цели в принципе могут быть - как побочные). Напомню, что до 1991 года (условно говоря) идея прогрессорства воспринималась. И, скажем так, воспринимается проблематика его в связке с проблематикой коммунизма, гуманизма и шире просветительства. Тут не только история СССР и соцлагеря, но также в какой-то степени и линия Дем.Партии в США в 20 веке (Рузвельт-Кеннеди-Клинтон). До некоторой степени, опять же, аналогия, действия СССР и США в третьем мире. Сериал СтарТрек ещё можно вспомнить. Прогрессорство изначально - "помощь в развитии" аборигенов, чтобы их история двигалась меньшими страданиями и потерями к более высокому и гуманному общественному строю, в том числе - (банально) без эксплуатации человека человеком. То же относится, логично, и к аборигенскому научно-техническому прогрессу (в частности, проблема загрязнения среды и прочие негативные последствия НТП). В дальнейшем предплагается возможный официальный контакт с аборигенами (кстати - тут как - насчёт открытия информации о прогрессорстве у них в прошлом?). Это, в частности (хоть и не сказано у АБС), логично подразумевает до некоторой степени культурно-ценностную экспансию цивилизации прогрессоров. И конкретное пожелание, чтобы аборигены в будущем не стали угрожать своим благодетелям-прогрессорам (и/или их интересам). Поэтому: 1) развивающаяся и развившаяся до определённого уровня цивилизация аборигенов по своим ценностным установкам не должна противоречить таковым у старшей цивилизации-прогрессора. По крайней мере, расхождения должны быть малыми, не больше определённого критического уровня. 2) по научно-техническому уровню - также желательно чтобы аборигены сильно не опередили "старших братьев". Ещё раз напомним, что прогрессорство нельзя просто сводить к: 1) миссионерству 2) колонизации 3) экспорту революции и коммунизма 4) экспорту демократии. Элементы этого могут присутствовать, но не полностью.
Крысолов: Стас пишет: "помощь в развитии" аборигенов, чтобы их история двигалась меньшими страданиями и потерями к более высокому и гуманному общественному строю Именно это я и имею ввиду. Вместо того чтобы наладить обычную систему колониальной эксплуатации прогрессоры маются дурью. Типичный советский бред на тему "поможем черномазым братьям". Стас пишет: Это, в частности (хоть и не сказано у АБС), логично подразумевает до некоторой степени культурно-ценностную экспансию цивилизации прогрессоров. И конкретное пожелание, чтобы аборигены в будущем не стали угрожать своим благодетелям-прогрессорам (и/или их интересам). Ничего подобного. Это мы сейчас можем об этом додумыватся. А в контексте эпохи когда Стругацкие писали этого и помыслить нельзя было.
Кэрт: Стас пишет: существует традиция резко отделять столицу от провинции. А где этой традиции не существует? И не только в средневековье OlegM пишет: Причем Арата Горбатый легко преодолел эти два моря OlegM пишет: ссылки на оконное стекло я нашел только в описании жилищ самого Руматы... Глава 7, Румата идет домой "В пыли кроваво сверкали осколки стекол"
Кэрт: OlegM пишет: Причем Арата Горбатый легко преодолел эти два моря Не показатель, во вполне реальной Римской Империи можно было сплавать из Британии до Крыма. Моря считать лень.
thrary: Крысолов пишет: Вместо того чтобы наладить обычную систему колониальной эксплуатации прогрессоры маются дурью. Трудно эксплуатировать людоедов на уровне палеолита.
Дятел: Кстати! Существует предложение определиться с летоисчислением. Если хотим строить исторические предположения... Какой сейчас год какой эры в возрожденном Арканаре?
Кэрт: Крысолов пишет: Вместо того чтобы наладить обычную систему колониальной эксплуатации прогрессоры маются дурью А зачем им колониальная эксплуатация? С синтезаторами-то "Мидас"? "Мы изменим мир, ибо он плох!"
Крысолов: thrary пишет: Трудно эксплуатировать людоедов на уровне палеолита. Менять стеклянные бусины на желчные пузыри шерстистых носорогов. Говорят потенцию повыжает
Крысолов: Кэрт пишет: А зачем им колониальная эксплуатация? Ну это. Говорят из человеческих эмбрионов хорошая косметика получается... Кэрт пишет: "Мы изменим мир, ибо он плох!" Убить за это мало
Дятел: Крысолов пишет: Говорят из человеческих эмбрионов хорошая косметика получается... Гм. Ага. Из инопланетной расы с черт знает какой генетикой - самое то
Крысолов: Дятел пишет: Из инопланетной расы с черт знает какой генетикой - самое то Угу. Запахи необычные. Ну или на смазку пойдут.
Дятел: Крысолов пишет: Ну или на смазку пойдут. Ужас В Мире Полудня извращенцев не бывает!!!
Кэрт: Крысолов пишет: Говорят из человеческих эмбрионов хорошая косметика получается... "Это, - скажет,- очень все бла-ародно, а вот как там насчет баб?.."дон Тамэо
Кэрт: Дятел пишет: Какой сейчас год какой эры в возрожденном Арканаре? Все просто (вроде бы)- какой там календарь в ходу у Ордена?
Дятел: Кэрт пишет: Все просто (вроде бы)- какой там календарь в ходу у Ордена? Так не написано. Про Год Воды только - и все. Кстати, что это за год Воды? Тоже загадка. Уже на Дальний Восток смахивает.
Читатель: Кэрт пишет: А зачем им колониальная эксплуатация? С синтезаторами-то "Мидас"? Не-ет, от нас им только одно может понадобиться: рабы. Кто-то же у них здесь должен работать, кто-то же эту ихнюю благодать обеспечивает... Кто же, говорю, в этой войне победит? А никто не победит, отвечает. Будет мир, и все. Та-ак... Все понятно. Это, значит, чтобы мы материал зря не переводили. Чтобы все было тихо-мирно, без всяких там возмущений, восстаний, кровопролития. Вроде как пастухи не дают быкам драться и калечиться. Кто у нас им опасен - тех уберут, кто нужен - тех купят, и пойдут они набивать трюмы своих "призраков" алайцами и крысоедами вперемешку... Короче, пришлось мне тут же сесть и смотреть это кино. Куролесица какая-то. Про любовь. Любят там друг друга двое аристократов, а родители против. Есть там, конечно, пара мест, где дерутся, но все на мечах. Снято, правда, здорово, у нас так не умеют. Один там другого ткнул мечом, так уж без обману; лезвие из спины на три пальца вылезло и даже, вроде, дымится... Вот им еще, например, зачем рабы нужны. Замутило меня от этой мысли, еле я дотерпел до конца.
Андрей Исаев: Господа, прошу любить и жаловать - скорректированная карта всей планеты! http://img106.imageshack.us/my.php?image=11vc4.jpg Красной линией отмечены границы Эсторской Империи. Границы независимых Муриссы, Кайсана и Хамахара - не отображены, по причине неоформленности мира.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Господа, прошу любить и жаловать - скорректированная карта всей планеты! А разве Эстор такой здоровый? Я его представлял маленькой компактной густозаселенной областью...
Крысолов: Читатель пишет: рабы Правильно!
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Кстати, по косвенным признакам похоже, что к столь же знатным придворным относится и дон Кондор. Дон Кондор не придворный! - он вообще выборный глава Соанской республики - что-то вроде дожа!
Андрей Исаев: Дятел пишет: А разве Эстор такой здоровый? Я его представлял маленькой компактной густозаселенной областью... Мы вчера с Крысоловом и Робертом доказали, что Эстор и есть Метрополия! У Стругацких это синонимы... хотя изначально я тоже думал, что это графство лен Руматы
Дятел: Андрей Исаев пишет: Мы вчера с Крысоловом и Робертом доказали, что Эстор и есть Метрополия! Так я про то же! Я думал - метрополия есть столичный город плюс окрестности, а остальное все провинции. Как в Риме.
Андрей Исаев: О календаре. Мне кажутся логичными вчерашние предположения на тему того, что 3 религии Империи - это ветви одной и той же религии. Религия похожа на христианство - именно на христианство ( с его догматом о троице), а не ранний ислам Христос может выйти из болот, а Аллах?? Раз он вышел из болот Запроливья, значит это случилось после его колонизации, т.е. лет 300-400 тому назад... Раз религия похожа на христианство, значит будут считать от рождества господнева. Условно можно предположить, что события происходят в 400 г. от Р.Г. А год Воды - это домонотеистический пережиток - со времен Первой империи...
Dolotov: Андрей Исаев пишет: Кстати по нашей карте - расстояние между столицами Арканара и Соана - 900 км как заказывали Ээ... а откуда такой заказ? Я вот подумал и у меня возникло впечатление, что эти запроливные государства не очень велики по размеру. Упоминается, что Арканар тянется на сотни миль с юга на север. Книжники пехом бегут за границу. Пограничный барон Пампа без штанов ускакивает на единственной отданной ему лошади в свой замок Бау и уже назатра ждет в гости Румату (за 120 миль; и в Арканар он прискакал за один присест; видимо, эсторская миля меньше километра). И кстати, из первоисточника не следует, что Упомянутые три страны - единственные страны в Запроливье. Здесь же может находиться та же Область Святого Ордена. OlegM пишет: Т.е. морские владения досаточно обширны и скорее всего имеется масса островов, фьердов и т.д. Судя по описаниям, государства Запроливья расположены на равнине между горами и морем. Т.е. непосредственно их береговая линия не должна быть сильно изрезана. Разве что эстуарии могут иметь место. Про другие побережья империи ничего не известно, но тем не менее не советую слишком увлекаться изрезанностью берегов - это детская болезнь картоделания ) Роберт пишет: Кстати, верблюды там очень странные. Их подковывают. Скорее всего, подковы - боевые дивайсы. Чтобы врага эффективней топтать. Скорей всего их даже не прибивают, а обувают ) Андрей Исаев пишет: Кто-нибудь разбирается в лингвистике???? Как раз вопрос к Роберту )
Роберт: Андрей Исаев пишет: Границы независимых Муриссы, Кайсана и Хамахара - не отображены А почему Хамахар у экватора? Раз там развито коневодство, это степная или полупустынная область, скорее всего в центре Эсторского материка.
Дятел: Dolotov пишет: именно на христианство ( с его догматом о троице), а не ранний ислам Ранний ислам потому, что бог не импортированный, а местный:)
Андрей Исаев: Роберт пишет: А почему Хамахар у экватора? Раз там развито коневодство, это степная или полупустынная область, скорее всего в центре Эсторского материка. - пришлось поколдовать с температурой и дождями. Попробую выложить климатическую и темп. карту
Андрей Исаев: Dolotov пишет: Ээ... а откуда такой заказ? 3 часа лета на вертолете - у АБС
Андрей Исаев: Dolotov пишет: Разве что эстуарии могут иметь место. Про другие побережья империи ничего не известно, но тем не менее не советую слишком увлекаться изрезанностью берегов - это детская болезнь картоделания ) Объясните это программе))) Кол-во заливов там нельзя особо отрегулировать, тока если затирать каждый...
Дятел: А 300-400 лет - это хорошее вычисление! Для удобства в самом деле можно принять, что летоисчисление имперцы ведут, как и мы, с Рождества.
Кэрт: Андрей Исаев пишет: раницы независимых Муриссы, Кайсана и Хамахара - не отображены, по причине неоформленности мира. Мне кажется, что Кайсан- это город-государство. За два месяца в средневековье, при тогдашних дорогах все соседи узнают ЧТО там свеиспеченный тиран творит... Такое возможно только при очень небольших размерах данной территории Андрей Исаев пишет: Дон Кондор не придворный! - он вообще выборный глава Соанской республики - что-то вроде дожа! Он не глава республики, а только генеральный судья и вице-президент Конференции негоциантов. В Соане явно коллегиальное управление. И это никак не помешает ему происходить (по легенде) из рода наподобии Румат Эсторских, и временами появляться при дворе. К тому же, он старинный друг семьи Руматы. И орден у него имперский.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Ранний ислам потому, что бог не импортированный, а местный:) Это да...
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Мне кажется, что Кайсан- это город-государство. Я всегда представлял Кайсан империей типа эсторской... Но если Эстор ассоциировался с Европой, то Кайсан с Китаем...
Андрей Исаев: Кэрт пишет: За два месяца в средневековье, при тогдашних дорогах все соседи узнают ЧТО там свеиспеченный тиран творит... Такое возможно только при очень небольших размерах данной территории Соседи имеются ввиду земные прогрессоры!!!! Или вы думаете сосед Эсторский император посылал ему запросы??
Дятел: А Мурисса - в другом полушарии ведь? Не что-то ли в роде ацтеков?
Dolotov: Андрей Исаев пишет: 3 часа лета на вертолете - у АБС Да действительно. Но тогда карта зеркально нарисована - по Стругацким Соан на западе, Ирукан на востоке. ) На запад от тебя, три часа лету, Александр Васильевич, добряк, умница, на востоке -- Пашка, семь лет за одной партой, верный веселый друг. Про ислам не я писал. )
Андрей Исаев: Все с хронологией определились... 100 г до РГ - Маршал Тоц высаживается в Запроливье 0 г. - в семье рыбака в Ирукане рождается Господь 33 г. - Господь выходит из Питанских болот 300 г. - время действия романа ( все-таки не четырехсотый, т.к. сейчас король Пиц 6, даже если они называли королей Пицами через 3 поколения должен был царствовать как минимум Пиц 10)
Дятел: Андрей Исаев пишет: 33 г. - Господь выходит из Питанских болот ЕГО ЧТО, В БОЛОТЕ УТОПИЛИ???
Андрей Исаев: Но тогда карта зеркально нарисована - по Стругацким Соан на западе, Ирукан на востоке. ) Черт! Крысолов попутал ))))
Андрей Исаев: А Мурисса - в другом полушарии ведь? Не что-то ли в роде ацтеков? "Пани-Па - торговец шерстью" - что-то вроде инков
Андрей Исаев: Все разом выложу и поправки и новые карты климата...
Кэрт: Андрей Исаев пишет: . Соседи имеются ввиду земные прогрессоры Соседей и земли. Возможны самые разные толкования. Нигде не отмечено, что у Руматы есть прямая связь с землей; соседи больше похожи именно на соседних правителей. Прочие термины употребляются по аналогии с земными, а в РИ тираны редко правили чем-либо крупнее городов-государств. Да и распределение прогрессоров- на все Запроливье- четверо.
Роберт: Dolotov пишет: Но тогда карта зеркально нарисована - по Стругацким Соан на западе, Ирукан на востоке. ) Нет, Ирукан на западе: Киун торопливо пробирался через поле на запад, туда, где в двадцати милях проходила ируканская граница Тут АБС сами напутали, похоже.
thrary: Роберт пишет: это степная или полупустынная область, Лесостепь, лесотундра тоже годится - Якуты в 19 вв жили разведением коней и коров. Всё кроме тропиков, тундры и влажных субтропиков.
Роберт: Б. Н. С. в интервью говорил, что язык сделан по образцу японского. Действительно, в титуле барона Пампы повторяется японский суффикс "но". Оттуда надо брать и термины. Сейчас поищу японский словарь на ромадзи....
Дятел: Роберт пишет: Б. Н. С. в интервью говорил, что язык сделан по образцу японского Стало быть, и цивилизация в чем-то должна напоминать японскую! По законам фэнтези, по крайней мере...
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Все с хронологией определились... Не-а! Триста лет назад роты маршала Тоца уже вовсю воевали в будущем Арканаре. Значит, Арканару меньше 300 лет. А местная религия не производит впечатления молодой. Есть церковная структура, монастыри, орден (или ордена) Кстати, Горан написал "Историю пришествия", и он не бог, скорее богослов, прослывший еретиком. Да и почему все короли должны носить одно имя?
Андрей Исаев: Роберт пишет: Нет, Ирукан на западе: цитата: Киун торопливо пробирался через поле на запад, туда, где в двадцати милях проходила ируканская граница Тут АБС сами напутали, похоже. Тьфу ты блин! Даже тогда грамотных редакторов не было
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Не-а! Триста лет назад роты маршала Тоца уже вовсю воевали в будущем Арканаре. Значит, Арканару меньше 300 лет. А местная религия не производит впечатления молодой. Есть церковная структура, монастыри, орден (или ордена) Кстати, Горан написал "Историю пришествия", и он не бог, скорее богослов, прослывший еретиком. Да и почему все короли должны носить одно имя? Горан - это богослов из Ирукана. Он пишет "Когда Господь вышел из Питанских болот ноги его были в грязи" . Следовательно пришествие Господа было в Ирукане!!!! Это могло быть только после колонизации Запроливья, т.к. до этого там жили варвары-запроливцы! Теперь считаем - после пришествия Господа религия успела развить догматы, распространиться по всей империи, создать мощнейший церковный аппарат и расколоться на три течения... таким образом ей никак не меньше трехсот - четырехсот лет, а высадка Тоца в Запроливье таким образом произошла за 400-500 лет до описываемых событий , или за 100 лет до РГ ( где Г - не Горан, а Господь - пока нге придумали как он звучит по-эсторски)
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Да и почему все короли должны носить одно имя? Не то чтобы одно, но носить имя основателя династии я думаю было популярно Вряд ли им называли раз в столетие Так что все-таки предлагаю остановиться на вышеизложенной хронологии
Кэрт: Андрей Исаев пишет: произошла за 400-500 лет до описываемых событий В романе четко сказано- 300 лет назад стальные роты и далее по тексту; Тоц не колонизировал Запроливье, он там варваров громил; колонизация Запроливья и поход Тоца никак не связаны, сколько лет назад империя колинизировала запроливье- 400? Маловато будет! 600-800. Андрей Исаев пишет: Вряд ли им называли раз в столетие Называли чаще... Только... Ведь и нынешний Пиц не отцу наследовал... насчет Горана ошибся.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: В романе четко сказано- 300 лет назад стальные роты и далее по тексту; Тоц не колонизировал Запроливье, он там варваров громил; колонизация Запроливья и поход Тоца никак не связаны, сколько лет назад империя колинизировала запроливье- 400? Маловато будет! 600-800. Тогда такой вариант - Запроливье колонизировалось при Первой империи. 800 лет назад. И было провинцией, а через 500 лет после начала колонзации произошло нашествие варваров! И Империя послала маршала Тоца - он их разбил и узурпировал власть в одной из бывших провинций... в Арканаре.
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Тогда такой вариант - Запроливье колонизировалось при Первой империи. 800 лет назад. И было провинцией, а через 500 лет после начала колонзации произошло нашествие варваров! И Империя послала маршала Тоца - он их разбил и узурпировал власть в одной из бывших провинций... в Арканаре. Согласен. О территории Ордена: либо это область как-то связанная с "земной жизнью" местного божества, либо последняя по времени захвата колония, скорее всего пограничная, но не варварами, а с иноверцами, ещё недавно бывшими довольно опасными. Что-то вроде Пруссии.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: либо это область как-то связанная с "земной жизнью" местного божества, Судя по той карте что у нас есть - самая подходящая теория
OlegM: Андрей Исаев пишет: Господа, прошу любить и жаловать - скорректированная карта всей планеты! Урежте осетра. Слишком много пустой суши. Кайсан и Муриса в разных с Эстором полушариях. Dolotov пишет: Скорее всего, подковы - боевые дивайсы. Угу. Там вроде были шипастые подковы боевых верблюдов... Что касается истории, то кто-нибудь думал почему и как развалилась эсторская империя? Почему Ирукан и Соан стали врагами Арканара? Ведь еще совсем недавно Соан был частью Империи и Арату Красивого в Соане громила импреская конница. Не кажется ли вам что Империю доканали прогрессоры? Не хотели, но... Скажем их поддержка всяких "полевых командиров" типа Араты, поддержка местных "демократов" - книгочтеев, подрыв экономики с помощью фальшивых денег (тольк Румата и только за 3 года расправстранил из 3 пуда!) и т.д. и т.п.
Андрей Исаев: OlegM пишет: Урежте осетра. Слишком много пустой суши. Кайсан и Муриса в разных с Эстором полушариях. Вы что хотите сказать, что в исторически обозримую эпоху Эстор развивался без конкурентов??? Сомнительно. Мурисса - да в другом полушарии, а про Кайсан ничего не сказано. Так что это противовес Эстору на этом материке - между ними буферные государства типа загадочного Хамахара
Андрей Исаев: OlegM пишет: Урежте осетра. Придумайте новые государста.
Кэрт: OlegM пишет: Соане громила импреская конница. Имперская пехота! А деньги Руматы вряд ли ухудшили экономическую ситуацию; скорее наоборот- золото-то высокопробное! Империя начала разваливаться задолго до прогрессоров; Арканару около 300 лет, а прогрессоры прибыли около 30 лет назад. Да и при наличии аристократов вроде дона Сатарины поводы для войны всегда найдутся.
Кэрт: Андрей Исаев пишет: типа загадочного Хамахара А может, Хамахар и не государство вообще, а имя известного коннозаводчика или кавалериста, ставшее нарицательным? Вроде Орловского рысака или Буденовского
Андрей Исаев: Карта природы земель вокруг Пролива http://img170.imageshack.us/my.php?image=6tg9.jpg Салатовый цвет - широколиственные леса Фиолетовый - хвойные Желтый - пустыни Серый - альпийские луга Белый - ледники Бежевато-грязно- белый - степи Темно-салатовый - тропические леса Темно-зеленый - чаппараль
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Хамахар и не государство вообще, а имя известного коннозаводчика или кавалериста, ставшее нарицательным? Вроде Орловского рысака или Буденовского Пусть будет государство, у нас их и так мало для Позднего Средневековья
OlegM: Кэрт пишет: А деньги Руматы вряд ли ухудшили экономическую ситуацию; скорее наоборот- золото-то высокопробное! Империя начала разваливаться задолго до прогрессоров; Арканару около 300 лет, а прогрессоры прибыли около 30 лет назад. Реальная цена золота как и любой другой валты определяется его общим количеством. Давайте прикинем влияние прогрессоров на экономику Эсторской Империи. Румата протратил 3 пуда за 3 года. 16 кг чистейшего золота в год. Прогрессоров в Империи примерно 5 человек находятся они там 30 лет. Получаем 5*16*30 = 2400 кг золота. Вспоминаем что дело происходит в средние века. ИМХО цифра весьма внушительная и не заметить такого притока золота сложно... Теперь по развалу Империи. Сколько лет Арате? Ну пусть 50. Во времена имперского Соана ему было примерно 30. Т.е. Империя развалилась именно в те 30 лет когда на планету прибыли прогрессоры. Совпадение? Андрей Исаев пишет: Придумайте новые государста. У вас почти нет территорий населенных варварами...
Андрей Исаев: OlegM пишет: У вас почти нет территорий населенных варварами... - все северное запроливье и еще 6! 6 варварских континентов из девяти! Вам мало?? Пока 6 - хочу придумать еще гос-ва...
Андрей Исаев: Карта температур этого же региона. Заметьте что через Пролив проходит мощное теплое течение аналог Гольфстрима, - греет Арканар, Ирукан и Соан - потому климат там не сильно отличается от северного побережья Эстора. В глубине Эстора - полюс жары и мало осадков из-за Западного Эсторского Хребта. В долине Великой Реки - влажность повыше и там тоже широколиственные леса. У истоков Великой Реки - тропические леса и болота. Кайсан - расположен в тропиках. К берегам Хамахара подходит холодное течение и потому несмотря на тропическую зону - Хамахар - это сухие степи. http://img90.imageshack.us/my.php?image=7zl7.jpg http://img170.imageshack.us/my.php?image=6tg9.jpg
Андрей Исаев: Увидел классного верблюда в соседней теме. Хочется его показать http://img460.imageshack.us/my.php?image=2vsi1ioew5.jpg Эсторская кавалерия Первой империи в атаке
Кэрт: OlegM пишет: Ну пусть 50. Самые опытные прогрессоры живут на планете 22 года; траты Руматы во многом вынуждены- не будь деятельности Рэбы, не было бы и большей части трат. А, к примеру, Кондор вполне может получать свое золото с помощью торговых операций. И ни словом не сказано сколько именно золота Румата передал Арате. К тому же, золото от Руматы Арата начал получать года три назад. И мне кажется вероятным, что спасение Араты- личная инициатива Руматы, на которой институту пришлось посмотреть сквозь пальцы.
Петруха: Кстати, по заявлению самого Бориса Стругацкого, все действующие в ТББ земляне - не прогрессоры а наблюдатели. Т.е. задачи корректировать развитие не имеют. Все воздействия - их личная инициатива. Что интересно. Пусть Орден изначально располагался географически вокруг места рождения божества. Однако, у него явное стремление к территориальному расширению, причем не за счет "языческих" земель, как на Земле в средние века, а за счет частей эсторской империи. Тот же десант в Арканаре м.б. при желании расценен как открытая конфронтация с имперской властью. Почему монахи не встречают противодействия из центра? Хотя, м.б. они используются центром в кач. внутренних войск? С уважением.
Дятел: Петруха пишет: Почему монахи не встречают противодействия из центра? В Империи же три религии) Почему бы не предположить, что в Ордене - одна, а в Арканаре/Ирукане/Соане - другая? А в самой метрополии, например - третья!
Петруха: Дятел пишет: В Империи же три религии) Почему бы не предположить, что в Ордене - одна, а в Арканаре/Ирукане/Соане - другая? А в самой метрополии, например - третья! Интересно. А какова вероятность у Ордена построить прочное теократическое государственное образование? Вообще, по крайней мере, военное дело у них более-менее развито. Помните, Румата наблюдает из окна дворца на площади ровные квадраты орденской кавалерии? Я еще в первый раз удивился. Чтобы заставить лошадей выстроиться в ровный квадрат, нужно тренироваться довольно упорно. С уважением.
Петруха: Сталкер пишет: А Переслегин вообще уже дописался до белой горячки. Я, правда, ту его статью не читал, но sas клянется и божится, что читал в оном из сборников, наверное, из серии "Время учеников", в которой Переслегин утвержает, что мир Полудня - мир побеившей нацистской Германии. У меня именно этот сборник, недавно купил. Я сначала думал, что понял что-то неверно. Потом прочитал еще пару статей Переслегина. Там он утверждает, что эта истина открылась ему в ходе путешествия его сознания по параллельным мирам. По-моему, даже описывает механизм перемещения (не наркота!). Клиника, короче. Шиза.
Дятел: Петруха пишет: А какова вероятность у Ордена построить прочное теократическое государственное образование? Все эти монашеские государства имеют одну слабость - сверхцентрализацию. То есть - до первого му@@ка у власти... Петруха пишет: Вообще, по крайней мере, военное дело у них более-менее развито. Помните, Румата наблюдает из окна дворца на площади ровные квадраты орденской кавалерии? Я еще в первый раз удивился. Чтобы заставить лошадей выстроиться в ровный квадрат, нужно тренироваться довольно упорно. Это да... Хотя, как раз больше похоже на античность с ее манией ровного строя.
Дятел: Петруха пишет: Пусть Орден изначально располагался географически вокруг места рождения божества. ЕМНИП божество тут родилось в Ирукане. Кстати, молодость религии вместе с ее высокой организацией может объясняться тем, что построена она в Запроливье по образцу старой эсторской. Я же говорил, ранний ислам)). А вообще, видимо, три ветви веры действительно ощущают глобальное единство. Ведь местное арканарское духовенство, насколько можно понять из текста, с радостью приняло диктатуру Ордена. Вестимо, против зарвавшихся аристократов и оборзевших лавочников, но тем не менее...
Кэрт: Дятел пишет: Ведь местное арканарское духовенство, насколько можно понять из текста, с радостью приняло диктатуру Ордена. По-моему, местное духовенство с самого начала знало о возможности орденского десанта, и всеми средствами его поддерживало. К тому же, церковь в Арканаре и без того располагала вооруженными силами (монастырская дружина) В патриотической школе работает немало церковников (прокуратор отец Кин). Кроме того, церковь промышляет работорговлей. Слишком уж много всего в Арканарской церкви: монастыри, дружина, учебные заведения. Персоналом в Весёлой башне и до переворота были монахи. С христианства списана церковь. А единство у трех церквей наблюдается только когда покушаются на их доходы
Петруха: Дятел пишет: ЕМНИП божество тут родилось в Ирукане. Да, Вы правы. Тогда появляется идеологическое обоснование экспансии в Запроливье - возвращение "гроба Господня". И все же. Арканар - какая-никакая, а провинция империи. Орден фактически ее захватывает. Здесь уже можно говорить о конфронтации на уровне гос. образований, потому как монахи фактически сформировали свои органы власти. Почему не встречает противодействия имперской власти?
Дятел: Кэрт пишет: церковь промышляет работорговлей. Для папства - не чересчур ли отмороженно?))) Здесь нечто более радикальное, циничное и воинственное, чем христианство. Последнее хотя бы старалось маскироваться под агнца невинного. Петруха пишет: И все же. Арканар - какая-никакая, а провинция империи. Орден фактически ее захватывает. Здесь уже можно говорить о конфронтации на уровне гос. образований, потому как монахи фактически сформировали свои органы власти. Почему не встречает противодействия имперской власти? Во-первых, Империя явно чересчур слаба в данный момент для фактического контроля Запроливья. А во-вторых, формально - ну обычная феодальная война: один вассал навалял другому. Думаю, магистр ордена на следующий день после переворота голубиной почтой отправил императору (кстати, нигде в романе даже мельком не упоминается сам император!) уверения в своей полной лояльности. Ну, этим все и остались довольны).
Кэрт: Петруха пишет: Почему не встречает противодействия имперской власти? А где вы увидели в Арканаре имперскую власть? Соседей, по крайней мере, Соан, переворот взволновал сильно. И не факт, что известное наблюдателю тут же становится известно императору. Между переворотом и "визитом" Руматы к Рэбе прошло два-три дня, за это время по традиционным каналам новость ещё вполне могла не дойти до Эстора.
Кэрт: Дятел пишет: Для папства - не чересчур ли отмороженно? Так папство тут, а Арканар там И реальное христианство сплошь и рядом сквозь пальцы смотрело на рабство. А монахи-охотники за рабами не по улицам Арканара бегают, а все-таки по большим дорогам. К тому же и не задающий лишних вопросов оптовый покупатель тут как тут... Кто там у нас серебряными рудниками владеет?
Дятел: Кстати, еще о метрополии: Румата постоянно намекает именно на древность своего рода. А в средневековье это - самый животрепещущий вопрос. Следовательно, род Руматы - реально гораздо древнее арканарского королевского (то есть маршала Тоца, который и сам, я думаю, был не сыном угольщика). Дополнительный аргумент в пользу того, то Эстор не просто древнее Запроливья, а древнее на целую эпоху. И цивилизация там (в Эсторе) существует уже очень давно, с древности.
Дятел: Кэрт пишет: И реальное христианство сплошь и рядом сквозь пальцы смотрело на рабство. Смотреть сквозь пальцы - одно, а заниматься лично - несколько все же другое:) То есть религия, действительно, близка к христианству, но думаю, в ней не настолько развит культ смирения. Хотя бога тут в болоте и утопили , но, думаю, он сопротивлялся.
Magnum: маршал Тоц маршал Троц маршал Тоцкий Тоцкий-Полигон маршал Соц национал-тоциализм тоциалистическая партия тоциал-демократия тоциальная республика Соан удивительно, сколько намеков можно заложить в три буквы.
Кэрт: Дятел пишет: Румата постоянно намекает именно на древность своего рода. А в средневековье это - самый животрепещущий вопрос. На королевском обеде постоянно присутствует "группа родовитых аристократов, приглашаемых традиционно (в том числе и Румата)" т. е. в Арканаре околачивается сколько-то дворян из метрополии, а один родовитый имперский аристократ назван прямо- дон Сатарина. Так что коренное имперское дворянство в Арканаре присутствует. А Тоц дворянином быть и не обязан- когда на страну прут варвары, на титулованные болваны очень быстро слетают со своих постов. Дятел пишет: Смотреть сквозь пальцы - одно, а заниматься лично - несколько все же другое: РПЦ до второй половины XVIII в. владело крепостными. Вряд ли не торговала. Товар-то постоянный спрос имел.
Дятел: Кэрт пишет: А Тоц дворянином быть и не обязан- когда на страну прут варвары, на титулованные болваны очень быстро слетают со своих постов. Нет, я вспомнил - там было про "аристократический нос" Тоца, когда про этимологию названия "Икающий лес" объясняли. Кэрт пишет: РПЦ до второй половины XVIII в. владело крепостными. Вряд ли не торговала. Товар-то постоянный спрос имел. Крепостные - все же не рабы. Это сейчас кажется - один черт, но разрешение иметь землю и семью - очень много значит.
Кэрт: Дятел пишет: разрешение иметь землю и семью - очень много значит. Рабы с семьями и землей были ещё в Римской Республике. Не аргумент. Дятел пишет: "аристократический нос" Тоца Заметьте, маршал Тоц, а не маршал дон Тоц. Видать решил, что за разгром варваров опять все вкусное всяким Руматам достанется. И пошел по пути солдатских императоров РИ.
Дятел: Кэрт пишет: Рабы с семьями и землей были ещё в Римской Республике. Не аргумент. Это уже колоны. То есть - почти крепостные. То же можно сказать и про негров в Америке. Кэрт пишет: Заметьте, маршал Тоц, а не маршал дон Тоц. Видать решил, что за разгром варваров опять все вкусное всяким Руматам достанется. И пошел по пути солдатских императоров РИ. Да, пожалуй, что из популизма "доном" не представлялся Кстати, я правильно понимаю, что Тоц - фамилия, а Пиц - имя?
Кэрт: Дятел пишет: Кстати, я правильно понимаю, что Тоц - фамилия, а Пиц - имя? Думаю, что имя и то, и другое. Сменил имя, провозгласив себя королем. Ну, или там солдатики его на щит подняли Дятел пишет: То же можно сказать и про негров в Америке. Особенно, про католическую Бразилию Там по-моему рабство продержалось дольше всего.
Дятел: Еще вопрос слегка не в тему: а столица Империи называется тоже Эстор? И, если в Арканаре - двести тысяч человек, то в Эсторе правдоподобно предложить миллион. Как в Константинополе эпохи расцвета. Думаю, что и вообще он должен напоминать Константинополь - средиземноморский климат, ореол "мирового центра", очень развитая культура и т.п.
Кэрт: Тоже вопрос не в тему: может кто-нибудь нарисует голого вепря Ы? Больно уж охота посмотреть на эту знатную зверюгу
Крысолов: OlegM пишет: Реальная цена золота как и любой другой валты определяется его общим количеством Это все зависит от общих экономических условий. Может в Эсторе дефицит золота, как в Поздней Римской империи. И дополнительная золотая иньекция наоборот оздоровляет экономику.
Крысолов: Петруха пишет: Пусть Орден изначально располагался географически вокруг места рождения божества Откуда вообще убеждение о том, что орден связан с местом Рождения? ИМХО, Барканская резня - это религиозный переворот в нормальном государстве, закончившийся установлением теократии. Что-то типа переворота Альморавидов. Дятел пишет: ЕМНИП божество тут родилось в Ирукане Откуда вы взяли что бог родился в этих самых Ируканских топях? Может он раньше родился? Или вообще не родился, а просто путешествовал по миру. Один раз в эти топи и забрел. Вон Моисей заповеди на горе Сион получил. Это что, значит что бог на Сионе родился? ИМХО, религия эта куда старше 400 лет. Дятел пишет: А во-вторых, формально - ну обычная феодальная война: один вассал навалял другому. Думаю, магистр ордена на следующий день после переворота голубиной почтой отправил императору (кстати, нигде в романе даже мельком не упоминается сам император!) уверения в своей полной лояльности. ИМХО, после Арканкрской резни и срыва Руматы прогрессоры наведут на Арканарских попов имперские войска, без сомнения.
Кэрт: Крысолов пишет: после Арканкрской резни и срыва Руматы прогрессоры наведут на Арканарских попов имперские войска, без сомнения. А зачем кого-либо наводить? Арата никуда не делся, а с его-то организаторскими способностями, да примкнувшими баронами... Орден скоро получит
Дятел: Кэрт пишет: Или вообще не родился, а просто путешествовал по миру. Тогда это - совсем не христианство, потому что бог не воплощался в человека. Это скорее что-то восточного характера... Хоть режьте - не похож Арканар на Индию Крысолов пишет: ИМХО, после Арканкрской резни и срыва Руматы прогрессоры наведут на Арканарских попов имперские войска, без сомнения. Что-то кажется мне, метрополии сильно не до этого.
Кэрт: Дятел пишет: Тогда это - совсем не христианство, потому что бог не воплощался в человека Про путешествия бога писал не я; а по канонам местной религии бог вполне может иметь сына- см. разговор Руматы с Рэбой сразу после переворота. И что бы в метрополии и институте не думали, а через годик-другой появится в Арканаре новый король. По имени Арата I. Сколько процарствует -отдельная тема.
OlegM: Кэрт пишет: И ни словом не сказано сколько именно золота Румата передал Арате. "- Я продолжаю, - сказал дон Рэба. - За спасение этих растлителей душ вы, дон Румата, по моим скромным и неполным подсчетам, потратили не менее трех пудов золота." Т.е. только на подкуп официальных лиц Румата истратил 3 пуда золота. Сколько он передал Арате, Ваге и другим дейтсвительно неизвестно. Теперь ссылка на экономику Арканара. "Ленное право баронов Пампа обходилось арканарским королям в двенадцать пудов чистого серебра ежегодно, поэтому каждый очередной король, вступив на престол, собирал армию и шел воевать замок Бау, где гнездились бароны. Стены замка были крепки, бароны отважны, каждый поход обходился в тридцать пудов серебра, и после возвращения разбитой армии короли Арканарские вновь и вновь подтверждали ленное право баронов Пампа наряду с другими привилегиями, как то: ковырять в носу за королевским столом, охотиться к западу от Арканара и называть принцев прямо по имени, без присовокупления титулов и званий." Итак годовой бюджет баронов Бао примерно 12 пудов СЕРЕБРА. Организация военного похода 30 пудов СЕРЕБРА. Берем отношение стоимости золота к серебру примерно 1:10 и получаем что Румата только на подкуп чиновников тратил гораздо больше годового дохода барона Пампы... Петруха пишет: Кстати, по заявлению самого Бориса Стругацкого, все действующие в ТББ земляне - не прогрессоры а наблюдатели. Т.е. задачи корректировать развитие не имеют. Все воздействия - их личная инициатива. Я об этом и говорю! Любители без хороших аналитиков и надежного контроля. Хотели поиграться в солдатиков, спасти пару интересных личностей а в результате развалили Империю... Крысолов пишет: Это все зависит от общих экономических условий. Может в Эсторе дефицит золота, как в Поздней Римской империи. И дополнительная золотая иньекция наоборот оздоровляет экономику. Все может быть но ИМХО слищком большая натяжка. Еще больший эффект на Арканар оказывают колдуны ароде Араты. Представляете какие легенды ходят о его волшебных спасениях?
Дятел: Кэрт пишет: появится в Арканаре новый король. По имени Арата I. Ох, тогда рэбовский террор, да и Орден покажутся верхом гуманизма
Петруха: Крысолов пишет: Откуда вообще убеждение о том, что орден связан с местом Рождения Я не настаиваю на том, что Область ордена формировалась вокруг места рождения, смерти или основного пребывания их Бога. Это версия, причем высказанная не мной, но вполне вероятная. Но сам Орден как военно-монашеское образование явно имеет определенную историю. Смотрите. На момент вторжения в Арканар Орден выставляет многочисленное и вполне подготовленное войско. В Арканар явно высадились не все вооруженные силы, и сколько им понадобилось времени, чтобы «зачистить» город? Т.е. монахи, вероятнее всего имеют опыт боевых действий и, понятное дело, тренируются. Как вариант, объединяющий разные версии: 1. Изначально Орден создан для несения «Света истинной веры» в Запроливье. Возможно, еще во времена завоевания. Все как обычно – организуем вечное спасение варваров огнем и мечом. Аналогов в земной истории достаточно. 2. Первоначальная территория Ордена находится в империи, что-то они, возможно, отбирали у варваров (домысел). 3. Упомянутая резня вполне может представлять собой теократический переворот, на который опять-таки не среагировала центральная власть. 4. Орден стремится расширить свою территорию, элементом стратегии расширения является захват Арканара. Крысолов пишет: ИМХО, после Арканкрской резни и срыва Руматы прогрессоры наведут на Арканарских попов имперские войска, без сомнения. А вот это не факт. Империя явно слаба. Кэрт пишет: А зачем кого-либо наводить? Арата никуда не делся, а с его-то организаторскими способностями, да примкнувшими баронами... Много ли баронов в Запроливье? Кроме Пампы? А всех остальных Орден раскатает. Опыт есть. Так что имеем все шансы получить теократическое государство. Со всеми вытекающими.
