Форум » Таймлайны - База Данных » Спорт в МЦМ (общая тема) » Ответить

Спорт в МЦМ (общая тема)

Седов: Ниже приведены данные по результатам чемпионатов Европы по хоккею по 1939г. включительно: Данные приведены в формате к-во медалей всего (золото, серебро, бронза) Швеция - 6 (5+1+0) Чехославакия - 14 (4+5+5) Великобритания - 6 (4+1+1) Швейцария - 11 (3+5+3) Богемия - 3 (3+0+0) Германия - 12 (2+3+7) Австрия - 8 (2+3+3) Бельгия - 5 (1+1+3) Франция - 2 (0+2+0) Польша - 1 (0+1+0) Если к этому списку прибавить результаты 7 ЧЕ прошедших до чемпионата 1954г. на котором впервые присуствовала СССР, то получится след. картина: Чехославакия - 18 (8+5+5) Швеция - 13 (8+3+2) Швейцария - 17 (4+7+6) Великобритания - 7 (4+2+1) Богемия - 3 (3+0+0) Германия - 13 (2+4+7) Австрия - 9 (2+3+4) Бельгия - 5 (1+1+3) Франция - 2 (0+2+0) Польша - 1 (0+1+0) Норвегия - 1 (0+0+1) Вот такая инфа к размышлению

Ответов - 117, стр: 1 2 3 All

Седов: Игорь пишет: в плей-офф могут и самолеты использовать Нужны недорогие практичные самолеты которые могут вместить ВСЮ команду - 11 + 5-7 зап. + 1-3 тренера + 1-2 доктора + админитстратор + 2-5 журналистов -> "Дакота" (грубо) - не ранее 1935-37гг. в идеале.

Игорь: Седов пишет: формированию компактной профессиональной лиги максимально высокого уровня в относительно рядом расположенных городах - НХЛ до 1967г В НБА в сезоне 1946-47 гг играли клубы из городов: Вашингтон, Филадельфия, Нью-Йорк, Провиденс, Бостон, Торонто(восточный дивизион), Чикаго, Сент-Луис, Кливленд, Детройт, Питтсбург(западный дивизион), разброс вполне сопостовим с необходимым(европейская часть России в начале нужна, Сибирь подключится позже как в НБА позже подключилась Калифорния)

Седов: Хм. Посмотрите карту ЖД в России. Но в принципе - я с Вами согласен. Почему в России не возникнуть региональным лигам. Но опять же не сразу - нужен "избыток" зрелищных команд. Первоначально - чемпионат или кубок городов.


Игорь: Седов пишет: Первоначально - чемпионат или кубок городов Почему? Чемпионат Италии начинался с 1898(!) года(с тех пор было 2 перерыва-4 года на ПМВ и 2 года на ВМВ) и никаких чемпионатов городов не было, расстояния, конечно, не российские, но схема проведения(до 29) именно региональные лиги, победители которых(схема менялась, иногда победители, а иногда призеры) разыгрывали чемпионский титул, серия А и круговой турнир началась с 1929. ИМХО наиболее вероятная схема такая: региональные лиги(4-8 штук, количество обсуждаемо) делегируют в плей-офф по 1-3 клуба, которые и разыгрывают чемпионский титул(альтернативный вариант-клубы собираются в одном городе и играют круговой турнир), титул определяется однако де-факто настоящего национального чемпионата еще нет(команде надо сыграть только 3-6 матчей с клубами из других регионов для победы, такой турнир реально проводит с начала 20-х). Лига образуется в районе 1940(примерно), однако "Одесса", "Нева" и прочие к тому времени уже гордятся неоднократными победами в чемпионате плюс какое-нибудь МГУ запросто может быть(например в число самых титулованных итальянских клубов входит малоизвестный к настоящему времени "Про Верчелли" с 6 титулами, но не одного в серии А, зато его основные соперники в то время Ювентус, Милан и в меньшей степени Дженоа вполне известны и сейчас).

Седов: А в России в реале были матчи среди команд городов. И при СССР тоже. Посмотрите, что такое чемпионаты Франции или Италии, да и Испании до сих пор - это фактически чемпионаты городов. Во Франции в высшем дивизионе нет ни одного города, где бы были две команды. В Испании - три из Мадрида, две из Барселоны и все. В Италии в Серии А - две из Милана, две из Рима, две из Генуи, две из Турина и все. Кроме того - проблема - свободный переход из одного клуба в другой. Помню воспоминания Ромма о его карьере в Италии - приехал в какой то город - "а давай сыграешь за наш клуб. А давай". Сыграл и уехал. Без стабильных составов сложная формула чемпионата среди клубов места не имеет. Поэтому и предлагаю сначала чемпионаты городов по олимпийской системе, потом как Вы предлагаете - региональные лиги (когда сформируется система устойчивых контрактов), потом система общенациональных лиг - предпосылки - наличие стабильных составов команд, развитие гражданской авиации, широкое освещение матчей в сми, строительство больших стадионов - одним словом - наличие инфрастуктуры. Общенациональная лига - дай бог - год 1940-42.

Сталкер: Седов пишет: Нужны недорогие практичные самолеты которые могут вместить ВСЮ команду - 11 + 5-7 зап. + 1-3 тренера + 1-2 доктора + админитстратор + 2-5 журналистов -> "Дакота" (грубо) - не ранее 1935-37гг. в идеале. Игорь Сикорский, насколько я понимаю, ни в одном МЦМе не эмигрирует. Однако, пассажирские лайнеры достаточной вместимости могут появиться даже несколько раньше. Но это означает, что Сикорский должен открыть в России свою фирму, и ему нужен толковый промышленник, который сможет вылезти из шкуры, но создать всю необхоимую инфраструктуру для массового произвоства подобных самолетов. Иначе кина не будет.

Игорь: Седов пишет: система общенациональных лиг - предпосылки - наличие стабильных составов команд, развитие гражданской авиации, широкое освещение матчей в сми, строительство больших стадионов - одним словом - наличие инфрастуктуры. Общенациональная лига - дай бог - год 1940-42 Это да, но ИМХО можно расчитывать чуть раньше(в районе 35). Просто Лига и Чемпионат вещи принципиально разные. Чемпионат так и разыгрывался сначала во многих странах. Система региональных лиг, победители(иногда призеры) которых разыгрывали(обычно по кубковой системе, реже круговой турнир в одном городе) звание. Седов пишет: Во Франции в высшем дивизионе нет ни одного города, где бы были две команды Был-Париж(Расинг) Седов пишет: В Испании - три из Мадрида, две из Барселоны и все Это только в вышке(еще Севилью кстати забыли-Бетис и собственно Севилья, при этом еще есть команда из пригорода Барселоны) Седов пишет: сложная формула чемпионата среди клубов места не имеет Однако именно со сложных формул и начинались практически все чемпионаты, итальянцев уже приводил, по тем же принципам играли немцы(малые региональные лиги-более крупные региональные лиги-чемпионат) По городам-большая часть профессиональных клубов сформировались именно как клубы(в том числе за счет слияний и т п), а один клуб на город(в Англии стандарт скорее два) обусловлен тем, что в небольшом городе по финансовым причинам место есть либо на 1 клуб(чаще), либо на 2, часто с разделением на клуб "аристократический" и "рабочий"(Севилья и Бетис или Бавария и Мюнхен1860 к примеру), кроме того иногда были изолированные конфесиональные клубы(самый известный пример таких клубов-Глазго Рейнджерс и Селтик). "Милан" или "Ювентус" были созданы не как сборные городов, а именно как клубы, которые постепенно "сожрали" большинство конкурентов в своих городах. Сборные городов в чемпионатах стран практически нигде не участвовали(хотя в первые годы в еврокубках вполне играли в КЯ), они создавались главным образом для традиционных матчей городов(Москва-Питер или Рио-Сан-Пауло) но не для участия в национальных чемпионатах.

Han Solo: Игорь пишет: еще Севилью кстати забыли-Бетис и собственно Севилья, при этом еще есть команда из пригорода Барселоны ИМХО, в Валенсии 2 команды - Валенсия и Леванте плюс клуб из пригорода - Вильярреаль

Седов: Сталкер пишет: Однако, пассажирские лайнеры достаточной вместимости могут появиться даже несколько раньше. Ну хорошо - ранее Дакоты - были Ю-52 и Форд Три-Мотор. Вы можете указать - когда впервые футбольные или хоккейные команды высших дивизионов начали летать на матчи ? Сталкер пишет: и ему нужен толковый промышленник, который сможет вылезти из шкуры, но создать всю необхоимую инфраструктуру для массового произвоства подобных самолетов. По нашей с Крысоловом проработке таковым назначен Анатра. Вопрос - когда на такие самолеты возникнет спрос ? В реале заметных масштабов производство - вторая половина тридцатых. В США бума было два - сначала в двадцатых, когда вообще начались регуярные авиаперевозки, затем 1934-1940 - рост в 6 раз. Начинали с ДС-2 и Боинг-247, а закончили Кертисс Командо и ДС-4. В СССР бум - первая пятилетка и начало второй. Однако те самолеты которые были тогда в Аэрофлоте попросту не справлялись, Сталь-7 и АНТ-35 как то не привились (причины нормальные), купли Дакоту. Но это уже конец тридцатых. Я в свое время делал расчет по объемам пассажироперевозок в МЦМ-России, но все было в аськиных архивах, которые слетели.

