Форум » Таймлайны - База Данных » История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник) » Ответить
История мира из романа АБС "Трудно быть богом" - МТББ 1+2 (сборник)
Андрей Исаев: =================== от админа Темы собраны вместе. Часть 2-я начинается на 12-й странице. части 3 и 4 здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-40-00000293-000-0-0 =================== Я думаю, что все читали роман АБС "Трудно быть богом" - это конечно не альтернативная история, но весьма близкая к ней фантастика. АБС дают яркие описания мира в котором работают прогрессоры, но общей картины нет. Предлагаю форумчанам её домыслить
Андрей Исаев: Впрочем дело не только в истории - предварительно надо продумать планетологию, географию и этнологию.
Крысолов: О! А вот это вещь! Одна из моих любимых тем, но никогда не решался на ней остановится. Лично у меня такое подозрение что Эсторская Империя это нечто типа нашей Мультирелигиозной Римской Империи (кстати, пора бы ее вновь возраждать). Т.е. некая глобальная империя по типу Римской, однако без единой религии. Как вы помните у Стругацких основных религий в Империи целых три. Я полагаю, что Эта империя не разваливалась, но плавно феодолизировалась, превратившись в некий аналог СРИ. Далее. Как я помни в романе ТББ на планете множество мелких континентов, 14 штук, нет? Т.е. георгафия интересная. Причем Арканар начинал свою историю как маркграфство, пограничная территория, результат завоеваний имперского маршала Тоца. Я почему то всегда считал, что Арканар - крайний запад империи, а Запроливье - крайний запададный континент, на которых раскинулась Империя. Ирукан находится на севере, а Соан - республика на противоположном берегу пролива. Где находится Эстор - бог весть. Но как я понимаю это крупный культурный центр.
Андрей Исаев: Крысолов пишет: Я почему то всегда считал, что Арканар - крайний запад империи, а Запроливье - крайний запададный континент, на которых раскинулась Империя. А я почему-то считал, что это крайний Восток Крысолов пишет: Ирукан находится на севере, а Соан - республика на противоположном берегу пролива. А это схоже с моими представлениями
Крысолов: Андрей Исаев пишет: А я почему-то считал, что это крайний Восток Разве? Надо будет перечитать.
Читатель: Крысолов пишет: Арканар я его всегда с бирманским Араканом путаю Вообще Бирма в этом смысле настоящий рай для писателя фэнтези или космической фантастики - можно брать практически любое географическое или этническое название и переносить в книгу. Вы только вслушайтесь в эти имена - ракхайн, рохингья, пью, горные шаны, карены и качины... Ракхайн это несомненно орки. Горные шаны соответственно гномы. А загадочные пью наверняка эльфы...
Андрей Исаев: К делу господа, к делу Итак тезисы извлеченные из цитат: 1) Метрополия – находится в субтропической зоне или даже в тропиках ( на это указывает то например, что дон Сэра хвалит ром из метрополии, а его получают из тростника; а гвардия императора ездит на боевых верблюдах) 2) За 2 моря от Арканара есть герцогство Убанское и оно тоже входит в империю 3) Есть «Пролив» - именно так, с большой буквы – вероятно он отделяет метрополию от Арканара – ведь Арканар расположен в Запроливье, вместе с Ируканом 4) Раннее всю территорию Арканара покрывала сайва – то есть тайга – и эту территорию населяли меднокожие варвары 5) На данный момент Арканар от варваров отделяет «Красный Северный хребет» - за этим хребтом опять сайва далее к северу переходящая в тундру 6) Около хребта находятся серебряные рудники и замок Бау, в котором обитает дон Пампа – чтобы попасть туда из столицы Арканара надо проехать через «урочище тяжелых мечей» 7) Соан – торговая морская республика – формально входит в имприю – что-то вроде Генуи или Венеции ( правда они в СРИГН не входили, но это детали) 9 ) Эстор – это не сама метрополия – а герцогство или графство, занимающее одноименную историко-географическую область, расположенное на одном с ней континенте и недалеко от столицы 10) В другом полушарии ( неясно западном или восточном) тоже есть цивилизация – некая Мурисса – то ли государство, то ли геогр. область, где тоже есть феодализм 11) У южного полюса нет материка – а есть острова – значит у южного полюса – море похоже не замерзает – и климат на планете МТББ – теплее чем земной. 12) еще где-то есть кайсанская тирания Из этого следует, что Метрополия вполне может находиться выше 30 градуса с.ш.