Петруха: OlegM пишет: Любители без хороших аналитиков и надежного контроля. Хотели поиграться в солдатиков, спасти пару интересных личностей а в результате развалили Империю... Профессионалы бы развалили ее, опираясь на аналитическую базу и в соответствии с разработанным планом :)
Кэрт: OlegM пишет: Румата только на подкуп чиновников тратил гораздо больше годового дохода барона Пампы... Барон Пампа, дон Сатарина, стравленные Рэбой бароны... Они тоже откуда-то получают доходы. Доход Ваги колеса за тре дня- 504 золотых. Фарфор дорог, но он полртится и закупается в огромных количествах. Золота в империи много! Румата прямо говорит, что может купить весь Арканар; судя по всему, земельные владения Румат в Эсторе ОГРОМНЫ, и реальный богатый бездельник из метрополии сорил бы не хуже Руматы.
Крысолов: Кэрт пишет: Арата никуда не делся, а с его-то организаторскими способностями, да примкнувшими баронами... Бароны примкнувшие к крестьянскому отродью? Несмешно. Кэрт пишет: И что бы в метрополии и институте не думали, а через годик-другой появится в Арканаре новый король. По имени Арата I. Да вы что. Немедленно соберется дворянская армия с целю покарать взбунтовавшуюся чернь. Единственная паралелль - установление династии Мин. Но, во-первых, Арата не Чжу Юаньчжан, а отморозок. Это раз. А во вторых - чтоб удержатся ему надо будет захватить весь Эстор, а это невозможно. Так что все кончится резней городского и дворянского населения Арканара, после чего произойдет интервенция Ируканских и Эсторских войск на Соанские деньги и голову Араты его же собственные подельники на коленях принесут командующему карательной экспедицией. Дятел пишет: Хоть режьте - не похож Арканар на Индию Арканар похож на все сразу. OlegM пишет: Хотели поиграться в солдатиков, спасти пару интересных личностей а в результате развалили Империю... Ничего они не развалили. Вы ссылочку на четвертой странице читали что я дал? Я с ней вполне согласен. Император объявил крестовый поход на Арканар, оставшийся без законной власти и все владетельные князья империи с удовольствием к нему примкнут.
Кэрт: Петруха пишет: Много ли баронов в Запроливье? Кроме Пампы? Совсем недавно Рэба безуспешно пытался стравить два баронских рода, которые в итоге хапнули кусок королевского домена; он же вызывал к себе баронов, обладающих сильными дружинами; в Гнилоовражье засела разбитая, но недобитая крестьянская армия дона Кси; плюс вполне возможная финансовая поддержка Соана, и от Кондора с Гугом по мелочи. Спихнут орден.
Кэрт: Крысолов пишет: Бароны примкнувшие к крестьянскому отродью? Несмешно. Крестьянская война в Германии, XVI век, восстание Болотникова и т. д., и т. п. Враг моего врага- мой друг. Да и крестьянскую армию дона Кси не я придумал
Крысолов: Петруха пишет: 1. Изначально Орден создан для несения «Света истинной веры» в Запроливье. Возможно, еще во времена завоевания. Все как обычно – организуем вечное спасение варваров огнем и мечом. Аналогов в земной истории достаточно. У Стругацких указано что "Империя не знала религиозного фанатизма". Петруха пишет: А вот это не факт. Империя явно слаба. ИМХО, Эстор - аналог СРИ. А уж насколько СРИ была слаба, а вот натравить на кого надо можно было.
Крысолов: Кэрт пишет: Крестьянская война в Германии, XVI век, восстание Болотникова и т. д., и т. п. Угу. Правильные примеры приводите. И чем все кончилось?
Дятел: Крысолов пишет: ИМХО, Эстор - аналог СРИ Думаю, Византия таки ближе...
Кэрт: Крысолов пишет: И чем все кончилось? Речь идет о войне с орденом. Побьют - тут же перегрызутся между собой.
Крысолов: Кэрт пишет: Речь идет о войне с орденом. Побьют - тут же перегрызутся между собой. Так важно не то что будет после того как побьют, а то что побьют и перегрызутся за добычу.
Кэрт: Крысолов пишет: Так важно не то что будет после того как побьют, а то что побьют и перегрызутся за добычу Грызться будут уже без Араты. Он ведь и в Арканаре-то появился, после того, как очередное поднятое мм восстание закончилось не так, как он планировал: "Все делят землю, на юг идти никто не хочет" Надо думать, что поголовье баронов на восточных землях империи сократилось сильно. Так что Арата продолжит заниматься перманентным экспортом революции.
OlegM: Кэрт пишет: Доход Ваги колеса за тре дня- 504 золотых. Сколько это в килограммах? Замечу - Вага практически конролирует весь черный рынок Арканара. В книге не говориться о других преступных кланах сравнимых с кланом Ваги. Кэрт пишет: Румата прямо говорит, что может купить весь Арканар; судя по всему, земельные владения Румат в Эсторе ОГРОМНЫ, и реальный богатый бездельник из метрополии сорил бы не хуже Руматы. Румата ничем не выделяется из дворцовой знати. Если бы он был ТАК богат то отношение к нему было бы иным. А пока он воюет за право собственноручно одеть королю башмак и сидит где-то в середины стола около барона Пифы. Таким образом его заявление о покупке Арканара скорее всего обычное хваставство... Крысолов пишет: Ничего они не развалили. Вы ссылочку на четвертой странице читали что я дал? Я с ней вполне согласен. Император объявил крестовый поход на Арканар, оставшийся без законной власти и все владетельные князья империи с удовольствием к нему примкнут. Какую ссылочку? Вы помните обвинения выдвинутые Рэбой против Руматы - ируканский и соанский шпион! Таким образом если с Эстором у Арканара мир то с Соаном и Ируканом похоже весьма натянутые отношения. Император похоже слаб. Связи с метрополией почти нет - за все эти годы Румата не встретил в Арканаре ни одного "знакомого" дворянина из Эстора. Вообще есть одна мысль насчет Ордена - возможно Орден как раз и хочет навести порядок и восстановить Империю?
Дятел: OlegM пишет: Вообще есть одна мысль насчет Ордена - возможно Орден как раз и хочет навести порядок и восстановить Империю? Может, он декларирует это. Но вряд ли сие одобряют в метрополии... Монахи в качестве феодалов плохи для центральной власти, ибо слишком много у них закидонов.
thrary: Кэрт пишет: Барон Пампа, дон Сатарина, стравленные Рэбой бароны... Они тоже откуда-то получают доходы. У Пампы - серебрянные прииски вообще-то. Вопрос следующий - а сколько должно быть дохода у барона? И что значит этот титул? К примеру граф несколько раз менял свое значение и значимость. Но предположим, что барон, это в какой-то степени соответсвует барону, т.е. у него несколько (от 2х до 10ти обычно 4-5) вассалов которые выставляют по копью, в каждом копье от 3х до 25ти бойцов(обычно около 10). Т.е. у Пампы полдюжины рыцарей, дюжина сержантов и пажей, и дюжин пять стрелков, пикинеров... Что бы это прокормить нужно - ну тыщ 8 000 смердов.
Кэрт: OlegM пишет: Арканара скорее всего обычное хваставство... Не следует забывать, ГДЕ он так "хвастается" OlegM пишет: пока он воюет за право собственноручно одеть королю башмак Отнюдь не воюет. Он воспользовался древнейшей привелегией рода Румат. Феодализм на дворе как-никак, и представления о привелегиях... специфические.
Дятел: Такой еще кстати момент. После Барканской резни в области Святого Ордена не осталось НИ ОДНОГО грамотного. В том числе, видимо, и среди самих монахов. Но монахи ведь имхо обязаны быть на свой лад весьма образованными! И уж архивы-то вести точно, а так же всякие теологические работы писать... У них что, узелковое письмо?
Кэрт: Дятел пишет: После Барканской резни в области Святого Ордена не осталось НИ ОДНОГО грамотного. Так ведь это с точки зрения Руматы и Кондора. Они же более чем негативно настроены к церкви как таковой. И их можно понять так: не осталось грамотных не принадлежащих к духовенству. А духовенство там... Почему-то мне кажется, что Патриотическую школу Рэба срисовал с учебных заведений Ордена...
thrary: OlegM пишет: Кэрт пишет: цитата: Доход Ваги колеса за тре дня- 504 золотых. Сколько это в килограммах? В монете не может быть меньше пары грам. Но и больше 50ти маловероятно. Т.е. от 1 кг до 25 кг.
Крысолов: OlegM пишет: Какую ссылочку? Эту http://shepelev.magov.ru/SALON/tbb.htm OlegM пишет: Таким образом если с Эстором у Арканара мир то с Соаном и Ируканом похоже весьма натянутые отношения Ну так и Саксония враждавала с Бранденбургом, но оба были имперскими курфюрстами.
Fenrus: Андрей Исаев пишет: Религия похожа на христианство - именно на христианство ( с его догматом о троице), а не ранний ислам Где хоть одно упоминание о чем-то, похожем на троицу? Господь всегда упоминается строго в единственном числе. От христианства здесь - церковь с ее организацией и антуражем, от ислама - строгий монотеизм. Раз религия похожа на христианство, значит будут считать от рождества господнева. Думаю, такое важное понятие как рождество тоже упоминалось бы, хоть разок, да проскочило бы где-нибудь. Вместо этого у нас есть только упоминание о том, как "Господь вышел из Питанских болот". Причем Горана сожгли за то, что он написал, будто ноги Господа при этом были в грязи, т.е. за предположение о хотя бы частично человеческой природе Бога. Вот Вам второе принципиальное отличие от христианства. Имело место не рождество, а "схождение" Господа на землю, с принятием антропоморфного облика, но без настоящего человеческого воплощения. Схождение состоялось в Питанских болотах, и оттуда Господь вышел к людям. А потом, очевидно, наставив всех на путь истинный, точно так же вознесся обратно, без всяких распятий и физической смерти.
Дятел: Fenrus пишет: Думаю, такое важное понятие как рождество тоже упоминалось бы, хоть разок, да проскочило бы где-нибудь. Вместо этого у нас есть только упоминание о том, как "Господь вышел из Питанских болот". Причем Горана сожгли за то, что он написал, будто ноги Господа при этом были в грязи, т.е. за предположение о хотя бы частично человеческой природе Бога. Вот Вам второе принципиальное отличие от христианства. Имело место не рождество, а "схождение" Господа на землю, с принятием антропоморфного облика, но без настоящего человеческого воплощения. Схождение состоялось в Питанских болотах, и оттуда Господь вышел к людям. А потом, очевидно, наставив всех на путь истинный, точно так же вознесся обратно, без всяких распятий и физической смерти. Кстати, архиинтереснейшую тему подняли. Теологическую:) Это может быть ключом ко многим историческим событиям.
Дятел: Однако, тема крайнего унижения всемогущего Бога (болото) тоже присутствует. И это роднит с христианством.
Кэрт: OlegM пишет: Сколько это в килограммах? Нигде не упоминается о финансовом кризисе; так что предполагаю - вес золотого от 5 до 8 грамм. Так что доход Ваги от 2,5 до 4 кг монет, думаю и рэба имеет ввиду вес растраченных Руматой монет. А в продолжении церковной темы: предлагаю назначить небесным покровителе Арканара Св. Мику
Дятел: Кэрт пишет: предлагаю назначить небесным покровителе Арканара Св. Мику Кстати, до обращения он был алкоголиком, наркоманом и извращенцем:)))) И жил, судя по всему, в Арканаре. Да, неплохой эпический образ:)
Кэрт: Дятел пишет: алкоголиком, наркоманом и извращенцем "многоженец, пьяница и сквернослов". К тому же Арканар и так славится пьянством...
OlegM: Крысолов пишет: Эту http://shepelev.magov.ru/SALON/tbb.htm Интересный анализ но... "Восставшие во главе с Аратой захватили Арканар, в то время, как вышедшая из Гниловражья повстанческая армия дона Кси, и крестьянского вожака Пэрты Позвоночника, заранее для подобного случая прикормленная доном Рэбой – увы, к тому времени покойным, разбила войско Ордена в двадцати милях от столицы." Что-то не верится учитывая что: "Это были всадники, стоящие в неправдоподобно точном строю, в длинных черных плащах, в черных клобуках, скрывающих глаза, с черными треугольными щитами на левой руке и с длинными пиками в правой. - Пр-рошу! - сказал дон Рэба лязгающим голосом. Он весь трясся. - Смиренные дети господа нашего, конница Святого Ордена. Высадились сегодня ночью в Арканарском порту для подавления варварского бунта ночных оборванцев Ваги Колеса вкупе с возомнившими о себе лавочниками! Бунт подавлен. Святой Орден владеет городом и страной, отныне Арканарской областью Ордена... - Их двадцать тысяч! - крикнул дон Рэба, указывая рукой в окно. Румата поморщился." Какая-то крестьянская армия разбивает 20000 профессиональной конницы в открытом бою. Не верю! Разве что сильно помогли прогрессоры. "Неприкрытое уничтожение правящей династии Арканара заставило правящую элиту всех областей почти распавшейся империи сплотиться вокруг трона. Случись вторжение в Арканар хотя бы на полгода раньше – центральная власть оказалась бы перед угрозой всеобщей гражданской войны. Но теперь все эти герцоги и короли, и без того косо посматривавших на Святой Орден, сами готовы были послать в помощь имперской армии свои войска. А Соанская республика, донельзя напуганная соседством с Орденом, охотно оплатила все затраты из собственной казны. И лучшим доказательством того, что все совершалось не без ведома верховной власти, является то, что победоносный император не казнил смутьянов, а милостиво простил. " А кто вожди? Дон Кондор и компания? Кстати кто у нас Император? И почему до этого момента о нем ни слуху ни духу... "И даже выделил им, включая и самого Арату Горбатого, угодья с крепостными, где Арата и скончался спустя два года, в состоянии глубокой депрессии, видимо, вызванной разочарованием в прежних идеалах." Явный сговор... Что я хочу сказать, да все вышеперечисленное теоретически могло бы быть реализовано прогрессорами в рамках чистки того безобразия которое Румата допустил в Арканаре. Это была бы первая в своем роди широкомасштабная прогрессорская операция с серьезными историческими последствиями - восстановление Эсторской Империи. Но без прогрессоров сценарий ИМХО нереален...
Дятел: Есть предложение. Давайте для чистоты эксперимента предположим, что после "инцидента Руматы" прогрессорский проект в Империи и на планете вообще был свернут. И предоставим миру развиваться дальше СПОКОЙНО. Иначе какая-то увечная история получается...
Петруха: Крысолов пишет: У Стругацких указано что "Империя не знала религиозного фанатизма". И тем не менее Вы признаете возможность организации крестового похода. Просто я не вижу необходимости в появлении военизированных монашеских орденов при отсутствии войн, носящих религиозный характер.
Петруха: Кэрт пишет: Совсем недавно Рэба безуспешно пытался стравить два баронских рода, и т.д. Верно. Текста под рукой нет, а так все дословно не помню. Но мы ничего не знаем ни о численности баронских дружин, ни о взаимоотношениях баронов. Пока они будут собираться вместе, Орден вполне может добить крестьян и потом потихоньку разбираться с баронами. Причем, замки пока можно и не штурмовать, а в поле тем, видимо ловить нечего.
Петруха: OlegM пишет: - Их двадцать тысяч! - крикнул дон Рэба, указывая рукой в окно. Елки! Задумался. А это ведь явно не все силы Ордена. Откуда они вообще набрали такое количество бойцов? И откуда взяли деньги, чтобы посадить их на коней (20000 боевых коней - утопиться сколько бабок) и вооружить? Не, тут баронам не светит. Надежда только на помощь из центра.
Петруха: thrary пишет: Т.е. у Пампы полдюжины рыцарей, дюжина сержантов и пажей, и дюжин пять стрелков, пикинеров... Что бы это прокормить нужно - ну тыщ 8 000 смердов. Бойцов явно побольше. Потому как род Пампы издвна успешно отбивается от короля Арканара, когда тому приспичит отобрать прииски.
Максим-1: Прошу прощения - вернусь к уже обсуждавшемуся - предистории. Такая модель: К моменту эсторского вторжения Запроливье напоминало микенскую Грецию. Вторгшиеся эсторцы в ходе Конкисты вырезали местных "микенцев" (рукописи которых ищет Румата) а "дорийцев" оттеснили за Красный Северный хребет. Однако один из "микенских" анклавов сумел уцелеть - Барканская область. На границе с ним была создана "марка" - Святой Орден. После долгой вооруженной борьбы (и скорее всего миссионерства/"ползучей эсторизации") Баркан был сокрушен, жречество и державшаяся за старину часть знати - вырезаны. Поскольку борьба затянулась на столетия и Баркан и Орден должны быть довольно крупными и богатыми областями. После исчерпания старых задач имеющий соответствующий менталитет и скиллы Орден - развернулся на 180 градусов апд - вот и ответ Петрухе
Кэрт: Петруха пишет: 20000 боевых коней - утопиться сколько бабок) и вооружить? 20000 - все высадившиеся силы ордена, и конница, и пехота, и всякие заплечных дел мастера. К тому же, в эти силы вполне вероятно включились и боевые отряды местного духовенства. В Арканаре имеется и королевская армия. Эти-то куда делись?
Петруха: Кэрт пишет: 20000 - все высадившиеся силы ордена, и конница, и пехота, и всякие заплечных дел мастера. Даже если так - это очень серьезно. Местные силы не выстоят. Надо судорожно звать помощь из центра, а ее может и не быть. Мрачновато в общем-то.
Петруха: Максим-1 пишет: вот и ответ Петрухе А вполне возможно. Все равно обсуждение давно ушло в область предположений. Кэрт пишет: В Арканаре имеется и королевская армия. Эти-то куда делись? А эта... Монахи, когда город зачищали, не разбирались особо кто там, где... Вооружен и не в сутане? К ногтю! :) Хотя нет, дома аристократов они вроде под охрану брали.
thrary: Петруха пишет: Потому как род Пампы издвна успешно отбивается от короля Арканара, когда тому приспичит отобрать прииски. А у короля сколько? Наемное войско? И сколько он наймет на 30 пудов серебра? Сольдат - сольди в день! На трехмесячную компанию получается 480 человек! Это если солдатиков одних брать и ни на кавалерию, ни на рыцарей, ни на дворян не тратится. Так что более менее реально. Особено если учесть, что по такому случаю и Пампы могут кого-нить нанять. А отношение 1:3 при осаде средневековой крепости... Вассалы? А это не тот, случай когда можно призывать вассалов. Они на это не подписывались. Хотя, да, вассалы это круто, но обязанностей у них вассальных служить от 30ти до 45 дней в году. При этом емнип в англии 25 баронов.
thrary: OlegM пишет: Какая-то крестьянская армия разбивает 20000 профессиональной конницы в открытом бою. Не верю! Сколько там было при Грюнвальде?
Крысолов: Петруха пишет: тем не менее Вы признаете возможность организации крестового похода. Поход для восстановления порядка.
Петруха: Крысолов пишет: Поход для восстановления порядка. Хорошо. Откуда Орден взял десятки тысяч людей и соответствующее мат. обеспечение? Я к тому, что для организации таких структур общий повальный фанатизм и не нужен. Достаточно материальной заинтересованности группы лиц (типа захвата новых земель), а верующих, не обязательно фанатиков, в качестве исполнителей найти можно.
Кэрт: Снова о 20000: Жрать они хотят все;- следовательно, в разы возрастают подати. А аппетиты у Ордена немаленькие; Им тоже надо платить наемникам. В Арканаре приход Ордена на руку только духовенству. Остальным же: дворянству, горожанам и крестьянству светит Так что Арата вовремя приплыл...
thrary: Кэрт пишет: Остальным же: дворянству, горожанам и крестьянству светит Ну, для начала, какое-такое дворянство при Ордене.
Петруха: thrary пишет: Сколько там было при Грюнвальде? А разве там крестьяне разбили профессионаоьную конницу?
thrary: Петруха пишет: thrary пишет: цитата: Сколько там было при Грюнвальде? А разве там крестьяне разбили профессионаоьную конницу? Я к тому, что 20 000 - это очень много, но всё-таки возможно.
Петруха: thrary пишет: Я к тому, что 20 000 - это очень много, но всё-таки возможно. А согласен. Но, на мой взгляд, пока противнки Ордена будут собираться, он, обладая уже отмобилизованными войсками: 1. Окончательно наведет порядок в Арканаре, возможно, еще увеличив числнность за чет местных. 2. Добьет ныкающиеся по оврагам осттки повстанцев. 3. Блокирует баронов в замках. А вот что дальше?
OlegM: Кэрт пишет: В Арканаре имеется и королевская армия. Эти-то куда делись? Имеется ли? Есть серые дружины которые по сути выполняют функции армии, есть гвардия которая ИМХО весьма малочислена и выполняет функции охраны дворца и еще пары зданий. Теоретически есть масса дворян которых можно призвать вместе с их малочисленными дружинами. Есть ли собственно армия? Сомневаюсь. Скорее всего король о ней забыл оставив все дела Дону Рэбе... thrary пишет: Сколько там было при Грюнвальде? А что при Грюнвальде крестоносцев разбили восставшие крестьяне? Сенкевич в гробу ворочается...
thrary: OlegM пишет: thrary пишет: цитата: Сколько там было при Грюнвальде? А что при Грюнвальде крестоносцев разбили восставшие крестьяне? Нет, это к вопросу о моб возможностях. More recent historians estimate the strength of the opposing forces at a much lower level. Ludwik Kolankowski estimated the Polish-Lithuanian forces at 16,000-18,000 Polish cavalry and 6,000-8,000 Lithuanian light cavalry, with the Teutonic Knights fielding 13,000-15,000 heavy cavalry. Jerzy Dąbrowski estimated the overall strength of the allied forces at 18,000 Polish cavalry and 11,000 Lithuanians and Ruthenians, with the opposing forces bringing 16,000 soldiers. Т.е. 20 000 это больше чем было войск у Тевтонского ордена на пике своего рассвета.
Кэрт: OlegM пишет: Есть ли собственно армия? Сомневаюсь. Однако, бесспорно существует флот. В романе часто упоминаются именно солдаты, и говорится о их вражде с серыми.
Петруха: thrary пишет: Т.е. 20 000 это больше чем было войск у Тевтонского ордена на пике своего рассвета. А я вот сколько уже кричу: где взяли столько народа? Тем более, что 20000 - еще не все. С другой стороны, в Эсторской империи и города крупнее наших средневековых.
thrary: Петруха пишет: С другой стороны, в Эсторской империи и города крупнее наших средневековых. Ой, ли..
Кэрт: thrary пишет: Ой, ли.. Уже говорилось, население Арканара 200000, и это не самый большой город империи. Недавно проигранная Ирукану война обошлась в два города.
Крысолов: Петруха пишет: А я вот сколько уже кричу: где взяли столько народа? А это Рэбы приврал.
Дятел: А возможно, Орден был организован как раз для того, чтобы сплавить всех отмороженных фанатиков куда-нибудь? Собсно, как и крестовые походы... Поэтому Империя и не грешила фанатизмом Да только, если у крестоносцев было огромное поле для деятельности, то в Запроливье земля быстро кончилась... Ну, а желание умирать (и, главное, убивать) за веру осталось.
Fenrus: Может быть, Рэба имел в виду вообще все силы Ордена - и в Арканаре, и за его пределами? Тогда - вполне реально. Просто 20 тыс. для одной волны вторжения - это очень много, не могли столько народу сразу по морю перебросить. Англичане в Столетнюю войну обычно по 2-3 тыс. перебрасывали через Ла-Манш за один раз.
Дятел: Fenrus пишет: обычно по 2-3 тыс. Имхо маловато для наведения такого шухера в 200-тысячном городе.
Петруха: Крысолов пишет: А это Рэбы приврал. Тогда не интересно. Интересно смоделировать ситуацию, когда и в самом деле все настолько тяжело. И что будут делать заинтересованные стороны.
Кэрт: Дятел пишет: Ну, а желание умирать (и, главное, убивать) за веру осталось. В Арканаре Орден подавлял бунт ночных оборванцев вкупе с возомнившими о себе лавочниками...Может, это область ордена не могла уже прокормить такую ораву вояк и выпихнула их куда подальше? Ведь Рэба действительно "мелкий авантюрист эпохи становления абсолютизма" Верующие из них... Да примерно как из большинства крестоносцев РИ
Дятел: Кэрт пишет: из них... Да примерно как из большинства крестоносцев РИ Обращает внимание на себя еще и то, что Орден - явно в единственном числе. То есть, он собирает ВСЕХ фанатиков и просто отморозков со ВСЕЙ Империи. Следовательно, положение его несколько иное, и влияние на всех, включая самый верх, на порядок больше.
Кэрт: Орден расположен за морем, но где-то близко... На галере с гребцами может быть до 500 чел. Гребцы не рабы, а воины... Орденский десант вполне мог приплыть примерно на 60 галерах.
Дятел: Кэрт пишет: Орден расположен за морем, но где-то близко... Возможно, на острове? Острова захватывать сложнее... Большие, естественно, типа Британии. Тогда понятно, зачем он создавался. Жили там отморозки типа викингов, терроризировали всех, особенно доставалось монастырям, ибо они язычниками были и плевали на Ируканские болота... Вот и создался этакий морской Орден. А что, интересно ведь - аналогов в РИ нет вроде!
Кэрт: Дятел пишет: Возможно, на острове? Тоже думаю, что орден на острове, но по габаритам- что-то вроде, к примеру о. Рюген. Да и резню на острове организовать проще...Куда книгочеи денутся от орденских галер
thrary: Кэрт пишет: Тоже думаю, что орден на острове, но по габаритам- что-то вроде, к примеру о. Рюген. Маловат будет. Полбритании или ирландию хотябы.
Дятел: Кэрт пишет: что-то вроде, к примеру о. Рюген. Тогда не прокормят 20000 профессиональных воинов. Может, меньше Британии, ну хотя бы как пол-Ирландии
Кэрт: На острове упомянутый Бракан, имеются и владения на побережье. К тому же, не поднимался вопрос, как в этом мире с церковной десятиной, и как её между собой делят все заинтересованные лица
Дятел: Кэрт пишет: К тому же, не поднимался вопрос, как в этом мире с церковной десятиной, и как её между собой делят все заинтересованные лица Думаю я, может процветать цезарепапизм. Слишком мало противоречий между церковью и государством... Может, император - глава Церкви и формальный глава Ордена? И может, кстати, поэтому еще Орден так в себе уверен?
Дятел: Еще про Орден: скорее всего, последняя непокоренная область острова (хоть та же Барканская) должна была быть покорена буквально только что, ну или там год-два назад. Потому, что монахи явно еще не расслабились и сохранили в совершенстве свои воинские навыки.
Петруха: Дятел пишет: Вот и создался этакий морской Орден. А зачем им тогда конное войско?
Дятел: Петруха пишет: А зачем им тогда конное войско? Говорю же - остров недавно только завоеван!
Кэрт: Дятел пишет: И может, кстати, поэтому еще Орден так в себе уверен? Не столько орден в себе уверен, сколько Рэба в себе не уверен. Арканарская династия выродилась. Дворянство настроено оппозиционно, мужики бунтуют и так, горожане тоже не в восторге. Идей (кроме Весёлой Башни) - ноль. А спасать свою шкуру именно в орден Рэба побежал по одной причине: их флоту до Арканара плыть ближе всех. Будь до Соана не 900 км- побежал бы Рэба к ним. А Баркан (если это город)по-моему ордену принадлежит давным-давно, и возможно, даже центр Ордена. Недавно завоеванные земли как раз на побережье
Дятел: Кэрт пишет: А Баркан (если это город)по-моему ордену принадлежит давным-давно Тогда зачем там надо было устраивать столь кардинальную чистку? Кэрт пишет: Недавно завоеванные земли как раз на побережье А откуда тогда, в самом деле, столько конницы? Для завоевания побережья нужна пехота, ну и корабли ессно.
Дятел: А еще, думаю, создавался Орден на побережье, для его охраны от берсерков с острова
Петруха: Дятел пишет: А что, интересно ведь - аналогов в РИ нет вроде! Кэрт пишет: Тоже думаю, что орден на острове А можно еще и так. Был остров типа Рюгена, только больше. Терроризировали его жители побережья материков. И поступило им предложение императора: принять всем истинную веру (одну из трех), преобразоваться в Орден и признать верховенство императора (номинальное). Основная обязанность - выступать в поддержку имперских войск в ходе захвата новых земель (вот где-то во время маршала Тоца это и могло случиться, очень уж островные пираты мешали снабжению экспедиционного корпуса). Взамен - право на оккупацию новых земель. С течением времени Орден стали призывать как внешнюю силу в ходе внутренних разборок. Но это в порядке бреда. Вариант, предложенный Максимом-1, реальнее, на мой взгляд.
Дятел: Петруха пишет: всем истинную веру (одну из трех), преобразоваться в Орден Из простых веселых душегубов-пьяниц пиратов монахи такие же, как из дона Рэбы изобретатель книгопечатания
Петруха: Вот я и говорю, что тут уже догадки и фантазии. Может, прикинем все-таки, как там дальше дела развиваются в Арканаре?
Дятел: Петруха пишет: как там дальше дела развиваются в Арканаре? А может, лучше - как они раньше развивались? Ибо дальше - слишком много вариантов, а в тексте и так очень мало фактической информации...
Дятел: Петруха пишет: догадки и фантазии А тут и могут быть только догадки и фантазии В наших силах лишь сделать их хоть чуточку реалистичными...
Fenrus: Кстати, Барканская резня, судя по тому, в каком тоне о ней говорит Румата, имела место не совсем недавно (пару лет тому как), а некоторое время назад. Это историческое событие, используемое как аналогия, причем другие прогрессоры от этой аналогии отмахиваются. Скорее всего, лет сто назад. Может, и меньше, но не сильно. А Орден мне всегда представлялся не на изолированном островке, а на материке (или большом острове), где помимо них есть еще некие варвары-язычники, с которыми они и воюют. Есть, правда, еще красивый вариант, что Орден представляет не главную официальную церковь Империи, а местную Реформацию... Отсюда и фанатизм, и мракобесие - официальной церкви, судя по всему, не свойственное. Но при этом и с официальной церковью они не рвут окончательно, а скорее, пытаются ее реформировать. Этакое радикальное крыло, на грани раскола. Аналог в РИ - Савонарола. Представьте себе Савонаролу во главе Тевтонского ордена...
Дятел: Fenrus пишет: Представьте себе Савонаролу во главе Тевтонского ордена... Ужас! Ну, по-моему варваров все же уже расколотили. Иначе бы такую кучу войск за море не бросали. Воевали, скорее всего, с какими-нибудь отморозками - иначе почему так долго? А Баркан, значит, был, допустим, главным культовым центром острова. Тогда резня объяснима... Имеется в виду ессно местный, языческий культ.
Кэрт: Дятел пишет: Тогда зачем там надо было устраивать столь кардинальную чистку Ну вроде как новый великий магистр молодой да горячий, захотел богоугодное дело провернуть...
Fenrus: Да нет, в Баркане явно резали своих грамотеев, а не чужих. И строго говоря, не только в Баркане, а во всей Области Святого Ордена. Просто, вероятно, резня началась с Баркана, поэтому так называется. Возможно, это как раз то знаковое событие, которое отмечает "смену ориентации" Ордена (прошу понять правильно ). Приход к власти местного "Савонаролы". Собственно, Савонарола во Флоренции делал нечто похожее по смыслу, просто без большого кровопролития. А здесь - с кровопролитием.
OlegM: thrary пишет: Т.е. 20 000 это больше чем было войск у Тевтонского ордена на пике своего рассвета. ИМХО имеются ввиду тевтонские рыцари т.е. тяжелая ДВОРЯНСКАЯ конница. Орден Арканара это совсем другое... Кэрт пишет: В романе часто упоминаются именно солдаты, и говорится о их вражде с серыми. Гвардия? Офицеры гвардии вроде только дворяне? Кэрт пишет: Уже говорилось, население Арканара 200000, и это не самый большой город империи. ИМХО речь идет не о городе а о всей провинции целиком...
Дятел: А если Орден таки на острове, становится понятна и особая озабоченность (Fenrus, прошу понять правильно ) Соана. В самом деле, Орден, во-первых, прочно контролирует, думаю, очень важный в торговом отношении пролив, а во-вторых, получает офигительную базу для флота и армии на континенте. Такими темпами Соану может очень быстро придти полярная лисичка...
Кэрт: Fenrus пишет: Да нет, в Баркане явно резали своих грамотеев, а не чужих. Если это мне, то я и так считаю, что в Баркане своих порезали Только Барканская резня- дело недавнего прошлого. Румата сравнивает ситуацию в Арканаре и Баркане, и по его словам выходит, что недавно кого-то в Баркане ещё спасали. Ведь не факт, что резня началась по религиозным мотивам, хотя и проводилась церковниками. В Арканаре книгочеев обвиняли в шпионаже, сокрытии тайны философского камня, покушении на цареубийство и т. п. Может, то же было и в Баркане.
Кэрт: Дятел пишет: Такими темпами Соану может очень быстро придти полярная лисичка... С тем же успехом ценный пушной зверек придет и ордену... В Арканаре уже начинается гражданская война. Как быстро орден пришлет нового магистра? Сможет ли он взять ситуацию под контроль. А Пампа тем временем что поделывает?
thrary: OlegM пишет: ИМХО имеются ввиду тевтонские рыцари т.е. тяжелая ДВОРЯНСКАЯ конница Они совершенно не обязательно дворяне. Братья-рыцари. Военнослужащие. И так далее.
Дятел: Кэрт пишет: С тем же успехом ценный пушной зверек придет и ордену... Тем не менее, соанским купцам есть повод сбросить пару лишних килограммов от беспокойства
Дятел: А вот Ирукан мы совсем даже не обговорили еще. Соан, Орден - имеют свою ярко выраженную специфику и отличие от Арканара. А Ирукан - неужели просто королевство-двойник? Тогда почему Арканар до сих пор его обратно не завоевал? Думаю, какое-то отличие должно быть. Как пример: Ирукан состоит в тесном союзе с Соаном. Скажем, поставляет ему продовольствие и хороший корабельный лес, а также еще кое-что по мелочам в обмен на разные заморские товары и золото. Под это дело - возможен военный союз. Вспомним: Румату ведь обвиняют в шпионаже в пользу Ирукана и Соана сразу.
Кэрт: Дятел пишет: Ирукан - неужели просто королевство-двойник? Тогда почему Арканар до сих пор его обратно не завоевал? Ирукан -герцогство. По военной силе примерно эквивалентное Арканару, потому и не схарчили друг друга Если бы Ирукано-Соанская коалиция существовала - была бы упомянута. Отличается от Арканара большей метисацией и меньшими амбициями правящей династии, видимо происходящей от имперского наместника, и относящейся к коренному дворянству метрополии. От империи отделился позже Арканара, и видимо меньше пострадал от нашествий варваров в прошлом.
Дятел: Кэрт пишет: Если бы Ирукано-Соанская коалиция существовала - была бы упомянута Не факт... Ну, или может была, но недавно распалась.
thrary: Дятел пишет: Кэрт пишет: цитата: Если бы Ирукано-Соанская коалиция существовала - была бы упомянута Не факт... Ну, или может была, но недавно распалась. Соан вроде бы не по этим делам.
Роберт: А почему все решили, что Соан - это "Венеция-Генуя"? Ни один город-государство никогда не назывался "Торговой республикой", а правители его "советом негоциантов". Это государство-корпорация, что-то вроде Ост-Индских компаний.
Кэрт: Дятел пишет: Ну, или может была, но недавно распалась. Ирукан и Арканар недавно воевали, конфликт спровоцировал Рэба, Румата в тот момент хлопал ушами генеральный судья в республике явно личность влиятельная; всем известная дипломатическими способностями и миролюбием Не допустили бы Кондор и Гуг коалиции, не любят эти ребятки воевать. А по поводу обвинений в шпионаже... Так с помощью сиденья Тоца воителя можно доказать, что и Пиц VI эсторский шпион
thrary: Роберт пишет: А почему все решили, что Соан - это "Венеция-Генуя"? Ни один город-государство никогда не назывался "Торговой республикой", а правители его "советом негоциантов". Это государство-корпорация, что-то вроде Ост-Индских компаний. Ганза. Я всегда думал Ганза. И ваще давайте аналоги искать на в средиземье, а в скандинавии... Ирукан, Аканар - эт Норги и соответственно Шведы. всякие варвары - лапланцы и фины. Орден - орден и есть. Соан - Ганза. Империя - или СРИ или Дания...
Дятел: Мои ассоциации: Империя-Византия Соан-Новгород Арканар и Ирукан-и правда что-то скандинавское Варвары-индейцы Северной Америки Орден - нечто совершенно восхитительное, не имеющее аналогов в РИ
Dolotov: Интересный ресурс - статья "Арканар" из Википедии (вроде адрес надо для форума писать как-то иначе, но не знаю как): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%80 ЗЫ. Почему появилсь идея, что Империя распалась? Она кончно в упадке, но Запроливье не отложилось. Румату сослали, а не выслали.
Дятел: Dolotov пишет: ЗЫ. Почему появилсь идея, что Империя распалась? Она кончно в упадке, но Запроливье не отложилось. Румату сослали, а не выслали. Имхо типичная феодальная загогулина. Фактически - распад, формально - тишь да гладь.
Кэрт: Мне так кажется: Арканар-Испания Ирукан-Франция Соан-Венеция Орден-папское г-во или Тевтонский орден Империя- дожившая до средневековья Римская империя Варвары- вроде более примитивных германцев, с треском продувших в Тевтобургском лесу Тоц не стал Варом
Дятел: Продумать бы хоть по минимуму экономику... Что где кушают, хотя бы? Мне, например, кажется, что в Соане ничего толком не родится, и продовольствие он ввозит. Эстор, наоборот, должен быть страной весьма аграрной. Ну и т.п. Ведь это тоже весьма влияет на все
thrary: Dolotov пишет: Интересный ресурс - статья "Арканар" из Википедии (вроде адрес надо для форума писать как-то иначе, но не знаю как): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%80 Мда. Не зря я викпедией пользуюсь только когда ищу года рождения и смерти персов.
Дятел: thrary пишет: Мда. Не зря я викпедией пользуюсь только когда ищу года рождения и смерти персов. А название "Трудно быть Рэбой" мне таки понравилось Так что не бесполезная эта штука - сохранил ссылочку...
Кэрт: В Соане, Ирукане и Арканаре выращивают виноград, причем самый отвратительный по качеству- в Арканаре. Соанское и Ируканское вино хорошо экспортируется. Арканар продает лес и пеньку в Соан. В Арканаре выращивают много ячменя,брюквы и овса Ловят большое количество моллюсков и морских раков, добывается много дичи (оленина) Неплохо развито птицеводство.
Дятел: Кэрт пишет: В Соане, Ирукане и Арканаре выращивают виноград, причем самый отвратительный по качеству- в Арканаре. Соанское и Ируканское вино хорошо экспортируется. Арканар продает лес и пеньку в Соан. В Арканаре выращивают много ячменя,брюквы и овса Ловят большое количество моллюсков и морских раков, добывается много дичи (оленина) Неплохо развито птицеводство. Не факт, что вино делается всегда из винограда... К примеру, соанское может быть сидром Вообще, думается мне, в Арканаре больше развито ремесло (200-тысячный город!), а в Ирукане - сельское хозяйство. Соан упирает на торговлю, и только в Эсторе развито ВСЕ (во многом благодаря самому благоприятному климату - субтропический, переходящий в тропический). Если в Арканаре растет БРЮКВА, то это - офигительный север. Значит, виноград там - тоже вряд ли... Вином в средневековье называли зачастую любое спиртное
Кэрт: Так же дешевы пряности. Даже солдаты используют перец в большом количестве. Значит, где растут пряности тут знают прекрасно, и контакты налажены.