Седов: Игорь пишет: Был-Париж(Расинг) Еще Ред Стар вспомните. Был не считается. Игорю Насчет пролетарских и элитных согласен. Насчет стандарта - 2 клуба на город - тоже - Бока Хуниорс и Риверплейт, но может быть и больше, в том же Байресе еще клубы есть. В Лондоне кроме аристократического Челси и вполне аристократического Чарльтона, есть еще Арсенал, Тотенхем, Вест Хем, окраинный Фулхем, плюс еще столько же клубов в Чемпионате и более низких лигах. Но в основном конечно два ГЛАВНЫХ клуба. И все таки - чем Вам не нравится последовательность - чемпионат городов, чемпионат региональных лиг, общая лига ? Вопрос только в сроках ?

Игорь: Седов пишет: И все таки - чем Вам не нравится последовательность - чемпионат городов, чемпионат региональных лиг, общая лига ? Вопрос только в сроках ? Не только. Чемпионат страны будет гораздо раньше кругового национального первенства(по крайней мере в подавляющем большинстве стран так и было). По Лондону-Лондон исключение, обьяснимое обьективными причинами(на начало века Лондон уже мегаполис в современном понимании слова. он намного больше других городов Англии, такой диспропорции между крупнейшим городом и остальными в крупных европейских странах нет нигде(вне Европы есть из больших футбольных стран в уже упомянутой Аргентине, но там и клубов в общем как в Лондоне). Вообще ИМХО неплохо сначала определится, будет футбол развиватся по стандартному или североамериканскому принципу, если второе то вообще надо отдельно думать.

Седов: По североамериканскому не будет. Завтра объясню почему.

Han Solo: Седов пишет: аристократического Чарльтона Это Чарльтон-то аристократическая команда??? Седов пишет: два ГЛАВНЫХ клуба. В Лондоне - три. В Байресе - как минимум пять. В Рио и Сан-Паулу - по четыре

Игорь: Han Solo пишет: В Лондоне - три Статья пр лондонские клубы http://www.sport-express.ru/art.shtml?104594 3 сейчас(Челси, Арсенал, Тоттенхэм как я понимаю), в начале было не совсем так. В принципе по 2 главных клуба(самые известные) в Европе в следующих городах: Глазго, Эдинбург, Абердин, Бирмингем, Ливерпул, Шеффилд, Манчестер, Лиссабон, Порто, Мадрид, Севилья, Барселона, Гамбург, Мюнхен, Рим, Милан, Турин, Генуя, Роттердам, Брюгге, Белград, Прага, Бухарест, Вена и так далее. 3 и более близких по силе(в течении длительных промежутков) клубов Лондон, Москва и вроде все. Собственно обьясняется довольно просто-если в стране есть 1-2 доминирующих города, то в этих городах может быть(не обязательно) много клубов с большой историей, если нет-то не будет. В МЦМ насколько я понимаю централизации аналогичной советской нет и много клубов из Москвы и Питера будет вряд ли, остальные города не рассматриваем в принципе(по 2 клуба из Одессы и еще 3-4 городов может быть, но больше вряд ли)

Седов: Мы ведем речь о главных клубах или о городских клубах вообще ? В Байресе ДВА главных - Бока и Ривер, остальные до некоторой степени переферийные хотя и с ИСТОРИЕЙ - Велес, Феррокарил к примеру. В Лондоне ситуация неопределенная - сейчас может и три, но еще недавно Челси не был суперклубом, зато был Вест Хем, из переферийных были ИМХО Куинс Парк Рейнджерс и Кристалл Палас (это то что на моей памяти), сейчас их функцию выролняют Чарльтон и Фулхем. Кроме того был пригородный Уимблдон (собственность сэра Элтона Джона). Насчет России - деление будет вестись не только по классовому (элита, пролетариат - "Пресня" точно будет), но и по национальному - "Маккаби" (Одесса). Возможно также и по профессиональному - почему не может быть "Локомотива" ? "Феррокарил" то в Байресе есть. Вот насчет армейских и мвд шных, хрен его знает, но почему нет ? Пока чемпионаты будут любительские - прокатит, потом они спускаются в любительские лиги (вроде английских "Конференций" - это то что ниже Дивизионов). Проблема легионеров возникнет очень нескоро.

Han Solo: Седов пишет: В Байресе ДВА главных - Бока и Ривер А Индепендьенте (ЕМНИП рекордсмены МИРА по количеству международных титулов)? А Расинг?

Han Solo: Седов пишет: был Вест Хем Не был Вест Хэм суперклубом, он ни разу чемпионат Англии не выигрывал даже :)

Игорь: Han Solo пишет: А Индепендьенте (ЕМНИП рекордсмены МИРА по количеству международных титулов)? А Расинг? Это как подходить. По популярности и по авторитету Бока и Ривер в Аргентине вне конкуренции, остальные клубы из БА можно сравнить с московским Торпедо времен СССР, вроде и результаты хорошие были и в элите постоянно и великие игроки были(Иванов и т д), но до уровня Спартака, ЦСКА и ДинамоМ все равно не дотягивали. И еще вопрос что считать суперклубом, таких клубов в каждой стране(любой) по определению больше 3-4 не бывает. К примеру в Порто отчетливо 2 главных клуба, но Порто исторически суперклуб, а Боавишта хоть и 4 клуб страны "по ранжиру" но совершенно другой уровень. В Англии команд с великой историей в течении долгого времени вообще-то скорее всего 3-МЮ, Ливерпул и может быть Арсенал. Челси сейчас добивается больших результатов, но исторически просто один из многих клубов с хорошой историей(такие же позиции в свое время занимали Эвертон, Тоттенхем и т д) Седов пишет: По североамериканскому не будет. Завтра объясню почему Очень хотелось бы почитать, а то мне почему-то именно североамериканский вариант кажется более вероятным.