Андрей Исаев: 13) есть страна или географическая область Хамахар – которая славится коневодством 14) «Вага Колесо был главою всех преступных сил Запроливья от Питанских болот на западе Ирукана до морских границ торговой республики Соан.» - Похоже Крысолов был прав - Аркнар действительно находиться на западе от метрополии. А вот Соан похоже вообще не относится к Запроливью… ну да – все сходится – ведь столица Арканара – как раз и расположена на берегу пролива – и Арканар по морю граничит с Соаном. А Ирукан расположен еще западнее и возможно севернее (??)
Крысолов: Андрей Исаев пишет: Эстор – это не сама метрополия – а герцогство или графство, занимающее одноименную историко-географическую область Нет-нет! Именно метрополия и есть.
OlegM: Можно использовать кое-что из Харитонова: http://haritonov.kulichki.net/stories/zu.htm Очередной прогрессорский парадокс, в который раз подумал Корней. Юг - с его высокой культурой, древними традициями, с его не имеющим аналогов изощрённым правосознанием - похоже, не поддаётся реконструкции извне. В то время как Алайская Империя - жестокая, лживая, насквозь прогнившая, - оказалась вполне управляемой. Благодаря незаметной (но действенной) помощи Земли династии Нагон-Гигов за какие-то полвека удалось не только подчинить себе весь континент, но и укрепиться на завоёванных рубежах. Книгочие в Великой Палате уже бросали мысленные взоры за океан, и рисовали первые карты в меркаторовой проекции. А молодой энергичный император, очень вовремя сменивший на троне своего бездетного дядю, видел во сне корону суверена всея Гиганды, властителя мира...
Читатель: OlegM пишет: Гиганды это другая планета!
OlegM: У Харитонова дейтсвительно масса натяжек и спорных моментов, но анализ книг АБС он провел достаточно детальный.
марик: Все было гораздо проще. Берется карта Средиземноморья и легким движением пишущей машинки Андрей Исаев пишет: Метрополия – находится в субтропической зоне или даже в тропиках Саудовская Аравия и верблюды оттуда Андрей Исаев пишет: Есть «Пролив» - именно так, с большой буквы – вероятно он отделяет метрополию от Арканара Босфор Андрей Исаев пишет: 4) Раннее всю территорию Арканара покрывала сайва – то есть тайга – и эту территорию населяли меднокожие варвары Просто леса Европы. 5) На данный момент Арканар от варваров отделяет «Красный Северный хребет» - за этим хребтом опять сайва далее к северу переходящая в тундру Балканы и где то к северу тундра 6) Около хребта находятся серебряные рудники и замок Бау, в котором обитает дон Пампа – чтобы попасть туда из столицы Арканара надо проехать через «урочище тяжелых мечей» В урочище было сражение с болгарами 7) Соан – торговая морская республика – формально входит в имприю – что-то вроде Генуи или Венеции ( правда они в СРИГН не входили, но это детали) Вполне возможно 9 ) Эстор – это не сама метрополия – а герцогство или графство, занимающее одноименную историко-географическую область, расположенное на одном с ней континенте и недалеко от столицы Это не Мекка, а Медина. 10) В другом полушарии ( неясно западном или восточном) тоже есть цивилизация – некая Мурисса – то ли государство, то ли геогр. область, где тоже есть феодализм Всякие франки 11) У южного полюса нет материка – а есть острова – значит у южного полюса – море похоже не замерзает – и климат на планете МТББ – теплее чем земной. Австралия и Новая Зеландия. 12) еще где-то есть кайсанская тирания Кто такие, Почему не помню? 13) есть страна или географическая область Хамахар – которая славится коневодством Армения, Венгрия, Черноморские степи - все что угодно А вот Соан похоже вообще не относится к Запроливью… ну да – все сходится – ведь столица Арканара – как раз и расположена на берегу пролива – и Арканар по морю граничит с Соаном. Естественно, Венеция и Генуя никак не относятся к Босфору, но морская граница может проходить. 3 религии - мусульманство, католицизм и православие. Как рисуются карты читайте Сапковского "Нет золота в серых горах"
Читатель: OlegM пишет: У Харитонова дейтсвительно масса натяжек и спорных моментов, но анализ книг АБС он провел достаточно детальный. вы не поняли Арканар из "Трудно быть богом" и Алайское герцогство на Гиганде из "Парень из преисподней" на разных планетах находятся.