Дятел: Кэрт пишет: Даже солдаты используют перец в большом количестве. Дык, это для высокой цели - не жалко Да и много ли надо, если подумать, для обеспечения веселой оставшейся жизни доносчику? Кэрт пишет: Значит, где растут пряности тут знают прекрасно, и контакты налажены. Дык, метрополия большая
Кэрт: В герцогстве Убанском до недавнего времени было что-то вроде гос. монополии на производство спиртного.
thrary: Дятел пишет: Если в Арканаре растет БРЮКВА, то это - офигительный север. Значит, виноград там - тоже вряд ли... Вином в средневековье называли зачастую любое спиртное На 50 градусе вполне растет виноград. Брюква тем не менее тоже ростет. В южной Швеции ростет виноград. Кто-нибудь будет сомневаться в наличии в скандинавии брюквы? Соанское - это какое-нить рейнское или мозельское. А арканарское соотвествено брага какая-нить местная. И все глушат местное пиво или привозное вино.
thrary: Кэрт пишет: В герцогстве Убанском до недавнего времени было что-то вроде гос. монополии на производство спиртного. Московия?
Дятел: thrary пишет: На 50 градусе вполне растет виноград. Важный вопрос: только сейчас? Или в раннее средневековье тоже рос?
thrary: Дятел пишет: Важный вопрос: только сейчас? Или в раннее средневековье тоже рос? Винланд на 50 градусах вроде или даже севернее.
Кэрт: В придорожной корчме можно отведать похлебки из собачатины, в салоне у благородной доны тушеного крокодила... Кстати, собак тут что в кулинарных целях разводят? А крокодилы, интересно, местные или экспорт? Из домашних животных отмечена лошадь, верблюд, ящерица-мухоловка и дрессированный паук.
Дятел: Кэрт пишет: собак тут что в кулинарных целях разводят? Скорее всего, для простонародья - разводят... Потому как время вроде не настолько голодное, чтобы жрали что попало.
Кэрт: Кэрт пишет: Московия? Вряд ли. Герцогство входит в империю. И вино, видимо, не из зерновых, ибо пять лет мора и засух не повлияли на запасы вина.
thrary: Кэрт пишет: В придорожной корчме можно отведать похлебки из собачатины, в салоне у благородной доны тушеного крокодила... Есть такое блюдо. В смысле из крокодила. Кэрт пишет: Кстати, собак тут что в кулинарных целях разводят? Не обязательно. Может просто рачительные. Вообще-то в средневековье с мясным у сервов и/или крепостных большой напряг.
Дятел: Отпад! Эта тема за неполные три дня побила все рекорды по количеству сообщений в не-архивной части форума!!!
Кэрт: Дятел пишет: Потому как время вродене настолько голодное, чтобы жрали что попало. Не похоже, что в Арканаре голод, цены на зерно падают, да и у простонародья денежка на кабак водится. Так что собачек здесь похоже любят и кулинарном смысле, особенно под
Андрей Исаев: thrary пишет: Есть такое блюдо. В смысле из крокодила. угу Тушеный с черемшой
Андрей Исаев: Дятел пишет: Отпад! Эта тема за неполные три дня побила все рекорды по количеству сообщений в не-архивной части форума!!! И притом за счет новых участников - неветеранов
Кэрт: Дятел пишет: Эта тема за неполные три дня побила все рекорды по количеству сообщений в не-архивной части форума!!! Ура!!!
thrary: Кэрт пишет: Не похоже, что в Арканаре голод, цены на зерно падают, да и у простонародья денежка на кабак водится. Так что собачек здесь похоже любят и кулинарном смысле, особенно под Зерно - зерном. А мясо - мясом. В средние века мясное средние горожане хорошо если раз в неделю ели.
Дятел: Самое смешное, что строго говоря - это не совсем альтистория Так что, придет Альтернатор - и закопает тему Лопатой Вот облом будет?
Кэрт: thrary пишет: В средние века мясное средние горожане хорошо если раз в неделю ели. Для отсутствия голода первостепенно как раз производство зерна. Арканар крупный порт, и в рационе всех слоев населения немало морепродуктов.
Андрей Исаев: О климате!!! См. карту - Арканар, Ирукан и Соан в умеренной зоне - широколиственные леса - что-то вроде Италии Северные берег Эстора - вроде средиземноморского побережья Северной Африки - только дождей больше И вообще аналогии с Землей неуместны - т.к. климат мягче!
Андрей Исаев: Дятел пишет: Самое смешное, что строго говоря - это не совсем альтистория Так что, придет Альтернатор - и закопает тему Лопатой Вот облом будет? Не будет - я завел тему с его благословения!!!
Дятел: Андрей Исаев пишет: Арканар, Ирукан и Соан в умеренной зоне - широколиственные леса - что-то вроде Италии Хм... Вот в Италии-то точно брюквы нет... Может, сделать Арканар и иже с ним более вытянутыми с севера на юг?
Дятел: Андрей Исаев пишет: Не будет - я завел тему с его благословения!!! Спасибо, успокоили
Андрей Исаев: О Эсторской империи. Ее огромные размеры требуют коммуникаций которые не дадут ей распасться. Смотрите карту! Через всю империю проходит река - которую пока для удобства называем Великая Река. Имхо : Древний Эстор - рабовладельческая империя со следующими стадиями развития - Шумер-Египет-Римская республика - Римская Империя... только варваров на эсторском континенте нет ! Они в Запроливье. Так что Империя просто феодализируется и после переворота реинкарнируется во Вторую Эсторскую Империю - уже феодальную
Андрей Исаев: Хм... Вот в Италии-то точно брюквы нет... Может, сделать Арканар и иже с ним более вытянутыми с севера на юг? Он и так вытянут на 1200 км. Смотрите карту - зря что ли мы с Робертом 2-е суток старались ???
Дятел: http://img106.imageshack.us/my.php?image=11vc4.jpg Эта ссылка? Если эта, то Арканар с Ируканом вообще практически вытянуты по одной широте!
Андрей Исаев: Дятел пишет: Румату ведь обвиняют в шпионаже в пользу Ирукана и Соана сразу. Это не доказывает их союз. В 30-е годы тоже многих политических обвиняли в работе на германскую, английскую и американскую разведки - это доказывает союз Германии, Англии и США в упомянутое время???
Дятел: Кстати, а не сделать ли Орден все-таки на острове? А то имхо слегка нелогично - зачем он на одном континенте с Империей, то есть на давно уже завоеванных землях?
Андрей Исаев: Эта ссылка? нет Карта Запроливья http://img140.imageshack.us/my.php?image=a000000gb5.jpg
Дятел: Можно даже просто дорисовать остров, а то, что уже на карте отнесено к ордену, оставить в его владении Может, изначально он создавался именно на крайнем севере Эсторского континента...
Андрей Исаев: Дятел пишет: Кстати, а не сделать ли Орден все-таки на острове? А то имхо слегка нелогично - зачем он на одном континенте с Империей, то есть на давно уже завоеванных землях? Известно, что он находится на другом континенте от Запроливья - вариантов нет - он на эсторском континенте...
Дятел: Класс! Климатические зоны вообще здоровски придуманы
Андрей Исаев: Ну вообще можно дорисовать остров - но в чем смысл создания Ордена - остров тогда либо должен представлять угроза - т.к. там живут язычники, либо быть святой землей...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Известно, что он находится на другом континенте от Запроливья Хм, а точную цитату не дадите?
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Египет-Римская республика - Римская Империя... Как это из Египта вдруг получилась республика? Да и Шумер с Египтом не очень-то свяжешь. Скорее уж тогда Микенская Греция- темные века- города государства как монархии, так и республики, постепенно усиливается одно из них- Эстор
Дятел: Андрей Исаев пишет: Ну вообще можно дорисовать остров - но в чем смысл создания Ордена - остров тогда либо должен представлять угроза - т.к. там живут язычники, либо быть святой землей... Я предлагал версию - не знаю, насколько красивую... Был остров размером что-то около Британии, населенный кем-то вроде викингов. Они представляли ужасную угрозу, и на побережье был создан орден, который в конце концов завоевал весь остров, но закончил он это дело непосредственно накануне экспансии в Арканар.
Андрей Исаев: Класс! Климатические зоны вообще здоровски придуманы В выходные скину климатическую карту Эстора - он в основном покрыт лесами ( был ) сейчас полями - между 2-мя реками - Великой и Горной - эсторская пустыня - где водятся дикие верблюды, она окружена степями, полупустынями и кустарниками... по краям от Эстора горы... Соанский или Восточный океан - теплый - там самые высокие среднегодовые температуры, потому за Восточными Эсторскими горами - джунгли... Но истинно тропический климат в Кайсане - он весь покрыт джунглями.
Дятел: Кэрт пишет: Как это из Египта вдруг получилась республика? Примерно как в Индии - завоевание местными ариями. Кэрт пишет: Да и Шумер с Египтом не очень-то свяжешь. Из Шумера получается скорее Вавилон, это да.
Дятел: Андрей Исаев пишет: только варваров на эсторском континенте нет Были Просто их всех рано уничтожили.
Дятел: Кстати еще! Если Баркан - на самом берегу Пролива, то становится ясен и смысл Барканской резни! Область, которая должна стать базой для орденского флота, зачищалась от всех потенциально неблагонадежных элементов - в целях предотвращения диверсий и провокаций Собственно, это могло и стать началом экспансии Ордена на остров... В таком случае 100 лет назад - правдоподобный срок.
Дятел: Выдыхается тема... Быстро
Андрей Исаев: Когда я писал про линию развития Шумер-Египет-Римская республика-Римская империя - я имел ввиду конечно прежде всего технологические моменты. Дятел пишет: Примерно как в Индии - завоевание местными ариями. Ну да - арии - эстории пришли из эсторской пустыни на верблюдах и лошадях и захватили рабовладельческую империю на берегу Великой реки.. Создали республику, ассимилировались ( став местной аристократией), потом республика превратилась в Эсторскую Империю - она раскинулась по Эсторскому материку до современных границ, началась колонизация Запроливья, после чего снедаемая восстаниями рабов и колонов и сепаратизмом военачальников Первая Империя распалась, чтобы через 200 лет воссоздаться как Феникс из пепла уже Второй Эсторской Империей уже на феодальной основе. Короче эскиз таймлайна готов...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Ну да - арии пришли из эсторской пустыни на верблюдах и лошадях и захватили рабовладельческую империю на берегу Великой реки.. ...Среди многих десятков государств, основанных захватчиками примерно за полторы тысячи лет до Арканарской эры, довольно быстро стал выделяться Эстор. Сочетание выгоднейшего географического положения (схождение многих морских и сухопутных торговых путей), хорошей продовольственной базы и продуманной системы управления (олигархическая республика с сильной позицией армии и слабой - жречества) дало свои плоды - город стал расти и развиваться быстрее всех своих соседей. Несмотря на три пережитых Эстором разрушения (от первой, третьей и восемнадцатой антиэсторских коалиций соответственно), самые плодородные районы континента были захвачены к восьмисотому году до Арканарской эры...
Андрей Исаев: Если в Арканаре растет БРЮКВА, то это - офигительный север. Не факт. Брюква на юге тоже растет , только на югее ее никто не выращивает. А в этом мире других корнеплодов нет. Да и "брюква" не брюква вовсе, а ее местный аналог земному растению - может для нее субтропический климат само то.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Не факт. Брюква на юге тоже растет , только на югее ее никто не выращивает. А в этом мире других корнеплодов нет. Да и "брюква" не брюква вовсе, а ее местный аналог земному растению - может для нее субтропический климат само то. Еще овес - относительно северный злак. Самый морозоустойчивый, насколько мне известно. В северных горных континентальных районах в принципе может быть очень холодно, и зимняя температура опускаться до -20 градусов. Не вижу этому препятствий.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Я предлагал версию - не знаю, насколько красивую... Был остров размером что-то около Британии, населенный кем-то вроде викингов. Они представляли ужасную угрозу, и на побережье был создан орден, который в конце концов завоевал весь остров, но закончил он это дело непосредственно накануне экспансии в Арканар. Викинги представляли ужасную угрозу только в раннеее Средневековье, когда все государства Европы были дико децентрализованы ( и помнится духовенство огда не создало Орденов, а придумало молитву "Господи, защити нас от ярости норманнов") - а у нас на дворе - позднее Средневековье. Смотрим карту. http://img140.imageshack.us/my.php?image=a000000gb5.jpg Предлагаю свою гипотезу - создание Ордена было необходимо для борьбы с горанитами - последователями Горана Ируканского - проклятыми всеми тремя официальными церквами Империи! Они обосновались в Баркане, а на землях в устье реки Горной создали свое еретическое государство. Был создан Святой Орден, который это государство уничтожил, обосновался на его землях, а потом устроил Барканскую резню - вырезав тех горанитов, которые спрятались в герцогстве Барканском, а т.к. герцог сам был тайным горанитом, то был убит, и Баркан стал Барканской областью Святого Ордена!
Дятел: Андрей Исаев пишет: Предлагаю свою гипотезу - создание Ордена было необходимо для борьбы с горанитами - последователями Горана Ируканского - проклятыми всеми тремя официальными церквами Империи! Они обосновались в Баркане, а на землях в устье реки Горной создали свое еретическое государство. Был создан Святой Орден, который это государство уничтожил, обосновался на его землях, а потом устроил Барканскую резню - вырезав тех горанитов, которые спрятались в герцогстве Барканском, а т.к. герцог сам был тайным горанитом, то был убит, и Баркан стал Барканской областью Святого Ордена! Кстати да. Тоже неплохо объясняет сам факт существования Ордена на Эсторском континенте. А еще Вам явно лень островок дорисовывать Хорошо, нафиг остров, согласен.
Дятел: В таком случае, думаю, до горанитов ни в каких орденах необходимости не было (Орден, напоминаю, в единственном числе). Значит, сама структура Ордена может быть в значительной мере списана с организации секты горанитов. Думаю, что последние должны были напоминать тамплиеров и ранних масонов - жесткая иерархия, безудержное накопительство, крайняя беспринципность и очень запутанное вероучение с несколькими степенями инициации.
Андрей Исаев: Дятел пишет: А еще Вам явно лень островок дорисовывать Это технически сложно на самом деле, но я дорисовал. Но потом понял, что он как-то не в кассу. И придумал горанитов. Еще есть ряд мыслей про 3 церкви. Нигде нет упоминаний что в Арканаре есть все 3 официальные церкви. Вот что я думаю, а может это три церкви разделенные не догматически - а по территориальному признаку??? Типа патриархатов в ранней Византии?
thrary: Дятел пишет: Еще овес - относительно северный злак. Самый морозоустойчивый, насколько мне известно. Это не так. Овес - самый неприхотливый из злаков. Растет практически везде. Только вот урожайность немного подкачала. И соответсвенно, где не бывает регулярных эксцессов и климат нормальный, его особо не выращивают.
Андрей Исаев: Тогда у нас три церкви-сестры и три "патриархата" - Ирукано-Запроливский, Эсторский и Убанский.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Вот что я думаю, а может это три церкви разделенные не догматически - а по территориальному признаку??? Типа патриархатов в ранней Византии? Я предлагал вариант - разделить религии: 1)Орден 2)Арканар+Ирукан+Соан 3)метрополия
Дятел: Андрей Исаев пишет: Убанский. Тогда в Убане должны знать про Вагу-колесо, а он далеко
Андрей Исаев: А по-моему пусть Орден подчиняется - Эсторской церкви - этим и объясняется тем, что местные церковники не особо братаются с орденом..
Дятел: thrary пишет: И соответсвенно, где не бывает регулярных эксцессов и климат нормальный, его особо не выращивают. Так значит, в некоторых районах Арканара - бывают! Или в этом мире пшеницы и ржи тоже нет?
thrary: Андрей Исаев пишет: Вот что я думаю, а может это три церкви разделенные не догматически - а по территориальному признаку??? Типа патриархатов в ранней Византии? Разделение по территории ведет к разделению по догмам.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Тогда в Убане должны знать про Вагу-колесо, а он далеко Не понял поста. Поясните.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Не понял поста. Поясните. Вага Колесо был проклят всеми тремя официальными церквями Империи.
Андрей Исаев: thrary пишет: Разделение по территории ведет к разделению по догмам. Безусловно - но на это надо время. А может чтобы этого не было в Эсторе регулярно устраиваются Вселенские Соборы.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Безусловно - но на это надо время. Думаю, Эсторская церковь - всяко самая древняя, а остальное - варваризованные компиляции.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Вага Колесо был проклят всеми тремя официальными церквями Империи. Ну да... Понял.. Убан далеко, но Арата Горбатый там все-же бывал.. значит и Вага Колесо мог попасть туда - но по карте от Арканара до Убана более 3000 км
Дятел: Андрей Исаев пишет: Вага Колесо мог попасть туда На черта ему это? Арате-то я понимаю - мировую революцию делать , а криминальному авторитету не все ли равно, где бабло стричь?
Андрей Исаев: Дятел пишет: Думаю, Эсторская церковь - всяко самая древняя, а остальное - варваризованные компиляции. ъ Не-не-не - Господь сам реинкарнировался на бывших варварских землях - в Запроливье - в Ирукане - на его самой границе с варварами - у Питанских болот ( это Западная граница Ирукана) ! Потому может самая древняя церковь - Ируканская!
Дятел: Андрей Исаев пишет: Господь сам реинкарнировался на бывших варварских землях - в Запроливье - в Ирукане Это - по версии Запроливья! Может, это и есть основное расхождение между северной и южной ветвями Церкви? И потом, неужто до завоевания Запроливья в Империи не было монотеизма?
Андрей Исаев: Дятел пишет: На черта ему это? Арате-то я понимаю - мировую революцию делать , а криминальному авторитету не все ли равно, где бабло стричь? Налаживал контакты с местной преступностью - Убан у нас получился тропическим! Может там собирают листью коки
Андрей Исаев: Дятел пишет: Это - по версии Запроливья! Может, это и есть основное расхождение между северной и южной ветвями Церкви? Не исключено... Но это слишком усложняет картину... Тогда бы они друг друга запроклинали... нафиг ... ...давайте лучше определяться с таймлайном!
Дятел: Андрей Исаев пишет: Налаживал контакты с местной преступностью - Убан у нас получился тропическим! Может там собирают листью коки Слишком продвинуто... Еще Великих географических открытий явно не было, а коку эту еще надо как-то доставить в обход таможни, что без галеонов практически невозможно.
Дятел: Андрей Исаев пишет: ...давайте лучше определяться с таймлайном! Так давайте! С завоеванием континента все должно быть довольно скучно - Эстор сносит царство за царством, давя военно-экономической организацией и изредка проигрывая заведомо превосходящим силам. Веселье начинается с Тоца Завоевателя...
Петруха: Андрей Исаев пишет: Предлагаю свою гипотезу - создание Ордена было необходимо для борьбы с горанитами - последователями Горана Ируканского - проклятыми всеми тремя официальными церквами Империи! Они обосновались в Баркане, а на землях в устье реки Горной создали свое еретическое государство. Был создан Святой Орден, который это государство уничтожил, обосновался на его землях, а потом устроил Барканскую резню - вырезав тех горанитов, которые спрятались в герцогстве Барканском, а т.к. герцог сам был тайным горанитом, то был убит, и Баркан стал Барканской областью Святого Ордена! Интересная мысль. Сегодня попробую продумать краткую историю Ордена, сочетающую предложенные здесь версии. Тем более, что не до конца ясным остался вопрос его экономической базы. Кстати, текста под рукой нет, но я тут вспомнил, что Арата приплыл в Арканар вместе с монахами, скрывшись в толпе многочисленных калек. Т.е., по всей видимости, в самом деле - 20 000 это не только тяжелая конница. Скорее всего орденские силы включают в себя: 1. Костяк, тяжелая конница (про пехоту мы особо ничего не слышим, даже патрулирование города ведется верхом). Возможно, именно они - собственно братья. 2. Всякий сброд, следующий в составе десанта и привлеченный... Чем привлеченный? Если мы приняли постулат о религиозности без фанатизма? Деньгами - вряд ли? Землей? Вот чем дальше идет обсуждение, тем симпатичнее мне святой Орден :) Все остальные субъекты неприятные какие-то. Собак опять же едят, уроды. За одно это устроить им ТОТАЛЬНЫЙ ГЕНОЦИД. Все, нужно придумать как сделать Орден "с человеческим лицом".
Петруха: По климату и природным зонам. Основной вооружение горных варваров - трубки, стреляющие отравленными колючками. На Змле такие применяются только племенами, обитающими в джунглях. Получается, что джунгли (не помню: сайва? сельва?) покрывают еще и хребет? Т.е. хребет невысокий (типа Карпат)?
Андрей Исаев: Итак 5 тыс. до РГ - в долине Великой Реки образуются ранние рабовладельческие государства 1 тыс. до РГ - эстории завоевывают долину великой реки и основывают Эстор - эпоха ранних царей. 700 г. до РГ - последний царь низложен - создана Эсторская республика 650-600 г. до РГ - войны между Эсторской и Убанской республиками за Аханское нагорье 550 г. до РГ - падение Убанской республики 500 г. до РГ - начала колонизации Запроливья 400 г до РГ. - власть в Эсторскрой республике узурпирована тираном Рецом - объявившем себя императором Рецом I - рождение Первой Империи 0 г. от РГ - в далекой Ируканской провинции Эсторской Империи в семье лесоруба рождается Господь 33 г. от РГ - Господь выходит из Питанских болот, где жил до этого и начинает проповедь
Дятел: Петруха пишет: По климату и природным зонам. Основной вооружение горных варваров - трубки, стреляющие отравленными колючками. На Змле такие применяются только племенами, обитающими в джунглях. Получается, что джунгли (не помню: сайва? сельва?) покрывают еще и хребет? Т.е. хребет невысокий (типа Карпат)? Имхо, сайва - это все-таки тайга. Только в ней всякая шушера водится типа голого вепря Ы Почему бы там всякой дряни не расти?
Дятел: Андрей Исаев пишет: 500 г. до РГ - начала колонизации Запроливья Не рано ли? А когда был Тоц?
Андрей Исаев: Петруха пишет: Интересная мысль. Сегодня попробую продумать краткую историю Ордена, сочетающую предложенные здесь версии. Давайте - тока сейчас утрясем вопрос хронолгией...
Петруха: Дятел пишет: Имхо, сайва - это все-таки тайга. У таежников все-таки в ходу лук. трубка с иголкой очень уж уступает по поражающим качествам. Ее, как мне кажется используют там, где с луком не развернуться.
Дятел: Андрей Исаев пишет: 33 г. от РГ - Господь выходит из Питанских болот, где жил до этого и начинает проповедь Что значит - выходит из болот? Как вообще выглядит эта процедура?
Дятел: Петруха пишет: У таежников все-таки в ходу лук. трубка с иголкой очень уж уступает по поражающим качествам. Ее, как мне кажется используют там, где с луком не развернуться. Или вместо снайперской винтовки - когда надо кого-то убить сильно из-за угла.
Андрей Исаев: 300 г. от РГ - ируканский монотеизм объявлен официальной религией Эсторской империи - церковь делится на 3 части, созывается Первый Вселенский собор. 350 г. от РГ - распад Первой Эсторской Империи 450 г. от РГ - создание Второй Эсторской Империи 500 г. от РГ - варвары спускаются с гор и крушат колонистов Запроливья 510 г от РГ - Император посылает маршала Тоца в Запроливье 520 г. от РГ - образование Арканарского королевства 570 г. от РГ - образщование герцогства Ируканского 610 г. от РГ - образование Соанской республики 700 г. от РГ - проповедь Горана Ируканского - появление горанитов 720 г. от РГ - гораниты обосновываются в устье Горной Реки 730 - 760 г. от РГ - Крестовые походы против горанитов, образование Ордена 780 г. от Рг - Барканская резня 800 г. от РГ. - События описанные в романе!
Андрей Исаев: Дятел пишет: Что значит - выходит из болот? Как вообще выглядит эта процедура? Ну он родился в семье лесоруба и жил 33 года в болоте, как Илья Муромец - сидел на печи - а потом его осенило - он взял и вышел к людям в цивилизацию - вышел из своей чащобы и вошел в первую же деревню - Черную Грязь - где сказал, что он сын Божий - никто ему не поверил, кроме деревенского сумасшедшего - Мики Дурачка ( в дальнейшем Святой Мика), Господь исцелил его разум и Святой Мика стал первым апостолом!
Дятел: Андрей Исаев пишет: 300 г. от РГ - ируканский монотеизм объявлен официальной религией Эсторской империи - церковь делится на 3 части, созывается Первый Вселенский собор. 350 г. от РГ - распад Первой Эсторской Империи 450 г. от РГ - создание Второй Эсторской Империи 500 г. от РГ - варвары спускаются с гор и крушат колонистов Запроливья 510 г от РГ - Император посылает маршала Тоца в Запроливье 520 г. от РГ - образование Арканарского королевства 570 г. от РГ - образщование герцогства Ируканского 610 г. от РГ - образование Соанской республики 700 г. от РГ - проповедь Горана Ируканского - появление горанитов 720 г. от РГ - гораниты обосновываются в устье Горной Реки 730 - 760 г. от РГ - Крестовые походы против горанитов, образование Ордена 780 г. от Рг - Барканская резня 800 г. от РГ. - События описанные в романе! Думаю, все логично Не мешает теперь поподробнее описать возникновение всех четырех государств Запроливья.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Святой Мика стал первым апостолом! Что-нибудь подушещипательнее... Деревня побила Спасителя камнями, он еле выжил, и только усилиями старого алкаша был постален на ноги. Например, так
Дятел: Республика Соан (кстати, на каком континенте ее центр?) была образована, когда влиятельное купечество Проливов устало терпеть налоговый гнет и приниженное положение по отношению к аристократии, подкупило губернатора области Соанского пролива и набрало сильную наемную армию из варваров! Империя как раз была ослаблена отложением северных территорий, и императору пришлось стерпеть.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Что-нибудь подушещипательнее... Деревня побила Спасителя камнями, он еле выжил, и только усилиями старого алкаша был постален на ноги. Например, так Точно! Но я все же настаиваю на том, что он был сначала сумасшедшим. Евангелие от Мики: " И сказал мне Господь - в трудную минуту не оставил меня - будешь нести веру мою вместе со мной - а когда я вознесусь - не оставлю тебя - будешь ты 500 раз принимать смерть за веру - и 500 раз будешь воскрешен! "
Дятел: Ирукан несколькими десятилетиями ранее был образован из-за ссоры родовой имперской аристократии с выдвиженцами дома Тоца. После кровопролитной феодальной войны арканарский двор был вынужден признать независимость герцогства.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Республика Соан (кстати, на каком континенте ее центр?) В запроливье, т.к. перекрывали дороги идущие в Соан из Арканара Город Соан расположен - Смотрим карту http://img140.imageshack.us/my.php?image=a000000gb5.jpg - видите в Пролив выдается мыс и цепочка островов - на западном побережье мыса перед островами - глубокая бухта ( ориентирова на юго-запад) - в этой бухте - город Соан.
Андрей Исаев: Надо тему Сохранять! А то после 12 страницы может начать пропадать - надо звать админов!
Дятел: Судьба Арканара была наиболее трагичной и бурной из-за некоторых имперских амбиций, присущих наследникам Тоца Завоевателя. За менее чем 300 лет существования страна пережила 8 смут и 14 дворцовых переворотов. Влияние Ордена на Арканар исторически было достаточно сильным, так как дом Тоца видел в нем естественного союзника в деле объединения Запроливья.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Надо тему Сохранять! А то после 12 страницы может начать пропадать - надо звать админов! Просто после 450ти постов новую начнем
Андрей Исаев: http://img221.imageshack.us/my.php?image=1mi6.png Карта Запроливья с городами!
Андрей Исаев: Дятел пишет: Ирукан несколькими десятилетиями ранее был образован из-за ссоры родовой имперской аристократии с выдвиженцами дома Тоца. Не по роману выходит. Родовой имперский аристократ Дон Сатарина - как раз поддерживает арканарского короля против герц. Ируканского и даже сам ведет против герцога тотальную войну, даже если между королевством и герцогством - мир.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Родовой имперский аристократ Дон Сатарина - как раз поддерживает арканарского короля против герц. Ируканского и даже сам ведет против герцога тотальную войну Он же, кажись, сумасшедший. Ну и, потом, это во время раскола было четко - имперские там, местные тут. А за два века все перемешалось.
Андрей Исаев: У меня другая идея - Ирукан дольше оставался имперской провинцией, чем Арканар - т.к. варвары его захватили только его Северную часть, короче маршал Тоц туда не пошел - и при Тоце Ируканская првинция представляла из себя множетсво баронств - с наместником императора во главе.. потом короли усилились и стали предпринимать походы в Ирукан - бароны консолидировались - выбрали одного в вожди и он стал герцогом. Еще замечу почему Ирукан не может быть прибежищем имперской аристократии - Румата по-моему говорил, что для него - родового имперского аристократа все-эти Соаны-Ируканы - не более чем варварские провинции..
Дятел: Андрей Исаев пишет: У меня другая идея - Ирукан дольше оставался имперской провинцией, чем Арканар - т.к. варвары его захватили только его Северную часть, короче маршал Тоц туда не пошел - и при Тоце Ируканская првинция представляла из себя множетсво баронств - с наместником императора во главе.. потом короли усилились и стали предпринимать походы в Ирукан - бароны консолидировались - выбрали одного в вожди и он стал герцогом. Принимается Орден оставим Петрухе тогда?
Андрей Исаев: Орден Петрухе! Когда напишет дадим ему орден Эсторскую историю напишем вместе...
Андрей Исаев: А вас я бы попросил написать историю Соана, а главное с нуля надо придумать историю Кайсана, Хамахара и Муриссы...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Орден Петрухе! Когда напишет дадим ему орден Эсторскую историю - это наверно начиная с беспорядков в Первой империи? До этого, имхо, монотонные войны-победы - интересного мало...
Дятел: Андрей Исаев пишет: А вас я бы попросил написать историю Соана За это - возьмусь с радостью Андрей Исаев пишет: а главное с нуля надо придумать историю Кайсана, Хамахара и Муриссы... А это тоже надо вместе - замысел достаточно гранидозный...
Андрей Исаев: http://img106.imageshack.us/my.php?image=11vc4.jpg Карта планеты. Обратите внимание - Кайсан - гос-во в зоне тропических лесов. Тирания. Феодальное гос-во с остростоящим крестьянским вопросом. Хамахар ( в переводе с ахарского - хам - равнина) - сельва и саванны - в которых разводят отменных лошадей - горная цепь к северу на берегу Соанского океана называется Ларахар ( то есть горный Ахар) О Муриссе сведений мало, кроме того, что там есть города и торговцы шерстью.
Дятел: Итак, 610 от РГ - Союз Негоциантов быстро развивающегося торгового города Соана на северном побережье Соанского пролива организует беспорядки в городе. Городской черни дают хорошенько оторваться, а потом Президент Союза выступает с речью: "Мы дадим вам помилование, а имперцы, вернись они - колесуют на фиг". Естественно, чернь выбирает первое 610-630 от РГ - Империя пытается отбить Соан у сепаратистов маленькими отрядами, но варварские отряды знают свое дело, а простой народ не желает кровавой вакханалии. Купцы держатся. конец 7го века от РГ - Совет Негоциантов наладил торговые связи со всеми соседями и помирился с Империей. В Соане начинают возникать первые ереси, республику посещает Горан и проникается идеями. начало 8го века от РГ - Торговый союз Соана с Барканом, мощная финансовая поддержка республикой государства еретиков. Наивысший расцвет Соана. Практически полный контроль над Проливами дает баснословные барыши. Основана Академия. конец 8го века от РГ - после Барканской резни резко сокращаются прибыли, что ведет к недовольству всех слоев общества. Начало упадка республики.
Дятел: Немного о государственном устройстве Соана. Управляющий орган - Совет Негоциантов - двенадцать самых тугих денежных мешков республики. Кроме того, существует Народный Совет, в котором представлены все городские сословия, кроме рабов. Он обладает правом вето и еще кое-какими функциями по мелочам. Армия вся наемная, управлять ей иногда приглашают представителей старой аристократии из соседних государств, главным образом из Ирукана. Церковь очень слаба и распадается на несколько враждующих сект, фактически никому не подчиняющихся. Землей владеют латифундисты, представляющие собой одну из влиятельных политических партий - "желтых". Другую партию - "черные" - составляют морские торговцы.
Андрей Исаев: Может сделаем Соан не падшей республикой , а цветущей, а? А то у нас чего-то получается сплошной упадок - в Арканаре, теперь еще и в Соане Кроме того - мне казалось что из Соана получится что-то вроде Нидерландов - капитализм рулит. После захвата Баркана вряд ли прибыли сильно упадут - кроме торговли в Проливах - к услугам Соана целый Соанский океан. И еще об основании Соана - город Соан возник в Соанской лагуне на небольших островках из рыбацких деревень - т.к. эти островки были недоступны варварам, и колонисты прятались на этих островках во время набегов.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Немного о государственном устройстве Соана. Управляющий орган - Совет Негоциантов - двенадцать самых тугих денежных мешков республики. Кроме того, существует Народный Совет, в котором представлены все городские сословия, кроме рабов. Он обладает правом вето и еще кое-какими функциями по мелочам. Армия вся наемная, управлять ей иногда приглашают представителей старой аристократии из соседних государств, главным образом из Ирукана. Церковь очень слаба и распадается на несколько враждующих сект, фактически никому не подчиняющихся. Землей владеют латифундисты, представляющие собой одну из влиятельных политических партий - "желтых". Другую партию - "черные" - составляют морские торговцы. Это вы классно написали! Это мы сохраним на скрижалях истории мира ТББ!!!
Дятел: Андрей Исаев пишет: то у нас чего-то получается сплошной упадок - в Арканаре, теперь еще и в Соане Орден рулит зато! Ну, как хотите - можно и расцвет... Тогда в конце 8го века после утраты Баркана были освоены новые торговые пути и появился новый вид судна - шушкуй , очень устойчивый к бурям и прочим неожиданностям. На шушкуях соанцы сделали много географических открытий - в частности, экономически освоили земли северных варваров и добрались до Кайсана.
Андрей Исаев: Кстати о мешках - мне кажется там уже дело дошло до торговых кампаний и Первой в Истории Эсторской империи Открытой Торговой Биржи!!! Соанская Биржа - это экономическое сердце запроливья
Дятел: Андрей Исаев пишет: Это вы классно написали! Это мы сохраним на скрижалях истории мира ТББ!!! Благодарю!
Дятел: Андрей Исаев пишет: Соанская Биржа - это экономическое сердце запроливья Хм... Не рановато ли - до пороха и книгопечатания?
Андрей Исаев: Дятел пишет: шушкуй Каравелла звучит красивей А до Кайсана они добрались и теперь ввозят в Запроливье классный кайсанский шёлк и кайсанские мандарины
Андрей Исаев: Дятел пишет: Хм... Не рановато ли - до пороха и книгопечатания? Не знаю честно говоря... торговые техи вроде особо не сопряжены с военными и культурными...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Каравелла звучит красивей Над этим словом так не постебешься
Дятел: Андрей Исаев пишет: Не знаю честно говоря... торговые техи вроде особо не сопряжены с военными и культурными... Вы правы, пожалуй - с Биржей как-то интереснее и самобытнее
Дятел: Когда там тема пропадать начинает? С началом 13й страницы?
Андрей Исаев: Можно подумать о торговых путях и предметах торговли соанцев. Торговые партнеры 1) Северные варвары - ввоз - железо и железные изделия, ткани, оружие, вино вывоз - серебро, медь, пушнина, моржовый клык 2) Арканар и Ирукан - ввоз - кайсанские, хамахарские и эсторские товары, стекло, зеркала, жемчуг, бархат, парча, доспехи, и мечи вывоз - лес, пенька, пиво, кожи, шерсть, железные слитки, зерно...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Можно подумать о торговых путях и предметах торговли соанцев. Торговые партнеры 1) Северные варвары - ввоз - железо и железные изделия, ткани, оружие, вино вывоз - серебро, медь, пушнина, моржовый клык 2) Арканар и Ирукан - ввоз - кайсанские, хамахарские и эсторские товары, стекло, зеркала, жемчуг, бархат, парча, доспехи, и мечи вывоз - лес, пенька, пиво, кожи, шерсть, железные слитки, зерно... Эстор: ввоз - северные предметы роскоши и сырье, вывоз - книжки с картинками , книги вообще, кстати, ювелирные и стекольные изделия. Орден: поставляет Соану рабов из числа пленников, покупает вооружение.
Андрей Исаев: Товары которые производятся в Соане: Ткани, особенно славятся соанские сукна, парча и бархат. Жемчуг, особенно дорогой - соанский черный жемчуг. В Соане производится лучшее в эсторской империи оружие, а за доспехи кованные в Соане можно купить пару тройку деревень Мертвожорок. Ну и конечно соанская стекольная промышленность! Именно сонцы первыми изобрели стеклянные зеркала и держат их производство в секрете.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Товары которые производятся в Соане: Подбавим толику негатива: Соан контролирует морскую работорговлю, а также торговлю опиумом в пресыщенном Эсторе.
Андрей Исаев: Кстати, раз в Соане так развита промышленность с ремеслом - может вы введете еще и фракцию промышленников-ремесленников? Кстати, раз купечество морское - можно дать их партии синий, земельные магнаты - черный ( или зеленый) и промышленники-ремесленники - белый Тогда флаг соанской республики - сверху синяя полоса - посредине белая с гербом и девизом и внизу черная полоса... Впрочем вы автор - решайте
Андрей Исаев: Герб за вами
Дятел: Андрей Исаев пишет: Кстати, раз в Соане так развита промышленность с ремеслом - может вы введете еще и фракцию промышленников-ремесленников? Кстати, раз купечество морское - можно дать их партии синий, земельные магнаты - черный ( или зеленый) и промышленники-ремесленники - белый Тогда флаг соанской республики - сверху синяя полоса - посредине белая с гербом и девизом и внизу черная полоса... Впрочем вы автор - решайте Да цвета я вообще от балды придумал Они нужны разве что для удобства в терминологии... А ремесленникам я бы дал красный - это отражает плохие условия труда рабов, да и наемных рабочих Для фракции промышленников однако имхо рановато - это ведь уже капитализм голимый! Думаю, они поддерживают фракцию морских торговцев. Им ведь нужны рабы, а товары надо куда-то сбывать.
Андрей Исаев: Хамахар - ввоз - ткани, изделия из металла, стекло, жемчуг, рабы вывоз - шерсть, ковры, лошади, красители для ткани, ценные породы дерева - типа ларахарского кедра, кофе
Андрей Исаев: ЧАСТЬ ВТОРАЯ
Дятел: Андрей Исаев пишет: Герб за вами Рисовать не умею совсем Но, описывая словами, это будет примерно следующее: На спине кита изображены лев и хомяк, пожимающие друг другу лапы Кит симолизирует тут землю, на которой стоит Соан; лев - воинскую доблесть и мужество его обитателей, а хомяк - бережливость и терпение (Траву брал в Кайсане )
Дятел: В Ирукане имеется-таки очень влиятельная просоанская партия. Прежде всего - купцы и реформаторски настроенное духовенство. Вообще, Соан ведет уже много десятилетий "холодную войну" с Орденом, начавшуюся еще с поддержки Соаном Баркана. Арканар больше тяготеет к Ордену, Ирукан - к Соану, а эсторцы смотрят и тихо прутся
Андрей Исаев: Для фракции промышленников однако имхо рановато - это ведь уже капитализм голимый! Думаю, они поддерживают фракцию морских торговцев. Им ведь нужны рабы, а товары надо куда-то сбывать.] Вообще конечно да... Но белое поле на флаге все равно оставим. Надо и мне прикупить кайсанской травы Флаг такой - верхняя полоса - золотая - середина белая - низ лазоревый - как море в Проливе весной
Андрей Исаев: на гербе можно изобразить каравеллу и девиз "Все что выдержит транспорт"
Дятел: Андрей Исаев пишет: Флаг такой - верхняя полоса - золотая - середина белая - низ лазоревый - как море в Проливе весной Принимается Гимн остался Что-то похожее на "Правь, Британия...", очевидно. Я попробую его написать, когда будет вдохновение... Думаю, сегодня вечером будет.
cobra: А историю Саракеша, заодно с их войнами. Там МЯСА КРОВИЩШЫ..... Ракетные удары по авианосцам. Десанты воздшно-морские сражения!!!!!!!!!!!! Кровищша
Дятел: Укрепления Соана - даже не последний, а уже следующий писк техники этого мира. Используются не только баллистические машины, не только горючая смесь, но и примитивные ракеты (навроде китайских 12 века, которыми они пытались отбить монголов), и примитивные подобия пушек (похожие на те, что были в войске Тамерлана). Город укреплен также с моря (тоже уникальный случай в этом мире). Земля отвоевывается у моря шаг за шагом с использованием дамб. Собственно, ради обучения инженеров-дамбостроителей и была основана Академия в Соане.
Петруха: Да! Орден я беру на себя. Будет вполне себе бредово.