Седов: Ладно. Возрождаем тему. По поводу лиг и тп. Сразу предупреждаю - я не специалист, поэтому нижеследующее может быть рассмотрено лишь как сугубо мое мнение. Что такое ЛИГА ? Имеется в виду профессиональная. Это шоу бизнес. Целью турнира такой лиги является не только выяснение кто сильнейший по какому либо виду спорта, а в первую очередь зарабатывание денег. Каким образом они зарабатываются ? 1.Продажей билетов на матчи, получением призовых от побед (далеко не везде, но априорно - это возможно), 2. продажей прав на трансляцию матчей или соревнований вообще (если лига не по командному виду спорта), 3. перепродажей игроков, 4. продажей сувенирной продукции, 5. продажей прав на рекламу вне сми (на футболках, на рекламных стендах вокруг поля и тп.), 6. членские взносы фан-клубов (но этонемного из другой оперы), 7. плата за игроков, отданных в аренду (футбольные чемпионаты европы к примеру). На что расходуются деньги - 1. з/п игроков, тренеров, обслуживающего персонала, 2. членские взносы за право участвовать в чемпионатах, 3. оплата транспортных расходов, 4. аренда стадиона (если он в собственности клуба, то эксплуатационные расходы), 5. покупка новых игроков, 6. оплата деятельности скажем так - школ резерва, 7. оплата фарм-клубам за собственных игроков (НХЛ и тп.) Профессиональная лигап описана. Теперь разберемся что надо, чтобы прибыль была максимальна. Главных тербований два - максимально много матчей и максимально высокий интерес к матчам. Варианты снижения любого из указанных расходов приводит к снижению уровня клубов. Существует несколько ограничений на размер дохода лиги: 1. (Основное) количество матчей, которые может провести один клуб в течении сезона. 2. Количество клубов в лиге, которое обеспечивает интерес на среднем уровне к каждому матчу 3. Уровень жизни в стране 4. Национальные особенности страны где расположена лига. По №1 - какие факторы играют роль: 1. Вид спорта (то есть физические нагрузки на одного игрока в течении матча в среднем) Известно, что в американском футболе матчей играется в 10 раз меньше чем в бейсболе. Сколько обычно играется матчей в футболе ? Где то не более 60-70 за сезон. Больше - перегрев. Вспомните ЧМ-2002. Можно также вспомнить неоднократные забастовки в бразильском футболе в 60х-70х годах, когда ЗВЕЗДЫ плюя на деньги требовали уменьшения максимального количества матчей до 62 вместо обычных 90. Эмпирически можно сказать, что в последнее время принято проводить не более 2х матчей в неделю в среднем. Кроме того - опираясь на №4играет также роль и погода в конкретной стране. В той же Бразилии играть можно цельный год на пролет, в Норвегии или России так не получиться. Также опираясь на пункт №3 можно сказать, что только в развитых странах существует большое количество крытых полей больших размеров и полей с подогревом, либо наоборот с искусственным льдом. Это актуально относительно игровых видов спорта с большими размерами игровых площадок - соккер, американский футбол, лякросс, хоккей на траве, бенди, регби, регби-лиг, автралиан рулс, крикет или кельтский футбол. Суммирую - как увеличить количество матчей: 1. увеличить игроков в команде. К примеру еще 30 лет назад на поле выходили 11 футболистов и до конца играли. Сейчас допустимы 3 замены. 100 лет назад в канадском хоккее также не было замен, потом стало 12 игроков, потом 17, сейчас 23 при том что количество игроков на площадке уменьшилось с 7 до 6. В американском футболе при 11 полевых игроков еще 20 лет назад в команде было 45ч., сейчас 53. 2. Увеличение длительности сезона - здесь можно или просто его увеличить, если погодные условия позволяют, или увеличить искусственно - засчет крытых полей, полей с подогревом и тп. или за счет переноса отдельных матчей в районы с подходящими условиями (весьма редкое решение кстати, работает только при очень многокруговом турнире). 3. При неизменной длительности сезона можно сократить интервалы между матчами. Это вопрос транспорта. Одно дело, когда из города в город команда должна добираться за 3 дня, другое за 2 часа. Таким образом при отсуствии авиатранспорта проявляются ограничения на географию лиги. По №2. Количество команд. Вот тут интересно. В чем тут ограничения? Чемпионат должен быть как бы "по гамбургскому счету", то есть у каждой команды должна быть РЕШАЕМАЯ сверхзадача, которая требует драться изо всех сил с любой из команд лиги. Чем может быть ограничено количество таких команд ? Ну для начала населением страны. Далее - популярностью требуемого вида спорта. Финансовым положением в стране. Размерами страны. Я например не могу представить профессиональную лигу Лихтенштейна по хоккею на траве из 30 команд. То есть технически (клюшки купить и народ держать их в руках научить) то можно. Но зачем ? То есть суммарно - главный вопрос - сколько денег готово выложить население страны денег на эту самую лигу. Также существует скажем так фактор исторический (о нем позже) - система лиг. В СА к примеру система пофессиональных лиг представляет собой одну суперлигу и много так называемых минорных лиг, главная цель в которых не прорваться клубу наверх, а просто заработать денег на подготовке игроков для лиг вышестоящих. Если дела в каком нибудь городе идут очень хорошо, то там возможно возникновение своей суперкоманды. Либо с нуля, либо покупкой команды из другого города. Минорные лиги могут делится, объединятся, банкротится, клубы свободно гуляют из лиги в лигу, возможен вариант когда клуб формально существует, но в играх участия не принимает по разным причинам - наиболее частая - отстуствие стадиона. Минорные лиги верхнего уровня характеризуются тем, что игроки команд имеют реальный шанс попасть в лигу выше. К примеру в АХЛ (американской хоккейной лиге такова вероятность 60-70%, в следующей за ней ECHL - Хоккейной лиге восточного побережья - 15-20%). В СА система возникла из многочисленных региональных лиг в те времена, когда любое путешествие из Нью-Йорка (к примеру) в Чикаго воспринималось как приключение, а уж во Фриско тем более. Привязанные к регионам лиги развивались в соответствии с промышленным ростом региона, с нарабатыванием кадров игроков и тренеров, с ростом интереса к конкрентной игре и тп. Представьте, что размер района от Чикаго до Нью-Йорка - это приблизительно Германия до ПМВ и все становится ясно. Ладно, о СА потом. Так вот - главные лиги там формировались также по региональному признаку и общенациоанльными они становились, будучи все таки региональными, либо разбитыми на региональные подгруппы. Общенациональными (в территориальном плане) они стали только с появлением реактивной пассажирской авиации. Минорные лиги повторили тот же путь. От региональных до общенациональных и межрегиональных. Кстати - снижение транспортных расходов в американских професииональных лигах достигается разбивкой их на региональные подлиги (конференции, дивизионы) в которых команды проводят между собой игр больше чем с командами других подлиг. В НХЛ к примеру - 7-8 против 3-4, в более низких лигах некоторые команды могут вообще не встречаться годами. Для примера опишу систему профессиональных хоккейных лиг в СА. Главная - NHL (национальная хоккейная лига), она охватывает всю территорию СА от Ванкувера и Лос-Анджелеса до Бостона и Майами, в ней играют только команды из мегаполисов-миллионеров, исключений очень мало. Существует текучка команд. Существует она почти 90 лет. Из основателей осталось дай бог 2 команды. Она не была первой профессиональной хоккейной лигой. До нее была Национальная хоккейная ассоциация и еще одна главная лига - Лига Тихокеанского побережья. В последствии появлялась еще Лига Западной Канады. Их объединяло то что главным призом для них был Кубок Стенли. То есть никогда речь не шла об определении чемпиона всей СА или Канады. Определяли просто самый сильный клуб, среди имевших определенный статус. Трулно предствавить к примеру несколько чемпионатов Англии. Хотя в Шведском хоккее в свое время было два равнозначных чемпионата. Затем существовала конкурирующая Всемирная Хоккейная ассоциация. Ниже AHL (Американская хоккейная лига), в ней как правило 27-28 клубов, размещенных как в мегаполисах , так и в сравниетльно небольших городах. Её ареал от штатов среднего запада США и Манитобы до северо-восточного побережья. Как правило половина команд все таки привязана к мегаполисам. Так например есть три команды из мегаполиса Филадельфии. Текучка команд там значительная. Лига существует с 1940г., родилась в результате слияния двух других лиг. В настоящее время в ней осатлась только одна команда основательница. Более полувека имела жесткого конурента - Международную Хоккейную лигу. Отличительной особенностью которой была попытка создать минорную лигу на основе команд из мегаполисов общеконтинентального значения. В итоге надорвалась и часть команд ушла в АХЛ, часьт разорилась, часть перешла в более младшие лиги. Ниже ECHL (Хоккейная лига восточного побережья). В ней около 30 клубов, разбросанных по всем США от Анкориджа до Шарлотт. Существует недавно (лет 15). Поглотила лигу Западного побережья. Ниже CHL (Континентальная Хоккейная лига) - 17 команд. Ареал - Горные штаты США и Техас. В основном. Недавно в нее перешли несколько команд из лиги Западного Побережья. Такой же статус имеет и UHL (Союзная Хоккеная лига). В ней как правило 12 команд из дальних пригородов мегаполисов Среднего Запада. Все эти лиги объединяет система взаимных интересов с НХЛ. Клубы низших лиг являются фармклубами высших. Кроме этого в США и Канаде существует и много совершенно независмых профессиональных и полупрофессиональных, а также любительских лиг. Откуда там беруться хоккеисты сейчас объясню. Что же в иерархии профлиг ниже самих минорных профлиг ? Университетские лиги, лиги колледжей и юниорские лиги. Там своя иерархия. Боюсь допустить неточности, но в двух словах. В Канаде есть три главных юниорских лиги - Западная, Онтарио и Квебека. Кроме этого там есть университетская лига. В США есть лига колледжей и лига High School. Не факт, что только из этих лиг ребята могут попасть в драфт НХЛ. С меньшей вероятностью но возможно попадание из провинциальных юниорских лиг Канады и из универститетских и колледжных лиг более низкого уровня. Если прикинуть размер драфта, то выходит, что в среднем из одной команды указанных 5-6 лиг верхнего уровня подписать контракт удается 2-3 игрокам в год, из более низких лиг не более 1. У каждого игрока такой шанс выпадает не более 2х сезонов подряд. Далее период юниорства заканчивается. Вот "неудачники" и идут в независимые лиги и зависимые, но самого нижнего уровня. Тех кого карьера не прельщает, а играть хочется ждут сотни канадских любительских команд, каждый год разыгрывающих Кубок Аллана - главный любительский трофей Канады. Ранее в нем принимали участие и команды низших профессиональных лиг. Почему сложилась такая система ? Она сложилась исключительно по причине того, что финансовый элемент в хоккее очень рано начал превалировать над спортивным. Изначально там были мирриады микролиг. Я имею в виду именно Канаду, в США хоккей очень долго не пользовался популярностью как вид спорта, а только как шоу. С конца 19 го века начались игры за Кубок Стенли, но принцип его розыгрыша был не аналогичен кубковым турнирам старого света, а напоминал чемпионаты мира по шазматам. То есть, чтобы его завоевать, нужно было бросить вызов либо его владельцу, либо чемпиону лиги, где владелец играет. Причем серии за трофей могли проводиться и не один раз в год. Рекорд - ИМХО - три. Так как наиболее развитым в промышленном отношении регионом Канады с наибольшим населением к началу века был район Торонто-Монреаль-Квебек, то понятно, что там кубок как правило и задерживался. Вернее первоначально вообще только в Квебеке, Онтарио развивалось позже. И там была своя лига. Однако этот бардак хозяевам клубов надоел. Ибо одно дело супердерби Монреаль Марунс - Монреаль Уандерерс (Канадиенс тогда еще не был суперклубом), а другое дело игры со школьной командой городка в 2 тыс. жителей (было и такое). На таких играх половину денег точно теряешь или занменитый и легендарный матч с коммандой из Доуссона. В итоге к 1918г. сформировалась НХЛ из конца в конец ареала которой можно было проехать на поезде за 12-15 часов. Но так как Канада развивалась, то еще до НХЛ (я об этом писал выше) появилась Тихоокеанская лига (Ванкувер, Виктория и первый американский город с профкомандой по хоккею Сиэттл. Затем в самом начале 20х появилась Западная лига - Эдмонтон, Калгари, Саскатун. Розыгрыш КС проходил следующим образом - сначала разыгрывался круговой чемпионат НХЛ, затем плей-офф (о этом позже), тоже проходило и в ТОЛ. Затем победители разыгрывали КС. КОгда появилась ЗХЛ, её победитель начал разыгрывать право сразися с чемпионом НХЛ за КС, играя против чемпиона ТОХЛ. Как правило НХЛовцы выигрывали. Исключение ИМХО - победа Виктории Кугарс в середине двадцатых. Конец идилии настал в 1926г., когда все западные клубы объединились и быстро разоролись. Почему ? Дык расстояния и соответсвенно транспортные расходы увеличились, а увеличить количество игр было невозможно. См. принципы выше. И после 1927г. кубок остался в НХЛ. Почему же не удалось создать общенациоанльного чемпионата (лиги) професиональных команд ? А потмоу, что Канада была в то время очень неоднородной по финансовому положению регионов страной. В Монреале комманды играли в 10 000 тысячном крытом стадионе, а на западе на небольших открытых катках с естевственным льдом. Для примеру. В Монреале в конце двадцатых можно было послушать репортаж по радио, а на западе проще было самому сходить и посмотреть. Невозможно было обеспечить также и быстрое перемещение команд из города в город. Западные провинции Канады соединяла всег одна ЖД, чуть ли не однопутная. Плавали в том числе и на пароходах между городами. В сущности ничего страшного. Такой же расклад был к примеру на заре создания национального чемпионата Аргентниы. Потом постепенно расширились и не превратились в закрытую лигу. В чем же дело ? Дело в США. По настоящему популярным видом сопрта он там стал дай бог к шестидесятым годам. То есть америакнцы и раньше играли в хоккей, но до НХЛ добирались единицы. Однако популярность его как зрелища росла и в двадцатые годы в городах где он был до некоторой степени популярным были организованы профессиональные команды. Первым был Бостон, заием Нью-Йорк, Чикаго, Филадельфия, Питтсбург. Хоккей там воспринималься в первую очередь как зрелище, а не как спорт. Америакнцев в командах практически не было. Тогда же стали появляться и минорные лиги. Почему не был организована система лиг со взаимным обменом ? А зачем ? Команда НХЛ в США - это коммерческое предприятие не основанное на интересах местных любителей-хоккеистах, а именно любителей хоккея. Хоккеисты привозные, играют за деньги, а не за город. Если команда вылетит в низшую лигу, то она уже не сможет приносить таких денег как если бы она там оставалась. Это как цирк. Представьте - если в Москве вдруг объявят - на сезон 2006-2007г. в Цирке на цветном бульваре не будут гастролировать импортные цирковые труппы, а только из Кургана и Ленинабада ? Так как профкоманда - предприятие, то у нее не может быть внутреннего конкурента типа Ливерпуль против Эвертона. То есть дерби быть может, но только в том случае, если мегаполис настолько богат, что выдержит две команды. Сами по себе они существовать не смогут. В итоге были сформированы очень жесткие ограничения на право играть в лиге. Сначала дело было в крупном денежном взносе, а потом новые команды просто перестали принимать. КОманды в НХЛ не вылетали в низшие лиги, а разорялись или переберались в другие города. Вы можете себе представить Манчестер Юнайтед перехавший в Лондон ? Я не могу. А в НХЛ все возможно. Ареал лиги в тридцатые был от Чикаго до Нью Йорка и от Сент Луиса до Монреаля. Но в результате серии кризисов (ВД и 1936) она постепенно сжадась до 8, 7 и в итоге до 6 комманд. Последним за пределами шестерки оказалась Бруклин Америкенс. В Нью Йорке осталась только одна команда. Вы можете сказать - Вот ! Значит в НЙ был популярен хоккей, если там играло аж два клуба ! Все не так просто. Первоначально был один из основателей НХЛ - Квебек Бульдогс, но постепенно финансовые проблемы заставили этот очень именитый в доНХЛовскую пору клуб перебраться в промышленный Халифакс, где став Тиграми они были чемпионами НХЛ, а потом и в Нью Йорк, где они сначала стали Американцами из Нью-Йорка, а потом из Бркулина. Первые чемпионаты НХЛ имели круговую фазу где то в 15-20 татчей, затем по мере роста интереса к началу ВМВ длительность кругового чемпионата достигла 48 матчей. То есть 7 комманд играли в 8 кругов. Радиорепортажи и пресса позволяли поддерживать интерес к матчам у всех болельшиков северной америки. Почему не было новых клубов после 1942г. ? Я вроде объяснил, но добавлю - НХЛ будучи суперлигой объявила, что любая с новья создаваемая лига должна подписывывать особый контракт с НХЛ. Если такого контракта не было, то игроки засвеченные в других лигах в НХЛ попасть попросту не могли. Плюс , если не ошибаюсь, имелись какие то ограничения на з/п игроков минорных лиг. Также существовали и ограничения по освящению игр НХЛ в СМИ. В итоге круг комманд, которые разыгрывали как бы чемпионат Северной Америки был резко ограничен. В конце тридцатых в США авиаперевозки становились обычным делом, поезда также ездили быстрее. КОгда начались ТВ трансляции матчей НХЛ - точно не знаю. В Англии то осенью 1938, в США кажется в начале 1941г. То есть увелиение количества матчей стало насущной потребнгостью - к серелине 60х их было уже не 48 а 70. Плюс серии плей-офф. Возможно ли было в то время создание общенационального чемпионата профессональных клубов ? В сущности да. Четыре сильных американских клуба создавали некоторый информационный фон. И результаты проявились. К примеру Международная лига (о ней я упоминал выше) была организована в окрестностях Детройта бывшими игроками юниорских лиг, которым не нашлось места в НХЛ. Название команд говорили сами за себя - КОлеса, Дизели и тп. В европейском спортивном мире следующим шагом была бы организация команды Детрой Аутобильдерс или чего то подобного, но тут все пути были закрыты. Была еще одна проблема. КОнцентрация основных средств в хоккейной индустрии в руках владельцев небольшого количества клубов и финансовая пивязка к ним еще большого количесвта минорных лиг попросту не допускали создание новых сильных команд. КОманды же по региональному признаку не могли таковыми стать хотя бы потому, что они базировались в небольших городах и предместьях, будучи пролетарскими по сути. А те города где можно было что то создать были как правило отдалены от ареала НХЛ (профкоманды низших лиг были в Минненаполисе, Денвере, Ло Анджелесе и тп.), то есть включение их в лигу приводило к росту затрат. В итоге в том же АХЛ были игроки проведшие по 20 сезонов, но так и не попавшие в НХЛ. В 60е годы популярность хоккея росла, население СА тоже, но НХЛ не менялась. Пошли разговоры об организации канадского национального чемпионата професиональных команд. Ограничений по тарнспорту тоже не было. Из Ванкувера в Майами можно было добраться с той же скоростью как и сейчас. Был еще один очень важный фактор - евпрпейский хоккей. Который за период с 1920 по 1965г. из ничего стал реальным конкурентом канадского. Ульф Стернер попав в конце шестидесятых в НХЛ смотрелся там мягко говоря неплохо. В итоге в 1967г. НХЛ была расширена до 12 команд. Причем важно. что расширился её ареал. Возник реальный рынок игроков. Спрос превысил предложение и в НХЛ появились 40 летние хоккеисты которые провели всю свою жизнь в низших лигах. Раз есть спрос, то будет и предложение. Далее начались попытки еще расширить лигу. В итоге к концу семидесятых в ней было уже 17 клубов. Кроме того возникла и конкурирующая Всемирная Хоккейная Ассоциация. Разбираться в её тяжелой хоть и короткой истории не буду, но в итоге 4 клуба из нее также очутились в НХЛ. В настоящее время в НХЛ 30 команд. Как любая очень крупная лига закрытого типа она обновляется опять же путем перемещения команд из города в город, банкротсовом команд и организацией новых команд-предприятий как правило в местах, где в хоккей можно играть ну в очень закрытых помещениях. Вот краткий список перемещений в постшестерочную эру 1. ныненшний Нью-Джерси - бывш. Колорадо Рокис 2. Финикс Койотс - Виннипег Джетс 3. Калгари Флеймс - Атланта Флеймс 4. Даллас Старс - Миннесота Норт Старс 5. Колорадо Эвеланш - Квебек Нордикс Были еще. И еще пару слов пока не закончу СЕГОДНЯШНИЙ пост. Есть пример Аргентины, где лига сначала включала только Байрес, и только потом туда были допущены команды из Санта Фе, Розарио и тп. Почему такого не произошло в США ? Ответ прост как три копейки - потому что в США хоккей не был нациоанальным видом спорта, а лишь шоу-бизнесом, а когда ситуация поменялась - система уже стала кобальтово-алмазной. То что видим сейчас - расширение лиги НХЛ до 30 клубов - это именно попытка увязать систему хоккейного шоу бизнеса с желанием болельщиков изо всех более или менее крупных городов смотреть хоккей. Завтра продолжу.