OlegM: Читатель пишет: Алайское герцогство на Гиганде Опс... А ведь верно. Тогда правда непонятно как Яшмаа мог застать средневековье на той же планете на которой "парень из преисподней" воевал с автоматом в руках. Да, надо больше работать с первоисточниками...
Dolotov: Тогда уж лучше фанфики Джаггернаута использовать, они куда ближе к оригиналу Стругацких, чем пасквили Харитонова, хотя тож не без "профессор ошибается, я лучше знаю"... Емнип, Соан граничит с Арканаром, упоминается их общая граница. Т.е. Арканар расположен между Иркуаном и Соаном. Надо посмотреть уточнить. По-моему, упоминается что море с юга, а северная граница по горам, за которыми живут краснокожие варвары..
Андрей Исаев: марик пишет: цитата: Есть «Пролив» - именно так, с большой буквы – вероятно он отделяет метрополию от Арканара Босфор Идей много.. но сначала определимся с планетологией Насчет лун указания нет, но пусть будет одна Тяготение планеты равно земному. Газовый состав атмосферы почти как на земле и атм. давление тоже. Химический состав планеты копирует земной или очень близок. Континентов больше чем на земле и они мелкие ( правда я думаю, что их меньше 14 ) Климат немножко теплее. Эволюция протекала весьма сходно, я бы сказал под копирку, раз появились в МТББ кони, верблюды, виноград и люди сочтем это авторским произволом.
Крысолов: Dolotov пишет: чем пасквили Харитонова Угу. Сжечь и пасквили и бумагомараку Крылова OlegM пишет: Тогда правда непонятно как Яшмаа мог застать средневековье на той же планете на которой "парень из преисподней" воевал с автоматом в руках Авторский произвол, мля. Самое что смешное, что у Стругацких Алайя это и есть Юг, а Нагон-Гиг - обычный маршал Великого Герцога.
Dolotov: Цитата из Джаггернаута Перейдём к географии, благо проще. Империя наступала с "юга", форсировав Пролив. Выбила варваров с их исконных земель и основала провинции Ирукан, Арканар и Соан (обобщённо - Запроливье). Движение упёрлось в Красный Северный хребет и захлебнулось. Соан имеет и пользует выход к морю, Ирукан оканчивается у Питанских болот. Что находится за Красным Северным хребтом, в принципе неизвестно - контакты с варварами ограничиваются отрогами этого хребта. Метрополия включает в себя домены Убан, Эстор и прочие. Там водятся верблюды. Логичным будет предположить, что метрополия весьма значительна по размерам - больше Запроливья. Любая империя фатально зависит от коммуникаций. Водные коммуникации для низкого уровня технологий значительно эффективнее сухопутных. Отсюда следует наличие внутреннего моря либо реки типа Нила или Аму-Дарьи. Суммируя, я бы предположил, что метрополия расположена на северном берегу континента в виде полумесяца рогами на юг, охватывающего внутреннее море или большое пресноводное озеро (систему озёр). Указанный водоём питается реками с южных гор, легко пересекается самыми примитивными судами. Вполне вероятно, в нём берёт начало крупная судоходная река, впадающая в океан. Собственно форму континента можно взять любую, предположив, что горы и труднопроходимые пустыни блокируют дальнейшее продвижение на юг, к экваториальным джунглям. Известно, что за океаном есть иной континент (крупный остров), на котором располагаются страны Мурисс, Кайсан и, вероятно, иные.