Дятел: Кстати, об Академии. После Барканской резни в ней было упразднено теологическое отделение. Во-первых, это наносило сильный удар по официальной имперской Церкви (поддерживающей Орден, отношения с которым резко испортились), во-вторых, делалось для того, чтобы прекратить грызню местных сект за эту кафедру. В итоге в мире появилось первое чисто светское учебное заведение. Упор в Академии делается на точные науки, гуманитарные в прагматичном Соане также не в почете, а история и иже с ней еще слишком мало развиты. Также при Академии имеются огромная библиотека (более миллиона экземпляров, собираемая купцами по всем углам мира) и очень большой сад, где занимаются чем-то похожим на выведение новых сортов сельскохозяйственных культур и цветов. Цветы, кстати, Соан экспортиртирует, особенно охотно покупают эсторцы для своих пресыщенных, капризных и развращенных дам
Fenrus: Все-таки в очередной раз призываю всех обратить внимание на религию данного мира и ее очевидные отличия от христианства (при определенном сходстве внешних форм). 1. Очевидно, строгий монотеизм - никакой Троицы или чего-то подобного, никаких "божественных ипостасей". 2. Похоже, отсутствие у Бога частички человеческой природы (в ее наличии заключалась ересь Горана). Рождества в христианском смысле здесь, скорее всего, не было - было "схождение" Господа в антропоморфном облике, и последующее вознесение. Такие важные события, как рождество, смерть и воскресение Господа не могли бы не стать центром всего культа, к ним бы обращались на каждом шагу. Но ни одного упоминания чего-то подобного у нас нет. 3. Отсутствие какого-либо упоминания о "Священном Писании", или каком-либо ином письменном источнике этой религии. Это очень странно, поскольку по идее-то, духовенство это Писание должно цитировать направо и налево, по любому поводу. В связи с этим вспоминается некая особая нелюбовь здешних "мракобесов" к грамотности как классу (чего я в наши Средние Века в столь острых формах не припоминаю). Невольно возникает вопрос: уж не существует ли в этой религии (или, по крайней мере, в наиболее радикальных ее течениях - вспоминаем про концепцию "местного Савонаролы") понятия о принципиальной греховности писаного слова как такового? орденские "фундаменталисты", например, могут вообще провозглашать необходимость его сведения к минимальному возможному уровню - учетно-административному.
Дятел: Fenrus пишет: В связи с этим вспоминается некая особая нелюбовь здешних "мракобесов" к грамотности как классу (чего я в наши Средние Века в столь острых формах не припоминаю). Невольно возникает вопрос: уж не существует ли в этой религии (или, по крайней мере, в наиболее радикальных ее течениях - вспоминаем про концепцию "местного Савонаролы") понятия о принципиальной греховности писаного слова как такового? орденские "фундаменталисты", например, могут вообще провозглашать необходимость его сведения к минимальному возможному уровню - учетно-административному. Есть у меня глючная версия, то орденцы пользуются тайнописью, которую не должен понимать ни один непосвященный. И в идеале они хотят добиться того, чтобы все остальные формы письменности были вообще искоренены.
Дятел: Fenrus пишет: 2. Похоже, отсутствие у Бога частички человеческой природы (в ее наличии заключалась ересь Горана) Может быть, и нечто более сложное - например, по официальной версии Спаситель лишь принимал человеческий облик, а по Горану - именно ВОЧЕЛОВЕЧИВАЛСЯ (ну, как Христос). Разница зыбкая, конечно, но ощутимая... А гораниты могли рассуждать так: Бог смог стать человеком - значит, человек ближе к Богу, чем согласно официальной церкви - значит, церковь всех естественно угнетает и делает рабами. То есть и получаются какие-то иллюминаты...
Fenrus: И еще, есть интересные социальные отличия от нашего Средневековья. Нет понятия рыцарства как класса. Есть "дворянство", "благородные", только и всего. Очевидно, в данном мире не сложилось "рыцарской" военной системы, основанной на господстве тяжелой кавалерии. Что, в принципе, логично, если мы рассматриваем вариант эволюционного развития Империи, без этапа "до основанья, а затем". В общем, предлагаю не пытаться все свести к прямым аналогиям с Европой того или иного века, тем более - с конкретными странами. Здесь отличий не меньше, чем сходств. Это определенно не Земля (тем и интересно). Кстати, кто-то тут обращал внимание на "подкованных верблюдов". На самом деле, это вполне могли быть "подковы", привязывавшиеся к ноге животного - такие применяли римляне (для лошадей). В случае с верблюдами цель этого приспособления - защитить ноги от шипов, гвоздей и прочей пакости, которую мог разбрасывать противник. Ну и, понятное дело, эти подковы (имеющие, очевидно, вид плоской пластины) можно сами снабдить шипами. верблюды, кажется, любят лягаться, я где-то слышал...
Fenrus: Дятел пишет: Может быть, и нечто более сложное - например, по официальной версии Спаситель лишь принимал человеческий облик, а по Горану - именно ВОЧЕЛОВЕЧИВАЛСЯ (ну, как Христос). Разница зыбкая, конечно, но ощутимая... Это я и имел в виду. В определенном смысле доктрина официальной церкви может быть близка к манихейской. А Горан пытался представить - в зыбком, не до конца сформулированном виде - концепцию богочеловека. Что, понятное дело, должно привлекать всяческих местных гуманистов.
Дятел: Fenrus пишет: Кстати, кто-то тут обращал внимание на "подкованных верблюдов". Вообще интересно, почему верблюдов тут кое-где предпочитают лошадям? Наверное, так просто сложилось исторически, поскольку захватчики были из пустыни... Вообще-то верблюды актуальны ведь только в пустынях - в нормальном климате лошадь предпочтительнее, хотя и верблюд не тушуется.
Дятел: Fenrus пишет: Это я и имел в виду. В определенном смысле доктрина официальной церкви может быть близка к манихейской. А Горан пытался представить - в зыбком, не до конца сформулированном виде - концепцию богочеловека. Что, понятное дело, должно привлекать всяческих местных гуманистов. Класс! Про манихеев - это круто... Понятна становится и несколько более зверская атмосфера местного средневековья...
Magnum: Дятел пишет: Гимн остался Что-то похожее на "Правь, Британия...", очевидно. Я попробую его написать, когда будет вдохновение... Думаю, сегодня вечером будет. Конкуренты?!
Петруха: На основе датировки, предложенной уважаемыми Андреем Исаевым и Дятлом, про Орден: Предыстория – после крушения первой империи, наряду с другими негативными последствиями, усилилось пиратство. Пиратские базы находятся на одном либо нескольких островах, набегам подвергается прежде всего северное побережье метрополии. Организован ряд пиратских поселений на материке. После создания второй империи начата борьба с местными викингами, в том числе заложена крепость Баркан и там же порт и верфь. 500 г. – вторжение варваров в имперские колонии Запроливья. Поток беженцев на территорию метрополии. Беженцы разносят жуткие слухи о зверствах, устраиваемых варварами. В Запроливье кое-как держатся несколько баронских замков и уцелевшие колонисты теряются по островкам Соанской бухты. 501 – 503 гг. – отдельные отряды варваров проникают через пролив на территорию метрополии. Активизируются пираты (викинги если хотите). Мобильные группы пиратов наблюдаются в районе столицы империи. Крепость Баркан в перманентной блокаде. Панические настроения в обществе :) Баронский сепаратизм и т.д. Короче, перспектива краха. Капитан гвардии (тогда еще) Тоц упорно пробивает идею создания экспедиционного корпуса и ищет бабки на финансировании. Конец 503 г. – императорский указ о создании «Святого братства» (мы ведь приняли предложение об объединении поста главы церкви и главы Империи). Согласно указу, в состав братства принимается любой желающий мужеска полу в боеспособном состоянии. Членам братства прощаются все прошлые грехи. Крепостной, вступивший в него, освобождается от зависимости. И все такое. Задача братства – боевые действия против варваров. Всем погибшим обещается прямая дорога в Рай, всем выжившим - разные блага и ЗЕМЛЯ! 504г. – вербовщики братства носятся по территории империи. Часть из них убивают недовольные бароны за сманивание крепостных:) И скорее всего кердык бы затее, но появляется некий юродивый Шама (разрешите ввести новое лицо?). Товарищ явно невменяем, но крайне харизматичен. Устраивает зажигательные проповеди, агитирует к вступлению в братство, группирует сторонников вокруг себя. Тема: «Вставай, проклятьем заклейменный! Новая жизнь!». По счастливой случайности – испытывает религиозный трепет по отношению к императору. Кстати, одна из основных идей – все законы придуманы злыми людьми для угнетения добрых (у нас же есть писаное законодательство?). Поэтому «слово записанное – есть зло». 505 год – в составе братства ок. 1000 человек. Командный состав из проштрафившихся офицеров гвардии. Вооружение – частью свое, частью из имперских арсеналов. Снабжение как централизованное, так и своими силами, ибо грабят окружающих… Первые боестолкновения с варварами и пиратами. 506 – 509 гг. – численность братства достигает 5000 человек. Структура потихоньку кристаллизуется. Безбашенные выбиты, «попутчики» разбежались. Остались фанатики и те, кто надеется на имперскую награду. К концу 509 г. Братство освобождает от варваров и пиратов все побережье метрополии. Организована поддержка имперских плацдармов в Запроливье. Где-то в 507 году полностью снята блокада крепости Баркан, начато строительство Обители Братства рядом с крепостью. 510г. – император (кто там у нас) выполняет (это надо же!) обещание и выделяет в «вечное владение» Братству тот кусок земли, что обозначен на карте. В тайной надежде, что они или сами друг друга перережут, либо им пираты помогут. 510г.- упрямый маршал (к тому времени) Тоц идет в Запроливье. В качестве сил поддержки выступает отдельный полк из членов братства. Ну, пока хватит.
Петруха: Это было "изначалие", призванное объяснить, как Ордену достлся куок земли на территории собственно метрополии. Дальше будет и про Гораонитов. Дятел пишет: Есть у меня глючная версия, то орденцы пользуются тайнописью О! Это мысль! Но мы еще будем специально тренировать способы устной передачи знаний.
Дятел: Петруха пишет: Это было "изначалие", призванное объяснить, как Ордену достлся куок земли на территории собственно метрополии. Респект! Жду продолжения!
Дятел: Я же продолжу раскрывать тему Соана. Что касается преступного мира Запроливья, то его связь с республикой имеет давние традиции Что такое преступники для Соана? Это поставщики рабов, заложников и ценной информации, а также покупатели оружия и предметов роскоши (для авторитетов). Причем, кроме Соана все щепетильно отказываются иметь с ними дело. Что, кроме этого, Соан для преступников? Это очень неплохое место для хранения "сбережений". Опять же, в Соане достаточно дать кому-то из Двенадцати на лапу - и на все твои преступления (совершенные за пределами Республики, во всяком случае) будут закрыты глаза. В частности, известный всем Вага Колесо был тесно связан с доном Роко - одним из негоциантов.
Петруха: Еще немного. Значит примерно в течение 510 – 530 гг. Братство обустраивается на побережье. Что характерно, Баркану придан особый статус (вольного города?), т.е. в область Братства он не входит, но Обитель (монастырь-цитадель) в непосредственной близости от крепости стоит. Нужно, чтобы к 700-м годам Баркан был одновременно и еретическим центром и имел серьезное представительство Ордена. В течение первой половины VI-го века: 1. Основан ряд монастырей-фортов на побережье. 2. Империя восстановила в Баркане порт и заложила верфь. 3. Братство организует собственные небольшие верфи и начинает создание флота (пока на уровне однодревок). 4. Члены братства активно участвуют в освобождении Запроливья от варваров, находясь в оперативном подчинении маршала Тоца и имея свое тактическое командование. После самопровозглашения Тоца королем связь не рвется. 5. Производится «зачистка» пиратских баз на островах. Основные источники существования в это время – помощь центра, постепенно убывающая, но частично замененная помощью из созданного Арканарского королевства и военная добыча от разграбления пиратских баз. Однако, появляется рыболовство и добыча морского зверя (что там у нас плавает?). С/х пока в загоне. Императорский указ о свободном приеме в братство не отменен. Прежний император помер, видать, а новый не собрался. Поэтому народец потихоньку приходит в область и там оседает. Вырисовывается интересная структура: 1. Во главе братства двое: магистр (военный и администратор) и Учитель (по идеологии, признанный позже святым Шама занимал эту должность лет 30). 2. Собственно братья – это товарищи из «первых наборов», до 510 г. и те, кто прошел ступени посвящения. 3. Послушники (предварительное название «дети») – вновь прибывшие и желающие войти в братство. Обязаны воевать и готовиться к инициации. 4. Простые смертные (условное название «внуки») – прежде всего беглые крепостные, оседающие на земле братства, пользующиеся его защитой и выплачивающие подати. Никуда нам без своих крепостных не деться… Эк, меня колбасит. Неделя была тяжелой. С уважением.
Петруха: Чем бы занять Братство до разгрома горанитов и до его преобразования в Орден? Т.е. ближайшие лет 200?
Дятел: Петруха пишет: Чем бы занять Братство до разгрома горанитов и до его преобразования в Орден? Т.е. ближайшие лет 200? Известно чем - внутренними разборками!
Дятел: А еще, давайте все-таки определимся с географическим распределением трех религий и с их основными отличиями.
Константин Редигер: А откуда, собственно, тайнопись берем? Разве в эпизоде с выдачей браслетов не монахи читают по спискам (долго ища в них) кому какое наказание полагается? Влияние церкви явно занижено - ведь в окружении Его величество короля Арканарского нет местного аналога архиепископа (кардинала, епископа, митрополита...) Т.е. тут епископ (боевой епископ и раб божий, если быть точным) это титулатура именно наместника ордена. А на территории обычных королевств и княжеств кто выполняет функцию духовного лидера? Есть вариант: главой духовной жизнни империи является император (он уже кем-то выдвигался), теологическими главами конкретных областей являются короли. Отсюда, кстати, и отлучение Ваги Колеса: дело не в том, что он называет себя братом королей, а в том, что называет себя братом наместников божьих. Или даже потомков (a la Меровинги "потомки Иисуса").
Fenrus: Думаю, не тайнопись все-таки, а сознательное систематическое сведение грамотности до минимально возможного уровня. Грамота - зло по определению, поэтому позволительна лишь ради богоугодных целей. Учет хлеба в закромах Родины кладовых Ордена - это пожалуйста (под строгим присмотром, естественно), доносы на еретиков - тоже дело, а вот отсебятину всякую строчить или, не приведи Господи, стишки кропать - суть богомерзкое извращение. Опять-таки, обратите внимание на отсутствие упоминаний какого-либо Писания. Догматы учат наизусть! Если они где-то и записаны, то широким массам эти записи видеть не положено - мало ли, что они там вычитают. Так сказать, строго ДСП. Система выполняет ту же функцию, что и латынь как язык богослужения в средневековой Европе, но куда радикальнее.
Дятел: Fenrus пишет: Опять-таки, обратите внимание на отсутствие упоминаний какого-либо Писания. Догматы учат наизусть! Если они где-то и записаны, то широким массам эти записи видеть не положено - мало ли, что они там вычитают. Так сказать, строго ДСП. Возможно, что-нибудь типа как в исламе - бога нельзя изображать, а тут о боге нельзя писать? Константин Редигер пишет: Есть вариант: главой духовной жизнни империи является император (он уже кем-то выдвигался), теологическими главами конкретных областей являются короли. Отсюда, кстати, и отлучение Ваги Колеса: дело не в том, что он называет себя братом королей, а в том, что называет себя братом наместников божьих. Или даже потомков (a la Меровинги "потомки Иисуса"). Мне лично такая версия нравится. Итак: 1)Церковь в этом мире основывается на изначальной греховности ВСЕЙ человеческой природы, не имеющей ничего общего с божественным. Поэтому и писать ничего о Боге нельзя - просто потому, что средствами этого мира его по-настоящему даже близко не опишешь. 2)Правящие династии - единственный "луч света" в этом мире. Конечно, никакие они не богочеловеки, но хотя бы отмечены Божьей печатью. 3)Любое упоминание других богов - даже не ересь, а просто оперирование совершенно абсурдными категориями. Вот, кстати, и причина для раскола двух ветвей в Церкви - в метрополии считается, что Божьей печатью может быть отмечен в одно и то же время только один человек (Император), а в Запроливье - что сразу несколько, и таким образом подводится база под феодальную раздробленность.
Андрей Исаев: Fenrus пишет: Опять-таки, обратите внимание на отсутствие упоминаний какого-либо Писания. Догматы учат наизусть! В Средневековой Европе тоже учили. И учат-то по книгам.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Церковь в этом мире основывается на изначальной греховности ВСЕЙ человеческой природы, не имеющей ничего общего с божественным. Нет, ну мир, где победили антисистемщики - это уж слишком! И что вас всё время на ужастики тянет!! Если вся природа греховна - откуда святые???? У манихеев были святые? Тем более Святой Мика Все вышеизложенные размышления считаю безосновательными.
Андрей Исаев: Fenrus пишет: Очевидно, строгий монотеизм - никакой Троицы или чего-то подобного, никаких "божественных ипостасей". Что тогда бог делал в болоте??? Явно что здесь имеет место учение о Троице или о Двоице Ведь Горана сожгли не за то что "Бог вышел из Питанских болот...", а за то "что ноги его были в грязи." !!!!
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Что тогда бог делал в болоте??? Спустился на землю он там. Ничем не лучше и не хуже горящего куста или горы Сион. Андрей Исаев пишет: а за то "что ноги его были в грязи Вот именно. По официальной точке зрения такого не могло быть. Грязь к богу не пристает. А Горан с этим не согласился.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Нужно, чтобы к 700-м годам Баркан был одновременно и еретическим центром и имел серьезное представительство Ордена. Баркан - еретический центр, но не самый центральный центр. Т.к. резня в Баркане и его присоединение произошло после образования Ордена и обретения им владений. Чем вам не нравится моя теория? Процитирую себя. создание Ордена было необходимо для борьбы с горанитами - последователями Горана Ируканского - проклятыми всеми тремя официальными церквами Империи! Они обосновались в Баркане, а на землях в устье реки Горной создали свое еретическое государство. Был создан Святой Орден, который это государство уничтожил, обосновался на его землях, а потом устроил Барканскую резню - вырезав тех горанитов, которые спрятались в герцогстве Барканском, а т.к. герцог сам был тайным горанитом, то был убит, и Баркан стал Барканской областью Святого Ордена! То есть я полагаю горанитов что-то типа альбигойцев...
Андрей Исаев: Константин Редигер пишет: А на территории обычных королевств и княжеств кто выполняет функцию духовного лидера? Никто. Все аббаты напрямую подчиняются патриарху...
Андрей Исаев: Петруха пишет: Активизируются пираты (викинги если хотите). Мобильные группы пиратов наблюдаются в районе столицы империи. Пираты ируканские упоминаются многократно, но сомнительно что они могут нападать на империю.. Тем более что столица империи находится в 1500-2000 км от морского побережья!!!!
Андрей Исаев: Про пиратов не проходит - предлагаю остановиться на варварах, завоевавших Арканар и устраивавших экспедиции на северные побережья Эстора!! Короче выложу немножко отредактированную историю Ордена - и примем её с согласия автора - то есть если Петруха не будет против и не внесет свои коррективы.
Андрей Исаев: 500 г. – вторжение варваров в имперские колонии Запроливья. Поток беженцев на территорию метрополии. Беженцы разносят жуткие слухи о зверствах, устраиваемых варварами. В Запроливье кое-как держатся несколько баронских замков и уцелевшие колонисты теряются по островкам Соанской бухты. 501 – 503 гг. – отдельные отряды варваров проникают через пролив на территорию метрополии. Крепость Баркан в перманентной блокаде. Панические настроения в обществе :) Баронский сепаратизм и т.д. Короче, перспектива краха. Капитан гвардии (тогда еще) Тоц упорно пробивает идею создания экспедиционного корпуса и ищет бабки на финансировании. Конец 503 г. – императорский указ о создании «Святого братства» (мы ведь приняли предложение об объединении поста главы церкви и главы Империи). Согласно указу, в состав братства принимается любой желающий мужеска полу в боеспособном состоянии. Членам братства прощаются все прошлые грехи. Крепостной, вступивший в него, освобождается от зависимости. И все такое. Задача братства – боевые действия против варваров. Всем погибшим обещается прямая дорога в Рай, всем выжившим - разные блага и ЗЕМЛЯ! 504г. – вербовщики братства носятся по территории империи. Часть из них убивают недовольные бароны за сманивание крепостных:) И скорее всего кердык бы затее, но появляется некий юродивый Шама (разрешите ввести новое лицо?). Товарищ явно невменяем, но крайне харизматичен. Устраивает зажигательные проповеди, агитирует к вступлению в братство, группирует сторонников вокруг себя. Тема: «Вставай, проклятьем заклейменный! Новая жизнь!». По счастливой случайности – испытывает религиозный трепет по отношению к императору. Кстати, одна из основных идей – все законы придуманы злыми людьми для угнетения добрых (у нас же есть писаное законодательство?). Поэтому «слово записанное – есть зло». 505 год – в составе братства ок. 1000 человек. Командный состав из проштрафившихся офицеров гвардии. Вооружение – частью свое, частью из имперских арсеналов. Снабжение как централизованное, так и своими силами, ибо грабят окружающих… Первые боестолкновения с варварами. 506 – 509 гг. – численность братства достигает 5000 человек. Структура потихоньку кристаллизуется. Безбашенные выбиты, «попутчики» разбежались. Остались фанатики и те, кто надеется на имперскую награду. К концу 509 г. Братство освобождает от варваров и пиратов все побережье метрополии. Организована поддержка имперских плацдармов в Запроливье. 510г. – император не выполняет обещание ( невыделяет землю ), и тогда Братство частью самораспускается, частью уходит в Западные Эсторские Горы, где они основывают в горной цитадели - Обитель Братства 510г.- упрямый маршал (к тому времени) Тоц идет в Запроливье. В качестве сил поддержки выступает отдельный полк из членов братства.
Андрей Исаев: В VI веке Братство ведет земледелие в горных долинах. Вырисовывается интересная структура: 1. Во главе братства двое: магистр (военный и администратор) и Учитель (по идеологии, признанный позже святым Шама занимал эту должность лет 30). 2. Собственно братья – это товарищи из «первых наборов», до 510 г. и те, кто прошел ступени посвящения. 3. Послушники (предварительное название «дети») – вновь прибывшие и желающие войти в братство. Обязаны воевать и готовиться к инициации. 4. Простые смертные (условное название «внуки») – прежде всего беглые крепостные, оседающие на земле братства, пользующиеся его защитой и выплачивающие подати. Никуда нам без своих крепостных не деться… В 720 г. от РГ - гораниты обосновываются в устье Горной Реки и основывают своё еретическое государство. 730 - 760 г. от РГ - Император призывает к крестовому походу на горанитов! Но свободных сил в стране нет, т.к. во-первых ведется крестьянская война в Герцогстве Убанском и война с Ахаром! Император вспоминает о Братстве. Братья оставляют свои негостеприимные бедные горы - Обитель превращается в обычный монастырь. Под императорскими знаменами Братство идет в Крестовые походы, образуется Орден - после разгрома еретиков - он представляет реальную силу - и потому император не может помешать Ордену образовать в устье Горной реки свое государство.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Нет, ну мир, где победили антисистемщики - это уж слишком! И что вас всё время на ужастики тянет!! Но ведь реально мир несколько более жестокий, чем наш... Тут вообще никакого позитива что-то не видать... Хотя, может, просто Румата злой из-за Киры - вот и описал так все Андрей Исаев пишет: Если вся природа греховна - откуда святые???? Так, святые - великие подвижники! С такими начальными данными стать святым (когда природа греховна) - это ж реальный подвиг! А Святой Мика - иллюстрация живая: каким уродом является человек сам по себе, и как его преображает общение с Богом!
Андрей Исаев: Дятел пишет: Но ведь реально мир несколько более жестокий, чем наш... Это он жестокий, потому что Румата смотрит с высот своего коммунизма.... А наш не менее жестокмй, если не более... Не антисистема - это не серьезно. Она не сможет продержаться 800 лет. Обычно в антисистемщики уходит маргинальная часть общества да и то ненадолго. Так что нафиг-нафиг. Обычное на планете глухое "католичество"... Вы кстати Соан не додумали до конца - учитесь у Петрухи - готовьте таймлайн А мы их потом соберем все воедино
Дятел: Андрей Исаев пишет: готовьте таймлайн Он ведь уже есть. Просто Орден существует дольше - вот и событий больше Хотя, уговорили. Щас поподробнее распишу:)
Андрей Исаев: Вам в помощь Соанский корабль!!! http://img463.imageshack.us/my.php?image=karakkaup0.jpg
Сталкер: Что соанцы уже на каракках плавают?
Дятел: 609 год.Император принимает новый кодекс законов, сильно ущемляющий (в первую очередь - налогово) купцов: нужны деньги на войны! Массовое недовольство толстосумов по всей Империи. Однако лишь купцы Соанского пролива оказались достаточно влиятельными. Сначала был отравлен старый имперский наместник Соана, потом - подкуплен новый. Затем произошло уже описанное восстание городской бедноты, редкое по своей жестокости. После чего городское ополчение в соединении с наемными отрядами Союза Негоциантов поставило под контроль весь Соанский район. 610-е годы. По образцу Соана восстания вспыхивают во многих городках по обе стороны пролива. Один за другим торговые города выходят из-под контроля императора и присоединяются к Соанскому союзу, что фактически означает вассалитет. 617 год. Последняя подчиняющаяся Империи прямо крепость в Запроливье взята штурмом соанцами. 619 год. Крупное Коценское морское сражение в южной части Соанского пролива, выявившее огромное превосходство соанского флота над имперским и закончившееся полным разгромом последнего в шесть раз меньшими силами. 648 год. Торговый договор с Ируканом. 655 год. Мир с Империей. Примерно в это же время резко оживляется торговля с Арканаром. 663 год. Пользуясь острым финансовым кризисом в Эсторе, Совет Двенадцати покупает у императора ряд земель на южном берегу Пролива. 687 год. Горан Ируканский посещает Соан. Ему понравилось 721 год. Договор о взаимопомощи с Барканом. Соанский флот базируется в столице последнего, устанавливаются беспошлинные торговые законы, стороны заключают пакт о совместной обороне. Построена первая большая соанская дамба. 728 год. Основана Академия. Первоначально - только два факультета: инженерный и теологический. 780 год - после долгой и кровопролитной войны соанские войска оставляют Баркан на растерзание Ордену. Закрыт теологический факультет (к тому времени их стало гораздо больше, теперь осталось шесть). 783 год - мастер Модо с Южнобережья изобретает корабль нового типа. 796 год - открытие Кайсана.
Андрей Исаев: Что соанцы уже на каракках плавают? А на чем? На плотах они в Кайсан и Убан добираются. До Кайсана 4000 км, до Убана 3000 км...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Соанский корабль!!! Вот именно его и изобрели в 783-м
Андрей Исаев: Дятел пишет: Вот именно его и изобрели в 783-м Выпьем за успех соанцев друг!!!
Дятел: Андрей Исаев пишет: Выпьем за успех соанцев друг!!! "Ни капли эсторского? Уно, не надо эсторского, принеси ируканского!"
Андрей Исаев: Дятел пишет: 655 год. Мир с Империей. Примерно в это же время резко оживляется торговля с Арканаром. Все принимается, кроме того, по АБС - Соан - вассад Империи. Потому в договоре 655 года - Соан признает себя вассалом империи, при этом Империя обязуется защищать Соан.
Андрей Исаев: И еще одно - бунт на верфях под руководством Араты Горбатого - в 785 (?) году - описан у АБС между прочим.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Потому в договоре 655 года - Соан признает себя вассалом империи, при этом Империя обязуется защищать Соан. Ок. Что нам, соанским купцам - полпроцента прибыли жалко ради бонуса к защите?
Дятел: Андрей Исаев пишет: И еще одно - бунт на верфях под руководством Араты Горбатого - в 785 (?) году - описан у АБС между прочим. Хорошо, пусть будет именно в 785-м. Я просто текст давно не перечитывал
Кэрт: Дятел пишет: Хорошо, пусть будет именно в 785-м. Не забыли, кто именно там взбунтовался? "рабы-ремесленники, согнанные со всех концов империи" Так что на несколько лет после бунта нехватка квалифицированных кадров на верфях гарантирована.
Дятел: Кэрт пишет: Не забыли, кто именно там взбунтовался? "рабы-ремесленники, согнанные со всех концов империи" Так что на несколько лет после бунта нехватка квалифицированных кадров на верфях гарантирована. Бунт вспыхнул именно из-за начала работ над новыми кораблями. Рабов явно заставляли вкалывать 25 часов в сутки. Действительно, много ценных кадров было выбито, однако недавняя утрата Баркана как раз и подстегнула городскую плутократию к напряжению всех сил ради завершения постройки кораблей в срок - нужно было компенсировать утрату солидной части барышей! Так что, кое-как наскребли ремесленников и корабли были построены.
Кэрт: Дятел пишет: Так что, кое-как наскребли ремесленников и корабли были построены. Тех, которых перебили и так с трудом наскребли по всей империи; а раб-корабельщик товар редкостный. Долго их набирать будут! Этот бунт очень сильно тормознет местные ВГО
Дятел: Кэрт пишет: Долго их набирать будут! Напряжем все силы - и наберем! У нас Академия есть, там обучают профессиональных мастеров-корабельщиков (которые руководят рабами). Вот, они новых быстренько и натаскают... Кое-как, конечно, но построим корабли! А Вы, может, возьмете для проработки таймлайна Арканар или Ирукан?
Кэрт: Дятел пишет: А Вы, может, возьмете для проработки таймлайна Арканар или Ирукан? Если Арканар, то не быстро... И для затравки: Переворот в Арканаре 805 г? А человеческие ресурсы все-таки с трудом восстанавливаются. "Кадры решают все!" (С)
Дятел: Кэрт пишет: Переворот в Арканаре 805 г? Допустим.
Кэрт: Дятел пишет: 619 год. Крупное Коценское морское сражение в южной части Соанского пролива, выявившее огромное превосходство соанского флота над имперским и закончившееся полным разгромом последнего в шесть раз меньшими силами. Превосходство за счет чего?
Дятел: Кэрт пишет: Превосходство за счет чего? Организация, в первую голову. Ну, а также новая конструкция корабля - что-нибудь типа драккаров против неуклюжих имперских дромонов.
Кэрт: Дятел пишет: Организация, в первую голову. Ну, а также новая конструкция корабля - что-нибудь типа драккаров против неуклюжих имперских дромонов. Что-то мне подсказывает, что и драккар, и дромон к 619 уже не вчерашний, а позавчерашний день В прибрежных водах почти тысячу лет в РИ рулила произошедшая от дромона ГАЛЕРА. И в эпоху, когда любое морское сражение заканчивается рукопашной на вражеских палубах... Флот не проиграет в шесть раз слабейшему противнику.
Дятел: Кэрт пишет: Флот не проиграет в шесть раз слабейшему противнику. Значит, у имперцев просто был крайне низкий боевой дух.
Кэрт: Дятел пишет: Значит, у имперцев просто был крайне низкий боевой дух. "Не верю" (С)
Дятел: Кэрт пишет: "Не верю" (С) Почему? В Империи смута, явно палкой согнали войска всех вассалов, да еще и жалование задерживают. А в Соане - только что образованном государстве - патриотический подъем, плюс бешеные деньги у плутократов. Ну и к тому же, организация, действительно. Маленьким флотом управлять легче. Опыт морских баталий, опять же - с пиратами, хотя бы. И, наконец, действительно могут быть некоторые технические новшества - пусть не столь значительные, но в совокупности со всем остальным...
Кэрт: Дятел пишет: наконец, действительно могут быть некоторые технические новшества - пусть не столь значительные, но в совокупности со всем остальным... Какие конкретно новшества? Нефтью зажженой пулять тут по-моему и так все умеют... Бой гребных флотов достаточно быстро превращается в свалку. И тут все решает численность.
Дятел: Кэрт пишет: гребных флотов достаточно быстро превращается в свалку. И тут все решает численность Имперцы могли быть просто не готовы к свалке. Может, они расчитывали расстрелять флот противника стрелами, обернутыми горящей паклей, а рукопашной не ждали. А как бой начался - быстро посдавались в плен либо побежали.
Кэрт: Дятел пишет: а рукопашной не ждали Морской бой в то время ВСЕГДА заканчивается рукопашной. Галеры сходились на абордаж даже в XVIII в. Это при развитой артиллерии
Дятел: Кэрт пишет: Морской бой в то время ВСЕГДА заканчивается рукопашной. Галеры сходились на абордаж даже в XVIII в. Это при развитой артиллерии Тогда, возможно, имперцы банально струсили. А вообще-то непринципиально - в шесть или не в шесть Какое численное соотношение Вас бы устроило?
Кэрт: Дятел пишет: Какое численное соотношение Вас бы устроило? Просто победа молодого флота. Примерно 1 к 1,5.
Петруха: Fenrus пишет: Нет понятия рыцарства как класса. Есть "дворянство", "благородные", только и всего. Обратите внимание: четко разделяются просто "доны" и "бароны". Т.е. бароны - отдельная социальная группа. В чем ее специфика? Дятел пишет: Правящие династии - единственный "луч света" в этом мире. Конечно, никакие они не богочеловеки, но хотя бы отмечены Божьей печатью. Константин Редигер пишет: Есть вариант: главой духовной жизни империи является император А я за! Тогда решается один из мучавших меня вопросов: чего это Орден так верен императору? Мы можем отказаться от антисистемности и предложить что-то вроде концепции "катехона" (так по-моему?). Т.е. император - это живой искупитель человеческих грехов, опора Господа на земле. Причем, эту идею могут разделять только братья Ордена. Такое радикальное течение внутри имперской церкви. Допустим, эта идея официально главой церкви (он же император) не разделяется, но поощряется зачно. Поскольку империя религиозного фанатизма не знает, все появляющиеся фанатики стекаются в Орден. Орден превращается в цепных псов императора.
Петруха: Андрей Исаев пишет: Баркан - еретический центр, но не самый центральный центр. Т.к. резня в Баркане и его присоединение произошло после образования Ордена и обретения им владений. Чем вам не нравится моя теория? Процитирую себя. Так я и пытался подогнать под Вашу версию. Просто Баркан как один из центров еретичества слишком долго находится по соседству с Орденом. Но в общем теперь все сходится.
Петруха: Да, как ни симптичны мне эти ребята, а светит Ордену полный амбец уже в IX-м веке. Примерно как тамплиерам в РИ. Примерно так. 1. Орден наводит окончательный порядок в Арканаре. 2. Силы Ордена с молчаливого согласия императора вторгаются в Соан. Ну, там наказание еретиков, безбожников, книгочеев, псоядцев. Приведение всех под руку императора "Солнца нашего, наместника Господа на земле и Возлюбленного брата Святого Мики". 3. Крепко получают по зубам, ибо противостояние передовых военных технологий и воинского искусствап риведет к поражению последнего. "Порядок бьет класс". 4. Ослабленный Орден будут терзать воспрянувшие бароны. Да и император скорее всего решит внести свой вклад.
Дятел: Петруха пишет: Да, как ни симптичны мне эти ребята, а светит Ордену полный амбец. Примерно как тамплиерам в РИ. Предлагаю следующее: все происходящие безобразия - мега-провокация имперских властей! Когда Орден поставит на уши все Запроливье, и все местные сословия взмолятся хоть о чем-нибудь, Проливы пересекут имперские легионы с высокой целью освобождения и мести... Соан в этом случае предоставляет флот и - в значительной мере - финансирует поход, поскольку, как бы ни был плох для соанцев возврат Запроливья в лоно Империи, диктат Ордена все-таки еще хуже... Да и бояться имперской аннексии Соану вряд ли стоит - думаю, императору гораздо выгоднее будет получать с республики изрядную долю доходов.
Дятел: Кэрт пишет: Примерно 1 к 1,5. Ну как-то несерьезно совсем Давайте хотя бы один к трем! (Типичные соанские торгашеские замашки )
Петруха: Андрей Исаев пишет: В VI веке Братство ведет земледелие в горных долинах. С предложенными коррективами согласен. Однако настаиваю на наличии выхода к морю. Основание: 1. У братства появится какой-никакой флот. 2. Боестолкновения с пиратами - приобретается и обновляется боевой опыт и еще один источник финансирования. И еще момент. Пусть в 510г. император действительно "кидает" братство. Это как-то более верно психологически. Но зато он сквозь пальцы смотрит на самозахват территории, строительство Обители и прием беглых на земле братства. Аргументация: Прием беглых обязательно приведет к боестолкновениям с землевладельцами. Братья держатся, но знают - стоит императору поддержать баронов и хана. А император знает, что они это знают. Поэтому лояльность братства наместнику Господа абсолютна. Более того, они могут использоваться центром как наемники для решения внутренних задач. Получился такой гибрид асассинов, тамплиеров и казаков!
Петруха: Дятел пишет: Предлагаю следующее: все происходящие безобразия - мега-провокация имперских властей! Уважаемый Крысолов предлагал эту идею еще в начале предыдущей темы. Там и ссыла есть. Вполне может быть такой вариант.
Дятел: Петруха пишет: 2. Силы Ордена с молчаливого согласия императора вторгаются в Соан. Маловероятно имхо. Не забыли, что Соан - вассал имперской короны? Думаю, скорее в Ирукан.
Кэрт: Петруха пишет: 1. Орден наводит окончательный порядок в Арканаре. С наведением порядка могут быть проблемы: Орден взял под контроль город, но не страну; Орден в Арканаре обезглавлен; Велика перспектива городского восстания, этакой Арканарской вечерни; а бароны под шумок попытаются поживится землями монастырей
Дятел: А что у нас с языком? Мне лично кажется наиболее вероятной следующая версия: эсторский язык употребляет благородное сословие и духовенство, простонародье же говорит зачастую на местных языках (хотя, естественно, те, кому приходится общаться с благородными, вынуждены учить эсторский). Кстати! А не иероглифическая ли здесь письменность? Язык близок к японскому, Империя по структуре слегка напоминает Китай (большая метрополия и много разноязычных маленьких вассалов), да и ненависть к грамотеям становится как-то по-человечески более понятной.
Кэрт: Дятел пишет: эсторский язык употребляет благородное сословие и духовенство, простонародье же говорит зачастую на местных языках Эсторский находится во всеобщем употреблении. Это живой язык, местных языков (по крайней мере в Арканаре) нет. Вскользь упоминаются языки империи; имеется Ируканский диалект, многим в Арканаре хорошо известный.
Дятел: Предлагаю даже первую трактовочку для слоговой письменности: КАН - земля, страна (Ирукан, Баркан) АР - суффикс множественного числа (Арканар - какие-то там ЗЕМЛИ - множественное число отражает имперские замашки правящей династии).
Дятел: Предложения по Эстору (на начало 9 века). Эстор - в переводе означает "высочайший дворец" - из названия видны претензии на мировое господство. Управляется императором, чья власть формально абсолютна и в светской, и в духовной сфере. При императоре имеется сенат, но он давно уже обладает практически исключительно ритуально-декоративными функциями. Регионы управляются номархами - чем-то средним между имперскими наместниками и владетельными князьями. Структура несколько похожа на раннюю Киевскую Русь - звание номарха передается по наследству, однако наследник может получить лен за две тысячи верст от отцовского, в зависимости от результатов придворных интриг. Благодаря этому Эстор так долго не разваливается, зато постоянные гражданские войны ему обеспечены. Звание императора формально передается по наследству, но фактически очень часто этот пост захватывают наиболее удачливые из номархов и военачальников, провозглашая новые династии. В отличии от светской, духовная власть здесь строго тоталитарна и подчиняется беспрекословно тому, кто в данный момент занимает императорский трон в Эсторе. Население города Эстора - около миллиона человек, есть и другие очень крупные города. Основная масса населения страны - колоны. Они не абсолютно бесправны, так как имеют право владеть собственностью и даже выкупаться на волю, а тяжелые преступления против них караются законом. Собственно рабов мало, но есть и они. Армия набирается рекрутским способом из колонов, комплектуется по территориальному принципу. В метрополии, особенно в городе Эсторе, далеко зашел процесс морального разложения, то есть проституция, наркомания и иже с ними .