Седов: Еще сегодня добавлю информацию для размышления - даты начала функционирования некоторых профессиональных футбольных лиг Аргентина - 1931 (непрффессиональная была как минимум с 1922) Австралия - 2005 (непофессионалные были и раньше) Бельгия - 1895 (профессионализация была постепенной, можно говорить о профессиональной лиге с оговорками с 1926г.) Бразилия - 1971 (Рио - 1906, Сан Паулу - 1902, профессионализм с 1937) Англия - 1888 (там жесткого разделения на проф и непроф никогда не было. Люая команда може в итоге оказаться в Премьер лиге) Франция - 1932 Германия - тут не все понятно - чемпионат с 1903, но с вопросом единой лиги надо разбираться. ИМХО таковой не было до 1963г. Греция - чемпионат с 1906, лига с 1927 Ирландия - 1922 Италия - чемпионат с 1898, лига с 1929 Мексика - лига с 1943, профлига с 1950 Голландия - 1897 Португалия - лига с 1934, профлига с 1938 Шотландия - 1890 Югославия - 1923 Испания - 1929 Швеция - чемпионат с 1896 (Олимпийская система), в 1910-1924 лига, победитель которой не считался чемпионом Швеции, полноценная лига с 1924. Турция - лига с 1959, но раньше чемпионаты проводились Дания - чемпионат с 1912,традиционная лига с 1929,профессиональная с 1991 Норвегия - 1937