Dolotov: OlegM пишет: Тогда правда непонятно как Яшмаа мог застать средневековье на той же планете на которой "парень из преисподней" воевал с автоматом в руках. А он его и не заставал, там со Стругацкими общего только некоторые имена собственные.
Андрей Исаев: Dolotov пишет: Соан граничит с Арканаром, упоминается их общая граница. Точно... Предлагаю такое решение - столица Соан - находится на одном континенте с Эстором - то есть метрополией, но имеет земельные владения в Запроливье, которые с востока граничат с Арканаром. Резюме С географией Запроливья определились - Запроливье отдельный континент - лежит к северо-западу от Эсторского континента - на западе Запроливья - Ирукан - с запада он омывается одним из 2-х больших океавнов планеты. В ценре континента предгорья и Красный Северный хребет, за ним сайва, которая у полюса переходит в тундру. Точнее не в тундру - т.к. климат на планенте теплее, а в этакие холодные приполярные степи - что-то вроде монгольских степей Юго-восточнее Ирукана лежит на берегу моря лежит Арканар, одно из его побережий тоже омывается океаном, а другое теплым и мелким Проливом - который на самом деле узкое море - что-то вроде Красного моря на земле - на проливном берегу расположена столица Арканара - одноименный город. Северо-восточнее на проливном побережье - колониальные владения Соана. А через Пролив - сам Соан.
Андрей Исаев: Запостил свой пост и увидел цитату из Джаггернаута - ну вроде мысли у нас сходятся Чтобы сделать свой пост более наглядным приведу простую аналогию Континент Запроливье похож по форме на Скандинавию - где Ирукан - Норвегия, Арканар - Южная Швеция, владения Соана - район Карлскруны, северный этот хребет там где шведские озера, питанские болота где-то в районе Тронхейма
Dolotov: Андрей Исаев пишет: Континентов больше чем на земле и они мелкие ( правда я думаю, что их меньше 14 ) Стругацкие пишут: Историки на Земле видели и слышали все, что видели и слышали двести пятьдесят разведчиков на девяти материках планеты.
Fenrus: Крысолов пишет: Как вы помните у Стругацких основных религий в Империи целых три. Упс, что-то я такого не припомню... это какие же, и где об этом сказано?
Роберт: Нарисовать карту, что ли....
Dolotov: Крысолов пишет: Сжечь и пасквили и бумагомараку Крылова Ну, Харитонов по-своему талантлив. Он применяет циничный, но эффективный прием - использует реалии хорошо известного мира, сразу погружая читателя в его ассоциативное поле. А затем начинает этот мир извращать, того же читателя шокируя сильнее, чем если бы тот не был уже сбит с толку знакомыми названиями и именами. Но это оффтоп. Андрей Исаев пишет: Предлагаю такое решение - столица Соан - находится на одном континенте с Эстором - то есть метрополией, но имеет земельные владения в Запроливье, которые с востока граничат с Арканаром. Ну это ни из чего не следует, хотя и доказательств того, что Соан не имеет заморских владений, тоже нет. Штаны Арагорна. А город Соан находится в Запроливье, в него из города Арканар ведет Соанский тракт, который перед путчем Рэбы был блокирован варварами-наемниками. )
Читатель: Fenrus пишет: Упс, что-то я такого не припомню... это какие же, и где об этом сказано? " Его звали Вага Колесо, и он был всемогущим, не знающим конкурентов главою всех преступных сил Запроливья - от Питанских болот на западе Ирукана до морских границ торговой республики Соан. Он был проклят всеми тремя официальными церквами Империи за неумеренную гордыню, ибо называл себя младшим братом царствующих особ."