Петруха: Кэрт пишет: С наведением порядка могут быть проблемы: Орден взял под контроль город, но не страну; Орден в Арканаре обезглавлен; Велика перспектива городского восстания, этакой Арканарской вечерни; а бароны под шумок попытаются поживится землями монастырей Спор по этому вопросу был еще в предыдущей теме. На мой взгляд, Арканар «замирят». У Ордена есть очень важные преимущества: 1. Единое руководство. Командование десанта уничтожено, но в нормальном войске эта проблема решаема. Командные должности заполняются за счет офицеров нижестоящего уровня. 2. Военная сила. Уже договорились, что 20 000 – это все силы вторжения. Но в любом случае тяжелой конницы там несколько тысяч. Это очень серьезно. Даже если бароны объединятся, в поле у них шансов мало. Я, например, слабо представляю коалицию феодалов, способную одолеть тот же Тевтонский орден. Тут нужны усилия государства. 3. Решительность. Если (когда) население Арканара взбунтуется, город просто зальют кровью и частично сожгут. Причем в течение пары дней. Так что лучше пусть сидят и шлют слезницы императору. Во избежание. Они, конечно, собак едят, но люди все-таки. В общем надежда – только на центр.
Петруха: Продолжение таймлайна. Как помнится, к середине VI века братство закрепилось в горах и частично на побережье. Середина VI в. – многочисленные столкновения с феодалами, недовольными переманиванием крепостных. Стычки проходят с переменным успехом, ввиду явного попустительства центральной власти. Одно из важнейших последствий – понимание необходимости создания ударной конницы. До этого войска чисто пехотные. Вторая половина VI в. – имперская власть снова обращает внимание на Братство, теперь как резерв силы для решения внутренних проблем. Братья используются для усмирения непокорных вассалов, благо преданы лично императору. Взамен император оказывает помощь, прежде всего, оружием. Конец VI – начало VIIв. Конец романтико-героического периода существования братства. Продолжается вялотекущая экспансия. Строятся новые монастыри, опять-таки при помощи империи. Окончательно формируется структура (основные уровни предложены выше, но иерархия должна быть более продумана). Основные решения принимаются собственно «братьями», попасть в число которых становится очень непросто. Послушники-«дети» активно воюют, для них нет обета безбрачия. Они не работают, но обязаны сдавать в общую казну часть военной добычи. «Внуки» вкалывают и постепенно становятся полноценными крепостными. Как следствие, приток беглых ослабевает (чего менять шило на мыло). Но продолжают приходить фанатики, им в империи особо негде больше проявлять религиозное рвение. И, что важно, на территории Братства укрываются военные преступники, преследуемые доны и т.д. В общем территория Братства приобретает черты раннефеодального государства, со своими закидонами. Да, чуть не забыл. С начала VII века, когда область Братства вышла на равнину, централизованно начинается разведение лошадей и создание кавалерии как рода войск. Именно кавалерии, потому как отрабатывается преимущественно тактика групповых действий (вспомним квадраты из всадников на площади Арканара). Здесь может быть психологический момент. Типа: «мы братья, мы все делаем вместе, никакого личного выпендрежа». Конное войско пока немногочисленно, да и вообще «братьев» и «детей» никак не больше 3-5 тысяч в совокупности. И в общем, пусть VII век, до начала крестовых походов будет неспешным. Т.е., участие во внутриимперских разборках, всегда на стороне императора, совершенствование догматики, столкновения с Соаном (потому как торговать мы не умеем, а эти еретики за проливом жиреют, а нам тоже денег хочется!). Ну а потом – да, Рагнарек. Труба зовет. Участие в походах тоже продумаю.
Петруха: Дятел пишет: Армия набирается рекрутским способом из колонов, комплектуется по территориальному принципу. Хм. Это либо ополчение какое-то, либо уже регулярная армия. Тут думать надо. Мы пока слышали только про гвардию. Меня заботит этот вопрос. Кто в конечном итоге разобьет моих монахов :)?
Кэрт: Петруха пишет: (когда) население Арканара взбунтуется, город просто зальют кровью и частично сожгут. Во время уличных боев от тяжелой кавалерии толку ноль; не следует забывать об организаторских талантах потенциального вождя бунта. А пожар в городе как бы не начался с орденских казарм Арканар лесная страна, так что есть перспективы партизанской войны "разухабистые егеря барона Пампы"
Дятел: Это кто тут еретик? Петруха пишет: Хм. Это либо ополчение какое-то, либо уже регулярная армия. Тут думать надо. Да, Эстор мы договорились обсуждать вместе. Я пока лишь предлагаю. По моим представлениям, принцип набора - классический рекрутский: каждая община из, допустим, десяти семей обязана поставить одного воина. Вооружение и все прочее - за казенный счет, поэтому местные феодалы сильно ограничены в движениях.
Дятел: А вот и голый вепрь Ы Прошу любить и жаловать!
Андрей Исаев: Петруха пишет: Однако настаиваю на наличии выхода к морю. Основание: 1. У братства появится какой-никакой флот. 2. Боестолкновения с пиратами - приобретается и обновляется боевой опыт и еще один источник финансирования. Ок... видели карту - орден можно поселить в горах и на полосе земли между Западным океаном и Западными Эсторскими Горами - там кстати классный климат - тропики...
Андрей Исаев: Дятел пишет: А что у нас с языком? Мне лично кажется наиболее вероятной следующая версия: эсторский язык употребляет благородное сословие и духовенство, простонародье же говорит зачастую на местных языках (хотя, естественно, те, кому приходится общаться с благородными, вынуждены учить эсторский). См таймлайн - все население - эсторские колонисты - местные - меднокожие варвары истреблены и остались за горами. Так что Эсторский - это что-то вроде местной латыни. Не забывайте, что по АБС и Соан, и Ирукан, и Арканар - вассалы Империи. В Запроливье могли образоваться свои диалекты эсторского - но они не отличаются больше чем американский. или австралийский от английского.
Кэрт: Дятел пишет: Прошу любить и жаловать! Неплохая зверюга... В девичестве Бабирусса
Дятел: Андрей Исаев пишет: и Соан, и Ирукан, и Арканар - вассалы Империи. ЕМНИП только Румата их так называет - и то в контексте того, что "вы-то думаете, что независимы, но мы-то знаем..." То есть, возможно, независимость таки провозглашена. Хотя, Соан бы я оставил в вассалах - я к этому уже привык:)
Дятел: Кэрт пишет: Неплохая зверюга... В девичестве Бабирусса Быстро меня раскусили
Дятел: Я так понял, по иероглифически-слоговому характеру эсторской письменности возражений нет ни у кого?
Кэрт: На роль вепря Ы предлагаю ископаемого Энтелодона. Хряк так хряк! Три метра длина, жрет все (предпочитает МЯСО) А уж клыки, а выступы на скулах и нижней челюсти. Одно плохо - он не голый!
Кэрт: Кэрт пишет: по иероглифически-слоговому характеру эсторской письменности возражений нет ни у кого Возражения есть; по-моему иероглифы сложно писать с грамматическими ошибками. К тому же грамотность довольно широко распространена. А с иероглифами это проблематично. Румата без особых проблем научил Киру читать; Так что письмо в империи алфавитного типа (к тому же, такое более удобно в торговых делах)
Дятел: Кэрт пишет: по-моему иероглифы сложно писать с грамматическими ошибками Японские - можно. Там очень часто один слог можно записать разными способами, вот на этом все и погорают. Кэрт пишет: К тому же грамотность довольно широко распространена. Явно не шире, чем в средневековом Китае. Кэрт пишет: Румата без особых проблем научил Киру читать Кира была умной девушкой. За что и убили. Кэрт пишет: к тому же, такое более удобно в торговых делах Уговорили. В Соане - алфавитное.
Кэрт: Дятел пишет: В Соане - алфавитное. Язык один, а системы письма разные... Неудобно... Да и те же японцы вроде на обычные азбуки перешли.... Торговлей занимаются не только в Соане... Дятел пишет: Кира была умной девушкой. А у учителя явно не переизбыток времени для преподавательской деятельности... Интриги, дуэли... Нелегкие трудовые будни шпиона Да и может ли написанное иероглифами сильно отличаться по качеству почерка?
Дятел: Кэрт пишет: Язык один, а системы письма разные... Египет позднего периода. Кэрт пишет: Да и те же японцы вроде на обычные азбуки перешли.... Недавно совсем. Кэрт пишет: Торговлей занимаются не только в Соане... Но только в Соане на ней повернуты. Кэрт пишет: Да и может ли написанное иероглифами сильно отличаться по качеству почерка? Еще как! Как раз там почерк особенно важен: китайская каллиграфия - это ж притча во языцех!
Кэрт: Дятел пишет: Но только в Соане на ней повернуты. В РИ одних финикийцев хватило, что бы на алфавит перешло пол средиземноморья. И довольно быстро. А тут- язык один, народ в принципе тоже один. Быстренько усвоят.
Дятел: Кэрт пишет: А тут- язык один, народ в принципе тоже один. Быстренько усвоят. Допустим, в Соане изобрели алфавит только лет 30-40 назад, и он пока что считается ересью. И потом, язык явно слоговой. Не исключаю, что с тональностями. В таких условиях алфавит удобен далеко не всегда.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Я так понял, по иероглифически-слоговому характеру эсторской письменности возражений нет ни у кого? С чего вы взяли? Кайсанская трава???
Дятел: Андрей Исаев пишет: С чего вы взяли? Кайсанская трава??? Потому, что никто достаточно долго не возражал. Ну и интересно ведь так! В реале не было ЕМНИП ни одной цивилизации, сочетавшей монотеизм с иероглифической письменностью (эхнатоновский эксперимент не в счет).
Андрей Исаев: Не - по АБС письмо у них алфавитное - в письме Румате - "были коряво и с грамматическими ошибками вписаны имена и сроки"
Андрей Исаев: Дятел пишет: В реале не было ЕМНИП ни одной цивилизации, сочетавшей монотеизм с иероглифической письменность Зачем такие извращения? Иероглифическое письмо тормозит прогресс. Пусть лучше развиваются побыстрее. Я сейчас отредактирую историю Соана - наподобие того как редактировал историю Ордена от Петрухи - и выложу - если вы не против...
Дятел: Андрей Исаев пишет: "были коряво и с грамматическими ошибками вписаны имена и сроки" Да можно коряво и с ошибками написать иероглифы! Легко. Японские в частности. Что меня наталкивает на мысль о слоговом письме? Именно явное созвучие языка с японским плюс сильная простонародная ненависть к грамотеям.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Зачем такие извращения? Иероглифическое письмо тормозит прогресс. Только в Новое время, да и то не факт - может, Китаю просто не повезло с маньчжурами... Андрей Исаев пишет: Я сейчас отредактирую историю Соана - наподобие того как редактировал историю Ордена от Петрухи - и выложу - если вы не против... Я - за!
Кэрт: Дятел пишет: простонародная ненависть к грамотеям. Грамотеев ненавидит не простонародье, а лавочники и церковники.
Андрей Исаев: Первая поправка касается идеи строительства Соаном дамб - не проходит. Ведь с севера Соан граничит с меднокожими варварами, а значит всегда может начать экспансию в их сторону - это дешевле чем строить дамбы. Правда климат там хуже. Вторая поправка - инженерный факультет в Академии - для Средних веков это слишком. Тогда все люди были универсальными спецами - тот же Леонардо да Винчи - ученый, художник и инженер, и по-моему не учился в университете. Можно сделать - естественнонаучный факультет - тогда математика и геометрия будет одними из преподаваемых там дисциплин. Ладно правленный таймлайн выложу позже.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Грамотеев ненавидит не простонародье, а лавочники и церковники. Кстати процент грамотных в Арканаре относительно высок. И хоть язык и может иметь сходство с Японией - цивилизация во-многом копирует Зап.Европу.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Кстати процент грамотных в Арканаре относительно высок. И хоть язык и может иметь сходство с Японией - цивилизация во-многом копирует Зап.Европу. Ладно, если все против - сдаюсь! А вместо дамб надо что-то придумать - иначе что послужило толчком к созданию Академии? Предлагаю тогда в то время начало массового строительства маяков!
Андрей Исаев: Дятел пишет: А вместо дамб надо что-то придумать - иначе что послужило толчком к созданию Академии? Маяки, дамбы, молы, мелиорационные каналы, развитие ремесел и искусств вот вам и естественно-научный факультет
Дятел: А между основанием государства горанитов и Барканской резней предлагаю сделать еще несколько (например, три) войн между Орденом и Баркано-Соанской коалицией. Объединив их под общим названием "Барканские войны". Однако в этих войнах соанская армия побеждала. В последней же, закончившейся Барканской резней, победила бы тоже, но Орден нащупал ахиллесову пяту Соанской республики - жажду наживы у высшего руководства. Монахи наскребли по сусекам золотишка, и главный интендант Соана был хорошенько "подмазан". Поэтому съестные припасы у республиканской армии как-то очень быстро кончились, а стрелы и мечи почему-то очень часто ломались...
Андрей Исаев: Дятел пишет: А между основанием государства горанитов и Барканской резней предлагаю сделать еще несколько (например, три) войн между Орденом и Баркано-Соанской коалицией. Объединив их под общим названием "Барканские войны". Однако в этих войнах соанская армия побеждала. Стоп-стоп- стоп - Баркан - не государство горанитов - Баркан обычное герцогство в составе империи, просто из-за соседства с горанитами в нем много еретиков, и их позиции усилились после того как еретическое гос-во было уничтожено. А столкновение Баркана с Орденом произошло после формирования последнего как государства - и прошло почти по арканарскому сценарию. Орденцы высадились в барканском порту - вырезали еретиков в столице, прирезали герцога и объявили о включении Баркана в состав Ордена - вот и все.
Андрей Исаев: А войн у нас и так хватит...
Петруха: Кэрт пишет: Во время уличных боев от тяжелой кавалерии толку ноль; не следует забывать об организаторских талантах потенциального вождя бунта. Оно, конечно, организаторские таланты – это да. Но, вспомните, от серых рот и бандитской армии Орден очистил город за одну ночь. А те и сооружены были хоть как-то и командование какое-то имели. Т.е. монахи могли и спешиваться, а скорее – удачно сочетали действия в пешем и конном порядке, типа «пехота и танки». Так что даже если предположить, что жители вдруг все дружно «полезут из всех щелей», ну не одна ночь понадобится, а три-четыре. Не верю я в успешное противостояние любителей профессионалам. Кэрт пишет: Арканар лесная страна, так что есть перспективы партизанской войны "разухабистые егеря барона Пампы" Да и пожалуйста. Я же говорил – баронов блокируют в замках. По лесам особо гоняться ни за кем не будут. Здесь, правда, нужно определиться с целями Ордена в Запроливье. Если «краш, килл энд дестрой», то все решается просто. В противном случае возможны варианты.
Петруха: Дятел пишет: По моим представлениям, принцип набора - классический рекрутский: каждая община из, допустим, десяти семей обязана поставить одного воина. Вооружение и все прочее - за казенный счет Это интересно. А денег хватит? И как это сочетать с баронами и баронскими дружинами?
Петруха: Дятел пишет: Кэрт пишет: цитата: Да и может ли написанное иероглифами сильно отличаться по качеству почерка? Еще как! Как раз там почерк особенно важен: китайская каллиграфия - это ж притча во языцех! Это да… Я вот с удовольствием фильм «Герой» посмотрел. Там про до фига способов написания иероглифа «меч» было. Может, наоборот? У всех письмо алфавитное, а у Ордена – иероглифическое? Могу даже обоснование придумать.
Петруха: Дятел пишет: Петруха пишет: цитата: 2. Силы Ордена с молчаливого согласия императора вторгаются в Соан. Маловероятно имхо. Не забыли, что Соан - вассал имперской короны? Думаю, скорее в Ирукан. Ну тут такая фишка. Очень хочется увидеть сражение классной средневековой армии и армии мануфактурного времени. Хотя ладно. Мне еще надо Горана Иванишеви... Блин, Горана Ируканского к ногтю брать.
Дятел: Небольшая идейка, "зачем прогрессоры". Затем же, зачем и Орден. Мир Полудня справляет своих потенциально недовольных, беспокойных и пассионарных граждан подальше. Так же, как Льва Абалкина, только менее радикально. А чем они там занимаются - не суть важно, лишь бы на тихой Земле воду не мутили... Вот и объяснение их идиотизму.
Петруха: Андрей Исаев пишет: А столкновение Баркана с Орденом произошло после формирования последнего как государства - и прошло почти по арканарскому сценарию. Орденцы высадились в барканском порту - вырезали еретиков в столице, прирезали герцога и объявили о включении Баркана в состав Ордена - вот и все. Пожалуй что так. И поскольку Баркан в союзе с Соаном - отношения испортились. Возможно, несколько стычек.
Кэрт: Петруха пишет: Но, вспомните, от серых рот и бандитской армии Орден очистил город за одну ночь Верно, да не совсем. В противостоянии не все так однозначно. Были серые отца Цупика, но были и серые Рэбы, плюс пятая колонна в лице местных церковников, руководство бандитской армии несомненно уцелело. К тому же у горожан на руках большое кол-во оружия, в том числе весьма неприятных в уличных стычках арбалетов. К тому же, что орден будет жрать? Ведь первая акция- наверняка значительное увеличение налогов. Плюс методы их сбора.... Орден НИКТО в Арканаре не поддерживает. К тому же, орденские офицеры- калеки и юродивые. Так что на повестке дня- Арканарская вечерня
Кэрт: Петруха пишет: Я же говорил – баронов блокируют в замках. Или бароны в своих лесах перебьют высланные против них отряды ордена. Как-никак, баронские дружины- вояки серьезные, а баронов немало, и им есть что терять. Так что возможна перспектива осады Арканара баронской армией, плюс соанский флот, плюс городское восстание- и ордену
Андрей Исаев: Выкладываю для дискуссии свои соображения по истории Эстора Карта http://img140.imageshack.us/my.php?image=a000000gb5.jpg Для начала повторю предварительный таймлайн: 5 тыс. до РГ - в долине Великой Реки образуются ранние рабовладельческие государства 1 тыс. до РГ - эстории завоевывают долину великой реки и основывают Эстор - эпоха ранних царей. 700 г. до РГ - последний царь низложен - создана Эсторская республика 650-600 г. до РГ - войны между Эсторской и Убанской республиками за Аханское нагорье 550 г. до РГ - падение Убанской республики 500 г. до РГ - начала колонизации Запроливья 400 г до РГ. - власть в Эсторскрой республике узурпирована тираном Рецом - объявившем себя императором Рецом I - рождение Первой Империи 0 г. от РГ - в далекой Ируканской провинции Эсторской Империи в семье лесоруба рождается Господь 33 г. от РГ - Господь выходит из Питанских болот, где жил до этого и начинает проповедь 300 г. от РГ - ируканский монотеизм объявлен официальной религией Эсторской империи - церковь делится на 3 части, созывается Первый Вселенский собор. 350 г. от РГ - распад Первой Эсторской Империи 450 г. от РГ - создание Второй Эсторской Империи 500 г. от РГ - варвары спускаются с гор и крушат колонистов Запроливья 510 г от РГ - Император посылает маршала Тоца в Запроливье 520 г. от РГ - образование Арканарского королевства 570 г. от РГ - образование герцогства Ируканского 610 г. от РГ - образование Соанской республики 700 г. от РГ - проповедь Горана Ируканского - появление горанитов 720 г. от РГ - гораниты обосновываются в устье Горной Реки 730 - 760 г. от РГ - Крестовые походы против горанитов, образование Ордена 780 г. от Рг - Барканская резня 800 г. от РГ. - События описанные в романе! Итак мысли... В 5 тыс. до РГ в долине великой реки образуются первые города-государства. Развивается земледелие - тропический климат позволял собирать 2 урожая пшеницы в год. Из домашних животных известны козы, коровы и овцы. Ткани: шерстяные и льняные. Известно гончарное мастерство. Важную роль в государстве играли жрецы - в городах-государствах был политеизм. Из металлов была известна медь. Изобретена иероглифическая письменность. В это время составляется арканарский календарь - календарь был необходим для прогнозирования разливов Великой реки - которые происходили весной из-за таяния льдов в Эсторских горах. 4 тыс до р.г. - города в бассейне великой реки объединяются во враждующие друг с другом государства ( всего 8 ). 3 тыс до р.г. - создается первое единое государство занимающее весь бассейн Великой реки - рабовладельческое по характеру. Племена капатов в истоках Великой реки образуют свои варварские государства. Владыки Речной империи устраивают ряд походов против них. Местная знать формируется из чиновников и писцов - основу их благосостояния составляют огромные латифундии, где работают рабы из граждан этих варварских государств. Ремесло делает успехи : изобретен гончарный круг, из золота и серебра создаются ювелирные изделия. Золото и серебро возится из Восточных гор. К концу 3 тыс. до р.г. единое государство распадается на 4 части - из-за династических проблем. 2 тыс. до р.г. - В Эсторских степях дикие варвары - эстории приручают лошадей. Властитель государства Анторан нанимает на свою службу эсторскую кавалерию и она стаптывает огромные пешие неповоротливые армии остальных царств и становится гегемоном всего русла Великой реки Анторан объединяет все враждующие государства. Столицей государства становится город Антор. Жители обитающие в бассейне Великой Реки принимают самоназвание - антораниты. В районе впадения Великой Реки в области Сантар на побережье образуются города-государства сантаров, независимые от Антора, которые создают мореходные корабли и начинают плавать через Пролив. У истоков Великой реки племена капатов также создают раннерабовладельческие государства, но они зависели от Анторана. Сантарцы выходят в Западный океан и образуют на западном берегу Эсторского материка ряд городов-государств. Сантарский корабль: http://img130.imageshack.us/my.php?image=santarxk6.jpg В Сантаре и Анторане становится известна бронза. Олово сантары вывозят из Запроливья ( из местности, в дальнейшем получившей название Ирукан ( с раннего эсторского Иру( Оловянный ) Кан ( берег) ). 1,5 тыс. до р.г. – племена обитающие в Западных Эсторских горах открывают плавку железо. Железо становится известным на всем эсторском континенте. Владыка Анторана ведет войны с сантарцами, которые заканчиваются их присоединением к Анторанской империи. Крупнейшие города Сантара разрушены – жители бегут в сантарские колонии, самой крупной из которых неожиданно становится далекий Убан. Убан – республика – город-государство, с обширными земельными владениями держит в своих руках всю торговлю в Западном и Южном океанах. Торговое значение Запроливья падает, т.к. спрос на олово с открытием железа значительно падает. 1 тыс. до р.г. – Эстории, кочующие в эсторской пустыне приручают верблюдов. Талантливый харизматичный вождь Амац Унидар объединяет все эсторские племена под своей жесткой властью. Эстории снимаются с кочевок и отправляются в поход на Анторан. В решающей битве у Антора ( 980 г до н.э), тяжелая конница состоящая из вельмож выдвигается перед армией анторанцев, но обращенная в бегство верблюжьей кавалерией эсториев ( т.к. лошади боятся верблюдов ) топчет собственную пехоту, легкая конница эсториев довершает разгром. Верблюжья кавалерия эсториев: http://img243.imageshack.us/my.php?image=2vsi1iomu7.jpg 1 - легкий эсторский всадник 2- пеший горожанин-эсторий с берегов Горной реки 3 - тяжелый эсторский всадник из дружины Амаца Унидара http://img47.imageshack.us/my.php?image=estorcigq1.jpg В Анторе восставшие рабы открывают ворота Амацу, вельможи предают анторанского царя и выдают его и его семью эсториям. Анторское государство пало. На его руинах эстории образуют своё царство. Амац Унидар становится первым из эсторских царей. Антор переименован в Эстор и становится столицей эсторского царства. Капатские царства попадают в зависимость от Убанской республики. 700 г. до РГ - последний царь низложен - создана Эсторская республика 650-600 г. до РГ - войны между Эсторской и Убанской республиками за Аханское нагорье 550 г. до РГ - падение Убанской республики 500 г. до РГ - начала колонизации Запроливья 400 г до РГ. - власть в Эсторскрой республике узурпирована тираном Рецом - объявившем себя императором Рецом I - рождение Первой Империи 0 г. от РГ - в далекой Ируканской провинции Эсторской Империи в семье лесоруба рождается Господь 33 г. от РГ - Господь выходит из Питанских болот, где жил до этого и начинает проповедь 300 г. от РГ - ируканский монотеизм объявлен официальной религией Эсторской империи - церковь делится на 3 части, созывается Первый Вселенский собор. 350 г. от РГ - распад Первой Эсторской Империи
Дятел: Андрей Исаев пишет: 700 г. до РГ - последний царь низложен - создана Эсторская республика Слишком прямолинейная аналогия с Римом, имхо. Одно дело - совершить республиканскую революцию в маленьком городке, другое - в огромном царстве. Не лучше ли эсториям основать много городов-государств, и тогда Эстор начнет расширяться, будучи уже республикой?
Андрей Исаев: Предложения дятла принимается. Логично. Утверждаю.
Дятел: Имхо слегка не раскрыта тема истории Запроливья. Думаю, во 2м тысячелетии до РГ в Ирукане формируются несколько раннерабовладельческих государств, специализирующихся на торговле оловом и по совместительству работорговле (для чего постоянно воюют между собой, беря много пленных). А с падением торговли оловом эти государства вынуждены переходить на самостоятельное развитие. Один из царьков объединяет центральный и южный Ирукан, образуя древнюю Ируканскую Империю. И эсторские колонисты в 500 году до РГ сталкиваются уже не с племенами варваров, а с самобытной, довольно богатой культурой - хотя, разумеется, проигрывающей имперской.
Дятел: И еще: я настаиваю все-таки на том, чтобы победа Ордена над Соаном в войне, предшествовавшей Барканской резне, была вызвана подкупом монахами главного интенданта республики!
LAM: Андрей Исаев пишет: 0 г. от РГ - в далекой Ируканской провинции Эсторской Империи в семье лесоруба рождается Господь Когда бог, спустившись с неба, вышел к народу из Питанских болот, ноги его были в грязи В источнике чётко сказано: спустившись с неба Так, что, ни в какой семье лесоруба он не рождался. За эту ересь Святой Орден вас сожжёт, и даже гораниты с ним согласятся.
Дятел: А можно, я попробую написать таймлайн для Второй Империи?
LAM: Когда бог, спустившись с неба, вышел к народу На самом деле это был первый Прогрессор на планете
Дятел: LAM пишет: Это был первый Прогрессор на планете Кстати тема тоже... Да простят меня верующие: Иисус Христос - прогрессор???
Кэрт: Дятел пишет: Да простят меня верующие: Иисус Христос - прогрессор??? Скорее уж... регрессор
Дятел: Кэрт, Вы часом не закончили еще Арканар?
Кэрт: Дятел пишет: Вы часом не закончили еще Арканар? Все в процессе.
Кэрт: 520 г.- Маршал Тоц, опираясь на преданные войска и поддержку горожан провозглашается королем Пицем I 522 г. - Отбита высадка имперского десанта, посланного покарать мятежников 524 г.- Подписание Арканарского договора; император вынужден согласится с фактической независимостью Арканара, взамен на вассальную присягу Пица. 700 г. - восшествие на престол Пица V Великого. Золотой век Арканара. В противовес баронам, ставка делается на мелкопоместных дворян и горожан; должности даются в зависимости от заслуг, а не титула. Министерские посты занимают лица даже не благородного происхождения. Активная внешняя политика, развитие ремесел, забота о внешнем блеске столицы, широко приглашаются известные архитекторы и скульпторы. Честолюбивые замыслы Пица простираются очень далеко. В частных беседах он называет Арканар "Новым Эстором". К концу правления стали обнаруживаться симптомы финансового кризиса, вызванные бесконечными войнами и большими затратами на постройки. 730 г. -Династический кризис, вызванный смертью при загадочных обстоятельствах наследника престола. При дворе были силы, выступавшие за провозглашение наследником младшего сына короля, известного военачальника Хаара. Но короля смутила высокая популярность принца среди наемников и его морганатический брак, наследником провозглашен малолетний внук короля. 765 - Новый династический кризис, вызванный убийством фанатиком наследника. Возвысившиеся при Пице V вельможи не хотели терять полученных привелегий, наследником провозглашен правнук короля, хотя имелись и круги, выступавшие за потомков Хаара. 766-780- Регентство. В период малолетства Пица за власть борятся различные придворные группировки. Из всех идей Великого короля регенты усвоили только мысль о превращении Арканара в этакий Эстор Запроливья. 780 г. -Совершеннолетие Пица VI, начало его самостоятельного правления. Безвольный король, марионетка министров. 797 г. - сформировано министерство охраны короны. 798 г.- Люди Ваги колеса выдали Министру Охраны Короны Арату Горбатого (за 15 000 золотых). С этого времени Рэба обретает безграничное влияние на короля. В общем, для начала... Потом напишу ещё
Дятел: Кэрт, захватывает! Даже придраться не к чему.
Дятел: Кэрт пишет: вызванный убийством фанатиком наследника. Фанатиком чего? Орден у нас вроде союзник Арканара... По крайней мере, не соперник. Тогда гораниты приложили руку?
Кэрт: Дятел пишет: Фанатиком чего? Орден у нас вроде союзник Арканара... По крайней мере, не соперник. Человек, спятивший на почве религии, в принципе случайная смерть от руки удачливого одиночки, тут же приколотого стражей. Зато какой простор для домыслов историкам последующих времен
Кэрт: Кстати, вот и знамя для баронов и всех. недовольных орденом- внук Великого короля, в настоящий момент дипломат, посол при императорском дворе.
Дятел: Некоторые соображения по Ирукану, начало 9 века. Если в Арканаре - упадок, в Соане - расцвет, в Ордене - ад кромешный, в Империи - нечто такое вялотекуще-декадентское, то в Ирукане для разнообразия предлагаю устроить нечто вроде подъема после затяжного упадка. Опять же, у Арканара пару городов отхватил...
Кэрт: Дятел пишет: Опять же, у Арканара пару городов отхватил... В принципе согласен; только не надо забывать- потеря двух городов- это мягкие условия мира. Причем устроившие обе стороны.
Дятел: Кэрт пишет: потеря двух городов- это мягкие условия мира. Причем устроившие обе стороны. Имперское могущество Арканар не мог разбазарить полностью так быстро.
Кэрт: Дятел пишет: Имперское могущество Арканар не мог разбазарить полностью так быстро. В виде шутки, грустной и не по теме- мы все видели, как имперское могущество разбазаривают ещё быстрее...
Петруха: Дятел пишет: в Ордене - ад кромешный Да ладно! Там не хуже, чем у других. Во всяком случае в моем варианте. Но продолжение я завтра допишу. По Эстору тоже пара мыслей есть.
Петруха: Дятел пишет: Орден у нас вроде союзник Арканара... Думаю, что это логично.
Дятел: Кэрт пишет: мы все видели, как имперское могущество разбазаривают ещё быстрее... Да, это действительно грустно... Но, возвращаясь к теме: мы-то имеем дело со средневековьем. Там аналогов нет - и вряд ли могут быть.
Петруха: Кэрт пишет: 522 г. - Отбита высадка имперского десанта, посланного покарать мятежников Так все хорошо. Только вот насчет десанта нужно подумать. В том состоянии империи его могло и не быть.
Дятел: Петруха пишет: Да ладно! Там не хуже, чем у других Да это я так, фигурально. Имелось в виду - в Ордене нечто странное, не измеримое общими лекалами. А вообще - забавно смотреть, как мы потихоньку становимся патриотами "своих" государств.
Дятел: И не сделать ли нам Ирукан последней цитаделью горанитов после триумфа Ордена? Ведь сам Горан-то все-таки из Ирукана... Логично, что гораниты имеют там вес.
Кэрт: Дятел пишет: А вообще - забавно, как мы потихоньку становимся патриотами "своих" государств. Я попутно ещё патриот ССКР, и большой поклонник аналогов Че Гевары
Дятел: Кэрт пишет: Я попутно ещё патриот ССКР, и большой поклонник аналогов Че Гевары Не... Я не по этой части. Мой любимый политический деятель - Александр III. Консервативный реформатор.
Кэрт: Дятел пишет: Ведь сам Горан-то все-таки из Ирукана... Логично, что гораниты имеют там вес. Скорее герцог прислушивается к своему советнику и сквозь пальцы смотрит на религию эмигрантов, и издает какой-нибудь "Эдикт милости". К тому же, если в Ирукане планируется экономический подъем то... Все сгодятся!
Петруха: Дятел пишет: А вообще - забавно смотреть, как мы потихоньку становимся патриотами "своих" государств. Или государства для проработки были выбраны в соответствии с внутренними склонностями :) Шутки подсознания :) Так что думаю не удивлю никого заявив, что уважительно отношусь к Сталинскому СССР. При этом - патриот Донского края :)
Дятел: Петруха пишет: Или государства для проработки были выбраны в соответствии с внутренними склонностями :) Ну, не то что бы мне так уж симпатичны торгашеские республики... Но из всего имеющегося в МТББ - да.
Дятел: Немного предыстории Соана. ок. 500 г. - колонисты в панике бегут от варваров на Соанские острова. 511 г. - официальное основание Соана. 520 г. - отделение Арканара от Империи, Соан становится главной базой эсторских войск в Запроливье. 526 г. - образование Соанской провинции в составе Империи. 550-е гг. - начало бурного роста города в связи с оживлением торговли. 584 г. - голод в Соане, сокращение населения. Империя не в состоянии наладить подвоз продовольствия. Начало массового недовольства центральной властью. 609 г. - см. историю.
Magnum: http://www.oldgazette.ru/lib/bog/01.html
Крысолов: Кэрт пишет: 765 - Новый династический кризис, вызванный убийством фанатиком наследника. Возвысившиеся при Пице V вельможи не хотели терять полученных привелегий, наследником провозглашен правнук короля, хотя имелись и круги, выступавшие за потомков Хаара. Этот ваш Пиц V - большой шалун и истинный альтисторик. Читаем первоисточник: Где-то в недрах дворца, в роскошных апартаментах, где подагрический король, двадцать лет не видевший солнца из страха перед всем на свете, сын собственного прадеда, слабоумно хихикая, подписывает один за другим жуткие приказы Это авторы про Пица VI. Хм. Силен однако дедулька Пиц V, перед смертью внучку обрюхатил... А Орден после Арканарской резни уничтожат. Прогрессоры постараются. Это без вариантов.
Дятел: Крысолов пишет: А Орден после Арканарской резни уничтожат. Прогрессоры постараются. Это без вариантов. Я - за то, чтобы Румате надавали по ушам и свернули прогрессорский проект в этом мире! Во-первых, ибо нефиг, а во-вторых, так интереснее.
Дятел: Крысолов пишет: Силен однако дедулька Пиц V, перед смертью внучку обрюхатил... Среди выдающихся правителей было много сексманьяков... Хотя б Ивана Грозного вспомнить.
Крысолов: Дятел пишет: Я - за то, чтобы Румате надавали по ушам и свернули прогрессорский проект в этом мире! Во-первых, ибо нефиг, а во-вторых, так интереснее. Нет. Прогрессорская деятельность была свернута в течение нескольких лет ПОСЛЕ убийства Абалкина. ТАк что Орден ликвидируют. Тут не в интересно-неинтересно дело, а в прогрессорском менталитете.
Крысолов: Magnum , это пиздец!
Дятел: Крысолов пишет: Прогрессорская деятельность была свернута в течение нескольких лет ПОСЛЕ убийства Абалкина. ТАк что Орден ликвидируют. Я не про прогрессорство вообще, а про именно здесь! Скажем, решили поставить эксперимент - а как будет мир все-таки сам развиваться?
Крысолов: Дятел пишет: не про прогрессорство вообще, а про именно здесь! Скажем, решили поставить эксперимент - а как будет мир все-таки сам развиваться? Из последующих книг Сругацких ясно что в Арканаре лавочку не прикрывали.
Дятел: Крысолов пишет: Сругацких Хорошая очепятка. Источник можно?
Петруха: А я закончу с историей Ордена: Значит, в течение VII века Братство занималось внутренними разборками, параллельно немного расширив с боями свою территорию и сформировав оригинальный внутренний уклад. Крепостные (колоны) туда больше не бегут, за исключением особо оголтелых фанатиков. Зато продолжают приходить беглые рабы. Прибиваются и ценные кадры из числа благородных, разбойников, пиратов, наемников и т.д. Сформирована кавалерия как род войск. Продолжаются периодические стычки с баронами. Конец VII в. – Начинает ощущаться нехватка ресурсов. К существовавшему расслоению по «правообеспеченности» внутри братства добавляется разделение по уровню благосостояния. Отдельные члены верхушки братства замечены в грехах стяжательства, чревоугодия и т.д. В этот период происходят первые боестолкновения с силами Соана, вызванные желанием верхушки братства поставить под контроль торговые пути из метрополии в Запроливье. Короче, имеем неприятную ситуацию – фанатичные воины, изнывающие от безделья. 720г. – образование государства горанитов, реализующих по факту политику неподчинения имперскому центру. 725г – решение императора об уничтожении горанитов. Империя вспоминает о братстве. Высшее руководство братства собирают в столице. Данное сборище получит потом название «Первого съезда РСДРП», тьфу ты «Первого Собора Святого Ордена». Указ императора о преобразовании Братства в Орден. 725 – 750гг. – походы против горанитов. Осуществляются преимущественно силами Ордена при частичном финансировании из имперской казны. Основные последствия: - государство горанитов уничтожено; - Орден приобрел еще кусок побережья и организовал на нем несколько портов и верфь (потому как в ТББ мы все-таки имеем собственный флот Ордена). Император временно закрыл глаза на захват территории Орденом (и так еле уговорили отдать земли в Ирукане, очищенные от еретиков); - расширена ресурсная база Ордена за счет награбленных богатств горанитов; - отработана тактика боевых действий в городских условиях и совместных действий кавалерии и пехоты в поле. 750 – 780гг. – расцвет Ордена. Растет численный состав (думаю, на пике численность «братьев» и «послушников» может достигать 10 000), развивается флот. Организуются монастыри на территории империи и в традиционно дружественном Арканаре. Но есть ряд негативных моментов: - еще больше обостряются отношения с Соаном. Холодная война постепенно перерастает в настоящий конфликт за торговыми путями из метрополии в Запроливье. Соанский флот контролирует море, но попытки десанта на территорию Ордена отбиты. Флот Соана в качестве базы использует Баркан, оставшийся последним прибежищм еретиков. - имперская власть приходит в задумчивость относительно перспектив сотрудничества с Орденом. Последний становится слишком опасен. - продолжается расслоение внутри Ордена. 780г. – Барканская резня. По версии Ордена события спровоцированы убийством местными еретиками священников эсторской церкви. Однако, вечером «___» __________ 780г. произошло убийство, утром следующего дня магистр Ордена получил просьбу о помощи (от кого? Важно, чтобы вторжение не было санкционировано императором) и уже ночью в порту Баркана был высажен десант Ордена, а наземные силы вторглись в Барканскую область. До конца невыясненным осталась причина бездействия Соанского флота, причем боевые корабли Соана были выведены из Барканского порта за недлю до вторжения. В совете негоциантов Соана поднимался вопрос о продажности отдельных вельмож.
Петруха: Такая вот история. Крысолов пишет: А Орден после Арканарской резни уничтожат. Прогрессоры постараются. Это без вариантов. И без прогрессоров уничтожат. Но не сразу А помощь прогрессоров поможет реализовать: Кэрт пишет: перспектива осады Арканара баронской армией, плюс соанский флот, плюс городское восстание- и ордену Без прогрессоров в такое согласованное воздействие не верю.
Кэрт: Крысолов пишет: Это авторы про Пица VI. Хм. Силен однако дедулька Пиц V, перед смертью внучку обрюхатил... Допустим, это один из распространенных в Арканаре слухов, наиболее симпатичный Румате, т. к. его тошнит от феодалов как от класса, и грязным слухам про них он поверит скорее, чем официальным легендам. К тому же, ни Румата, ни Кондор, ни Кэрт, ни Крысолов СВЕЧКИ НЕ ДЕРЖАЛИ
Кэрт: Петруха пишет: Без прогрессоров в такое согласованное воздействие не верю. А я их что отменял? Нравятся они кому или нет, они один из факторов, сильно влияющих на политику этого мира. Да и Кондор вроде жив-здоров... А кто он у нас там?
Кэрт: А куда начало темы подевалось?
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Это авторы про Пица VI. Хм. Силен однако дедулька Пиц V, перед смертью внучку обрюхатил... Я уже написал научный труд "Истоки арканарской смуты" о Пице 5 - вечером представлю. На подходе "Очерки арканарской смуты" - про историю Арканара после исчезновения Руматы.