Игорь: Седов пишет: Она сложилась исключительно по причине того, что финансовый элемент в хоккее очень рано начал превалировать над спортивным. Изначально там были мирриады микролиг Для профессионального баскетбола история создания национальной лиги отличается очень значительно. Итак до 1946 имелось 2 системы-во-первых имелась масса городских профессиональных лиг, которые не были сильно популярны, лучшие клубы были вынуждены проводить большое количество разьездных товарищеских матчей, а для большинства игроков это было еще одной(наряду с основной) работой, во вторых имелся и пользовался гигантской популярностью студенческий баскетбол. В 1946 году профессиональная лига(БАА, именно ее принято считать основой НБА) была собрана не вокруг имеющихся команд, а вокруг арен(лигу организовали управляющие или владельцы уже имеющихся стадионов-5 из них были домашними для клубов из НХЛ, 5-из АХЛ), то есть не стадионы строили и расширяли по мере развития клубов, а клубы "собирали" под стадионы, география несколько шире, чем у НХЛ(2 конференции, Восток-Филадельфия, Нью-Иорк, Бостон, Провиденс, Вашингтон, Торонто, Запад-Сент-Луис, Чикаго, Питтсбург, Кливленд, Детройт), но тем не менее включает по существу только самый богатый и развитый регион САСШ-северо-запад плюс пограничный канадский Торонто(разброс примерно как у Франции, Германии и Сев Италии вместе взятых) регулярный сезон-60 игр. Нельзя сказать, что начинание было шибко удачным(4 клуба закрылись уже на второй год), огромные деньги сжирал транспорт(до 1/4). На второй год количество игр сократили до 48. На 3 год произошло наиболее важное событие-4 команды из главного конкурента БАА, основанной в 1937 НБЛ(включающей в свой состав на момент основания 13 команд с Востока и Среднего Запада САСШ) вошли в состав БАА(Миннеанаполис, Индианаполис, Рочестер, Форт-Уэйн). лига стала действительно национальной(хотя клубов с восточного побережья еще не было). В 1949 остальные клубы НБЛ перешли в БАА, была создана НБА. В дальнейшем в течении нескольких лет "лишние" команды не выдержали финансовой гонки(главным образом это были бывшие команды НБЛ из маленьких городков) и осталось 10 клубов, разбитых на 2 дивизиона(Восток-Бостон, Нью-Йорк, Филадельфия, Балтимор, Сиракьюз, Запад-Милуоки, Форт-Уэйн, Рочестер, Миннеанаполис, Индианаполис, как можно увидетть все команды из более-менее крупных городов с населением за 100 тысяч), тогда же по финансовым причинам команда НБА впервые сменила город. Практически именно с этого сезона НБА приняла вид до своего взрывного роста. В дальнейшем число команд сократилось до 8, а в 1960 появилась первая команда на Западном побережье-в Лос-Анжелес переехал клуб из Миннеанаполиса. С конца 60-начала 70 начинается постепенный рост числа команд в НБА, при этом количество матчей растет не слишком сильно(с 60 встреч и 8 клубов в 1970 до 82 матчей при 30 командах в 2003). вывод-несмотря на различные способы формирования лиг НХЛ и НБА пришли практически к одной и той же структуре, мало того в обоих рассмотренных лигах можно проследить 3 этапа-становление лиги, формирование ограниченной компактной лиги из 6-10 команд(территориальные ограничения-Северо-Запад САСШ, в целом не более 1/4 территории страны), начало роста числа команд(что характерно примерно в одно время, на европейцев в расширении НБА клеветать как то странно, видимо именно в 60-70-х годах появляются возможности для лиги выйти из сравнительно узких(всего-то пара крупных западноевропейских государств ) на континентальный уровень, это очень удобно коррелирует с созданием самой крупной по географии футбольной лиги-Бразильской). Вывод-примерно до середины 60-х годов(плюс/минус 5 лет) единой лиги, охватывающей всю Россию в МЦМ не будет, предположения были слишком оптимистичны. Наиболее вероятная система-самая популярная лига вокруг Москвы-Петербурга, возможно Н Новгорода(по размаху географии близка к американским) которая может развится в принципе в любое время плюс несколько других лиг(напрашиваются-Малороссия, Кавказ, Волга, может еще кто-то). Победители лиг разыгрывают звание чемпиона России(плей-офф из очень ограниченного числа матчей). Параллельно возможен кубок России(но сначала распределение команд по зональному признаку). Условно в 1965(оптимистично) к примеру РФЛ(Москва, Питер и т д) и ЮЗФЛ(Одесса, Киев, Николаев и т д) обьединяются(точнее одна сжирает другую) и в течении к примеру 10 лет поглощают сильнейшие клубы из других лиг. Это если по американской системе. По европейской системе будет тоже самое, но можно предположить короткий переходный период с фантастическим количеством клубов(или по спортивному принципу распределение команд из бывших лиг в высшую и региональные первые, с которыми у высшей будет обмен). Седов пишет: Имеется в виду профессиональная. Это шоу бизнес. Целью турнира такой лиги является не только выяснение кто сильнейший по какому либо виду спорта, а в первую очередь зарабатывание денег Вот оно, главное отличие североамерикансого и европейского образования профессиональных лиг, в европе и латинской америке в национальных чемпионатах во главе угла стоял спортивный принцип, в северной америке-финансовый. Вопрос-по какому пойдет создание лиг в МЦМ в России Седов пишет: Каким образом они зарабатываются На довоенный период основное-это первое(билеты), реклама появилась несколько позже(а настоящие деньги только с развитием СМИ, в первую очередь ТВ), переходы игроков в начале денег не приносили, остальные упомянутые источники были даже близко несопостовимы с продажей билетов, в Европе имел место еще один важнейший источник дохода-меценаты, которые получали в обмен на свои деньги в основном не рекламу напрямую, а некий статус(примерно как участие в благотворительных обществах и т п), это является важнейшим источником дохода для многих клубов до сих пор(Челси, Ювентус и так далее) Седов пишет: Так как профкоманда - предприятие, то у нее не может быть внутреннего конкурента типа Ливерпуль против Эвертона Вот это не очень понятно, собственно такая система везде, в мелком городе практически не бывает 2 клубов, собственно Нью-Йорк и Лос-Анжелес для САСШ(в этих городах есть по несколько клубов по одному виду спорта в высшем уровне) примерно так же значимы, как Гамбург и Мюнхен для ФРГ, Порту и Лиссабон для Португалии и так далее. Система в принципе таже самая, только конкуренты "сжираются" не только по финансовому, но и по спортивному принципу. Седов пишет: Есть пример Аргентины Аргентина исключение так как там есть один город, который доминирует над всеми остальными.