Dolotov: Fenrus пишет: это какие же, и где об этом сказано? Стругацкие пишут: Он {Вага Колесо} был проклят всеми тремя официальными церквами Империи за неумеренную гордыню, ибо называл себя младшим братом царствующих особ. Какие же - бог весть... Одна из них, видимо, квазихристанство, распространенное в Запроливья.
Андрей Исаев: Роберт пишет: Нарисовать карту, что ли....
Крысолов: о как! Чего я нашел http://shepelev.magov.ru/SALON/tbb.htm Dolotov пишет: Ну, Харитонов по-своему талантлив Это его мудачизма не отменяет. Роберт пишет: Нарисовать карту, что ли.... Угу! Кстати, а как там Саракшианский проект поживает, "Пешка"? Его пишут или пока остановились?
Андрей Исаев: Dolotov пишет: А город Соан находится в Запроливье, в него из города Арканар ведет Соанский тракт, который перед путчем Рэбы был блокирован варварами-наемниками. ) Точно
Dolotov: Крысолов пишет: Это его мудачизма не отменяет. Что да, то да.
Han Solo: Крысолов пишет: Это его мудачизма не отменяет. Ну хорош на КК наезжать. При всей спорности его взглядов, это наверное наш лучший публицист на сегодняшний день. Да и фантаст неплохой. Крысолов пишет: Чего я нашел http://shepelev.magov.ru/SALON/tbb.htm А автора я знаю (лично), он помимо всего еще и АИ балуется :)
Fenrus: Dolotov пишет: Стругацкие пишут: цитата: Он {Вага Колесо} был проклят всеми тремя официальными церквами Империи за неумеренную гордыню, ибо называл себя младшим братом царствующих особ. Какие же - бог весть... Одна из них, видимо, квазихристанство, распространенное в Запроливья. Думаю, это скорее разные конфессии внутри одной большой религии (того самого "квазихристианства") - как католицизм и лютеранство в СРИ.
Кэрт: Мне кажется: на север от Арканара- Ирукан, на юг- Соан. Ю-В -метрополия=Эстор, Ю-З ещё один континент, где жили какие-то "аборигены Запроливья"
Dolotov: Кэрт пишет: Мне кажется: на север от Арканара- Ирукан, на юг- Соан. Не соответствует первоисточнику, имхо. На западе имперская территория упирается в Питанские болота, на севере - в горный хребет. Из этого скорее следует вывод о субширотной ориентации побережья. Кэрт пишет: Ю-З ещё один континент, где жили какие-то "аборигены Запроливья" Аборигены Запроливья - меднокожие варвары, жившие и живущие на этой же земле...
Роберт: Вот для начала вся планета - http://img87.imageshack.us/img87/4492/arkanarmk0.jpg
Кэрт: Dolotov пишет: Аборигены Запроливья - меднокожие варвары, жившие и живущие на этой же земле... В Арканаре "возмущенным народом" были сожжены лавочки, торговавшие книгами и рукописями "на всех языках Империи и на древних, ныне мертвых, языках аборигенов Запроливья" Так что с варварами- облом!
Роберт: Запроливье - более крупно http://img176.imageshack.us/img176/6499/arkanar2ob7.jpg
Dolotov: Кэрт пишет: Так что с варварами- облом! Слишком мало информации. ( Какие-то цивилизации могли быть до варваров. Могут быть и другие земли за Проливом, да.
Кэрт: Упомянуты языки империи, но все персонажи говорят на одном (эсторском? ) языке. Арканар похоже пребывает в состоянии весьма сильной феодальной раздробленности (бароны, стралленные Рэбой+ незабвенный Пампа) Серые и арканарская церковь- одной конфессии, и церковь до переворота слаба (в светские дела не вмешивается) Ирукан- возможно, отделившаяся часть Арканара (допустим, бывший лен младшей ветви Арканарского дома) Титулатура коренного дворянства империи признается во всех бывших имперских землях.
полная версия страницы