Андрей Исаев: Магнум http://www.oldgazette.ru/lib/bog/01.html ПАрнуха
LAM: Крысолов пишет: Из последующих книг Сругацких ясно что в Арканаре лавочку не прикрывали. Дятел пишет: Источник можно? Можно. Он испытывает неприязнь к самой идее Прогрессорства. Если можно, он не станет углубляться в подробности. Просто он, Прогрессор, относится к Прогрессорству отрицательно. И там (он показал большим пальцем через плечо) ему пришла в голову очень тривиальная мысль: пока он, потрясая гульфиком и размахивая шпагой, топчется по булыжнику арканарских площадей, здесь (он показал указательным пальцем себе под ноги) какой-нибудь ловкач в модном радужном плащике и с метавизиркой через плечо прохаживается по площадям Свердловска. Насколько он, Тойво Глумов, знает, эта простенькая мысль мало кому приходит в голову, а если и приходит, то в нелепом юмористическом или романтическом обличье. Ему же, Тойво Глумову, эта мысль не дает покоя: никаким богам нельзя позволить вступаться в наши дела, богам нечего делать у нас на Земле, ибо "блага богов - это ветер, он надувает паруса, но и подымает бурю". Т.е, В Арканаре прогрессорствовал Тойво Глумов и явно намного позже Руматы. Целая эпоха сменилась. На место мечей пришли шпаги.
Bastion: Кэрт пишет: А куда начало темы подевалось? Переехало в "Таймлайны - База Данных" Ссылку в верху исправил.
Дятел: Предложения по Второй Эсторской Империи: 304 г. - созыв Первого Вселенского Собора, официальной религией Империи объявлен монотеизм. 308 г. - массовые бунты крестьян против латифундистов на местах соединяются с выступлениями язычников против Церкви. Восстание Сонтара. Центром становится Убан, с его развитой промышленной и аграрной базой. В период пика восстания - 313 г. - сонтариты контролируют весь юг континента. 314 г. - повстанцами взят и разрушен до основания Эстор, но в их среде наметился раскол, и "умеренные" провозглашают компромисс с Церковью. 315 г. - Сонтар схвачен сообщниками и выдан императору. Поджарен на медленном огне. 320-е гг. - единство Империи временно восстановлено, но оно крайне непрочно. Все держится на усталости населения. 334 г. - Пятый (?) Вселенский Собор предписывает бескомпромиссную борьбу с язычеством. Длительный период гражданских войн. 400 г. - Север Империи с центром в Эсторе объединяется под властью одной ветви императорского рода, Юг с центром в Убане - под властью другой. Временное перемирие. Закрепление раскола Церкви. Последние выступления язычников подавляются и постепенно затухают. Ну как? Продолжать стоит?
Кэрт: Дятел пишет: Продолжать стоит? Стоит... Прогрессоры рано или поздно уйдут. А мы уж как-нибудь дотащим Эстор/Кайсан/Муриссу/возможны варианты до ядрен батона.... Может хоть у них будет полдень?
Дятел: Кэрт пишет: Эстор/Кайсан/Муриссу/ Так-то в этом мире еще явно до икса государств на других континентах.
Кэрт: Дятел пишет: Так-то в этом мире еще явно до икса государств на других континентах. Ключевой была последняя фраза
Дятел: 412 г. - война вспыхивает с новой силой, но ни одна из сторон не может добиться решающего перевеса. 431 г. - новое перемирие, не удовлетворившее никого. Весь континент охвачен восстаниями. Разгул разбойничьих банд и пиратов. К этому моменту по всей бывшей Империи, особенно на Юге, далеко зашел процесс феодализации - из-за резкого падения уровня жизни и производства рабство утрачивает актуальность, резко возрастает значение латифундий и колоната. 435 г. - Пакт о правах номархов - документ, подписанный императором Юга, резко расширяющий полномочия правителей областей. Заложены основные черты устройства Второй Империи. 452 г. - Южане берут Эстор. Империя вновь объединена! Все... Остальное - завтра, если это не запинают.
Андрей Исаев: Истоки арканарской смуты. Часть первая История Арканара. 520 г.- Маршал Тоц, опираясь на преданные войска и поддержку горожан провозглашается королем Пицем I 522 г. - Отбита высадка имперского десанта, посланного покарать мятежников 524 г.- Подписание Арканарского договора; император вынужден согласится с фактической независимостью Арканара, взамен на вассальную присягу Пица. 710 г. – рождение Пицца V Великого 730 г. - восшествие на престол Пица V Великого. Пиц Пятый был жестоким и сумасбродным тираном, который царствовал на арканарском престоле 52 года. В противовес баронам, ставка делается на мелкопоместных дворян и горожан; должности даются в зависимости от заслуг, а не титула. Министерские посты занимают лица даже не благородного происхождения. Активная внешняя политика, развитие ремесел, забота о внешнем блеске столицы, широко приглашаются известные архитекторы и скульпторы. В начале своего правления он провел ряд реформ, укрепивших королевство : запретил баронам взимать с торговцев пошлины за проезд через их земли, ограничил сроки барщины и упорядочил оброк, ввел в обращение полновесные монеты. В королевских землях была проведена административная реформа – весь королевский лен был разделен на области, управляемые губернаторами. Была проведена первая в истории Арканара перепись населения. При нем расцвели науки и искусства, была построена обсерватория. Честолюбивые замыслы Пица простираются очень далеко. В частных беседах он называет Арканар "Новым Эстором" и мечтает объединить всё Запроливье в независимую империю. 732 год – рождение принца Хаара 733 год – рождение принца Гуга 754 г - Король начал войну с Ируканом, на начальном этапе удача сопутствовала Пицу 5. Его славный полководец дон Сатарина Беспощадный разбил армию ируканского герцога в битве в Урочище Тяжелых Мечей, осадил и взял штурмом 6 замков и 2 города и осадил богатый приморский город Бурган (2-й по значению город в Ирукане), но взять его не мог. Арканарский флот блокировавший город с моря был разбит соединенным ирукано-барканским флотом. Осажденные стали получать по-морю припасы и подкрепления. Осада Бургана безрезультатно продолжалась 5 лет и была снята в середине войны когда деморализованные, выкошенные партизанской войной и эпидемиями арканарские войска выкатывались из страны. 755 - Через год после начала неудачной осады Бургана дон Сатарина принимает решение разделить арканарскую армию на 2 части - одна половина должна была оставаться под стенами Бургана, вторая под его предводительством должна была выступить к городу Хеллину. Город Хеллин находился в центральной части Ирукана и был стратегическим пунктом из которого можно было контролировать всю Ируканскую долину. По пути разбив ируканских ополченцев под предводительством герцога Наксы Ируканского дон Сатарина подступил к Хеллину и осадил его. Через 3 месяца осады после кровопролитного штурма город пал. Во время штурма стрелой попавшей в глазницу был убит единственный сын дона Сатарины. В ярости он приказал сжечь живьем всех защитников Хеллина попавших в плен. Фактически после взятия Хеллина под контролем Наксы Ируканского остались лишь города Ирукан и Бурган, пара мелких прибрежных крепостей, несколько замков, ряд островов в Западном океане и район Питанских болот. Узнав о взятии Хеллина Пиц 5 опубликовал манифест в котором объявил о присоединении герцогства Ируканского к Арканарскому королевству, причем центральная часть Ирукана вместе с городом Хеллином присоединялась к королевскому домену, а западные прибрежные еще незавоеванные области передавались вассалу короля герцогу Ируканскому, которым назначался дон Сатарина. Когда слухи об этом дошли до императора он пришел в ярость "Какое этот зарвавшийся худородный королишка имеет право лишать титула имперского аристократа прямого вассала императора?" в бешенстве орал он. Но успокоившись и поразмыслив он решил не объявлять арканарскому королю войны (положение в империи и так было тяжелым). Император послал в Арканар гневные грамоты в которых не признавал захватов Пица 5, и дона Сатарину как герцога Ируканского; обязал соанский флот блокировать арканарское побережье, причем нападение на соанский корабль приравнивалось к объявлению войны империи; запретил своим вассалам торговать с Арканаром; послал Наксе Ируканскому 2000 эсторских ландскнехтов. Торговая блокада Арканара не привела к голоду, но убила арканарскую торговлю. У Пица 5 было 2 сына - принц Хаар (старший) и принц Гуг (младший и при этом горячо любимый). К началу новой кампании принц Гуг прибыл в Хеллин - ставку дона Сатарины. Король попросил маршала доверить Гугу осаду Ирукана с тем чтобы тот усовершенствовал свое мастерство полководца и обрел популярность в войсках. В июне 756 года войска под предводительством принца Гуга осадили столицу Ирукана, но его укрепления были неприступны. Лагерь осаждающих не имел надежного источника воды и потому вскоре в армии начались эпидемии. Осенью 756 года принц Гуг умирает от брюшного тифа, оставив молодую жену - донну Нидану и 3-х летнюю дочь. Дон Сатарина вынужден снять саду Ирукана. По свидетельству арканарского хрониста узнав о смерти Гуго "король потерял разум от горя". Он приказал казнить 12 самых видных начальников арканарских войск в Ирукане кроме дона Сатарины, обвинив их в измене и предательстве. Тем временем сопротивление ируканцев арканарской оккупации росло. По всей стране собирались партизанские отряды из крестьян, которые громили мелкие части арканарцев, посланные за дровами или фуражом. Ируканский барон - дон Рури создал конный отряд в 300 сабель, который перехватывал обозы и подкрепления шедшие в Хеллин, вторгался в арканарские земли - жег посевы, деревни, угонял скот. Однажды отряд дона Рури столкнулся с отрядом охранявшим дона Сатарину, когда тот ехал с донесением к королю. Из отряда спаслись всего 4, включая самого Сатарину, в схватке дон Рури обрубил ему 2 пальца на правой руке и ухо - оглушенный Сатарина упал с коня, и дон Рури сочтя его убитым умчался в гущу боя. Понимая что соединенные силы Ирукана, Баркана и Соана превосходят арканарскую армию Пиц 5 бросился искать союзников. Лучшим из всех вариантов было женить принца Хаара на дочери и единственной наследнице короля Сантара - принцессе Аннако. Весной 757 года они были обручены. Если с Ируканом и Барканом война уже шла, то вмешательство Соана в нее было для Арканарского короля крайне нежелательно - чтобы отвлечь Соан Пиц 5 решает натравить на него варварские племена. Осенью 757 года он посылает принца Хаара с дипломатической миссией за Хребет. Хаару удается нанять ряд мелких варварских племен, но вожди крупнных племенных объединений варваров не решаются напасть на Соан. Хаар влюбляется в дочь одного из вождей Яиневнивору, и они бракосоетаются по местному обряду. Зимой 760 года не добившись кардинального результата Хаар возвращается в Арканар с беременной Яиневниворой. Т.к. Хаар отказывается считать Яиневнивору наложницей союз Арканара и Сантара расстраивается. Тем временем арканарские войска терпят новые поражения в войне с Ируканом. Пиц 5 понимает, что его мечты создать независимую империю, объединяющую все Запроливье пошли прахом. Он много пьет. Летом 760 года во время пира приближенный принца Хаара нашептывает королю, что принц собирается венчаться с Яиневниворой по церковному обряду и намекает, что это унизительно для династии - мешать королевскую кровь и варварскую. Пьяный король вызывает Хаара во дворец и требует, чтобы тот отказался от венчания, но Хаар заявляет что не откажется от этого ни за что. Пиц 5 в гневе ударяет его посохом... попадает в височную артерию и Хаар умирает у него на руках от кровотечения. Осознав что сделал Пиц 5 сначала бросается каяться… жертвуя королевскую казну монастырям, потом бросается в распутство, устраивая при дворе грандиозные оргии. После 2 месяцев беспутства король неожиданно объявляет о своем отречении, коронует короной Пица Первого своего придворного шута Мету Дурачка и уезжает в замок Монтег замаливать грехи. Через месяц в замок приезжают представители Генеральных штатов – умоляя короля не губить государство и вернуться на трон, король возвращается предварительно подписав с Генеральными штатами рескрипт, в котором население королевства признавало власть короля абсолютной. 761- 770 годы в стране завертелась адская машина борьбы с врагами короля. Десятки представителей самых знатных семей королевства были казнены, из-за подметных писем был схвачен и казнен дон Роан – первый министр короля – автор денежной и административной реформ. 763 год – битва у Хеллина 12-тысячная арканарская армия дона Сатарины разбита 18 тысячной ируканской армией под командованием дона Рури. 764 год – арканрцы оставили Хеллин 768 год – ируканцами освобожден последний замок, принадлежавший им до войны, война перенесена на территорию Арканарского королевства. 770 год – после пьяной оргии, обкурившись опия Пиц Пятый врывается в покои своей внучки – дочери принца Гуга – принцессы Ротраны и насилует её. 771 год – Король сожительствует со своей внучкой – у принцессы Ротраны рождается сын – будущий Пиц VI
Андрей Исаев: Дятел пишет: 304 г. - созыв Первого Вселенского Собора, официальной религией Империи объявлен монотеизм. 308 г. - массовые бунты крестьян против латифундистов на местах соединяются с выступлениями язычников против Церкви. Восстание Сонтара. Центром становится Убан, с его развитой промышленной и аграрной базой. В период пика восстания - 313 г. - сонтариты контролируют весь юг континента. 314 г. - повстанцами взят и разрушен до основания Эстор, но в их среде наметился раскол, и "умеренные" провозглашают компромисс с Церковью. 315 г. - Сонтар схвачен сообщниками и выдан императору. Поджарен на медленном огне. 320-е гг. - единство Империи временно восстановлено, но оно крайне непрочно. Все держится на усталости населения. 334 г. - Пятый (?) Вселенский Собор предписывает бескомпромиссную борьбу с язычеством. Длительный период гражданских войн. 400 г. - Север Империи с центром в Эсторе объединяется под властью одной ветви императорского рода, Юг с центром в Убане - под властью другой. Временное перемирие. Закрепление раскола Церкви. Последние выступления язычников подавляются и постепенно затухают. Принято без поправок...
Андрей Исаев: 2 Дятел Ну, по Эстору вроде пока особых возражений не имею. Может со временем продумаем все поподробнее...
Андрей Исаев: Дятел пишет: Я - за то, чтобы Румате надавали по ушам и свернули прогрессорский проект в этом мире! Во-первых, ибо нефиг, а во-вторых, так интереснее. Я тоже за это... а то все слишком предсказуемо... Но АБС против.. а т.к. мы пишем таймлайн по книге... то придется дождаться дела Абалкина, чтобы свернуть прогрессорство в мире ТББ. По переслегинской шкале - арканарская катастрофа - 2156 г. дело Абалкина - 2178 г., большое откровение - 2199 г. Максимум 43 года - подождем
Андрей Исаев: LAM пишет: спустившись с неба Вы как-будто правоверный монотеист ируканского толка Это для верующих он сошел с небес ( да и то об этом стали говорить через 100 лет после его смерти ) А мы-то знаем, что он сын лесоруба
Андрей Исаев: Завтра выложу "Истоки арканарской смуты. Часть вторая." В ней вы узнаете: - о происхождении дона Рэбы - о борьбе благородных донов против кровавого тирана - о восстании солнечных шарфов - о гибели цвета арканарского рыцарства в битве на Лейценском озере - о том как погиб Манта дон Бау - о том как к власти пришел Пиц VI
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Истоки арканарской смуты. Часть первая Есть некоторые возражения. Подробнее напишу вечером, а пока, по поводу происхождения Пица VI- у любого человека имеется/имелось 4 прадеда, ведь нигде не сказано что, отец Пица- король. А прогрессорская деятельность в Арканаре налицо: уже появилась желтая пресса
Дятел: Небольшая поправка к себе самому: В 400 г. Юг объединяется под властью Хамахарской династии! Она объединяет впоследствии и всю Империю, а потом будет свергнута... А то этот регион как-то больно пассивен...
Дятел: Браво всем! Зачитываюсь не хуже чем Стругацкими!
Дятел: А еще у Хаара и Яиневниворы было по крайней мере 2 ребенка и по крайней мере один внук. Согласно Мэтрам.
Петруха: Рискну все-таки напомнить уважаемым собеседникам,что в ТББ на планете не прогрессоры, а наблюдатели (по мнению Б.Стругацкого). Следовательно - не профессионалы. И их попытки исправить ситуацию могут привести к противоположному результату. Кстати, восзможно,собственно прогрессорская деятельность на Арканаре и была организована после провала деятельности ИЭИ. И почему решено, что после дела Абалкина деятельность прогрессоров полностью свернута? Прямых указаний на это по-моему нет.
Дятел: Петруха пишет: Следовательно - не профессионалы. И их попытки исправить ситуацию могут привести к противоположному результату. Имхо у всех прогрессоров руки не из того места... Самое главное, сами они это признают. Я все-таки придерживаюсь версии, что все это прогрессорство - не более чем выпускание паров наиболее беспокойно-деятельной части населения. А дураков среди этой части во все времена хватало...
Петруха: Дятел пишет: Я все-таки придерживаюсь версии, что все это прогрессорство - не более чем выпускание паров наиболее беспокойно-деятельной части населения. Возможно. Моя версия все-таки - подготовка части населения к возможной войне.
Дятел: Петруха пишет: подготовка части населения к возможной войне. Это можно сочетать. В спокойный Полдень пассионарии на Земле никому не нужны, но с наступлением прогнозируемых трудных времен, естественно, потребуются... А пока что - их скрыто презирают, явно восхищаясь... Вспомните отношение родных и близких к Камерреру на заре его карьеры.
Петруха: Андрей Исаев пишет: Истоки арканарской смуты. Круто. Надо бы теперь согласовать временные линии для разных государств. Соан с Орденом вроде согласованы. Такой момент: Андрей Исаев пишет: Король начал войну с Ируканом, на начальном этапе удача сопутствовала Пицу 5. Согласно предложенной Вами общей датировке только-только закончились походы против горанитов, базировавшихся на территории Ирукана. Герцогство прямо скорее всего не участвовало, но потери понесло. Выдержит оно после этого войну с Арканаром?
Петруха: Дятел пишет: Это можно сочетать. Ага. И я об этом.
Дятел: Петруха пишет: Надо бы теперь согласовать временные линии для разных государств. Ирукан совсем не продуман еще. Надо кому-то взяться.
Петруха: А я хочу рассказик попробовать набросать. Только это не быстро. У меня на службе сейчас интриги - Арканар отдыхает :)
Дятел: Петруха пишет: У меня на службе сейчас интриги - Арканар отдыхает :) А у меня работа+сессия скоро - то есть что-то типа Барканской резни.
Дятел: И еще тема: ЭТО ЭПИДЕМИЯ!!! Кэрт тоже стал патриотом Арканара! Иначе зачем он так рьяно опровергает слух о кровосмешении в доме Тоца Завоевателя?
Дятел: Чуть позже выложу Хронику Темного Века Империи. Пока - два замечания. Сонтара переименовываю в Сонтаца, ибо у нас уже имелось очень похожее имя собственное Сантар. Ируканский монотеизм для краткости буду называть пока ируканизмом.
Кэрт: Дятел пишет: Иначе зачем он так рьяно опровергает слух о кровосмешении в доме Тоца Завоевателя? А слыхали такое словосочетание "авторский произвол?"
Дятел: Итак, Хроника Темного Века Империи. 304 г. - Первый Вселенский Собор. Ируканизм провозглашается официальной религией Империи. Это происходит под давлением влиятельных придворных кругов, состоящих из ируканистов, сплоченных тесной религиозной организацией и фанатизмом. Главой Церкви в целом признан император (то есть лицо, занимающее в данное время трон в Эсторе). Учреждены три "малых церкви", составляющих административные единицы внутри Великой Церкви: Эсторская, Убанская (в пределах Империи) и Варварская (за ее пределами). Сразу же начинаются массовые возмущения, наложившиеся на ранее шедшие в связи с голодом и эпидемиями крестьянские восстания. 308 г. - Сонтац в Убанской области провозглашает программу Освобождения, сочетающую в себе черты воинствующего антиируканизма и призывы к социальной справедливости (примат крестьянской общины). Его сторонников будем называть сонтацитами. 309 г. - К сонтацитам присоединяется беднота города Убана. Сонтац объявляет себя консулом Убанской республики - давно уничтоженного государства. Дома богатых разграбляются, однако некоторым удается откупиться. Беспощадно уничтожаются все сторонники ируканизма. 311 г. - Раскол сонтацитов, появление "умеренных", отвергнувших большинство радикальных идей Сонтаца и прежде всего - антиируканизм. Тайные переговоры их с представителями Церкви. 313 г. - Расцвет государства сонтацитов, контроль над всем югом эсторского континента. 314 г. - Эстор взят и разрушен по личному приказу Сонтаца. Императорский двор в панике бежит на северное побережье. В знак протеста большинство умеренных открыто вышло из состава сонтацитов, назвав себя "детьми зари". Император спешно объявляет "детям зари" полную амнистию. 315 г. - Сонтац схвачен агентами "детей зари", выдан императору и мучительно умерщвлен (я тут подумал - не слишком ли легкой для него смертью является костер?:)). к 321 г. Империя объединена снова. Город Эстор отстроен, двор возвращается туда. Однако разрозненные выступления бедноты и язычников продолжаются. Режим совершенно не имеет опоры. Даже Церковь недовольна его нерешительностью. 330-е гг. - начало подъема в Хамахаре. К концу века изобретены стремя и пика, а в стране образуется два основных племенных союза, поделивших ее между собой и постоянно воюющих. Письменность и некоторые другие культурные достижения - под очень сильным влиянием эсторских. 334 г. - Пятый Вселенский Собор провозглашает бескомпромиссную борьбу с язычниками и открыто требует крови от императора. Император бездействует. В этом же году он убит, а на трон возведен фанатично настроенный наследник. до 399 г. в стране идет полный беспредел, эсторский трон переходит из рук в руки 114 раз. В это время один племенной союз в Хамахаре побеждает другой. Правящее племя подлежит геноциду, и некоторая часть его (4 тысячи воинов) в поисках спасения вторгается в южные пределы бывшей Империи. Бывшей, поскольку с 353 г. фактически стало действовать несколько императоров одновременно. Лишь Церковь сохраняет какое-то подобие организации. За время смуты рабство вытесняется колонатом, а многие номархи становятся у себя в областях фактически суверенами. 400 г. - вторжение хамахарцев. Победоносное шествие их фактически не встречает сопротивления - все видят в них силу, наводящую порядок! В этом же году ими взят Убан. На вооружение берутся некоторые идеи сонтацитов. Провозглашена Убанская Империя. Южная Церковь фактически отделена от Северной. Формируются некоторые различия в догматике. Хамахарцы принимают ируканизм в популистских целях. 401 г. - видя такой беспредел, Север тоже кое-как объединяется под властью достаточно харизматичного военачальника. Стабильность на Севере и Юге позволяет практически искоренить язычество. 412 г. - Северяне нападают на южан под национально-освободительными лозунгами. На начальном этапе северянам сопутствует успех, однако война быстро превращается в затяжную. 431 г. - Перемирие на основе статуса-кво. Полная разруха, с севера - пираты, с юга - хамахарцы (уже ДРУГИЕ хамахарцы:)), в самой Империи свирепствует преступность. 430-е гг. - законы о колонах на Севере и Юге, практически одновременно. Колонат окончательно становится основной и практически единственной формой эксплуатации. 435 г. - на Юге в условиях слабости центральной власти принимается Пакт о правах номархов. Эти права сильно расширены - так, номарх не может быть смещен без согласия Совета Номархов; номарх может издавать законы, касающиеся большинства вопросов, в своей области; номархом может стать только сын номарха (правда, не обязательно в той же области - это зависит от Совета и императора). Положено начало новой аристократии. 444 г. - на Севере вспыхивает гражданская война. 450 г. - южане вторгаются в пределы Северной Империи. Легкое сопротивление быстро сломлено. 451 г. - начало осады южанами Эстора. 452 г. - падение Эстора. Провозглашение единой Империи (в нашей терминологии - Второй Эсторской). Новое объединение церквей, впрочем, уже довольно сильно отличающихся друг от друга. Большинство захваченных областей распределяется между новой южной аристократией. Хамахарская династия воцаряется в Эсторе и правит всем континентом! Но, как вы уже, наверное, догадываетесь - недолго ей осталось править:) Конец Темного Века.
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Истоки арканарской смуты. Часть первая Больно уж Пиц V с посохом напоминает Ивана IV.... Арканар не Русь, а война с Ируканом не Ливонская война. И- противоречие двух версий- по моей Хаар- младший сын короля. И наезды Рэбы на Гура обуславливались тем, что Гур принадлежит к числу сторонников ... Хааритов К тому же, до тех пор, пока был жив старший сын, на ком женат младший- не принципиально, а уж после появления наследника... Моего Хаара Пиц не убивал, да и потомки его живы... Если уж проводить аналогии с РИ, то Пиц V- Людовик XIV. Но не Иван Грозный. Не дописал... С Ируканом, конечно воевали, но без попыток присоединения. Хотелось предложить что-то вроде дипломатической интриги, связанной со смертью герцога и кандидатурой нового... Были и мысли о происхождении жены Хаара. Гур все-таки поэт, и склонен к преувеличениям...
Дятел: Но на инцесте я все-таки настаиваю!
Андрей Исаев: На инцесте настаивают АБС. С критикой не согласен - историю Арканара сочинял давно - еще с воскресенья - не было времени выложить.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Больно уж Пиц V с посохом напоминает Ивана IV.... Ну и что? Кэрт пишет: И- противоречие двух версий- по моей Хаар- младший сын короля. Ну и что мне моя версия нравится больше Она объясняет события которые произошли в Арканаре при Румате, объясняет происхождение и роль Рэбы, объясняет кто такой принц Хаар и почему Сатарина не любит ируканцев и вообще она органично вплетена во всю историю Запроливья. Не хочу вас обижать, рациональную критику версии приму, но от нее самой не откажусь. Готов пойти на компромисс - до Пица V ваш таймлайн, с 730 г. - мой.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Ирукан совсем не продуман еще. Надо кому-то взяться. Вечером в четверг выложу
Андрей Исаев: Дятел пишет: Ируканский монотеизм для краткости буду называть пока ируканизмом. Лучше ируканство.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Вечером в четверг выложу Предлагаю все-таки считать, что Ирукан - это колыбель культуры Запроливья... Имперцы не могли не занести туда культуру с торговлей оловом.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Учреждены три "малых церкви", составляющих административные единицы внутри Великой Церкви: Эсторская, Убанская (в пределах Империи) и Варварская (за ее пределами) А как же Запроливская - в Ирукане? Ведь пришествие господа состоялось именно там. А варварам церковь вообще не нужна. Дятел пишет: начало подъема в Хамахаре. К концу века изобретены стремя и пика Я тоже об этом думал Дятел пишет: Хамахаре Не забывайте - Хамахар - это равнинная часть Ахара - есть еще и горная - Ларахар.. Дятел пишет: эсторский трон переходит из рук в руки 114 раз. Раз в 3 дня... что-то часто... давайте уж ограничимся на 5-6 разах а то неисторично выходит. Дятел пишет: 430-е гг. - законы о колонах на Севере и Юге, практически одновременно. Колонат окончательно становится основной и практически единственной формой эксплуатации. Может введем крепостное право лет на 100-200 раньше???
Кэрт: Дятел пишет: пойти на компромисс - до Пица V ваш таймлайн, с 730 г. - мой. Мне важны события 730 г. в моей версии: т. е. Хаар- младший сын Пица, к этому времени он уже женат по принятой в Арканаре традиции, и наследником провозглашен сын старшего брата Хаара. А что там творится с 731 гг- ваше, но судьба потомков Хаара- моя; Кстати, понятие родовой вражды разве не подразумевает, что она началась задолго до описываемых событий, возможно, даже до отделения Арканара и Ирукана от Империи?
Андрей Исаев: Дятел пишет: Предлагаю все-таки считать, что Ирукан - это колыбель культуры Запроливья... Я не против - там что-то вроде микенской греции у нас будет.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Мне важны события 730 г. в моей версии: У вас Пиц V cлишком старый получается - у меня он восходит на престол в 730 г. Кэрт пишет: но судьба потомков Хаара- моя; Если не секрет - на что они вам???
Дятел: Кэрт пишет: А как же Запроливская - в Ирукане? Ведь пришествие господа состоялось именно там. А варварам церковь вообще не нужна. Я ее и имел, по сути, в виду. Просто на текущий момент собственно колонистов в Запроливье очень мало, и третья малая церковь распространена официально на все за пределами Империи - ну надо же в чью-то юрисдикцию это включить? Андрей Исаев пишет: Раз в 3 дня... что-то часто... давайте уж ограничимся на 5-6 разах а то неисторично выходит. Давайте хотя бы раз 20-30? (Соан - определенно моя родина ) Андрей Исаев пишет: Может введем крепостное право лет на 100-200 раньше??? Оно и введено раньше. Просто в это время оно окончательно вытесняет рабство.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Оно и введено раньше. Просто в это время оно окончательно вытесняет рабство. Я всегда честно говоря считал, что между колонатом и крепостным правом есть разница в юридическом смысле...
Дятел: Почему каждые 3 дня? 334-399 - это 65 лет. Даже если 114, это по полгода на императора.
Андрей Исаев: Дятел пишет: ну надо же в чью-то юрисдикцию это включить? В юрисдикцию тех церквей, которые ближе всего к этой варварской территории - Запроливье - Ируканская, Хамахар - Убанская, Ларахар - Эсторская...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Я всегда честно говоря считал, что между колонатом и крепостным правом есть разница в юридическом смысле... Да, тут я путаюсь. Но имхо - для развитого крепостного права рановато. А чем Вас колонат не устраивает? Византия вот на нем долго держалась...
Андрей Исаев: Дятел пишет: Почему каждые 3 дня? 334-399 - это 65 лет. Даже если 114, это по полгода на императора. Пардон - ошибка... я прочитал, что это за один год...
Андрей Исаев: Дятел пишет: Византия вот на нем долго держалась... И как она кончила? Эстор не Византия... хотя определенные параллели есть...
Дятел: Андрей Исаев пишет: И как она кончила? Эстор не Византия... хотя определенные параллели есть... Тогда - какие Ваши предложения по развитию феодальных отношений в Империи? Не забывайте, что Вторая Империя тоже (до событий романа, по крайней мере) дышит на изрядный ладан. Если не может обуздать какие-то карликовые государства Запроливья.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Просто на текущий момент собственно колонистов в Запроливье очень мало Уже не мало... они уже не колонисты - колонистами они были 500-400 лет назад, а к 350 г от РГ - это уже вполне натурализовавшиеся запроливские эсторцы...
Андрей Исаев: Дятел пишет: Не забывайте, что Вторая Империя тоже (до событий романа, по крайней мере) дышит на изрядный ладан. Если не может обуздать какие-то карликовые государства Запроливья. Ей просто не до них... в Запроливье нет особых богатств и ресурсов... а Соан - надежный симбионт империи...
Андрей Исаев: Дятел пишет: Тогда - какие Ваши предложения по развитию феодальных отношений в Империи? В четверг напишу.
Кэрт: Андрей Исаев пишет: У вас Пиц V cлишком старый получается - у меня он восходит на престол в 730 г Человек вполне может взойти на престол в 15-20 лет и умереть в 85-90. Тем более, к преклонным годам вероятнее и проблемы с головой; да и Сатарине на 800 102 года... Андрей Исаев пишет: Если не секрет - на что они вам??? Нужны мне Хаариты; просто очень нужны. Мир глобально не изменят, но на пару авантюрных романов дел наворочают.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Возвысившиеся при Пице V вельможи не хотели терять полученных привелегий, наследником провозглашен правнук короля, хотя имелись и круги, выступавшие за потомков Хаара. Извините, но для Средних Веков с манией голубой крови и благороднорождеными - это бред. Метисов не поддержит ни один аристократ.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Подробнее напишу вечером, а пока, по поводу происхождения Пица VI- у любого человека имеется/имелось 4 прадеда, ведь нигде не сказано что, отец Пица- король. Если бы это был не король - король никогда не допустил своего правнука-ублюдка и бастарда на престол. Почему долго объяснять. Скажу только, что раз Пиц 6 все-таки получил престол - то получил его только из рук отца-прадеда, причем тому для этого пришлось преодолевать чудовищное сопротивление аристократии.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Метисов не поддержит ни один аристократ. Яиневнивора (или как ее там?) была ведь тоже дочерью вождя - то есть на свой лад принцессой или хотя бы дочкой барона.
Андрей Исаев: Дятлу Не думаете ли вы, что Хамахарцы упростят сложные переходные феодально-рабовладельческие отношения в Империи до банальных феодальных.
Андрей Исаев: Дятел пишет: то есть на свой лад принцессой или хотя бы дочкой барона. Для родовитой имперской аристократии она была грязной туземкой...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Не думаете ли вы, что Хамахарцы упростят сложные переходные феодально-рабовладельческие отношения в Империи до банальных феодальных. Скорее всего так... Только рабство как таковое все равно сохранится - слишком уж оно привлекательно для варваров, дорвавшихся до имперской роскоши... Однако же - сохранится, думаю, исключительно как маргинальное явление.
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Извините, но для Средних Веков с манией голубой крови и благороднорождеными - это бред. Метисов не поддержит ни один аристократ. Раньше я уже писал- средневековье позднее; к тому же, "прекрасная варварка"- цитата из романа Гура; "вражеское отродье" - можно толковать сколь угодно широко; да и отношение к бастардам и тому подобному широко варьировалось в зависимости от времени и места; да и наличие абсолютно неадекватного наследника может заставить с интересом посмотреть на боковые ветви. А сторонники, в т. ч. и из титулованной знати в РИ находились даже у 100% самозванцев. К тому же, королевский дом сам по себе не слишком древний.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Для родовитой имперской аристократии она была грязной туземкой... Сомневаюсь, что арканарцы - расисты! Ведь их цивилизация выросла из аналога античной. То есть - имеет богатую традицию метисации. К тому же, аристократические роды было во многих местах принято "разбавлять" чужой кровью. Чтобы не вырождались.
Андрей Исаев: Истоки арканарской смуты. Часть вторая. Летом 775 года представители сильнейших баронских семей съехались со всего Арканара в замок Бау, по приглашению Манты дона Бау. Он произнес гневную речь, обличавшую Пица V, как неудачливого и неумелого полководца и политика, кровавого тирана, бесчестного рыцаря, своим сожительством с внучкой поправшего божественные и человеческие законы. Дон Манта призвал баронов к войне с королем, обещал поддержку со стороны герцога Ируканского и самого императора. Южные бароны, имевшие должности при дворе, запуганные Пицом V, жившие не в замках, а в усадьбах, предпочитающие платить щитовые деньги, а не сражаться, не посмели выступить против короля. Зато воинственные и рыцарственные бароны севера, охранявшие северные границы Арканара от варваров, все встали под знамена дона Манты и привели с собой вассальные варварские племена. Съезд баронов состоявшийся в замке Кси провозгласил Манту дона Бау новым арканарским королем, который сразу был признан герцогом Ируканским. К началу октября войска Святой Лиги (так стали себя именовать сторонники короля Манты) собрались около замка Бау. Сам дон Бау выставил 400 всадников и 800 пеших копейщиков, союзные ему бароны привели 2300 всадников и 6000 пехоты, ируканский герцог послал в помощь Манте 800 конников под предводительством дона Рури. Отличительным знаком баронов Лиги стали черные шелковые шарфы, на расширенных концах которых золотыми и красными шелковыми нитями были вышиты яркие круги с узором внутри изображающим солнечную корону. В середине октября дон Бау выступил в поход на юг. Северные арканарские города открывали Манте ворота. 12 ноября 775 года армия Святой Лиги подошла к городу Лейцен, что на берегу огромного Лейценского озера. Город был прекрасно укреплен и в нем стоял большой королевский гарнизон. Командир лейценского гарнизона дон Обрео отказался открыть ворота королю Манте и город был взят в осаду. После 2-х недельной осады дальние разъезды доложили Манте, что с юга к Лейцену подходят королевские войска. Осознав, что над ним нависла реальная угроза, и он не может опереться на баронов Пиц V сделал ставку на горожан, отменив торговые привилегии знати в городах, а всем крепостным, желающим вступить в королевскую армию обещал даровать свободу. К началу октября король Пиц V собрал армию - 2 тыс. конницы и 16 тыс. пехоты, и двинулся на север. Узнав, что король приближается к Лейцену, и что по коннице королевская армия в 2 раза меньше армии Святой Лиги, а пехота состоит из вставших под знамена короля крестьян и горожан, Манта решает, что он разметает противника одною лишь конницей. Утром 7 декабря Манта выводит всю конницу ( 3500 сабель ) из лагеря, оставив под стенами Лейцена пехоту, и движется берегом озера в сторону лагеря королевских войск. Королевский лагерь расположился на холме в 500 метрах от берега озера, с противоположной от озера стороны холм омывала речушка с заболоченными берегами, потому Манта вел свою армию вдоль озера у кромки воды. Тихое зимнее утро нарушало ржание коней и бряцание оружия. Перед войском Манты простирался широкий берег озера, заросший пожелтевшим тростником и камышами ( зимы в центральном Арканаре теплые - снег выпадает только в январе на несколько дней, и то не каждый год ). В разрывах бело-серых облаков проглядывало неожиданно яркое бело-голубое небо и холодное зимнее солнце. Солнечные лучи вспыхивали на остриях копий, играли на золотой чеканке соанских панцырей, позолоченных шпорах и сбруе коней, золоченых цепочках обвивавших ножны мечей. Вот впереди на холме уже виден королевский лагерь, дон Манта бросает коня в легкий аллюр... Понимая, что Святая Лига превосходит их в коннице дон Сатарина и король решили выставить против конницы - лучников-крестьян и вооруженных арбалетами городских ополченцев. ...метрах в 300 впереди, в тростниках, дон Бау увидел одетых в серые и зеленые холстины ополченцев. Выкрикнув древний клич рода Бау - "Ала!" он погнал коня галопом. Рыцари летели, выхватив мечи, прижавшись к холкам к своих благородных скакунов, блестая дорогими доспехами, в трехрогих шлемах и развевающихся по ветру шелковых шарфах с вышитами на них солнцами и казалось ничто не сможет остановить эту закованную в сталь лавину. Но в небо из тростников взвились тысячи стрел и арбалетных болтов. И десятки рыцарей полетели с коней в мерзлую болотную грязь. Это было избиение.... И хотя бароны сумели домчаться до первых цепей королевской армии их уасть была предрешена. Вместе с убитым болтом конем рухнул в тростники дон Манта, со стрелой в горле упал с лошади герой Ируканской войны дон Рури... Понеся жесточайшие потери и потеряв своих военноначальников конница святой Лиги бросилась бежать. Вырвавшаяся из лагеря королевская конница довершила разгром. Узнав о поражении Лиги и гибели Манты, пехота, осаждавшая Лейцен разбежалась. Потери Лиги при Лейцене составили 2500 всадников, из них 350 рыцарей, потери королевской армии - 1200 пехотинцев и 85 всадников.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Только рабство как таковое все равно сохранится сохранится - у АБС про это написано.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Уже не мало... они уже не колонисты - колонистами они были 500-400 лет назад, а к 350 г от РГ - это уже вполне натурализовавшиеся запроливские эсторцы... Тогда надо домысливать еще, где они были во время путча Темного Века.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Тогда надо домысливать еще, где они были во время путча Темного Века Угу...
Андрей Исаев: Кэрт как вам 2-я часть истоков смуты???
Андрей Исаев: Рыцари из армии Манты дона Бау http://img120.imageshack.us/my.php?image=2ox1.jpg http://img120.imageshack.us/my.php?image=4pq8.jpg http://img110.imageshack.us/my.php?image=5qq3.jpg http://img120.imageshack.us/my.php?image=1280rz4.jpg
Кэрт: Пампа надо понимать, сын Манты? Почему-то мне кажется, что после ТАКОГО шоу в Арканаре навсегда исчез бы род Бау... А так... Ощущение, что это из Бургундских войн... И без бойцов с алебардами стрелкам Арбалет все-таки не особенно скорострелен. Насчет внучек не помню, а на невестах сыновей короли РИ женились. И ничего, тронов не лишались. А в общем- где здесь истоки смуты? Феодальная война, не более...
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Пампа надо понимать, сын Манты? Нет Он сын его младшего брата - Пампы-старшего... Кэрт пишет: Почему-то мне кажется, что после ТАКОГО шоу в Арканаре навсегда исчез бы род Бау... Ну да... но дело в том, что Пампа отрекся от своего брата... а замок Бау так и не был взят...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Дятел пишет: цитата: Тогда надо домысливать еще, где они были во время путча Темного Века Угу... Для этого нужна вся предыстория Запроливья, и особенно - Ирукана. Так что подождем до четверга.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: А так... Ощущение, что это из Бургундских войн... Это из моей головы сцена на болоте родилась после посещения Чудского озера осенью
Андрей Исаев: Дятел пишет: Для этого нужна вся предыстория Запроливья, и особенно - Ирукана. Так что подождем до четверга. Ок...