Игорь: Несколько дат(Россия, РИ): 1870-создание первого в стране футбольного клуба(в Питере, состоял только из англичан) 1878-создание в Одессе легендарного ОБАК(одесский британский атлетический клуб), первый одесский клуб, победитель первых 2 чемпионатов города, в футбол начали в нем играть ориентировочно с 1880, регулярно играли товарищеские матчи с футболистами из Галаца, изначально чисто английский с 1899 первые местные игроки 1901-создание городской футбольной лиги Санкт-Петербурга 1904-первый футбольный клуб в Киеве(состоял из чехов) 1908-первые футбольные клубы Николаева и Харькова 1910-первый футбольный клуб в Юзовке 1911-создание одесской и киевской городских футбольных лиг, начало регулярных(по круговой системе) чемпионатов этих городов 1912-образование Всероссийского Футбольного Союза(основатели-футбольные лиги городов С-Петербурга, Москвы, Одессы, Киева, Севастополя, в течении года добавились Харьков, Николаев, Тверь), на 1915 в ВФС 33 города с более 150 кружками и клубами. Помимо членов ВФС(необходимо было платить членские взносы) существовало огромное количество нелиговых команд(особенно в Одессе и Москве) 1912-турнир в С-Петербурге с участием сборных городов С-Петербурга, Москвы и Харькова, иногда считают чемпионатом страны 1912-образованы футбольные лиги Николаева и Харькова 1912-создание клуба Маккаби(Житомир) 1913-создание первой региональной футбольной лиги(Донбасс) 1913-первый(и последний) настоящий чемпионат Российской Империи, проводился по системе с выбыванием в 2 зонах(Север и Юг) между сборными городов, победила Одесса(в финале обыгран С-Петербург), однако одесситы имели в составе 4 иностранцев при разрешенных 3 и протест питерцев был удовлетворен, чемпионство посчитали неразыгранным. Под флагами некоторых сборных городов(Николаев в частности) играли по факту футбольные клубы В предвоенные годы игралось огромное количество товарищеских матчей между клубами и сборными городов, появились традиционные матчи(Херсон-Николаев например), при этом футбольная Россия была во многом разделена на 2 части-Юг и Север, при этом клубы из Москвы и Питера сравнительно редко ездили на Юг и наоборот, в то время как к примеру одесские команды активно играли по всему югу страны(от Кишенева до Ростова-на-Дону)

Игорь: Мое предложение-в 1920(ориентир) создается национальный чемпионат, состоящий из 2 зон(Север и Юг), команды из разных зон между собой не встречаются кроме финала(вариант-полуфиналов), внутри зон возможна круговая система, наряду с высшей лигой ссуществует первая, разыгрывающаяся по региональному принципу(чемпионаты нескольких близких городов слившиеся в один, на Севере вообще могут быть чемпионаты городов) и затем(со стыковыми матчами ) способные выйти в высшую лигу(то есть заплатить более высокие членские взносы и имеющие футбольное поле к примеру на 2 тыс зрителей) команды туда выходят. На Юге к созданию единой лиги ИМХО все и шло, ведущие клубы из Одессы, Киева и Харькова играли каждый год как бы не по десятку товарищеских матчей вне своего города, на Севере еще проще-футбол по настоящему развит только в Москве, Питере, Твери и Бологом(один из 3 участников северной зоны в первом чемпионате страны), то есть аккурат по железной дороге Москва-СПб. Территориально эти лиги примерно равноценны НБА или НХЛ первых лет. В принципе могут быть еще кавказская, волжская и балтийская зоны в высшей лиги, но это надо обсуждать отдельно. Примерно с этого же времени могут создать кубок страны. Единый чемпионат по круговой системе с 1965(возможно несколько раньше в зависимости от развития гражданской авиации), переход к единому чемпионату возможен через некую финальную пульку команд, разыгрывющих чемпионсое звание по круговой системе.

Bastion: Бокс уже обсуждали? В связи с последними событиями? А ведь совсем недавно казалось что негры в боксе навсегда, и даже какую-то "научно-генетическую" теорию под это дело подводили! Опять придется вспоминать о русских богатырях!

Седов: Игорь пишет: С конца 60-начала 70 начинается постепенный рост числа команд в НБА ИМХО - главная причина - широкий допуск афроамериканцев, такая же картина была и в бейсболе, где лиги существовали аж с 1870гг. То что в баскетболе было изначально больше клубов объясняется ИМХО тем, что в то время баскетбол становился национальным видом спорта в США в отличии от хоккея. В котором американцы были исключением. Насчет Бразилии. Там вообще интересно. Система круговых турниров не так давно. В середине восьмидесятых это был совсем не круговой турнир. В высшем дивизионе было 40 команд, набираемых из чемпионатов штатов, которые играли в нескольких зонах, во второй этап выходли лучшие команды из зон (сколько не помню, ИМХО 28), к которым присоединялись лучшие команды второго дивизиона - 4, формировалось 8 групп по 4 команды и тд. до финала. Традиционная лига - это уже девяностые. Интересная ситуация была до бундеслиги в Германии. Были "мирриады региональных лиг" (термин Википедии). В розыгрыше чемпионского титула учавствовало до 600 команд. Перед приходом Гитлера к власти встал вопрос о создании общенациональной лиги, но последующие события тему отложили аж до 1963г., но количество клубов, участвоваших в чемпионате было сокращено до 170. В чем принципиальное отличие лигового чемпионата от чемпионата по зонам и тп. - возможность в принципе любого клуба одномоментно стать чемпионом. В чемпионате лиги такое не возможно практически, а в чемпионате лиги созданной по СА-принципу невозможно в принципе. В Англии к примеру в принципе любая команда может стать чемпионом, но для этого должно пройти много лет. Там 20 уровней лиг, в России 4, ну и тд. Да взносы, да самые разные условия, но имеется и спортивный принцип. Также есть и кубки стран, где практически любая команда может принять участие в соревнованиях. Во Франции как то читал в одном из кубков принимало участие 5,5 тыс. команд. Для серьезного профессионального клуба лига - самое нормальное решение, потому что вкладываешь, вкладываешь деньги, а тут появляется какая то борзая команда из Тмутараканска, укомплектованная борзыми школьниками-вундеркиндами и твоиз ззажравшихся профессионалов выносит. Насчет Донбасса - в СССР самый урбанизированный регион страны - рпйцентры по полмиллиона жителей - все нормально. Насчет Маккаби - безусловно этих клубов будет много - практически в каждом из губернских городов черты оседлости + Львов, Черновцы. Предложения Игоря нормальные. Скорее всего и региональные лиги будут разбиты на зоны. Но вот разбитие на дивизионы по спортивному принципу надо обсуждать. Я уже писал - во многих городах СССР чемпионаты проводились среди клубов ы которых было несколько уровней команд. Причем чемпион определялся по совокупному результату. В чем здесь плюс - стабильность напоминающая СА-лиги. То есть в чемпионате города играли самые сильные игроки соотвествующего социального слоя, района, профобъединения. В Москве было ИМХО 10 клубов. А команд под 2 сотни. На уровне страны были и есть чемпионаты по футболу среди дублеров. То есть принцип был расширен до национального уровня.