Андрей Исаев: Кэрт пишет: И без бойцов с алебардами стрелкам Арбалет все-таки не особенно скорострелен. Зато бронебоен. Половина армии - крестьяне - лучники - обеспечивают плотность огня. А алебард нету.... есть багры, топоры и годендаги... По моей версии рыцари смогли добраться только до первой цепочки стрелков... потом предводители погибли... и из-за чудовищных потерь армия обратилась в бегство...
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Насчет внучек не помню, а на невестах сыновей короли РИ женились. Было. Но внучка - это родная кровь!
Андрей Исаев: Кэрт пишет: А в общем- где здесь истоки смуты? Феодальная война, не более... Дождитесь 3-ей части Там развязка...
Кэрт: Андрей Исаев пишет: цена на болоте родилась после посещения Чудского озера осенью О событиях на этом озере давно уже спорят; по мне, так там все решила тяжелая конница...
Дятел: Между прочим, Крысолов прав. Для таких подвигов Пиц V просто обязан обладать железным здоровьем.
Кэрт: Дятел пишет: Для таких подвигов Пиц V просто обязан обладать железным здоровьем. Я его в больные не записывал. И инцестом в моей версии он не баловался.
Дятел: Кэрт пишет: Я его в больные не записывал. И инцестом в моей версии он не баловался. А я Вам ничего такого и не приписываю:) Наоборот, мне в известной степени импонирует тип такого "короля-отморозка". То есть, жить при таком - Боже упаси, но как исторический персонаж он крайне интересен.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: И инцестом в моей версии он не баловался. Это один из основных ее недостатков. Дятел, а вы что думаете про мою версию?
Андрей Исаев: Кэрт пишет: О событиях на этом озере давно уже спорят; по мне, так там все решила тяжелая конница... по мне так тоже... Я не имел ввиду события... просто берег озера навел меня на мысль.. что битва на его берегу осенью была бы очень красива...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Дятел, а вы что думаете про мою версию? Хм. Это тот случай, когда я предпочитаю остаться в стороне от дискуссии. Однако я считаю, что инцест быть ДОЛЖЕН!!! Но посох - нет, ибо это слишком явная аналогия с нашим миром... Да и давайте сделаем Пица поизуверистее... Пусть он сынка, допустим, прикажет сжечь как еретика! И сам в костер веточек подбросит. Вот после ТАКОГО у него башня окончательно поедет. (Для справки: в жизни я вообще-то добрый и веселый человек )
Петруха: Андрей Исаев пишет: Дятел, а вы что думаете про мою версию? Я тоже отвечу. Мне Ваша версия нравится. У Ордена появляется моральное право устроить в этом притоне извращенцев под названием "Арканар" Варфоломеевскую ночь :).
Кэрт: Петруха пишет: У Ордена появляется моральное право устроить в этом притоне извращенцев под названием "Арканар" Варфоломеевскую ночь :). Почему-то мне кажется, что на фоне Эстора и тамошних нравов, Арканар будет курить в сторонке.
Дятел: Да, и по еще я считаю, что Яиневнивора вполне могла теоретически быть принята в аристократический род. То есть за ее потомками могли стоять какие-то силы... И еще. По АБС, ее отравили.
Дятел: Кэрт пишет: Почему-то мне кажется, что на фоне Эстора и тамошних нравов, Арканар будет курить в сторонке. Согласен! Особенно Эстора как города. Но Эстор слишком силен, и Орден туда не полезет.
Кэрт: Дятел пишет: По АБС, ее отравили. После рождения скольки-то детей. Это важно. Дятел пишет: Орден туда не полезет. И я о том же. К тому же, за внешней строгостью нравов частенько скрывается такое.... В РИ в женских монастырях бывали бордели. И очень популярные, в числе клиентов оказывались коронованные особы. Так что ещё вопрос, где большие извращенцы, в Арканаре или ордене.
Андрей Исаев: Истоки арканарской смуты. Часть третья. Перенесемся на 15 лет назад. В мае 761 года в море на соанском корабле следующем из Соана в Баркан гражданка Соана – сантарка Иэра – совладелица самого популярного в Соане притона « У Иэры», в прошлом сама популярнейшая проститутка родила ребенка. Отцом ребенка был одним из высших офицеров Ордена – Мерано, сын мелкого эсторского лавочника, который подростком сбежал от родителей и сделал головокружительную карьеру в Братстве – к 760 году Мерано отвечал за всю тайную агентуру Ордена в Запроливье и Баркане ( Мерано спланировал и осуществил Барканскую резню, и после неё стал вторым человеком в Ордене… впрочем он вертел безвольным Верховным Магистром Ордена как хотел). До 10 лет он воспитывался в Ордене у своего отца, а в 770 году Мерано устроил усыновление своего сына Энара бедным разорившимся арканарским дворянином доном Рэбой. Дон Рэба выдавал Энара за своего сына, который был его ровесником и погиб незадолго до этого, упав с лошади. Дон Рэба брал немного всего 100 золотых в год, но он слишком много знал… и потому в 778 году был найден городской стражей Арканара в одном из городских кабаков с перерезанным горлом. Справив недолгий траур по безвременно погибшему «отцу», который оставил в наследство только карточный долг, Энар дон Рэба (фигурирующий в романе просто как «дон Рэба»), устроился в Королевскую канцелярию…
Андрей Исаев: Петруха пишет: У Ордена появляется моральное право устроить в этом притоне извращенцев под названием "Арканар" Варфоломеевскую ночь :). Притон еще тот... Вам просьба - продумайте запроливские интриги Ордена - пока Рэба в Королевской Канцелярии
Дятел: Кэрт пишет: женских монастырях бывали бордели. Андрей Исаев пишет: в прошлом сама популярнейшая проститутка Та-а-ак, что-то нас совсем на "клубничку" потянуло!
Андрей Исаев: Дятел пишет: Но посох - нет, ибо это слишком явная аналогия с нашим миром... Ну и что. Дятел пишет: Пусть он сынка, допустим, прикажет сжечь как еретика! И сам в костер веточек подбросит. Вот после ТАКОГО у него башня окончательно поедет. Ну это уже слишком.... даже псих не замочит единственного наследника преднамеренно!
Дятел: Андрей Исаев пишет: даже псих не замочит единственного наследника преднамеренно! Петр I, по сути, так и сделал.
Кэрт: Почему-то мы все забываем про то, что на планете уже лет 30 действует ещё одна сила. И её влияние тоже не стоит недооценивать. Рэба лучший агент ордена... По мне- не очень. Надоели эти Штирлицы, что на хорошем счету в НКВД и гестапо оптом. Круче ордена только яйца. Версия Руматы про мелкого авантюриста мне как-то милее.
Кэрт: Дятел пишет: Та-а-ак, что-то нас совсем на "клубничку" потянуло! Меня не тянуло "не мы такие, жизнь такая" (С) А бордели- Франция накануне воцарения Генриха IV, он там и шлялся. Андрей Исаев пишет: даже псих не замочит единственного наследника преднамеренно мочили, и не психи, и не раз, и ни два. Когда наследник, когда наследника... Наследнику тоже почему-то порулить охота.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Почему-то мы все забываем про то, что на планете уже лет 30 действует ещё одна сила. И её влияние тоже не стоит недооценивать. Это да... Но! Первые 20 лет наблюдателям вообще нельзя было ни во что вмешиваться. Последние 10 лет можно... но что-то с Вагой Колесом они не особо вмешивались... и контролировать его не могли... шпионские сети на то и шпионские, чтобы быть скрытыми от посторонних манипуляций... Кэрт пишет: Версия Руматы про мелкого авантюриста мне как-то милее. Размах не тот... Румата сам не понял счем имеет дело.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: мочили, и не психи, и не раз, и ни два. Наследнику тоже почему-то порулить охота. Ок... мне честно говоря все равно... раз вы отвечаете за Хаара - предлагайте как его устранить - я соглашусь... ... я даже согласен на то, что Хаар будет младшим сыном... ...принц Гуг все равно погибнет под стенами Бургана... оставив дочку... ...все равно Хаар после смерти Гуга станет наследником...
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Вагой Колесом они не особо вмешивались А в чем он им мешал? Особенно Румате. А со шпионскими сетями... они у ордена; если вообще есть. Арата Горбатый- в орденском мундире (образно) вся империя его ловит, а он вон где! Или он тоже казачок засланный?
Дятел: ...и только в Соане живут хорошие люди! Разврату предаются наравне со всеми, но хотя бы этого не скрывают!
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Или он тоже казачок засланный? Нет он к Коминтерну тьфу, то есть к Ордену отношения не имеет Кэрт пишет: А в чем он им мешал? Особенно Румате. А чем Румате мешали шпионы соседних государств? Кэрт пишет: А со шпионскими сетями... они у ордена; если вообще есть У Ордена они точно есть - без хорошей шпионской сети - ни арканарская бойня, ни барканская резня в принципе невозможны.
Андрей Исаев: Дятел пишет: ...и только в Соане живут хорошие люди! Разврату предаются наравне со всеми, но хотя бы этого не скрывают! А в Арканаре тоже было полно борделей - почитайте у АБС про посещение Руматой порта!
Кэрт: Суммируя все вышесказанное в обоих темах: Румате или ещё кому-нибудь надо было угнать корабль, что бы килотонн побольше.... Ну, или не столь кровожадно, гипноизлучателями...
Кэрт: Андрей Исаев пишет: А чем Румате мешали шпионы соседних государств? Конкуренты блин, он сам как-никак шпион кроме всего прочего
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Суммируя все вышесказанное в обоих темах: Румате или ещё кому-нибудь надо было угнать корабль, что бы килотонн побольше.... Ну, или не столь кровожадно, гипноизлучателями... Да ладно вам, обычное средневековое зверство
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Конкуренты блин Какие конкуренты для землянина эти туземцы? ъ К тому же Румата - шляпа. Он подумал про Орден, только когда орденцы высадились в порту Арканара - тоже мне шпион
Дятел: Андрей Исаев пишет: Румата - шляпа Солидарен. Камеррер - и тот имхо бы разобрался, что к чему. Даже когда еще совсем зеленым был. Хотя, как он пистолет у ротмистра отобрать пытался - так это просто !
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Какие конкуренты для землянина эти туземцы? Один из них его раскрыл, да и действовать приходится местными методами (в основном); люди представляющие интерес для Руматы практически все спасены/перебиты ещё до орденского десанта. И вряд ли в ордене нет наблюдателя. Шпион из Руматы плоховат, но он ведь информацию собирать должен, а не королей на трон сажать. Агент влияния, так кажется это называется. Так, ради интереса- а кто в Соане контрразведкой заведует?
Дятел: Кэрт пишет: а кто в Соане контрразведкой заведует? Не понял вопроса... Вам имя назвать или как?
Кэрт: Просто не люблю я бондиану и штирлицев.
Дятел: Кэрт пишет: кто в Соане контрразведкой заведует? Имя не знаю, а фамилия - точно Фандорин!
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Просто не люблю я бондиану и штирлицев. Я тоже. Но без этого у Ордена нет шансов в Арканаре и Баркане. Кэрт пишет: Так, ради интереса- а кто в Соане контрразведкой заведует? Торговцы - лучшие шпионы. Кэрт пишет: Один из них его раскрыл Потому и раскрыл... что тот относился к агентуре государств эсторской империи как к туземцам...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Я тоже. Но без этого у Ордена нет шансов в Арканаре и Баркане. Да. Тем более, у горанитов конспирация явно была на уровне.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: И вряд ли в ордене нет наблюдателя. В Ордене шпион тоже шляпа. Я бы даже сказал лох. Или преемник дона Мерано его давно вычислил и нейтрализовал, а скорее и то и другое. Если уж агент Ордена в Арканаре выполняя сложнейшую миссию сумел попутно походя вычислить Румату, то контрразведка ( которая специализируется на поиске чужих шпионов) Ордена на его территории вычислила землян и подавно... и водит их за нос...
Кэрт: Андрей Исаев пишет: что тот относился к агентуре государств эсторской империи как к туземцам... что его давно пасут, Румата и так знал. Большего ему и не надо было. Арканарские события- прокол не одного Руматы. И вобще-то, это прокол Ордена. Самый большой. И последний
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Если уж агент Ордена в Арканаре выполняя сложнейшую миссию Рэба. Дон Рэба. "Не верю" (С)
Игорь: Андрей Исаев пишет: Для родовитой имперской аристократии она была грязной туземкой Не факт. Вспомните небезизвестного хана Котяна, тоже "грязный туземец".
Петруха: Андрей Исаев пишет: В Ордене шпион тоже шляпа. Я бы даже сказал лох. У меня другая версия. Но тут время нужно, чтобы расписать. Сдается мне, что именно в Ордене наблюдатель более-менее толковый.
Андрей Исаев: Петруха пишет: У меня другая версия. Но тут время нужно, чтобы расписать. Сдается мне, что именно в Ордене наблюдатель более-менее толковый. Ну вы у нас отец Ордена - вам и карты в руки
Андрей Исаев: Игорь пишет: Вспомните небезизвестного хана Котяна, тоже "грязный туземец". Аналогия хромает на обе ножки Вы можете себе представить испанского принца, от которого дочь какого-нибудь южноамериканского касика родила ребенка, и чтобы этот ребенок имел права на престол??? Или например какого-нить английского принца, от которого родила прекрасная делаварка и чтобы этот ребенок имел права на англ. престол???? Ситуации невозможны.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Рэба. Дон Рэба. "Не верю" (С) Вы не верите Стругацким ???? Мы же вроде таймлайн пишем в точности по их книге
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Ситуации невозможны. А римские императоры из германских/иллирийских и почих легионов; а то и вовсе арабы?
Дятел: Андрей Исаев пишет: Вы можете себе представить испанского принца, от которого дочь какого-нибудь южноамериканского касика родила ребенка, и чтобы этот ребенок имел права на престол??? Это уже развитый колониализм. Арканару до него расти лет 300 еще, по меньшей мере...
Дятел: А Яиневнивору предлагаю далее для краткости именовать Яной. Примерно так же, думаю, называл ее Хаар. Иначе бы он сломал язык задолго до первой брачной ночи. ГУСАРЫ, МОЛЧАТЬ!!!
Кэрт: Дятел пишет: Яиневнивору предлагаю далее для краткости именовать Яной. Так можно ещё предложить банальную смену имени при переходе в другую веру.
Дятел: Кэрт пишет: Так можно ещё предложить банальную смену имени при переходе в другую веру. Не факт, что она перешла! Может, из-за этого-то и весь сыр-бор...
Кэрт: Дятел пишет: Не факт, что она перешла! Любовь зла... Было бы все гладко- не было бы первого в истории Империи романа... О счастливой любви не сочиняют легенд, и этот закон во всех мирах действует.
Дятел: Кэрт пишет: Любовь зла... Было бы все гладко- не было бы первого в истории Империи романа... О счастливой любви не сочиняют легенд, и этот закон во всех мирах действует. Согласен, но какое отношение это имеет к переходу Яны в ируканство? Несчастная любовь реализуема в обоих случаях имхо.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: А римские императоры из германских/иллирийских и почих легионов; а то и вовсе арабы? Эй... у нас тут не античность - а Средние века с развитой аристократией... Заметьте АБС даже не упоминают потомков Хаара как видных аристократов..
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Было бы все гладко- не было бы первого в истории Империи романа... О счастливой любви не сочиняют легенд, и этот закон во всех мирах действует. А вот с этим утверждением нельзя не согласиться...
Дятел: Андрей Исаев пишет: А вот с этим утверждением нельзя не согласиться... Оно и так очевидно. Хорош счастливый роман, если принца замочили, а его невесту отравили!
Петруха: Андрей Исаев пишет: Вы можете себе представить испанского принца, от которого дочь какого-нибудь южноамериканского касика родила ребенка, и чтобы этот ребенок имел права на престол??? Испанского - нет. А вот наши князья на "девках половецких" женились регулярно. И права на отчий стол не теряли. Мне кажется, эта аналогия ближе.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Несчастная любовь реализуема в обоих случаях имхо. Точно... Яна перешла конечно в ируканство... но брак все равно моргантический... да еще с варваркой... да еще Хаар расстроил арканаро-сантарский союз - который бесспорно мог привести к победе Арканара в Ируканской войне... так что Пиц V ее возненавидел... сына убил... ( случайно или неслучайно Кэрт еще не определился )... её отравили... и потомки Яны прозябали....
Дятел: Андрей Исаев пишет: но брак все равно моргантический... Это не так. Повторюсь: Яна на свой лад - тоже аристократка. Возможно, даже принцесса.
Дятел: И кстати: объясните мне, пожалуйста, что такое Сантар!
Андрей Исаев: Петруха пишет: И права на отчий стол не теряли. Мне кажется, эта аналогия ближе. Русские с половцами были довольно близки... и вообще институт аристократии был на Руси не столь уж развит... родословных не писали, гербов не имели, родством особо не кичились... а здесь совсем иная картина - сильно развита аристократия со всеми ее атрибутами... между варварами и эсторцами полный антагонизм...
Дятел: Андрей Исаев пишет: между варварами и эсторцами полный антагонизм... Но арканарцы - не эсторцы. И потом, при Пице V умудрились перессориться со всеми, кроме варваров (и Ордена, но там принцесс нема ). Может, на этой почве отношения стали теплее?
Андрей Исаев: Дятел пишет: И кстати: объясните мне, пожалуйста, что такое Сантар! Легко... Сантар это область Эстора.... Он расположен на противоположном от Арканара берегу Пролива - немного восточнее Баркана, у устья реки Великой. В древние времена в Сантаре были независимые от Антора города государства, торговали с древним Ируканом - возили олово... колонисты из сантарских городов государств основали Убан. Далее они были присоединены Антором... по наследству от Антора перешли эсториям... жители Сантара эсторизировались - восприняли эсторский язык и Сантар стал неотъемлимой частью Империи. В темные времена сантарский номарх имел большие права... и при феодальном дроблении Империи образовалось Сантарское королевство. Король Сантара - вассал эсторского императора - такой же как арканарский король и ируканский герцог.
Петруха: Андрей Исаев пишет: между варварами и эсторцами полный антагонизм... Не настаиваю нисколько. Мне Ваша точка зрения вполне ясна. Тут вопрос: а зачем нам нужны потомки смешанного брака в роли аристократов или тем более наследников? Без этого элемента обойтись можно.
Андрей Исаев: Дятел пишет: арканарцы - не эсторцы. Эсторцы - почитайте таймлайн. Арканарцы - потомки колонистов из Эсторской империи, говорят на эсторском языке...
Петруха: Андрей Исаев пишет: Сантар это область Эстора.... Он расположен на противоположном от Арканара берегу Пролива - немного восточнее Баркана, у устья реки Великой. Возможно, путаю, но там же область Ордена? Что, еще и этих резать будем?
Дятел: Андрей Исаев пишет: Легко... Сантар это область Эстора.... Он расположен на противоположном от Арканара берегу Пролива - немного восточнее Баркана, у устья реки Великой. В древние времена в Сантаре были независимые от Антора города государства, торговали с древним Ируканом - возили олово... колонисты из сантарских городов государств основали Убан. Далее они были присоединены Антором... по наследству от Антора перешли эсториям... жители Сантара эсторизировались - восприняли эсторский язык и Сантар стал неотъемлимой частью Империи. В темные времена сантарский номарх имел большие права... и при феодальном дроблении Империи образовалось Сантарское королевство. Король Сантара - вассал эсторского императора - такой же как арканарский король и ируканский герцог. Благодарю! А линию с Яной продумывать еще долго... Я все-таки считаю, что вероятнее всего такой вариант: большинство аристократии считает ее потомков "грязными нигерами" , но некоторая часть - те, которым это выгодно - справедливо говорят: а у вас самих-то король выродок, да еще и зачат под косяком!
Андрей Исаев: Петруха пишет: Тут вопрос: а зачем нам нужны потомки смешанного брака в роли аристократов или тем более наследников? Без этого элемента обойтись можно. У меня такой же вопрос как и у Вас... К чему нам эти наследники Хаариты. И без них все нормально... а в арканарском обществе помешанном на родовитости, знатности и т.д. их роль и влияние будут стремиться к нулю. Гур-сочинитель говорит : "я знал их детей" - подразумевая, что Румата их не знает - и не знает внуков... значит их нет при дворе!
Андрей Исаев: Дятел пишет: но некоторая часть - те, которым это выгодно - справедливо говорят: а у вас самих-то король выродок, да еще и зачат под косяком! Вообще при желании можно разыграть любую карту... но мне кажется их прирежут во время арканарской резни... чтобы не было прецедента... как Романовых всех кто не скрылся пустили в распыл в 17 году...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Эсторцы - почитайте таймлайн. Арканарцы - потомки колонистов из Эсторской империи, говорят на эсторском языке... По происхождению - да. И то в них явно куча варварской крови. А культурно - думаю, давно уже нет. Более того, арканарцы, судя по таймлайну - наиболее дистанцированные культурно от метрополии из остальных цивилизованных народов Запроливья. Петруха пишет: а зачем нам нужны потомки смешанного брака в роли аристократов или тем более наследников Кэрту нужны... А Арканар - его ленное владение . Да и я считаю, что это несколько оживит сюжет...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Романовых всех кто не скрылся Ключевая фраза! Мы в Соане за умеренную мзду приютим хоть самого Врага рода человеческого!
Андрей Исаев: Петруха пишет: Возможно, путаю, но там же область Ордена? Что, еще и этих резать будем? Нет Орден на юго-западе... восточнее Баркан... а еще восточнее Сантар... Резать не будем наоборот - естественному союзу Соан-Баркан-Ирукан противостоит не менее естественный Орден-Арканар-Сантар... другое дело, что Орден пользуясь внутренней смутой в Арканаре сожрал одного своего союзника... но для Сантара он слабоват... после выпадения Арканара - Сантар примыкает к оси Соан-Ирукан - т.к. Орден слишком усилился... Ось пользуется поддержкой императора, так что Ордену Сантар не по зубам, да и прогрессоры сделали определенные выводу - будут мешать экспансии Ордена..
Петруха: Дятел пишет: Кэрту нужны... Дык эта... Если для авантюрного романа, то вполне можно обойтись детьми в роли, допустим, гвардейских офицеров или дам полусвета. Дятел пишет: Мы в Соане за умеренную мзду приютим хоть самого Врага рода человеческого! И к нам в Орден с дорогой душой. Особенно если бойцы. Присягу принял, в Вере поклялся, жизнь прежнюю отринул, инициации положенные прошел - и вперед, нести имя Господа!
Андрей Исаев: Дятел пишет: Кэрту нужны... А Арканар - его ленное владение Немножко несогласен - я считал, что напишем Арканар и Эстор сообща... темы слишком обширные... тем более что я почти дописал третью часть истоков смуты
Андрей Исаев: Петруха пишет: то вполне можно обойтись детьми в роли, допустим, гвардейских офицеров или дам полусвета. Я думаю что о гвардии речи нет честно говоря. Тогджа бы Румата их знал. А насчетт полусвета весьма вероятно.
Петруха: Андрей Исаев пишет: Резать не будем наоборот - естественному союзу Соан-Баркан-Ирукан противостоит не менее естественный Орден-Арканар-Сантар... Согласен. Я рассматривал только связку Орден-Арканар, но пусть будет так. Получается интересная вещь. В стратегическом плане Орден абсолютно верен императору. А тактически действует в связке с Арканаром, который империи противостоит.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Немножко несогласен - я считал, что напишем Арканар и Эстор сообща... Ну, это уже Ваши с Кэртом феодальные разборки.
Дятел: Петруха пишет: Получается интересная вещь. В стратегическом плане Орден абсолютно верен императору. А тактически действует в связке с Арканаром, который империи противостоит. Действительно, жесть... Ну, в каком-то смысле монахам это выгодно - в нужный момент можно примкнуть к любым... Да только теперь, похоже, Орден конкретно нарвался. Разве что северных варваров в союзники привлечет... Кстати, магистр Петруха, как Вам такая мысль?
Дятел: Андрей Исаев пишет: тем более что я почти дописал третью часть истоков смуты Хотя, Вы у нас инициатор проекта. Решать Вам. Но думаю, какой-нибудь компромисс найдем-таки.
Петруха: Дятел пишет: Кстати, магистр Петруха, как Вам такая мысль? От елки. Не поинтриговать толком даже, мысли читают :) По сути, после Арканарской резни у Ордена это - единственный шанс на выживание. Рисуя историю Ордена я старался отталкиваться от фактов, представленных в повести. А там мы видим: 1. Стройную организацию. 2. Высокую воинскую подготовку. 3. Более чем значительные вооруженные силы. 4. Собственный флот (не Соан же перевез монашеский десант). 5. Наличие своей территории. 6. Агентурную сеть. Вопрос - как Орден этого добился? Вроде бы я ответил. Получается, что на момент вторжения в Арканар Орден с одной стороны силен как никогда. Мало кто из потенциальных противников может ему противостоять в одиночку. Но с другой - очень велика вероятность образования враждебной коалиции. Плюс императора усиление монахов должно очень беспокоить. Должен бы он "сдать" верного союзника. А Орден не может этого не видеть. Короче, я предлагаю: 1. Вторжение в Запроливье - провокация Империи. 2. Провокация руководством Ордена просчитана. Но! Выхода у них все равно нет. Если все прежние тенденции сохранятся - придавят все равно. А так есть шанс.
Дятел: Петруха пишет: От елки. Не поинтриговать толком даже, мысли читают :) Класс! Тогда дописывайте историю . Союз религиозных фанатиков и отморозков-лесовиков - да такое в РИ в страшном сне не приснится !
Петруха: Дятел пишет: Союз религиозных фанатиков и отморозков-лесовиков - да такое в РИ в страшном сне не приснится Есть неподтвержденная версия о контактах Римского престола с Чингисханом...
Дятел: Петруха пишет: Есть неподтвержденная версия о контактах Римского престола с Чингисханом... Ну, в любом случае здесь должно быть веселее .
Кэрт: Дятел пишет: Союз религиозных фанатиков и отморозков-лесовиков - да такое в РИ в страшном сне не приснится ! Варвары похоже не первую сотню лет продают свою военную силу всем кредитоспособным. Так что вопрос в том у кого хватит средств на найм большего числа отморозков. К тому же у них явно неплохая грызня между собой. Так что ещё войнушку между варварами можно спровоцировать, что бы они в разборки больших дядей корректив не внесли.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Но думаю, какой-нибудь компромисс найдем-таки. Да. Кэрт я согласен с камрадом Дятлом - давайте искать компромисс... И создадим единую версию истории Арканара.
Андрей Исаев: Я думаю, что варвары особо ничего не решат... Времена не те... ну могут отвлечь Соан или Ирукан... но Сантар им не достать... да и нельзя сбрасывать со счетов факт, что эсторский император напрямую поддержит противников ордена военной силой.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Я думаю, что варвары особо ничего не решат... Ну, поражение Ордена в этой войне вроде никем уже не оспаривается. Но крови попортить врагам напоследок - это же святое!
Андрей Исаев: Как я вижу развитие событий после Арканарской резни: - бароны под предводительством дона Бау, вместе с ируканскими войсками уничтожают армию Ордена в Запроливье. Дон Бау избран королем. - в это время соанский флот блокирует Орден на эсторском континенте. - Сантар + Империя начинают наземную операцию против Ордена. - Орден призывает варваров... т.к. после Лейценского сражения Пиц V разрушил многие пограничные замки - варвары успешно вторгаются в Арканар. но взять крупные города и замки не могут - у них нет ни осадных орудий, ни навыков взятия крепостей... пограбив они уходят за Хребет - Империя, Сантар и Соан делят бывшие владения Ордена - возможно что часть братьев Ордена уходит в подполье - а на месте центральных владений Ордена образуется светское государство - вассал Империи... Жду комментариев - особенно Петрухи - он же отвечает за Орден.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Как я вижу развитие событий после Арканарской резни: Меня занимает больше всего следующее: насколько укрепится влияние Империи в Запроливье? Наверное, напрямую подчинить всех Эстору еще явно слабо. Однако, не исключено заключение более жестких вассальных договоров. Думаю, больше всего от этого пока что выигрывает Соан - убрали всех основных конкурентов, дали солидные территориальные отступные и вдобавок в Запроливье, чувствую, надолго воцаряется мир. А для торговцев любой мир лучше любой ссоры.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Думаю, больше всего от этого пока что выигрывает Соан - убрали всех основных конкурентов, дали солидные территориальные отступные и вдобавок в Запроливье, чувствую, надолго воцаряется мир. А для торговцев любой мир лучше любой ссоры. Согласен...
Андрей Исаев: Дятел пишет: Наверное, напрямую подчинить всех Эстору еще явно слабо. Думаю Эстору это и не нужно.
Дятел: Плюс разоренный Арканар, думаю, попадает в тяжелую экономическую зависимость - в первую очередь от Соана, фактически становясь его полуколонией... Плюс никто не отменял растущую торговлю с дальними странами... Такими темпами в Соане вообще Золотой век начинается!
Андрей Исаев: Дятел пишет: Такими темпами в Соане вообще Золотой век начинается! Соан - новая Флоренция, Испания и Нидерланды в одном флаконе Но вот Арканар вряд ли станет полуколонией - просто он в плане торговли станет привязан к Соану.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Но вот Арканар вряд ли станет полуколонией - просто он в плане торговли станет привязан к Соану. Думаю, примерно как поздняя Византия к Венеции.
Дятел: Примерно Золотой век, думаю, на начальном этапе будет выражаться в следующем. Продолжение географических открытий, плавно переходящих в Великие. В частности, может быть открыта Мурисса. Кстати, какой там технологический уровень? Уж не колонизирует ли ее Соан? Далее. Изобретение пороха (боевого). Допустим, фейерверки уже давно делают в Эсторе, да и в Запроливье, однако аркебуза и впоследствии мушкет изобретаются именно в Соане. Также логично, думаю, что в республике изобретена и шпага. Тем более на наличие шпаг в Арканаре через некоторое время есть ссылка и у Мэтров. Естественно, совершенствуются корабли. В широкое распространение входят компас и астролябия. Составляются уточненные звездные карты. Думаю, изобретение печатного пресса тоже стоит предоставить соанцам. Это - технологическая база. Ну и, разумеется, всякие искусства... Извиняюсь, если забежал вперед. Просто не терпится похвастаться успехами моих подопечных .
Кэрт: Андрей Исаев пишет: бароны под предводительством дона Бау, вместе с ируканскими войсками уничтожают армию Ордена в Запроливье. Дон Бау избран королем. А это было. И вовсе не здесь. Такова прелюдия грядущей игры по МТББ. В Арканаре- вольная республика с Аратой во главе, Пампа король, только не в Арканаре, а в своих землях плюс свежеприватизированное. В общем по стране- тихий ужас включающий в себя монахов, уцелевших серых и крестьянские мятежи. Экологическую нишу Ваги занял Рипат. (С.) О вмешательстве иностранных государств прямо не говорится... Так что не только нас альтернативы этого мира занимают
Петруха: Андрей Исаев пишет: бароны под предводительством дона Бау, вместе с ируканскими войсками уничтожают армию Ордена в Запроливье. Вот если без помощи прогрессоров и специально не подыгрывать противникам Ордена, то продолжаю утверждать - запарятся! Скорее всего, консолидироваться не смогут или процесс продлится очень долго. Более реальна версия крестового похода из империи.
Петруха: И почему все отказывают Ордену в возможности договориться с баронами Арканара?
Кэрт: Петруха пишет: И почему все отказывают Ордену в возможности договориться с баронами Арканара? "Никто не имеет привелегий перед орденом" (С) Одного этого уже достаточно, что бы настроить против ордена дворян. У феодалов очень болезненное отношение к наездам на их привелегии. Того же Кэу уже к вечеру не будет в городе.
Андрей Исаев: Петруха пишет: И почему все отказывают Ордену в возможности договориться с баронами Арканара? О`кей, как они могут договорится??? Кэрт пишет: "Никто не имеет привелегий перед орденом" (С) Одного этого уже достаточно, что бы настроить против ордена дворян. Согласен с Кэртом...
Андрей Исаев: Дятел пишет: Кстати, какой там технологический уровень? Думается что не очень высокий... что-то вроде инков в 15 столетии на земле... С одним но - они умеют обрабатывать железо... А вообще подождите вы... мы еще в Средневековье... ...и с чего вы взяли, что технологический прогресс МТББ будет развиваться быстрее чем а Земле... скорее уж медленнее. Не будем заглядывать в далекое будущее, но для острастки вспомните-ка судьбу Венеции... Сожрет Арканар Соан лет через 300 а может и раньше... и не поперхнется
Андрей Исаев: Петруха пишет: Если все прежние тенденции сохранятся - придавят все равно. А так есть шанс. Ну вы жжёте! Интересно узнать вашу версию! Но кому под силу эту провокацию устроить? Прогрессорам? Коллега Руматы чтобы получить повышение по службе или защитить диссер в Институте Экспериментальной Истории решает подставить Арканар? Это круто
OlegM: ИМХО без Рэбы экспедиционный корпус Ордена будут разбит. У Ордена просто нет никого кто бы мог заменить Рэбу в Арканаре! Все остальные "отцы" из Ордена в Арканаре просто никто. Рэба сам виноват замкнув все на себя. Как будут бить Орден? Бить его будут ИМХО несогласованно и вразнобой. Пампа и другие бароны быстро выгонят черных со своих земель и заодно могут прирезать себе немного земель покойного арканарского короля. Арата и недобитая крестьянская армия бысто расправятся с остатками серых блокпостов и ударят по Ордену с другой стороны. При этом возможно они схлестнутся и с баронами. Серые тоже не будут долго сидеть по домам. У них (стараниями дона Рэбы!) есть немало толковых офицеров из бедных донов. Врядли черные перерзали их всех в первую же ночь. Эти ребята сображают быстро и терять им особо нечего. Сажем дон Рипат чем не дАртаньян? "дон Рипат, решительный карьерист, лейтенант серой роты галантерейщиков." Таким образом перегруппировавшиеся серые имеют численное превосходство + хорошее знание города и страны целиком + поддержку в каждом квартале. Следующей силой выступившей против черных будут отряды Ваги Колесо. Ему уж точно нечего ловить при Ордене который его проклял (вместе с другии религиями). Смогут ли серые и бандиты Ваги выступиь вместе? Врядли. Но особо воевать друг с другом не будут по крайней мере до тех пор пока не перережут горло последнему монаху... В дальнейшем, согласен, весьма вероятно вступление в бунтующий Арканар армий Ирукана и/или Соана + набеги варваров. Кстати прогрессоры скорее всего так и будут исправлять ситуацию - взглавят освободительный поход армии Ирукана, Соана или Эстора на Арканар...
Андрей Исаев: OlegM пишет: Пампа и другие бароны быстро выгонят черных со своих земель и заодно могут прирезать себе немного земель покойного арканарского короля. А почему вы считаете, что бароны не смогут самоорганизоваться??? И избрать например Пампу своим королем... тем более что и прецедент был - читайте историю про Манту дона Бау - дядю Пампы, которого бароны избрали королем во время правления Пица V.
Андрей Исаев: Истоки арканарской смуты. Часть третья. После битвы при Лейцене и развала Святой Лиги, часть баронов явилась к королю, с выражением покорности, и получила королевское прощение (впрочем, в течение последующих 3-х лет все эти бароны были колесованы, четвертованы и посажены на кол, под разными предлогами, а в их замках встали королевские гарнизоны), часть баронов разбежалась по своим замкам, где приготовилась к обороне. Король с усилившимся за счет перебежчиков войском двинулся разрушать непокорные замки. К началу весны все замки не покорившихся баронов были взяты и разрушены. Дольше всех сопротивлялся замок Кси (когда он был взят, солдаты короля вырезали всех его защитников, включая женщин и детей, а замок был разрушен до основания). Из всего семейства дона Кси уцелел только его младший десятилетний сын, которого в день штурма старая няня спрятала в неприметной нише в погребе, а ночью они чудом незаметно ушли из замка в лес. Маленький дон Кси со старой няней ходили по деревням, раньше принадлежавшим его отцу (после разрушения замка король включил эти земли в свой домен), и сердобольные крестьяне давали ему краюхи хлеба. Узнав об этом, король повелел привезти маленького дона Кси в столицу, где даровал ему свое королевское прощение, вот только родовые земли не вернул. Дон Кси несколько лет жил у своих состоятельных родственников, а когда умерла его старая няня, и ему исполнилось 15, он отправился бродить по свету. Был в Соане, Ордене, Сантаре. Поступил на юридический факультет эсторского университета и закончил его с отличием. Принял участие в восстании убанских крестьян, после его разгрома сумел бежать от имперского правосудия вместе с Аратой Горбатым, и вернувшись в 792 году в Арканар стал вместе с Пертой Позвоночником организатором и предводителем крестьянской войны, которая полыхала на севере страны на протяжении 5 лет. В конце концов, крестьянская армия была разбита регулярными королевскими войсками - ее остатки перешли к партизанской войне и укрылись в недоступных болотах Гниловражья... Где дона Кси и застают события 800 года... Но мы отвлеклись. Вернемся в вечер 7 декабря 775 года на берег Лейценского озера... Стемнело рано, горожане и крестьяне из королевской армии с факелами искали тела вражеских воинов и снимали с трупов драгоценное оружие, одежду и доспехи. В стороне от факелов шли двое - один рыцарь в тонкой дорогой кольчуге, без панцыря и шлема шел, тяжело опираясь на сломанное древко копья и плечо своего спутника, судя по одежде оруженосца. Это был Манта дон Бау - во время битвы он был ранен стрелой в плечо, а арбалетный болт пробил хваленую соанскую броню и застрял между ребрами. Когда его конь был убит арбалетным болтом, дон Манта упал в болотную грязь, где и пролежал без сознания до конца сражения и был приведен в чувство верным Саном только вечером. Дон потерял много крови, Сан еле довел Манту до ближайшей деревеньки. Сердобольные крестьяне укрыли Манту от королевских патрулей и выхаживали 4 месяца, прежде чем дон достаточно окреп, чтобы передвигаться на коне. Вот только ехать в Арканаре дону Манте было некуда - часть баронов Святой Лиги перешли на сторону короля, замки остальных были разрушены, замок Бау, который оборонял младший брат Манты - дон Пампа (отец Пампы, который упоминался в романе АБС), был плотно обложен королевскими войсками; и дон Манта решил пробираться в Ирукан. (замок Бау так и не был взят, хотя осада длилась 8 месяцев, король вынудил дона Пампу написать отречение от родства с доном Мантой, видя судьбу баронов прощенных королем дон Бау до самой своей смерти так и не рискнул появиться в столице). Но герцог Ируканский так же не ждал дона Манту с распростертыми объятьями. Ирукан устал от бесконечных войн с Арканаром и потому герцог не принял Манту. Через посыльного он передал дону, свою просьбу в 3-х дневный срок покинуть Ирукан, письмо к императору с просьбой оказать Манте содействие и мешочек с пятью сотнями золотых. Манта садится на соанский корабль и через 4 месяца он уже в Эсторе - столице Эсторской империи. Манта легко добивается аудиенции у императора… …этой ночью Сан спал беспокойно – сказывались переживания последних месяцев и тяготы только что преодоленного пути – сквозь сон слышались какие-то голоса… «Во имя Господа!», «Именем его!»… но просыпаться не хотелось – веки были словно налиты свинцом, все тело ломило. Встал он поздно с тяжелой головой, постучался в дверь к хозяину ( дон Манта спал в соседней комнате), но тот не открыл.. Сан прислушался сквозь тонкую стенку дыхания господина не было слышно. Он налег на дверь – дверь с треском распахнулась. На кровати лежал дон Манта из шеи которого торчала ядовитая колючка, такие используют для своих духовых трубок варвары обитающие за Великим Красным Хребтом… Сан понял, что не уберег господина от наемных варваров-убийц, которых подослал Пиц V, и разрыдался. Убийство дона Манты так и осталось нераскрытым, как осталось и непонятным, каким образом варвары могли преодолеть незамеченными сотни миль, отделявшие столицу Эстора от Пролива. И какую роль во всем этом деле сыграли остановившиеся в той же гостинице два странника-богомольца, пришедшие из далекого Баркана помолиться эсторским святыням, и таинственно исчезнувшие в ночь убийства… Пиц V умер своей смертью в 782 году в возрасте 72-х лет, передав престол своему сыну и правнуку в одном лице слабоумному ребенку Пицу VI, доном-регентом был назначен дон Сатарина. Пиц VI достиг совершеннолетия в 790 году и начал править самостоятельно.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Сожрет Арканар Соан лет через 300 А я не спорю... Правда, по моей версии - сожрет Эстор, когда соанцы попытаются взбрыкнуть и не платить дань. Но 300 лет - срок имхо достаточный для всех перечисленных мною достижений.
Кэрт: Первая реакция прогрессоров на события в Арканаре озвучена в романе- Кондор предлагает блокаду Арканарской области. Надо понимать, в первую очередь морскую силами Соана. Ирукан тоже перекрывает границу. Так что на какое-то время Арканар вынужден варится в собственном соку, и ни одна из сил не сможет получить поддержки из-за рубежа.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Так что на какое-то время Арканар вынужден варится в собственном соку, и ни одна из сил не сможет получить поддержки из-за рубежа. Так... ок, что дальше - что вы думаете насчет короля Пампы??
Дятел: Андрей Исаев пишет: Так... ок, что дальше - что вы думаете насчет короля Пампы?? Тоже выскажусь. Думаю, Эстор поставил бы на более слабую личность... Империя явно расчитывает впоследствии манипулировать новым арканарским королем, да и другие игроки были бы не против... Правда, у Пампы может обнаружиться какая-нибудь тайная слабость . В свете нашей обильно политой "клубничным" сиропом версии это очень даже вероятно! Тогда его можно шантажировать...
Андрей Исаев: Насчет развития феодализма... продумываю варианты, вам, Дятел, затравка про отличия колонов от крепостных... и вообще раз вы на форуме давайте решаьб этот вопрос вместе... "Несмотря на сохранение больших масс рабов и на использование их труда как в крупном, так и среднем землевладении, ведущей фигурой сельскохозяйственного производства поздней империи, бесспорно, становится колон. Это особенно верно для последних двух столетий существования Западной империи, когда происходит определённая нивелировка положения всех категорий зависимого населения. Своеобразный характер этой нивелировки заключался в том, что она как бы объединила два идущих навстречу друг другу процесса: наряду с общим ограничением свободы, закрепощением различных категорий зависимого населения произошло распространение на все эти категории (а в том числе и на колонов) правового статуса, имеющего в своей основе экономические отношения рабовладельческого общества. Значительная близость колона ко всей системе рабовладельческих отношений, промежуточный характер его положения между «классическим» рабом и средневековым крепостным крестьянином определяется, в частности, тем, что он (как и другие категории зависимого населения) не получил собственности на орудия производства. Нам известно из источников, что ещё в период ранней империи собственник земли давал колонам в пользование необходимые орудия труда. В-последние века существования империи права земельных собственников на инвентарь, которым пользовались колоны, и вообще на всё имущество колонов были закреплены законодательно. Так, например, в законодательстве времён Аркадия и Гонория (конец IV в.) указывается, что всё имущество колона принадлежит его господину, в кодексе Феодосия говорится, что колон не имеет права отчуждать землю и вообще что-либо из своего имущества без согласия господина. В начале VI в. (кодекс Юстиниана) законодательство подтвердило, что всё имущество колона принадлежит его господину. Таким образом, колон, хотя он и вёл самостоятельное хозяйство, не пользовался никакой имущественной правоспособностью и не имел собственности на орудия производства. Это и было существенной чертой, которая отличала колона от феодального крестьянина. Отношение к орудиям производства и те формы распределения продуктов производства (оброки и повинности колонов), которые господствовали в поздней Римской империи, в значительной степени сближали колона и раба в смысле их малой заинтересованности в результатах труда. Одно из наиболее характерных противоречий рабовладельческого способа производства, таким образом, сохранилось и при этой новой форме эксплуатации и в труде новой категории непосредственных производителей. Отсутствие права собственности колона на орудия производства является одновременно той особенностью, которая отличает также позднеримский сальтус от феодального поместья. Наиболее характерной и определяющей чертой последнего следует считать то, что в нём наряду с феодальной собственностью на землю существует единоличная собственность крестьянина на орудия производства и на своё частное хозяйство, основанная на личном труде. Имущественная неправоспособность колона, приближающая его в этом смысле к рабу, исключала подобную возможность. Так, над всеми этими новыми формами более прогрессивного общественного строя (новая форма земельной собственности, новые формы зависимости) тяготели старые отношения рабовладельческого общества, тормозившие и ограничивавшие развитие элементов феодального способа производства. "
Дятел: Я отлучаюсь на время - работать надо:( Давайте обсудим вопрос вечером?
Андрей Исаев: Мне кажется... что без вторжения ахарцев и полного падения империи нам не обойтись... надо бы нам еще сочинить Ахарскую Правду
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Так... ок, что дальше - что вы думаете насчет короля Пампы Кандитатов на корону... или на должность консула- двое: Пампа и Арата. За первым- дворяне, часть зажиточного крестьянства и часть купечества, за вторым- любители половить рыбку в мутной воде всех мастей (вроде того же Рипата), вся дворянская мелкота, и поголовно - крестьяне и городская беднота. Может быть... Страшно! Если только прогрессоры не влезут, ибо корона-то на голове Араты поместится, но вряд ли с него начнется новая династия.
Кэрт: Андрей Исаев пишет: полного падения империи нам не обойтись Империя устоит, раз столько протянула, и новый подъем намечается...
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Империя устоит, раз столько протянула, и новый подъем намечается... Нет, это мы с Дятлом обсуждаем прелюдию к его Темным Векам... Как нам перейти от рабовладельческих отношений к феодальным... и мне кажется... что без вторжения ахарцев и полного падения империи нам не обойтись... надо бы нам еще сочинить Ахарскую Правду ... А то мы так и зависнем на колонате... а нам нужно развивать феодальные отношения.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Кандитатов на корону... или на должность консула- двое: Пампа и Арата. За первым- дворяне, часть зажиточного крестьянства и часть купечества, за вторым- любители половить рыбку в мутной воде всех мастей (вроде того же Рипата), вся дворянская мелкота, и поголовно - крестьяне и городская беднота. Может быть... Если Арата станет королем - смута в Арканаре затянется еще лет на 20... а то и больше... и тогда стране точно конец.
Кэрт: Андрей Исаев пишет: тогда стране точно конец. У многих прогрессоров- культ личности Араты. А они тоже сила.... Молний не дадут; а ну как "Мидас" пожертвуют?
Андрей Исаев: Надо еще думать - какой вариант вероятнее... Пампа или Арата...
Андрей Исаев: Я думаю прогрессоры со стажем типа Кондора сделают ставку на Пампу.
Петруха: Кэрт пишет: Кандитатов на корону... или на должность консула- двое: Пампа и Арата. Арата на должности консула - крайне маловероятно.
Дятел: Думаю, что Эстор и Соан поставят именно на Арату, ибо он более слаб. А что отморозок - так это пока не страшно - ни тем, ни другим.
Петруха: Андрей Исаев пишет: Я думаю прогрессоры со стажем типа Кондора сделают ставку на Пампу. Оно-то понятно, что Пампа - самый (возможно, еднственный) симпатичный герой повести. Но государственный деятель из него. И давайте уточним: мы считаем, что после Арканарской резни деятельность наблюдателей не только не прекращается, но даже усиливается. Так? В противном случае продолжу утверждать, что в лучшем для противников Ордена случае: OlegM пишет: Как будут бить Орден? Бить его будут ИМХО несогласованно и вразнобой. И победят только при централизованной помощи после большого кровопролития.
Дятел: Петруха пишет: И победят только при централизованной помощи после большого кровопролития. Но победят ведь! Благо координатор какой-никакой имеется - Эстор.
Петруха: Дятел пишет: Думаю, что Эстор и Соан поставят именно на Арату Вряд ли. Соан-то может быть, они купцы все-таки, практичные люди. А вот Эстор - не думаю. Здесь неоднократно звучали в качстве аргументов тезисы про независимость феодалов, аристократичность и т.д. И вдруг - в правители беглого каторжника. Ну никак.
Петруха: Дятел пишет: Но победят ведь! Так кто бы спорил! Уже вроде бы все решили, что подобное образование нежизнеспособно на стадии перехода, условно говоря "от феодализма к капитализму". Но давайте все-таки попробуем конструировать более-менее вероятную последовательность событий. Объединение всех светлых сил против темных, наверное, возможно, но в истории Земли таких случаев я навскидку что-то и не припомню. Арканар лучше думаете?
Дятел: Петруха пишет: Арканар лучше думаете? Да хороших там вообще нема - что Вы хотите, средневековье...
Кэрт: Петруха пишет: И вдруг - в правители беглого каторжника. Ну никак. Кстати, никто не поднимал вопрос: а кто этот каторжник по происхождению? Почему-то мне кажется, что тут без голубой крови не обошлось; образование доступно не всем, а он явно знаком со всеми религиозными и философскими концепциями этого мира. Да, в настоящее время он маргинал, но им не был, он им стал. Кстати, беглый каторжник ничуть не хуже солдатского императора. А такие в Арканаре уже были
Дятел: Петруха пишет: А вот Эстор - не думаю. Здесь неоднократно звучали в качстве аргументов тезисы про независимость феодалов, аристократичность и т.д. И вдруг - в правители беглого каторжника. Ну никак. Да эсторцам вся эта северная шушера, нагло именующая себя аристократами, думаю, до большого фонаря.
Петруха: Кэрт пишет: Кстати, беглый каторжник ничуть не хуже солдатского императора. Разница принципиальна. 1. Наличие солдатского императора предусматривает существование регулярной армии, на которую он опирается. 2. За каторжником - только его сброд, весьма малобоеспособный. 3. Следовательно, привести феодалов к покорности путем одной только демонстрации силы он не сможет- начнется террор. 4. Смута, кровь. Прогрессорам оно надо?
Кэрт: Дятел пишет: эсторцам вся эта северная шушера, нагло именующая себя аристократами, думаю, до большого фонаря. Империя до тех пор империя, пока готова признавать своими всех ПОЛЕЗНЫХ людей. Империи существуют, пока градус отношений между столицей и провинциями не зашкаливает; часть Арканарского дворянства относится и к родовому имперскому, хотят империи- признают всех. К тому же- старая истина- самый ретивый верующий- неофит; тоже относится и светским структурам; гибнущие империи бывало спасали именно новые граждане, или их потомки.
Петруха: Дятел пишет: Да эсторцам вся эта северная шушера, нагло именующая себя аристократами, думаю, до большого фонаря. Может, и так. Но просто представьте. Земля XIV век. К хану Узбеку заявляется какой-нибудь Ванька Оглобля и заявляет, что порешил он сотоварищи Московского и Тверского князей и дружину их перебил. Бояр, соответственно, под корень. Вот Узбеку родовитость наших князей тоже до фонаря. Но сдается, что Ваньке ярлык на Великое княжение не дадут. Беспредела никто не любит.
Кэрт: Петруха пишет: 2. За каторжником - только его сброд, весьма малобоеспособный Щедро разбавленный дворянской мелкотой и "солдатами удачи", пока золото есть- они вполне надежны Петруха пишет: 4. Смута, кровь. Прогрессорам оно надо? Хуже чем есть всяко не будет, культ личности- страшная штука. А так- глядишь, и получится Утопия. Арата вполне годен на роль местного Т. Мора.
Дятел: Предлагаю для полного абзаца разбить прогрессоров на две враждующие группировки!
Кэрт: Дятел пишет: Предлагаю для полного абзаца разбить прогрессоров на две враждующие группировки! Предлагаю открыть новую тему: Кафедральные интриги в Институте экспериментальной истории!
Дятел: По ахарцам и крепостному праву. Я уже писал, что после провозглашения Убанской Империи с Ахарской династией во главе правящим классом были взяты на вооружение некоторые идеи Сонтаца. Одна из них - это историческое верховенство Убана над Эстором. Но главное не в этом, а в провозглашении крестьянства самой ценной категорией населения (после ахарцев ессно ). В самом деле, ведь именно восставшие крестьяне первыми поддержали вторгнувшихся в пределы Империи захватчиков! А кроме пышной идеологической мишуры (типа, деревня без города проживет, а город без деревни будет сосать лапу) колонам даруется право на передачу земельных владений по наследству, а также на владение орудиями труда и иной нехитрой крестьянской собственностью. По сути, колоны превращаются в крепостных, но с некоторой местной спецификой - более слабой ролью феодалов, чем в Западной Европе, например. Колонат же развился в Империи еще до принятия ируканства. Причем, именно ируканитская (можно, я введу такое прилагательное?) община в момент Первого Собора включала в себя большинство латифундистов - то есть тех, кто был заинтересован в дальнейшем развитии колоната. Их понять можно - колонов контролировать сложнее, чем рабов, и строгая, централизованная религия тут была востребована как нигде.
Дятел: По Ахарской Правде. Не умею я "Правду" писать. (Сорри за плохой каламбур). Для этого надо реально хорошо в истории разбираться. Но думаю, что ахарцы ближе не к германцам, а к монголам. И у них должно быть что-то вроде "Ясы" - с поправкой на обстоятельства. И еще - это должен быть народ, разумеется, очень жестокий и сверхвоинственный. Иначе сверхмалыми силами Империю не удержишь. Соответственно, и законы должны быть довольно суровыми.
Петруха: Самому писать пока лень :) Зато появилось время почитать. Начинаю ядовитое критиканство :) Почти сначала. Андрей Исаев пишет: Сам дон Бау выставил 400 всадников и 800 пеших копейщиков, Ни фига ж себе! Еще в начале первой темы средние силы типичного земного барона прикидывали. Получалось где-то 200 человек В СУММЕ. Андрей Исаев пишет: Но в небо из тростников взвились тысячи стрел и арбалетных болтов. Стрелки без прикрытия? Те рыцари, которых Вы привели на рисунках (доспехи аналогичны земным века минимум XV, если наспех) втопчут бедолаг в землю. Может, там хотя бы распутица какая? Слякоть? Чтобы кони шли потихоньку.
Кэрт: Петруха пишет: Стрелки без прикрытия? Хи-хи, а я как раз предлагал ребят с алебардами...
Петруха: Андрей Исаев пишет: Энар дон Рэба (фигурирующий в романе просто как «дон Рэба»), устроился в Королевскую канцелярию… Вы, на мой взгляд, одновременно и усложняете и упрощаете ситуацию. 1. Усложняете - это сама история с незаконнорожденным. Что-то из романов Дюма. 2. Упрощаете. В такой трактовке опять получается "борьба сил добра с силами зла".
Дятел: Петруха пишет: 2. Упрощаете. В такой трактовке опять получается "борьба сил добра с силами зла". Скорее уж "мыльная опера" . Так что я "за", наверное - ибо сюжет живее получится .
Петруха: Кэрт пишет: Хи-хи, а я как раз предлагал ребят с алебардами... Лучше пикинеров, т.к. алебарда требует навыка. А у нас ополчение из "годных необученных". Хотя они разбегутся еще до столкновения с конницей. От одного вида.
Кэрт: Петруха пишет: Лучше пикинеров, т.к. алебарда требует навыка. Я имел ввиду, что в этом мире давно уже развивается древковое оружие. РИ. Куртре. Не разбежались. Так что после местного Куртре... У Арканара неплохие перспективы стать поставщиком пехотинцев-наемников.
Петруха: Дятел пишет: Скорее уж "мыльная опера" . Так что я "за", наверное - ибо сюжет живее получится Угу. Тогда пусть его мама будет дочкой принца и варварской царевны. А то - куда подевались их дети?
Андрей Исаев: Петруха пишет: Но государственный деятель из него. Какой? Нормальный баронский король - "Первый среди равных" - типаж Ричарда Львиное Сердце Петруха пишет: мы считаем, что после Арканарской резни деятельность наблюдателей не только не прекращается, но даже усиливается. Так? Согласен.. лет на 15 увеличивается... а потом наоборот сокращается и сходит на нет через 40 лет... Дятел пишет: Думаю, что Эстор и Соан поставят именно на Арату Солидарен с Петрухой. Эстор на Арату не поставит.
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Почему-то мне кажется, что тут без голубой крови не обошлось; Ну Арата - это не дон Кси... ...а насчет идей сын богатого горожанина и даже не очень богатого вполне мог поступить в Эсторский Императорский Университет имени Святого Вига
Андрей Исаев: Петруха пишет: Земля XIV век. К хану Узбеку заявляется какой-нибудь Ванька Оглобля и заявляет, что порешил он сотоварищи Московского и Тверского князей и дружину их перебил. Бояр, соответственно, под корень. Вот Узбеку родовитость наших князей тоже до фонаря. Но сдается, что Ваньке ярлык на Великое княжение не дадут. Беспредела никто не любит. Респект. Пример блестящий.
Андрей Исаев: Дятел пишет: В самом деле, ведь именно восставшие крестьяне первыми поддержали вторгнувшихся в пределы Империи захватчиков! А кроме пышной идеологической мишуры (типа, деревня без города проживет, а город без деревни будет сосать лапу) колонам даруется право на передачу земельных владений по наследству, а также на владение орудиями труда и иной нехитрой крестьянской собственностью. По сути, колоны превращаются в крепостных, но с некоторой местной спецификой - более слабой ролью феодалов, чем в Западной Европе, например. Наивный детский лепет. Вы уж извините. Это вам не перестройка-горбостройка - рабовладельцев и рабов, невозможно с помощью одной идеологии за недолгие 100 лет перековать в феодалов и крепостных... естественные общественные формации эволюционируют долго, это сложный и многофакторный процесс.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Колонат же развился в Империи еще до принятия ируканства. Причем, именно ируканитская (можно, я введу такое прилагательное?) община в момент Первого Собора включала в себя большинство латифундистов - то есть тех, кто был заинтересован в дальнейшем развитии колоната. Их понять можно - колонов контролировать сложнее, чем рабов, и строгая, централизованная религия тут была востребована как нигде. Это срисовано с Римской империи ми потому вполне съедобно и исторично... Насчет колоната все понятно... но вопрос как трансформировать его в феодальное право остается открытым...
Андрей Исаев: Петруха пишет: Ни фига ж себе! Еще в начале первой темы средние силы типичного земного барона прикидывали. Получалось где-то 200 человек В СУММЕ. Идите перечитывать ТББ АБС пишут: Ленное право баронов Пампа обходилось арканарским королям в двенадцать пудов чистого серебра ежегодно Одно дело обычный барон, хоть земной, хоть арканарский, другое - дон Бау... с серебрянным рудником, дающим 12 пудов серебра в год! Это же 192 килограмма!!! Я думаю, что эта сумма сопоставима с доходами королевского домена... Проведем простейший подсчет - на Земле вес распространенной средневековой серебрянной монеты талера - 29 г - получается 192 кг - это 6600 талеров в год ( а ведь кроме рудников есть еще и крепостные и доходы от торговли). В 16 веке профессиональный наемник-ландскнехт стоил 10 талеров месяц... делим 6600 на 12 и получаем 550 550 ландскнехтов в течение года можно было содержать на 192 кг серебра в Европе в 16 веке... но ведь это после географических открытий, когда значительный приток драгметаллов спровоцировал огромную инфляцию.. цены выросли в 2-4 раза... умножаем 550 на 3... и получаем цифру в 1650 наемников (!), а ведь в баронской дружине служили не наемники, а лица связанные с бароном феодальными отношениями... плюс барону Бау не нужно иметь постоянно "под ружьем" полторы тысячи солдат... деньги он может копить и даже давать в рост... Итого по моим расчетам дон Бау при благоприятных обстоятельствах вполне может кроме непосредственно своей дружины - 200 всадников и гарнизона замка около 400 пехотинцев, выставить еще конные отряды наемников - до 1000 человек, наемные отряды пехотинцев до 3000 человек, и крестьянское ополчение со своего лена - до 1500 пехотинцев. То есть где-то 1200 всадников и до 5000 пехоты.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Те рыцари, которых Вы привели на рисунках (доспехи аналогичны земным века минимум XV, если наспех) Конец XV на мой взгляд Правда с картинками живее???
Андрей Исаев: Петруха пишет: Стрелки без прикрытия? Да... но дело было на болоте... пусть будет слякоть И потом дон Сатарина расположил стрелков не плотным строем ... а цепями... так что всех стрелков рыцари втоптать не успели... смяли только первую цепь. Вообще я эту битву срисовал в плане тактики со сражения под Пловцами... С одним но... тогда немецкие лучники перестреляли половину польских рыцарей и литовцев, но вторая половина не обратилась в бегство, а добралась до них и порубила в капусту... здесь же бароны позорно бежали...
Андрей Исаев: Петруха пишет: Кэрт пишет: цитата: Хи-хи, а я как раз предлагал ребят с алебардами... Лучше пикинеров, т.к. алебарда требует навыка. А у нас ополчение из "годных необученных". Хотя они разбегутся еще до столкновения с конницей. От одного вида. Не разбегутся... заградительные отряды палачей тоже придумал Пиц V Впрочем это шутка... ..зря вы думаете что средневековые горожане и охочие крестьяне такие уж необученные - время тогда было неспокойное...
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Я имел ввиду, что в этом мире давно уже развивается древковое оружие. РИ. Куртре. Не разбежались. Так что после местного Куртре... У Арканара неплохие перспективы стать поставщиком пехотинцев-наемников. При Куртре не разбежались, а также при Моргартене, Арке, Креси, Пуатье, Лаупене, Земпахе, Муртене, Нанси. Уважаемый Кэрт обратитесь к источникам - при Куртрэ алебард у фламандцев не было. Были пики с крюками и годендаги. У нас в Лейценской битве алебард тоже нет - они изобретены, но стоят слишком дорого для крестьян и горожан, и используются сравнительно мало...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Наивный детский лепет. Вы уж извините. Это вам не перестройка-горбостройка - рабовладельцев и рабов, невозможно с помощью одной идеологии за недолгие 100 лет перековать в феодалов и крепостных... естественные общественные формации эволюционируют долго, это сложный и многофакторный процесс. Злой Вы сегодня . Ну, пусть не так резко... Однако с варварским вторжением явно могло произойти много радикальных изменений! Я ведь и не утверждал, что все сразу будет гладко. Однако толчок эволюции крепостного права состоялся.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Усложняете - это сама история с незаконнорожденным. Что-то из романов Дюма. Не из Дюма. Это я срисовал с биографии канцлера Российской Империи Карлуши Несельроде. Петруха пишет: Упрощаете. В такой трактовке опять получается "борьба сил добра с силами зла". Странно слышать это от вас! Кто сказал, что Орден это абсолютное зло?
Андрей Исаев: Дятел пишет: Злой Вы сегодня . Ну, пусть не так резко... Однако с варварским вторжением явно могло произойти много радикальных изменений! Я ведь и не утверждал, что все сразу будет гладко. Однако толчок эволюции крепостного права состоялся. Не спится Соан покоя не дает?? Про варварское вторжение мы же вроде уже договорились С этим решено... ахарцы вторгаются и уничтожают Первую Империю... основав свое варварское государство, которое впрочем скоро раскалывается на мелкие варварские королевства... в них ахарцы ассимилируются... теряют власть... ...и вот в один прекрасный день Основатель Второй Империи захватывает одно из этих королевств, а потом и все остальные...
Дятел: Хотя Вы правы... Экономические отношения раннего средневековья - не самая сильная моя сторона .
Андрей Исаев: ...и его Империя создана уже целиком на феодальной основе...
Андрей Исаев: Дятел пишет: Экономические отношения раннего средневековья - не самая сильная моя сторона . Моя тоже... я тут кое-чего начитал... но похоже без эксперта нам с вами не обойтись...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Не спится Соан покоя не дает?? Угу . Учтите, что я еще на Урале . У нас 5 утра! Андрей Исаев пишет: ...и вот в один прекрасный день Основатель Второй Империи захватывает одно из этих королевств, а потом и все остальные... То есть, объединят империю все-таки коренные эсторцы? Я-то расчитывал срисовать ситуацию с Китая в некоторой степени: сначала Эстор объединяют ахарцы, а затем новую династию свергают местные религиозные братства.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Я-то расчитывал срисовать ситуацию с Китая в некоторой степени: сначала Эстор объединяют ахарцы, а затем новую династию свергают местные религиозные братства. Идея хорошая, но... мы видим четкую преемственность Второй Империи от Первой... ..так что мне кажется что Объединитель - это коренной эсторец, причем знатного рода ( то-то они все так помешаны на знатности ), то есть ведущий свою родословную от Амаца Унидара и Реца I ...род Освободителя в Первой Империи играл важную роль - в сенате они заседали, были родмственниками правящей династии и все такое .. ...этакий знаете ли древний патрицианский род - потомки Ромула и Рема...
Дятел: Андрей Исаев пишет: мы видим четкую преемственность Второй Империи от Первой... Имхо - Мин тоже не сильно далеко ушла от Сун. Андрей Исаев пишет: ..так что мне кажется что Объединитель - это коренной эсторец, причем знатного рода ( то-то они все так помешаны на знатности ), то есть ведущий свою родословную от Амаца Унидара и Реца I А может, не Объединитель, а именно что Освободитель - первый император Второй Империи - не ахарец? Андрей Исаев пишет: ...этакий знаете ли древний патрицианский род - потомки Ромула и Рема... Руматы?
Андрей Исаев: Дятел пишет: Руматы? Ну-у Руматы это младшая ветвь этого рода А старшая - императорская династия... Я считаю таймлайн такой... Первая Империя -> Королевство Ахарцев -> Эпоха множества государств - варварских, полуварварских и тех, где варвары истреблены - > Вторая Империя
Андрей Исаев: Королевство Ахарцев - это что-то вроде государства гуннов на Дунае...
Андрей Исаев: Варварские и полуварварские гос-ва - это аналоги королевств германцев на территории Зап. Римской Империи. Только полный детерминизм с земной историей не уместен...
Андрей Исаев: У нас все должно пройти быстрее.... лет за 150... а то и меньше...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Первая Империя -> Королевство Ахарцев -> Эпоха множества государств - варварских, полуварварских и тех, где варвары истреблены - > Вторая Империя Соглашусь. Тем более, что для "триад" место тоже найдется в таком случае, и поле для деятельности будет даже шире - скольких варварских королей надо замочить!
Андрей Исаев: Дятел пишет: Тем более, что для "триад" место тоже найдется в таком случае, и поле для деятельности будет даже шире - скольких варварских королей надо замочить! Что за идея с триадами - я не в курсе....
Дятел: Андрей Исаев пишет: У нас все должно пройти быстрее.... лет за 150... а то и меньше... Думаю, это за счет сверхвоинственности ахарцев (еще большей, чем германская или даже гуннская), а также ожесточенности местного населения против варваров - гораздо большей, чем в Риме, поскольку в Риме-то процесс шел постепенно, а ахарцы взяли страну нахрапом... Ну, и тайные общества тут пригодятся.
Дятел: Андрей Исаев пишет: Что за идея с триадами - я не в курсе.... Ну, тайные религиозные общества, про которые я писал, что они свергнут ахарскую династию.
Дятел: Интересно, а как лучше сделать - одну волну завоевателей из Ахара или несколько? Думаю, логичнее все же несколько - если в Ахаре идет "пассионарный подъем", а Империю раздирает смута, то соблазн слишком велик. А еще - скоро надо будет закрывать эту тему и начинать третью .
Андрей Исаев: Итак, Хроника Темного Века Империи. 304 г. - Первый Вселенский Собор. Ируканизм провозглашается официальной религией Империи. Это происходит под давлением влиятельных придворных кругов, состоящих из ируканистов, сплоченных тесной религиозной организацией и фанатизмом. Главой Церкви в целом признан император (то есть лицо, занимающее в данное время трон в Эсторе). Учреждены три "малых церкви", составляющих административные единицы внутри Великой Церкви: Эсторская, Убанская (в пределах Империи) и Варварская (за ее пределами). Сразу же начинаются массовые возмущения, наложившиеся на ранее шедшие в связи с голодом и эпидемиями крестьянские восстания. 308 г. - Сонтац в Убанской области провозглашает программу Освобождения, сочетающую в себе черты воинствующего антиируканизма и призывы к социальной справедливости (примат крестьянской общины). Его сторонников будем называть сонтацитами. 309 г. - К сонтацитам присоединяется беднота города Убана. Сонтац объявляет себя консулом Убанской республики - давно уничтоженного государства. Дома богатых разграбляются, однако некоторым удается откупиться. Беспощадно уничтожаются все сторонники ируканизма. 311 г. - Раскол сонтацитов, появление "умеренных", отвергнувших большинство радикальных идей Сонтаца и прежде всего - антиируканизм. Тайные переговоры их с представителями Церкви. 313 г. - Расцвет государства сонтацитов, контроль над всем югом эсторского континента. 314 г. - Эстор взят и разрушен по личному приказу Сонтаца. Императорский двор в панике бежит на северное побережье. В знак протеста большинство умеренных открыто вышло из состава сонтацитов, назвав себя "детьми зари". Император спешно объявляет "детям зари" полную амнистию. 315 г. - Сонтац схвачен агентами "детей зари", выдан императору и мучительно умерщвлен (я тут подумал - не слишком ли легкой для него смертью является костер?:)). к 321 г. Империя объединена снова. Город Эстор отстроен, двор возвращается туда. Однако разрозненные выступления бедноты и язычников продолжаются. Режим совершенно не имеет опоры. Даже Церковь недовольна его нерешительностью. 330-е гг. - начало подъема в Хамахаре. К концу века изобретены стремя и пика, а в стране образуется два основных племенных союза, поделивших ее между собой и постоянно воюющих. Письменность и некоторые другие культурные достижения - под очень сильным влиянием эсторских. 334 г. - Пятый Вселенский Собор провозглашает бескомпромиссную борьбу с язычниками и открыто требует крови от императора. Император бездействует. В этом же году он убит, а на трон возведен фанатично настроенный наследник. до 399 г. в стране идет полный беспредел, эсторский трон переходит из рук в руки 114 раз. В это время один племенной союз в Хамахаре побеждает другой. Правящее племя подлежит геноциду, и некоторая часть его (4 тысячи воинов) в поисках спасения вторгается в южные пределы бывшей Империи. Бывшей, поскольку с 353 г. фактически стало действовать несколько императоров одновременно. Лишь Церковь сохраняет какое-то подобие организации. За время смуты рабство вытесняется колонатом, а многие номархи становятся у себя в областях фактически суверенами. 400 г. - вторжение хамахарцев. Победоносное шествие их фактически не встречает сопротивления - все видят в них силу, наводящую порядок! В этом же году ими взят Убан. На вооружение берутся некоторые идеи сонтацитов. Провозглашена Убанская Империя. Южная Церковь фактически отделена от Северной. Формируются некоторые различия в догматике. Хамахарцы принимают ируканизм в популистских целях. 401 г. - видя такой беспредел, Север тоже кое-как объединяется под властью достаточно харизматичного военачальника. Стабильность на Севере и Юге позволяет практически искоренить язычество. 412 г. - Северяне нападают на южан под национально-освободительными лозунгами. На начальном этапе северянам сопутствует успех, однако война быстро превращается в затяжную. 431 г. - Перемирие на основе статуса-кво. Полная разруха, с севера - пираты, с юга - хамахарцы (уже ДРУГИЕ хамахарцы:)), в самой Империи свирепствует преступность. 430-е гг. - законы о колонах на Севере и Юге, практически одновременно. Колонат окончательно становится основной и практически единственной формой эксплуатации. 435 г. - на Юге в условиях слабости центральной власти принимается Пакт о правах номархов. Эти права сильно расширены - так, номарх не может быть смещен без согласия Совета Номархов; номарх может издавать законы, касающиеся большинства вопросов, в своей области; номархом может стать только сын номарха (правда, не обязательно в той же области - это зависит от Совета и императора). Положено начало новой аристократии. 444 г. - на Севере вспыхивает гражданская война. 450 г. - южане вторгаются в пределы Северной Империи. Легкое сопротивление быстро сломлено. 451 г. - начало осады южанами Эстора. 452 г. - падение Эстора. Провозглашение единой Империи (в нашей терминологии - Второй Эсторской). Новое объединение церквей, впрочем, уже довольно сильно отличающихся друг от друга. Большинство захваченных областей распределяется между новой южной аристократией. Хамахарская династия воцаряется в Эсторе и правит всем континентом! Но, как вы уже, наверное, догадываетесь - недолго ей осталось править:) Конец Темного Века. Вы видно пересмотрели ряд пунктов... ...а я тут замучился с истоками арканарской смуты - вам партзадание исправьте Историю Темного века под новые реалии и будет вам
Андрей Исаев: Дятел пишет: Интересно, а как лучше сделать - одну волну завоевателей из Ахара или несколько? Думаю, логичнее все же несколько - если в Ахаре идет "пассионарный подъем" Я тоже думаю, что несколько, но дело в демографии конечно... пассионарность - это гипотеза....
Дятел: Андрей Исаев пишет: Вы видно пересмотрели ряд пунктов... ...а я тут замучился с истоками арканарской смуты - вам партзадание исправьте Историю Темного века под новые реалии и будет вам Ок. Только явно не сейчас и возможно даже не завтра...
Дятел: Андрей Исаев пишет: пассионарность - это гипотеза.... Я не зря взял в кавычки - я теорию Гумилева тоже не разделяю, но симптомы пассионарного подъема в Ахаре явно в 4-5 веках наблюдаются.
Андрей Исаев: Дятел пишет: Ок. Только явно не сейчас и возможно даже не завтра... Да ладно, что вам стоит - это ж дело 20 минут... Ладно пойду спать, а то завтра в больницу - на работу...
Дятел: Андрей Исаев пишет: Да ладно, что вам стоит - это ж дело 20 минут... Ладно пойду спать, а то завтра в больницу - на работу... Спокойной ночи! Тоже пойду вздремну часок-другой .
Петруха: Андрей Исаев пишет: Одно дело обычный барон, хоть земной, хоть арканарский, другое - дон Бау... Убедили. Но вопрос появился: почему с таким счастьем бароны Бау от Арканара до сих пор не отложились? Или оно им нафиг не надо?
Дятел: Петруха пишет: Или оно им нафиг не надо? Отложатся скоро . До этого Арканар был слишком силен...
Петруха: Андрей Исаев пишет: Правда с картинками живее Живее, конечно. Без карты мы бы вообще ничего не придумали. Я тут все пытаюсь монахов боевых нарисовать. Но не умею.
Петруха: Андрей Исаев пишет: При Куртре не разбежались, а также при Моргартене, Арке, Креси, Пуатье, Лаупене, Земпахе, Муртене, Нанси. Андрей Исаев пишет: ..зря вы думаете что средневековые горожане и охочие крестьяне такие уж необученные Давайте прикинем. В тех случаях, когда "не разбежались", пехотинцы представляли собой свободных людей. То, что свободные общинники или горожане могут составить вполне организованное и подготовленное войско - спора нет. Вон, тех же самых новгородцев вка до XIV включительно взять - имели в виду всех, кого хотели. Я только не помню: знаменитые валлийские лучники из кого формировлись? Вы же предлагаете набрать войско из зависимых крестьян. По версии уважамого Дятла - из колонов. Такие - разбегутся. А луки-арбалеты в их руках вообще бессмысленны.
Кэрт: Андрей Исаев пишет: У нас в Лейценской битве алебард тоже нет - они изобретены, но стоят слишком дорого для крестьян и горожан, и используются сравнительно мало... Вряд ли алебарда стоит сильно дороже арбалета, которые здесь во всеобщем употреблении; горожане люди явно не бедные. Куртре наиболее символично, как первая победа городского ополчения над феодальной конницей. Пуатье и Креси- там пехота действовала совместно со спешенными рыцарями; Нанси и прочие похождения швейцарцев- это уже бои армии нового типа.
Кэрт: Кое-что о Пампе: в "Золотой подкове", урезонивая буянящих серых он и не думает освобождать арестованных, хотя один из них благородный дон; попутно употребляется термин "государственные преступники"... Пампа может возглавить баронскую армию, но без давления вряд ли провозгласит себя королем; скорее, предпочтет отыскать какого-либо уцелевшего члена династии...
Дятел: Кэрт пишет: скорее, предпочтет отыскать какого-либо уцелевшего члена династии... ...И вот именно за этим Вам нужны Хаариты!
Кэрт: Дятел пишет: ...И вот именно за этим Вам нужны Хаариты! В романе прямо упоминаются "два десятка лиц королевской крови"; а в ту веселую ночку с гарантией ухлопали двоих- короля и принца. Остальные же... возможны варианты...
Дятел: Кэрт пишет: В романе прямо упоминаются "два десятка лиц королевской крови"; а в ту веселую ночку с гарантией ухлопали двоих- короля и принца. Остальные же... возможны варианты... А мне в целом нравится идея провозглашения королем кого-нибудь из Хааритов! Это может в конечном итоге довольно сильно поменять арканарскую ментальность.
Кэрт: Дятел пишет: А мне в целом нравится идея провозглашения королем кого-нибудь из Хааритов! Я в прошлом одного упоминал...
Дятел: Кэрт пишет: Я в прошлом одного упоминал... Помню, он послом в Эсторе кажись? Кстати! Вот идеальный ставленник-то для Империи!!!
Дятел: Между прочим, надо еще подумать, как сложится дальнейшая судьба метрополии после планируемой Большой Войны. Ведь, если контроль над Запроливьем станет более жестким, вполне вероятно и изменение внутренней организации Эстора.
Дятел: У меня еще идея появилась. Ура-патриотическая . А не отдать ли Империи сбор налогов с Запроливья на откуп соанским купцам? После Войны ессно...
Кэрт: Дятел пишет: Кстати! Вот идеальный ставленник-то для Империи О чем-то подобном и думал... А сбор налогов- не пройдет. Слишком многие обидятся. К тому же: войну начать и кончить осталось И схватка баронов с городской республикой.... Возможны варианты....
Дятел: Кэрт пишет: И схватка баронов с городской республикой.... Возможны варианты.... Город Соан без предательства не взять... Слишком укрепленный, а амбары слишком большие. А предательство исключается практически - Ордена боятся все. Кстати, разве бароны все-таки за Орден?
Кэрт: Дятел пишет: Кстати, разве бароны все-таки за Орден Меня не поняли. Я имел ввиду победившее восстание во главе с Аратой И баронская армия выкуривает (пытается) именно их. Ведь ради восстания Арата и приплыл....
Андрей Исаев: Петруха пишет: Но вопрос появился: почему с таким счастьем бароны Бау от Арканара до сих пор не отложились? Или оно им нафиг не надо? А вот это загадка... Но похоже, что их армия все же значительно уступает королевской, да и выгоднее вероятно для них быть в королевстве.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Живее, конечно. Без карты мы бы вообще ничего не придумали. Я тут все пытаюсь монахов боевых нарисовать. Попробую чем-нить помочь
Андрей Исаев: Петруха пишет: Вы же предлагаете набрать войско из зависимых крестьян. По версии уважамого Дятла - из колонов. Никаких колонов... это крепотстные крестьяне, которым Пиц V обещал свободу... ...но они меньшая часть войска, большая - это ополчение 200-тысячного города Арканар...
Андрей Исаев: Кэрт пишет: Пуатье и Креси- там пехота действовала совместно со спешенными рыцарями; Которые большой роли не сыграли...
Андрей Исаев: Дятел пишет: А мне в целом нравится идея провозглашения королем кого-нибудь из Хааритов! Мне кажется, что это все невозможно... потому что невозможно...
Кэрт: Андрей Исаев пишет: Которые большой роли не сыграли... Моральный фактор. Господа с пехотой заодно. Это тоже не следует не дооценивать; к тому же- без них- велик шанс драпа пехоты (особенно, при Пуатье)
Андрей Исаев: Дятел пишет: А не отдать ли Империи сбор налогов с Запроливья на откуп соанским купцам? После Войны ессно... Нет. Это неисторично...
Андрей Исаев: Кстати битва при Лейцене и есть один из важнейших истоков смуты.... горожане и крестьяне поняли, что благородных можно бить...
Кэрт: Андрей Исаев пишет: . потому что невозможно.. "Небывалое- бывает" (С) Девиз старой/новой арканарской династии....
Андрей Исаев: Господа, я открываю новую тему - в начало сгружу карты и все наши таймлайны - чтобы они все были перед глазами... пока дописываем старую до 450 постов и перебираемся в новую
Кэрт: Андрей Исаев пишет: перебираемся в новую М-да. Пахнет рекордом...
Андрей Исаев: http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00002973-000-0-0-1164375076 Продолжение темы, все что написали объединил, к сожалению не было времени внести коррективы, даже те, которые мы утвердили... Но хоть я разыскал карты и все части таймлайна - прошу любить и жаловать..
полная версия страницы