Седов: В одном городе может быть очень много команд. К примеру в том же Уругвае не только Пеньяроль и Насьональ были чемпионами, но еще с десяток команд. И все из Монтевидео, в Аргентине (про которую уже все всё видимо знают), кроме Боки, Ривера, Индепеденте и Расинга есть еще куча команд которая была чемпионом и только несколько не из Буэнос-Айреса, Байреса или провинции Буэнос-Айрес. Так Ривер к примеру он как раз из окрестностей. Чисто Буэнос-Айревские команды бывшие чемпионами - Бока и Ураган. Рассмотрим Юго-Запад. Там существует на начало 20х несколько крупных городов (население св.100 000) - Одесса, Николаев, Киев, Харьков, Екатиринослав, Львов. КРоме того - есть региональные центры - Ужгород, Черновцы, Севастополь, Симферополь и тп. Сколько СИЛЬНЫХ команд может быть в них. Хрен его знает. Но если мы возьмем Одессу, то будет аналог "Пеньяроля", на базе английской команды (общемировая практика) - команда высших слоев общества - назовем её условно клуб "Одесса", обязательно клуб рабочих районов и тп. - причем самый сильный из таких клубов - условно "Черное море" и еврейская команда - "Маккаби". Еще может быть несколько сильных районных клубов. Каждый из указанных трех клубов по логике может иметь достаточно финансовых средств, чтобы совершать вояжи по всему югу и юго-западу. От Львова до Саратова. Возможен еврейский чемпионат. Чемпионат отдельных спортобществ. Почему не существовать к примеру Черноморскому спортивному обществу портовых команд ? Система 2-3 главных команд по социальному и национальному признаку - абсолютно рабочий вариант для юго-запада. При этом три суперклуба (городского уровня) будут не везде. В Жмеринке может быть один еврейский клуб, в Черновцах будет еще немецкий клуб "Ян", в Ужгороде может быть какой нибудь "Гонвед", а во Львове польский клуб, униатский клуб, православный клуб и тп. Со временем эти различия сотруться, но это будет очень не скоро и не факт. Система соревнований Юго-Запада представляется следующей. Городские турниры. Где вступительный взнос мимнимальный и транспортных расходов никаких, региональный чемпионат. Назовем лигу - Черноземной (такой термин в то время серьезно использовался). От Ужгорода до Ростова, Воронежа, Белгорода, Екатеринодара. Существенный вступительный взнос. Клубов 40-50. Больше вряд ли получится. Допускаются только клубы внесшие вступительный взнос и предоставившие финансовые гарантии. Допускается привлечение игроков из клубов, не попадающих в чемпионат. Постепенно количество клубов будет расти и в итоге возникнет вопрос о создании лиги где все будут играть по системе с разъездами. О "дачных" командах. Упоминалось Бологое. В первом чемпионате по бенди вице-чемпионом стала Даинамо(Болшево). "Дачные" команды - команды верхнего социального слоя. Интенсивность матчей - раз команды любительские, то невысокая - видимо разъездные матчи не чаще одного раза в неделю, городские чемпионаты - хоть каждый вечер. Насчет разъездных матчей - видимо в отборочных турнирах чемпионата региона нужно, чтобы выезд укладывался в уик-энд. То есть дальность поездки примерно одна ночь на поезде. Отъезд в пятницу, матч в субботу, возвращение в воскресенье. Переход к профессионализму возможен при росте посещаемости матчей. Когда на матчах будет собираться тыщ по 7-10 человек, то формирование прокоманд станет насущной потребностью, ибо такие матчи начнут приносить реальные деньги. Первыми профкомандами станут команды из верхних социальных слоев и национальные - "Маккаби" и тп., затем и рабочие, условно. Приход к власти социалистов в 1934 может серьезно изменить картину. В Швеции к примеру профспорт запрещен. Один из лучших русских легионеров в шведском бенди к примеру работает продавцом мебельного салона. О национальном чемпионате. Может проводиться по системе аналогичной ЧМ. То есть собирается вместе 20-30 команд и разыгрывают чемпионство. Событие проводится раз в год, у нас не ЮА, для двух чемпионатов. Называется Российские Футбольные Игры. Параллельно проводится и чемпионат юниоров. Турнир проводится в августе. Попеременно в крупнейших городах империи. Петрограде, Москве, Одессе. Начиная с середины 20х освящается по радио, с конца 30х по телевидению (реал - Англия - 1938 - футбол и хоккей, США - 1940 - бейсбол). После начала трансляций возможно расширение географии игр - Киев, Харьков. Под это дело начинается строительство все больших стадионов. Если смотреть на запад, то полноценные региональные лиги - конец тридцатых, не позже. Национальная лига - реально сразу после ВМВ - наличие большого количества дешевых транспортных самолетов.

Седов: О поволжской лиге. Наличие богатых купеческих и промышленных городов поволжья способствует созданию лиги из команд городов от Казани до Астрахани, транспортом будет пароход, ибо нормальной ЖД сети связывавшей города там собственно нет. До сих пор по ЖД из Пензы в Саратов толком не доедешь. Насчет Черноземной лиги я поторопился. Скорее всего Ростов точно, но вот насчет Воронежа не знаю. Однако - лиги могут иметь и пересекающиеся араеалы - ничего особенного здесь нет. Будет отдельная Остзейская лига, либо Северо-Западная (От СПб до Ревеля всего 5 ч. на поезде). Также отдельные лиги будут иметь самый разный размер и силу. В этом тоже ничего страшного. Насчет первопрестольной - её размеры в два раза меньше реала - этот момент тоже надо учитывать - резкий рост в 2 раза за 5-7 лет был вызван резким ухудшением экономического и политического положения во время ГВ и отмены черты оседлости.

Седов: Также как вариант формирования иерархии лиг - создание лиг по губернскому признаку. Губернии тогда были крупнее областей СССР, так что это реаьный вариант. В Губернские лиги попадают команды из городов, проведение чемпионатов в которых не имеет серьезного спортивного интереса. Это в Одессе можно сформировать много команд, а в Шепетовке ? ИМХО Общая структура российского футбола будет выглядеть следующим образом: 1. Российский Футбольные Игры - принцип групповые турниры + плейофф - 12-20 команд 2. Региональные лиги - групповые турниры с разъездами + плейофф с разъездами (или пулька как с разъездами так и нет) 3. Чемпионаты городов и окрестностей ("разъезды" условно) и губернские чемпионаты (разъезды + плейофф) Это система условно на 1935г. Дальше возможны телодвижения в сторону одной большой лиги с разъездами, региональных лиг нескольких уровней с разъездами. Кубок России возможен в любой момент. Однако статус его будет что то на уровне Кубка коллективов физкультуры СССР. Статус поднимется к моменту формирования Большой Лиги. Большая лига будет только одна. ИМХО очень долго.

Игорь: Седов пишет: Когда на матчах будет собираться тыщ по 7-10 человек В Одессе на финале чемпионата страны Одесса-Питер было 4 тыс В интернете нашел такой сайт по истории украинского футбола, посмотрите http://ukrsoccerhistory.com/sources/pages.aspx?page=history1 Насколько я понимаю Южная лига это главным образом Украина+Ростов-на-Дону Седов пишет: от Казани до Астрахани Тогда 2 зоны с финалом между ними, Ярославль и Рыбинск обязательно должны быть представлены, одну вряд ли потянут по крайней мере сразу Седов пишет: Будет отдельная Остзейская лига, либо Северо-Западная (От СПб до Ревеля всего 5 ч. на поезде) Нет, Питер должен быть с Москвой в одной лиге, очень удобно железная дорога Питер-Тверь-Москва плюс главные лиги должны быть сопостовимы по силам, а лига опирающаяся только на Москву или только на Питер(из больших футбольных центров) будет заведомо слабее лиги опирающейся на Киев/Харьков/Одессу/Донбасс(каждая городская/региональная лига из списка сопостовима с Москвой или Питером, а есть еще Севастополь, Ростов, Николаев и т д за одну Тверь). ИМХО 2(Север, Юг) главные лиги и несколько второстепенных, чемпионы которых борются с 2 командами главных лиг за право сыграть в плей-офф непосредственно за титул. Сначала-2 лиги:Север, Юг. Чемпионы разыгрывают титул, через 1-2 года учитывая сверхбурное развитие футбола в РИ добавляется Волга и Закавказье, чемпионы Волги и Закавказья играют с 2-ми командами Севера и Юга соответственно за выход в 1/2 или в некий финальный турнир четырех, который проходит в крупном футбольном центре на поле одного из участников-к примеру по очереди чемпионов Юга и Севера, возможно на полупрофессиональном уровне с числом зрителей на матчах "родной" команды порядка 10 тыс, а на остальных по 2-3 тыс. После присоединения Кенингсберга и Мемеля(в тех вариантах МЦМ, где это происходит) начинают разыгрывать Балтийскую лигу(Ревель, Рига, Либава, Мемель, Кенингсберг), схему еще раз меняют-3 "главные" лиги(Север, Юг, Волга) представляет в 1/4 по 2 клуба, Кавказ и Балтику по одному(или Волгу тоже один, а лишнее место получает предыдущий чемпион) Седов пишет: Кубок России возможен в любой момент. Однако статус его будет что то на уровне Кубка коллективов физкультуры СССР Это еще почему? Сначала статус его будет как бы не выше чемпионата, а появится он очень рано, так как способствует популяризации футбола в стране(а этим на заре занимались все российские команды) и это возможность посмотреть в каком-нибудь Кишиневе чемпиона страны, что даст большое стечение публики(и денег).

Седов: Игорь пишет: Это еще почему? Щас покапаюсь в материалах - определюсь. Игорь пишет: В Одессе на финале чемпионата страны Одесса-Питер было 4 тыс Вот именно - 1913г., а к 1925 7-10 тыс. будет нормальным количеством на интересных матчах. Игорь пишет: Тогда 2 зоны с финалом между ними, Ярославль и Рыбинск Они вероятно к центральной зоне. Просто Поволжская лига ИМХО - это именно от Казани до Астрахани, возможно разделена на северную (Казань, Симбирск, Пенза, Самара) и южную (Саратов, Царицын, Камышин, Астрахань) лиги. Либо - Волго-Камская лига - Казань, Вятка, Пермь, Симбирск, Самара, Пенза) и Черноземная лига (Тамбов, Воронеж, Саратов, Царицын, Камышин, Астрахань, Липецк, Орел). Я же говорю - лиги не будут одинаковы по силе, составу и ареалу. Насчет формулы - ИМХО - турнир 12-20 команд в одном городе (рядом расположенных городах) - с присутствием сильнейших команд изо всех возможных лиг - мне так кажется более реальным. Хотя и Ваш вариант возможен. Но как смоделировать ситуацию, чтобы прийти к наиболее реальному результату ? Напридумывать то можем, что угодно, согласны ?

Седов: Игорь ! Спасибо за ссылку. Супер ! И чего мы копья ломаем - Южнороссийский футбольный союз в 1913г. был основан. Чемпионат разыгрывался среди сборных городов по системе с выбыванием. Ясен пень, что такая система может некоторое время просуществовать. Либо потом будет отдельные чемпионаты Юга и Севера и за чемпионство будут биться не сборные, а отдельные клубы. Однако Футбол в СССР в довоенное время. В 1920 впервые разыграно первенство РСФСР. Победила сборная Москвы. Она же в 1923 стала первым победителем чемпионата СССР. (До середины 30-х в чемпионатах страны участвовали не клубы, а сборные городов и республик.) http://www.krugosvet.ru/articles/104/1010492/1010492a8.htm

Седов: Даты проведения первых национальных кубков по футболу Албания - 1939 Австрия - 1919 (Ч.- 1912) Бельгия - 1911 Болгария - 1938 (Ч. - 1924) Бразилия - 1989 (Ч. - 1971) Кипр - 1935 (Ч. - 1934) Дания - 1955 (Ч. - 1912) Англия - 1871 (Ч. - 1888) Фареры - 1955 (Ч. - 1942) Финляндия - 1955 (Ч. - 1908) Франция - 1918 (Ч. - 1932, но лига !, дату первого чемпионата не знаю) Германия - 1935 (Ч. - 1903) Греция - 1932 Венгрия - 1910 (Ч. - 1910) Исландия - 1960 (Ч. - 1910) Ирландия - 1922 (Ч. - 1921, незавиимая Ирландия, а так с 1890) Италия - 1922 (Ч. - 1898, Лига с 1929) Лихтенштейн - 1946 (Ч. нет - имеющиеся команды играют в Швейцарии) Люксембург - 1922 (Ч. - 1910) Голландия - 1899 (Ч. - 1899) Новая Зеландия - 1923 (Ч. - 1970) Сев. Ирландия - 1880 (Ч. - 1890) Норвегия - 1902 (Ч. - 1902) Польша - 1926, но регулярно с 1951 (Ч. - 1920) Португалия - тут интересно - Кубок считается с 1921г., но до 1938 (создание Лиги) его победители также и чемпионы) Румыния - 1933 (Ч. - 1921) Шотландия - 1874 (Ч. - 1890) Испания - 1902 (Ч. - 1928-29, в Испании видимо тоже победитель кубка считался до лиги сильнейшим клубом) Швеция - 1941 (Ч. - 1896, Лига (не чемпионат) - 1910, Лига-чемпионат - 1924) Швейцария - 1926 Турция - 1962 (Ч. - не знаю, до 1956 региональные лиги) Уэльс - 1877 (Ч. - 1992) Из это списка видно несколько систем образования Кубков 1. Кубок как главный турнир - играется еще до создания лиги 2. Кубок как обще или не очень обшедоступный турнир, создаваемый после создания Лиги, либо просто после начала розыгрыша чемпионата, как совокупности ограниченного числа клубов.. 3. Кубок основывается одновременно с чемпионатом в случае если чемпионат создается сразу как лига. Если чемпионат разыгрывается по олимпийской системе, то он может называться Кубком.

Игорь: Седов пишет: СССР в довоенное время СССР ИМХО совершенно не показатель, лучше отталкиватся от международного опыта, поэтому несколько зон с клубами и финальные игры между ними(схема плей-офф или финальная пулька на выбор). Но мне очень не нравится идея разделить Питер и Москву, если принимать зоны(лиги) чемпионата как потомки зональных турниров в первых чемпионатах страны, то северная зона вполне равноценна южной, ИМХО Питер-Тверь-Москва должны быть в одной зоне(железная дорога, постоянные игры между командами из этих городов, матчи между сборными столиц вообще практически каждый год чуть не с начала века проходили) Седов пишет: Ясен пень, что такая система может некоторое время просуществовать Мне честно говоря система чемпионата через города не очень нравится и она сразу рассыплется как только клубы станут хотя бы полупрофессиональными(то есть у них появятся свои интересы), впрочем еще несколько чемпионатов по такой схеме(к 2 имеющимся в РИ) вполне может быть. Две зоны, в зонах соревнования между городами, в финале победитель Севера играет с победителем Юга. Это первые 3-5 лет, думаю на первые годы договорились и если никто не против этот вариант можно принять Кубок в России вполне может появится именно как альтернатива чемпионатам страны но для клубов(а не для городов) плюс возможно участие некоторых сильных нелиговых команд, думаю сразу после войны(благо в МЦМах она вроде во всех недлинная) он и появится

Седов: Игорь пишет: Кубок в России вполне может появится именно как альтернатива чемпионатам страны но для клубов(а не для городов) плюс возможно участие некоторых сильных нелиговых команд, думаю сразу после войны(благо в МЦМах она вроде во всех недлинная) он и появится Практически согласен. Но я бы предложил вариант первоначально Кубка-чемпионата, как в Испании или Германии с дрейфом в сторону выкристализации сильнейших команд в лигу (пусть и с дивизионами региональными) и после этого формирования именно обще доступного кубка. Складывается ощущение, что везде (кроме Британии) кубок - именно альтернатива элитному футболу. Поэтому предлагаю не параллелить и кубок организовать либо одновременно с лигой (пусть даже разделенной на регионы) либо несколько позже. Игорь пишет: Это первые 3-5 лет, думаю на первые годы договорились и если никто не против этот вариант можно принять Я не против, но срок надо бы уточнить. Он зависит как Вы правильно сказали от появления клубов с собственными интересами.

Игорь: Седов пишет: Он зависит как Вы правильно сказали от появления клубов с собственными интересами. Это зависит от обстановки в стране. Как только клуб будет регулярно собирать на трибуны достаточное количество народу(тысяч 5 где-то) или у него появится спонсор интересы клуба неизбежно вступят в конфликт с интересами команды города. Некоторое время процессу надо на раскачку, а затем замена городов на клубы в чемпионате. Именно во время переходного периода(клубы уже полупрофессиональные, но чемпионат еще между городами) ИМХО и появится кубок страны(как альтернатива чемпионату), который по факту и будет чемпионатом среди клубов.

Mukhin: http://erwin-langman.livejournal.com/732510.html

Бивер: Неплохо, многое конечно откровенная клюква, но большая часть вполне удачна.



полная версия страницы